中央環境審議会水環境部会生活環境項目環境基準専門委員会(第9回) 議事録

日時   

   平成30年1031()   10:0012:00  (場所:環境省 第1会議室)

次第

 1.開  会

 2.議  事

   (1)生活環境項目環境基準における大腸菌群数について

   (2)水浴場の水質判定基準におけるふん便性大腸菌群数について

   (3)その他

 3.閉  会

議事録

午前10時00分 開会

○中山係員 それでは、定刻となりましたので、中央環境審議会水環境部会第9回生活環境項目環境基準専門委員会を開会いたします。

 委員の皆様には、ご多忙のところご参集賜りまして誠にありがとうございます。

 本日は、委員総数10名中9名のご出席が予定されており、ただいまのところ8名のご出席をいただいておりますので、ご報告いたします。

 それでは、議事に先立ちまして、環境省水・大気環境局長の田中よりご挨拶申し上げます。

○田中局長 皆さん、おはようございます。

 本日はご多忙のところをご参集いただきまして誠にありがとうございます。委員の皆様方には、日ごろより水環境行政の推進に格別のご指導をいただいております。改めて深く御礼を申し上げたいと思います。

 この専門委員会、水環境部会の生活環境項目環境基準専門委員会でございますが、平成25年8月に諮問がありました「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の見直しについて」に基づき、8回にわたりご審議をいただきました。いただいた答申を踏まえまして、生活環境項目環境基準として設定されました底層溶存酸素量につきましては、今後、各水域で類型指定を進めていく予定であります。また、地域の合意形成による目標設定が適当とされた沿岸透明度につきましては、その参考となるガイドラインを今年7月に公表したところでございます。

 今回からですけれども、水質汚濁に関する環境基準における衛生指標である大腸菌群数のあり方についてご審議をいただきたく、衛生指標をご専門とされる委員の皆様方にも新たにご参画をお願いしたところでございます。委員の皆様方には、専門的な見地から幅広いご意見をいただきますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。

○中山係員 ありがとうございました。

 今回の専門委員会から専門委員の変更がございましたので、改めて委員のご紹介をさせていただきます。

 座席の順にご紹介いたします。

 大阪大学大学院法学研究科教授の大久保委員でございます。

○大久保委員 よろしくお願いいたします。

○中山係員 続いて、お茶の水女子大学基幹研究院自然科学系教授の大瀧委員でございます。

○大瀧委員 よろしくお願いいたします。

○中山係員 東京大学大学院工学系研究科都市工学専攻准教授の片山委員でございます。

○片山委員 片山でございます。よろしくお願いします。

○中山係員 国立保健医療科学院生活環境研究部水管理研究領域上席主任研究官の島﨑委員でございます。

○島﨑委員 島﨑でございます。よろしくお願いいたします。

○中山係員 放送大学理事・副学長の岡田委員長でございます。

○岡田委員長 岡田でございます。よろしくお願いいたします。

○中山係員 国立環境研究所地域環境研究センター環境技術システム研究室室長の珠坪委員でございます。

○珠坪委員 珠坪です。よろしくお願いします。

○中山係員 京都大学大学院工学研究科流域圏総合環境質研究センター、センター長・教授の田中委員でございます。

○田中委員 田中でございます。よろしくお願いします。

○中山係員 山梨大学大学院総合研究部附属国際流域環境研究センター准教授の原本委員でございます。

○原本委員 よろしくお願いいたします。

○中山係員 茨城県霞ヶ浦環境科学センター、センター長の福島委員でございます。

○福島委員 福島でございます。よろしくお願いいたします。

○中山係員 なお、委員の古米委員については、本日はご欠席と伺っております。

 続きまして、環境省側の紹介をさせていただきます。

 水・大気環境局長の田中でございます。

○田中局長 よろしくお願いいたします。

○中山係員 大臣官房審議官の上田でございます。

○上田審議官 よろしくお願いいたします。

○中山係員 水・大気環境局総務課長の庄子でございます。

○庄子総務課長 庄子でございます。よろしくお願いいたします。

○中山係員 水・大気環境局水環境課長の熊谷でございます。

○熊谷課長 熊谷と申します。よろしくお願いいたします。

○中山係員 同じく、水環境課課長補佐の髙橋でございます。

○髙橋課長補佐 よろしくお願いします。

○中山係員 同じく、水環境課専門官の寺内でございます。

○寺内専門官 よろしくお願いいたします。

○中山係員 同じく、水環境課主査の新保でございます。

○新保主査 よろしくお願いいたします。

○中山係員 私、係員の中山です。よろしくお願いします。

 次に、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第にございます資料1から3と、参考資料1から3をお配りしております。資料1は委員名簿になります。資料2は、「生活環境項目環境基準における大腸菌群数について」です。資料3は、「水浴場の水質判定基準におけるふん便性大腸菌群数について」です。参考資料1は、「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の見直しについて」の諮問になります。参考資料2は、「水質汚濁に係る環境基準について」の抜粋でございます。参考資料3は、「水浴に供される公共用水域の水質調査について」の抜粋でございます。不足等がございましたら事務局までお申しつけください。

 また、本日の専門委員会では、海洋プラスチック問題の解決に向けて、昨日公表されました「プラスチックごみの削減・リサイクルに関する環境省の取組指針」を踏まえまして、使い捨てのプラスチックの使用削減等を実現するとのことで、ワンウェイのプラスチックに当たる容器の提供を控えさせていただいております。委員の方々にはご不便をおかけしますが、ご理解、ご協力のほど、よろしくお願いします。

 なお、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

 それでは、以下の進行については岡田委員長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 かしこまりました。おはようございます。今回の専門委員会、よろしくお願いいたします。

 それでは、早速議事に入りたいと思いますが、本日の議題、先ほど、局長からのご挨拶にもございましたように、現行の環境基準であります衛生指標、その中で大腸菌群数についてご議論をいただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。

 まず、議事の(1)生活環境項目環境基準における大腸菌群数について、それから、議事の(2)水浴場の水質判定基準におけるふん便性大腸菌群数、これにつきましては関連しますので、両方あわせて事務局からご説明いただき、本日は第1回でございますので、資料の内容のご確認をいただくと同時に、今後の検討に向けたさまざまなご意見をいただくというのが趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、事務局からご説明をお願いいたします。

○髙橋課長補佐 ありがとうございます。

 では、資料2、資料3についてご説明をさせていただきます。

 まず、資料2、「生活環境項目環境基準における大腸菌群数について」という資料がございます。この、まず1ポツとして、1ページにありますけれども、現行の環境基準における大腸菌群数について、どのように設定されているかということを紹介しています。ここにも書いていますが、公衆衛生上の問題を考えた上で、そのふん便汚染の指標として、大腸菌の選択をしてきているということではございますが、環境基準の設定当時、昭和46年になりますけれども、当時の培養技術では大腸菌のみを検出する技術がなかったということでございまして、幾つかの点に着目をして、それらの性状を全て備える細菌群をもって大腸菌の代わりとして指標として使ってきたと、これが大腸菌群ということでございまして、これまで、環境基準では大腸菌群を糞便汚染の指標として用いてきたということでございます。

 その環境基準は、表1に書いてありますけれども、それぞれの利用目的とする類型で定められているということになります。

 なお、水質汚濁に関する環境基準については、抜粋で参考資料2にも掲げておりますので、こちらも必要があれば、ご覧いただければと思います。

 それから、2ページになります。2ページでは、大腸菌群の採用の経緯をまとめています。これまでの水道での採用ですとか、食品分野での採用なども踏まえて、環境基準での大腸菌群を追加してきたという経緯をまとめております。

 それから、基準値の設定の経緯と根拠ということですが、先ほど申し上げましたとおり、この基準値については、利用目的の適用性の観点から検討をされてきており、その根拠については3ページに、当時の資料の抜粋という形でまとめております。生活環境項目の河川についてという中での大腸菌群数ですけれども、水道で行う塩素滅菌により死滅させうる大腸菌群数の安全限界の値を50個、50MPN/100mLであるというふうにしていると。一方で、大腸菌群の浄水処理における除去率について、緩速ろ過では約99%、それから急速ろ過では約95%、それから高水準の管理下において約98%とされていることを踏まえまして、これらの値を用いて基準値を設定していることを、この中で紹介しております。

 湖沼、海域についても同様の考え方でということになっておりますけれども、生食用カキの養殖場につきましては、米国での輸入カキの輸入許可の基準に対する「厚生省令」の定めるところによっているというようなことが、説明されています。

 3ページの下ですけれども、その測定方法については、最確数による定量法が採用されているということをまとめております。

 それから、4ページになります。4ページは、現行の環境基準の大腸菌群数にかかる達成状況をこれまでのデータとしてまとめております。表3になりますけれども、上からAA類型、A類型、B類型という類型ごとに、さらに河川、湖沼、海域、それぞれの水域における達成の状況ということでまとめております。ここ10年間のデータでございますけれども、AA類型での達成率につきましては、河川では十数%程度、それから、湖沼では50~60%程度というような低い値になっています。また、A類型、B類型については、河川では、A類型で20~30%、B類型で50%前後、それから、湖沼で70%台となっているというような状況で、一方では、海域で達成率が90%超というふうな状況になっているというふうなファクトをここで整理しています。

 5ページは、トレンドとしてグラフで表しています。

 それから、6ページですけれども、事務局として、現行の大腸菌群数に係る環境基準の課題を整理しています。現行の基準であります大腸菌群数、これについては、糞便汚染の指標性として低いのではないかということを課題として挙げているということと、あとは、国内の他法令での基準と整合していないところがある、と説明をしています。

 まず、6ページの(1)ですが、大腸菌群と糞便の関係について図2のように整理しています。ここでA、B、Cというふうに菌種を分けておりますけれども、A、一番左になりますが、Aについては糞便に特異的に存在するもの、それから、Bについては糞便から検出されるが、元来、土壌ですとか水中を生息場所としているもの、それからCにつきましては、土壌や水中を生息場所としているものと、こういうふうな三つの区分に分けた時、大腸菌群といいますと、このA、B、Cそれぞれを検出しているというようなものになってきておりまして、本来、大腸菌の検出を目的として計測するものではありますが、それ以外のものも検出される状況になっているということでございます。

 また、後ほどの資料になりますが、水浴場の水質判定基準では、ふん便性の大腸菌群数を指標として採用していますが、こちらについても、本来であれば大腸菌のみを検出したいところ、それ以外のBに当たるものも検出されていることになります。

 環境水中の大腸菌群数と大腸菌の実態として、平成24~26年度に実施をしました「水質管理指標における類型指定調査」の結果について、大腸菌群数と大腸菌数の関係を整理しています。それが7ページの上にあります図3です。横軸が大腸菌群数、それから縦軸が大腸菌数で、左が河川、右が水浴場となっています。これらを見ますと、大腸菌群数と大腸菌が包含関係にあると言えるものの、明確な相関関係は見られないと考えており、大腸菌群数が糞便汚染を的確に捉えられていないと考えております。

 それから、7ページの真ん中にあります他法令での基準の状況ですけれども、まず、水道法のほうでは、大腸菌も糞便汚染の指標として平成16年から採用しているというような状況にあります。環境基準では、大腸菌群数、水道水質基準では大腸菌、それから、水浴場の水質判定基準では糞便性大腸菌群数を採用していて、それぞれの基準項目も異なっているというのが現状としてございます。

 それから、7ページの下ですけれども、衛生微生物指標として望ましい指標ということでまとめております。水系の感染症については、温血動物の糞便を媒体として感染するから、衛生学的な安全指標としては、糞便汚染の有無を確認することが重要であり、その中で、特に、全ての温血動物の糞便に比較的大量に存在する菌である大腸菌は、指標としては優れていると考えています。

 これまでは大腸菌群というのを採用してきているわけでございますけれども、ここで、いま一度、大腸菌を採用していくのが適当かということをご議論いただければというふうに思っております。

 8ページ以降ですけれども、まず8ページでは、諸外国での基準値の一覧ということで、国別に、水域別に基準値をまとめています。それぞれの国によって、大腸菌群数、ふん便性大腸菌群数、大腸菌、それから腸球菌を対象とした基準値が定まっているのが現状です。

 それから9ページからですけれども、先ほど採用されているような大腸菌、大腸菌群数、糞便性大腸菌群、それから腸球菌のそれぞれについて、指標細菌としての特徴を、関係する文献などの情報を整理しています。

 それが10ページまで続いており、そのまとめをしたのが11ページ以降となっています。

 まず、11ページの冒頭では、昭和45年に大腸菌群数が設定された後、58年度にまとめられた報告書で、糞便汚染の指標としての条件として四つ挙げています。

 11ページの上側の枠囲みになりますけれども、一つ目として、人及び動物の排泄物中に常に大量に存在をしているということ、これは、大量に存在すれば水域で希釈されても検出が可能ということから条件として挙げています。それから、二つ目として、人及び動物の排泄物以外には存在しないような菌である、としていて、存在するようなものであれば、判定に混乱が生じるという理由で条件として挙げています。それから、三つ目としまして、水域において、ある程度生存力を有する、ということで、また、水域で永久に生存するとか、極端に増殖すると、そのような菌は好ましくないとしています。四つ目として、検出操作が簡便であって再現性もよく、確実であること、これら四つを当時の報告書で挙げています。大腸菌群が比較的簡便に測定される、できるということから、これまではそれを指標として活用してきたということですが、大腸菌について測定法が開発されたことから、簡便な分析が可能になったと考えています。

 それから、12ページですが、先ほどの指標細菌の特徴などを踏まえて、それぞれの指標毎に特徴を整理しております。まず、大腸菌群数についてですが、先ほどもちょっと出ておりますけれども、糞便由来以外のものも含まれることから、糞便汚染の有無を確認するという指標性は低いのではないかと考えています。

 それから、ふん便性大腸菌群については、大腸菌群数よりも拾い上げる範囲は狭くはなるものの、温血動物の糞便以外にも由来する、植物ですとか動物に由来するものも検出されることから、糞便汚染の指標として大腸菌よりは信頼性は低いとしております。

 それから大腸菌ですけれども、大腸菌については、ヒトの糞便中の大腸菌群の約90%を占めており、排泄物に大量に存在することなどから、糞便由来でない細菌を含む大腸菌群、それから糞便性大腸菌群と比べて、糞便汚染の指標としては信頼できると整理しています。

 それから腸球菌については、糞便汚染の指標としては、ふん便性大腸菌群やふん便性連鎖球菌よりも信頼性が高いということから、EPAやEUでは、腸球菌を海域の基準項目として採用しています。

 一方、国内ですけれども、平成23年度に国内の海域の腸球菌の実態を調査しております。それが、13ページの下にあります表6に書いていますが、ここでの結果を見ますと、腸球菌の検出数が非常に低いというようなことでして、また、検出された値も少ないという状況にあります。こういったことを踏まえると、これを指標とするには少し課題があるのではと整理しています。

 それが、13ページの上のほうに書いておりますけれども、一つは、細菌数が少ないということでして、基準値も低いレベルに設定した場合、経時変化が非常に捉えにくくなって、基準値を急に超過するようなことも考えられるとしています。また、徐々に汚濁が進んでいるようなものについて、的確に把握、対応できないような可能性もあるということを挙げております。

 また、衛生指標の条件として、汚染源において病原体よりも高濃度に存在するということが挙げられるところ、衛生指標の細菌数が少ない場合は、病原体の存在を探知できない可能性があると二点目に示しています。

 あとは、基準値レベルが低濃度になった場合、分析法の測定感度に関する検討が必要になってくるというようなことですとか、あと、日本では腸球菌の測定事例が少なく、基準値の検討に必要なバックデータが不足していることから、腸球菌の基準値を算定することは難しい、と考えています。

 これらのことから、水質環境基準については、現在、大腸菌群数で定めていますけれども、これに代え、大腸菌数で定めるということが適当、と事務局の案としてまとめています。

 これが資料2の中身ということになります。

 続きまして、資料3についてもご説明させていただきます。資料3、「水浴場の水質判定基準におけるふん便性大腸菌群数について」という資料になります。

 まず1ページですが、現行の水質判定基準についてまとめています。これは、水浴に供される公共用水域の水質調査を行う際の判定基準となっていまして、環境省では、水浴に供される全国の公共用水域の水質の状況について、結果をまとめ公表しています。1ページの表1に、現行の水浴場の水質判定基準をまとめています。

 なお、参考資料3ですが、水浴に供される公共用水域の水質調査について、毎年度、このような形で各都道府県に報告をお願いしています。この中に、別添として、3ページ以降になりますけれども、水浴場水質判定基準をつけておりまして、これに基づいて評価するとし、報告いただいたものをまとめて公表しています。

 資料3に戻りまして、2ページのほうをご覧ください。2ページですけれども、ふん便性大腸菌群数を採用した経緯をまとめています。環境基準としての大腸菌群数が昭和45年に設定され、昭和47年から、水浴シーズンでの水質調査を環境庁、旧環境庁で実施をしています。その後、昭和58年になりますけれども、ふん便汚染に関する知見が集積されてきたことから、より指標性の高いものとして、ふん便性大腸菌群数を対象とした基準を定めてきています。

 3ページ以降、基準値の設定経緯と根拠ですが、昭和45年の海水浴場の水質環境基準について定めたときの理由を、3ページの枠囲みの中に示しています。幾つか参考とした項目が示されているわけですけれども、健康障害の発生の可能性ですとか、海水浴場の現状でありますとか、比較的清浄な海水を基礎にしていくといったことですとか、外国の例を参考にするといったようなこと、こういったことを参考として定めています。

 それから4ページですけれども、昭和58年に調査方法の改定を行った際に、ふん便性大腸菌群数を採用しているところ、糞便汚染に由来します病原性微生物による汚染の防止という意味で、サルモネラ菌とふん便性大腸菌群数との関係、これから許容限度を設定しています。5ページに、100mL当たり100個を超えるとサルモネラ菌が検出されてきて、さらに、1,000を超えると検出が100%になるというようなことから、基準値、それから許容限度を定めている点を資料にまとめています。

 それから、暫定目標値をこのときに定めておりますけれども、この暫定目標値は当時の米国での水質クライテリアの値などを参考にして、100mL当たり400個としています。

 6ページですが、昭和59年に若干改定をした際、区分を「快適」「適」「不適」と定め、その区分ごとに評価基準を定めています。

 その後、平成2年に、区分を「快適」「適」「不適」の三つから「適」と「不適」に分け、「適」の中を「水質AA」、「水質A」、「水質B」の三つの区分に分けています。「水質AA」については、ふん便性大腸菌群数について、検出限界が2個/100mLでございますけれども、不検出と基準として定めています。

 8ページですが、平成9年の快適な水浴場のあり方に関する懇談会でのまとめを抜粋で載せています。このときに決めた内容が現行の基準として定まっています。

 9ページでは、ふん便性大腸菌群数の測定方法をまとめています。このふん便性大腸菌群数の測定方法については、メンブランフィルター法と疎水性格子付きメンブランフィルター法があると紹介しています。

 なお、水浴場の水浴に供される公共用水域の水質調査の結果の報告では、現在、メンブランフィルター法のみを採用をしています。これは、疎水性格子付きメンブランフィルター法については、一部、使われる資材について、品質が安定していないというようなことが過去に見られておりまして、安定しているとの確認をされるまでは、メンブランフィルター法のみで報告いただいているところです。

 それから9ページですが、現行の水浴場水質判定基準の判定の状況について、表4にまとめております。水質の区分は大きく四つあるわけですけれども、水質Cとして判定された水浴場については1~3箇所程度となっています。この理由ですが、CODの濃度が超過したということで、ふん便性大腸菌群数で見ますと、水質AAまたは水質Aのレベルにある状況です。

 10ページでは、先ほどの環境基準の場合と同様に、水浴場水質判定基準、ふん便性大腸菌群数に係るものの課題を整理しています。

 まず、(1)ですけれども、環境水中のふん便性大腸菌群数と大腸菌数の実態として、平成24年度から26年度にかけて行った調査結果のデータを11ページの表5、図3に示しています。これを見ますと、ふん便性大腸菌群数に占める大腸菌数の比率は幅広い範囲にあり、こういったデータを見ますと、大腸菌数に比較して、ふん便性大腸菌群数は、糞便汚染を的確に捉えられていないのではないかとしています。

 それから、他の基準との整合性について、先ほど申し上げたとおり、それぞれの基準の項目が異なっているというような状況にございます。それぞれの指標の特徴については、資料2でお示ししたとおりで、生活環境項目環境基準について、大腸菌群数に代え、大腸菌数で定めることに併せて、水浴場の水質判定基準についても、ふん便性大腸菌群数に代えて大腸菌数で定めることが適当、と事務局の案としてまとめています。

 以上、資料2、資料3について、環境基準と水質判定基準に関する大腸菌群数、またはふん便性大腸菌群数の状況と今後の方向性を事務局の案としてまとめました。それぞれ大腸菌数として定めるということが適当ではないかと事務局としては考えていますが、その辺りについてご議論いただくとともに、今後の検討を進める上で、重要となるポイントですとか助言をいただければありがたいと思っています。

 説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。

 今、事務局から、これまでの経緯についておまとめをいただいて、これからの議論のスタート台ができたと思いますが、第1回でございますので、先ほど申し上げましたように認識を合わせないと、いろいろこれから大変だと思いますので、最初ですから、素直な質問でも結構でございますので、順番に、すみません、大久保先生のほうから順番に、ご質問もしくはご意見いただいて、それで、先生、突然指名して申し訳ないですが、また後で思いつくことがあったら、もう一度戻りますので、今思いついたところから順番にご意見もしくはご質問をいただければと思います、はい。

○大久保委員 ありがとうございます。私は法律が専門で、唯一、理科系ではないので、一番素直な質問からさせていただきたいと思います。

 本当にプリミティブな質問になるかと思いますが、4点あるんですけれども、まず第1点目は、今までの大腸菌群で見ていて、達成率が低い要因なんですけれども、これは基本的に高度処理が進んできているにも関わらず、達成率が低いのは、この大腸菌を正確に捉えられていなかったからなのか、それとも、ヒト以外のその他の温血性の汚染というものがかなりの度合いを占めていると見るのか、そこの部分のまず要因部分を教えていただければと思います。

 第2点目は、腸球菌と大腸菌数を指標とするかどうかとの関係なんですけれども、腸球菌が日本においてはあまり検出されないというお話だったんですけれども、その理由はEUやEPAではこれを基準としているということは、何か地域性によって、地域環境の違いによるのかどうか、その要因は何なのかということ、よその国ではどうしておられるのかということをお聞きしたいと思います。

 それから、3点目は、水道分野で既に基準の改定がなされてきている中で、今の段階で、こちらの水質のほうで、環境基準のほうで検討を始めるということに関して、何か新しい状況があったのかと、すなわち、大腸菌だけを取り出す技術は、もう結構前に開発されていたということなんですけれども、例えば、コストが非常に下がったとか、より簡易な方法が見つかったとか、何かそういう要因があるのかどうかということが3点目です。

 それから、4点目は、ふん便性大腸菌群と大腸菌群との関係なんですけれども、ふん便性の場合には、ふん便性を見ているはずなんだけれども、大腸菌以外のものも含まれていて、それは工場排水や植物、土壌にもあるからなんだというご説明だったと思ったんですけれども、そうすると、ふん便性の中で大腸菌以外のものは、特に公衆衛生上問題がないと見ていいのか、あるいは、そこの中にも問題があるものがあると見るのかという4点を教えていただけますか。

○岡田委員長 じゃあ事務局から、今、お答えできるものはお答えいただいて、これから調べなきゃいけないものは調べるということでお答えいただければと思います。よろしくお願いします。

○髙橋課長補佐 はい、どうもありがとうございます。

 まず、1点目について、これはもう少し検証が必要だとは思うんですけれども、先生のご指摘のとおり、野生動物に含まれるような微生物も考えられますし、ここで先ほどご紹介させていただいたような、大腸菌以外のものも検出されてしまうというようなこともあると思っております。この程度については、それぞれの水域でも異なる可能性もございますし、少し細かく見ていく必要があるのかなと思います。

 それから2点目については、これはお集まりの先生方に知見があるかもしれませんが、現状として、腸球菌については、今まで我々が検出した状況では日本では低いという状況で、地域的な影響もあるかと思っています。ただ、ここも必要があれば調べていくことが適当かと思っております。

 それから、基準の見直しのきっかけということでございますけれども、これまで様々な項目について基準の見直しなどが行われているところ、今回の生活環境項目の環境基準を検討していく中で、これまで底層DOや透明度について議論いただいたわけですけれども、これとあわせまして、新たな衛生微生物指標についても検討を進めていくと諮問でも掲げておりまして、この流れで引き続きご議論いただきたく、今回委員会を開催いただいたということになります。

 それから4点目について、検出されている大腸菌以外のものが、どのような公衆衛生上の影響があるかというご質問かと思いますが、どういった指標として使っていくことが必要か、今後の調査検討の中で整理していきたいと思っております。

○岡田委員長 よろしいですか。はい、じゃあ大瀧委員。

○大瀧委員 それでは、私のほうからは2点ですかね、一つはコメントになります。

 大腸菌に変えていくという方向性は変わることはないと思うんですけれども、基本的に、大腸菌は調査結果、資料1のページの7ですかね、図の3にありますように、必ず大腸菌は大腸菌群数よりも低い値と出てくるということになりますので、ある意味、今までは多いもの、多く出ていたものを基準で決めていたということでは安全側というふうに見られますが、ただ、安全側だけではなくて、誤陽性というか、本当は糞便汚染でないのに誤陽性になっているというところをなくしたいという、多分そこの二つが矛盾するので、整合性を持たせたいということなんですけれども、今回、そういう誤陽性をなくすという意味で、大腸菌を入れるとすると、基本的にAA基準の達成率が、数字上は多分上がることになると思うんですね。そこが、ただ基準の達成率を上げるための改定だというふうに思われない、ということがすごく重要だと思うんですね。安全だというのは幾らでも説明できるんですが、安心につなげるというのは、非常に難しいところだなと、いつも思っているんですが、そういう説明を、科学的根拠だけじゃなくて、そう人に訴えかける説得力というものをちょっと重視して、指標のできた経緯に反映していったほうがいいかなと思っております。これがコメントです。

 もう一つは質問になるんですが、これまでも、いろんな委員会で話し合われてはきたかと思うんですが、いま一度、確認したいのが、指標の基準の決め方として、今までは、ある値が決まっていて、これを守る、例えば10回検出したら、10回ともそれを守っているというのが達成ということにはなるんですけれども、そういった考え方でいいのかどうかということですね。

 資料2の8ページのほうに諸外国の基準値一覧というのがありますが、アメリカや西欧諸国は、基本的に幾何平均の90%と二段構えで、つまり平均的にはここら辺のレベルなんだけれども、大腸菌やこういう細菌指標の特徴としては対数的に増減を繰り返すので、突発的に出てくるとか、突発的に低くなることもあるんですけれども、そういったようなものを100%カバーするような基準は無理があるというのが、ここにはちゃんとにじみ出ていると思うんですが、今までそういう指標、基準になっていなかったのが日本の現状だと思うんですね。そういう考え方を反映させていこうと思っているのかどうかと、私は、そういうことを反映させたほうが現実的だと思いますし、逆に都合が悪いデータというものを出さないという、勘ぐられてもしようがないことにもつながらないかなと思っているんですね、100%守らないと達成しないとかとなりますと、ちょっと悪いデータが出てきたときも、いや、これは10回に1回だから、まあまだ大丈夫ですよというようなことで、素直にデータが出せるという、そういうバックグラウンドを整えるのも、こういう基準を定める上では重要かなと思っています。そういうところの方針、お考えをお持ちでしたら、教えていただきたいと、この2点でございます。

○熊谷課長 一つ目、コメントいただきありがとうございます。

 特に二つ目ですけれども、まさに、この専門委員会の中でご議論いただきたい点もそこにありまして、非常に変動が大きいというのは今までの、過去の指標でも、私ども重々承知しているところでして、これ以外の水質の項目に関しても、もうリスク管理のレベルで、どういうふうに考えるかというところに来ていますので、必ずしも1点の数値をもってということに、従来どおりの形以外の選択がないというふうに考えているわけではございませんので、確率論的にどういう議論をすればいいのかと、すなわち、それの数値の設定の仕方のありようも含めて、議論していただければありがたいと思っております。

 そこも含めて、私どもで直近のデータもありますし、ちょっと後ほどかもしれませんけれども、利水の状況等を含めて、各地点をどういうふうに見るかといったようなデータの精査を含めて、基盤データをお示しした上で、ご議論していただければというふうに思っております。

○岡田委員長 じゃあ、片山委員。

○片山委員 幾つかあるのですけれども、この水浴基準のほうに関して、測定頻度が非常に少ない状況で実施されていて、雨が降ったときに、合流式下水道越流水が生じるであるとか、そのようなことに関しての対応にはなっていないという現状かと思います。それを本当にやるのかどうかという議論が今回できるとは思っていませんが、問題意識としては持っていたほうがいいだろうというふうに思います。

 病原微生物というか、大腸菌の指標もそうですけれども、日変動をしますので、そういうことに対する考えというのを、水浴場のリスク管理、感染リスクの管理という観点からは重要な問題であろうというふうに思いますし、そうなってくると、大腸菌と、例えばウイルスとか、そういうほかの病原微生物との管理、すなわちウイルスとかに関しても、大腸菌で管理していいのかという議論が生じてくるんだろうというふうに思います。

 で、さらに言いますと、大腸菌で管理するというのは、下水処理場側に、塩素消毒で処理をしろというふうなインセンティブを与えているという状況かと思います。大腸菌だけで見ているので、塩素消毒をするのが一番安上がりな方法だというふうなことに、ドライブをかけているのだということを、環境省側が、水環境の管理する側が自覚を持った上で、じゃあ、どういう指標を出せば下水道側がもっと妥当なといいますか、処理を行ってくれるのかと考えていく必要がある。下水道側も、下水道料金を独立採算制といいますか、総括原価方式でやって経営している以上、無駄に高いお金を使うということができないという体質であるということも理解した上で、それでもちゃんといい水を放流しないといけないですねというふうなインセンティブを与えるのが実は環境行政であるというふうな、そういう観点も必要かと思います。

 話変わりまして、腸球菌についてですけれども、諸外国で採用されていて、日本の現状では非常に低いという状況、濃度が低いというふうな状況で、どうするかというのが一つの問題かと思います。精査する必要があるようにも思うのですけれども、日本のほうが、水の流れが急で、比較的日数の早い汚染が海域に到達しているのに対して、諸外国は平地が多くてゆっくりと流れてくる、そういう汚染が多いというふうな可能性が一つと、もともとの濃度は大腸菌のほうが高いけれども、死滅速度は大腸菌のほうが速いので、腸球菌が残るというふうな議論を公式には聞かされています。ですが、私の印象としては、恐らく、アメリカって二本立てでやっていて、大腸菌と腸球菌のどちらかを測定するということになっていて、ほとんどのところは腸球菌を測定しているというふうに聞いていますが、私の印象としては、腸球菌であれば守れるから腸球菌を取っているんじゃないかというふうに思える節もあります。

 逆に言うと、日本の行政でも、基準を簡単に守らせたいなら腸球菌を使って対応するという作戦もなくはないのですが、現状、このようにちゃんと大腸菌に関してはC判定のところでもA判定クラスのふん便性で来ているというふうなことであれば、そういうふうなことをせずに、日本の現状に合わせて安全性の高い大腸菌でいくというふうなことでもよろしいのではないかというふうに思いました。

 以上、コメントでございます。

○熊谷課長 まず最初に、いただいた測定頻度の問題は非常に大きな課題というか、やはり行政的に対応できるものの限界がありますし、先ほど、大瀧先生からいただいた確率的なリスク管理みたいなものを仮に数字で決めようとしたときも、多分、現実的にできるものは環境基準としてのものでも月1回が限界。水浴場の議論は、また環境基準の後ほどかというふうに思っておりますけれども、これに関しても、現状でやっているものは、水浴の期間の前側と、その期間中という2回ということを、測定を今、原則としております。そういうようなもの自体を仮に変えていくということを前提に考えるなら、その程度の頻度の中で何が管理できるかというふうに考えるかということが、多分、大きなテーマかと思っておりますので、そこについても、現状のやり方、また、それにかかっているいろんな意味でのコストを含めて、議論の中に含めていただければというふうに思っております。

 あと、後段でいただいた、まさに環境基準の意味合いですけれども、全体的な政策の目標ですので、他の分野でどういうような影響があるかということも十分、念頭に置きながら、検討を進めていきたいというふうに思っております。

 以上です。

 すみません、あと、腸球菌の関係に関して、ちょっと過去の、いろいろご指導いただいた先生もこの中にはいらっしゃいますけれども、もう一度、全体を整理しながら、またご意見も聞かせていただきながら整理をさせていただければと思っております。

○岡田委員長 どうぞ。

○島﨑委員 それでは、水道の立場から二つコメントさせていただければと思います。

 まず、この大腸菌の採用については、ご紹介のとおり平成16年の4月から、水道の水質基準を大腸菌群から大腸菌へ変えておりまして、それ以降15年近く、データも大分蓄積されてきていますし、水道事業体や、検査機関等においても、分析技術に関しては大分熟成してきていると考えられます。水質測定に関しては、専ら水道水である浄水の測定が中心とはなりますが、一部の水道事業体では、浄水場の原水、主に河川水における大腸菌数を測定して、それが、水道統計等の形で収録されておりますので、水道に供するような原水のデータも大分たまってきていると、このような面でご参考になればよいかと思っております。

 もう一つは、資料2の3ページ目、一番上の四角囲みですが、昭和45年ですから、50年近く前になるかと思いますが、当時のこの基準値設定のロジックに関して、まずは、大腸菌群の水道における安全限界値というものが幾らであって、水道の浄水処理で90数%除去されると、そのような考え方から各類型の基準値が設定されておりました。今現在ですと、大分、状況も変わってきております。一つは、河川の汚濁状況も当時よりかなり改善してきてございますし、水道の浄水処理技術や水質管理の手法も、当時と比べれば格段に上昇している状況です。そのような中で、まず、水道の要求水準からスタートするロジックではなくて、恐らく、この専門委員会の場において、それぞれの類型に関する望ましい水環境の姿はどのようであって、それに対応する大腸菌の数は幾らであるというロジックになるのだろうかと、勝手ながら想像しております。

 ご検討をよろしくお願いいたします。

○熊谷課長 おっしゃったとおり、類型と利水の関係、特に衛生管理の関係ですので、ちょっとそこら辺はデータ的にきちんと精査した上で、ご議論いただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 ありがとうございます。じゃあ、珠坪さん。

○珠坪委員 資料2の図の、7ページですね、図3で、もう既に示されていますとおり、大腸菌群数と大腸菌の関係を見ますと、大腸菌のほうが常に低いということと、あとは、非ふん便性のものも大腸菌群は含みますので、大腸菌に変えていくというのは、そういう流れなのかなとは思っております。ただ、水浴場など、直接その人間が摂取する可能性があるようなものと、あとは水環境基準にあります生活環境項目の中でも、直接、人間が直接触れるというよりは、その場合には何かしら浄化をしてから使うというもので、多少その取り扱いが違うのかなというふうにも感じています。

 ちょっと今日、データは出てないんですけれども、たしかCODなどの有機汚濁指標が高いところでは、ふん便性、いわゆる大腸菌群と大腸菌の差が大きい、より大きいというようなデータもありましたので、ある意味、非ふん便性ですが、ある意味、そういった汚濁の指標としては、今までのものというのは、ある意味、全体像、汚濁の全体像を把握するには、ある程度意味があったのかなというふうにも捉えております。

 以上です。

○岡田委員長 今の話はどうですか。

○熊谷課長 次回以降、その他の水質関係の相関とかも見ていただきながら、全体像をつくっていくということでご議論いただければと思っております。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 では、田中先生。

○田中委員 まず、こういうふん便指標の見直しを本格的に、50年ぶりぐらいですかね、60年ぶりぐらいかな、やっていただけるというのが、まず感謝を申し上げたいと。さらに水浴基準も、まあ水浴基準のほうは、どうもたびたび、幾つか変わっているんだけど、それも最後に変わってからもう20年たっているんですよね。そういうことを考えたときに、まず、何のために今、これを変えようとしているかを、もう一度、ちょっときちんと位置づけをしておいたほうがいいかなという感じを、ちょっと受けました。

 大腸菌群数が、さっきのお話だと、なかなか、そのほかのインディケーターがうまく汚染を表してないんでというエリアの話と、それから、本当にこれまで、先ほど、このいただいたデータを見ていると、1年間で1万件ぐらいかな、1万何千検体か測っているんですが、それの判定がされていなかった。どういう判定のもとに、どんな状況になっているかという評価も、これまでされていなかった。そうすると、先ほど言われていた土壌に由来しているものがどうだったのかというエリアと、本当に、何か汚染が改善してきているのか、あるいは、あまり変わってないのか、これの議論が、ほとんどこれまでされてこなかったんじゃないかと。結構なお金は多分使って地域は測っているんだけど、それを全然、そのフィードバックすることがされてこなかった。

 それで、例えば、先ほど見せていただいた資料2の5ページは、ここ平成19年度以降の、しかも達成率だけ書かれているんですけど、例えば昭和45年に定められたときから、どう変化をしてきて、それが、例えばどういう施策と何か関係してきているのか、これ、BODとか、窒素・りんなんかは、かなりいろんなことを環境省は言われてきているんですよね。恐らく達成率というよりは、多分絶対的な値、平均値を取っちゃうとわけわからないんですけれども、例えば、中央値みたいなもので見てみるとかということで、どういうふうに今、変化をしてきていて、どの水域は今改善はしているんだけど、どの水域は相変わらず問題を持っているのか、あるいは、むしろ問題を逆に示している可能性があるのか、そういうまず議論も、単にインディケーターを変えるだけじゃなくて、何のためにこれを変えるのかという議論のために、ちょっとやっておいたほうがいいんじゃないのかなというふうにちょっと思いました。

 それから、二つ目は、先ほどからも話があったんですけど、水の、この今まで決められてきた根拠のつけ方が、先ほど言ったこともちょっと絡んでいるんだと思うんですけど、公害の時代の汚染に対応するためというイメージがまだ相変わらず書かれていて、平成28年度に書かれた、改定についてもそういうことが書かれているんだけど、先ほどからの話で、水利用上からいろんな技術が進んでいく、あるいは、水利用上から、こういう情報が入ってきて、それについても50年間のフォローアップをしたときに、この大腸菌群のこういう考え方は、こういうふうに、ほかのインディケーターに変えるという部分を、もう一回ちょっと整理したほうがいいのかなという、ちょっと気がしたんです。

 例えば、先ほど、島﨑先生が言われていたように、水道はその当時、今から50年ほど前の意識としてはそうだったんだけど、最近は先ほどの話で、いろんな水系が変わってきていて、ちょっと変わってきているんだよと、浄水のほうも大分データがたまってきて、いろいろ変わってきたんだよと。そういうことを考えたときに、前の根拠になっているものと同じ議論は多分しにくいんじゃないかと。一方では、公害が激しかったら、じゃあ、とても水辺で触れ合うとか、快適性を感じるとか、そんなことを議論するどころじゃない水系がいっぱいあって、で、今は、やっとその先ほど局長が言われていたように、透明度みたいな問題を身近な指標として入れると。じゃあ、同じように水辺に触れ合うときの指標として、あるいは水浴というところまでいくのかどうかは知りませんけど、それが日本の場合には、大体どういうスタンダードで考えるのか、これは、日本独自の考え方もしたいんだけど、やっぱり、なかなかそういう情報がないので、海外のどういう情報を持ってきて、これを使うのかということを、もう一回ちょっとここで整理しておいてほしい。

 で、最後に、そう考えていったときにも、やはり、そうは言っても根本的に、この指標で全部がカバーできるというようなものが、実務的な、今、手法がないので、とりあえず大腸菌でやらざるを得ないんだろうというのはわかります。恐らく大腸菌は、細菌の中でも一番研究されているもので、どんな由来になっているか、どんな遺伝子を持っているかというようなところまでかなりわかってきているので、それをうまく使えばいいんだろうと思うんですけれども、それでも、なおかつ、例えば考え方によっては、どこかの水域が幾らやっても達成できないというところが出てきたとすれば、それはなぜなのか。それはどういうふうにこれから保全計画をつくっていけばいいのか、これは、まあちょっと環境基準を越える話になるかもしれないけど、先ほどから言われている、いや、このインディケーターだと、全然達成できるかどうかわからないのでという話になると、やっぱりそこの議論も少し、どうやってそこの部分を達成するかというところを、同時に、ちょっと考える必要があるのかなという気がします。

 最後に、水浴の基準も、先ほどからいろんな、これとすごいリンクしているので、一緒に出てきていると思うんですけれども、水浴の基準についても、たびたび変えられてきている。それぞれの時代に応じて、その考え方が少しずつではあっても入れようとしていると思うんですけれども、そういう視点で見たときの、この、もう一度この位置づけですよね。単に環境基準があるから、こっちを変えるんだという考え方ではなくて、その考え、できるだけそれはリンクさせるべきだと思うんですけれども、こちらのほうがやや、強制まではいかないけど、強制的な趣旨があるので、先ほどからも片山先生辺りが言われている、どうそれを使っていくのか、どういうタイミングで測ったものまで考えるのか、それから、もともとこれも人が入っているわけだから、バックグラウンドがあるわけですよね、人から出てくるものであるから。そうすると、そういうものを考えたときに、どの辺ぐらいをバックグラウンドにするかをちょっと考えておかないといけないのか、そういう情報も踏まえて、もう一度、原案は多分あるとは思うんだけれども、それをちょっと一応議論しておいたほうがいいかなという、私もちょっと気がします。

 長々コメントしましたけれども、ちょっとそういう印象です。

○熊谷課長 いただいた中で、いろいろご指摘いただいたので、経時変化の話は、まさにおっしゃるとおりだと思います。私どもで、今、準備しかかっているものもございますので、また、どういうような整理の仕方がいいか、ご指導いただければありがたいかなと思います。

 特に、おっしゃった中で、言われているように水質管理の基本を、幾つか環境基準で項目を立てながら、BOD、CODであるとか、窒素・りんを基本に動かしてきた、いわゆる有機物関係の指標が中心であったことはおっしゃるとおりですね。大腸菌群数にしてもそうですし、例えば、pHであるとかDOというのを補完的に使ってきたというところですので、今回、ここに焦点を当てるということですので、もう一度ここを中心に、どういうふうな整理の仕方がいいかということを、ちょっとご相談させていただきながら議論を進めさせていただければというふうに思います。

 また一方で、環境基準が持っている、全国の水系を相手にするとか、総合指標であるというところと、直接的に、指標として持っている科学的な背景みたいなもの、行政で使う、どういう使い方をする、解釈をするという部分と、実際上の何を測っているかというところを、どういうふうにつなぎ合わせていくかというところが、多分、環境基準全般にわたって一番難しいところじゃないかというふうに思っております。

 他の項目の整理なりもお示ししながら、この公衆衛生の観点と、こういったような細菌管理、また、さっきウイルス何とかというお話もありましたけれども、今後、取り組むべき検討の方向みたいなものを、まず、1本目は、この大腸菌群数をどうするかというところをスタートにしたいというふうに思っておりますけれども、その先も含めて、ご議論いただければというふうに思っております。

○岡田委員長 ありがとうございます。原本委員、どうぞ。

○原本委員 私、昨年度、一昨年度、検討会のほうにも参加させていただいて、勉強させていただいていたところで、その方針として、大腸菌に切りかえるということ自体は、糞便汚染をより的確に反映できるということで、その方向でいいかなと私も思っております。

 幾つかお聞きしたいこともあったんですけれども、概ねほかの先生方から既に出ているんですけれども、一つ目、確認というか、あれなんですけれども、資料2の7ページの図の3に関係して、その図の3の説明が6ページの下に書いているんですけれども、大腸菌群より大腸菌が大きな数値となることはみられないため、両者は包含関係にあるというところなんですが、この図自体の大腸菌と大腸菌群の測定は、同じ培地で測定したのかというところで、もし同じ培地で測定して、コロニーの色で計算してやっているんだとすると、その測定法自体が大腸菌群が大腸菌を含んでいますので、この文章の表現がちょっとおかしいかなというふうに思います。もし、大腸菌群は違う培地で測っているということであればいいんですが、もし、同じ培地で測定されているということであれば、この表現はちょっと変えたほうがいいのかなと、当たり前の定義、測定上の定義かなと思いました。これはコメントです。

 それから、今後、恐らく、特に水浴場の基準のほうで、リスクベースで検討されるということで、最新の海外での水浴場の水中の微生物濃度と感染の発症率の関係というものを使って検討されるということになると思うんですけれども、それ自体は非常に、リスクベースで非常にいいことだと思うんですけれども、どうしても、やはり現状、海外のデータになるということで、海外の対象とした水浴場の、どのような下水処理場があって、どんな処理がされていてというところが、もちろん日本の水域とは違いますし、また、微生物、病原微生物からしても、結構国によってはやっているウイルスの種類が違ったりとか、いろいろしますので、そのまま海外のデータをそのまま日本に持ってくるというところに、果たして適切であるのかというのが、現状では、そのデータを使うしかないと思うんですけれども、今後、大腸菌に変えた後の先というところで言うと、検討を早くした方がいいのかなというふうに思いました。

 ウイルスについても同じような感じで、私のほうもずっと環境調査していますけれども、大腸菌は出ないけれども、ウイルスはいろんなのが出るというようなデータは、すごくよくあることですので、それも、また大腸菌の先ということで、ウイルスのリスクなどを考えていただけるといいかなと思います。

 また、片山先生のほうからもあったんですけれども、水浴場の測定のタイミングを開設前にというので、それがどういう意味を持っているのかというのを、私、よくわからないです、正直。開設前に測定したときの水質がずっと続くというもとで判定するということなんですけれども、恐らくかなり変動するということですので、その辺の、どういう意味を持つのかというところについても議論いただければいいかなというふうに思います。

 以上です。

○髙橋課長補佐 まず、1点目ですけれども、培地は違うものでやっているというふうに聞いております。ただ、もう少し精査をしまして、もし的確な表現でなければ、今後改めたいと思います。ありがとうございます。

○福島委員 私、衛生関係のことはあまりわからないので、詳しいことは質問できないのですが、大腸菌群数を大腸菌に変えること、その方向性に関しては賛成であります。

 二つほど質問があるのですが、大腸菌、大腸菌群数が当てはめられていた水域というのは、水道とか水浴に関係のあるところで、人の健康に関わるところというふうに思っておりました。資料2の1ページ目の三つ目の段落のところに、「なお、大腸菌群数は、それ自体が人の健康を阻害するものとして扱われるわけではないため、生活環境項目として扱います」と、こういうことで生活環境項目に当てはめていると書かれています。大腸菌群数が大腸菌数に置き換わり、もう少し、人間の疾病に関わるというようなことを精度よく表現できるようになるのかと理解いたしますと、諸外国の8ページのデータを見ますと、疾病率という格好で整理をされてくると考えます。というわけで、先の文章の中で生活環境項目に位置づけられているその根拠を、この大腸菌群数というところを大腸菌に変えてもいいのかどうかという点に関して若干疑問が生じて、それでいいかどうか。皆さんに、そういう了解を得られるかどうかということは、議論しておいたほうがいいかなと思いました。

 もう一つは、4ページ目、5ページ目のところに達成状況が書かれていて、これも基準値を超えたものをパーセンテージとして示されています。健康項目でよくやられているような表現の仕方であると。例えば、CODに関しては、水域として代表値を決めて、その水域としてそれを満足するかを判定するような方式になっています。先ほど、本当に最大値を評価に使っていいのかどうかというご指摘もあったように、水域としてどんな数字を使って、その水域としての生活項目としての妥当性を評価するかという観点で、ここでは、その値を超えればアウトというような判定にされていますが、今後、その代表値の決め方を、COD以外は決まっていないというふうに思うのですけれども、そういうものを議論しないでいいかどうかということをご議論すべきと思います。

 2点です。

○髙橋課長補佐 まず、1点目ですが、ちょっと過去の経緯を把握したいと思いますが、位置づけに関わらず、今日いただいたご意見を踏まえ、基準値をどうするか等の議論をすすめ、その議論も踏まえつつ、考えていければと思っています。

○熊谷課長 すみません、先ほど原本先生のほうからいただいていたものを、これまで既存のデータの中で、ご参加いただいた検討会関係、原因をいろいろ検討してまいりました。この場でも再度、今あるもの、それから、そこで判断し切れるものかどうかということを、いま一度、全体を整理しながらご判断いただければというふうに思っております。

 あと、2点目、水浴場関係なんですけれども、ちょっと、いつごろの時期だったか記憶が定かではありませんけれども、かつて、その開設前にやっているもので、ここの水浴場とか海水浴場がどういう状態だというのを事前発表するということで調査をやっておりましたけれども、今、開設中のものも測って、それの二つを公表するような形式に、一応、変更はしておりますので、そういう意味では前だけではない行政対応を今とり始めているというところで、現状をご説明させていただきました。

○岡田委員長 ありがとうございます。

 ひととおりご意見をいただいたんですが、もう一度、何かおっしゃりたいこと、おっしゃりたいというのは変な言い方ですが、ご質問、ご意見等があったら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。

 私のほうから一つだけ確認なんですが、枠組み、今、例えば、一番最初の、資料2の最初のページのところで、AA類型、A、Bとそれぞれありましたね。利用目的の適用性、水道1級、2級、水浴、水道3級、この枠組みは、一応維持するという前提と考えていいですね、これからの議論は。これをひっくり返すと、すごく大変になるので。それと、あと、判定基準における水浴場の判定の話と、環境基準のほうの利用目的における水浴というのは同等なのか、若干違うのか、そこがよくわからないんで、その辺は今後の議論の上で、ベースの枠組みだけは、ちょっと確認というか、ご検討いただければと思います。

○熊谷課長 一旦は今の類型を維持したままで、指標としてのあり方ということでご議論いただければ、事務局としてはありがたいと思っております。また、根本的なところでご指摘の部分があれば、それは別の場で、全体の整理をしながら進めさせていただければというふうに思います。

 水浴を含めて、環境基準の中で言っています利水の目的は、多分、従来型というか、公害という状況が生まれる以前に、水域に期待するものがどういうものであったかというもの、それを表す一つの、判断基準の一つと認識をしております。ですから、例えば、水道の水源にCで使われているところは実際あります。直接的に、ここに水源があるから、この類型というものではなくて、そこに期待するものが利水の形でどういうふうに見えてきているかというものだと認識しております。

 で、まずは環境基準の表のほうからの議論からと事務局としては思っておりますけれども、水浴場の今の判定基準みたいなものを二重化させる必要が、本当に最終的に指標を変えたときにあるか、ないかというようなことも、全体の審議の内容に含めていただければ大変ありがたいというふうに思っております。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 ほかに追加はございますか、はい、どうぞ。

○片山委員 一つは情報提供といいますか、8ページ、資料2の8ページの表の4にいろいろまとめていただいておりますけれども、諸外国の一部には、アクションレベルというふうなのがあったかと思います。なので、この平均値とか90%値で、基本的には、こういう情報は非常に重要なんですけれども、アクションを起こさせるレベルというふうなのが、一発アウトのレベルというのもたしか持っているところがあったと思いますので、そういう情報もここに並べておかれるほうがよろしいかなというふうに思いました。

 あと、もう一つ、今から基準を変えていって、逆に言うと、守ってもらわないといけない基準だというふうに、もう当然言うことになると思うのですけれども、例えば、あなたのところは超過しているんだからAAは諦めてAに下げなさいよとか、Aじゃなくて、もうBなんでしょうと、Aと名乗るのはやめなさいとか、そういうふうなことにも、実際、どこまでやるかは別にして、つながるような、そういう実効性のあるものにしていったほうがいいというふうに思います。

 一方で、大腸菌の場合には、本当にもう天然由来のものというのが出てしまうというふうなところもあろうかと思いますので、そういう部分の許容というか、除外というか、何かここの場合は人為汚染じゃないというふうなので認めるというふうなことができればというふうに思います。これは、実はアメリカでもそういう規定があって、人為由来の大腸菌はアウトというふうな書き方のところ、自然保護区域というふうな区分けのところの水域と認めるかどうかというところで、大腸菌だけではなくて、大腸菌が人為由来かどうかというふうなことで判定しているというふうな事例もございます。そういうことも参考にしながら、大腸菌は超えていると、ただし、説明責任が果たせていればオーケーというふうな、そういう説明責任を地方自治体側にさせるのかどうかという仕組みをつくることも考えられると思います。大腸菌の超過自体でとがめないと、ちゃんとここは大丈夫な大腸菌だみたいな、そういうふうな議論とかも検討してもいいのかなというふうに考えています。

○岡田委員長 よろしいですね、ありがとうございました。

 ほかに、追加で、はい、どうぞ。

○田中委員 ちょっと確認ですけど、先ほど、多分、回答で、回答の確認なんですけれども、今言われた、片山先生の言われた大腸菌群のこれからの類型指定というのは、これまでの類型指定の枠の中で決められたもの、要するに、大腸菌だけが存在しているんじゃなくて、ほかのいろんな類型があるので、それに応じたもので適応する、あるいは適合している、そういう理解でいいんですよね。だから、そういう理解を先ほどされたという理解でいいんですよね。

○熊谷課長 岡田委員長にお答えしたのは、類型の今のAAから、例えば河川であればEまでの区分自体を見直すということは、将来的にはあるのかもしれませんけど、一旦、今の表の中の形式の中で考えたいという問題です。

 後段、今、お話のあった部分もそうなんですけれども、決めた類型を、どこの水域にどういうふうに当てはめていくかということのご質問だと思ってよろしいですか。

○田中委員 これまでは生活環境項目で1枚の表になっていますよね。だから、ここの類型はどういう、AAなのか、Aなのか、これがBODの類型と窒素・りん、ちょっとそれは違うけれども、そういう類型とは一緒の表になっていますよね。ただし、一部は、吾妻川のようにpHが高い川は、pHは適用は除外しています、ああいう使い方のイメージでいいんですよね。

○熊谷課長 と思います。各、例えば大腸菌だけはAAですけど、BODだけAにしますとか、Bにしますというのは、基本的には想定しておりません。まさに今、例を引いていただいたとおり、もともとの自然環境上で、どうしても望み得ない、一般的な総合指標としてのそこが難しさなんですけれども、特殊な場所で、pHはもう判定には使わないというか、基準値の適用をしないような、そういう類型のまとめをやっているところがありますので、その場所の類型の当てはめのときに、各項目をどういうふうに取り扱うかということは、その場、その場の類型当てはめによって判断し得る。その運用は従来どおりを前提にして議論していただければというふうに思っております。

○岡田委員長 よろしいですか、ありがとうございました。

 ほかによろしいですか。

 はい、それでは、最後に、その他というか、事務局から、今後の方針も含めて、お話をお願いいたします。

○熊谷課長 本日、非常に、本当に幅広いご意見をいただきまして、私どもが考えていた部分と、やはり、それの前提になるようなもとのところを、一体、今の時点としてどういうふうに整理をするかというところの課題もいただいたというふうに思っております。全体のスケジュールを、これだけの課題の中で、すぐに書ける状況にはないように思いますので、次回以降のところで、今後のデータのまとめ方、また、最新データで求めなければならない部分などを、全体、事務局として整理させていただいて、次回以降に、どういうスケジュールで、どの順番にご議論いただくかということをご相談させていただければと思っております。次回以降の課題とさせてください。

 よろしくお願いします。

○岡田委員長 ありがとうございました。じゃあ、事務局から。

○中山係員 本日は熱心なご議論をいただきまして、大変ありがとうございました。本日の議事録については、事務局で案を作成し、後日、メールにてご確認いただいた後、公表したいと思いますので、よろしくお願いします。

 事務局からの事務連絡等は以上になります。

○岡田委員長 それでは、以上をもちまして、本日の第9回専門委員会を終了させていただきます。委員の皆様には、本当に熱心にご討議いただきまして、ご協力いただいたことを深く感謝いたします。

 どうもありがとうございました。

午前11時27分 閉会

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