中央環境審議会水環境部会(第10回)議事録

日時

平成16年2月26日 開催

場所

環境省環境管理局水環境部

開会

環境省水環境部長あいさつ

議事録の確認

議題

(1) 水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて
(2) 第6次水質総量規制の在り方について(諮問)
(3) その他

閉会

配布資料

資料1 中央環境審議会水環境部会委員名簿(平成16年2月26日現在)
資料2 中央環境審議会水環境部会(第9回)議事要旨
資料3 中央環境審議会水環境部会(第9回)会議録(案)(委員限り)
資料4 水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて(第1次報告)
資料5-1 第6次水質総量規制の在り方について(諮問)
資料5-2 第6次水質総量規制の在り方について(付議)
資料5-3 「第6次水質総量規制の在り方について」諮問関係資料
資料5-4 中央環境審議会水環境部会の専門委員会の設置について(現行・改正案)
資料6 水質総量規制制度におけるチッソ含有量及びりん含有量に係る汚濁負荷量の測定方法の追加について
資料7 有明海における全チッソ及び全燐に係る環境基準の暫定目標の取扱いについて
資料8 平成16年度水環境部予算(案)の概要
資料9 「健全な水環境系構築のための計画づくりに向けて」について
資料10 平成14年度公共用水域水質測定結果について
資料11 平成14年度地下水質測定結果について
資料12 平成14年度全国の地盤沈下地域の概況について
資料13 平成14年度ダイオキシン類に係る環境調査結果について
資料14 ゴルフ場暫定指導指針対象濃度に係る平成14年度水質調査結果について
参考資料1 中央環境審議会議事運営規則 他

議事

午前10時00分 開会

【柏木課長】 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第10回の中央環境審議会水環境部会を開会いたします。
 本日は委員総数33名中21名のご出席が予定されており、現在全員の方に御出席をいただいておりますので、既に部会開催の定足数であります17名を満たしております。
 なお、本日の会議は、「中央環境審議会の運営方針について」に基づきまして公開としておりますことを御報告いたします。
 まず、開会にあたりまして吉田水環境部長より御挨拶を申し上げます。

【吉田部長】 先生方、おはようございます。第10回の中央環境審議会水環境部会の御審議に先立ちまして、一言御挨拶申し上げさせていただきます。各委員におかれましては、本日もまた御多用中のところを御出席を賜りましてまことにありがとうございます。
 本日の議題は主に2つございます。まず、「水質汚濁に係る人の健康保護に関する環境基準等の見直しについて」御審議を賜りたく存じます。これは平成14年の8月に環境大臣から中央環境審議会に諮問された事項でございまして、同年10月から計7回にわたりまして健康項目専門委員会において御審議をいただいてまいりましたが、先月1月21日に開催されました第7回の専門委員会ではパブリックコメントも踏まえて第1次報告がとりまとめられております。本日はその部会報告及び答申のとりまとめについて御審議を賜りたく存じます。
 次でございますが、もう1つの議題は、本日付で新たに環境大臣から中央環境審議会に対しまして、第6次の水質総量規制の在り方について諮問がなされ、本部会に付議をされております。この諮問事項の趣旨・経過につきましては事務局から御説明を申し上げ、その上で本部会におけるこの諮問事項の今後の取り運びについて御決定をいただきたく存じております。そのほか若干、最近の水環境行政に関連して御報告申し上げるべき事項もございますので、これもお聞き取りをいただきたいと思います。どうか活発な御審議をいただきますようお願いして、冒頭の御挨拶といたします。ありがとうございました。

【柏木課長】 それでは続きまして、お手元の配布資料について御確認をいただきたいと思います。この議事次第の裏に配布資料一覧というのが載っておりますが、これらの資料及び参考資料をお配りしております。不足等ございましたら随時事務局までお申しつけくださるようお願いいたします。
 それではこれ以降、会議の進行は村岡部会長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。

【村岡部会長】 それでは、ただいまから第10回の中央環境審議会水環境部会の議事に入りたいと思います。
 まず、前回第9回の水環境部会の議事録の確認でございますが、議事録につきましては資料3としてお手元に準備していただいております。この資料は委員の先生方に御確認いただいた後、事務局で修正を行い、再度委員の先生方に送付されている資料でございますので、「中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針について」(2-1)に基づく御了解をいただいたものとして、この場で前回の議事録としたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは、この議事録の公開手続き等を事務局の方でよろしくお進めいただきますようにお願いします。
さて、議題の1でございますが、「水質汚濁に係わる人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて」でございます。これは平成14年8月15日付で環境大臣より諮問がございまして、これまで私が委員長を務めております環境基準健康項目専門委員会におきまして、検討を進めてまいりました。本日はこの専門委員会の第1次報告を用意しております。当部会でこれを審議いただきまして、この部会としてのとりまとめをいただきたいというふうに思っております。その上で森蔦会長の方には私から御報告をさせていただくという手はずでいきたいと考えております。
それでは、この報告書に係わってこれまでの審議経過並びに報告の概要につきまして、まず、委員長を務めました私から報告をさせていただきたいと思います。
平成14年10月から始まりました「環境基準健康項目専門委員会」ですが、今年平成16年1月まで計7回の審議を行いまして、今回の第1次報告をとりまとめたところでございます。この1次報告におきましては現行の環境基準項目及び要監視項目、そしてWHOの飲料水水質ガイドライン対象物質であって、改定が進められている物質、これらを対象に検討を行ってまいりました。ただし、前回の専門委員会のありました平成11年の答申を踏まえまして、その際に検討対象としましたフタル酸ジエチルヘキシル等の要監視項目及び農薬を除きまして、それ以外で全般につきまして見直しを行ってきております。この農薬につきましては引き続き今後も環境中の検出状況に関するデータを収集いたしまして、その上で審議を継続していく予定でございます。
 さて、この見直しにあたっての基本的な考え方は、前回、前々回、平成5年、平成11年の健康項目についての答申にある「基本的考え方」、これを答申しております。対象項目といたしましては毒性情報等の知見に基づく人の健康の保護の観点からの基準値あるいは指針値を勘案するということ。さらに、我が国の水環境での検出状況を踏まえまして、各項目をどういうふうに取り扱うべきかということを判断しております。合わせまして原則的に全水域にこれを適用するものであること。また、自然的原因による水質汚濁につきましては、測定結果の評価あるいは対策の検討において考慮されるべきものというふうに述べております。
今回の見直しによる結論でございますが、まず環境基準につきましては従来どおりの項目とそれぞれ決められている基準値を維持することが適当であると判断しております。また、要監視項目につきましては塩化ビニールモノマー、エピクロロヒドリン、1,4-ジオキサン、全マンガン、ウラン、この5項目を追加すべきであるということ。また既定2項目、既に決められている項目のうちの2項目、すなわちp-ジクロロベンゼンの指針値を見直すということが1点、それからもう1項目のアンチモンの指針値がまだ決められていなかったので、この指針値を設定すべきであるという結論をしております。それでこの5項目と2項目を合わせまして7項目あるわけですけれども、この7項目の測定方法につきましても報告の中に示しております。
今後も審議が継続するということですので、今回の報告につきましては第1次報告という名称で報告をさせていただいております。これにつきまして皆さま方から御了解がいただければ今後、今回未検討である農薬の検討など引き続きまして適切な健康項目の設定に向けた検討を進めたいと、このように考えております。
概要でございますが、私からはこのようにまとめさせていただいておりますが、詳細につきまして事務局から説明を加えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

【熊谷補佐】 お手元の資料の4になりますが、今、村岡部会長から概要を御説明していただきました。報告そのものをお示ししております「水質汚濁に係わる人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて」(第1次報告)というものです。1ページをめくっていただきまして目次がございますので、全体の報告書の構成を御紹介したうえで報告いただいています内容について若干捕捉の説明をさせていただきます。
 一番初めに「はじめに」としまして、これまでの健康項目に関する検討の経緯と現状、また今回の検討に際しまして村岡部会長の方から既に御説明いただきましたけれども、WHOによる飲料水水質ガイドラインの全面改定であるとか水道法に基づく水質基準の見直しといったような周辺の状況を合わせて御紹介をしております。
 2ページ目になりまして「基本的考え方」という内容で2ページ、3ページ見開きにわたりまして御記述いただいております。(1)としまして「項目の選定」、既に概要の説明をいただきましたけれども、現在決まっています環境基準項目26項目、また平成11年度に既に要監視項目の一部、非常に検出率や超過率が高いものについて環境基準に格上げするというような御答申をいただいておりますけれども、その際に検討したものを除きまして要監視項目を対象にすると。またWHOの飲料水水質ガイドラインでの対象物質、安全性評価と新たな知見がまとめられたものについて対象にするというようなことで項目の選定を行っております。農薬につきましては環境中での検出状況やまた省庁関係、農薬に関する知見をさらに収集した上でこの検討後にお願いしたいというふうに考えております。
 (2)におきまして「環境基準健康項目及び要監視項目の選定の考え方」、これまでの考え方を基本的に踏襲する考え方でやっておりますけれども基本的な考え方、また選定のポイント。
 (3)としまして、基準値、指針値といった具体の濃度レベルの設定の考え方を記述していただいております。
 (4)につきましては、先ほど原則全水域という御説明をいただきましたけれども、そこの内容がここの部分に記述されております。
 また(5)「自然的原因による水質汚濁の取扱い」としまして、人の健康に対する影響という意味では、その自然的要因や人為的要因と原因によってその影響の度合いが変わるというものではないことから、適用に関して環境基準を適用してモニタリングをする、評価をするということに関しては区別なく行いたい。また、その水域特性として自然的要因の場合は、その水域特性として元来持っているある種の性状ですから、そこについては超過した結果をどのように評価するか。またそれをどういう対策につなげていくかといったところで、きちんと配慮した、区別した対応をしていきたいというようなことを御記述いただいております。
 次に4ページにまいりまして「検討結果」としまして、具体の項目の取扱いにつきまして4ページ、5ページ、6ページ、7ページ、8ページまでに御記述いただいております。
「基本的な考え方」に基づき検討した結果、今回の検討対象項目の取扱いについては、以下のとおりとすべきである。
ということで新規項目につきまして、[1]塩化ビニールモノマーからエピクロロヒドリン、1,4-ジオキサン、全マンガン、ウランと御紹介いただいた5項目について要監視項目とすべきであるという内容を記述いただいております。各項目につきましてその判断の基準となった検出状況、また具体の要監視項目の場合は指針値と呼んでいますけれども、その指針値の導出方法に関してどういう知見に基づいて、その具体の濃度レベルを決定したかということについて概要を御記述いただいております。(1)につきましては新規項目についてです。
(2)につきまして既定項目、既に要監視項目や環境基準項目として設定されているものですけれども、これにつきましては7ページの中段(2)の「既定項目」になりますが、環境基準健康項目については、従来どおりの取扱いとすることが適当である。という御結論をいただいております。要監視項目のうち2項目、p-ジクロロベンゼンとアンチモンにつきましては指針値の変更、また設定をいただいております。p-ジクロロベンゼンにつきましては従来、指針値0.3ということでいただいておりましたけれども、新たな知見に基づきまして0.2 mg/l ということで指針値の見直しをいただいております。
アンチモンにつきましては従来、要監視項目ということで項目だけ決定しておりまして、指針値が設定されておりませんでした。いったん要監視項目として指針値も含めて設定しておりますけれども、平成11年度の答申の時点で安全性評価、新たな知見からみて指針値について再度検討する必要があるということで、いったん指針値を削除しております。今回、新たな知見に基づきまして再度指針値を設定し直したという経緯になっております。8ページの後段、表1に結論としまして項目名と指針値、また表2の方に既定項目のp-ジクロロベンゼン、アンチモンの2項目についての結論を簡単にまとめております。
 9ページにいきまして4として「測定方法」ということで、以上具体の措置を提言いただいた7項目についての測定方法の概要をここにお示ししております。具体の測定方法につきましては、この資料の別紙3ということで、すみません通しの番号になっておりませんけれども、「新規項目等の測定方法」ということで具体の測定方法の操作方法を記述する形でいただいております。また、9ページ以降に参考資料としまして専門委員会の名簿、また審議経過、平成14年8月から7回の審議ということで御説明既にいただいておりますけれども、具体の記述、主な議題を簡単にまとめております。
また、審議経過以降に別紙1としまして、簡単に概要として検出状況、本文部分7項目については内容を入れておりますけれども、具体のどういう調査でどのような検出状況から判断をしたかということで関係の資料を別紙1としまして「新規項目等の検出状況」、また「評価値超過地点の状況」ということで資料を添付しております。
また、別紙2としまして「環境基準項目等の設定根拠等」ということで既定の項目の見直しで従来どおりの項目または基準値の維持が適当であると御結論いただいております。具体の項目の内容を本文で記述しておりませんので、別紙2におきまして具体の物質の特性であるとか、現行の基準または検出状況、指針値の導出方法等を各項目ごとにまとめた資料を添付しております。
以上で今回の専門委員会全体の構成になっております。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの報告につきましての御説明、これにつきまして何か御意見とか御質問とかございましたらよろしくお願いいたします。

【池田(駿)委員】 それでは1点質問をさせていただきたいと思います。3ページの「自然的な原因による水質汚濁の取扱い」というところなんですが、ここでは人為的なものと自然的なものがあるということで自然的なものについては、もし基準値を超えて検出された場合にはこのことを十分考慮する必要があるという書き方をしているのですが、これは具体的にどのようなことを考慮すればよろしいのか、どういうことを考えておられるのかちょっと教えていただきたいと思うのですが。

【熊谷補佐】 従来からの取扱いとしましては、完全に必然的な要因ということで超過の状況がみられる。例えば河川、火山周辺とかそういった部分で金属類が高いような水域が日本にいくつかみられますけれども、こういう場合は水質特性としてそういう状況の河川だという認識に立たざるを得ません。ということで、実際の河川であるとかその水域の状況を利水の関係者にきちんと通知をするとか、例えば水道水源になっているところで水道事業者に対しての注意喚起であるとか、具体の環境の汚染被害が出ないような形での情報交換であるとか注意喚起であるとか、そういったことをきちんとやっていただくということで都道府県等にお願いしている状況にあります。

【池田(駿)委員】 人工的の場合はスポット的に汚染が見つかることが多いんですね。そのような場合は例えばもう少し回りを測定してみるとか、そういう対応の仕方をされているのでしょうか。ちょっとこれとは関係ないかもしれませんけれども、教えていただきたいと思います。

【熊谷補佐】 人為排出源ということで基本的には健康項目、今まで決めたものについては排水規制を行っておりまして、それによって環境基準の達成を担保するという考え方が環境基準と水質汚濁防止法の従来の考え方であったかと思います。水質汚濁防止法に基づく排水規制によって環境基準が達成できない恐れがある場合、これに関しましては都道府県の条例において、さらなる規制であるとかそういった規制の強化によってその基準を担保する。人為排出源については具体の対策はとれますので、そういったことで環境基準を確保できるように行政措置を講じているという状況にあります。

【池田(駿)委員】 どうもありがとうございました。

【村岡部会長】 ほかに御質問等ございますか。
            (発言する者なし)

【村岡部会長】 特段ないようでございますので、ただいまの専門委員会の報告の案、これをこの部会の決議とさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは今後の事務的な手続きにつきましては、私の方に御一任いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 続きまして、議題の2でございますが、「第6次水質総量規制の在り方について」でございます。
これは資料5-1及び5-2のとおり本日付で環境大臣から諮問され、水環境部会に付議されたところでございます。まず事務局からこの諮問文の読み上げと、その趣旨について御説明をいただきたいと思います。また合わせまして専門委員会の設置についての考え方等につきましての御説明もお願いしたいと思います。

【坂川室長】 閉鎖性海域対策室長の坂川でございます。それでは、資料5-1から御説明をさせていただきたいと思います。
 資料5-1は本日付で環境大臣から中央環境審議会会長に対しまして諮問をさせていただいた文章でございますので、これを読ませていただきます。
 第6次水質総量規制の在り方について(諮問)
 環境基本法(平成5年法律第91号)第41条第2項第2号の規定に基づき、第6次水質総量規制の在り方について、貴審議会の意見を求める。
諮問理由
 東京湾、伊勢湾及び瀬戸内海においては、水質汚濁を防止し、当該海域の水質環境基準を確保するため、水質汚濁防止法及び瀬戸内海環境保全特別措置法に基づき、平成16年度を目標年度にとして、第5次水質総量規制を実施し、COD、窒素及びりんに係る汚濁負荷の削減に取り組んでいるところである。
 しかしながら、これら海域におけるCOD、窒素及びりんの環境基準の達成率は十分な状況になく、赤潮、貧酸素水塊といった富栄養化に伴う問題が依然として発生している。
 このような状況に鑑み、これら海域における総合的な水質改善対策を一層推進するため、第6次水質総量規制の在り方について、貴審議会の意見を求めるものである。
 次に資料の5-2でございますが、これが中央環境審議会会長からこの水環境部会部会長に対しまして付議をされた文書でございまして、この第6次水質総量規制の在り方についての諮問に関しましては、中央環境審議会議事運営規則第5条の規定に基づきまして、水環境部会に付議されましたので、今後、水環境部会におきまして御審議いただくということになったわけでございます。
 それでは、その次に資料の5-3をもちましてこの諮問の背景でございますとか、また水質総量規制制度の概要などにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。資料の5-3の表紙をめくっていただきまして、まず1ページでございます。
最初に「水質総量規制制度の概要」につきまして簡単に御説明をさせていただきます。この制度の目的は、人口及び産業が集中し、汚濁が著しい広域的な閉鎖性海域の水質改善を図るため、汚濁負荷の総量の削減目標量、目標年度等を定め、総合的・計画的な水質保全対策を推進する。というものでございます。
現在、「対象水域」といたしまして、2の(2)にございますように、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海とこの3つの海域が指定をされております。ここの瀬戸内海には大阪湾も含むものを瀬戸内海ということになっております。これらの3つの海域を選んだ際の要件でございますが、これは水質汚濁防止法に書かれてございまして、(1)の[1]、[2]の2つの要件に合致する海域として、この3つの海域が指定をされているところでございます。
また、「対象項目」につきましては有機汚濁の指標でございますCOD、それから窒素、りんとこの3つの項目になっております。当初、この制度がスタートいたしましたときにはCODのみであったわけでございますが、現在の第5次の総量規制からは窒素とりんも含めて3つの項目で実施をしているところでございます。
4番に「対策の概要」を書いております。この総量規制制度の中でいろいろな対策が講じられてきているわけでございますが、主なものとして3つございます。まず最初に、「事業の実施」というところでありますが、生活排水に係る汚濁負荷量を削減するために、下水道、合併処理浄浄化槽等の整備を促進するというものでございます。また、2つ目が「総量規制基準による規制」でございまして、排水量が1日当たり50?以上の工場・事業場を対象といたしまして、汚濁負荷量により規制を行っております。通常水質汚濁防止法の規制は排水濃度の規制でございますが、この場合には排水濃度×排水量という汚濁負荷量というもので規制を行っているものでございます。また、(3)といたしまして小規模な事業場・畜産・農業、こういったものに対しまして関係都府県、それから政令市が汚濁負荷の削減指導を行う。このような対策を講じてきているところでございます。
その次の2ページでありますが、第1次から第5次まで目標年度を5年ごとに定めてきております。そして現在第5次の基本方針ができましたのが平成13年でございまして、目標年度が来年度の平成16年度になっているところでございます。また、対象項目は右側にありますように現在の第5次からCOD、窒素、りんも加えた形で実施をしてきているところでございます。
次の3ページでございますが、この総量規制制度の中では「総量削減基本方針」というものと「総量削減計画」というものが定められてきております。「総量削減基本方針」は、環境大臣が策定をすることになっておりまして、これに基づきまして各都府県ごとに総量削減計画が策定されるという仕組みになっております。一番下の対策につきましては、先ほどの御説明と同じものでございます。また、4ページには対象水域と対象地域の地図を載せております。東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、このような範囲が対象になっておりまして、太い線は対象地域ということでこの中にあります工場・事業場また生活排水、そういった汚濁負荷を削減をしていくということになっているわけでございます。
続きまして5ページでございますが、それではこの制度に基づきまして汚濁負荷量がどの程度削減をされてきたのかというものを示す図でございます。図が3つありまして、一番上がCOD、真ん中が窒素、一番下がりんということになっておりまして、目標年度が定められました5年ごとの負荷量の推移を示しているものでございます。
11年度までは実績値でございまして、16年度は目標でしてまだ16年度になっておりませんので実績ではございませんが、目標量として掲げられているものでございます。東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の別に図をつくっておりますけれども、これを御覧いただきますとおわかりのように昭和54年度当時から比べますと、かなりの割合で汚濁が削減されてきているということになります。また一番下に凡例がございますが、汚濁負荷の中身を生活系と産業系、それからその他系、その他系といいますのは例えば山林でありますとか農地でありますとかそういう面源系のものでございますが、こういった3つの分類に大きく分けまして図で示しているものでございます。従来から生活系、産業系、その他系それぞれ削減を図ってきているという状況がおわかりいただけるかと思います。
次に6ページでございますが、それではこれらの海域の環境基準の達成率がどうなっているのかということでございまして、CODに関しましては昭和49年から図の作成をしております。これを御覧いただきますと変動はあるわけですが、なかなか環境基準の達成率ということでは改善か進まないというような状況にあるわけでございます。また、下の[2]のところが全窒素と全りんでございまして、これに関しましては環境基準ができましたのが平成5年でございまして、そういう意味でこの図も比較的最近のデータしかないわけですが、これを御覧いただきますと、三角印の部分が瀬戸内海でございますが、瀬戸内海におきましては他の海域に比べますと比較的達成率が高くなっているという状況でございますが、ただ全体的にみますとまだ十分とはいえないということかと思います。
その次に7ページ以降でございますが、それでは濃度のレベルがどの程度になっているか、どのように推移しているのかということを図で表しているものでございます。まず7ページが東京湾でございますが、これは環境省が実施をしております広域総合水質調査という調査のデータをもとに整理をしたものでございまして、昭和54年度から東京湾については実施をしてきております。瀬戸内海につきましては昭和56年度からということで、ちょっと始まりが遅れておりますが、東京湾の場合には昭和54年度からずっと同じような方法で実施をしてきております。
東京湾の場合には全部で28地点、年4回の測定を行っておりまして、それらを各年度ごとに平均値をとったものが上の図でございます。また、海域の上層と下層とそれから上下層平均の3つのプロットをしておりますけれども、上の図でみますと、各年ごとにかなり変動しておりますのでなかなか傾向がわかりにくいということもありますので、その下の図が3年移動平均をとったものでございます。この3年移動平均といいますのは、一番下の注2に書いておりますが、2年前、1年前及び当該年度の3年間の平均値、これを移動してとっているというものでございます。これを御覧いただきますと、少しでこぼこが並ばれる形になるわけでありますが、東京湾の場合には昭和50年代に比較をいたしますと、最近は若干改善傾向がみられるのではないかというふうに考えております。
また、同じようなことを8ページでは伊勢湾について整理をしたものでございまして、伊勢湾の場合にはなかなか改善しているとは言いにくい、ほぼ横ばいではないかというふうに受け止めております。また大阪湾が9ページでございますが、大阪湾につきましては昭和60年前後と比較をいたしますと、最近は若干の改善がみられるというふうに受け止めております。また、10ページは瀬戸内海でございますが、瀬戸内海に関しましては他の海域に比べますと濃度レベルが少し低いところにあるわけでございますけれども、ほぼ横ばいというような状況と考えております。
次に11ページでございますが、これは海域の水質汚濁でよく問題になります赤潮または青潮の発生状況でございます。上の図が赤潮の発生件数の推移でございまして、これを御覧いただきますと、例えば瀬戸内海の場合には昭和50年前後には年間200件から300件近くの赤潮が発生をしていたわけでございますが、その後だんだんと減少してきておりまして、最近は年間100件前後というところにまで減少してきております。また伊勢湾、東京湾についても載せております。現在においても赤潮がかなり発生をしているというような状況にございます。
下の図が青潮でございます。同じ減少を三河湾では苦塩と呼んでおりますので、青潮(苦塩)と書いております。これは特に夏の間、海の底の方で酸素が少ない貧酸素水海というそういう水が発生をいたすわけでございますが、これが気象条件などによりまして海面に上昇してくる。そういうものが青潮または苦塩と呼ばれているものでございます。この件数をみますと昭和50年代から60年前後に比べますと、最近は少し減少傾向にあるのではないかというふうに考えております。
水質の状況はこのような状況でございまして、東京湾、大阪湾などでは若干改善はみられますが、全体的に見ますとまだ環境基準達成率も十分ではないということで、さらなる改善が必要というふうに考えられているところでございます。
12ページでございますが、これは閉鎖性海域の水質汚濁メカニズムをわかりやすく図に示したものでございまして、ここに富栄養化というラインと有機汚濁というラインがございます。有機汚濁のところをまず御覧いただきますと、有機物が流入をいたしますとこの有機物からの濃度が増大をいたしまして、それが海域で分解され、また沈降することによってDO、つまり溶存酸素が低下をするというような問題が発生をいたします。そこで従来からCODの削減を図ってきたところでございますが、また一方で富栄養化という問題もございまして、窒素、りんが流入をいたしますと、この窒素、りんを栄養といたしまして藻類が大量に増殖をいたしまして赤潮が発生をすると。そうしますと、これが原因でまた有機物が増大をしてCOD濃度の増大につながると。こういうことでございますので、そこで第5次の総量規制からは窒素、りんも合わせて削減を図っているという状況にあるわけでございます。
参考2は法律などの条文でございますので、これについては説明を省略させていただきます。
続きまして資料5-4の表の方は(現行)と書いたものでございますが、現在の水環境部会の専門委員会の設置に関します水環境部会決定でございます。ここにありますように現在は1の(1)、(2)、このように2つの専門委員会が設置をされておりまして、2と3にありますようにそれぞれの専門委員会における調査事項が定まっているところでございます。また4番に書いてありますように、専門委員会に属すべき委員、臨時委員または専門委員は部会長が指名すると、このようになっているわけでございます。
そこでこの裏でございますが、今回総量規制に関します諮問をさせていただいたということを受けまして、総量規制専門委員会の設置をするという案の作成をいたしました。つまり、1の(3)にありますように総量規制専門委員会を追加すると。そして4番にありますように総量規制専門委員会においては、水質総量規制に関する専門的事項を調査する。そして従来の4番を5番に移すと。このような改正案の作成をいたしましたので、これについて御審議いただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
それからもう1点でございますが、資料番号は付けていないのでありますが、資料の一番後ろの方に佐藤委員からの「意見書」という1枚の紙がありますので御覧をいただきたいと思います。本日、佐藤委員は御欠席でございますが、この総量規制の在り方に関する諮問に関しまして意見ということで「意見書」が渡されておりますので御紹介をいたします。下にありますように1、2、3と3つの点についての意見があるということでございます。
私からの説明は以上でございます。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。ただいまの御説明のように大臣から諮問がありました事項につきましての内容及びその背景についての御説明と、それからそれに係わる専門委員会を立ち上げたいということに関する御説明並びに今日御欠席の佐藤委員の意見書、こういったところを御説明いただいたと思います。
 それでは、ただいまの御説明につきまして何か御意見とか御質問等ございましたらお願いしたいと思います。
 須藤委員どうぞ。

【須藤委員】 この第6次の水質総量規制について専門委員会で詳細に検討していくということで立ち上げることについては当然賛成でございますので、それは結構でございます。それに際しまして若干コメントをさせていただきたいのですが、第5次のときには窒素・りんを入れるということで、窒素・りんをCODと同等な扱いで同じやり方でやってきたということの経緯があるかと思います。第5次はそれでよろしいのですが、これから第6次、多分第7次、第8次といくんでしょうが、そのときにやはり少し将来的な展望を持ちながらこの3項目をどういうふうにに考えていくのかということの基本的な扱いを、第6次だけで終わるんだというようであろうと思いますので、将来展望を持って少し御議論いただきたいというのが1点目であります。
 それから2点目は、この総量規制には馴染まないのですが、排水量が先ほど50トン以上というふうになっているので、当然50トン以下というのは80%とか90%ぐらいあるのですが、それの小規模排水については削減指導をとるということは常に言われているのですが、もう少し具体的な方策を考えないといけないのではないかと。それから養殖の負荷、下水道の雨天時放流の負荷とか、これは意外に大きいかと思います。いわゆるあと面源ですね。これについては先ほどの表にもありましたように減っているのは産業と生活ということになっているかと思いますので。少し減っていますか面源も。要するに、そういう総合的な総量と規制では馴染まない部分もあるんだけれども、それも考慮に入れてぜひ御議論をいただきたいということだけお願いしておきます。
 以上、2点です。

【村岡部会長】ありがとうございました。貴重な御意見をいただきましたが、何か関連して、別の意見でも結構でございますが、鈴木委員どうぞ。

【鈴木(英)委員】 佐藤委員からも意見が出ていますので、少し同じようなことになりますけれども。今まで第5次まで25年間これが行われてきたということでありまして、その間、先ほど御説明もありましたように排出量あるいは汚濁負荷量、これはある程度着実に減少していると。しかし環境基準が、そのものの達成がなかなかむずかしい状況にあるということでありますので、これはやっぱり25年間のいろんな過去の経験を踏まえて、この際やっぱりもう少し基本的なところから検討をしていただく必要があるんじゃないかという気がしております。
 つまり何を言っているかというと、何が改善に寄与してきて、何が問題であるのかというところが、例えば排出の問題と底質の問題、それが定量的に富栄養化メカニズムに係わっているのかというのも少し総合的にレビューをしていただく必要があるのではないかと。直接的な対処用法ではなくてやっぱり根本的な原因を見極めて、それに向かって実現可能な手法によってこれを解決していくということを考えるべき時期にきているのではないかという気がします。
それと同時に、そのことを急にはできないというのもあるかもしれませんけれども、1つは窒素・りんについてもこれが対象として取り入れられたばかりでありまして、その結果がまだ十分出ていないということもありますので、せっかく付け加えたわけですからそれの成果がどういうことであったのかというのも十分見極めながら、やはり根本的な議論をしていただく必要があるのではないかという気がしております。
 それから専門委員会、これは賛成でございますが、ぜひ委員を幅広く委員の中に加えていただきたいという気がしております。というのは、やはり産業界は産業界なりにいろんな意見がございまして、これは専門委員会で話が進んで親部会に上がってくると。そのときに初めて知ると。いつも産業界は唐突に何か意見を言い出すじゃないかというようなお話もありますけれども、そうではなくて途中のすり合わせというのが必ずしも十分ではないケースが今まで多く見られたような気がします。そうすると、最終段階でいろんな意見が出てきちゃうということでありますので、委員の中に入れていただくとかあるいは専門委員会と産業界との意見交換の場をきっちりとつくっていただくというようなことを、ぜひお願いをしたいと思います。
 以上、2点でございます。

【村岡部会長】 どうもありがとうございます。大変基本的な内容の御意見をいただきました。須藤委員から今後の展望として、従来と同様であるべきかどうかという点も踏まえていくつかの具体的な考えるべき事項についての提案がございました。それから鈴木委員の方から、前半の方ではまだりん・窒素につきましては十分な成果が見えないところがあるというふうなことも踏まえて、これまで25年間やってきた内容を振り返りながら基本的な討議を進めるべきであると。基本的というのはどの点が寄与してきて、どの点に問題があったかということも含めて検討していくべきことというふうな御意見がございました。
 この点につきましては、まさにいい御意見をいただいたと私も思っておりまして、このあと、もし専門委員会の設置が認めていただけるようでしたら、まさにその専門委員会でそういった内容を討議していただくということになろうかと思います。もちろん、お二人のこの意見に加えてあとでまた御意見がおありの方もあると思いますけれども、そういった点も踏まえまして専門委員会の討議に持ち込んでいくということになろうかと思います。
 それから鈴木委員がもう1点ということでいわれたことで、これは先ほどの佐藤委員の意見書の下の方の3番目にも関係することかと思いますけれども、もう少し産業界の意見も踏まえた討議をぜひ専門委員会でして欲しいというそういう御趣旨のもとで、例えば専門委員会に産業界関係の委員を出して欲しいと。あるいは産業界ともっと密な連絡を取り合って問題の解決に当たりたいと。そういうご趣旨であったかと思いますが、この点につきましては1つは専門委員会の構成についてということで中央委員会の運営方針というのに既に決定事項がございまして、専門委員会の構成については審議案件と直接的な利害関係を有する企業に属する者は専門委員としないことを原則とするというのがございます。
そういう点ではやはり利害関係を持つということは避けられない面もありますので、産業界代表として専門委員会にお入りいただくということはちょっと無理だと思います。ただ、鈴木委員もちょっといわれましたように、産業界の中でも当該問題にかかわって専門的に知識をお持ちいただいている方もいらっしゃるわけで、従来学識経験者という形でそれぞれの専門の方が専門委員会の委員になっておりましたが、そういう資格と同等の知識をお持ちの方ですと当然これはお入りいただくことも可能ではないかというふうに考えております。そういった点で現在まだ、当然この委員会は認められておりませんので、その専門委員会の委員構成につきましては部会長が指名するということになっておりますけれども、まだそこまでには至っておりませんが、そういった点を十分配慮しながら、もし専門委員会が立ち上がれば考えていきたいというふうに思っております。
なお、私はそのように解釈しておりますが、これまでこの点につきましては事務的に行ってきた経緯等があるかもわかりませんので、私の判断に付け加えていただくような内容がありましたら、事務局の方から捕捉説明でもいただけたらと思いますが。

【坂川室長】 まず、専門委員会の委員の構成の件でございますが、ただいま部会長から御説明がありましたように、運営方針の中でそのように定められておりますのでそういう意味では産業界の代表という立場の方を専門委員会委員とすることはなかなか難しいのではないかと思っておりますが、しかしやはり、業界の状況、実情を専門委員会の議論の中で反映させていくと、何らかの形でそこをしっかり把握してやっていくということは必要だというふうに考えておりますので、そういう意味で鈴木委員から産業界との意見交換というような御意見もございましたけれども、ヒアリングなども実施をするということは可能だというふうに考えておりますし、また産業界における負荷削減対策に詳しいそういった学識経験者の方がいらっしゃれば、そういう方に専門委員会に入っていただくということは可能でございますので、そういうことも含めてまた部会長とも御相談の上、構成を検討させていただきたいと思います。

【村岡部会長】 それでは専門委員会の委員構成につきましては鈴木委員、御理解いただけたかと思いますが。

【鈴木(英)委員】 はい。

【村岡部会長】 それではちょっともとに戻しまして、先ほどいただきましたいろいろな今後の考え方につきまして、どのような内容をこの委員会で扱っていくべきか。先ほどの事務局からの御説明も踏まえまして御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

【池田(駿)委員】 この水質の総量規制が始まってだいぶ時間がかかって、やはり当初は汚濁負荷量をいかに減らすかという観点からやってこられて十分な成果が上がってきたと思うのですが、一方では先ほどどなたかおっしゃったのですが、なかなか水質の改善に結びついていないという現状があるわけですね。私はこの委員会の設置にもちろん賛成でございますが、もう少しやはり削減をするという観点だけではなくて、もう少し総合的な検討が必要なのではないかなという気がします。
 例えば自然の浄化機能ですね、例えば生物だとかあるいは海水の交換とか、そういうものがどれぐらいあるのか。そのためにはそれとバランスをするような負荷量というのはどれぐらいかとか、そういう検討がひょっとするともうそろそろ必要なのではないかなと思います。今までは削減するということが非常に大きな目的になったのですが、多分いろんな知見が蓄積してきていると思いますので、そろそろそういう視点を取り入れていただいた方がいいのではないかなというような気がします。それから面的な負荷については、やはりまだ削減が十分ではないような気がしますので、それにつきまして今後ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
 以上です。

【村岡部会長】 ありがとうございました。

【松尾委員】 松尾ですけれども、25年立って負荷量だけ見ると、東京湾なんかの場合半分ぐらいになってきているけれども水質はほとんど変わらなかったり、達成率はほとんど変わっていない。こういう状況ですよね。やっぱりこれはどこかに違う原因が多分あるのではないかと思うんですよね。降った雨の大体3分の1は蒸発して、3分の1は洪水で流れて、3分の1は低常時に流れる、もしかしたら人為的な負荷は3分の1ぐらいの水量からいえば、3分の1よりもっと以下なんでしょうね、水量だけで言えばね。
そうすると、洪水のときの負荷量というのは先ほどちょっといわれましたけれども、ものすごく大きくてしかも総量規制というのはまさにそういう意味で東京湾に流れ込む、伊勢湾に流れ込む総量をコントロールしようという趣旨からいいますと、今ここで対象になるのは人為的な発生源をなるべく少なくしようという、こういうことですよね。だからだんだん自然の方との割合が相対的に今問題になってきたところへつながってきていて、ある種の努力目標としての人為的な発生源はなるべくできるだけ少なくしましょうというだけで、本当に東京湾の水質が改善するのかというところにきているのではないかと思えるんですね。
底泥の問題もあるかもしれませんけれども、逆にいうと、環境基準の設定の仕方に無理がないのかということも一方で考えないと、こういう非常に大きな自然的な条件の中で、しかもある人間活動が陸上にあって、それの結果として農業の問題も含めて負荷量が出てくるわけですから、そういう中でどのレベルに東京湾を本当に保つのがいいのかという、何かその辺もいっぺん見直さないと。規制のプロセスだけを踏んできて、このメカニズムの図はいいけれどもこれを毎回ワンパターンで繰り返すのがよくて。それで最終的に問題なのは、ここで計算した結果と東京湾の水質自体との関係が説明つかない様子がかなりあるわけですね。それは自然負荷が大きいからだと思うんですね。
そうすると、なんか人為的なところだけを削減しようという努力目標はいいし、それ自体はだれも否定できないけれども、産業界からしてみれば自分たち一生懸命やらされているというふうに思われちゃう部分が出てくる。何かもうちょっとそこを、現実にその赤潮を何回にすればよしとするのかということでゼロにまでやるのが本当にいいのかとか、何かそのレベルをどの辺に設定するのが今の日本のいろんな状態の中で適切なのか。それはかなり長期的な先を見通していいと思いますけれどもね。それで5回ならしようがないのか10回では問題なのかとか、ある種のレベルが考えられていて、このメカニズムの中でも魚介類の種の変化がどちらの方向へ動いているのか。現実に25年のデータの中でどこに問題があって、何が変わって、その結果として困ったことがどこに起きているのかというようなことを一度こう……今いい時期ではないかと思うんですね。
ですから、専門委員会には非常に大変なことを今お願いする格好になるかもしれないけれども、何かいっぺん今いろんな議論が出ている時期でもありますから、ちょっと時間はかけられないのかもしれないけれども、既存のプログラムに乗せて何か逆算すればいいというようなのではない対応を考えるべきではないかと感想として思いますけれどもね。いい時期だからぜひ、どのレベルに設定するのがみんなにとっていいのか。東京湾で泳げなければいけないというふうに思う人もいるかもしれないけれども、そこまで求めるのか。泳げるところはどこかに限ってそこだけは何とかするとか、そういうようなもうちょっと現実の姿と、それから負荷量の削減の手段との関係というのは極めて相対的に考えるべきではないかと思うのですけれども。

【村岡部会長】 ありがとうございました。ほかに、それでは土屋委員どうぞ。

【土屋委員】 例えば7ページの東京湾の図をみますと、上層と下層でえらい地質の違いがというふうなことがわかります。須藤委員が言われましたように、やはりこのメカニズムというのを少しちゃんと見た方がいいのではないか。例えば下層の水質だけで環境基準を評価したらどうなるのか。多分クリアしていると思うんですね。では、夏と冬を比べてみるとどういうことになるかというと、多分冬というのは下層の水質でも夏というふうなことがあると思うのです。だからそういうふうなメカニズムをちょっと考えていって、言ってみればこの上層の水質がなぜこんなになるのか。そのあたりを叩いてやるとあるいは環境基準クリアというのも相当よくなってくるのではないかなというふうなことで、非常に素人的に僕はそんなふうな感じがいたします。
 例えば伊勢湾なんかあるいは瀬戸内海ですか、瀬戸内海ですとそういう差があまりございませんね。それで基準の達成率がよいということがあるのかなというふうな感じもします。その辺、基本的には単に機械的にどうこうでなく、メカニズムを少し検討した方がいいのではないかというふうなことです。

【村岡部会長】 ありがとうございます。はい、岸委員どうぞ。

【岸委員】 生活排水の部分なんですけれども、いつも環境省へ行っていろいろ熱心に皆さんがご議論をされている一方で、一歩家に帰るともうすごく便利な暮らしがあってというか、もう自分は要らなくても勝手に入ってくるというふうな時代で、銀行へ行ったら何か記念品にトイレでサッと拭くだけで流すというふうなのもくれたり、欲しくないんだけれどもくれたり、そういう世の中であると。それでゴシゴシこすらなくてもサッと取れちゃうとか、もちろんそういうものはいろいろな規制をクリアして売り出されているのだとは思うんですけれども、何かこんなことしていていいのかなという、これで本当に水がきれいになるのかなというのはとても気になるところで、いつかどこかでお話ししたことがあって、「いや、それはもう個人が選ぶんですよ、勉強して」というふうなことを言われたのですけれども、何かそれは日本人はすごく苦手な部分かなと。
そう言ってはいけないのですけれども、例えば私なんかでもよくわからないんです。何か説明が書いてあってもこれが本当にいいのか悪いのかとか、例えば環境省が推薦する○適マークみたいなものが入っていたら「あっ、これはいいんだ」などと単純に思えるのかもしれないけれども、何かそういう生活レベルの中でもうちょっと何とかならないのかなということをいつも思っておりますので、ちょっと意見をさせていただきました。

【村岡部会長】 ありがとうございました。中杉委員どうぞ。

【中杉委員】 先ほどからの御意見をうかがっていて私がちょっと感じていることを申し上げます。
松尾先生が自然的な負荷といわれたけれども、多分純粋に自然的な負荷というのはそれほど必ずしも大きくなくて、人間活動にやっぱり起因した面的な負荷というのはかなり大きいと思うんですね。湖の問題も同じような状況で、私も霞ヶ浦などを検討するときにいつも考えるのは、そもそもこの地域の人間がこれだけいて、こういう人間活動をやっていることでその水域がちゃんとその負荷を変え得るのかという話、そういう検討が必要なのではないだろうか。極端な話をすれば、もう本当にきれいにするにはそこの人口を減らしてこれだけ産業活動を抑えなければいけないという話になるかもしれない。
 今は恐らくこの面計画をつくられるときにもモデルを使って、水質はこうなるだろうというふうなことで予測でやられるのですが、毎回それができていないというのはそのモデル自体がどこかおかしいという話なんですけれども、それはそれでメカニズムを解明しなければいけないけれども、むしろ、先ほど池田先生がいわれたような環境要領的な意味合いから見たときに、本当にそういうことが達成できるのかどうかという視点を一回考える必要があるのではないかと。
そうしないと環境省は、これは常に環境の方はそうなんですけれども、産業活動の方は俺がやるよと、人口を増やせといわれといてそれで環境を守れというのは、そもそも土台無理が出てきているわけです。そうすると産業界の方も当然できないレベルの要求をされる。そこら辺のところのバランスを一度明確にきれいには出てこないと思いますけれども、そういう形での検討を始めないとなかなかうまくいかないだろうと。そこら辺のところで松尾先生の先ほど言われたような話にいくのがいいのかどうかというのは、またこれは議論がありますけれども。ちょっとそういうふうな視点での見方を入れていかないと、なかなかこの集積型の負荷による問題というのは解決していかないのではないかなというふうに考えます。

【村岡部会長】 ありがとうございました。それでは平瀬委員どうぞ。

【平瀬委員】 私はもう専門委員会の設置に関する議論だと思っておりましたので、特に異論はなくて賛成です。ただ、僕は今御議論になったいろんな中で一番共感できるのは松尾委員の意見であります。やはり、もう既にこういう人口でこういう生活圏があって、今までの流れの中で共存共栄を目指していくという中でこの基準というのは議論されるべきで、したがってやはり、データをもう少しここでお示しになったデータ以外に生のデータがあるのだと思うんですよ。
達成率といっても all or nothingで達成をした、しないで言うのと、生データとしてはいったいどこのばらつきを持っているのかというのが、そのばらつきを示しているのは上層、下層と。いくつか代表的な指標をお示しになっているけれども、もうこのレベルになってくるともっとそのデータの解析をするかあるいは検出する位置はこれで妥当なのかとかいうレベルまでいかないと。このデータでいいのかというのは、これはデータが間違っているのではなくて、このデータ採取でいいのか、このデータでジャッジしていいのかという意味で1つあるのと。
もう1つ、すごく松尾委員に共感したのは、やはりどういうレベルにこの共存共栄、先ほど中杉委員がおっしゃったように、じゃあ、もう原始の世界に戻れというのかと。そんなことではないですよねと。そうすると、やはりどういうレベルに今までやってきた中で今後を考えるときにするのかというのも、もう1つ、そのデータ解析の中から、ぜひ何となくこういうイメージだな。イメージというとデータ的ではないですけれども、こういうレベルまで次は行くんだよねということで対応策を総量で考えるべきということで、私も松尾委員の意見に賛成です。

【村岡部会長】 ありがとうございました。それでは須藤委員どうぞ。

【須藤委員】簡単に、すみません。進行のことだけなんですが、いつもこの総量規制の目標年度が近づくと近づいたときにやるんですよね。設置するんですね。今何だか先生方のをうかがっていると、短時間にこの第6次のことについてだけ、専門委員会としてどうやるかということだけしか考える余裕がないんですね。それで終わったらこれ解散なんですね、今までの例ですと。
 それでこれは予算の仕組みとかいろんなことがあるんでしょうけれども、当然第7次も8次もやるんですよ、これ多分ね。ですから、増設というかそういうふうにして基本的な問題をやっぱり審議していかないと、5年間あるわけですから。というふうに私は思っていたんですね。もちろん、検討委員会なんかでも多少やっていることは知ってはいるんですけれども、もう少しきちっとしたやり方で、第6次はこれでいいのですけれども、1年以内にすべてこれ審議を終えないといけないと思うんですね。それだと今先生方がおっしゃっているようなところへはとてもいかないだろうと私思うので、常設の専門委員会のような形はとれるのかとれないのか、とれないのだったら何か制度として、検討委員会などを設置してやっていった方がよろしいのではないかと。こういうふうに思います。

【村岡部会長】 今の制度上の問題で常設が可能かどうか。こういったレンジでちょっと事務局サイドの御見解をお聞きしておいた方がいいのではないかと。

【坂川室長】 そこは何というのでしょうか常設かどうかという定義はなかなか難しいのですが、そこは部会の方で長期間かけて例えばこういう課題について検討すべきであるとか、そういうようなことであれば、そこは専門委員会というのは1年で終わらなければいけないというものではございませんので、そういう意味で検討はできるかと思います。つまり、専門委員会というのは部会でこういうことを審議するように、調査・検討するようにという指示を受けてやるということでございますので、それが終わるまでは設置がされているものであろうというふうに制度的にはそういうことだろうと思います。

【鈴木(英)委員】 関連してですが、今各委員から出ましたようにやっぱり時期として25年経ったということで、ここでやっぱり基本的にもう一度洗い直すべきではないかということを前提にすれば、何も6次ということで5次の内容を変える必要もないかもしれないし、そういう検討が終わるまで順延をして終わったところで、新たな政策に仕立てるというようなことはできないんですかね。

【村岡部会長】 これはできるかどうかといわれると、私はちょっと分からないのでやっぱり……。関連する意見ですか、では、松尾先生。

【松尾委員】 いや、時間はそんなにかからないのではないですかね。これは別のところで申し上げたのですが、ある種の考え方ですからね。どういうふうにしたいのかという、逆にいえばこの部会である種の考え方の整理さえつけば、計算の方はそれは多分そんなに時間かからないでおおよそのあれはできるのではないかと。1年か2年、これは6次はいつまでに決めなければいけないのか知らないけれども、もうあと1年ぐらいかければね。そんな5年も10年もかかるような、そんな話では私はないように思いますけれどもね。ですから、やれるだけ今度ので、いろんな意味で意見を聞かれてやられればそんな時間がかかるとも思えないように思いますけれどもね。

【村岡部会長】 先ほど平瀬委員もいわれたのですが、今日は非常に総括的なグラフ程度のデータしか出ておりませんけれども、現実に私も今までの経験から測定に関する生データに相当する部分はかなりあるんですね。そういったものがこういう専門委員会が始まりますと、ある程度まとめられた形としてそこへどかっと入り込んでくるという形になっております。
 しかし、先ほど須藤委員が言われたように審議を終えた後の効果を見るというフォローアップに関しては、やはり解散してしまうとちょっと具合が悪いという面もあったりしまして、やっぱりその辺の問題も委員の御意見を聞いておりますとあるのではないかと思いますが。

【福井委員】 今ですね、私ちょっとお聞きしておりますと、この際、5次とか6次とかこういうふうに閉鎖性水域に限られた意見で今言っておられるのですが、水質の問題とかあるいはまた環境基準が達成しないのではないかと。こういう話まで発展しますとほかの水域あるいはまた湖沼、そういったものまでみんな影響してくるのではないかと思うのです。閉鎖性水域だけの問題ではなくて、そういうものを恐らく見直すのだったらば全部ですね、もっと話が大きくなるかもしれませんが、そういう影響もあるのではないかと思いますので、その辺も果たしてできるのかどうか。
 それとこれまでいろいろ意見もあったのですが、あまり基準を見直して緩くしたという事例はまずないですよね。必ず行政の目標ですから一応決めた基準に合うようにやっていこうじゃないかというのがこれまでの趣旨で、今言った話だと恐らくもっと見直してばらして場合によっては緩くしていいんじゃないかと。赤潮が何件まで発生していいじゃないかということは、かなり緩くなるんじゃないかと。そういうこともいろいろ含めてできるのかどうかというのをちょっとお尋ねしたいですし、本当にそこまでいくのかどうか。これは結構大きな問題だと思うので、その辺はいかがなものかなと、私思うのです。

【村岡部会長】 先ほど吉田部長が手を挙げかけられましたので。

【吉田部長】 そのあと各先生のまた相次ぐ御発言で私の答えが非常に矮小化されるかもしれませんが、当初お話ししようと思いましたのは、きょうは「第6次総量規制の在り方について」、環境大臣から諮問を中環審に申し上げてそれがこの水部会に付託されましたと。こういうことで、部会としてはそれを受けて総量規制専門委員会を発足させましょうという大方の、まだ採決はとっておりませんが、御判断だと思います。それに絡んで今後その専門委員会における議論をどういう段取りで進めるのか。どういうところにポイントをおいて議論していくのかというところで、先生方の御意見がいろいろ出されてきたのだと思います。
 私どもとすれば先ほど室長からお話ししましたように、専門委員会を常に諮問事項と1対1に対応させるというふうに硬直的に考えなくてもいいのだと思います。つまり、諮問した事項については第6次総量規制の在り方についてでございます。これは16年度で今の第5次総量規制が終結する目標年度を迎えますから、そのあとの施策ステップをどうするのかということについて環境省とすれば、次の施策方針について中環審の御意見を賜りたいということでございますが、それを受けて立つ中環審の水部会の方が、これを機会により建議をする意思で議論を必要とする。そのスコープはこういうところにも広げるべきだということであれば、それはうけたまわることは十分可能でございますし、その限りにおいて専門委員会を運営していただくことについては部会の意思決定であるというふうに思っております。
 ただ、いずれにしても諮問事項についての御答申はいただきたい。タイムリーにいただきたい。それから恐らく須藤先生もそういう御趣旨でおっしゃってくださったのだと思いますけれども、短期間の中ですべての答えが出ない。そのときに長期的な見通しのもとに、それならば第6次の総量規制という諮問を受けた事項については、どういう見解を部会が示すかというところは切り分けて考えられるのではないかと思っております。
 先ほどから先生方が縷々おっしゃってくださったことはいちいちごもっともでございますし、私どもも今考えておりますのは今までの第5次の総量規制に至るまでの政策のレビューというものは、まずしなければいけないと。analyticalにしなければいけないと思います。それが第6次の総量規制をどうしていくかという議論に発展をしていくわけでございまして、まず今までの施策のレビューというところを進めることについては恐らくどの委員の先生方も御異論がないのではないかと思いますので、とりあえず専門委員会でそこから着手させていただくことにして、また適宜部会にも報告を申し上げて、個々のステアリングを考えていくことにしてはいかがかなと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

【村岡部会長】 ありがとうございました。何かそれに関連いたしまして、小早川委員どうぞ。

【小早川委員】 私は文科系の人間なものですから、今のお話の中身について発言するつもりはございませんが、先ほどの専門委員会の構成の問題、これはもう議題としては済んでいるのですけれども、それともまた若干関わる話かなという気もしてまいりまして、従来のこの部会専門委員会の関係ですね、これは多少柔軟なところはあって、専門委員会として今部長がいわれたように諮問事項だけについて検討し、部会に答えを出すというだけでは必ずしもなくて、その検討の過程で出てきた新しいポイントを部会に対して投げかけるというようなこともしてこられたことはあると思います。
 それはそれでいいんですけれども、特に私のような理系に疎い人間から見ていますと、専門委員会の存在意義というのは、やはり何よりも科学的知見をお持ちの専門家がその立場からその特定の課題についての検討をし、客観的な判断をしてその結果を部会に上げるということだろうと思いますので、その基本のところはやはり抑えていただいた方がいいのではないか。
 今日のお話、非常に大きくなっていまして、現行制度の基礎になっているかと思われる社会的なある意味でのコンセンサスの在り方についての見直しというような可能性もあるような、そういう議論がありますけれども。それを少なくとも今回の専門委員会で、今日設置される専門委員会の本来的な任務に加えるということはちょっと時期尚早といいますか、そこは極めて慎重に考えた方がいいのではないかというふうに思っております。

【村岡部会長】 ありがとうございました。いろいろ御意見があると思いますが、総じてこれまでの規制の在り方を踏襲するとかいうことではなくて、25年立ったのだからもう新たな考え方でやらなければいけないというふうなことが多かったわけですが、今、小早川委員のおっしゃったように一方でこの専門委員会のなすべき範囲ということも理解しながら進めないといけないというふうな話が出てまいりました。
 もっともっと御意見はたくさんあると思うのですけれども、貴重な御意見を今後の専門委員会の話題になるべきところはそこのところで、あるいは制度上の問題ともう少し大きな範囲の問題であれば、それなりにまた整理して後日何らかの形で検討していただくというふうなことを踏まえまして、一応この諮問に対する了承をいただけたと思います。つきましては、先ほど部長おっしゃっていましたように、要するに専門委員会を立ち上げるということについて御異議ないかどうかという点をうかがいたいと思いますが、いかがでしょうか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 満岡委員、何かございますか。

【満岡委員】 専門委員会を立ち上げることには特にございません。それで蛇足かもしれませんけれども、専門委員会の設置について改正案というのがございまして、その3番目に総量規制専門委員会というふうな名前が付いておりますよね。それで今までの論議を集約していきますと、私は大賛成なので、しかしながら今までとはちょっと一味もふた味も違ったような検討の専門委員会になるのだろうというふうに思いますので、できましたらこの「総量規制専門委員会」という名前をもう少し変えることはできないのでしょうか。ということであります。
確かに大臣からの諮問は「第6次水質総量規制の在り方について」とございますけれども、それはそれでお答えしなければいけないと先ほどお話ありましたけれども、総量規制ということの観点だけでなく、もう少しメカニズムも含めて幅広く、深く専門委員会でやっていこうということであれば、何かこの名前を総量規制専門委員会というのではなくて、もう少し何かないのかなと。じゃあ、おまえなんか言えよといわれても、今代案ございませんけれども。できましたら、この第6次でもってこの検討委員会が変わるんだと、脱皮するのだということを含めまして名前も変えていただいたらどうかなというような気持ちを持っております。

【村岡部会長】 ありがとうございます。総量規制に関する専門的事項を調査するということで、総量規制専門委員会と付けられたわけで、諮問の意図からいきますと,ちょっとこの名前ぐらいかなと思いますが、今、満岡委員言われましたように事務局も含めましてどんな名称があるのかどうか検討したいと思いますが、それに関連して何かございますか。

【中杉委員】 多分今回の、あるいは先ほど部長からの話があったようにマンデートとして決められているものがあって、それに対する答えということなのですが、先ほどから議論させていただいているようなことをいきなり専門委員会のレベルでやるのか、もう一つ前の段階で、これは国と理論の問題に関してはBOD、CODでいいのかどうかという議論から始まっていろんな議論があるものですから、そういう意味では先ほど福井委員も言われたように湖沼問題とかいろんな問題が絡んできますが、ここでやるのは必ずしも適当ではないだろうと私は思っています。もちろん、関連する議論は出てくる、そこで結論を出していくような話ではないんじゃないか。もう少しそういう意味ではステップを踏んで、環境省の方でそういうことについての勉強を始めていただくということが必要なのではないかと。それを踏まえたうえで専門家委員会に上げてくるというような段取りが必要なのではないか。いきなりここでそれだけやる、専門委員会にぶつけてやるだけのところまで至っているかどうかというのを私は少し疑問を感じますけれども。

【村岡部会長】 満岡委員どうぞ。

【満岡委員】 今の中杉委員の意見は意見としてわかるんですけれども、きょう我々論議しているのは、この専門委員会で何をやるのかということを論議しているのであって、したがいまして、最初に皆さん方いろんな意見を言っていただいて、それをやはりそういう観点も含めてやっていこう、いかなければいけないなというふうになったのだと思うんですね。それをまた分割するというのは、これは、ではこの専門委員会を設置しようという専門委員会が何をするんだという話に戻ってしまいますので、それを私は反対であります。
名前を変えるというのは撤回してもいいですけれども、専門委員会の検討すべき内容をどうするんだということは、今までの論議を尊重していただいて決めていただきたいなと、こう思います。私はそれに賛成だという意味です。

【村岡部会長】 中杉委員もそのようにおっしゃっているわけではないと思います。

【中杉委員】 私は基本的な考え方で議論するのはいい。だけどそのあり方を根本的に検討するのはこの委員会でやる話ではないだろうと。この委員会ですとやっぱり総量規制の話で、海の話を今対象にしてやるわけですから、ある一部の、その議論の中でそういう議論を踏まえたうえで総量規制のあれをつけるというのはいいんですが、ここで何か根本的に、では、そのあり方自体を、例えば基準の話だとかをどうするこうするまで議論するのかというのは、そこまでは無理じゃないかというふうに申し上げているのです。

【満岡委員】 それはそうですね、おっしゃるとおりです。湖沼の問題までここでどうのこうのということでは私も前提としてはおいてありません。あくまでもこの閉鎖系の海域の6次の見直しをどうするんだということであります。

【村岡部会長】 ありがとうございます。はい、それでは簡潔に一つお願いします。

【鈴木(英)委員】 確かに名前で誤解されると困るというところはあると思うんですね。これから議論しようというのは、例えば排水規制とかそういうことだけではなくて、底質の問題とかそれから自然の循環メカニズムを促進する方策とかいろいろ出てくると思いますので、必ずしも規制をすればいいと、すべてうまくいくということではないという意味で規制というのが適切かどうかという意見はあり得ると思います。

【村岡部会長】 そういう意見も理解はできます。須藤委員よろしいですか。

【須藤委員】 一言だけ。やはり「第6次水質総量規制の在り方について」ということで問われているわけですから、名前はやはり総量規制専門委員会でよろしいかと思いますが、先ほどのいろんな意見というのは、それを考えるような取り巻く事項なのでそれはそのときに議論していただくのですが、お答えするのはその部分だと思いますので、私は総量規制専門委員会でよろしいと思います。

【村岡部会長】 名前は今須藤委員がおっしゃったようなことになろうかと思います。規制があるから誤解を得るということは、専門委員会の中でまた論議されるべきことで解決する問題かと思います。いずれにしましても諮問に対するここでの決定事項として専門委員会を、名称でいきますと総量規制専門委員会となるわけですが、この委員会を発足させるということについて御異議ございませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。まだこれは構成委員も決まっておりませんし、先ほどの意見を思いますと大変な専門委員会になるような気がするのですが、どういうふうにまずスタートの時点で論議を絞っていくか、あるいは基本的な事項を取り上げていくかということについて、また事務局等で御検討いただきながら専門委員会を立ち上げる作業に向けて進んでいってほしいと思います。どうもありがとうございました。
 次の議題は「その他」だと思いますが、そこでいくつかの事務局からの御報告があります。資料もいくつかございますので、まず全体の報告事項につきまして通して御説明をいただき、そのあとで一括して御意見等をうかがいたいと思いますので、よろしく御説明のほどお願いします。

【坂川室長】 それでは、資料の6につきまして御説明をさせていただきます。これは水質総量規制制度の関連のことでございますけれども、窒素とりんに関しましては現在の第5次総量規制から追加があったということを先ほど御説明をいたしましたが、その汚濁負荷量の測定方法に関しまして若干追加をしたいということでございまして、その報告でございます。
総量規制制度の中では総量規制基準が適用される事業場に関しましては、汚濁負荷量の測定を行うということが義務づけられております。特に規模の大きい日平均排水量が400?以上のところに関しましては、原則として自動計測器により計測することとされております。また、日平均排水量が50~40?、この範囲の事業場におきましては自動計測器で連続して計測する方法以外に、指定計測法といいますJISで定められた法でございます。3ページの一番下の注1の注意書きのところにありますが、このような方法で測定をするということが認められております。
しかしながら、これ以外の方法というのも実際にはあるわけでございまして、従来から一部の工場・事業場におきましては自主的な排水濃度管理のために、もう少し簡易な計測方法が用いられてきているというそういう実態があるわけでございます。しかしながら今まではこれら簡易な計測方法の測定の制度、正しさにつきまして必ずしも十分に検証されていなかったために制度の中に盛り込まれていなかったわけでありますが、今回その後の調査でかなりの制度があるということがわかりましたので、簡易な計測方法についても追加をしたいと。こういう趣旨でございます。
そこで具体的な改正の内容でございますが、3ページの別紙1の上に表がありまして、これが現在現行の制度でございます。水質の計測方法という欄のところでありますが、400?以上のところは別記1の(1)または(2)と。この別記1というのがまた下にありまして、ちょっと分かりにくくて恐縮でありますが、こうなっております。それから400?未満のところにつきましては、別記1の(1)から(3)のいずれかの方法となっておりまして、この3つの方法のどれかにしなさいとなっているわけでありますが、今回、その次のページにありますように(4)というものを加えたいということでございます。
改正案を御覧いただきますと、先ほどの(1)から(3)となっていたところを(1)から(4)といたしまして、別記1の(4)「簡易な計測方法」というものを追加したいと思います。ただ、どんな方法でもよろしいというわけではなくて、注2にありますように、「指定計測法と同程度の計測結果の得られる機器または方法」というもので限定はいたしますけれども、必ずしも従来のJISで定められた指定計測方法でなくてもよいという制度にしたいというものでございます。
5ページに参考でございますが、簡易な計測方法としてこれもいろいろなものがあるわけでございますけれども、一つ例としてここに書いてありますようにJISの操作などに比べますとかなり簡単になっております。例えばこの例では試薬を2回に分けて加えることになっておりますが、この試薬についてもあらかじめ調合されておりまして、1回分の試薬がパック化されていると。そういうようなものもあるわけでございます。
それから肝心の制度でございますけれども、6ページ以降にいくつか調べたものをお示しをしておりますが、いろいろな計測方法につきましてさまざまな濃度レベルのものを指定計測法という従来の方法で測定したもの、それから簡易な測定方法で測定をしたものとがどの程度合っているかを整理したものでございまして、御覧いただきますようにかなり直線に乗っているという、こういうことも確かめられているわけでございますので、このような簡易な計測方法にも追加をいたしまして、事業場側でどちらを使うか判断をしていただくと、こういうことにさせていただきたいと思っております。
資料6に関しましては以上でございます。

【熊谷補佐】 資料7につきまして「有明海における全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標の取扱いについて」ということで御報告させていただきます。平成11年度に答申いただきまして、有明海に関して窒素、燐の類型あてはめ及び暫定目標の設定、御答申をいただいて平成11年度末に告示の形で類型のあてはめ、暫定目標の設定をしております。
 下の表1、表2で見ていただけるとおり、当初設定しました暫定目標はすべてクリアと。また、暫定目標だけでなく環境基準に関しましても、全窒素についてはすべてもう既に環境基準を達成しております。全燐についても類型あてはめで2水域について環境基準が達成できない状況にありますが、暫定目標はすでにクリアして環境基準に近いレベルまできている水域もございます。ということで、この暫定目標は15年度末ということで御答申いただき、現在制度的にそういう形にしておりますけれども、当初の設定でいただいたとおり、この暫定目標は15年度までとして以降につきましては、環境基準に決めましたこの基準値そのものの達成維持を図ることで今後の行政措置を行ってまいりたいというふうに考えております。
 2ページ目にその他東京湾、伊勢湾、大阪湾、瀬戸内海の類型指定の状況、また見直しの状況の簡単な資料。また3ページに類型あてはめの水域区分。4ページ、5ページに、先ほど申しましたのは平成14年度だけの環境状況でございますが、平成6年度までさかのぼりまして窒素・燐の水質の状況はどういう状況にあるかという参考資料を合わせてお示ししております。
 以上でございます。

【柏木課長】このほか資料8から14まで配布資料ということで用意をさせていただいておりますが、これらにつきましては前回の部会以降に公表させていただきました各種調査結果などという内容のものでございますので、資料配布のみということで説明は省略させていただきたいと思っております。ただ、1点だけちょっと御紹介させていただきたいのは資料10でございます。資料10の14ページ、15ページでありますが、先ほどの環境基準健康項目の審議の際に池田委員から御質問のあった件なのですけれども、それに関して14ページ、15ページに載っておりますが、この健康項目について超過があった場合に具体的には個別に原因を探り、可能と思われる対策をそれぞれ検討し講じるというような対応をさせていただいているということで、一覧表に超過の物質名とともに超過地点、それからその対応等についてまとめさせていただいておりますので、このようないわゆるホットスポット的なところに対しての対応もなされているということをちょっと御紹介させていただきます。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。これで報告は全部ですね。はい、ありがとうございました。
 それでは資料配布のみで説明が省略されたものもありますが、これまでの御報告に関しまして何か御意見ございましたらお聞かせください。

【田中委員】 資料6の新しい測定法の追加についてなんですけれども、4ページのところに「指定計測法と同程度の計測結果の得られる機器または方法に限る。」と、この同程度というのはどの程度の指定計測法との整合性を言っているのかということが、もう少し明解にされた方がいいのではないかと思うのですけれども。
例えば6ページの計測法3ですと、直線性はあるわけですけれども、指定計測法に比べて2割近い値が高く出されているというようなことがあるわけでして、絶対値としてかなり大きな値が出される可能性があります。ですから、この同程度というのは少し数値か何かで決めた方がよろしいのではないかと思うのですけれども。

【村岡部会長】 まず、事務局からお願いします。

【坂川室長】 そこのところにつきましては、やはり非常に精度が悪いものが使われてしまいますと問題になりますので、実際には私どもの方でマニュアルの作成をいたしまして、各都道府県にお送りし、また都道府県からこういう事業場に対して指導していただくというような形をとっております。そこのマニュアルの中では、最初に簡易な計測方法を使う場合に、一番最初にその性能がどの程度なのかを確認をしなさいということになっておりまして、まず検量線が正しく書けるかどうかというところのチェックをします。その際の指定計測法との誤差がどの程度であればいいかという、その目安として10%以内というようなところを設けております。
それがその測定を始める際でございますが、そのあとも定期的にその精度についてのチェックが必要であろうというふうに考えておりまして、その場合にもやはり検量線を引くということと、それから実際の試料でもって指定計測法との比較というものを行っていくということをマニュアルの中で書いておりまして、そこでは実際の試料との誤差に関しましては、指定計測法とプラスマイナス20%以内というようなことを目安にしております。いろいろお話を聞きますと、指定計測法自体にも若干の誤差がどうしても生じますので、その程度のものであればやむを得ないのではないかというふうに考えております。

【村岡部会長】 よろしいですか。ほかに何か御質問等ございますか。
            (発言する者なし)

【村岡部会長】 よろしいでしょうか。それでは御報告のあった内容につきましては御理解いただいたということにさせていただきたいと思います。
 ほかに何か事務局から連絡事項等ございますか。

【柏木課長】 特にございません。

【村岡部会長】 ありませんか。それでは一応これで本日の議事はすべて終わりましたので、第10回部会をこれで閉じさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

午前11時43分 閉会

ページ先頭へ