中央環境審議会水環境部会(第2回)議事録

日時

平成13年12月25日開催

場所

環境省環境管理局水環境部企画課

議事

【福井企画課長】 それでは、ただいまから第2回中央環境審議会水環境部会を開会いたします。
 委員の方々29名のうち、23名の委員の方々が御出席されておりますので、定足数を満たしていることをまず御報告申し上げます。なお、本日の会議は、「中央環境審議会の運営方針について」に基づき、公開としておりますことを御報告いたします。
 最初に石原水環境部長よりごあいさつを申し上げます。

【石原水環境部長】 第2回水環境部会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。年末の大変お忙しい時期にもかかわらず、御出席いただきまして大変ありがとうございます。第1回の水環境部会が開催されましてから3カ月が経過したわけでございます。この間における水環境行政について幾つかの進展がございましたので、御報告させていただきたいと思います。
 まず、1つは総量規制の関係でございます。東京湾、伊勢湾、瀬戸内海においてCODに加えて窒素、燐の総量規制を実施する第5次総量規制につきまして、12月11日に総量削減基本方針を策定したところでございます。この基本方針を受けまして、各県において総量削減計画の策定作業が現在進められておるところでございます。
 それから、もう1点は、前回の部会でも御報告申し上げましたが、ダイオキシンの発生の未規制発生源の規制対象施設への追加に係る政令改正でございますが、先月実施し、今月から施行となっております。本日の部会では東京湾、伊勢湾、大阪湾のトータル窒素及び燐に係る環境基準の暫定目標について専門委員会の報告をいただくことにしております。また、ダイオキシン類対策に係る環境基準の設定の中で、今後の課題になっておりました底質環境基準の設定につきまして大臣からの諮問について御審議をいただきたいと思います。
 それでは、よろしく御審議のほどをお願いいたします。

【福井企画課長】 お手元の配付資料の御確認をお願いしたいと思います。配付資料一覧というのが最初にございます。資料1、これは一部間違っておりますので修正をさせていただきます。それから、資料2が中央環境審議会水環境部会の議事要旨、資料3といたしまして議事録、資料4としまして見直しについて報告、資料5がダイオキシン類に関する諮問、第6が専門委員会の設置についてでございます。その後、参考資料として1から10までございますので、番号だけ確認をしていただきたいと思います。不足などありましたら事務局に教えていただければと思います。
 それでは、会議の進行を村岡部会長によろしくお願い申し上げます。

【村岡部会長】 皆さん、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。
 それでは、議事に先立ちまして、まず第1回の水環境部会の議事録の確認を行いたいと思います。議事録につきましては、資料3として準備していただいておりますが、この資料は委員の先生方に御確認いただいた後、事務局で修正いたしまして、再度各委員の先生方に送付されている資料でございます。「中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針について」という規定がございますが、その2の1に基づく了承をいただいたものとさせていただきます。この2の1というのは、運営方針の中で議事録等についてどのように部会決定をするかということで、各委員の了解を得た上で次回の会議において公開するという規定でございますので、これを了解いただいたものとさせていただきまして、この場で前回議事録にしたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
                 (異議なし)

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、この議事録につきましては事務局の方で公開の手続をお進めいただくようお願いいたします。
 さて、本日の第1の議題は、「東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について」でございます。これは平成13年、本年ですが、9月20日付で環境大臣より諮問がございまして、これまで海域環境基準専門委員会において検討をお願いしてまいりました。本日は、その専門委員会の報告を準備していただいております。これを審議いたしまして、当部会としての答申案を最終的に今日取りまとめさせていただきたいと思っております。これまでの審議の経過並びに報告の概要につきましては、専門委員会の須藤委員長より御報告いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

【須藤委員】 それでは、報告をさせていただきます。海域環境基準専門委員会の委員長をおあずかりしております須藤でございます。私から海域環境基準専門委員会における審議経過、報告の基本的な部分について説明をさせていただきます。どうぞ資料の4をご覧になってください。
 東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る暫定目標につきましては、先ほどお話がございましたように、本年9月に環境大臣の諮問を受け、私ども海域環境基準専門委員会において3回にわたって審議を重ね、結論を得ましたので、ここに報告をさせていただきます。
 まず、審議経過でございます。審議の経過につきましては、第1回の専門委員会では各湾の概況、東京湾のシミュレーション、現況再現性、全窒素及び全燐の発生負荷量について検討いたしました。第2回目では伊勢湾及び大阪湾のシミュレーション現況再現と発生負荷量を検討いたしました。続いて、第3回目には各湾の水質予測結果に基づく暫定目標を検討し、本日報告しております暫定目標案、すなわちこの資料4でございますが、このようにまとめさせていただきました。
 続いて、報告の要旨にまいります。環境基準の達成期間及び暫定目標について、まず説明をいたします。第5次総量規制におきましては、全窒素及び全燐についても取り組むこととしておりますが、これに基づき現段階で平成16年度までに各自治体でこれらに対処するために予定されている最大限の対策を見込んだ水質を予測計算した結果、該当する全窒素及び全燐に係る環境基準値を超えることが予想される水域がございます。これらの水域につきましては、将来水質予測結果に基づき暫定目標を設定し、「段階的に暫定目標を達成しつつ、環境基準の可及的速やかな達成に努める」としております。
 今回暫定目標を設定いたしました水域は東京湾の(ロ)(ニ)(ホ)及び大阪湾(ハ)の4水域でございますが、そのうち東京湾(ロ)及び大阪湾(ハ)については全窒素について、東京湾(ニ)及び(ホ)については全窒素及び全燐について暫定目標を設定いたしております。また、それ以外の水域は現時点で環境基準を達成しているため、達成期間は「直ちに達成」としております。なお、伊勢湾につきましては、今回全水域で暫定目標を設定せず、環境基準を目標とすることといたしました。
 以上、審議の経過、報告の要旨について簡単に説明をいたしました。報告書の内容の詳細についてはこれから事務局の補足説明をいただきますが、どうぞよろしく御審議、御承認のほどお願いいたします。なお、大阪湾以外の瀬戸内海につきましては、追って検討を行い、まとまり次第報告をさせていただきます。ここまでが報告ではございますが、この審議の経過の中で暫定基準の在り方等、幾つかの御意見をいただきましたが、専門委員会で必ずしもそれを議論することが妥当ではないというようなことでもございましたので、別の機会に暫定基準のような問題につきましては、別途審議をお願いをしたいということを事務局にお願いをいたしましたということを申し添えさせていただきます。
 以上でございます。

【瀬川補佐】 それでは、事務局の方から東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について若干補足をして説明をさせていただきます。
 お手元の資料4が海域環境基準専門委員会報告でございます。各湾ごとにそれぞれ表で類型して今回お取りまとめいただきました暫定目標の数値について掲げております。
 まず1ページ目が東京湾の水域類型の指定でございます。上から順にまず千葉港でございますが、平成11年度までの暫定目標としては、全窒素1.1mg/?という数字を掲げておりましたが、16年度までの目標としてはこれを撤廃し、環境基準を目標としております。
 次の東京湾(イ)の水域につきましては、類型指定当初から暫定目標を設定しておりませんでした。これは東京湾(ハ)も同様でございます。須藤委員長からご説明いただきましたとおり、東京湾(ロ)(ニ)(ホ)については、それぞれ暫定目標を設定しております。東京湾(ロ)については全窒素のみ1.2mg/?、東京湾(ニ)につきましては全窒素0.83mg/?、全燐については0.065mg/?、東京湾(ホ)につきましては全窒素0.43mg/?、全燐については0.036mg/?でございます。
 次に、4ページ目が伊勢湾でございますが、須藤委員長から御紹介ございましたとおり、今回すべての暫定目標については撤廃をさせていただいております。
 次が大阪湾でございますが、大阪湾については3つの水域がございます。今回、平成16年度につきましては、大阪湾(ハ)のみ全窒素のみ0.34mg/?という暫定目標を掲げております。これらの水域につきましては平成11年度まで大阪湾(イ)(ロ)(ハ)についてそれぞれ全窒素について、大阪湾(ハ)について全燐の暫定目標を設定しておりましたが、今回大阪湾の(ハ)水域の全窒素のみ暫定目標を設定しております。
 また、暫定目標の検討を行いますに当たって、各湾の概況として赤潮発生状況など、参考といたしました資料につきましては、参考資料3の冊子にまとめておりますので、御参照いただきたいと思います。なお、暫定目標の数値につきましては、第5次総量規制における全窒素及び全燐の将来発生負荷量を踏まえ、平成16年度における対策を見込んだ将来水質を水質予測シミュレーションにより予測し、この結果に基づき設定しております。なお、水質シミュレーションについての詳細な説明が各湾ごとにそれぞれ参考資料4、5、6にまとめておりますので、御参照いただけると幸いです。
 簡単ですが、以上で説明を終わらせていただきます。

【村岡部会長】 ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明に関しまして、何か御意見がありましたらよろしくお願いいたします。藤井委員、どうぞ。

【藤井委員】 藤井です。今、須藤委員長の方から最大限の努力をしても環境基準値を超えるものについては暫定目標を立てて、そしてそれが見えてきた時点でその環境基準の目標を立てるというお話の中で、最大限の努力、それから、及びこの3ページ目にも「現在見込み得る対策」というふうにありますが、具体的にはその削減、リデュースな手法としてはどういうものが挙げられていて、20世紀の技術に頼った形以外に、例えばこの21世紀に入って、今年度以降の新しい手法を入れてなおなのか、具体的にはそれにはどういうものがあるかということなどをお聞かせいただければと思います。琵琶湖においても、今までの技術論を超えて、地域の住民の参加、地域のさまざまな流域の参加の中で削減していこうというような動きが少し出てきておりますし、そのようなこととあわせて少し削減の手法について伺いたいと思います。

【須藤委員】 ただいまの点についてお答えいたします。具体的には例えば生活排水対策であれば、平成16年に下水道がどのぐらい伸びるだろう、あるいは合併処理浄化槽がどのぐらい伸びるだろう、あるいは農業集落排水はどのぐらい伸びるだろう等、そういう従来から行われているものがどの程度進捗するかというのを最大限各都府県に努力をしていただいた結果として、それを計算いたしまして、今、藤井先生がおっしゃったような住民が新たに努力をした部分というのは当然計算に入れてございません。これ、事務局よろしいですか。

【藤井委員】 琵琶湖でいいますと、下水道の進捗率にとってCODは下がっているかというと下がっていないわけで、その原因を確かめる、何なのかということが非常に大きな議論になっているのですね。そういう中でこういう形のままでいいのかという疑問があります。

【須藤委員】 現在の今までの水質汚染対策、特に湖沼もそうですが、閉鎖性海域について、このままでいいかとおっしゃられますと私はこのままでいいとはもちろん思っておりませんが、現在シミュレーションの値として、負荷量として確実に算定できるものがその程度であったということでございますので、それ以降、例えば面源負荷の問題なんかございますね。施肥の問題やらそのほかの問題もございますね、森林からの負荷のような、こういうような問題につきましての対策というのはこれからスタートするというふうに思っておりますので、それは余裕ある対策というか、今後もちろん出てきたら、次の総量規制でいえば第6次のときには、それが根拠ができればそうしたいと思いますが、現在のところは不確実なものについては入れてございません。私はそれがよろしいかと言われれば、よろしくないのは当然でございますので、それは入れる、やることが望ましいのだけれども、計算の根拠としてはやはりちょっと危ないので、これは当然入れてございません。
 事務局、もし補足があったらどうぞしてください。

【村岡部会長】 事務局、何かございますか。

【瀬川補佐】 いえ、特にございません。

【村岡部会長】 藤井委員、それで了解いただけますか。了解されたとは思いませんが。

【藤井委員】 現状がそういうことだということは了解しました。

【村岡部会長】 藤井委員の発言の内容につきましては、前回も暫定目標というのは一体どういう考え方なのだと、それを決めるに当たってどういう計算をしているのだ、どういう予測をしているのだという話がございまして、その内容につきましてはただいまの須藤委員長からお話になったのと同じかと思います。回答としましてですね。ただ、あくまでもこれは数値にあらわれる、できるものを資料として予測されたものと私解しております。したがって、藤井委員のおっしゃるように数値にできない生活環境の改善とか、そういったものがどういうふうにこういった暫定目標なりあるいは類型の視点に今後反映させるかということについてはやはり問題が残るかと思いますが、そういったものにつきましてはもちろん今回の記録にとどめさせていただいて、今後に反映したいと思います。
 浅野委員、何かございますか。

【浅野委員】 環境基準は、維持達成されることが望ましい条件であり、これが絶対的な目標ではないということを前提として押さえておかなければいけないわけです。暫定基準というのはその上でさらに今須藤委員長がおっしゃったようなプロセスを経て定められたものです。問題は現場の行政担当者はこういう数字が一たんできてしまうとブラックボックスのように、その数字が達成されればもう十分に仕事をやったという気になってしまうわけです。だから、藤井委員の御指摘はむしろその点だと思いますね。基準をこのように定めることが現段階で間違っているということにはならないと思うし、今までそういうやり方でやってきたわけですから。むしろ、その他の努力みたいなものがあるわけですね。温暖化対策の場合には積み上げていっても積み上げていってもどうにもならない部分が出てきて、そこはその他の努力を何とかしなければいけないというような話もあるけれども、環境基準のようなものがその他の努力はもうしなくていいというサインを送ったことになってしまっては困るということだと思うので、今の議論は非常に重要な議論だと思います。さらに、広くこれを啓発・普及などの材料に使うときにどういう根拠でこの数字が出てきているのだということをはっきりさせておくことが必要だろうと思います。
 今、ちょっと拝見した限りではこの3海域では、農畜産系の負荷があまり高いとは思えない感じなのですね。それはそうですね、間違いないですね。だけど、現実には結構農畜産系の負荷が高いような海域で環境基準が設定される場所があって、そういう場合に、では農畜産系をどうするのですかと聞いても担当者からほとんど何の対策も出てこない。それはしようがありません。関係各省と協議をして徐々にやりますみたいな話で終わってしまうわけですが、そういう状況が生まれることが一番恐ろしいわけで、やはりこの数値にあらわれていない部分の努力をどう実際の現場で確保するかということが、環境省の水環境行政の重要なポイントではないかと思います。それもぜひ留意をしていただきたいと思います。

【村岡部会長】 ほかに関連した御意見ございますか。どうぞ。

【高岩委員】 海の富栄養化は昔は炭火などの問題もございますから、都市排水などの汚染が進みますと、この海域では窒素や燐の規制は当然必要でございます。しかしながら、ノリとか海藻類には窒素や微量の物質は必要な元素でもあるわけです。したがって、漁業の立場からしますとそうしたバランスといいますか、窒素、燐の基準につきましてもバランスのとれたものであってお願いしたいということが漁業の立場から考えております。
 また、漁業というのは海域環境自体の生産力に依存しておりまして、海の生産力は森や山で運ばれた栄養分が川を通じて運ばれ、ノリやアサリ、カキによって回収されることになったと言われております。このまま森、川、海のつながり、つまり健全な水の環境というものを常に心にとめて海域の環境保全を進めるためによろしくお願いいたします。

【村岡部会長】 何かございますか。

【須藤委員】 ただいまの高岩委員のおっしゃるとおりでございまして、私は窒素、燐の値が低ければいいということを考えているわけではございませんで、もともとこの環境基準というのは、今おっしゃっいましたような水産に最も適切な、それぞれの魚種や海草によって異なりますけれども、それに基づいてつくられたものでございますが、それに対しても高過ぎるということがございまして、高過ぎると御承知のとおりに赤潮の発生があるというようなこともあって、水産業にも悪影響を及ぼすということもございますので、当然窒素、燐のバランスはもちろん、その濃度についても十分水利用を反映させて決めているわけでございます。

【村岡部会長】 ほかに御意見ございますか。
 ないようでございましたら、専門委員会の御報告をもって水環境部会の答申案とさせていただきたいと思いますがよろしゅうございますか。
                 (異議なし)

【村岡部会長】 ありがとうございます。
 それでは、本案をもちまして森嶌会長に報告したいと思います。
 それでは、次の議題に入ります。ダイオキシン類の底質環境基準の設定等についてでございますが、議題の2、議題3、あわせて審議いたしたいと思います。この件につきましては、環境大臣からダイオキシン類の対策特別措置法に基づく水質の汚濁のうち、水底の底質の汚染に係る環境基準の設定等についての諮問があり、当部会に付議されております。
 それでは、まず事務局からその諮問書の紹介をお願いしたいと思います。

【瀬川補佐】 それでは、資料5に基づきまして、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく水質の汚濁のうち水底の底質の汚染に係る環境基準の設定等について、諮問書を紹介させていただきます。
 平成13年12月6日付で環境大臣から諮問があり、当部会に付議をされております。環境基本法第41条第2項第2号の規定に基づき、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく水質の汚濁のうち水底の底質の汚染に係る環境基準の設定等について、審議会の意見を求めるものでございます。
 諮問理由ですが、ダイオキシン類による環境の汚染の防止を行うために、ダイオキシン類に関する施策の基本とすべき基準を定めることなどによって、国民の健康保護を図ることを目的とし、ダイオキシン特別措置法が制定されております。
 平成11年12月、水質の汚濁に係る環境上の条件については定めておりますが、他方、水底の底質の汚染に係る環境基準等については今のところ設定されていない状況にあります。このため、政府として法第7条に基づき、ダイオキシン類による水質の汚濁のうち、水底の底質の汚染に係る環境上の条件について望ましい基準について定める必要があります。
 以上でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは、議題2として挙げておりますこの諮問につきまして、ダイオキシン類の環境基準専門委員会を設置することにしたいと思いますがよろしゅうございますか。
                 (異議なし)

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは、この専門委員会を設置することにいたします。
 ただいま設置いたしました専門委員会につきましては、部会長より委員長を指名する必要がございます。委員長につきましては、これまでの委員会で継続的に審議をやってまいりました関係で、私、村岡がこの専門委員会の委員長を務めさせていただくということにさせていただきたいと思いますがよろしゅうございますか。
                 (異議なし)

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは、専門委員会の委員につきましては後日私から指名させていただくということにしたいと思います。
 それでは、次の議題でありますが、事務局から幾つかの報告事項がございます。参考資料の7から10というのがその対象でございますが、事務局からあらかじめまとめて出していただいていますが、これを説明していただきまして、後ほど質疑の時間をとりたいと思います。一応まとめてすべて御報告いただけますか。

【川端補佐】 企画課の川端と申します。それでは、まず参考資料の7について説明させていただきます。
 先週の火曜日、12月18日にダイオキシンの関係で2つ公表いたしたものの御紹介をいたします。1つは、「平成12年度のダイオキシン類に係る環境調査結果について」、もう一つは、「ダイオキシン類の排出量の目録(排出インベントリー)について」でございます。
 まず、環境調査結果でございますが、1ページ目、枠の中をご覧下さい。ダイオキシン類対策特別措置法に基づきまして、都道府県知事及びダイオキシン法の政令市では大気、水質、水質には底質を含みますが、及び土壌のダイオキシン類による汚染の状況を常時監視し、その結果を環境大臣に報告するということになっております。今般、平成12年度に都道府県等が実施いたしました常時監視の結果、これが環境大臣に報告されたものについて取りまとめたものでございます。
 3ページの「はじめに」のところをご覧下さい。まず、ダイオキシン類の環境中の調査の経緯でございますが、まず最初に平成9年度から大気汚染防止法に基づきまして、大気の環境モニタリングが始まりました。その後、環境庁といたしましても平成10年度と11年度にそれぞれ「ダイオキシン類全国緊急一斉調査」、それから、「平成11年度公共用水域等のダイオキシン類調査」ということで、水質、底質等について調査をしてまいったわけでございますが、平成11年の7月にダイオキシン類対策特別措置法が制定され、12年1月に施行され、それから、12年度になりまして、全国的にこの常時監視ということが実施されるようになったわけでございます。今回、平成12年度、第1回目の常時監視の結果の取りまとめということでございます。また1枚目のところに戻っていただきまして、こちらが結果でございます。それぞれ大気、公共用水域の水質、地下水質、公共用水域底質、土壌とそれぞれについて地点数、それから環境基準のあるものにつきましてはこの環境基準の超過地点数、それから全国の調査地点における平均値、それと濃度範囲を示してございます。この表のとおりでございますので、あと後ろの方の11ページをご覧下さい。水以外のお話にもなってしまいますけれども、この図1が大気の調査結果をグラフにしたものでございます。大気につきましては9年度からずっと環境モニタリングをやってきておりますが、10ページのところの表2、表3をご覧いただきたいと思います。これまでの測定の濃度の推移を載せてございますが、平均値につきまして、上の方は調査をした地点における全部の平均値で、下の方は過去4年間同じ地点、地点を変えなかったところがございますので、そこに限定して取りまとめたものでございます。いずれにいたしましても平均値はだんだん下がってきているということで、大気中のダイオキシン類濃度については低下傾向であるということでございます。
 それから13ページへ行きます。図3が公共用水域の水質の測定結果でございます。2,116地点のうち、83地点で環境基準を超過しておりました。また、濃度範囲、それから平均値ともに昨年よりも高くなっておりますが、これにつきましては常時監視ということでこれまでの環境庁が実施をしてきた調査地点数に比べると、約4倍ぐらい非常に多くの地点で調査がされているということでございまして、この中には高いところも出てきているということでございます。
 それともう一つ過去の調査の結果、ダイオキシン類の汚染が見つかったところで詳細な調査をしている自治体もございますので、そういうこともありまして、平均値なども高くなってきているのではないかと考えております。こういうことで、一概に昨年までの調査結果と比べて環境中の濃度が高くなったというようには考えておりません。 これまで以上に多くの地点での実態が明らかになったというふうに考えております。
 それから、地下水につきましては、14ページにグラフを載せてございます。地下水につきましては1,479地点中すべての地点で環境基準をクリアをしておりました。
 それから15ページ、図5でございます。公共用水域の底質の結果でございます。これは1,836地点で測定が行われまして、濃度範囲で1,400ピコということで、極めて高い濃度が検出されております。底質につきましては環境基準がございませんので、どこからが問題だというようなことは現在のところは評価できませんけれども、昨年までに比べると極めて高い地点がございました。
 それから、土壌につきましては16ページにグラフを載せてございます。土壌につきましては3,031地点のうち環境基準超過が1地点であったということでございます。
 グラフの形を見ていただきますと、すべての媒体について棒グラフが12年度の調査結果、それから、折れ線グラフが11年度あるいは10年度、前回の調査ですね、常時監視ではございませんけれども、前回の全国的な調査結果をグラフにしたものでございます。形が大体似ておりますので、濃度で環境基準の超過地点数などは異なりますけれども、濃度の分布自体はそれほど変わっていないのかなというような状況でございます。
 調査結果についてはこのとおりでございまして、今後ともダイオキシン類対策特別措置法の適切な運用によりまして、ダイオキシン類の環境中への排出を一層低減をするということに努めておりますけれども、この環境基準を超過したような地点につきましては、各地方公共団体において所要の調査あるいは対策について検討されております。また、一部の地点では既に対策が行われているところもございます。また、13年度以降の常時監視についてもこの結果を踏まえまして調査地点が決定されるものと考えております。なお、公共用水域の底質のダイオキシン類に係る環境基準の設定につきましては、本日諮問されたわけでございますけれども、この調査結果も参考とすることにしております。
 ということで、環境調査結果については以上でございます。
 続きまして、排出インベントリーについてでございます。これは排出インベントリーを作り始めまして今年で3回目になります。これまで6月に出しておりましたけれども、これまで主に環境庁あるいは通商産業省、関係省庁によります調査結果などをもとに求めておりましたけれども、ダイオキシン類対策特別措置法に基づきまして事業者が自らの排水あるいは排ガスを測定をするということが義務づけられております。そういうデータを中心に取りまとめまして、非常に手こずりまして、この時期になってしまったというわけでございます。結果でございますが、1ページ目の枠に書いてございますとおりです。平成9年から12年までの推移を載せておりますけれども、2ページ目のグラフを見ていただいた方がわかりやすいと思います。ご覧のとおり、平成9年から12年まで着実にダイオキシン類の排出は低下をしております。平成9年との比較で平成12年では約7割の削減がされたということでございまして、目標といたします平成9年に対して平成14年で9割削減という目標については着実に達成に向けて削減がなされているというふうに考えております。
 3ページのところに、発生源ごとの排出量を載せてございます。水への排出は、全体の中では非常に小さい割合となっています。今回、ダイオキシン類対策特別措置法で非常に多くの業種で測定がされているということから、昨年までに比べますと発生源の種類も多くなっております。ここを概要でまとめてしまっておりますけれども、委員の先生方には冊子版を後でお配りいたしますのでご覧いただきたいと思いますけれども、非常に多くの業種で細かに分けて発生源が求められております。また、新たな知見をもとに、昨年までに算出されたデータについても修正を加えて新たに算出をしておりますので、これが新しい現在のところの排出インベントリーでございます。
 続きまして、参考資料8、「平成12年度の水質汚濁に係る要監視項目の調査結果について」でございます。本日付けで公表いたしました。要監視項目22項目について12年度に公共用水域及び地下水について測定をした結果でございます。公共用水域につきましては、イプロベンホス1項目について1地点で指針値を超過していたこと、地下水については指針値を超過した地点はなかったということでございます。
 以上でございます。

【柴垣閉鎖性海域対策室長】 続きまして、閉鎖性海域対策室長の柴垣と申します。参考資料の9の御説明をさせていただきます。第5次水質総量規制についてということでございます。この参考資料の9は、ちょっと冊子をばらしていただきたいのですが、1枚紙、裏表の説明ペーパーと、それから今月の11日に決定いたしました東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の総量削減基本方針の冊子、それからその際の参考資料という2つの冊子と1枚紙からなってございます。それで、ちょっと参考資料の2ページをお開きいただきまして、そのフローをご覧いただきながら最初の説明、1枚紙をご覧いただきたいというふうに思います。そして、まず水質総量規制制度というものでございますけれども、そのフローの図にありますように、一番下の、参考資料の2ページのフロー図ですね。これを冊子をばらしていただきまして、参考資料という冊子の2ページに水質総量規制制度の概要ということでフローチャートになっております。これをちょっと見ていただければと思うのですけれども。すみません、資料の9をちょっとばらしていただきまして、1枚紙と2つの冊子になってございまして……。

【村岡部会長】 参考資料9でとじてありますね。その後にとじてある分ですね。

【柴垣閉鎖性海域対策室長】 はい、そうでございます。すみません、とじてしまって見にくいかと思いますが。冊子が2つありまして……。

【村岡部会長】 この図です。これが載っているところに。この左のページ。

【柴垣閉鎖性海域対策室長】 それの参考資料というふうに表に書いてあるものの2ページでございます。すみません、それで、総量規制制度ということでございますけれども、その中身はフローの下の側に四角が横に3つ並んでおりますけれども、1つは真ん中の総量規制基準による規制ということで、通常の事業場規制は濃度規制でやっておりますけれども、その濃度規制に加えて濃度×排水量、負荷量の規制をその濃度規制に加えて上乗せ的にやるということが1点、それから、そういったいわゆる事業場のみならず、生活排水含めたすべての汚濁源に対して、そこにあります下水道などの事業の実施や、それから削減の指導なども含めて一応生活系、産業系、その他系というふうに分けて、すべての汚濁源からの負荷量を計画的にまた段階的に削減していこうという制度でございまして、今のフローの資料を1枚めくっていただきますと対象の海域と地域が地図でつけてございます。東京湾、伊勢湾、瀬戸内海のそれぞれ集水域といいますか、流入域を対象にして実施しておりまして、4ページのところ、5というところですね、棒グラフがありますけれども、これまでCODにつきまして54年度から平成11年度目標まで4回にわたって段階的に流入負荷を削減してきたということでございます。その棒グラフのところに色分けで生活系、それから産業系、その他系ということでそれぞれ数値の目標を5年後には1日当たりの発生負荷を何トンにするという数値目標を掲げまして、それを着実に達成してきたということでございます。
 それで、今回第5回目ということで平成16年度を目標にどうするかということでございましたけれども、これまでCODは着実に減らしてきているわけで、窒素、燐もそこのグラフにあるように規制制度ではないのですが、指導ベースで減らしてはきておりますけれども、富栄養化の関連で赤潮などによる被害も深刻であり、また富栄養化に伴ういわゆる有機汚濁の内部生産ということがかなりウエートが増してきまして、CODの削減のためにも富栄養化の原因物質である窒素、燐のより着実な削減が必要不可欠であるということで、昨年の2月に本審議会から「第5次水質総量規制の在り方について」という答申をいただきまして、従来のCODに加えて窒素、燐もこの制度の対象に加えるべきであるということでございます。
 今回、もう一つの冊子の、これがこの11日に決定いたしました総量削減基本方針でございます。この中身をちょっと1枚めくっていただきまして、東京湾のものが入っておりますけれども、CODとそれから2ページ目には窒素、燐がございますけれども、生活排水、産業排水、その他という発生源別の平成16年度の目標を決めるとともに、さらに都道府県別の目標も決めております。窒素、燐を加えるということで政令を11月に改正いたしまして、それで国として総量削減基本方針を決めるということで、下水道の整備ですとか、農業系の対策ですとか、関係省庁にまたがって一体として実施する必要があるということで、国として公害対策会議という関係閣僚の会議をもちまして、そこでこの削減基本方針を決めてございます。今後は、この基本方針に基づきまして関係の各県におきまして総量削減計画を定めることになりまして、今、来年の春の策定を目途に作業を進めているところです。さらには、最初に申しました総量規制基準をまた関係各県が削減計画に基づきまして定めるということで、計画の施行にあわせて基準も定めるということになっておりまして、来年春に基準を策定し、一定の期間を置いて総量規制基準を施行していくということで、この第5次の総量規制制度が動き出すということになっております。
 以上でございます。

【小柳地下水・地盤環境室長】 続きまして、参考資料10に基づきまして、地下水・地盤環境の現況について御報告いたします。冊子がクリップでとじ込んでおりますので、外してばらしていただいた方が見やすいかと思います。表紙を含めまして、4つに分かれるかと思います。
 まず始めに、一番上にございます平成12年度地下水質測定結果について御報告いたします。この測定結果につきましては、本日取りまとめ公表いたすものでございます。環境省では毎年地下水質の汚染等の状況につきまして取りまとめ公表しておりますが、本日のものは平成12年度の分についてまとめたものでございます。地下水質の監視のやり方でございますけれども、これは地下水質調査方法によりまして3つの考え方で調査をしております。これは資料の1ページ目に調査区分の欄で書いてございますが、1番目が概況調査でございまして、各地域の全体的な地下水質の状況の把握を目的とした調査でございまして、大体毎年この概況調査によりまして汚染の状況について代表させております。
 それから、2番目に汚染井戸周辺地区調査でございますが、これは概況調査を行いますとそのうちの幾つかの井戸について汚染が発見されます。その汚染が発見された場合に、速やかにその汚染井戸の周辺につきまして詳細に周りの井戸で調査を行い、汚染がどの程度の広がりを持っているのか等を確認するために行っている調査でございます。したがいまして、この汚染井戸周辺地区調査の結果については基準を超える井戸が多く見られるという特徴がございます。
 それから3番目に、定期モニタリング調査でございますが、前年度以前に汚染井戸周辺地区調査により確認された井戸の汚染を継続的に監視するために行っているモニタリング調査でございまして、これも既に汚染が確認されたところの継続監視というモニタリングの性格上、これも基準値を超える井戸が多くなっております。
 平成12年度でございますが、まず概況的な汚染の状況を概況調査の結果で見てみますと、12年度におきましては全国で4,911本の井戸につきまして調査をしたわけでございますが、そのうちの8.1%、398本から環境基準を超過する項目-環境基準は、地下水質につきましては26項目について定められておりますが-そのうちのいずれかあるいは複数同時に環境基準を超えるという井戸が398本発見されたわけでございます。ちなみに、前年度の同様の超過率は5.6%になっておりまして、若干高くなっているという傾向がございます。
 汚染井戸周辺地区調査につきましては、同じく3,486本、定期モニタリング調査につきましては4,234本で全体として1万2,000本強について全国で調査したわけでございます。
 結果でございますが、3ページの表の1をご覧いただきたいと思います。ここには概況調査の結果を載せてございますが、このうち一番左端の項目の欄の下から3つ目、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素、この項目についての汚染が他の項目に比べて高くなっております。4,167本の調査井戸のうち253本から環境基準を超えるという結果が見られたわけでございます。この硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素につきましては、平成11年度から新たに環境基準に追加した項目でございまして、11年、12年というふうに監視を継続してこの年が監視の2年目でございまして、それ以前から要監視項目ということで監視は継続してきたわけでございますが、その当時と比べると大体同じような状況で検出されているという特徴がございます。
 この硝酸性窒素の問題でございますが、続きまして資料10ページをお開きいただきたいと思います。10ページに参考1として「硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素に係る地下水汚染対策」とございますが、前回開きました水環境部会におきまして、この硝酸性窒素等の項目につきましては、今年の7月から水質汚濁防止法の規制の対象に加えさせていただいたということ、それから面的な発生源等の対策を講じるために水質汚染対策等のマニュアルを策定したということを御報告させていただきましたが、これは本年度から講じるものでございますので、今回御報告した結果は、これを講じる以前の結果でございますので、今後はこれらの対策等の効果等も見ながらその汚染状況の推移を見守ってまいりたいと思っておりますけれども、どのような対策を講じているかということにつきまして、ここで再度簡単に御説明させていただきますと、1番目に今申し上げました水質汚濁防止法施行令の改正によります有害物質の追加、特定施設等からの規制、それから地下水につきましては地下浸透規制等の追加でございます。それから2番目でございますが、都道府県等が汚染原因の把握や負荷低減対策等を推進する場合に活用されるようということで、「硝酸性窒素等に係る水質汚染対策マニュアル」を私どもで策定し、都道府県が対策を実施する際の参考となるようにお配りをしているところでございます。また、あわせまして施肥等に係る対策を推進するため、「硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素に係る土壌管理指針」というものも農林水産省と共同で策定し、これも全国の都道府県に配布しているところでございます。
 それから、私ども環境省の独自の事業といたしまして、こういった地域における対策を推進するための具体的な対策計画の策定手法、それからモデル地域における実践ということを実施するための対策を今検討しているところでございます。また、あわせましてこの関係の地下水浄化技術の開発普及ということで、幾つかの自治体の研究所等にお願いしまして硝酸性窒素の浄化技術等についても検討をしているところでございます。
 続きまして11ページの方をお開きいただきたいと思いますが、昨年度の地下水汚染、地下水質の測定結果をまとめると同時に、全国の都道府県及び政令市に、これはアンケートという形の調査でございますが、これまでどのくらいの地下水の汚染事例を把握しているか等々につきましてアンケート調査を実施した結果でございます。その結果でございますけれども、1番目ですが、アンケートの結果によれば、これまで累計で3,000、これはたまたま切りのいい数字になったものでございますが、3,000の事例が判明しておりまして、この3,000の事例のうち2,078の事例につきましては現在でも基準を超過している状況が続いているという回答が得られておりまして、この結果から見ていただければおわかりになりますように、一たん汚染されますとそれを解消するにはなかなか時間がかかるということがおわかりいただけるかと思います。
 それから2番目に、それではどういった項目について超過事例が目立つのかというものをみたものでございますが、これも表を3つに区分しておりますが、左側の一番下、1つだけ独立させておりますが、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素の超過事例が700となっておりまして、これも全体の中で一番多いという結果になっております。そのほかでは従来からございますテトラクロロエチレン、トリクロロエチレンといったものによる汚染が目立っております。今説明しました内容を少し詳細なデータで示したものが白い「平成12年度地下水質測定結果」という冊子でございますが、ここについては説明を省略させていただきます。
 それから、その下にございます資料、「平成12年度全国の地盤沈下地域の概況について」でございます。これも本日取りまとめ公表をするものでございます。環境省におきましては、昭和53年以降全国の地盤沈下の地域の概況につきまして、全国の関係自治体の協力を得て取りまとめているところでございます。その結果でございますが、近年地盤沈下につきましては沈静化の傾向にございまして、私ども統計を集計する上で2センチ以上の沈下、4センチ以上の沈下といった区分でやっておるわけでございますが、昨年度につきましては年間2センチ以上という沈下地域で見た場合に全国で7地域でございまして、また、推計したその沈下した面積の合計は6平方キロメートルとなっておりまして、53年調査開始して以降、数字的に見ますと一番小さいという状況になってございます。
 次の2ページを見ていただきますと、どういった地域で地盤沈下が起こったかということを示しております。上の図の1でございますが、ここで丸で示したところがこれまで地盤沈下、私どもの方に報告があった地域を図示したものでございまして、濃い二重丸で示したものが平成12年度に2センチ以上の沈下が認められた地域でございます。具体的には下の表の1に地名を挙げて紹介をしております。それから、表の2の方には年間2センチメートル以上沈下した面積を示しておりまして、多くありませんけれども、千葉県の九十九里平野につきましては平成12年度においても沈下が見られております。
 5ページをお開きいただきたいと思います。この部会では地盤沈下の状況につきまして、本日初めて御紹介しますので、地盤沈下防止のためにどのような対策を講じているのかという概要を簡単に御紹介します。1番目が法律による地下水の採取の規制でございまして、工業用水法と建築物用地下水採取の規制に関する法律、この2つの法律に基づきまして、かつて地盤沈下が著しかった地域等につきまして地下水の採取の規制といったものを実施しております。また、この法律以外に地方公共団体におきましても条例等に基づく地下水の採取の規制といったものを行っております。それから、地盤沈下防止等対策要綱に基づく対策でございますが、3つの地域、具体的には濃尾平野、筑後・佐賀平野及び関東平野の北部地域、この3つの地域につきましては閣議決定に基づく地盤沈下防止等対策要綱を定めまして対策を講じているところでございます。それから、3番目の監視及び調査研究でございますが、環境省ではこういった地盤沈下の状況を観測するため、全国の自治体に対しまして監視測定に対して一部補助を実施して、地盤沈下の状況等の把握に努めておるところでございます。また、幾つかの自治体におきましては、テレメーターシステムを整備しまして、各地域における地下水あるいは地盤収縮量といったものをリアルタイムに監視してございます。この監視の結果、今年の夏、関東平野の北部におきまして渇水のため一部警報を出すところまでに至りましたけれども、こういったテレメーターによる監視の結果が非常にそういった警報等を出すのに役立ったわけでございます。そのほか、地盤沈下対策事業といたしまして、地下水の採取から表流水への水源転換のための代替水の確保といった事業等も行っておりますし、また私どもでは情報提供によります地盤沈下防止の意識の啓発等も行ってきておるところでございます。
 簡単ではございますが、以上で報告を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。事務局から4事項につきまして最近の報告事項として御説明いただきました。それでは、これに関しまして何か御質問とかあるいは御意見とかありましたら、どの事項からでも結構ですからおっしゃってください。浅野委員どうぞ。

【浅野委員】 2点御質問いたします。まず、ダイオキシンに関しての報告に関してインベントリーの御説明がありましたが、多くの事業者から排出用の測定データが提出されたので大変処理にてこずったというお話でした。それは大変だったろうなと思うのですが、それは今後は1年間経験を積めば来年からまた元に戻るのか、それともそもそも元データの処理そのものに大変手間がかかるので来年以降はどうしても12月にならないとまとまらないのか、いずれであるのかをぜひ知りたい。そういったことは、ほかの部会でも問題にされているのですけれども、とにかく数字が出るのが遅いということが問題なのですが、これは初めての経験だから1年目は手間取ったが、来年からは何とかなるのか。それとも、もう1回データの取り方そのものとか提出してもらうやり方からやり直さないとうまくいかないのか、それを知りたいということです、これが1点。
 関連することもう1点、柴垣室長に伺いたい。もっとも、これはむしろ自分で自分に天に向かってつばきするようなところがあるのですが、平成11年度に第4次が終わって、そして次は16年度が目標ですね。これが実際動き始めてから目標までには3年しかない。5年計画と言っておきながら実質は3年間しかないわけですね。そして、その結果をチェックするためにはさらにあと1年かかってしまいますから、そうすると、この手の問題は一体どういうサイクルで処理をするのが本当にいいのかという根本的な問題に気がついたわけです。表向きの総量規制計画そのものは12年から始まって16年までです。次は17年からまた5年間ですとこうやっていくわけですね。ところが、現実に11年の結果を見て、それがどうだったか、そこまでの総括ができるのが12年の終わりごろでした。13年ぐらいになってようやく次のステップに出ると。13年度のもうあと4カ月ぐらいのところでやっとこれが出てくるということになるから、どんなに急いでも1年半遅れになっていくわけですね。どこかでこういうサイクルを断ち切るなりなんなりしないと、いつまでもこのままで続いていくのではないかという心配があるわけです。実はこれは水環境部だけに文句を言っているわけではないのであって、これは温暖化なんかのときに全く同じ問題がありますから、温暖化対策にせよ循環型社会形成にせよ、あるデータに基づいて総括をしながら次の施策を立てていくというときは、いつもそのずれが問題になるわけです。恐らく一番水の方はこの総量規制で今までその経験を積んでいるわけですから、ある種の流れなりルールはできてしまっているのではないかと思われる。この資料の文章を見ても、方針は新たなものができるまでは従前のものが効力を有するということになってはいるのですけれども、もう目標年次をとっくに過ぎてしまっていて、それでなおかつあと1年半は前の目標年次の目標に合わせた総量削減の計画が動いているというのも、何となく釈然としない。こういう問題を今後どう解決したらいいのかということを、今、両方合わせてみながら気がついたのですが、差し当たり直ちに答えがないかもしれませんけれども、事務局としてはどうお考えなのかということを、柴垣室長からお答えいただきたいと思います。

【須藤委員】 関連なのでよろしいですか。

【村岡部会長】 それでは、関連で。

【須藤委員】 私も浅野先生と同じことを質問しようと思っておったのですが、実は総量規制の専門委員会の委員長をずっとおあずかりしていて、私が質問するのは非常に極めて不適切だとは思っておりますが、ずっとこの仕事に携わって、実行に移されるのが段々間が、予備段階というか、前段階が長くなっているような気がするのですね。第4次のときよりまだ第5次の方がというので。先生おっしゃるように、私ね、5年間でやらなくてはいけないことを3年間あるいは3年より弱でやらなくてはいけないよという結果になってしまうような気がしてならないのですね。目標は確かに16年度だから16年度に目標値が達成していればいいといえばいいのだけれども、先ほど藤井委員もおっしゃったのだけれども、努力をしているというところの部分がやはり5年間あるいは5年ちょっと少なくてもいいのだけれども、そうあってほしいと思うので、ちょっとその辺が段々間が空いてくるような気がしてならないものですから、浅野先生と同じようなことで私が委員長を務めているので非常に不適切なのですが、お願いをしたいと思います。

【村岡部会長】 総量規制の今の目標年次のことについて、ほかに関連する意見ございますか。それでは、ひとまず川端補佐から一つ。

【川端補佐】 ダイオキシンのインベントリーにつきましては、来年はもう少し早くなるものと考えております。

【村岡部会長】 それでは、柴垣室長。

【柴垣閉鎖性海域対策室長】 総量規制の問題なのですけれども、1つは11年度目標で、その後その11年度の状況を踏まえて次のということで、大きな方向性は11年度中といいますか、昨年の2月に答申をいただいておりまして、さらに昨年の10月に、次期総量削減の内容の一つとして、総量規制基準をどのくらいのレベルにするかという答申をいただいております。ですから、若干1年ぐらいはそういった制度的に遅れざるを得ないのですけれども、さらにもう1年といいますか、今の時期になっているのはちょっと事務的な問題がございまして、今回窒素、燐を加えて、それらの指定地域を定めるに当たって、この間の地名の大きな変更というようなことも再度見直し、また瀬戸内海地域と、それから東京湾、伊勢湾地域をあわせて全体を見直すということで、かなり地名表記の間違いなども見つかったりしまして、そういった事務的な法制的な審査にかなり手間取ったという、今回の特殊事情がございまして、それで予定よりも1年近く遅れてしまったということがございますので、次回はそういった見直しは今回ですべてやっておりますので、こんなに遅れることはないわけなのですが、ただ、やはり目標年度の状況を踏まえてということになりますので、次の5年間に若干ずれ込まざるを得ないということでございます。ただ、現在から第6次に向けての検討をスタートさせておりますので、その辺の見極めはなるべく早い段階といいますか、目標年度のうちに行って、今回のような矛盾といいますかずれが大きくならないようにはしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。抜本的な対策といいますか、そういった回答にはなっていないように思いましたけれども、この目標年次と実行年間のすり合わせというのは昔からずっとあったように思うのですね。ただ、今回は特殊事情があったということですけれども、次年度以降、これを元に戻したいとはいうものの、特にどういう名案があるのかと言われますと私もちょっとあれなので、ひとつこれは十分関係者で御議論いただきたいと思います。
 それでは、藤井委員どうぞ。

【藤井委員】 地下水についてご質問させていただきます。私は、琵琶湖岸の守山市に住んでいますが、今、守山市は四塩化炭素の地下水の飲料水の問題で非常に揺れています。4年前から深井戸の方から四塩化炭素が出ていたのですが、薄めれば0.002をクリアできるということで4年間放置したまま今年の7月まできて、4月になって薄めてもどうにもならなくなってストップするという時点で、7月に市長のところに届いたのですが、それもそのまま放置されていて、12月に新聞社がリークしたということで私たちの目の前に出てきました。この常時監視する井戸というのは、ダイオキシンのときも思ったのですが、地下水のこれは当該市町村が責任を持ってやるわけですね。問題が起きたときに県は監督責任がないのかどうか。それともう一つ、市町村が市民に今回のような報告を全然しないのであれば、国から直接国民に、つまり私たちに報告する手はないでしょうか。守山市は非常にブラックユーモアのようでございますが、情報公開条例には国にもないような知る権利があるのですね。知る権利が前文で書いてあるというようなところにおきながらもそういうことが起きていて、今非常に飲み水であるということで市民の中に不安が広がっています。ぜひ教えてください。

【村岡部会長】 ほかに地下水関連で御意見ございますか。関連するような。それでは、眞柄委員、どうぞ。

【眞柄委員】 環境基準の性格上、いろいろ難しいかもしれませんが、先ほど御報告いただいた資料の中で幾つか自然由来というのがあります。自然由来のものについてどうしたかというと、飲用指導だとかなんか指導をしたということが書いてあって、実質的に汚染されている状況というのは全く改善されていないというのがこれまでの仕切りです。そういう問題について環境省として今後どのような政策を考えておられるのか、それは基本法の枠の外ということであれば、そういうようにお答えいただいて、役所、政府のどこかでやっていただかなくてはならないことでございますので、その点について御質問したいと思います。

【村岡部会長】 ありがとうございます。ほかにございますか。どうぞ。

【田中委員】 地下水の水質測定結果について御報告していただいたのですけれども、深さ方向の情報が全く入っていないですね。これは非常に集計が難しいとは思うのですけれども、例えば硝酸性窒素の汚染なんていうのがどのくらいの深度まで汚染されているかというような深さ方向の情報というのがぜひ知りたいところですけれども、各県の行われたデータを集計するときに井戸の深さというのが集計されているのかどうか。もし、集計されているのであれば、そういうものを使って深さ方向の情報も公開していただきたいというふうに思いますけれども。その辺質問させていただきます。

【村岡部会長】 ありがとうございました。それでは、今までのところをまとめて小柳室長の方から。

【小柳地下水・地盤環境室長】 どうもありがとうございました、いっぱいいただきまして。初めに藤井先生から3点いただいたかと思います。1番目が調査方法についての御質問であります。まず、概況調査ということで説明させていただきますと、概況調査につきましては、原則として毎年異なる地点で調査をしております。調査の仕方でございますが、自治体によりまして若干異なりますけれども、おおむね管轄する行政区域をメッシュに切りまして、メッシュの大きさもより詳細に調査する場合には数キロメートル、粗いメッシュの場合、例えば山間部とかそういう場合には例えば10キロメートルのメッシュとかという切り方にしまして、各メッシュから井戸を選んで測るというやり方をやっているのが通例でございます。そのメッシュの中でどこの井戸を使わせていただくかということにつきましては、各自治体の判断に、いろいろ私用の井戸が多いものですから、御協力をいただきやすいところ、あるいは飲用にしているところを使わせていただくといったような選び方をしております。
 これを、どういうようなところでこういった調査のやり方を毎年オーソライズしているかというと、これは2番目の質問に移るわけでございますが、毎年都道府県知事は地下水の測定計画を定めまして、例えば平成12年度であれば12年度どのような形で地下水質の測定をするのかという計画を定めて、その計画に基づき実施しております。この計画につきましては、各都道府県で公表されているところでございます。
 続いて、3番目のもので、基準を超えていた場合にどのような指導をということで、先ほどの守山市の四塩化炭素の例をいただいたものの関連でございますが、まず一般的に申し上げますと、こういった概況調査の結果、汚染が確認された井戸につきましては、まず先ほど説明もしましたが、周辺の井戸の汚染井戸の調査というものをやります。それから、あわせまして、飲用等がされていないか、あるいは飲用等がされている場合には飲用を控えるというような飲用指導を自治体の方で並行して実施をしておるというふうに聞いております。
 それから、その次の眞柄先生からの関連の自然由来への取組ということでございますけれども、ここは地下水質の汚染につきましては水質汚濁防止法に基づきまして、汚染が判明した場合に、原因者に対しまして浄化措置命令をかけるという制度があるわけでございますが、自然由来のものについてはこの制度の対象になっておりません。一般的には飲用等がある場合には飲用しないようにということの指導で、これも先生御指摘のとおりでございます。
 それから、深さ方向のモニタリングの情報でございますが、深さ方向の情報につきましては、これは各自治体でモニタリングをしているわけでございまして、自治体により若干差はあるかと思いますが、各自治体では深さ方向のデータはとっておるというふうに聞いておりますけれども、私どもの方に報告集計する事項の中でもその事項を調査対象にしておりませんので、環境省が取りまとめるものにつきましてはこのデータ整理をしておりません。そういう状況でございます。

【村岡部会長】 事務局からの御回答に関しまして、さらにまだ意見がある方、あるいは関連する意見がある方おっしゃってください。眞柄委員、どうぞ。

【眞柄委員】 私が伺ったのは、そのことはよく承知しているので、自然由来の問題についてまさに汚染されている環境条件が改善されないということについて、環境省はどう考えるかと。それができないのであれば環境省でできないのだったら、どこか政府部内で考えるように発議をしていただきたいというぐらいのお気持ちを持っていただきたいので、そういうことに関しての御質問を申し上げたつもりです。

【村岡部会長】 小柳室長、何かございますか。

【石原水環境部長】 眞柄委員のおっしゃられるように、自然由来のものというのは公害ではないということで基本法の外になっておりまして、そういう意味では人為に由来した公害をどうするかに今現実は手いっぱいでございまして、おっしゃられるような自然由来のものはまず人為の方を片づけてからということになろうかと思いますけれども、自然由来のパターンにもよると思うのですけれども、どういう状態における自然由来のものかというのはいろいろあろうかと思います。温泉地とか山奥も含めてなのかと言えばそうでもないでしょうし、基本的な課題として検討はさせていただきたいと思います。

【村岡部会長】 地下水の自然汚染だけではなくて、土壌もいろいろと自然汚染がありまして、それに対してどう考えるかと。どういうふうに取り組んでいくかということは、まだ完全には整理されていないように思いますし、これからの大きな課題だと思います。
 それでは、浅野委員。

【浅野委員】 やはり、まずリスクレベルでどういうリスクがあるのかということがそれぞれのポイントと、それからそこの濃度とどういうものでどのぐらい環境基準を超えているのかという、そこのサーベイをまずやるべきではないかと思います。日本国全部で自然由来のものも環境基準を超えている場所は何か対策を講じなければいけないというわけでない。眞柄先生も、決してそんなことをおっしゃっているわけではないし、利用の側を抑えるという措置が適切に行われればそれで済むという場合があるかもしれない。それをやらなければ、例えば斑状歯の訴訟みたいなものが起こる可能性がある。自然由来であれ、汚染された水を水道水として使うような場合は配慮しなければいけないということがあるでしょうし、あるいは井戸水として飲用に使われているものは指導しなければいけないという場合があるだろうし、いろいろあるわけでしょうけれども、確かにおっしゃるように、これは自然由来ですねと言って切ってしまうということに眞柄委員は大変な疑問を感じておられて、それぞれの場所のリスクレベルまで追っかけていってどうしたらいいのかという御指摘をしておられるのではないか。それが環境省の所管の仕事から外れるなら、関係の省庁にそれを手渡しをして、そこでこれはやるべきであるという勧告をするぐらいまでは環境省がやる。あるいはこれは少なくとも規制をかける必要があるということを言う場合はそれを言う。当面は自然由来だからほっておいてもいいならほっておいてもいいという、せめて3段階ぐらいの仕分けをしてちゃんと施策を立てろということをおっしゃっているのだろうと思います。その辺のところを多分事務局の回答として期待しておられるのではないかと思うわけです。

【村岡部会長】 ありがとうございました。それでは、鈴木委員お願いいたします。今の地下水ですか。

【鈴木委員】 いや、私の質問は全然違う質問で、本来これは川口大臣にしなければいけない質問なのですが、さっきダイオキシンの環境基準の設定等についてという諮問が森嶌会長に出ているわけで、資料の5に書いてあって、でもそれをちょっと見ていたら、一番最後の方に「人の健康を保護する上で維持されることが望ましい基準等について、定める必要がある」という、そういう具合の諮問なわけですが、これは人の健康、例えば「等」のところに生態系を構成する野生生物の保全のためにというのがくっつけていいのか、悪いのか、あるいはこの「等」は基準ではなしに、基準以外のものの考え方で問題をさばいてもいいと考えるからこういう「等」がくっついたのか。何でここに「等」がくっついて諮問が来たのか、これは大臣に聞かなければいけない話なのですが、そこら辺はどうも村岡先生が委員長をなさるのだとさっきおっしゃいましたけれども、どうも非常にあいまいな諮問だなと。こういうのはどう解釈するのですか。

【村岡部会長】 では、瀬川補佐どうぞ。

【瀬川補佐】 底質の環境基準というのは、実は我が国本邦始まって以来ダイオキシン法に基づいて初めて設定するわけなのでございますが、環境基準といいますと人の健康を保護する上で望ましい基準ということがダイオキシン法の中にも環境基準の項には書いてございます。他方、底質の環境基準というのは今回初めてなものですから、底質というのは人の健康を保護する上で経路が2つあると。水に行く、魚に行く、そういう意味で鈴木先生最初におっしゃられた生態系の保全ということが魚経由という意味で少し触れるのかもしれませんし、あるいは全くそれがドーズレスポンスの関係にないようなものであれば、そこは無視をせざるを得ない、あるいは考慮できないということで先に送らざるを得ないのかもしれません。
 それから、「等」がついている意味ということなのですけれども、これは例えば水質の環境基準をご議論いただいたときに、その中で別途排水基準の検討をやっていただきました。今回、底質の環境基準の御検討をしていただくに当たり、調査の方法ですとか、あるいは評価の方法、あるいは対策を打つに当たっての考え方といったものにも触れていただく必要があるのかもしれないと、そういうことで「等」を諮問書の中についているのだというふうに私の方は考えております。諮問の内容につきましてどういう報告、答申を上げていただくかにつきましては、今後先生方に御相談し、御議論していただきながら決めていくことでございますが、今現在で私が思っておりますのはそんなことでございます。

【鈴木委員】 やはり「等」というのは随分あいまいなあれですから、実際に仕事を進めていく上で我々としてはこの問題をこういうふうに扱うぞという扱い方のフレーム枠みたいなものを先にセットしてからやらないと話が食い違うのではないのかなと、そう思います。

【村岡部会長】 私もあいまいなまま専門委員会の委員長を引き受けるわけにいきませんけれども、これまで水と土壌なんかの環境基準をつくってまいりました。とりあえずは積み残しておる底質につきましての環境基準を検討しようと。こういうふうなことからスタートいたしまして、今先生おっしゃったように、「等」の中に含まれるいろいろな事項につきましては、専門委員会の場でどういうことを取り上げないといけないかというふうなあたりを考えていきたいと思いますので。
 それでは、高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】 いろいろと手いっぱいな現状だということはよくわかるのですけれども、今日のこの議題になっている事柄だけではなくて、今世の中が非常に早く進んでいっていますので、それに対してルールが追いつかないようなそういう現象はいろいろな分野で起こっていると思います。水質ということを問題にする場合でも、そういうことが各所で起こっているのではないかなというふうに思うのです。個別的な話になって申しわけないのですけれども、例えば私も琵琶湖の近くから来ているのですけれども、今日は海の話で湖沼の話ではありませんけれども、私が具体的に知っている話で例えて申しますと、今、琵琶湖ではプレジャーボート、水上バイク等ですね、そういうものの規制をどうするかということが現在問題になっています。水上バイク等の使用されている2サイクルエンジンというのは非常に性能が悪くて、使用しているオイル入りガソリンの20%ぐらいは未燃焼で漏れていると、そういうものなのだそうです。これは国内でそういうことが言われているわけではなくて、アメリカ等の海外の資料を見ますと、マキシマム30%ということが書かれていて、最近かなり改良されている最新の新しいものですともうちょっと低いかもしれませんけれども、そういうものが使われていて、夏の休日の1日間に内輪に計算しましても1日に数千リットルのガソリンが琵琶湖の中にまかれているような状況なのですね。ここに見えている藤井委員などが食用廃油のリサイクルということで長年努力されてきているような、そういうものを全く無効にしてしまうような、裏切ってしまうようなことが起こっているわけですけれども、それに対する水質という観点からの規制の枠というのは現在存在しないということで、行政とか識者の考え方としては水質という観点からはもう規制できないということです。私など、ここに今おりますものの水質専門外ですけれども、そういう立場から見ますと非常にもどかしいものを感じています。そういうことに対してああいうはやり廃りものはそれだけを対象にした規制の方法ではすぐまた外れていってしまうと思うのですけれども、やはり従来の規制の枠組みというものも常に再点検して新しい世の中の動きに対応していかないと、なかなか有効な機能を果たさないのではないかというふうに思っています。質問とかではなくて、これは意見になるのでしょうか、酌み取っていただきたいと思います。

【村岡部会長】 ありがとうございます。そのような問題に似たことをいろいろ日ごろお考えの委員もいらっしゃるのではないかと思いますが。何か、この際……、どうぞ岸委員。たまたま今日はまだ時間にちょっと余裕がありますので、事務局からの説明事項以外にも何か水環境に関連しました意見がありましたら、時間の許す限りお聞きしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

【岸委員】 岸です。私はとても農業に興味を持っております。それで、農業というものが恐らく土地を随分汚しているのだろうな、それが最終的には水を汚しているのだろうなということもいつも感じております。たしか環境庁の時代、もう大分前ですが、そのことを少し質問したことがあって、今までは何か聖域だったような部分だけれども、5年計画でとにかく徹底して調べるということをおっしゃったような記憶があって、環境ホルモンなんてことも言われていたときだと思います。その後どうなったのかなと思っております。それから、今日これを拝見してちょっとややこしかった参考資料9の2冊目についている2ページ目のここに、左の下ですが、削減指導というところに畜産農業が入っているわけですよね、小規模事業場、畜産農業、一般家庭という。どの程度の指導がなされているのか、農協単位で、自治体単位で、私もいろいろ聞くのですけれども、その話になるとみんな口をつぐんでしまうという、でもそれを何とかしないとこれから農作物をつくっていくという部分もとても難しいのではないかなとも思うのですが、その辺のところをもしわかっている限りちょっと教えていただけますでしょうか。

【村岡部会長】 ただいまの意見では環境ホルモンその後、それから削減指導とはいうもののどういう指導を具体的にやっておられるのか、そのあたりのことをまず事務局からご説明いただきたいと思いますが。

【柴垣閉鎖性海域対策室長】 総量削減の方の資料の2ページの削減指導のところの御質問でございますけれども、畜産農業につきましては畜産につきましては家畜のふん尿の処理の適正化に関する法律というものもできまして、リサイクル的な対応を強化するということで農水省ともいろいろ話をしながら、この計画の中でも負荷削減を位置づけておりますけれども、農業の方は窒素、燐の負荷で言えば肥料の問題がかなりあることはわかっているのですけれども、なかなかどういうふうに削減していくかということが見えにくいといいますか、農水省でも環境保全型農業の推進ということは掲げておりまして、そういう中でいろいろ指導をしていくということではございますけれども、この問題は昨年2月の第5次の総量規制の在り方についてという答申の中で宿題としてこちらに課せられておりまして、農業の負荷をどういうふうにとらえ、抑え、また減らしていくかということを第6次の総量規制に向けて検討していくということで、先日検討会も発足をさせていただきましたので、今後の課題として取り組んでいきたいというふうに考えております。

【村岡部会長】 それでは、環境ホルモンの調査の進捗というものがあると思うのですが、その点はどうでしょうか。

【瀬川補佐】 内分泌攪乱作用を持つ物質につきましては、別に出てきました農薬、化学物質、両方あるわけなのですけれども、これは私どもの環境保健部と一緒に毎年調査を実施しております。結果につきましては、毎年公表をしておるところなのですが、ちょっと手元に詳しい資料がございませんので、後日結果につきまして先生方に郵送させていただきたいと思います。
 問題となります化学物質あるいは農薬については、一通りカバーをしておりまして、最近話題になりましたノニルフェノールを始め、アルキルフェノール類についてもこれら調査の対象物質になっております。
 以上、簡単でございますが申しわけありません。

【村岡部会長】 そのように調査が進んでいきました後、データが集まって、それのどういうふうに政策に反映させるかというところはどこかで討議しているのでしょうか。

【瀬川補佐】 現在のところ知見を集積している、モニタリングデータを集積しているというところなのでございますけれども、2つ方向がございまして、まず内分泌攪乱作用というものが例えば水の規制上どうやって取り扱うのかという整理、あるいはメカニズムの解明、そういったものをまず進めていきますのと、もう一つは濃度レベルが考えられる影響のあるレベルとどれぐらい超過をしているのかというのを今後見ていくのだと思っております。今のところはまだモニタリングデータを見ながら、片方で内分泌攪乱作用の影響というものがどれぐらいの濃度で発現するのかということを物質ごとに追いかけているという、そういう状況でございます。

【村岡部会長】 岸委員、よろしいですか。どうぞ。

【浅野委員】 岸委員が御質問になったのは、多分そういう外因性内分泌攪乱物質のデータがどうだこうだということよりも、農業起因の環境負荷について確かに部会でしかるべき方が、従来は聖域であったが今後はちゃんとやるという発言をされたということを引用されての御質問なのですね。もともとそれが聖域であったということが、実は本当におかしいと思っているのですけれども、少なくとも聖域ではなくしたということですから、それはどうなっていますかということについて答えてほしいということだと思います。それで、松尾委員長のもとで私どもが会議をして、硝酸性窒素について議論をしたときもその点についてかなり時間をかけて議論をしましたし、農水省の方にもお出でいただいていろいろ御意見も承った。今後は協力してやりますということでありましたから、大いに期待はしているわけですが、その後どういう協力を実際に両省でやっておられるかということが問題なのです。農水省にお任せしますならそれでも結構なのですが、その辺が多分岸委員の御質問の点であったと思うし、私どもも答申を出して、それを受け入れてやってくださるということですから、一応矛先をおさめていますから、その結果についてを知りたいということです。

【村岡部会長】 ありがとうございます。では、松尾委員どうぞ。

【松尾委員】 2つのことについて述べたいと思います。1つはダイオキシンのデータについてなのですが、私の直感的な印象として、水系での違反というのか、達成できていない割合がちょっと予想より多いのではないかなという印象があるのですね。それから、特に湖沼でこの基準を超過しているというのは何かちょっと不思議な感じも若干あるのですが、この辺の基準を超過している地点の特に理由というか、背景みたいな、何か調べておられるものありますか。

【村岡部会長】 では、その辺についてまず事務局の方から何か御回答ありましたら。

【川端補佐】 一応環境基準を超過した地点につきましては、自治体の方から原因を聞いておりますけれども、多くの地点で原因不明ということで、なかなか神奈川県の引地川の荏原事件のような簡単に原因がわかるというケースはそれほど多くはございません。

【松尾委員】 わかりました。しかし、川なんか特にどこか発生源があるのだろうと思うし、底質なのかもしれませんが、ただし湖というのはどこで測っているかわからないけれども、結構重要問題ではないかと直感的には思うのですよね。
 もう1つは、これは全般的な議論にかかわるのですが、私は環境省の水質環境の管理という全般的な仕事についてですが、どこまで踏み込もうとするかということを考える非常に微妙な時期にあるのではないかというふうに、今いろいろな話を伺いながら思うのですね。それは環境基準を決める、それから総量規制を決める、そこまではいいのですけれども、環境基準を決めて達成できなかったらどうするのだという、そこがなかなか環境省側からのレスポンスがないのですね。今、私自身は類型見直しの方の小委員会やっているのですが、結局みんながそれぞれの地元が努力して場合によっては工場も移転して、きれいになったから1ランク上げましょうとこういうような仕掛けしかないわけですね。そうすると、環境省は進んで、自分たちがこういう政策をとったからこの川はきれいになったのだという、そこが見えないのですよね。多分行政システムとして、みんなにお任せする形になっていて、例えば下水道だったらば国土交通省の下水道部に、それから浄化槽であればまた別のところに、農村何とかは農村何とかにやると。結局その積み上げをやって総量規制が決まってくると、こういうようなことですよね。
 本当は環境省の責任でもっと早くに環境基準や暫定基準をもとの環境基準に戻していくのを、いつまでにやれるとか、何年以内にやれると、こういう本当は形容詞が付いて出なくてはいけないわけですよ。だけれども、どうもそこが結局全部あなた任せの環境行政になっていて、それで基準を一方で決めなければいけないと、非常に私は苦しい立場だと思うのですが、逆に言うと基準を決めているのですから、やはりそれに対して何かをしろとか自分たちが施策をとる、さっきの地下水のところでは若干そういう積極的な声が聞こえたように思ったのですが、ほかの分野については全部農業の問題についても農林省のそういうのに努力に待ちます、何とかに待ちますと、こういうのでいくわけですよね。私は、それがどうも見ていて若干まどろっこしいというふうに思えるところがあって、何とかやはり水環境の管理をするというか、水質を維持するというある種の宿題を環境省が負っているとすれば、何かその辺でもうちょっと積極的な施策なり目標を立てて、逆に言うと各役所がもっと仕事をしやすくしてあげる。
 例えばちょっと例が悪いかもしれませんが、下水道なんか私関わっていると、高度処理やったらどうかと言うと、環境基準にもない項目について余分なお金をかけるようなことを住民に説明できないと。もし、何でそんな余計なことを環境基準にも決まっていない水質のレベルを上げることをやるのに経費をかけるのかというと、それはなかなか説明つかないから、高度処理はなかなか導入できませんと。そういう今言い方にも半ば理由に使っていると思うのですけれども、総量規制は燐、窒素に関わってきますから、恐らくこれはだんだん跳ね返っていってそういうところでやる高度処理を入れる理由になってくるわけですけれども、逆に言うと基準を今まで日本の経済とか日本の技術というのは基準を厳しくすることで、それをクリアする技術を開発して私は経済成長してきたというふうに部分的には思うのですね。
 ですから、やはり何か環境側を背景にして要請をもっと強くするというか、逆に言うと農業なんかにも新しい構造改善をしてもらうとか、肥料の使用方法も全部変えてもらうと。それをやはりもっと積極的にやってくれるきっかけを環境省側は持つべきだと思うのですよね。そこをいつまでも皆さんにやっていただくというだけでやっている限り、なかなか環境基準は達成できないと。私はそこがどうもまどろっこしくて、最近だんだん年とってきているから、もう短気になってきて、小委員会やるたびにそういうような趣旨のことを申し上げて関係者には非常に迷惑かけているのですが、何かもう一つ手を打てないかと。そこをやらない限りここにいる皆さんだんだんフラストレーションがどんどんたまってしまうように思えます。それで5年計画出しましたと、数値は出した、見ていると段々減ってくるけれどももっと早く減らしたらどうかというふうにも思えるわけですよね。ちょっとその辺の全体的な対応でもう一歩進まれたらどうかというのが感想であります。

【村岡部会長】 ありがとうございます。環境省として遠望すればどこに焦点を当てなければいけないか、あるいはどんなきっかけがあるかというふうなことですが、これは石原部長にお答えいただきますけれども、その前にこれに似たような部長にぜひ答えていただきたいというふうな内容の御意見がありましたら。どうぞ、恩田委員。

【恩田委員】 これは前にも申し上げたことなので、同じことを言っても無駄だと思って言わなかったのですが、やはり以前に申し上げたとおり、結果が、成果が問題なのですね。成果をどうやって上げるかと。我々、企業側から見ますと、今のようなお話を、松尾先生のようなお話を強く進めていくと聖域ばっかり強くなっていく。これは環境だけの問題ではなくて、厳しくしているだけで行政が仕事をしていると思ってしまうわけですね。これが大問題なのですね。これが特に地方の方でよくわからないと、上乗せ規制をどんどん厳しくしていけば、国の規制値よりももっと上乗せしていけばその地方自治体の得点となってしまうのです。これはもうポテンシャルで我々の方が負けですから、幾ら議論しても、「ゼロになれば一番いいでしょう」と言われたり、「ないのが一番いいのですよ」と言われるとそれでおしまいなのですね。日本の行政全体で一番これから考えていただきたいのは、やはり行政なり学なり我々事業者なりが、それぞれに責任を持たなければいけない。前にも申し上げたように、現在の法体系が全部事業者は…、事業者は…、になっていて、罰則を受けるのは事業者だけですよと書いてある。それはそれなりの意味があるのですけれども、運用上やはりそこのところが最大の問題ではないかと思うのですね。いや、国民全体でやはり国をよくするということになると、規制を厳しくしていくということだけ、ノルマをかけていくということだけが行政の仕事になってしまう。これは勘弁していただきたいということをつくづく感じていますし、お願いしたいと思います。

【高岩委員】 関連なのですが、私実は海のそばなものですから、沿岸がかなり変わってきたという関係がございまして、一方では魚を増やそうということで一人やっておるのですよ。なかなかそれが成果が上がらないということでございまして、私は地域として一昨年から下水道ありましたよね。供用開始が2年前ですか。今年になりましたら、沿岸にサザエの稚貝が異常発生するぐらい増えたのです。これが相当の影響が受けたものですから。とにかく環境省あたりは国の公共事業は10%抑える中でも、実際問題各省庁にこの下水道の事業というのは結構事業あるのですよね。トータル的に落としちゃうのか、もっともっとこの事業のものを増やしていかないと、かなり下水道事業というのは大変今日環境問題からしますと大事なのですよ。ところが、一々下げていったら、この基準なんて全くできないわけですから、ぜひとも下水道に関するこの事業だけはちゃんと伸ばしていただかないと、何ぼ資源を増やそうという努力をしていましても、沿岸がかなり汚染されている関係ではなかなか難しいと。やりますと確実に効果があるということだけをこの際御報告させていただきます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。それでは、今までのところをまとめて石原部長に。

【石原水環境部長】 大変たくさんの御意見いただきました。水質の改善、行政の進め方、課題の設定の仕方、いろいろあったかと思います。現在の1つ岸委員に端を発しました農業との関係、それから大変まどろっこしいように見えるというお話がございました。確かに行政の手法としては直接的には水質汚濁防止法による排出の規制ということ、あと生活排水の重点地区を指定しての計画、あるいは湖沼水質保全計画というような形での施策を進めています。政策の中にはそういう意味では排水規制のぴしゃっとした濃度規制から、あるいは生活排水の重点地域を指定しての仕方、あるいは湖沼というような形で、いわばソフトな部分もございます。窒素、燐に関しましてはお話がありましたように、環境基準を設定して排水規制もかかっておるのですが、さらに肥料、それから畜産のふん尿ということもあろうかと思います。肥料そのものに直接規制がかかっているわけではない、あるいは家畜の排せつ物もいきなり規制がかかっておるわけではないという要素はございます。ただ、一昨年でしたか、硝酸性窒素の御議論をいただいたことがまさに契機と考えてもいいのだろうと思いますが、家畜のふん尿については5年間で施設を整備する、あるいは環境保全型農業なりの推進といったような形での施策の推進が図られてきているという状況にございます。そういう意味では非常に御議論いただいて、規制そのものの形での結実というのはないのですが、結実といっていいのかどうかがあるのですけれども、施策の進め方としてかなり進んできているのではないかというふうにも思っております。
 また、下水道及び他省庁にまたがる事業が大変多うございます。生活排水の重点計画あるいは総量の削減計画、これはつくる過程で実を申しますと、こう事務方が言うのも何なのですが、実を申しますと膨大な件数が詰み上がっております。そういう件数を積み上げる過程におきまして、例えば県の担当とこちらの担当の間では単純に積み上げると負荷が増えるような県もあるわけです。人口増とかそういうこともあるのですが、単純に言うと増えるような県も結構あったりします。そこを先ほどの技術の進歩なり、それから下水の普及率を上げるなり何なりして、こういう目標値になりませんかということをかなり何回かやりとりしております。そういう意味では少し目に見えづらいような形で進められているというところが1つあるのかなと思います。ただ、おっしゃられるようにまどろっこしいということはある意味でやり方にしても成果の上がり方が悪いということではあり得るでしょうから、そういう政策だけに頼るのか、それともまた別途のものがいるのかということを含めて、検討していきたいと思っております。
 また、高橋委員の方から琵琶湖の水質のお話がございました。水質の基準そのものというのは測定しておりまして、2サイクルのモーターサイクルですか、走っているのは水質そのものを見るとその基準を超えていない。ただ、では現行の水準がそのまま未来永劫いいのかといいますと、実を申しますと水質の基準というのは単にこの26項目だけで、基準そのものはそうなのですが、環境ホルモンは特に話がありましたように、要するに、要調査項目ということで、それの外に300の項目をフォローしております。そういう意味ではその300の項目の中からフォローしながら環境基準の設定が必要なというような形での取り上げ方をしていっておりまして、そういうような形での世の中への動きに対してのフォロー、それもまだ足りないということもあるのかもしれませんが、基本的なシステムとしてはそういう世の中の動きに合わせて物質をさらに追加していくというような形なりでの対応ということはやってきておるところでございます。ただ、いろいろ御意見をいただいたという点におきましては、担当している方としましてはさらに鋭意努力するなり、あるいは課題の設定なり今後のやり方等につきまして、勉強等していきたいと思っておりますので、よろしく御指導のほどお願いできればというふうに考えております。

【村岡部会長】 そろそろ時間がまいりました。ただいま部長からいろいろ今後の事務局の在り方等も含めましてお話しいただきましたけれども、これは単に事務局だけの問題ではなくて、こういった委員会を誘導していく部会長とかあるいは専門委員会の委員長とか、これも年をとったからといってサボるわけにもいきませんので、我々の方もひとつ委員会活動の中でこれからの水環境問題に資するところ大なる意見をまとめていきたいと思います。
 それでは、予定しました議題はこれですべてかとと思いますが、特に事務局の方から何かございますか。
 それでは、次回の水環境部会は事務局の現時点の見込みといたしましては3月を目途に第3回を開催したいということでございます。いずれ案内がまいると思いますけれども、そのときは万障お繰り合わせの上御出席いただきたいと思います。
 それでは、来年ということで、この1年間いろいろ御協力いただきました。本日は特にいろいろと活発な有益な御意見をたくさんいただいたように思います。どうも皆さんありがとうございました。これで終わりにしたいと思います。

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