中央環境審議会水環境部会(第9回)議事録

日時

平成15年9月11日 開催

場所

環境省環境管理局水環境部

議事

開会

環境省水環境部長あいさつ

議事録の確認

議題

(1) 水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について(第一次報告)
(2) その他

閉会

配布資料

資料1 中央環境審議会水環境部会委員名簿(平成15年9月11日現在)
資料2 中央環境審議会水環境部会(第8回)議事要旨
資料3 中央環境審議会水環境部会(第8回)会議録(案)(委員限り)
資料4 水生生物の保全に係る水質環境基準を巡る主な論点等
資料5 水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について(第一次報告案)
資料6 平成16年度水環境部概算要求・要望
資料7 平成14年度全国水生生物調査の結果について
資料8 水浴場の水質調査結果について
参考資料1 中央環境審議会議事運営規則 他

議事

午前10時00分 開会

【柏木課長】 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第9回の中央環境審議会水環境部会を開会いたします。
 本日は委員総数33名中24名の御出席が予定されており、ただいまのところ22名の御出席をいただいておりますので、既に部会開催の定足数17名を満たしております。
 なお、本日の会議でございますが、「中央環境審議会の運営方針について」に基づきまして公開としておりますことを御報告いたします。
 次に、前回6月25日の部会開催後、事務局に異動がありましたので、簡単に御紹介をさせていただきます。
 まず、水環境管理課長の安藤でございます。

【安藤課長】安藤でございます。よろしくお願いいたします。

【柏木課長】次に、私、企画課長の柏木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入ります前に、吉田水環境部長よりごあいさつを申し上げます。

【吉田部長】おはようございます。水環境部長の吉田でございます。
 第9回の中央環境審議会水環境部会の開催に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は委員各位におかれましては、大変御多用の中、当部会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
 さて、本日の部会におきましては、昨年11月に環境大臣から中央環境審議会に諮問申し上げました水生生物の保全に係る水質環境基準の設定につきまして、前回に引き続き御審議をいただきたくお願い申し上げます。
 前回の部会におきましては、水生生物保全の重要性については、いずれの委員におかれましても御異論のないところでございましたが、環境基準専門委員会報告に関しての科学的な議論や、あるいは今後の施策転換にかかわる議論など、多数頂戴をいたしたわけでございます。
 そこで、村岡部会長の御提案によりまして、委員各位から出されました論点を整理した上で、再度審議をいただくということとされてまいりました。本日は、その部会長の御指示に従いまして、論点整理メモを用意させていただいておりますので、もう一度これに沿って御審議を賜り、その上で部会報告のお取りまとめをお願いいたしたく存じます。どうかよろしくお願いいたします。

【柏木課長】 続きまして、お手元の配付資料について御確認をいただきたいと思います。議事次第の裏に配付資料一覧というのがございます。その中に資料と参考資料の一覧が掲載されております。不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけいただきたいと思います。
 これ以降、会議の進行は村岡部会長にお願いをいたします。よろしくお願いします。

【村岡部会長】 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。
 まずは、議事録の確認でございますが、第8回水環境部会の議事録につきましては、資料3に準備していただいております。この資料は委員の先生方に御確認いただいた後、事務局で修正いたしまして、再度、各委員の先生方に送付されている資料でございます。それで中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針について、2の1に基づきまして、御了承をいただいたものとして、この場で前回の議事録としたいと思いますが、いかがでございましょうか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、事務局の方で、この議事録の公開の手続をとっていただきたいと思います。
 それでは、議事次第に従いまし議事を進めますが、議題の1は水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について、でございます。前回の部会で多くの委員から活発な御意見をいただきました。また、その後も何人かの委員から、書面で意見をいただいておりまして、これらの意見を踏まえまして論点整理を行いました。これが資料4でございまして、タイトルが「水生生物の保全に係る水質環境基準を巡る主な論点等」となっております。
 この詳細につきましては、後ほど事務局の方から御説明いただきますが、その前に全体の概要につきまして、私の方から簡単に御説明しておきたいと思います。
 前回の部会での御議論を踏まえまして、論点を大きく2つに分けております。最初は1の水生生物の保全に係る水質基準等の位置付け等について、でございまして、これが1枚、その裏の2ページ目に続いております。
 2つ目が2ページからでございますけれども、水生生物の保全の係る水質環境基準値案の導出方法等について、でございまして、これをまた3つに分けまして、環境基準値の導出方法、それから環境基準値の根拠データの信頼性等、そして亜鉛に係る基準の設定、この3つに分けて論点を整理しております。
 そして、それぞれの論点につきまして、環境基準の定義といたしまして法律解釈などをお示しした上で、その後、専門委員会の見解等というところで、専門委員会でこの論点についてどう扱われたかということをまとめております。
 そして、3つ目に部会の整理案といたしまして、部会でのこれからの合意形成に向けまして、私が整理案ということでお示ししております。この点につきまして、今回の部会の審議をしていただくわけですから、これは、たたき台というふうに考えていただいてよろしいかと思います。
 そのような整理になっておりますので、この全体の全容につきまして、事務局から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

【熊谷補佐】 資料4、今、村岡部会長の方から御紹介いただきました個別の論点の内容の方を御説明させていただきます。
 資料の1ページ目に、今、部会長から御紹介がありました1としまして、水生生物の保全に係る水質環境基準の位置付け等について、ということで、主に総論関係ということになりましょうか、その内容を記述しております。幾つか御議論いただいた内容を【論点1】として、以上4点にまとめております。
 水生生物の保全に係る水質環境基準とは何か、既存の環境基準との違い等、その位置付け、全体スキームを明確にし合意形成を図るべきではないか。
 また、亜鉛の特性にかんがみ、亜鉛の環境基準のあり方、その達成方策及び達成可能性についてセットで検討すべきではないか。
 また、環境基準設定後、亜鉛の環境基準をどのように運用するのか、水域類型の当てはめ、環境管理方策について部会で議論してはどうか。
 また、亜鉛については、我が国では自然由来や旧鉱山由来により環境基準値案を超過している地点が多数存在することについて配慮すべきではないか。亜鉛濃度規制の検討に際しては、その人為的排出の75%は下水道であるという点についても考慮する必要があるのではないか、というような論点議論をいただいていたかと思います。
 環境基準の定義等ということで、環境基準の性格、環境基準は環境基本法に、その定義がございます。その内容をここに記述させていただいておりますが、環境基準は環境基本法において「人の健康の保護」と「生活環境の保全」を目的として設定されている。生活環境は、「人の生活に密接な関係のある財産並びに人の生活に密接な関係のある動植物を含む」という形で定義されております。
 今回設定される水生生物の保全に係る環境基準は、諮問の中でお願いしている内容になりますが、現行の環境基準の範囲で、今の環境基本法の第16条の規定に基づく内容ということで、環境大臣の方から審議をお願いしているわけですけれども、そういう意味では、水生生物の保全という環境基準というのは、生活環境項目として位置付けられることというふうに解釈できようかと思います。
 また、環境基準は、「環境上の条件について維持されることが望ましい基準」というふうに記述されていることがあり、達成方策、達成可能性により環境基準を設定するかという部分については、望ましい基準として設定しているという定義があろうかと思います。
 専門委員会の中の見解としまして、この法律による定義を具体的な基準に落とすために、どういう内容に解釈し直すかということで御議論いただいておりまして、生活環境の定義から水生生物保全のための環境基準を「人の生活に密接な関係のある有用な水生生物及びその餌生物並びにそれらの生育環境の保護を対象とするもの」というふうに位置付けて、専門委員会の報告に取りまとめていただいているところでございます。
 また、専門委員会の報告の中で、論点の中の環境基準の超過状況の評価に関係する部分になりますけれども、「環境基準の評価や対策の検討に当たっては人為的原因、自然的原因など、その要因について十分考慮していく必要がある」として、亜鉛の排出特性にも考慮した議論をいただいているところでございます。
 部会の整理(案)としまして、専門委員会の議論そのものは環境基本法の解釈、また諮問の内容から妥当と言えるのではないかと思われます。
 2ページ目に参りますが、ただし、水生生物の保全に係る水質環境基準の設定が、今回、生活環境項目の中でこういう分野について設定をするということは、今回が初めてであるということを踏まえて、亜鉛に係る環境基準に関する水域類型の当てはめや、環境管理のあり方について基本的な考え方、環境基準の運用、環境管理方策に係る重要な事項について、今後、さらに部会で議論を行うことが必要、というふうに整理したらいかがかということで、部会長から提案をいただいております。
 続けて御説明させていただきます。大きな項目で2番目としまして、水生生物の保全に係る水質環境基準値案の導出方法等について、ということで、環境基準値の中身、内容、またはそれの設定根拠についての論点を、以下にまとめさせていただいております。
 2-1としまして、環境基準値案の導出方法としまして、論点を3点。まず1つ目は、論点2-1-1ということでいただいておりますが、最終的に導出された亜鉛の環境基準値案は、淡水域ではイワナ・サケマスの餌生物であるヒラタカゲロウという種で導出された値を全国一律の環境基準に設定しようとしている。多様な生態系に即した基準値案作成の議論が必要ではないか、というような御議論をいただいていたかと思います。
 専門委員会の御議論の中で、水質目標値の導出に当たっては、複数の種についてのデータを用いており、ヒラタカゲロウのデータのみを根拠としたものではない。水質目標値の導出に当たっては、公表されている各種文献に示された毒性値との比較を行い、妥当な水準であるかどうかの総合的な検証を行った結果として提示するものである、ということが専門委員会での報告までの議論であったかと思います。
 部会での整理(案)としまして、専門委員会の議論にもあるとおり、複数の種のデータを用い、総合的な検証も経た結果であることから、現在の科学的知見の範囲を考えれば、妥当な結論と考える。
 今回、専門委員会報告において、要監視項目として設定するべきとされた項目については、亜鉛と同様に総合的な検証を行うべきと考える。
 今回の総合的な検証というものは、最終的に環境基準として案を出していただいた中で亜鉛に限定して行った作業であったことも踏まえて、2段目の記述を御提案いただいております。
 論点2-1-2としまして、室内実験データだけではなく、現実に化学物質による影響がどのようにあらわれているのか、実フィールドで検証する必要があるのではないかという御議論をいただいていたかと思います。
 専門委員会の中での御議論を紹介しますと、一般的に人間活動による生物への影響としてフィールドで観察されるものは、開発行為による生息の場の消失等の多様な要因が同時に関与するため、1つの物質による生態系への影響の程度を定量的に分離・特定することは困難であると考え、目標値導出に当たっては採用しない、という判断をいただいております。
 3ページ目に参りまして、部会での整理(案)をお示しさせていただいておりますが、専門委員会の議論にもあるように、基準値導出においてフィールドでの検証を必須とすることは、その定量可能性から見ても現実的とは考えにくい。ただし、より広範な科学的知見の集積の観点から、水質のみならず水生生物の生息状況を含めた水環境の状況の把握等は重要であるというふうに考えるという整理(案)をいただいております。
 論点2-1-3に進ませていただきます。イワナ・サケマス域、コイ・フナ域ともに餌生物として全く同じものが挙げられていること、河川の中量域の代表魚種であるアユ・ウグイ域が設定されていないこと等、生態系保護の観点から問題ではないかという御議論をいただいていたかと思います。
 専門委員会の見解を御紹介しますと、水生生物の保全に係る環境基準を現在の科学的知見の範囲において施策目標として用いられるという性格も勘案した上で検討した結果、淡水域については、冷水域としてのイワナ・サケマス域、温水域としてのコイ・フナ域の2区分としたものであります。
 今回の環境基準の設定は、現在の科学的知見の範囲において基準値導出を行い得るものを検討した結果という内容をいただいております。
 部会での整理(案)としまして、現在の科学的知見の範囲を考えれば、今回の専門委員会での結論は妥当と考える。ただし、水域特性と水生生物の生息状況の関係について、さらなる知見の収集に努めることは重要であると考える、という整理(案)をいただいております。
 2-2に行きまして、環境基準値案の根拠データの信頼性等という区分で、論点を2点、整理しております。論点2-2-1としまして、例えば亜鉛の環境基準値案の設定根拠とされている文献は、EUでは信頼性が否定されている等、原文献を精査し、科学的にその信頼性が判定されているのかどうかという疑問をいただいていたかと思います。
 専門委員会の見解を御紹介させていただきますが、亜鉛の環境基準値の導出に採用されたヒラタカゲロウの毒性試験は、試験方法や結果に問題がなく、目標値の設定根拠として用いることが適当であると専門委員会で判断されたものである。
 なお、EUのリスクアセスメントにおいては、英文で発表された論文のみをもって評価した結果、不採択となったものと考えられるが、専門委員会において関連の邦文論文もあわせて検討した結果として、信頼に足る内容と判断したものであるという見解をいただいております。
 部会での整理(案)としまして、4ページ目に参りますけれども、専門委員会での判断を尊重すべきと考えると、当然のことながら、環境基準については、常に科学的知見の収集に努め、その結果を踏まえ、適切に見直されるべきであるということで、より広範な知見の収集について、今後とも努力すべきという整理(案)をいただいております。
 論点の2-2-2としまして、慢性毒性データが非常に少なく、基準値案の信頼性をより高めるために、慢性毒性データの集積を図るべきではないか、という御議論をいただいていたかと思います。
 専門委員会の見解としまして、専門委員会報告の今後の課題にもあるように、慢性毒性データも含め、今後とも科学的知見の集積に努めるべきと認識しているという、ここについては、専門委員会報告の今後の課題のところにも類似の記述が挙げられていたかと思います。
 部会での整理(案)としまして、今後とも科学的知見の集積に努めることが重要である。慢性毒性データの集積について、今後の課題としている専門委員会の判断を妥当と考える。環境省においては、専門委員会の指摘を踏まえ、他の行政機関、民間事業者を含め、広く関係者の協力を得つつ、科学的知見の集積に努力すべきであるという整理案をいただいております。
 最後の区分、2-3としまして、亜鉛に係る水生生物環境基準の設定としまして、亜鉛に特有の問題をここに論点2つばかり整理させていただいております。論点2-3-1としまして、亜鉛の化学形態の差(全亜鉛と亜鉛イオン)、また共存物質、特に硬度、カルシウムが共存した場合による毒性差を考慮すべきではないか、という御議論をいただいていたかと思います。
 専門委員会の見解としまして、亜鉛の化学形態や他物質の共存状況による毒性の違いについては指摘のあるとろである。しかしながら、現時点での知見で定量的に評価することは非常に困難である。特に亜鉛は、環境中において形態変化の速度が速く、このような物質の形態や共存物質の関係など、全体像を理解するのは不可能といってよい。現下においては、全亜鉛として、かつ、共存物質の影響も考慮しない形での基準設定が妥当であると、専門委員会としての見解をいただいております。
 部会での整理(案)としまして、健康項目も含め環境基準の設定においては、環境中での挙動等に関する十分な科学的知見がある場合を除き、安全側の基準値設定との観点も含めて、形態の差や共存物質の影響については、特に考慮してきていない。
 これは、現段階の科学的知見の範囲においては妥当なものと考えるけれども、このような分野を含め科学的知見の集積に努めることが必要である、という整理(案)をいただいております。
 最後になりまして、論点2-3-2に進ませていただきます。亜鉛は生体にとって必須元素であることを考慮し、環境基準を設定すべきではないかという御議論であったかと思います。
 専門委員会の見解としまして、亜鉛は生体の必須元素であるが、専門委員会報告による環境基準値案は、藻類に関して欠乏症が生じる水質濃度レベルに比べ大幅に多く、また魚類に関しても欠乏症が懸念されるようなレベルではない、という見解をいただいております。
 部会での整理(案)しまして、専門委員会の判断を尊重すべきだというふうに考えるという整理(案)をいただいております。
 それと、最後になりまして申しわけございません。6ページから最後の9ページまでの部分に、各論点に関しまして、今回の資料を整理する上で、参考としました内容、参照の、例えば専門委員会報告の記述もしくは専門委員会の参考資料の資料等、根拠になると考えられたものについて御提示をしております。これについては、既に専門委員会報告も見ていただいておりまして、説明の方は省略させていただきたいと思います。
 以上、資料について説明させていただきました。ありがとうございました。

【村岡部会長】 以上のように論点の整理と、その考え方等につきまして御説明いただきました。
 それでは、この内容につきまして、これから御議論いただきたいと思いますが、何かございますか。

【浅野委員】 前回の議論を十分フォローしていなので、ひょっとしたら少し場違いなことを言ってしまうかもしれませんが、この論点等という資料のうちの、1ページ目の「環境基準の定義等」というところの書き方について、やや誤解を招く表現ではないかという気がするわけですが、「達成方策や達成可能性により環境基準を設定するか否かを判断することが適当でない」。これは、書いた人の気持ちは、環境基準をある項目について「設定する」と書いてあるんですが、そもそも全体としての環境基準を決めるということ自体は、達成方策や可能性ということによって、必ずしも左右されるものではないということを言いたいのであって、この「設定する」という言葉を普通使うときは、ある水域について環境基準を設定するというような文脈でも使いますから、そうすると、生活項目に関しては、例えば達成期間については何年というようなことをいって、達成の可能性を考えて操作をするというのは幾らでもやっているわけだし、業種別にだっていろいろなことを考えて、今までやってきているわけですから、設定をするという表現は、従来使っている表現ぶりでいうと、生活環境に関しては、達成方策や可能性を考慮しなかったことはないわけです。
 ですから、ここのところは、言いたいことの意図は、「そもそもある項目について環境基準を定めることに関しては」ということであって、それを具体に当てはめる場合には、当然これは考慮されるということが含まれているんですけれども、これだけ見ると、非常に硬直的な印象を与えてしまうんですね。言おうとしていることの意図が通じないおそれがあると思います。ですから、今、私が言ったような意味で書かれているということを確認したいわけです。事務局が「そうである」と言っていただければ議事録に残りますから、それでいいんだと思いますが、できれば世間にこういうものが出るときには誤解を招かないように、もうちょっと上手な表現にした方がいいのではないかというのが、1つのコメントです。
 もう一つは、4ページで、「科学的知見の集積に努めること」という部会長の整理案、2カ所出てくるわけです。これはまことに適切な御指摘でありまして、そのとおりでありますし、現段階においては、わかっていることはこれだから、こういうふうにするけれども、さらに知見の集積に努める。その集積に努めた結果、今やったことがより補強される場合もあるだろうし、場合によっては知見を集積していったら、ちょっと強過ぎたかな、もうちょっと緩くしてもいいかなということが出てくるかもしれない。それはいかようにでも、その先の道は分かれるわけです。そのことは当然ここに含まれているわけだし、法律も、環境基準というのは科学的な知見を常に反映させて常時見直せといっているわけですから、そういうことは当然あり得るだろうと思います。これは、ただ努力をし、努めて、それで終わりというわけではないので、その後がちゃんとあるということをはっきりさせておかないと、これまた妙な議論の種になったら困るなと思ったわけです。
 ちなみに化学物質の規制法、化審法の議論のときに、こういう議論をやっているんですね。一たん使用告示が出ても、後に事業者がその化学物質について有害性情報を手に入れたときは、当然報告しなさいというのが入ったわけです。あれを議論したときに、有害性情報だけ報告しろと言われても困る、何が有害かどうか、事業者のところで判断できないのだから、ともかく情報が入ったらみんなそれを報告するようにしてくれよ、と。それで安全であるという情報が入った場合もどんどん報告をして、それだったらそれで国が今までの厳しかったものをもっと緩やかにする、ということもあり得るんじゃないかというような話があって、あのときの報告義務については、有害な情報の報告だけじゃなくて、あらゆる情報の報告にすべきだという議論がかなりあったんです。しかし、そこまで罰則をかけてまで、有害でない情報を報告させる義務はないだろう。ただ、有害でないというような報告が出てきたときには、速やかに国は規制を変えるという努力をしなければいかんと、きちっと議事録に載っているわけですが、ここも全く同じことだろうと思うんです。
 ですから、それは当然この中に含まれているということをお互いに確認をしておかなければいけないと思うわけですし、この点も、できれば何らかの形で表現上、法文をきちっと引くなり何なりして、その結果、必要な手直しをしていくことが当然あり得ると言っておけば、かなり皆さん安心されるんじゃないかなという気がいたします。
 というのは、環境基準というのは一たんできますと、ちょっとでも数字を緩くすると、すぐ後退だと言われてしまうんですね。科学的な根拠があって数字を変えるということを許さんという雰囲気が、物すごく今まであるものですから、その点は、今後の運用としては、ぜひ改めていかなければいけないと思うものですから、わざとこういうことを申し上げました。
 あとは蛇足でありますけれども、参考資料の42ページから43ページの生活環境の範囲ということが論点1の参考資料ということで、このペーパーの6ページに出ておりまして、その部分を拝見したわけでありますが、これはちょっと、現在の環境基準というものが、そもそも公害防止の基準だ、ということになっているところから出てくるフレーズを、そのまま公害対策基本法時代の解説書を、そのまま引っ張ってきて、こういう書き方をしておられて、現行制度の中では、この表現でやむを得ないだろうというと思いはしますけれども、しかし、公害対策基本法をつくったときにも、必ずしも漁業権があるようなものだけが、ここでいう生活環境の中の動植物だ、なんてだれも考えていなかったわけで、これはともかく、およそ人を取り巻く環境ということでいえば、「密接に関係がある」というのは表現ぶりの問題で、例えば西表島の全く人がいないところの生き物は、人の生活とは関係がないから、こんなものならやられても構わんという議論があるのかね、そんなことはあるもんかと、さんざん議論しているわけです。ですから、「食用に供する」「獲って利益を生む」「その他、密接の」という表現は、あくまでも公害対策基本法の枠の中での議論としての制約があって、こういう議論をやっているということを確認しておかなければいけません。
 これから先は立法論ですけれども、将来にわたって生態系生物を考えた環境施策を進めていくときには、環境基準というものが公害対策の基準というところから、たとえそれが政策目標であるにしても、もっと広いものに広がっていかなければいけないので、もっと環境基準そのものを見直せということは、環境基本法制定のとき以来さんざん言われてきていることであります。その点のところは、よく確認をしておかなければいけません。
 ちなみに、化審法の議論をちょっとだけ、これも蛇足ですけれども申し上げておきますと、なぜ化審法では、生活環境というところに依拠して一特、二特の議論をやったかというと、極めて明瞭なんです。化審法の方は、ある化学物質について罰則までつけて製造禁止をしようというわけです。そうすると、構成要件がはっきりしないと、そんなもの、法律が成り立たないわけです。そうすると、若林先生に怒られちゃうかもしれませんけれども、生態系を破壊したなんていうのは構成要件になりっこないですね。ですから、どうしたって、具体的にわかるものをつかまえなければいけない。そうすると、指標生物か何かをとっつかまえておいて、それで何か議論しない限り、法律をつくれないという結果、それと関連もあって、たまたまうまいこと、環境基準の中の生活環境の中の括弧書きのところが非常に使いやすいものですから、いってみれば、それを借用して法律をつくったということであって、気持ちとしては、あのときの報告や何かにも、もろもろ出ているんですけれども、そうは言いながら、片方ではちゃんと生態系を意識しています、国際的にもこういうような指標生物をとらえてやるということは、そのまま生態系のシンボルであるということが承認されていることも留意しながら、しかし、法律構成上、生活環境に引っかけた一特、二特の生物というような形をつくったんだということになっていますから、それとこれとを全くアナロジーのようにとらえて議論されると、ちょっと違うということを申し上げておきたいと思います。
 ちょっと長くなりまして失礼いたしました。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。
 この資料は、いずれにしましても残るものでありますから、きちっと表現をしておかないといけないという点では、浅野委員のおっしゃるとおりであります。第1点につきまして、環境基準を設定するか否かの判断、これはきつい言い方であり、また、「科学的知見を集積して」という一言で事を済ませているような表現が多かったわけですけれども、この点につきまして、この前の委員からいただきましたいろいろの意見、その1つ1つについてこういうふうに表現させていただいているということで、一般論として言いますと、確かに先生のおっしゃるとおりだと思いますので、そういうふうに私は理解しておりますけれども、事務局はこれを活字にされた段階で、どういうふうに考えておられますか、ちょっとついでに聞いておきたいと思います。

【柏木課長】 浅野委員の御指摘の点で、「環境基準の設定」という言葉が、やや正確さといいますか、意図しているところを踏まえた表現になっていないのではないかという御指摘でありますけれども、その点については御指摘のとおりだと思います。委員のおっしゃったように、私ども環境基準の値を定めるに当たって、達成方策なり達成可能性について左右されるというものではないと考えておりますが、その運用に当たって、いろいろ達成期間なり、あるいは導出された基準値として設定された値を、どう現場に当てはめるかという意味では、いろいろな諸条件を勘案して判断していくということでありますので、御指摘のとおりだというふうに思います。
 それから、第2点目のデータの蓄積ですが、おっしゃるようにデータを、ただ単に蓄積していけばいいということではなくて、環境基準自体、その時点において得られた科学的知見で判断して設定していくわけですけれども、新たな科学的知見が得られれば、それを踏まえて必要な見直しに努めるということは、環境基本法上も、そう規定がありますし、そういう趣旨で、この蓄積を図っていくというふうに私どもも考えているところでございます。

【村岡部会長】 また後ほどいろいろな他の委員から御意見をいただくことと思いますので、それを踏まえまして、またこの文章が不適切であれば、部会長と事務局で、また訂正させていただきたいと思います。これは資料の中の文言ですから、そのようにさせていただいてもいいのではないかというふうに判断いたします。
 浅野委員からいただきました第3点の御意見は、非常に重要な意見として受けとめさせていただきます。
 それでは、ほかにこの論点等について、平瀬委員、どうぞ。

【平瀬委員】 2ページの論点2-1-2の部会での整理(案)について確認と質問させていただきます。
 御承知のとおり、今回は、我々は水生生物という実態のある対象の保全を目的とした議論をしているわけで、私は前回の部会で申し上げたように、対象とする水生生物の実態把握が、これからの保全の施策の検討でございますとか、それが確かに効果があったのか、そういう評価を行う上で極めて重要であるという認識を持っております。
 そういったことで、現時点では、残念ながら水生生物の生息実態に関する情報はそのままの形で環境基準の制定や、施策の検討に適用するといった意味では、科学的な手法がまだまだ整備されていないということだろうというふうに理解しております。
 しかしながら、実態把握の必要性、重要性をかんがみますと、今後も実態把握の情報、その結果を科学的な情報として有効に活用していく、そういう努力をしていくんだ、怠ってはならないと、そういう気持ちでこの部会案の4行が書かれているというふうに理解したいんですけれども、それで、部会長、よろしいでしょうか。

【村岡部会長】 科学的知見の収集というのは、今後も絶対に努力していかなければならないという姿勢に立っておるものですから、その趣旨を踏まえて、こういう提案をさせていただいております。今、平瀬委員からお話がありました実態把握の重要性につきましても、当然認識しているつもりでございまして、この科学的知見の中には、もちろん水生生物の生息状況も含めました水環境の状況把握というものについても、この科学的知見を集積するというところに当然含まれている、というふうに御理解していただけたらどうかと思いますが。

【平瀬委員】 ありがとうございました。

【村岡部会長】 福井委員、どうぞ。

【福井委員】 環境基準の達成方策や達成可能性については、先ほど浅野委員からおっしゃいまして、私も全くそのとおりだと思いますし、特に排出基準を作成することは避けて通れないというふうに思うわけでございます。
 というのは、論点1の一番最後に、「人的排出の75%は下水道である」とはっきり書いてあるわけなので、下水道の処理技術について達成可能かどうか。現在の方法では必ずしも十分に達成できそうもないように思うわけで、特別な処理をしなければいけないというふうに思うわけでございます。当然、使用料とかそういうことに、はね返ってくるわけでございますので、こういった技術的に達成可能かどうか、可能な方法はどんなものか、大いに検討しなければいけないと思いますので、この辺について、これからも十分に実質的な検討をやっていただきたいと思うわけです。よろしくお願いいたします。

【村岡部会長】 わかりました。鈴木委員、どうぞ。

【鈴木(英)委員】 2点ございますが、今の2先生の御発言とかなりダブりますので、簡単に申し上げたいと思いますが、まず第1に、たびたび申し上げているんですけれども、今後、何らかの形で法的あるいは行政的な規制が行われていく場合に、広い意味で国民の負担を伴うことになるわけです。そのときに、もちろん私どもは水生生物の保全というのが第1の目標にあって、それに向かって邁進しなければいけないというふうに考えているわけでありますけれども、そのための必要な負担というのは、必要性を超えてする必要もないだろうと。特に経済と環境の両立、持続、発展というようなこともありますし、過重な負担を国民に強いるということもできないということで、結局、この基準値というのは、やはり合理的な説明がなされて、皆がそれを納得して目標に向かって邁進できるような、そういう土壌をつくっていくということが何よりも大事だと思われるわけであります。
 ややもすると一度決めた基準は一人歩きするというようなこともありますし、特に環境とか安全に関して基準値を緩和するということは非常に難しい。したがって、かなり合理的な説明、先ほどの科学的知見を積み重ねて基準値を見直していくということが、非常に大事ではないかと思うわけであります。
 やや蛇足ですが、きょうの資料の御説明の中に、現在の科学的知見からは、これでやむを得ないという表現がいくつか見られます。私もそう思います。しかし、そう思いますが、それだけで本当に皆が納得するのかどうか。出来ないからこれでしようがないんだというんではなくて、極力もうちょっと優しい言葉で、これはこういうことから類推して必要以上な負担になっていないんですよとか、そういう説明をする努力というのを、ぜひ引き続き進めていただきたいと思いますし、そういうことで知見の集積ででき上がった環境基準については、随時、必要に応じて見直す、新たな知見に基づいて躊躇なく見直しをするということを、ぜひここで御確認いただければというふうに思います。
 それから第2番目は、実際にこれを適用していくときに、いろいろな難しい問題が出てくると思いますが、環境改善を最短距離でやっていくということが一番大事でありまして、そういうためには、一体どういうシステムがいいのかということについて、今後、十分御検討いただきたいというふうに思うわけであります。従来の環境管理方策というのがいろいろありますけれども、単にそれを踏襲するだけではなくて、適切な方策、実際の規制のあり方とか、適応対象とか適応範囲とか、あるいは公害問題のときに、自動車の排ガスについて段階的に目標をつくって規制をして、それが最終的には一番早道であったというようなこともありますので、そういうことも含めて、あるいは国の助成、研究開発等も含めて幅の広い方策、単なる対処療法ではなくて、構造的に解決できるような方策を、ぜひ今後御検討いただきたいと思っております。
 以上2点でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございました。
 ただいまの御意見は、前回から鈴木委員ほか何人かからいただいておりますことでございまして、これに関しましては、環境基準の規定に関する問題であるし、また今後それに対しまして、どのような環境管理施策を講じていくかということにも係わる問題、御質問かと思いますので、また事務局からそのあたりの見解を御説明いただきたいと思いますが。

【柏木課長】まず、環境基準の見直しの関係でございますが、何度も繰り返しになりますけれども、環境基本法に「環境基準については常に適切な科学的判断が加えられ、必要な見直しを行うこと」とされております。水生生物の保全に係わる環境基準というのは、今般初めて設定されるということでございますので、常に新たな科学的知見の集積を図って必要な見直しに務めるということは重要であるというふうに考えております。
 それから、もう1点の環境管理方策の関係でございますけれども、御指摘いただいた点についてはよく理解できるわけですけれども、やはり水生生物の保全に係わる環境基準の設定というのが、我が国で初めてだということもございまして、その維持達成に向けた環境管理方策についても、水生生物の保全という新たな政策目標を踏まえて、いかに講じていくべきか、そういう議論をする必要があるのではないか、というふうに考えておるところでございます。

【村岡部会長】基本的な考え方につきましては、ただいまの企画課長の御意見のとおりかということで、そのあたりの説明につきましては御理解いただけると思いますけれども、後ほど、それをどういうふうに議論を進めていくかということについて、また委員の先生方に御相談したいことがございますので、そこにつなげていきたいと思います。
 池田委員、何か……。

【池田(駿)委員】 論点の2-1-2に関係することですが、ここで根拠にされているデータというのは、他の条件を一定にして、亜鉛の濃度を変えて、それが生物にどういう影響を与えるかという観点からファクターを抽出されたことだろうと思います。
 しかし、一方、生物というのは、先ほどから議論がありますようにフィールドにいるわけでございまして、フィールドのデータというのは確かにとりづらいし、さまざまなファクターに影響を受けますので、亜鉛の影響だけを抽出するというのは、やや困難なことがあるかもしれませんが、私はデータを蓄積して、確かにこの30μg/Lという値が適切なのかどうかということは、やはり検証する必要があるだろうと思います。
 現在、河川管理者の方では、その他の項目でヘビーメタルを測っております。亜鉛とか銅の濃度も測っておりますし、それから生物の調査もたくさんされておりますので、後ろの方の2-2-2に、「他の行政機関、民間事業所を含め広く関係者の協力を得つつ、科学的知見の集積に努力すべきである」ということを書いておられるわけですから、多分、私はデータはあるだろうと思いますので、それを早急に集めていただいて、意味のある値を、実験室とフィールドと両方からサポートする、あるいは少し齟齬が起きたら、それはどうしてかということを突きとめていただく、そういう科学的な知見の集積に、ぜひ努めていただきたいと、私は思います。よろしくお願いしたいと思います。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 積極的に科学的な知見を集積していく、こういうことが重要になると思いますが、ただいまの池田委員の御発言の内容は、多少、専門委員会でも議論されて、整理されているところでありますが、何か専門委員会の委員からコメント等ございますか。須藤委員、どうぞ。

【須藤委員】 池田先生、おっしゃられたとおりでございますが、やり方としては何回も同じように毒性値というのは、実験室で対象生物から慢性毒あるいは急性毒と慢性毒の比から求めているとおりでございます。ですから、実際の生態系というのは、恐らく水生生物でいえば、全体としては未知の種類まで入れれば 100万、 200万のオーダーだと思います。そういうオーダーの生物のすべてについて、それはできないので、それがそれぞれの生物のインタラクションがあるし、水質のインタラクションがあるし、水温だの硬度だのの関係があります。あるいは底質とか、要するにハビダットとの関係がありますので、そこにいる生物から基準値の導出は、私はかなり難しいだろうと思います。しかしながら実験室のデータと自然界というのは余りにも乖離しているというのはよろしくないので、可能な限り、参考のためにもフィールドのデータを集めて、おっしゃられるとおり、それと、それから実際の実験値を比較しなければいけないんですが、ただ、毒性値、要するに基準値の導出はかなり難しい。将来にわたっても、それはやっぱり実験室できちっとされた管理下でないと、比較検討する値はできないのではないかと考えております。どうぞよろしくお願いします。

【村岡部会長】 ほかに何か。鈴木委員、どうぞ。

【鈴木(継)委員】 科学的知見の集積に努める、新しい展開がどんどん進んでいくわけですから、新しい情報がどんどん入ってくる。どこがそれをまとめているんですか。人の健康と野生生物の両方に係わって、しかも非常に多様な化学物質の問題があって、という状況の中で、そいつを何とかしてまとめて、持続的に監視をして、これまでの毒性学的な知見の弱点を発見して訂正するような、そういうファンクションを持った何かが要るんですね。それは別に水だけではなしに、大気も食べ物もみんな含めた形で要る構造なわけでありますけれども、そういうシステムづくりを抜きにして展開をさせないでいると、お題目に終わっちゃうわけです。新しい科学的知見を忘れて、それによってフィードバックをかけて、おくれが出てくるわけです。ずれが出てくる。できないとは言いません。それぞれの部所でやるでしょう。でも、それじゃあ、間に合わないよ、もっとどっかにコントロールタワーみたいなのがあって、いろいろなところに情報を流して考えてくれる、これをこう直さなければいかんだろうというようなことができるような、そういう構造づくりが要るんじゃないかなと、そんなふうに思うんですけれど、そういう議論はここではできないのかな。

【吉田部長】 今、御指摘の、インフラストラクチャーの整備という御指摘でございます。本日の議題から外れることも含めてちょっと申し上げますと、私ども環境行政の中で、今後、水生生物だけじゃない生態の保全、生態の環境保全というものも含めて事を進めていかなければいけない。従来の単なる生活環境項目の範囲の中で、特に生物保全というものを重視して、それが実は、今回の御議論をいただいているものも1つでございますけれども、そのほか、農薬の世界でも水生生物への影響の防止というものに、今、これから力を入れて、登録保留保留基準の強化をしていこうという動きをしておりますし、化審法でも改正がされているものは、その趣旨が主に水生生物の方に行き着くだろうと思います。そうした全体的な底上げが、今、環境行政の中でなされているというふうに思いますし、国環研の中でも、また、中杉先生、きょう、おいでになっていますけれども、リスクセンターというものが、そういう機能を果していただく1つの機関であろうと思います。
 御指摘いただいたことにつきましては、システムのつくり方、それから予算の確保の仕方、それから、どこに受け皿を設けるかということを含めまして、私ども、来年の予算要求の中でも、引き続き水生生物の環境基準設定のためのもろもろの底上げのための体制強化ということについて、予算要求を重点的にしておりますので、そういう努力を通じて、今、御指摘のあったことについては、着実に前進がなされるように努力していきたいと思っております。

【村岡部会長】 ほかに御意見ございますか。岸委員、どうぞ。

【岸委員】 お話がちょっと戻って恐縮ですが、最初に浅野委員がおっしゃった環境基準の定義のところの文章で、資料4の1ページで、私は全くの素人ですが、こういう文章を読んで本当にわかりにくくて、ちょっと理屈っぽくて、生活環境というものにこじつけて、今度の水生生物の保全に係るという部分にこじつけている、というふうなことを非常に感じるんです。それで専門委員会の第1次報告の一番初めに、これまで人の健康の保護と生活環境の保全という、2つの観点から水環境の保全というのは進められてきたと。そして生態系や水生生物、その生息環境を中心に据えた施策は、これまで講じられていなかったのであると、それを今度やるわけですね、この水生生物の保全に係る水質環境基準ということで。
 ところが、この文章を読んで、私は、ああ、以前と全然変わらない。「人の生活に密接な関係のある財産並びに人の生活に密接な関係のある動植物を含む」という、何とも人間の欲が出ていて、何が生態系や水生生物を思った基本法をつくろうとしているのかと思ったのです。もちろん結果的には人間が快適に暮らすために自然を大切にしていく、それを改善していくということだけれども、少し文章的に自然に謙虚になった文章が入っていくといいなというふうに、私は思いましたので、蛇足かもしれませんが、申し上げておきます。

【村岡部会長】 蛇足ではなくて、非常に重要なことで、私も実は本来、もともと生態系の保全ということを目標とした環境基準みたいなものはないか、というふうな検討が始まるのではないかと思ったんですけれども、実際に始めていきますと、いろいろ法律的な枠組みがございまして、このような解釈のもとで、今回の生物・水生生物に係わる基準を決めていかなくてはいけないと。そういう点で文章が非常にかたいものになっておるということであります。
 そういった点で、岸委員の思いを、例えば若林委員なんかはどういうふうに考えておられるか。あるいは、それを受けて、事務局でかたい文章でなく柔らかい文章にするためには、どういう点にこれから気をつけていかなければいけないのか、そういったお二方からの意見を聞いてみたいと思いますが、いかがでしょうか。

【若林委員】 何度か申し上げているので、なんですけれども、欧米では、もちろん生態系保全ということで1980年代初めぐらいからずっとやっておりまして、日本で、なぜ人の健康保護だけを考えた基準をつくっているのだろうということで、私も含めて生態影響を考える人間がずうっと主張してきております。
 それで、最初の委員会からずうっと我々なりの工夫をしまして、なるたけ多く生態系に近づけようということで、餌生物を入れて基準をつくっておりますので、内容的にはかなり生態系保全になっているのではないかと思っております。
 ただ、私は、法律はわかりませんので、詳しくは、法律の枠組みでどうしても法律を変えるというのは難しいのだというお話で、ああ、そうですか、となっておりますので、本来でしたら環境基本法をつくるときに書いておいていただければよかったでしょうし、今でも変えようと思えば変えられるじゃないでしょうかと、私自身は思いますけれども、そうじゃないんだというお話のようなので、このような形になってしまっていると思っています。

【浅野委員】 橋本道夫先生が、昔おっしゃったことがあるんですが、公害という今の法律の言葉は、「被害が生じた」とは書かなかったとおっしゃいました。「被害が生ずること」と書いた。それは意味があるんだ。おまえら、何を言っとるんだと怒られたことがあるんですが、「被害が生ずる」というのは、将来生ずる可能性がある、そこも全部含めて、それも公害という言葉に含めたつもりだとおっしゃいました。
 それから、「被害」というのは財産上の損害だけを被害というのじゃなくて、法律の常識なんですが、精神的損害も何もかも、みんな被害というわけです。ですから、「人の生活と密接な関係がある」というのは、さっきもいいましたように、決して漁業権とか何とかというような財産と結びつくものだけを「人の生活と密接に関係がある」と考える必要はないわけですし、公害対策基本法ができた昭和47年ごろか……

【吉田部長】 昭和42年でございます。

【浅野委員】 42年か。そのころは、まだアメニティーという概念すらなかったわけですから、確かに我が国の経済状態からいっても、人の生活に密接に関係があるのは経済と結びつくということだったんでしょうけれども、法律の言葉というのは時代が変わり、社会の条件が変われば、同然違う意味を持ってくることがあるわけですから、要は快適な環境を確保するということが全部我々にとって密接な関係があるわけでしょうし、それから今の地球環境まで考えていきますと、将来の、あるいはこれから数世代先の我々の子孫の生存を維持するということは、まさに今の我々の生活に密接な関係がある、幾らでも広げることができるわけです。ですから、この言葉自体は幾らでも広がりを持ち得るわけですが、しかし、やはり公害という枠の中で考えられる基準であるという、絶対的な制約の中で今の環境基準がありますから、この点については言葉は別として、現在の環境基準と違う、もっと別の大きな環境政策の数量的な指標を示す枠組みというのが、ぜひ必要だろうということは、かねてから言われておりますので、今回の水生生物に関する環境基準というのは、その1つの突破口になっていくかもしれません。それは同時に、そういう新たな観点からの環境基準というものができたときには、その環境基準を達成する手法についても、もっと柔軟でダイナミックないろいろなものがあってもいい、ということも意味するということになります。従来の環境基準は、どちらかというと人の健康そのものにダイレクトに効いてくるようなものを環境基準と考えていましたから、環境基準即規制という発想でやらざるを得なかったわけでしょうけれども、その枠の中だけで、環境基準を考えていると、そういうようなことができるものだけが環境基準になってしまうという危険が逆に出てくる。その中身の豊かさを、むしろつぶしてしまうことになります。ですから、どんどん中身を豊かにしていくためには、後の方の道についてはダイナミックに考えるということが必要で、きょうの部会長の整理案の1ページの最後のところから2ページの頭のところにかけて議論を行うことが必要である、というところは、そういうようなことも含めて、きちっと議論を行うべきだという御提案だと思って拝見しましたので、私は感動しながら、コメントはしなかっただけのことなんです。

【村岡部会長】 ああ、そうですか。
 それでは、部長、どうぞ。

【吉田部長】 時間もございませんので、簡単にさせていただきますが、確かに生物の生態系を望ましい状態に置くにはどうしたらいいのか、という観点から議論をすると、それは、若干、今回アクセスしている方向と違う方向、あるいは全く逆の方向、 180度逆の方向からアクセスすることになると思います。僕は両方とも実は必要なんだと思っています。今回の亜鉛の環境基準の議論、あるいはそのほか3項目の要監視項目の議論につきましては、いわゆるインパクトがあってエフェクトがある。1つ1つのインパクトのエレメントに対して、どういう防御的なレベルを設定していくかという観点からのアクセスだったと思います。
 それに対して生物全体が、健全な状態を生物のカスケード的な効果も含めて守ろうという、生物主体にものを考えますと、保全すべきものを先に考えますと、またこれはアクセスの仕方が違う。それは実は、もしお時間があれば、後ほど来年度予算の中で御説明申し上げますが、一方で健全な生物指標というものをつくっていかなければいけない。それは化学物質の1つ1つの影響をつまびらかにしていくのじゃなくて、保全されて望ましい状態からスタートして、どういう状態を環境のエレメントとして、キーワードとして設定していかなければいけないか、こんな観点から、来年研究を進めていこうということも考えております。
 ただ、理想的に申し上げれば、両方からスタートしても、行き着く先は同じで、アミダを上からなぞろうと下からなぞろうと、実は行き返りが同じなんでございますけれども、そういう形になっていくのだろう。ですから、今回御議論いただいているのは、その経過的な措置として、まず、科学的知見が、熟度の高いところから環境基準という形で設定をさせていただく。それはそれとして同時に水生生物の生態系の保全という観点からの視野も忘れないように、今後、幅広く勉強をしていきたいと思っております。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 話が大分理念的に大きな方に展開しつつありますが、もう一度確認の意味でお話をもとに戻させていただきまして、資料4の主な論点等につきまして、そのほかの意見はございませんか。小早川委員。

【小早川委員】 今の話の続きなので恐縮ですが、ただ私は、結論としては1ページの定義等のところに書かれていることで、今までお話がありますように、とにかく差し当たりできることをきちんとやる、かつ従来からの制度及び議論の枠組みを踏まえながら、無理のない形で位置付けていくというその結果が、ここの文章だろうと思いますので、中身に書いてあること自体は、これで結構だと思うんですけれど、全く形式的な話で恐縮ですが、ここだけ専門委員会の見解、部会での整理(案)というふうになっていないで、これは村岡部会長の苦心の御策だろうと思うんですけれど、「定義等」という、ここのくくりが、一体だれが書いたものかということがちょっとはっきりしない形になっているのではないか。最初の3行は、本当の定義だけで、だれが書いても同じなんですけれども、その次の部分、それから「また」以下のパラグラフは、やはり1つの見解のわけでして、1つの解釈論なので、私はこれはやっぱり部会での整理という形をはっきりさせた方が、この議論についての責任の所在というのははっきりするのではないかというふうに思いますが、全く形式的なことですので、御検討いただければ……。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 今、御指摘の部分につきましては、委員のおっしゃる意味はよくわかります。ついては、この部分につきまして、また事務局と私とで相談いたしまして、適切な扱いにし、この後半部分を部会としての意見の言葉になるような形で整理していきたいと思います。
 ほかに御意見ございますか。高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】 瑣末な意見で、それから今さらという気もするんですけれども、区分の名称についてです。「イワナ・サケマス域」とか、「コイ・フナ域」という生物の名前を使った名称になっているところが、最初からちょっと引っかかりがあって、もともと水温を基準にして、「冷水域」「温水域」、そこに代表的な指標生物として「イワナ・サケマス」とか「コイ・フナ」という、そういう説明でした。そうであれば、簡単に「冷水域」「温水域」とした方が、名前に引っ張られ過ぎなくていいのではないかという気が、ちょっとするんですけれども、これは私の個人的な感じ方かもしれません。いかがでしょうか。

【村岡部会長】 この点につきましては、専門的な御意見として、当然受けとめさせていただきますが、これは何か事務的に工夫できないものでしょうか。課長、どうぞ。

【柏木課長】 今、御指摘いただいた点ですけれども、類型の設定根拠として、「冷水域」だとか「温水域」だとか、水温に着目して考えているということは御指摘のとおりでございます。これはまだ、部会としてのまとめということになっておりませんけれども、まとめられて、答申ということでいただければ、私どもその後の作業として環境基準を告示するというような作業がございます。その際に御指摘いただいた点も踏まえて、誤解のないような表記といいますか、適切な表現を検討させていただいて、水環境基準の告示の表現のところで工夫をさせていただきたいというふうに思っております。

【村岡部会長】 高橋委員、それでよろしゅうございますか。

【高橋委員】 はい。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、大体これでいろいろな御意見とかコメントとか、出尽くしたように思いますので、これまでいただきました意見とか御質問をちょっと総括してみますと、環境基準の設定につきましては、当部会としまして専門委員会の報告の内容を了承してもよろしいのではないかというふうに思います。
 また、水生生物の保全に係わる水質環境基準の設定は、今回が初めてでございますので、水域の当てはめとか、排水基準の設定等の環境管理方策、こういったあり方につきましては、本部会におきまして、よくよく議論を続ける必要があるのではないか、ということかと思いますが、大局的に意見をまとめますと、このようなことでよろしゅうございますか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、これを受けまして、亜鉛につきましては環境基準項目とします。またクロロホルム等3項目につきましては要監視項目とすることが適当である。また、環境基準の水域当てはめのあり方と、環境管理方策のあり方など、環境基準の運用あるいは環境管理等の水生生物の保全に係わる施策の重要事項につきまして、今後、審議を続行していくということを結論としたいと思います。
 その際、今後の審議の進め方でございますけれども、これにつきまして1つの提案がございますが、この部会の中に小委員会を設置いたしまして、この部会の小委員会として何人かの委員に入っていただきまして、そこで、今、申し上げました重要項目について集中的に論議していくという方法をとりたいと思うわけですけれども、これにつきまして、皆様方、いかがでございましょうか。どうぞ。

【真柄委員】 今の御提案、しごく当然のことでありますし、今まで、そういうのがなかったのがおかしかったぐらいだと思います。
 確認ですが、今の委員長の御提案は、水生生物の保全に係る環境基準に関しての小委員会であるのか、あるいは水環境部会全体として、そういう小委員会を今後とも継続的に設置するのかどうかということの確認なんです、私の申し上げたいことは。それで、いわゆる情報公開、それからパブリックオピニオンとパブリックコメントを求めるということをずうっとこれまでもやってきているわけですが、国民に向けてそういうある種のサービスをしているわけですが、考えてみれば、専門委員会で議論している過程で、専門委員会に属していない我々部会の人間に対して、途中で部会のメンバーに対してコメントを聞くということが、今まではなされていなかったわけです。逆に部会は大臣から諮問がなければ動かないわけです。我々がある意味では専門家として国にこういうことをしてもらいたい、というようなことを申し上げる。意見は言うことはいうんですけれども、委員会とか何か組織が常設でないと、環境省にこういうことを少し考えて、ということを申し上げる場所がなかったわけです。
 そういう意味で、今のその部会長のおっしゃるような小委員会というのは、水生生物なら水生生物でも結構ですけれども、将来的にそういう含みはあるのかないのか、ということについて委員長の見解をお伺いしたいということです。

【村岡部会長】 小委員会の性格は後者の方だと思います。したがって、この水環境部会の中で、いろいろと論点が出てきました。その論点をまとめて、その重要事項について討議するための小委員会を、これから設置してはどうかという提案でございます。したがって、小委員会そのものが常置的に置かれるということではなくて、そういう性格になっているものだと理解しております。
 ただ、今おっしゃったように、我々のこの部会でいろいろな意見をまとめて、それを上の方にどういうふうに受けとめていただくかということにつきましては、確かに今回の中では、そういうことをやるということは、今の段階ではございませんけれども、それも結果的には小委員会の論議の結果を踏まえまして、その後、どうするかということにつなげて、具体的な基準等の設定等につきましての作業に係わっていくという手はずになるのではないかと思います。以前から、例えば大臣に何か意見を具申するというふうな形でやったこともありますけれども、それも諮問された中身に対しまして、そういう判断をした場合に、そういうやり方でいきましょうというふうなことになるわけで、その点を踏まえますと、やはり真柄委員がおっしゃったように、我々は諮問を受けた、その内容についてのみ、何か議論をするわけで、それ以上のことは、どこで我々の意見を受けとめていただくことができるのかという点は、ちょっと抜けたところがあるのではないかというふうなことで、今のこの論点についての扱いについても御理解いただけるかと思うんですが。

【真柄委員】 わかりました。

【村岡部会長】 どうぞ。

【満岡委員】 今の部会長の御提案、ぜひそうお願いしたいと思うんですが、2ページの一番上に書いてあります「今回が初めてであること等を踏まえ、亜鉛に係わる環境基準に関する」というふうに書いてございますので、今回、亜鉛は非常に重要な問題なので、これに関しての、要するに環境基準の運用だとか環境管理方策に係わる重要な事項について部会で論議するために、まずは小委員会を設置していろいろ検討をしていただこうとこういうことだと理解いたします。したがいまして、小委員会でいろんな検討をなされて中間でいろいろ本部会に報告もあるかもしれませんが、そこでいろんなことを検討された結果を踏まえて、この水部会で論議する、このように部会長、おっしゃっておりましたので、その理解でよろしいのかということを、念のため、再度確認させていただきたいと思います。

【村岡部会長】 本部会で、今まで論点を整理した内容につきまして、小委員会という形でより深く検討をしていこうというための小委員会でございます。したがって、この小委員会の設置を認めていただきますと、小委員会の検討結果はかなり尊重していただかないといけないという形になります。当然、中間なり最終でこの水部会に報告という形で話が伝わるものと思います。いろいろな具体的な方策等で講じないといけない問題につきましては、小委員会の検討を待った上で決めないと、今ここでどうするかということは、ちょっとわかりませんので、まずは小委員会で重要事項を討議して、その結果をどういうふうに施策に転換していくかということも、そこの中で基本的な考え方の1つとしてある論議をするような小委員会を提案させていただきたいということでございます。
 どうぞ。

【須藤委員】 小委員会の設置、しごく同然だと思いますので、それでよろしいんですけれど、その守備範囲ですが、今、部会長が「亜鉛に係る」と、そこでよろしいんですね。「亜鉛に係る」という部分の問題についての小委員会という理解でよろしいんですね。

【村岡部会長】亜鉛はもちろんですが、クロロホルム等の……

【須藤委員】 もちろん今度の専門委員会報告から出て、先ほど議論している問題がありますね。そこに限っての話ということでよろしいですね。

【村岡部会長】 これは第1次の範囲でやるべきことだと思っております。

【須藤委員】 そういう理解でよろしいのですね。

【村岡部会長】 はい。

【須藤委員】 わかりました。ありがとうございました。

【浅野委員】 専門委員会から出てきた結論を部会で受けとめて、次は部会のマターにしたときに、部会そのものが人数が多いものですから、部会の審議を円滑に進めるためにはその中のある人たちに小委員会をつくっていただいて議論をする。やり方は2つあって、小委員会に付託してしまって、小委員会の決議をもって部会の決議をするというやり方もあるわけですが、今の部会長の御提案はそういう趣旨ではないようです。他の部会でも小委員会をつくってそこで検討した結果を、もう一度部会に持ち返ってそこで部会の決議とする、というやり方が通常ですが、その方法をとっておられるということですね。ですから、専門委員会ではないものですから、余り包括的、一般的に小委員会にマターを全部預けてしまうというのはかえって動きにくいわけです。ですから、今、部会長の整理されたように、本会のこの案件に関して小委員会で議論をする。しかし当然のことですが、そこでの議論の中身というのは、将来の類似のものについての先例になりますから、そこに対してのある種の拘束力が働きますし、それから、さらに部会でもっと広い見地から上位の概念でやるべきだということが出てくれば、もう一回またそこでやればいいんだろうと思います。
 それから、環境基準そもそもの話は、やはりちょっと、なかなか水環境部会だけでも抜けにくい部分もあるんでしょうから、あちこちの部会で同時多発ゲリラでやるべきだと私は思っていますけども、全体の話はこの部会の守備範囲の範囲でそれをどこまで入れるかということになるかと思いますから、私が先ほど申上げたことはあくまでも参考意見ということにしかなりませんので、小委員会の役割というのは部会の審議そのものをある部分で代行してやっていただくという性格のものであるということを、ぜひ御理解いただきたい。

【村岡部会長】 どうぞ。

【吉田部長】浅野先生に事務局の御説明を代わってしていただいて、説明が足りなくて申しわけございません。今、御指摘いただきましたように、小委員会は確かに議決権は与えてルーチンワークとして小回りのきく形で運用しなければいけない業務というものを抱えている部会がございます。例えば化学品の審査みたいなことについては、小委員会が動きますが、今回の、今、御議論いただいております亜鉛の環境基準につきましては、1つ1つのエポックメーキングの仕事のさらにインテンシブな議論をしていただこうということで、ストラジテックにつくる形にさせていただくというのが基本じゃないかと思います。ただ、そこで御議論いただいたことの結果として、1のルールといいますか、今後の水生生物保護に係る環境基準の運用の基本線というようなものが見えてくれば、それは部会としての1つのルールメーキングですから、その後の一般的な今後の行政に対してのルールとして定着するということになるかと思いますが、先ほど真柄先生から御指摘いただいたことも、私どもとしてわからないことではございませんが、とりあえずは、まず今当面する課題について小委員会というものを設けて御議論を深めていただいた後、その後の取り仕切りということは、再度また部会で御審議をいただくのが適当じゃないかと思いますので、よろしくお願いします。

【村岡部会長】 ただいまの部長の御説明で御理解いただけましたでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、これまであわせて2回にわたる部会を開いてまいりましたけれども、これを踏まえまして環境基準の設定について、部会から森嶌会長に報告する際に、必要に応じた環境基準の見直し、小委員会を設置して、集中的な審議を行うこと、科学的知見を集めて環境基準の設定の際の手続に反映すること、などなどの主な論点に関しまして、意見をつけまして報告をするということにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、部会報告をこれからつくりまして、皆さんに御提示したいと思いますが、ちょっと準備も必要でございますので、5分ばかり休憩ということで……

【吉田部長】 先生、今までの御議論がございますから、先生の御指示をいただいて、あらかじめ用意しておりますもので……。時間が押しておりますので。

【村岡部会長】 そうしましょうか。
 それでは、私、まだ見ておりませんけれども、配っていただきます。
             (案)配付

【村岡部会長】 ただいま配っていただきましたのが、部会から会長に報告する報告案でございます。
 それでは、この内容につきまして事務局から読み上げをひとつお願いしたいと思います。

【柏木課長】 それでは、お手元の資料を読み上げさせていただきます。表題以下、読み上げることにさせていただきます。
「水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について(第一次報告)
 平成14年11月12日付け諮問第62号をもって諮問のあつた標記については、平成15年6月25日に水生生物保全環境基準専門委員会(以下「専門委員会」という。)から当部会に報告された内容を踏まえ慎重に審議した結果、以下のとおりとすることが適当であるとの結論を得たので報告する。
 当部会は、水生生物保全に係る環境基準等の水質目標を設定し、その維持達成に向けた努力を進めるべきことの重要性を認識し、別添の専門委員会報告に示されたとおり、亜鉛については環境基準項目とし、また、クロロホルム等3項目については要監視項目とすることがそれぞれ適当であると判断する。なお、これらは常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされなければならない。
 また、今般の水生生物保全に係る環境基準の設定が我が国では初めてであることに鑑み、環境基準の設定に伴い今後推進されるべき施策を効果的なものとするため、引き続き当部会に小委員会を設け、環境基準の運用、環境管理等水生生物の保全に係る施策の重要事項について審議する必要があると判断する。
 なお、当部会としては、今後の水生生物保全に係る水質目標の設定等をより適切で合理的なものとするため下記の点が考慮されるべきであると判断するのでここに特に申し添えておきたい。

1.専門委員会における水質目標値の検討に当たっては、利用可能な科学的文献から得られた毒性情報に基づきその妥当性を総合的に検証するとともに、目標値導出の手順についても常に国内外の動向及び科学的な知見の向上を踏まえて必要な見直しを行うものとする。
2.環境省は他の行政機関、民間事業者を含め広く関係者の協力を得つつ、今後とも水環境中の汚染物質の水生生物への影響に関する科学的情報(実環境中における汚染物質の化学形態や他物質の共存状況等による毒性変化及び水生生物の生息状況を含む。)の集積を図り、今後の専門委員会の調査・審議に有効に活用されるよう努める必要がある。
 以上でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 お聞きのように、小委員会を設置するということ。それから、記事項を2つ設けまして、重要事項を記述しております。
 この内容につきまして、何か御意見ございますでしょうか。鈴木委員、どうぞ。

【鈴木(英)委員】 この記の1.の「専門委員会における水質目標値の検討に当たっては」云々なんですが、その次のページのところにあります、「常に国内外の動向及び科学的な知見の向上を踏まえて必要な見直しを行う」というものの主語が、「目標値導出の手順」というふうに読めるんですが、そういうことなんでしょうか。
 つまり、何を言っているかというと、目標値並びにその導出の手順についても、というなら理解するんですが。

【浅野委員】 確認をされているので、その点について、事務局が「そうだ」と言えば済むことだと思うんですが、下手をすると、「手順が見直す。だけど今までのやつはもうそれはそれでいいよというのじゃあないでしょね。手順を見直すなら当然新たな手順に従って結論が変わることも、この中には含みますね」というのが鈴木委員の御指摘だと思います。私もそう理解すべきだと思いますが、そのとおりですね。今までの手順で決めたものは、もう今までの手順だから、それでいいんだ。今後は新しい手順でやります、というのではないですね。

【吉田部長】 ちょっと複雑な構造になっているかと思いますが、事務局が解説するのがという意味ではなくて、私どもから見ると、実は第2パラグラフの後段に、「なお」として、今回、環境基準ないし要監視項目として設定することが適当であるという御判断をいただく4項目、これについては「常に科学的な判断が加えられ、必要な改定がなされなければならない」という形になっています。
 それで、記のところは、実は「今後の水生生物保全に係る目標の設定」、この3行が続くわけでございますけれども、そのときに、個別項目についても、もちろん入っておりますが、2ページ目の冒頭の1行目、2行目に書いてございます「目標値導出の手順」というのは、いわゆる、私ども専門委員会の御議論の中ではプロトコールと言われておったものでございます。いわばルールブック的なものも科学的な知見に基づいてするという、数学の方程式の定義みたいなところでございますが、それについても見直しをするということで、個別の項目の見直しについては、上に書いておりますので、文章上、書いてあるとおりの御理解をいただくならば、2ページの一番最初はプロトコールについての見直しということは非常に抜本的な重要な問題でございますけれども、これもあわせてする必要がある、という御指摘になるのだと思いますが。

【鈴木(英)委員】そこは全く理解が違うと思いますね。初めのものは、素直に読むと、亜鉛について環境基準項目として、クロロホルム等は要監視項目として、これらについて必要な判断が加えられ、必要な改定がなされるというのがはっきりしないです。何をいわんとしているのか。つまり、先ほどからたびたび御確認申し上げたのは、基準の目標値についても科学的知見ではっきりした知見が得られたら、速かに改定をしていただけるんですね、ということをたびたび確認したつもりなんですが、その点がこの文章では読めないじゃないでしょうかということを申し上げているわけでありまして、したがって、記のところで、2ページ目の上を「目標値並びにその導出の手順についても」というふうに変えていただくことは何ら差し支えがないんじゃないかと理解するんですけれども、いかがでございましょう。

【浅野委員】 要するに、物事というのは議論の経過があるわけですから、これが準備されたときと議論の経過出てきたものとは、少し違っていたって構わないわけでしょうし、部長は、最初に書いたところで当然目標値の改定を含んで書いた、というおつもりでいらっしゃるわけでしょうけれども、読む方はそう読まない可能性があるから、じゃあ、次の目標値の改定という場合には、いきなり部会で直営でやるのか。今までの常識では大体専門委員会にまず行くのではないのか。そうしたら、そこで手順は見直すが、中身については今までのものは見直さないなんて、そんな運用はありませんよねという確認を、皆、心配をしているだけなんですから、文言を直すことまで含めて、ここでいじる必要があるとは必ずしも思いませんけれども、今の鈴木委員の御指摘は、ここに書いてある趣旨とちっとも変わらないということを、一言部長が裏書きをされれば、それで済むことだと思うんですね。要するに、「上の方に書いてあるのは、ちゃんと目標値も必要なときには変えるという意味でございます。そして専門委員会で、仮に既にあるものの改定ということやる場合でも、新たな手順というのは当然今までのものにも当てはまります。そんなことは当たり前のことだから書いておりません」とおっしゃれば、それで、みんな安心して「賛成」といって終わるんです。

【吉田部長】 ありがとうございます。そういう趣旨なんでございますけれども、ただ、あえて文言上の問題でございますから、これは部会の先生方で御議論をいただいて、趣旨とすれば、もちろん、今度、亜鉛ほか4項目についてももちろんでございますけれども、今後、一般ルールも含めて見直し、もちろん科学的な知見を蓄積しながら対応をするということの趣旨でございます。そこは紛れはございません。

【村岡部会長】 そのような確認の発言がございましたけれども、よろしいですか。

【鈴木(英)委員】くどいようですが、やっぱり、どう考えても読めないんです。上の前文のところは、読みようによっては亜鉛については環境基準項目とする。クロロホルムについては要監視項目とする。それについて要監視項目にするのか、環境基準項目にするのか、科学的知見が加えられたら見直しますよと、厳密にいうと、そうしか読めないですね。基準値の見直しのことはここは何も書いてないわけですから。だから、そういう趣旨でお書きになったのかどうかという……

【吉田部長】 ここで文言が不明確であるという御指摘であれば、御修正は先生方で御議論いただきたいと思いますが、「別添の専門委員会報告に示されたとおり」というところで、実は数字も含めた意味合いを書いておるつもりでございます。

【村岡部会長】 これは、先ほど御確認いただきましたように、亜鉛とクロロホルム等の3項目についての取扱いは、専門委員会の内容を承認するという形が先に出ておりますので、そのように御理解いただきたいと思いますが。

【鈴木(英)委員】 専門委員会でそうするということなら、文章を変えていただいても何にも差し支えないんじゃないかという、私の趣旨ですけれども、私の申し上げた趣旨は御確認いただいたという事でもうこれ以上こだわりません。しかし、何かやっぱり文章として、ちょっと納得がいかないところがありますね、というところだけ申し上げておきたいと思います。

【村岡部会長】 それでは、議事録にとどめさせていただきますが、これは専門委員会の報告書を添えて認めていただきましたら会長に報告することになりますね。

【吉田部長】 はい。

【柏木課長】 正確に申し上げますと、先ほど、私、読み上げました「水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について(第一次報告)」がございますが、それに「別添の」と書いてありますので、専門委員会報告の分厚い2分冊になっておりますが、これを別添として添付した上で報告という形をとらせていただきたいというふうに考えています。

【村岡部会長】 そういう御理解でいただきたと思います。
 それでは、文言でちょっと迷うようなところもありましたけれども、発言いただきました議事録が存在するということで、この文章でお認めいただきたいと思います。
 それでは、ただいま事務局から申されましたよぅに、この報告書案を「報告」といたしまして、これに専門委員会の資料を添えて、私から森嶌会長に報告させていただきます。また、その後は森嶌会長から環境大臣に答申をいただくという運びになりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、いろいろ貴重な御意見をいただきましたけれども、議題の1としましてはこれで終わりにしたいと思います。
 続きまして、時間がわずかでありますけれども、議題の2といたしまして、事務局からその他の報告事項がございます。資料に基づきまして事務局からまとめて説明をいただき、後ほど議事の時間をとりたいと思います。
 それでは順次御報告願います。

【柏木課長】 それでは、資料6から8まで、報告事項として用意させていただいておりますので、それぞれ資料に基づいて簡単に説明をさせていただきます。
 まず資料6でございます。平成16年度水環境部の概算要求・要望の概要でございます。御覧のように平成16年度の要求額は62億 1,000万余円ということでございまして、対前年度比でいくと11.3%増で要求をいたしております。
 主な中身でございますけれども、それにつきましては、四角のところで書いてありますけれども、主要な新規の事項あるいは増額的なものを含めて一欄に掲げてございます。要求の来年度の柱としましては、御覧のように4つございます。まず第1は、健全な水環境の確保に向けた取組ということでございます。そのうちの1つとして健全な水環境機能の維持回復に向けた取組を掲げております。これにつきましては、私どもは健全な水循環に対する取組を強化したいということでありまして、そのために、例えば水質・生態系保全のための必要な水量をどう確保するかといったような検討の経費ですとか、あるいは地下水と地表水一体となった管理ということが必要になっておりますけれども、地下水については、なかなか情報等、はっきりしないということがありますので、必要な情報を収集し、地下水の管理手法というのを検討していくということを考えております。
 それから、先ほど部長からもお話がありましたけれども、健全な水循環の観点から、その目標なり、あるいはいろいろな対策・活動をやった場合に参考となるような水環境の健全性指標というのを検討していきたいというように考えております。従来、水質を中心にしか目標値というのがありませんでしたけれども、水環境を構成するさまざまな要素について指標化を検討していきたいというふうに考えております。
 その他、水環境の保全活動についての普及支援ということもやっていきたいと考えております。
 このほか、本年3月に世界水フォーラムがございまして、世界の水問題解決のための貢献策ということで、それぞれの国ですとか、国際機関が水行動集というような形で貢献策を提言しておりますが、私どもも水の環境分野で、アジア水環境パートナーシップ構築事業というのを提案させていただいておりまして、これによって必要な情報基盤を整備して提供したり、あるいは人材育成ということを通じてアジア諸国の水環境問題の解決に貢献していきたい。そのための経費を要求させていただいております。
 それから、2つ目は流域全体を総合的にとらえた取組の展開ということでありまして、特に改善がおくれております閉鎖性水域の対策、湖沼、海域でございますが、それについての取組を強化したいということでございます。湖沼ですと、指定湖沼を中心に総合的な対策がとられておりますが、それ以外の湖沼についても、決して水質はよくありませんので、それらの湖沼に対する対策、あるいは湖沼といっても、佐鳴湖と書いてありますけれども、感潮域の湖沼で、なかなか水質改善が難しいというような問題がありますので、そういったものの取組。そのほかに海域での取組ということで、有明海や八代海再生方策ということで、課題となっております汚濁負荷量の総量削減、こういったものの検討を進めていきたいというふうに考えております。
 第2の柱は、良好な水環境・土壌環境・地盤環境の保全に向けた取組ということでございます。その1つが水環境への負荷のさらなる低減に向けた取組ということで、通常は定常的に排出されているような事業所に対して規制等を講じておりますが、排水が一時的に出るようなもの、例えば射撃場だとか、そういったものについても、排出実態を調べて必要な対策を講じていこうとか、生活排水についても、平成元年度以降、実態が把握されていないということがありますので、そういった把握をした上で、生活排水対策についての取組の強化等について検討をしてまいりたい。
 それから、2つ目は環境リスクの低減でございます。本年3月にPRTR法による化学物質の排水実態のデータが出てまいりましたので、特に公共用水域中に、そういった化学物質の排出が集中するようなところに対しての環境管理方策について検討していきたい。それから農薬につきましては、農薬取締法というのが強化されて、一層のリスク管理が図られるようになっておりますが、そういったことに対して適切に対応できるような取組みをしてまいりたいということでございます。
 それから、3つ目は地盤環境保全に向けた取組みということで、大深度地下の法律が平成13年4月にできております。具体的な案件が、今後出てくるわけですけれども、それに対して適切に対応できるように、ということで、地盤環境の影響評価の手法というものを至急取りまとめていきたいということでございます。
 それから、第3でございますけれども、汚染された環境の浄化・再生に向けた取組ということでございまして、農用地の土壌環境基準の検討調査ということで、重金属類というのを有害物質の存在状況などを見ていく。それから、農用地土壌汚染対策の新技術ということで、客土以外にも安価にできるような対策手法技術が出てまいっておりますので、その実証調査を行って活用をしていきたいということであります。
 それから、地下水については、特に地下水域において、物質によっては地下水にのみ検出するというようなものがございます。現在、環境基準は公共用水域と同じような形になっておりますけれども、地下水特有の物質について存在状況などを見て、実態把握をして、必要であれば地下水の環境基準の検討に使っていきたいということであります。
 それからPOPsについては――残留性有機物質でございますけれども――POPsの条約が早ければ来年度には発効になるという状況でありまして、それに伴って問題となる物質について排出削減なり、製造禁止なり、あるいは適正処理ということが求められるわけですけれども、特に廃農薬について適正に処分する技術を確立して、使えるようにしていきたいということでございます。
 最後、第4でございますけれども、新たな水環境施策の展開ということで、水環境の分野は規制を中心にこれまで対応をしてまいりましたけれども、経済的手法についても検討をしていきたい。
 それから、水生生物保全につきましても、先ほど来、データの蓄積の問題がありましたけれども、データ収集をさらに強化するということで増額をしております。
 それから最後でありますけれども、環境基準については、特に健康項目ですけれども、環境基準、要監視項目、それから要調査項目ということで、特に要調査項目というのは多種多様な物質による存在状況あるいはリスクを調べて、必要があれば環境基準等に引き上げていくというような、いわばそういったものの予備軍でありますけれども、それについてPRTR法などでいろいろな知見が出ておりますので、見直しをして、その体制を強化していきたいというふうに考えております。
 以上が資料6の概算要求の関係でございます。ここに掲げております予算項目については、それぞれ個票として説明がございますので、また後ほど目を通していただければと思います。
 それから、資料7でございますけれども、全国水生生物調査の結果ということで、平成14年度の結果について報告をしているものでございます。これについては、水生生物を指標として水質を判定するという簡易な手法を使いまして、それについて調査をしていただく。それによって身近な自然に接したり、環境問題の関心を高めていただくというようなことで、昭和59年度からこういったことをやっております。平成14年度につきましては、一番上に書いてありますように、過去最多の参加人数が得られたというようなこと、それから、きれいな水ということで4段階で水質を判定するわけですけれども、全体の56%がきれいな水であった、といったような結果が出ております。
 次に資料8でございます。平成15年度の水浴場の水質調査結果でございます。これも昭和48年度から毎年実施しております。ちょうど海水浴などのシーズンを迎える直前に水浴場の水質の結果を調べまして、公表するということで、安全で快適な水浴場の確保ですとか、水質への理解を深めていただくという趣旨で行っておるものでございます。平成15年度は 809の水浴場について調査を行っておりますけれども、すべてについて水質は適当であったというような状況でございます。特段改善対策を要するような水浴場はなかったという結果が出ておりまして、これらについて公表をさせていただき、さらに自治体の方でも調査の対象にならなかったような小規模な水浴場についても、同様なことをやって対応をしているということでございます。
 以上、資料6から8の御説明でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 御意見をいただく前に、私、うっかりいたしまして、さきの議題1のことで、小委員会を設置するということに係わって、その小委員会の人選のことなんですけれども、これは議事運営規則の中に、部会長が指名するということになっておりますので、この人選につきましては、私に一任していただきたいということを確認させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 ありがとうございました。どうも失礼いたしました。
 それでは、ただいまいただきました資料6、7、8、この説明につきまして何か御意見がありましたらお伺いしたいと思います。高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】 健全な水循環の確保に向けた取組というところで、水環境の健全性指標検討調査、指標を用いて水質だけではなくて、水循環の健全化を図るという内容ですけれども、何か数値目標のようなものがつくられるといいなと。それを目標にして、自治体なんかが改善を図っていく。ここでは水量とか、水生生物とか、水辺水域の構造とかいうことが取り上げられていますが、ちょっと思いつきのようなことで申しわけないんですけれども、水の浸透性、今、都市化に伴って浸透性が失われて、河川の構造なんかによっても浸透性が失われるということが1つ大きな問題のような気がするので、浸透性という観点から、それを数値化したデータというのがつくれないかということを、ちょっと思いつきですが、意見として言わせていただきます。どうでしょう。

【吉田部長】 まずは予算を取得するために、我々も邁進をいたしまして、政府案が決まり、来年、国会で16年度予算が確定いたしました上での話しでございますけれども、今、御指摘の浸透性も1つの指標だと思います。物理的な指標もあろうかと思います。それから定量化ということも、必ずしもすべてが一律に定量化するということが望ましいのか、あるいは適切なのかは、いろいろ議論があろうかと思います。これは専門の先生方、高橋先生も含めて、今後、御意見を賜りながらと思っております。
 ただ、今、おっしゃられました浸透性については、むしろ地下水の湧水の復活だとか、あるいは地下水と表流水と一体的に管理していかなければいけない。そういう観点に立っていろいろ情報を集めてまいるつもりでございますので、そういうプロセスにおいて、あわせて有用な情報が得られると思いますので、それを活用しながら健全性の指標の開発に努めていきたいと思っております。

【高橋委員】 ありがとうございます。そのためにも、地表構造、浸透性があるかないかということを1つの数値的な資料として見ることができれば、大変参考になるというふうに思いますので、意見として聞いていただけたらと思います。

【村岡部会長】 ほかに何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、この3点の御報告について御理解いただけたというふうにさせていただきます。
 それでは、最後になりますが、事務局から何か連絡事項がございますでしょうか。

【柏木課長】 特にございません。

【村岡部会長】 それでは、きょうは非常に熱心な御討議をいただきました。この辺で、本日の議事を終了したいと思います。
 本日は非常にありがとうございました。

午前11時59分 閉会

ページ先頭へ