中央環境審議会 水環境部会 排水規制等専門委員会(第26回) 議事録

排水規制等専門委員会(第26回)

議事次第

1.開会

2.議題

(1)ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討について

(2)温泉を利用する旅館業に係るほう素・ふっ素の暫定排水基準について

(3)その他

3.閉会

配布資料一覧

資料1   中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会委員名簿

資料2   ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討について

資料3-1 温泉を利用する旅館業に係る排水基準の設定経緯及びこれまでのほう素・ふっ素に係る暫定排水基準の見直しに関する主な課題等について

資料3-2 温泉を利用する旅館業におけるほう素・ふっ素の排水実態等について

資料3-3 これまでの温泉排水処理技術開発普及等に向けた取組状況

資料3-4 温泉を利用する旅館業に係る暫定排水基準見直しの今後の方向性について

参考資料  これまでの温泉排水処理技術実証試験結果の概要

議事録

午後1時30分 開会

【熊谷課長】 定刻となりましたので、ただいまから、第26回中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会を開会いたします。

 本日は委員総数11名いらっしゃいますけれども、そのうち10名がご出席で、大塚委員からはご欠席という連絡をいただいております。

開会に当たりまして、水・大気環境局長の田中より、一言ご挨拶を申し上げます。

【田中局長】 皆さん、こんにちは。水・大気環境局長の田中でございます。7月に拝命をいたしましたので、この委員会は初めてということで、よろしくお願い申し上げます。

 第26回排水規制等専門委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。

 委員の皆様方におかれましては、大変ご多忙の中お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。日ごろより水環境行政の推進につきまして、格別のご指導を賜っておりますことについて、重ねてお礼を申し上げたいと思います。

 本日の専門委員会でございますけれども、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等の暫定排水基準、これが来年6月末に期限を迎えるということになっておりますので、その見直しに向けて検討をしていく必要がございます。特に温泉を利用する旅館業に係るほう素、ふっ素の暫定排水基準を中心にご議論を賜りたいと考えております。

 これらの物質に係る暫定排水基準でございますけれども、後ほど説明があると思いますけれども、平成13年の設定当初、40業種が対象だったわけですが、現在は12業種まで減少をしてきておりまして、排水の改善に関する取組が進んできているということでございます。

 その一方で、温泉を利用する旅館業につきましては、ほかの業種とは異なる排水処理の困難さということがございます。本日は、その状況についてもご説明をさせていただきまして、温泉を利用する旅館業に係る暫定排水基準の見直しの今後の方向性などについてもご議論をお願いしたいと考えております。

 2時間の委員会でございますけれども、先生方より忌憚のないご意見をいただきたく、何とぞよろしくお願いを申し上げます。

【熊谷課長】 続きまして、事務局側に人事異動がございましたので、紹介をさせていただきます。

大臣官房審議官の上田です。

【上田審議官】 よろしくお願いいたします。

【熊谷課長】 水環境課課長補佐の松﨑になります。

【松﨑課長補佐】 松﨑です。よろしくお願いします。

【熊谷課長】 水環境課係長の髙野です。

【髙野係長】 髙野です。よろしくお願いします。

【熊谷課長】 また今、申し遅れましたけど、私、渡邉の後任で参りました水環境課長の熊谷と申します。よろしくお願いいたします。

 次に、お手元の配付資料についてご確認をさせていただきたいと思います。議事次第に座席表とともに配付資料を置かせていただいておりますけども、資料1、中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会委員名簿になります。資料2、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討について。資料3-1、温泉を利用する旅館業に係る排水基準の設定経緯及びこれまでのほう素・ふっ素に係る暫定排水基準の見直しに関する主な課題等について。資料3-2、温泉を利用する旅館業におけるほう素・ふっ素の排水実態等について。資料3-3、これまでの温泉排水処理技術開発普及等に向けた取組状況。資料3-4、温泉を利用する旅館業に係る暫定排水基準見直しの今後の方向性について。参考資料としまして、これまでの温泉排水処理技術実証試験結果の概要。以上、7点になりますけども、お手元にございますでしょうか。不足等ありましたら、事務局に言っていただければと思います。

 また、事前にご連絡をいただいたカメラ撮りですが、もしいらっしゃいましたらここまでとさせていただきたいと思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。

 以下の排水規制等専門委員会の進行のほうを細見委員長のほうにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【細見委員長】 それでは、始めたいと思います。本日は、ご多忙の中、委員の皆様におかれましてはご出席いただきましてどうもありがとうございます。本日は、先ほど田中局長からありましたように、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討、特に温泉を利用する旅館業に係るほう素・ふっ素の暫定排水基準について、これについては各委員のご意見もまたお伺いしたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。委員の皆様におかれましては、活発なご議論をよろしくお願いいたします。

 それでは、議事の1番目で、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討について、事務局からお手元の資料2に基づいてご説明をお願いいたします。

【松﨑課長補佐】 それでは、資料の2をご用意いただけますでしょうか。この資料2は、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しに向けた検討についてという題でございます。

 この具体的な詳細につきましては、この後ご用意しております資料3-1から3-4までで詳細をご説明申し上げますが、今回のこのお題の検討における全体のポイントの概要をここでご紹介いたします。

 まず、1ポツ、経緯の概要でございますが、ほう素、ふっ素と硝酸性窒素等につきましては、人の健康の保護の観点から、平成11年に設定した環境基準、この維持・達成を図るために水濁法に基づく一般排水基準を下のとおり、平成13年に設定してございます。

 この設定の際に、直ちに一般排水基準を達成することが困難であると認められる40の業種につきまして、3年間の期限で暫定排水基準を設定したところでございます。その暫定排水基準の変遷につきましては下の表の1、排水基準値の推移につきましては、一枚おめくりいただいて3ページ目、横長になっておりますが、基準値の変遷、こちらのほうに掲載させていただいております。

 1ページ目にお戻りください。その後、3年ごとに各業種における取組の状況や排出実態等、これをもとに暫定排水基準の見直しを実施してまいりました。冒頭の局長の挨拶でも申し上げましたが、現在は12業種につきまして暫定排水基準の設定がなされております。現在の基準は、平成31年、来年6月末を期限とした暫定排水基準となってございます。

 次のページ、2ページ目をおめくりいただけますでしょうか。2ポツの現状をご説明いたします。現在の暫定排水基準の適用期限は、先ほど申し上げたように来年の6月末としております。このため、適用期限を迎えるまでにこの暫定排水基準の見直し等について検討を行い、暫定排水基準が適用されている各業種に対して、来年、平成31年7月以降に適用される排水基準を定める必要がございます。

 また、これら対象となっている業種のうち、特にほう素及びふっ素に係る暫定排水基準が適用されております温泉を利用する旅館業につきましては、小規模な事業者が多いことに加えまして、排水の水質組成が、成分調整が事実上不可能な源泉の水質組成によっていること、源泉によっては自然で湧出していることなど、ほかの業種と異なる排水処理の困難さ等がございますことから、環境省において平成18年度より温泉排水処理技術の開発に向けた実証試験に取り組んできたところでございます。

 続きまして3ポツ、温泉を利用する旅館業についての整理でございます。この温泉を利用する旅館業につきましては、今、申し上げたようなほかの業種とは異なる排水処理の困難さ等があることから、今回、改めて排水基準の設定経緯及びこれまでの見直しに関する主な課題、これは資料3-1で後ほどご説明します。

 そして、排水の実態等、資料3-2、また、温泉排水処理技術の開発等に向けた取組のこれまでの状況、こちらは資料3-3について、それぞれ整理を行った上で、ほう素・ふっ素の排水基準についての今後の方向性を検討するという流れで今回の資料を整理してございます。その最後の方向性の資料は資料3-4でございます。

 最後、4ポツ、今後のスケジュールの予定でございます。温泉を利用する旅館業につきましては、ほう素・ふっ素の排水基準について改めて考え方の整理等を行うとともに、ほかの業種も含めたほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等全般の暫定排水基準の見直しについても、業種に応じた所要の検討を行うということとしております。

 全体のスケジュールでございますが、本日の専門委員会の後、本年12月に次の専門委員会を予定してございます。その際に、温泉を利用する旅館業に係るほう素及びふっ素の暫定排水基準についてご審議いただきたいと考えております。

 その後に、来年2月から3月を予定しておりますが、次々回の専門委員会を開催いたしまして、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る温泉を利用する旅館業以外も含めた暫定排水基準の見直しについてご審議いただきたいと考えております。

 その後は、パブリックコメント、水環境部会、状況に応じて専門委員会開催と書いておりますが、こういう手続を経て来年の5月から6月にかけて改正省令の公布、7月1日に施行というスケジュールで今後、ご審議いただければと考えております。

 説明は以上です。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。

 暫定排水基準の見直しに向けた概要を紹介していただきました。何かご意見とかご質問とかありますでしょうか。

 じゃあ、辰巳委員、どうぞ。

【辰巳委員】 概要についてじゃなくて書かれている参考についてなんですけれども、ほう素の人への主な健康影響ということで、高濃度の摂取に云々と書かれているんですけれども、これが適当な表現なのかなというのがちょっと疑問でして、実際に、環境基準が設定されたときは、レベルですからかなり低濃度なはずなのであって、たしか生殖異常か何かでこれが環境基準に入ってきたんじゃなかったかと記憶しているんですけれども、ですから、高濃度の場合の人への影響というふうにここに出てくるというのは、ちょっと表現としてまずいんではないかなという、私はちょっと気がしているんですけれども、いかがでしょうか。

【細見委員長】 もし、事務局のほうで何か。

【髙野係長】 こちらについては、中央環境審議会の平成12年の答申から引用しているものでありまして、ほう素、ふっ素の排水基準が設定されたときの文言を引用しているものではあります。

【辰巳委員】 そうですか。

【髙野係長】 ただ、ご指摘のとおり、ラットを用いた試験で胎児の体重増加抑制という記述もございますので、そういうところは含まれるところかなと思います。

【辰巳委員】 いや、私の見間違いかもしれないんですけども、答申の中でもこれを入れた理由というのは、そちらは生殖異常のことじゃなかったかと思うんですけれども、一応確認だけしていただけますか。私の勘違いかもしれません、もしかすると。

【髙野係長】 わかりました。

【松﨑課長補佐】 ありがとうございます。確認をさせていただいて、ご理解が深まるような形で記載のほうは対応したいと思います。

【細見委員長】 よろしいですか。ここはもう一度答申を確認していただいて、より正確な記述にしていただきたいというふうに思います。

 そのほかに、何かご意見はございますでしょうか。

 なければ、この見直しの方向性という大きな流れに基づいて、一つ一つお願いしたいと思いますが、本日は特に温泉を利用する旅館業に係るほう素・ふっ素の暫定排出基準についてということでございます。

まず、お手元の資料3-1について、事務局のほうからご説明をお願いいたします。

【髙野係長】 資料3-1に基づいてご説明させていただきます。温泉を利用する旅館業に係る排水基準の設定経緯及びこれまでのほう素・ふっ素に係る暫定排水基準の見直しに関する主な課題等についてでございます。

 まず1ポツの部分、温泉を利用する旅館業に係る排水基準の設定経緯等について、時系列でご説明させていただきます。

 まず、(1)昭和49年に旅館業全体として特定施設への追加をしてございます。昭和49年9月の中央公害対策審議会の答申を受けまして、水質汚濁防止法施行令等の改正を行い、昭和49年11月12日に公布、12月1日に施行されたことによりまして、旅館業の用に供する厨房施設、洗濯施設及び入浴施設が特定施設に追加され、排水規制の適用を受けることとなりました。この当時、排水基準が設定されていた有害物質は8項目ございまして、生活環境項目については14項目ありました。これにつきましては、改正令の施行の際に、現に湧出している温泉を利用する旅館業に属する事業場に係る排出水については、温泉の特殊性に鑑み、ヒ素及びその化合物、水素イオン濃度、銅含有量、亜鉛含有量、溶解性鉄含有量、溶解性マンガン含有量、クロム含有量及びふっ素含有量についての排水基準は、当分の間、適用しないということとなりました。

 次に(2)の部分、平成11年でございますが、このときに人健康項目として環境基準へのほう素・ふっ素が追加されてございます。ほう素及びふっ素については、WHO飲料水水質ガイドラインや水道水質基準等を参考に検討がなされ、平成11年2月に水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準項目へ追加されました。

 それを受けまして、(3)の部分、平成13年ですが、ほう素・ふっ素に係る一般排水基準・暫定排水基準の設定がされております。平成12年の中央環境審議会からの答申を受けまして、水質汚濁防止法の政令及び省令を改正し、平成13年6月13日に公布、7月1日に施行し、ほう素・ふっ素を有害物質に追加するとともに、排水基準を設定しております。この際に、一律排水基準に対応することが困難と認められる業種に係る特定事業場に対しては、暫定排水基準が設定されたところでございます。

 暫定排水基準の適用については、先ほども少し申し上げました平成12年の中央環境審議会の答申において、排水濃度実態や適用可能な排水処理技術等についての評価を的確に行うとともに、関係法令に基づく対策の処置状況等を考慮しつつ、現時点において現実的に対応が可能な排水濃度レベルとして業種ごとに定め、将来的な技術開発の動向等を踏まえ、必要に応じその見直しを行うこと等として、これらの物質を排出する業種ごとに定めることが適当であるとされました。

 また、温泉を利用する旅館業に係る排水については、高濃度のほう素、ふっ素含有水を飲用する等多量に摂取した場合、健康に影響が出ることが知られておりましたので、自然由来かどうかにかかわらず排水規制の対象としております。

 (4)がそれ以降、平成13年以降の動向になります。その後、3年ごとに見直しを行っておりまして、現在、ほう素については7業種、ふっ素については3業種について暫定排水基準が設定されております。また、ふっ素については平成25年の見直しにおいて、日平均排水量50m3未満の旅館業または昭和49年12月1日の政令施行の際に、現に湧出していた温泉を利用する旅館業については、排水実態を踏まえ、利用する源泉が自然湧出以外のものに限り、基準値を50mg/Lから30mg/Lに強化しているところです。

 次に2ポツのほう素・ふっ素に係る暫定排水基準の見直しに関する主な課題等ということで、これまで温泉排水のほう素・ふっ素の低減のために、環境省において温泉排水処理技術の開発を進めてきております。温泉旅館への排水処理技術の導入に当たっては、この後、資料3-3で整理させていただいておりますが、技術面、コスト面、設置スペースなどの課題を有している状況でございます。

 また温泉を利用する旅館業におけるほう素・ふっ素の排水実態について、全体像の把握が今まで十分でない状況でありました。なので、これにつきましても今回、全国の自治体宛てに温泉を利用する旅館業における排水実態の把握を依頼し、実態把握を行っております。こちらについても今回、資料3-2で整理しておりますので、後ほどご説明させていただきます。

 以上です。

【細見委員長】どうもありがとうございました。

 温泉旅館業に関して、ほう素・ふっ素の暫定排出基準の今までの経緯を特に取り上げていただきました。昭和49年からですので、かなり歴史的な経緯で、もともとは旅館業が厨房施設とかそういうものを持っていて、主には有機性の汚濁をもともと考慮して特定施設へ追加されたというのが一番最初の経緯でございます。

 以下、説明がございましたけれども、何かご質問とかご意見はございますでしょうか。コメントとか。よろしいでしょうか。

 一応、一通り説明していただいた後で、もう一度全体として振り返ってみたいと思いますので、次に進みます。

 資料3-2に基づいて、排水の実態について、事務局からご説明をお願いいたします。

【藤原係長】 資料3-2についてご説明させていただきます。

 温泉を利用する旅館業におけるほう素・ふっ素の排水実態等についてということで、まず1ポツ目、ほう素・ふっ素の環境基準の達成状況(平成12年以降)ということで、平成12年以降、環境基準になりましたこのほう素・ふっ素につきまして、環境基準の常時監視を行っております。その中で、人為由来での環境基準の超過、自然由来での環境基準の超過について整理をしております。

 具体的な表につきましては、一枚めくっていただいた表の1、表の2にございまして、表の1がほう素・ふっ素の環境基準の人為由来で超過した地点の一覧、表の2が自然由来で超過した地点の一覧ということになっております。

 人為由来で環境基準超過をしていますほう素の地点といいますのは2地点、ふっ素は18地点で、平成26年度を最後に27年度以降は人為由来の超過地点は見られていないような状況です。

 また、平成12年以降の自然由来による環境基準超過地点は、ほう素が6地点、ふっ素が22地点になっております。このようにほう素・ふっ素が有害物質へ追加された平成13年度以降のこういった公共用水域の常時監視においては、温泉旅館から排出された温泉排水が原因で環境基準の超過が生じた事例というのは、ほう素・ふっ素とも現在、確認されていないような状況でございます。

 続きまして2ポツ目、全国の温泉源泉数と温泉利用施設数の推移です。これにつきましては、環境省の自然局のほうで自治体に対してアンケートをとっておりまして、その集計結果をもとに整理をさせていただいております。

 旅館業に対する排水規制が始まった昭和49年以降、湧出源泉数は増加していたということで、これも図を見ていただいたほうがわかりやすいので、4ページ目の図の1をご覧いただければと思います。この図1、源泉数の推移ですが、昭和49年以降、徐々に増加しておりまして、平成18年をピークに現在、漸減傾向となっております。

 続きまして、その下の図2の利用源泉数ですが、全ての源泉数のうち、実際、利用されている源泉数の推移となっております。これにつきましても、平成18年をピークに徐々に下がっているような状況でございます。

 続きまして、5ページ目の上、図3の未利用源泉数でございます。これにつきましては、利用できるにもかかわらず、現在使用していない源泉数の推移でございまして、これは徐々に増加傾向となっております。

 図の4が湧出量で、これは温泉の湧出量の経過となっておりまして、平成19年まで増加傾向でありましたが、以降は減少傾向となっているというような状況でございます。

 6ページまで飛んでいただけますでしょうか。自然局の調査で、温泉自体の源泉数のほかに、全国の温泉利用の宿泊施設数というのも調べております。これにつきまして、グラフにしましたのがこの図の5になっております。旅館業に対する排水規制が始まった昭和49年以降、横ばい傾向でありましたが、近年におきましては減少傾向となっております。なお、平成28年、1万3,008施設とございますが、水質汚濁防止法で言います特定施設の旅館業の施設数と全く同じかというところまでの確認はできていないものの、ある程度私どもが対象としています温泉旅館と同等の数字であるというふうに考えております。

 続きまして、3ポツ目、7ページのほうをご覧ください。ほう素・ふっ素濃度が一般排水基準より高い源泉を使用する旅館の排水実態調査結果というものですが、これにつきましては、昨年度末から全国の自治体158自治体に対して、まずは源泉の濃度が一般排水基準、いわゆるほう素ですと10mg、ふっ素ですと8mg以上の源泉を利用する温泉旅館の一覧を作成しました。その作成した一覧の対象の施設に対しまして、実際排水の濃度が幾らであるかというものを聞き取る調査を実施した結果でございます。

 表の3にその結果をまとめております。表の3はまずほう素についてでございますが、10mg以上の源泉を利用する特定施設を持っている施設というのが807施設ございました。そのうち、下水道に放出する施設が94施設、それ以外のものが713施設ということになっております。713施設がいわゆる公共用水域に放流する旅館ですが、そのうち海に放流する施設76施設を除いた637施設がいわゆる暫定排水基準の適用を今まさに受けているような状況となっております。

 この637施設のうち、まだ状態がわからないものが312施設と、大体約全体の半分ぐらいあります。排水濃度がわかっている施設数325のうち、184施設の全体の29%がほう素濃度の基準を満たしているというような状況が判明しております。

 この表の3の下にも書いておりますとおり、これにつきましては各自治体の最新データを集計しているものですので、最大濃度ではない可能性があります。また、源泉濃度が10mg以下の旅館も含まれている可能性がありますので、これにつきましては現在、いろいろと精査中でして、次回12月に向けても鋭意収集等、整理をしていきたいと考えております。

 おめくりいただきまして、8ページをご覧いただきたいと思います。8ページはふっ素の濃度が8mgを超える源泉数ということで、これにつきましても先ほどのほう素同様、全体641施設のうち541施設に対しての調査をしたところ、115施設が8mgを超過したもの、121施設が8mg以下の施設、いまだふっ素濃度が自治体のほうで把握できていないのが305施設、全体の約56%あるというような状況になっております。

 続きまして、9ページの(2)をご覧いただけたらと思います。この(2)につきましては、先ほど収集しましたデータを表及びグラフにしたものになっております。下の図6をご覧いただきたいと思いますが、一番左の10mg/L以下というところが一般排水基準を達成した事業所数となっております。この表の全体数につきましては、対象となる637施設及び濃度が判明している325施設のグラフとなっております。この中で、現状、500mgの暫定排水基準を超過している施設はございませんでした。

 続きまして、10ページ、表6、ふっ素のほうをご覧いただきたいと思います。表6のふっ素につきましても、これは8mg以下、一般排水基準が達成している割合が約5割というような状況になっておりまして、全体としまして50mgを超えた施設はございませんでした。

 続きまして、11ページ、(3)ふっ素の暫定排水基準ごとの旅館数と書いておりますが、ふっ素につきましてはその時期、排水の状況によって暫定排水基準値が変わっております。

少し資料を戻っていただきたいのですけども、資料2の3ページ、先ほど最初にご説明しました表の2をご覧いただければと思います。資料2の3ページの表の2です。この下のふっ素のところの旅館業を見ていただきたいのですが、自然湧出の温泉を利用した場合と自然湧出以外の温泉を利用した場合、昭和49年12月1日以前に湧出していなかった温泉を利用し、排水量が50m3以上の温泉という形で、現在、一番右のほうに書いております50、30、15というように、それぞれの基準が変わっているような状況になっております。

資料をお戻りいただきまして、資料3-2の先ほどの11ページに戻っていただきたいのですが、これらの基準ごとにそれぞれ旅館数がどれぐらいあるのかというのを表7、表8、表9にそれぞれ整理させていただいたものとなっております。

まず一番基準がきついふっ素暫定排水基準15mgの適用旅館の濃度別の施設数ですが、全体133施設のうち、いまだ不明なものが62施設あります。43施設が基準を達成しておりますが、15mgを超えている施設が実は6施設ございます。これにつきましては、まだ精査中でございますが、現状どのような状態になっているか自治体を通じて確認をさせていただければと考えております。

表の8、表の9につきましても、それぞれ30mg、50mgという形でそれぞれの分布というものを整理したものとなっております。

続きまして、資料を少し飛んでいただきまして、15ページの(5)を先にご覧いただければと思います。今の濃度分布につきまして、この15ページからにつきましては、源泉の濃度と排水の濃度をそれぞれ分布にしたグラフを示させていただきました。横軸が源泉のほう素濃度、縦軸が排水のほう素濃度となっておりまして、多くの源泉濃度につきましてはほぼ200mg以下のところがほとんどなのですが、1地点だけ約1,500ぐらいの源泉濃度の温泉を使われている施設がございます。

ちょっと縮尺が見にくいですので、次のページ、16ページに低濃度の部分のところの縮尺を出しております。これにつきましても、現在、データの詳細については確認中でございます。例えば源泉、右側300mg/Lのところで排水濃度が0mg/Lというところがございます。これにつきましても自治体を通じて本当に300mg/Lの源泉を使用している施設のの排水濃度が0mg/Lになっているのかどうかというのは現在、確認中でございますので、このデータにつきましても、鋭意今後も精査していきたいと考えております。

続きまして、17ページ、ふっ素についてでございます。ふっ素につきましても、多くの源泉は30mg以下の割合が多いのですけれども、2点ほど90mgのところがございます。濃度分布はこういった状況となっており、暫定排水基準という議論を皆様にしていただいている際の参考としていただければと考えております。

13ページ、(4)のところにお戻りいただければと思います。(4)につきましては排水処理設備の設置状況ということで、自治体に対してアンケートをとらせていただきました。自治体が水質汚濁防止法の届出情報を持っておりまして、その中で排水処理施設が設置されているかどうかというのが確認できますので、それについて情報を収集したものでございます。概ねほう素・ふっ素とも約3割の旅館施設等に何らかの排水処理施設は備わっておりました。ただ、この処理施設につきましては、温泉排水を対象にしたものかどうかというよりは、あくまでその旅館にあるという参考情報としてご覧いただければと思います。

続きまして、14ページ、その裏のページになりますが、図9と図10でそれぞれ図9のほうは一般排水基準を達成している旅館、図10のほうは一般排水基準を超過している旅館の割合という形で、それぞれグラフを分けさせていただきました。概ね無処理の施設がどちらとも多いのは事実なんですけれども、一般排水処理基準を達成している旅館のほうがやはり何らかの処理施設を設置している割合が高くなっているというのも見られますが、先ほど言いましたとおり、温泉排水を対象にした処理施設かどうかというところは、ここでは確実には言えませんので、あくまで参考情報としてご覧いただければと思います。

最後に、一番後ろのページ、18ページの(6)です。温泉旅館における排水処理施設の設置スペースについてということで、今回、排水処理設備の設置スペースがあるかどうかというのも、自治体に対してアンケートをさせていただきました。アンケートで回答があった合計数はほう素で287件、ふっ素で197件でありましたが、それぞれ大体約15%が設置スペースがあるという回答、それ以外は設置スペースがない、もしくは届出上からは判断できないというような状況となっております。

以上が資料3-2、温泉を利用する旅館業におけるほう素・ふっ素の排水実態等についてです。

以上、説明を終わります。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。

 排水の実態調査、主にこれはアンケートとそれから自治体へのヒアリングですかね。

【藤原係長】 依頼文を出させていただいて、それに回答様式を用いて回答をいただいたという形式で確認しております。

【細見委員長】 何か、いろいろな大量のデータですので、ご質問等ありましたらお願いします。

 平沢委員。

【平沢委員】 処理施設があるかないかというのはあるんでしょうけど、例えば浄化槽みたいなものとか生物処理とか有機物を対象とした処理なのかどうなのかというのは、同時に聞けないのでしょうか。ふっ素とほう素をとるための施設かどうかというところ、そういうのはあまりないんじゃないかと思うんですけど、その辺を聞いても、あっても全然とれるものじゃなかったらあまり意味がないような気がするんですが。

【藤原係長】 今のご質問ですが、14ページのグラフには一応どういう処理をしたかという処理方法についても記載させていただいておりまして、これにつきましては詳細にどの施設でどれぐらいの濃度が落ちているかというのを確認しようと思えば、その元データはあるというような状況にはなっております。

【平沢委員】 凝集沈殿みたいなものだったら少しは落ちるかもしれないですね。ありがとうございます。

【細見委員長】 ほかにございますでしょうか。藤江委員、どうぞ。

【藤江委員】 関連した質問というかコメントです。例えば15ページの図では、横軸が源泉のほう素濃度で縦軸が排水のほう素濃度になっていますね。水が違うわけで、片や源泉の流量、片や全体の排水流量に関わってくると思います。希釈効果も当然生じるわけで、単に排水処理できているかどうかだけの問題ではなくなります。源泉の流量と排水の流量がわかれば希釈効果がどんなものであったかということもあわせて情報としては手に入ると思われます。もし可能であればそういった情報も集めていただいて、そこで排水処理が行われているか否かを併せて検討していただくと、より詳細の情報がとれると思います。以上です。

【藤原係長】 ありがとうございます。排水の量といいますのは水質汚濁防止法の届出で把握できるかと思います。源泉の流出量は温泉法のほうでできるかどうかというのはちょっと今、この場では確認できませんので、持ち帰ってそこが確認できるかどうかというのもさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

【細見委員長】 流量についてできる範囲で調べていただければと思います。実際に15ページの例えばほう素の図で言うと、明らかに傾きから言って多くの旅館業が希釈されているわけですよね。だからほかの排水と一緒に処理されているのかちょっとわかりませんが、そういう実態だということでございます。

 ほかに。西村委員。

【西村委員】 ちょうど今、議論されている16ページとか17ページですと、源泉のほう素・ふっ素濃度よりも排水のほう素・ふっ素濃度が高くなっているような施設が何カ所かあるので、それについては例外的だとは思うんですけども、時には倍ぐらいの濃度になっているところもあるので、なぜかというところをさらに詳しく見ていただければと思います。

 あと質問ですが、例えばで結構なんですけど、例えば14ページで、設置状況の中で生物処理やら沈殿分離等々がありますが、下水道の扱いはどういうふうになっているんでしょうか。

【藤原係長】 下水道につきましては、今回、排水の実態調査ということで、実際、河川に放流する部分の測定データを収集するという趣旨から、下水道の部分は除外、今回の集計からは除けさせてもらっております。それにつきましては7ページの表3で、ちょっと説明を省略して恐縮だったのですが、最初のほうの807施設のうちから最初の段階で94施設という数字を除けさせていただきまして、残りの637施設というところでの状況を整理させたような状態になっております。

【西村委員】 そうしますと、例えば9ページの表の5に、ほう素の暫定排水基準が適用される旅館の濃度別の施設数とありまして、例えば源泉のほうのほう素濃度が200超から500という比較的高い濃度のところで、排水のほうのほう素濃度が10以下というような、非常にきちっと処理されているような施設もあるのですが、これはそういう施設を設置されてきちんと処理をされていると、そんな理解でよろしいんですか。

【藤原係長】 そうですね。ここの一つ一つに対しての調査がまだ時間の関係上できておりませんでして、先ほどご指摘のありました源泉よりも排水が高い状態というのも、各自治体にちょっとずつ照会をしながら確認させていただいている最中でございます。

 特に、こちらとして気になっているのは、今おっしゃったように、源泉がある程度濃度があるのに排水濃度が0mg/Lとか5mg/Lとか、すごい低濃度の部分がございまして、これにつきましては本当に温泉の源泉を測定できているのかとか下水道に全部行っていないかどうかとかを含めて、もうちょっとお時間いただければと思っておりますので、こういったものの収集・整理というものを引き続きやらせていただければなというふうには考えております。

【細見委員長】 ありがとうございます。

 じゃあ、浅見委員、どうぞ。

【浅見委員】 すみません、ちょっと資料を戻って恐縮なんですけれども、資料3-1の最初のところでご説明いただいて、温泉を利用する旅館業に係る排水基準の設定経緯のところで、ちょっと聞き漏らしてしまったかと思うんですけれども、(1)のところで、ヒ素とか銅とかほかの項目についての排水基準は当面の間適用しないというふうになっているんですが、これは現在でもその傾向が続いているという理解でよろしいんでしょうか。

【髙野係長】 こちらについては現在も当分の間は適用しないというままになっております。一部ふっ素の部分につきましては、もともとこのときは生活環境項目だったんですが、そこから平成13年に人健康項目に変わっていますので、その段階でふっ素については排水基準が適用されるような形になっております。

【浅見委員】 それでふっ素に関してだけは入ったけれども、ほかのものに関しては、もうほかのものが含まれていても処理施設等はつくらなければいけないということが全く課されていないということですか。

【髙野係長】 この項目については排水基準が適用されていないということになります。

【浅見委員】 全然適用されていないので、実態もわからないという。

【髙野係長】 昭和49年の改正令の施行の際に現に湧出している温泉を利用する旅館業に属する事業場に係る排出水であれば適用されないので、測らないという整理になるかなと。

【浅見委員】 わかりました。ちょっともともとほかの物質を対象にしたような処理施設が結構入っているのかなと思って拝見していたんですけども、処理がこれだけ多いというところから言っても、すみません、すごい基本的なことで恐縮だったんですけれども、今まで入っていないところで、特にほかの重金属に関してもほとんど注意をされていないところで何かしないといけないという状況なんだなというのは、すみません、改めて認識いたしました。

【細見委員長】 ありがとうございます。

 今、浅見委員がご指摘のあった資料3-1の(1)の部分ですが、この部分は下線が引っ張ってあるように、ある種注意すべき内容のことで、これもこの文章についても、今後の温泉旅館業に関する考え方をどうしたらいいかという、一つのこれまでの経緯ということで、ご承知おきいただければと思います。

 では、辰巳委員、どうぞ。

【辰巳委員】 すみません、またそもそもになるんですけれども、このアンケート調査なんですけれどもね、これはやっぱりアンケート調査という形しかとれないんでしょうか。というのは、実際に上がってきている濃度不明の施設が半分以上あるとか、それからこのアンケートの結果自体にもかなり信頼できない部分があるんじゃないかなという気がするんですけれども、実際、暫定排水基準を上回っているところで、依頼するのに依頼してアンケートで答えてもらう以外にもうちょっときちんとしたデータがとれるような形というのはできないのかとちょっと疑問に思ったんですけれども、いかがなものでしょうか。

【藤原係長】 ここでは、わかりやすいようにアンケート調査と言わせていただいておりますが、実際は私どもの課長から自治体への依頼文という形で調査をしてくださいという形で、自治体に依頼をさせていただいているような状況になっています。

 その自治体のほうからこのデータを収集する方法なんですけれども、二通り大きくございまして、一つはこの温泉旅館に対しましては3年に1回以上の測定義務がございますので、その自主調査で3年に1回測定されているであろうその結果を出してくださいという形で、自治体から温泉旅館に依頼する方法が1点。もう一点が、自治体が自ら立ち入りをして実際、その排水を調査するという、この2点がございます。

 この方法につきましては、各自治体のほうに委ねた形での依頼にさせていただいておりまして、ただその中で、県の中で二、三施設の自治体もあれば一つの県で150、200の施設があったり、県の中の150、200であっても一部の地域に固まってあるような状況がございまして、なかなか大量に施設があるような都道府県では、実際、収集期間を3カ月としていたのですが、なかなかそこまで追いつかないという状況になっておりますので、これにつきましては正式な依頼という形でということと、今後もこれは引き続き環境省のほうからも自治体に協力をお願いしながら収集はしていきたいというふうには考えております。

【細見委員長】 都道府県に対して依頼文を出した結果ですが、今ありましたように、かなり偏りがあって、非常に100何個もあるとなかなか一個一個を確認するというのは、多分限られた時間の中ではちょっとできなかったのかなという気もします。

 そういうことも含めて、今後、さらにその実態についてはもう少し確認していただくということにしたいと思います。今の時点では、単なるアンケートというよりは、正式に依頼をした結果だということであります。

 ほかにございますでしょうか。先ほどの水量の問題だとか濃度のちょっとデータ的に、んっと思うようなデータもありますので、その辺、鋭意環境省のほうで確認をとっていただきたいというふうに思います。でも、傾向的には源泉が少し薄まって排水されているというのが多分実態ではないかというふうに思われます。

 ちょっと処理施設が特別、このほう素・ふっ素に対して効果があるのかないのかということについては、これは多分立入調査をしてみて一個一個確認していかないと難しいでしょうかね。何かご意見ありますか。

【浅見委員】 基本的に生物処理では絶対とれないと思いますし、そうそう簡単じゃないものだと思うので、なかなか難しいだろうなというふうに感じます。

【細見委員長】 平沢委員もおっしゃったように、凝集沈殿であれば少し効果があるかもしれない、ほう素・ふっ素に対して。凝集剤によっても当然違うと思いますが。生物処理では多分、恐らく無理だろうということだと思います。

 古米委員、どうぞ。

【古米委員】 先ほど3年間に1回測定の義務があるというお話でしたけども、それは排水側に対しての規定であって、源泉側では特段測定する義務はないのかなと。こういった水質データのときに、源泉側のデータが本当にいつも同じ濃度で出てくるのか、何か変わるというか、例えば地震が起きた後は変わっているとかはないのかなと思いました。それぞれのデータの質というんですかね、どれぐらいの頻度で測定したデータなのかという店です。先ほどのご指摘もあったように、どの程度の信頼度を持った、代表性を持ったデータなのかというところが大事なのかなと感じたんですが、そこら辺は把握されておられるんでしょうか。

【藤原係長】 おっしゃったとおり、排水側は水質汚濁防止法のほうで3年に1回以上測定しなさいということになっております。源泉のほうは、少し環境省の自然局のほうにも事前に原水の濃度と排水濃度が一致しない部分がございましたので、それを確認する意味でも源泉の濃度はどういう状況ですかと確認させていただいたところ、まず、温泉を使用する際、証明書を出すときに、まず1回源泉を測定するということとなっており、その時の値だということを聞いております。その後定期的に測定しているかどうかまでは、すみません、現時点では確認はできていない状況でして、これらの抽出して一覧をつくる際に、それぞれの自治体が持っておられる源泉のデータというのを収集して、この一覧をつくっておりますので、その値が更新されているものかどうかまでというのは、今のところ確認はできていないです。

【細見委員長】 一番最初の登録されるころのデータがベースになっていると。それがずっと引き続き一定かどうかということについては、まだよくわからない。

 排水の実態について、何かほかにございますでしょうか。

 珠坪委員、どうぞ。

【珠坪委員】 資料3-2の表の2に、自然由来の超過地点という一覧があるんですけれども、これは特に大体同じような河川でかなり超過しているんですけど、例えば火山とか何かしら基準超過の要因というのはわかるんでしょうか。

【藤原係長】 これにつきましては常時監視という形で、各都道府県、自治体の調査でさせていただいております。調査で基準を超過した場合、その超過した原因なりとか状況というのは国のほうに報告されることにはなっているのですが、ここの集計も一覧のほうから今回、吸い上げさせていただいて、しかも自然由来というところでの話でしたので、ちょっと自然由来の原因というところまでは今、私のほうではデータ等を持ち合わせていない状況です。

【細見委員長】 これは自然由来によると判断したのは各自治体が判断しているという。

【松﨑課長補佐】 はい、そうです。

【熊谷課長】 むしろ自然由来というよりは、人為排出源がなくて超過しているというふうに見られるのが実際のところで、なかなか自然由来の原因まで追っている状況にはないぐらいのデータと思っていただけば大変ありがたいと思います。

 今、お話がありましたので、超過地点の状況等のわかる範囲で、都道府県に問い合わせた形で中身を精査してみたいと思います。

【珠坪委員】 ありがとうございます。

【細見委員長】 特に表1の例えば三重県の一番最後の二つは原因不明と書いてあって、人為と。原因不明だったらひょっとしたら自然かもわからないかもしれない。この辺、どのように自治体が判断されたのかというのをちょっと調べていただければありがたいかなと思います。

 よろしいでしょうか。ほかにございますでしょうか。

 それでは、引き続きまして、資料3-3で、温泉排水処理技術開発普及に向けた取組について、これまでの経過の説明をお願いいたします。

【髙野係長】 資料3-3、これまでの温泉排水処理技術開発普及等に向けた取組状況についてご説明させていただきます。

 まず、1ポツ、実証試験の実施状況。温泉旅館から排出される排水には、ほう素・ふっ素のほかにも多種多様な共存物質が比較的高い濃度で含まれる場合がございます。これらの共存物質が排水処理を阻害することなどにより、既存の排水処理技術ではほう素・ふっ素の除去が難しいのが現状でございます。

 このことから、環境省では、平成18年度より温泉排水を対象とした新しい排水処理技術について実証試験に取り組んできたところでございます。平成18年度から平成29年度にかけてほう素処理で6技術、ふっ素処理で4技術について実際の温泉排水を用いた実証実験を行ってきております。

 まず、(1)ほう素についてでございます。ほう素の処理技術について、これまで行ってきた取組を表1にまとめてございます。平成18年度から平成29年度まで6つの技術について実証試験を行ってきております。

 次に、2ページの部分が(2)ふっ素で、こちらのふっ素の処理技術につきましても表2にまとめさせていただいております。こちらも平成18年度から平成24年度まで4つの技術について実証試験を行ってきているところです。

 次に、2ポツ、実証試験結果の概要についてでございます。

 まず、(1)処理後目標水質の達成状況。この実証試験をする際に、処理後の水質目標を立てておりまして、それが達成されているかどうかというところをまとめてございます。それが、まずほう素については表3になります。処理後の水質目標がそれぞれ設定してあるのですが、1カ所、平成25年の技術については、一般排水基準をクリアではなくて、900mg/L超えのものを概ね3分の1以下に低減することを目標水質として定めております。その上で実証試験を行ったところ、全ての技術において目標の達成をできている状況でございます。

 次に、3ページの表4の部分がふっ素の処理技術の処理後水質目標の達成状況でございます。こちらについても必ずしも一般排水基準をクリアというところを目標にしているわけではないのですが、処理後の水質目標として設定したものについては、全ての技術で達成している状況でございます。

 次に(2)が処理コストについてです。実証試験を行った処理技術についてイニシャルコスト、ランニングコストについて試算しております。そのコストの試算条件については表5にまとめております。また、目標とするコストレベルはイニシャルコスト1,000万円、ランニングコストは1年間で300万円というのを目標とするコストレベルとして設定しておりまして、それを達成するかどうかというところを見てございます。

 それをグラフで示させていただいているのが4ページ以降の部分になります。まず、図1、図2がほう素についてです。図1がほう素のイニシャルコストの概算結果、図2がほう素のランニングコストの概算結果になります。いずれの技術においてもコストの部分では目標コスト達成する技術はございませんでした。

 次に、ふっ素についてが5ページの図3になります。こちらについては、左側がイニシャルコスト、右側のグラフがランニングコストについてまとめたものになっております。ランニングコストにつきましては、右側のF-3と書いてある部分が、ランニングコストは一部達成している部分があるんですが、イニシャルコスト、ランニングコスト両方を達成している技術というのはない状況でございます。

 それを踏まえまして、3ポツ、現時点での評価で、これらの結果をまとめると、6ページ、7ページの表6、表7になってございます。処理水質の目標自体は達成しておりますが、コスト目標を達成しているもの、ランニングコスト、イニシャルコスト両方でコストの目標を達成している技術はないという状況にございます。

 また5ページに戻っていただきまして、総括いたしますと、全ての処理技術において実証試験で設定された処理後目標水質は達成されているものの、一般排水基準の水準に達していないものもございます。また、イニシャルコストとランニングコストについての目標をともに達成した処理技術はなく、処理コストの観点からは温泉排水に対するほう素、ふっ素処理に広く導入できる技術は、現時点で見出せていない状況でございます。

 以上のことを踏まえますと、ほう素、ふっ素ともに、処埋コスト等の理由から、現実的に導入可能な処理技術の開発・普及については引き続き進めていく必要があると考えております。

以上です。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。これまでの実証試験の結果を取りまとめていただきました。

 何かご質問とかコメント等ありましたら。

 では、平沢委員、どうぞ。

【平沢委員】 うるさいかもしれないんですけれど、申し訳ございません。やっぱりきちっと理解をしたいので。

 何ページで見ればいいのかな。2ページでしょうかね。資料3-3の2ページ目ですね。達成状況の中で、処理条件とあるのですが、例えば平成18年のやつは滞留時間10時間とありますよね。何となくイメージがわかりますね、どのくらい水が滞留するか。SVもある意味、逆数にすれば滞留時間みたいな値になりますね。それから、平成25年のやつが滞留時間がわからない。書いていない。それから、29年も書いていない。そういうのがあると、割と理解がしやすいなと。時間で考えると大きさを決める要因なので、これがあったほうがよろしいのかなと思いました。

 それから、ランニングコストの、これは年当たりですね。ですから、この表、図2とか図1のところの縦軸、ランニングコスト1,000円というのは、これは年当たり1,000円とやってくれたほうが何となくありがたいなと。あるいは1m3当たりとかですね、処理水の1m3当たりとかやっていただくといいなと思いました。

 それから、ランニングコストなんですが、これ、汚泥処理費も含めているということなんですけれども、何となくトータルでランニングコストがあるんですが、例えば薬品費がどのくらいで、何かそういう内訳があるとわかりやすいなと。汚泥の処理費も、例えば、その辺に放っちゃう場合も、それだったら安いですよね。あるいは、ちゃんと処理業者に出すのかですね。そういうところも結構、ただランニングコストとかイニシャルだけかなというか、その辺もすごく大事な要素、本当に適用できるかどうかって大事、もちろん安ければいいんですが、例えば汚泥をそのままそこにまくというのは処理費がそうかからないですよね。だけど、例えばほう素が溶出しちゃったら困りますよね。そういうところも、それは実用化の上で考えるのかもしれません。とりあえず今はランニングコストを調べたところなのかもしれませんが、もう少し内訳がわかると理解がしやすい、あるいは、本当にランニングコストどおり安くてもできるのかなというか、あるいは、できにくいのかなというのがわかるかなというふうに思いました。

 それから、しつこいですね。もう一個だけお願いします。最後、平成29年にやったヒドロキシアパタイトですか、これ、アパタイト、リン酸カルシウムをつくってほう素をとるんですかね、これ。ふっ素をとるのかな。この最後のやつなんですが、これ、リン酸を1%添加しているということは、100g当たり1gだから1万ppmを超えているんですよね、リン酸をね。ということは、リンとしては3,000ぐらい加えているのかな。そんなにいっぱい加えていいのかなという、逆に、とれるのはいいですけど、リン酸をそんなに加えていいのかなという。例えばほう素をとれてもリン酸が残っているとか、それ、変でしょう、何か。そういうところも何か単純にとれるか、とれないか以上にいろんなことを考えなきゃいけないのかなというふうに思います。

 すみません、いろいろ言って申し訳ない、せっかく調べていただいて、だから、わかりやすかったんで、質問しました。

【細見委員長】 排水処理のスペシャリストの先生のご意見ですので、確かに、今この資料3-3でまとめていただいた資料にはちょっとやっぱり欠けている部分があるかなと思いますけど、今すぐに答えられることがあれば。

【髙野係長】 ありがとうございます。なかなかそれぞれの実証試験の中で出てきているデータのメッシュがそろっていない部分もありましたので、今回こういう形なのですが、できるだけ内訳なども含めて示せるように今後検討したいと思います。

 汚泥処理はその辺に放っているものではなく、産業廃棄物として処理するコストが基本的に入っているものではあります。

【平沢委員】 それもう量だけで考えちゃっているんですか。物の質にもよらず。

【髙野係長】 基本的には量で考えているとは思いますが、そこも実証試験をやった業者によって考え方が違う可能性もございますので、同じ条件でメッシュをそろえるような形にできればなと思います。

【平沢委員】 ありがとうございます。

【細見委員長】 これは毎年というか、この実証試験には、多分、報告書みたいなのが出て、一応は評価されているんですか、委員会みたいな形で。

【髙野係長】 分科会は立ち上げさせていただいて、その中でも議論いただいてはいますので、評価はしていただいているものです。

【細見委員長】 どうぞ。

【辰巳委員】 処理についてなんですけれども、この例えばふっ素の処理でもほう素の処理でも、処理方式というのを見ていただいたら、吸着処理と凝集沈殿処理の二つに分かれていると思うんですね。それで、業者の方が、それぞれ自分の技術で最初から最後までやろうとしているわけです、これを見ると。これは、水処理にとってとんでもない話であって、本来、濃いところは凝集沈殿処理でとって、その後、残った薄いところを吸着とかカラムでとるというのが普通の方法なんですね。ですから、この方法でやると、後の補足資料のほうにも出ているのですけれども、何十億というコストがかかるという、それは確かにそのぐらいかかっちゃうんですよね、吸着材はすぐ破過してしまいますからね。ただ、先に凝集沈殿で処理すると、もちろんほう素もふっ素もとれますし、それ以外にいろんな重金属もとれますので、破過するまでの時間がすごく長くなるわけですね。そういった処理法にしないと、この方法でやるとどんな優秀な処理法があっても、どれも使えない方法になってしまうんですね。

 例えば、ほう素を処理するときにおいても、ほう素を昔はカルシウムだけでとっていたんですけれども、カルシウムとアルミと、それからアルカリを加えると、アルカリはちょっとphが高くなるんですが、非常に安いコストでとれるんです、ある程度までです、ただし。環境基準までというか、排水基準まで行きませんけれども。その後、カラムで処理するとかですね。

だから、この処理を実際に実施する業者をやっぱり一つチームでこれを処理するんだという方法でやっていかないと、凝集とか、それから吸着、それぞれのものをセットにして凝集ではここまでとると。残りを吸着でとると。それでトータルのコストは幾らなんだというやり方をしないと、今のやり方だとちょっとまずいんじゃないかなと私は思うんですけれども、検討していただけないでしょうか。

【髙野係長】 ありがとうございます。おっしゃるとおりかと思います。

 一方で、温泉旅館に入れることも考慮する必要があるので、あまり複雑なシステムになると温泉旅館の方がなかなかオペレーションできないような部分も一方でありますので、そこら辺のバランスを見ながら考えさせていただければなと思います。

【辰巳委員】 例えばですよ。ここで凝集剤を加えている方法のところが幾つかあるんですけれども、こういう処理の場合、例えばカルシウムか何かで全部ふっ素を落とすと。ふっ素も、これ、カルシウムだけで10ppmぐらいまで落ちますので、あと残りは、それを8ppmまで落とすだけの問題ですので、そうすると、ここで検討している凝集剤で凝集層と、それから従来の処理法の凝集層を一緒にするという方法もあり得るんですよね。だから、新たな装置を増やさなくてもいいという、そういった方法もあるので、その辺はいろいろと検討されると、もっといい方法が出てくるんじゃないかなという気はいたします、正直申しまして。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。これは、引き続き実証試験をやることになっているんですよね。

【髙野係長】 そうですね。できる範囲でやろうと思っているところですが、なかなか最近、手を挙げていただけるところも少なくなってきていることもありまして、検討が必要かなと思っています。

【細見委員長】 もし今の辰巳委員のような建設的な仕組みの提案とかがあれば、ぜひ採用していただいてやっていただきたいと思いますし、何かアイデアがあったら直々。

【辰巳委員】 一つ、例えば今ここで、せっかくこれだけやっておられますよね。だから、この方法をベースにして、それぞれの業者に、これと凝集剤を組み合わせた処理法、この中でのセットを考えても一つはいいんではないかなという、せっかくここまでやられているわけですから、これはこれのデータとして十分なわけで、その後、これを例えば凝集剤と、それから吸着剤を組み合わせたときにどういうふうになるかというのを、今までやられたところと検討されるというのも一つの方法かと思いますけれども。

【髙野係長】 ありがとうございます。

【細見委員長】 ぜひ参考にしていただいて、せっかく今まで実証試験の結果を今のご提案でより効果的な方法が見つかるかもしれないので、そういう努力も引き続きお願いしたいというふうに思います。

 ただ、今の現時点で、なかなか赤線で示してある1,000万円とか年間300万円のランニングコストというのは、およそ旅館業にとって最大限出させるようなお金ぐらいかなということで設定されていると思いますけれども、際どい技術だと可能性はある、100倍以上違ったりなんかすると、なかなか、これ、難しいかもしれませんが、でもいずれにせよ、濃度の濃いところは凝集剤が多分効果的ではないかと。低くなれば吸着というのもあわせ技で可能性が高くなるのではないかというご提案ですので、今までいただいた技術に対してちょっと検証というか、調べていただければというふうに思います。

 では、西村委員、どうぞ。

【西村委員】 ちょうど今質問しようと思っていたところ、委員長がお話ししていただいたんですが、コストレベルでイニシャルコストが1,000万円、ランニングコスト300万円/年というのは、どんな根拠で目標とされたのかということで、委員長のお話のとおり、旅館業が出せる最大なところだとは思うんですけれども、何かこれを設定したときのベースになる何か調査とかはあるんでしょうか。

【髙野係長】 基本的には肌感覚に近いところになるかなと思います。ただ、これについては温泉排水基準に関する検討会の中で有識者の方のご意見を踏まえながら検討させていただいて、一つの目安としてこの値を設定しております。

【西村委員】 ちょっと気になるのは、このコストの目標によって実証した試験は全て落第しているんですが、処理水質のほうはまあみんな達成していると。であれば、このコストのところというのは非常に重要な目標になっていますので、これについては、やっぱり丁寧に説明できる必要があろうかなと思います。

 そういう観点で、既存のといいますか、実際に設置されている排水処理施設があるという中で、それがどのくらいコストがかかっているというか、かけていると。さらには、どのぐらい処理できているというような技術情報とコストの情報については、ぜひ整理をしていただければなというふうに思います。

 ついでに、下水道に放流されている施設もあるようですので、そのコストについても情報としては重要だと思いますので、ぜひ整理していただければと思います。

【細見委員長】 西村委員からのご提案としては、今までも排水処理施設があるところで、そこで流入と流出がわかれば、その特性がいろいろなことが考察できるんではないかということですが、これはまた可能な限り、自治体に問い合わせていただいて、何かありますか。

【松﨑課長補佐】 いろいろとご指摘、ご助言ありがとうございます。

 この実証試験のこのデータを踏まえた検討精査というのと、実態調査を踏まえた検討というのは、それぞれデータの質、もとのデータの質というのも当然違うということも我々としては念頭に置いた上で、その中でどういうことが言えるかということを真摯に元データの品質も含めて検討する必要があるなというふうに思っております。

 この実証試験の件につきましてもいろいろとご助言ありがとうございます。コストのラインは実際に相場観的な形で引いてはいるんですが、現時点でこれまでの実証試験の結果を踏まえると、イニシャルコスト、ランニングコストを含めて非常にコストのレベルとしては、今これまでの得られたデータでは非常に厳しい状況かなというふうに思っておりますが、最後のこの資料の終わりに「引き続き」というふうに書かせていただいたのは、ここまで実施してきた結果をベースに、もう少し工夫してできることはないかとか、少し短期的というよりも腰を据えて中期的・長期的な形で少しずつ前に進めることができたらなというふうに考えながら対応していきたいというふうに思っております。

 いろいろご助言ありがとうございました。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。ほかにご意見ございますか。

 古米委員、どうぞ。

【古米委員】 今、資料3-3の3ページのところにコスト試算ということで、イニシャルコスト1,000万円とランニングで300万円というのは、基本的に処理規模として日量100tということを仮定されているということだと理解したんです。

資料3-2の5ページ目に図4があって、湧出量のデータが示されています。この単位はL/minなのでしょうか。これがL/minだとすると、年間どれぐらい湧出しているかを計算ができて、旅館数が1万3,000軒とすると、平均で100m3/dayになります。それを日量として使っておられるのかなと思っていたところです。その際、かけ流しをしているのか、あるいは、源泉を薄めているのかによって、処理量は変わってきます。やっぱりこの処理技術は、濃度と流量が深く関わっているので、単純に下水のように一律に決まるものに対する技術開発というよりは、ある程度スペシフィックに議論すべきかもしれません。小型の日量50tを超えるんだけれど、源泉かけ流しの高濃度で入ってくるところだとか、源泉濃度が低目であるとか、希釈してかけ流しをしているとか、さらには、非常に多く泊まる大規模旅館だとか、何かふっ素・ほう素で問題になっている旅館をグルーピングというのですか、特性タイプ分けをしておくとよいのではと思われます。先ほどご指摘のように、このタイプの旅館に対してはこの技術、あるいは、別技術と組み合わせというような話が出るのかなと思います。先ほど藤江委員から指摘があったように、流量情報をあわせて整理いただくと、この技術開発にも役に立つのではないかなと思います。

【松﨑課長補佐】 どうも貴重なご意見ありがとうございます。

 今、古米委員のほうからいただいた点も踏まえて、どちらかというと、これまで得られたデータも踏まえて、今後実証試験を当然手を挙げていただく方式で進めていくことにはなるんですが、その際に、どういう方向性で実証試験を今後進めていくのがいいのかというのを考える際のいろんなヒントをいただいたと思いますので、ちょっとこちらのほうでも頭をもう一回整理した上で検討していきたいと思います。どうもありがとうございます。

【細見委員長】 どうもありがとうございます。

 念のために、1,000万円とか300万円ランニングコストの根拠みたいなのがもしあれば、一応、調べておいていただけますでしょうか。

 各技術については、参考資料にあって、いろいろ処理水量も多くは100t/dayというふうになっているので、今、古米委員が言われたような根拠があってなっているのかもしれませんが。

 排水処理の実証試験結果について、ほかにご意見とかございますでしょうか。

 では、なければ、引き続き本日のこれまでの資料に基づいて、今後、温泉旅館業に対する暫定排水基準の見直しの方向性について、資料3-4に取りまとめていただいておりますので、これをご説明をお願いいたします。

【松﨑課長補佐】 それでは、資料3-4でご説明させていただきます。

 温泉を利用する旅館業に係る暫定排水基準見直しの今後の方向性についてということで、この資料で案を整理させていただきました。

 まず、1ポツの現状の整理でございますが、ここでポツとして7つにまとめておりますが、これは今ご説明させていただいた資料3-1から3-3のポイントを整理したものとなります。

 まず最初の二つのポツについては、暫定排水基準設定以降の状況を整理しています。まず一つ目のポツですが、ほう素については暫定排水基準設定以降、暫定排水基準の見直しはなされておりません。

一方、ふっ素につきましては、二つ目のポツですが、平成25年の見直しの際に、日量50m3未満の旅館業または昭和49年12月1日に湧水していた温泉を利用する旅館業について、その利用する源泉が自然湧水以外のものに限って、基準値を50mg/Lから30mg/Lに強化したところです。ただ、それ以外は暫定排水基準が見直しされていないという状況です。

次の三つ目から五つ目のポツについては、資料3-2にまとめとして整理しております。三つ目のポツですが、排水規制が開始されて以降、常時監視において、温泉旅館等から排出された温泉排水が原因で環境基準超過が生じた事例というのは確認されていないということでございます。

四つ目のポツですが、湧出源泉数、利用源泉数、湧出量、温泉利用の宿泊施設、ご紹介いたしましたが、近年はいずれの数値についても徐々に減っている、もしくは、減少傾向にあるという状況でございます。

五つ目のポツですが、ほう素、ふっ素の濃度が一般排水基準よりも高い源泉を使用する旅館について調査したところです。まだ現在も調査中ですが、現時点でわかった範囲では、濃度がわかっている事業場のおよそ5割以上について、一般排水基準を達成しているものの、今現在まだ調査中でございます。排水濃度が不明な施設も少なからず存在しておりまして、引き続きこの実態の網羅的な把握が必要であるというふうに考えております。

次、下から二つ目のポツですが、今ご紹介した資料3-3をまとめております。平成18年度以降、実証試験を実施してきております。ただ、いまだ旅館に導入可能な技術の開発までには至っていないというのが現状と認識しております。今後もコスト面、設置スペース等の課題から、広く導入可能な技術の開発・普及という努力を続けていくつもりでございますが、当分の間はすぐにという状況には至っていない、困難な状況であるというふうに理解しております。

一番最後のポツは、資料3-1で紹介しましたが、昭和49年に旅館業が特定施設に追加された際、現に湧出している温泉を利用する旅館業に属する事業場に係る排水については、温泉の特殊性に鑑み、ヒ素等についての排水基準というのは、当分の間、適用しないこととなっております。

以上の状況を踏まえまして、2ポツ、今後の方向性について(案)ということでお示ししております。

二つに分けてございます。まず、(1)が見直しの期限が来ております現在の暫定排水基準の次回の見直しに向けてでございます。従来、見直しをしている際と同様のプロセスをとりたいと思っておりまして、関係自治体、事業者等に前回の見直しを行った時点からの取組状況、排出水の汚染状態等についてヒアリングを行いまして、ほう素・ふっ素の暫定排水基準の見直しに向けた具体的な検討を進めていきたいと考えております。これがまず当面の次回の見直しに向けた対応でございます。

裏をめくっていただきまして、(2)、次回の見直し以降の少し中長期的な考え方について今回整理させていただきました。この中長期的考え方について検討する上で、下に書いております①から③、この取組を並行して進めることとしたいと考えています。三つにまとめましたが、まず①実証試験についてです。資料3-3でご紹介いたしましたが、このほう素の処理技術については、今年度も実証試験を行いまして、温泉旅館における処理技術導入の可能性については検証していきたいと考えております。

昨年度、技術的な検討でご指摘をいただいたことがありまして、昨年度実証試験を行った技術で、昨年度のターゲットとする濃度を20mgということを目標にして試験を行った技術があるんですが、より高い、高濃度の温泉排水に対しても適用して、処理性能やコスト等について検証する必要があるなというふうに考えております。また、それ以外にも必要に応じてとありますが、先程いろいろとご指摘もいただきました。そういうご指摘、ご助言も踏まえつつ、ヒアリングも行いつつ、今後、実証試験等について進めていく必要があるというふうに考えております。

次の②が、資料3-2で紹介いたしました排水実態に関する調査でございます。今回、得られました調査結果については、一定程度のデータは得られたものの、まだ濃度が不明な施設も少なからず含まれております。これらの個々のデータ、数も多いんですけれども、非常に貴重なデータになり得ると考えておりまして、自治体のご協力が前提となりますので、自治体の方にも協力依頼を引き続きしながら、その調査した結果の回収、内容の精査等を行いまして、排水実態の網羅的な把握を引き続き進めていきたいというふうに考えております。

この①、②の取組を踏まえまして、③になります。今回、もちろんデータの制約はありますが、排水実態の中でも源泉の濃度と排水の濃度に関して特徴的なところが見えつつあるなというふうに考えておりまして、例えば、源泉中のほう素・ふっ素濃度が高い事業場もありますし、排水の濃度が源泉の濃度と比べて低下しているところもございます。これらの特徴的な事業所を対象にしまして、今は自治体さんを通じて調査・精査を行っているんですが、もう少し幾つかピックアップした上でヒアリングを行うということも必要かなと考えております。これを行うことで、温泉利用旅館業における排水対策の実態、あと、低減対策、いろいろなパターンがあるというご助言もありましたが、それぞれのカテゴリーに応じて低減対策の実施可能性がどうなのかということをさらに深掘りしていきたいと考えております。

今申し上げた①から③の取組をこれからも行っていきたいとは考えておりますが、「一方で」という段落に行きますが、1ページ目の1ポツで整理したように、これまで環境省としていろいろな実証試験も含めて取り組んできましたが、現時点では、広く導入可能な技術の開発・普及の可能性というのは低い状況かというふうに現状認識として捉えております。このため、一般排水基準移行への技術的な見通しが現時点では立っていない状況にあるというふうにも考えております。また、一方で、温泉排水を原因とした環境基準の超過が確認されていないこと、また、源泉自体が自然に出てくるものということも踏まえる必要があります。

以上のような他業種とは異なる温泉旅館の特殊性を勘案いたしますと、温泉旅館を一般排水基準に移行させるということは現時点では現実的には厳しい状況かなというふうに考えておりまして、中長期的には、温泉を利用する旅館業に係る暫定排水基準につきましては、これまで従来どおり3年ごとに見直すという形で行っておりましたが、そういう形ではなくて、次の来年6月の暫定基準見直しをした後に、①から③の取組についてしっかり整理した上で、暫定排水基準を適切な水準に設定を改めてした上で、その後は当面の間、この暫定排水基準値を維持するということも視野に入れた検討をしていくということとしたいというふうに今回の案を整理させていただきました。

皆様のいろんなご意見をいただければと思います。ご説明は以上です。

【細見委員長】 どうもありがとうございました。

 資料3-4についてご説明がございましたけれども、各委員の皆様で今のこの資料についてご意見とか質問とかありましたらどうぞ。

【平沢委員】 大変上手にまとめられていると思いますし、温泉排水の特殊性をよく理解された上で、こういうある程度の方向性、決まったわけではないですけれども、出されているということですが、それでよかろうと思うんですけれども、やはり先ほどありましたように実態調査とか、それから環境基準点での水質チェックとか、そういうのも含めて、それを継続してやっていただいた上で現状を維持するというのですか、そういうことも視野に入れたほうがいいのかなと思いますし、私、特に言いたかったのは、今温泉と限られているのであれなんですけど、そもそも暫定そのもの、長期にわたっている暫定、いろいろありますが、それもやはり環境基準の実態、要するに、この排水規制のあり方自身が環境基準の維持達成ですので、基準点では超過が見られないんであれば、現状を維持するという考え方もあるのかなというふうに聞かせていただきました。暫定を維持するというのはほかの分野においてもですね、それは私の意見ですけれども。

【細見委員長】 どうしましょうかね、一個一個答えて。一応多分、今日、これで決めるわけではありませんで、今後の議論に向けたご意見があれば、できれば各委員から何か一言、二言でもあればお願いしたいと。まず、平沢委員が言っていただきましたので、では、中村委員、どうぞ。

【中村委員】 調査の話なんですけれども、やはり不明が多いというのは一番気になるところでして、今後とも調査を進めるということなんですけれども、できるだけ不明が少なくなるようなことをやっていただけないかなと思います。

特に、源泉濃度が高いところ、先ほど排出量の話もあったんですけど、環境リスクを考えると、源泉濃度が高いところはできるだけ排水中の濃度も知りたいなというところもございますし、環境基準を超過していないとはいいながらも、そういうところを一つ一つ潰していくことが今後の議論につながっていくのかなというふうにも思いますので、その辺ぜひ調査を密にやっていただければと思います。よろしくお願いします。

【細見委員長】 では、引き続き、どうぞ。辰巳さん。

【辰巳委員】 この一番最後に書かれている当面の間、「暫定排水基準を適切な水準に設定したうえで」という、これは将来的にはこうなるんではないかなという、これについては私も同意なんですけれども、先ほど、今後また実証試験を続けられるということだったので、ぜひお願いしたいと思うんですけれども、実証試験で手を挙げてもらうときに、必ずコストを、これだけに抑えてくださいというコストを明確にして、それをするための技術開発はどうなのかというのを、例えば、これまでやってこられたところにも、もう一度投げかけてみて、これをこのぐらいのコストに抑えるためには何かほかの方法と組み合わせてはどうなのかというようなことを問い合わせてみると、意外といいものが出てくるんじゃないかと。ただ、いきなりこの温泉排水を処理するための方法を提案してくださいということだと、従来と同じことになるんじゃないかなということを思いますので、ぜひその点、検討していただきたいと思います。

【細見委員長】 ほかにどうでしょうか。

【珠坪委員】 ある程度適切な値に設定して、それを維持するのはいいんですけど、ただ、個人的には、ちょっとこの平成31年6月に間に合うのかなというのはありまして、先ほど出ていましたように、実態がまず正確に把握できてないという点ですとか、実証に関してもやはり各者がやったものがそのままになっていて、きっちり結果の整理がいっていない状況で、果たしてこの短い期間できっちりした値の設定ができるのかなというところは若干疑問が残るところです。

ですので、この別途、温泉排水規制専門委員会のほうですか、そちらもあるとは思うんですけれど、できるだけそこの議論も含めてちゃんとデータの整理とか、今までの問題点を抽出した上で議論を進められるといいかなと考えております。

【細見委員長】 ちょっとまとめて、どうしましょうかね。今の点だけちょっとすぐ答えられる……。

【松﨑課長補佐】 ご指摘ありがとうございます。今の委員のご指摘の点について、先にここを補足させていただきます。

 実は、この2ページ目の①から③を踏まえて、適切な水準に設定した上で当面の間と申し上げたのは、①から③というのは結構時間を要することかなと、委員のご指摘のとおり思っていまして、1ページ目の2ポツの(1)の最後に書いたんですが、次回の来年6月で終わるこの暫定排水基準の次の基準設定については、やはりもう時期が来ておりますので、ここは今までやっていたように、いろんなヒアリング等々もやりながら、暫定排水基準の設定をする必要があると考えています。ここで来年の7月からの暫定基準の設定をした上で、その先のことを我々としては見据えないといけないということで2ページ目を用意しておりまして、この2ページ目の①から③というのは、来年の6月までというよりも、もう少しちょっと時間をかけて、「並行」と書いたのは、来年7月からの暫定排水基準はもちろん設定するのですが、その取組と並行してこの①から③についてはちょっと少し時間をかけて整理・検討のほうをさせていただいた上で、2ページの一番最後のところに書いている適切な水準に設定した上で、その設定した後は当面の間、その基準値を維持ということで2段階として考えてございます。ちょっと私の説明が拙くて申し訳ございませんでした。補足をさせていただきました。

【珠坪委員】 はい、わかりました。ありがとうございます。

【浅見委員】 ありがとうございます。今回、改めてアンケートといいますか、現状を調べていただきまして、無処理のところがかなり多いなというのを改めて実感で感じております。

 温泉排水に関しては、水道の水源にあったりとか、特に北海道なんかですと、非常に大きな重金属のもとになっていたというようなこともありまして、かなりの何百億というお金をかけて水源の整備に費用がかかってしまったようなところがあると思うんですけれども、全体的に今のままでいきますと、中長期的にという課題からいくと、昭和49年からのものがそのままおまけの状態でずっと来ておりまして、このままだと50年を超えてしまうのかなという、当分の間というのがこれからずっとまだ続くのかなというような感じをちょっと今日受けました。

 温泉排水をどういうふうに考えていくのかということについてもちょっと議論を進めていただけるとありがたいなと思っております。

 あと、微生物に関しても、温泉でくみ出して使うということは、そこでまた人が入ってというようなことにもつながっていくと思いますし、排水としてどういうふうに考えていくべきかというのを考えていただけるとありがたいなというのを感じております。

 以上です。

【藤江委員】 2点ほど。一つは、先ほどもいろいろなデータを集めてくださいというお話がありました。ただやみくもに集めるのではなく、コストと時間の問題がありますので、そのデータがどういうことに使われるのかということを検討した上で、効果的、効率的にやっていただく必要があるだろうと思います。

 もう一つが、処理方式、処理技術の開発とか実証試験を行う場合に、その実証試験に応募する側としては、これを開発したとしてどのくらい普及するかといったことも気になるところだと思います。この件については平沢先生からご発言いただいたほうが良いのかもしれませんがどんなレベルの技術だったらどのくらい普及する可能性があるのかと言ったことが応募する側に情報として提供できれば、応募する側のモチベーションに影響すると思います。

 技術が普及すれば、コストが下がる可能性はあります。普及の可能背に関する情報も何となくわかるといいのかなという印象です。

 以上です。

【古米委員】 私からも二つです。今の現状を考えると、中長期的にちゃんと取り組まなくちゃいけないという考え方はいいと思います。改めて①から③は、例えば3年ぐらいで行うのでしょうか。当面の間とか言われても、やっぱりちゃんとしたタイムスケジュールというのですか、大まかな機関を考えておくおとが大事ではないかと思います。そうしておかないと曖昧になるので、①、②、③をそれぞれどのくらいのタイムスパンで進めて、どういう形で適切なものを考えるのかといったところを意識していただきたいなということです。

 その際に、排水基準自体の取り扱いですけれども、私自身は、一律の500mg/Lではなくて、フッ素において自然湧出かどうかで50と30 mg/Lと分けたように、やはりそれが人為的な開発したようなところに対してやるものと、源泉自体がそれほど高くないものに対して適用する排出基準というように、旅館業の中の温泉業に関しては、もう少し分類した形でそれぞれが最大限の努力していただく。自然湧出で源泉濃度が高いところはこのぐらいの努力をしなさいと、あるいは、自然湧出でないところであればさらにここまで努力してくださいというようなカテゴリー分けみたいなものも含めて適切な水準設定をしてもいいのではないかなというのが1点目です。

 2点目は、私、フッ素・ホウ素の処理技術については素人ですけれども、日本ほど一生懸命に技術開発をやっている国はないかもわかりませんけれども、ほかの温泉がある国で、意外に自然の技術を使ってそれほどふっ素とかほう素が問題になっていない場合がないのか。海外でどんな技術があるのかを調べてみるのもよいかもしれません。ないという結果が出てくること自身も意味があるのかなと思います。海外事例のレビューをしてはというのが2点目でございます。

【山下委員】 基本的にこの整理いただいているのが妥当な方向でまとめていただいているなと感じております。

その中で1点だけ、排水処理技術の点についてだけちょっと申し上げますと、今、コストを目標に置かれて整理いただいているんですが、一方で、当然処理をしますと、頑張って処理をすればするほどエネルギーも消費されますし、新たな廃棄物等もまた発生しますので、もちろんふっ素、ほう素は健康項目の物質ですので対策は必要であるということはわかりますので、そのための処理技術の開発は大変重要だとは思いますが、一方で、温泉排水由来というのはかなり特殊な要因であることも考えると、全体として先ほど来お話にございますように、例えば濃度ごとに応じた適切な対策というような話もございますが、そういったことも含めて、社会全体として何か合理的な対策がとられるようなことも留意しつつ、今後の中期的な考え方について整理いただければ、一番望ましいのかなというふうに思いました。

 以上です。

【西村委員】 私は、皆さんと同じで、ちょっとだけつけ加えさせていただくと、既に排水処理施設があって、あるかどうかわからないんですが、ある場所でふっ素、ほう素を除去されていると、一生懸命努力されている施設がもしあるのであれば、そういうところをしっかりと調査していただいて、いわゆる公平性の観点からの議論もしていただければと、できればなというふうに思います。

 もう一つは、資料の一部、ところどころに出てきましたが、環境基準の超過が生じていないということの意味するところというのは、ちょっと私も理解が不十分なところがあります。これが、例えば人の健康に対してリスクを保証しているという考え方ももしかしたらできるのかもしれませんが、一方で、環境基準というのは基準点ではかられているという意味では、すべからくの水環境のリスクを保証しているわけでもございませんし、そういう意味では、排水が出ている直近の環境というのは気になることは気になります。

この考え方は、多分、今までの排水基準、あるいは暫定排水基準の見直しという方向性から非常に重要な新たな側面という可能性もあるので、これについては、ふっ素、ほう素等にかかわらずだと思うんですが、少し丁寧に検討していただければなというふうに思います。

【細見委員長】 いろいろ貴重なご意見、コメントをいただきました。本当にぜひ今いただいた意見をもとに、次回の委員会では少し方向性をしっかり決めていきたいというふうに思います。

 特に温泉というこのある種特殊な、通常の事業場のものをつくっている製造事業場とやっぱり異なる点があるというのは、皆さんいろいろな観点でご指摘いただきました。その点を踏まえながら、今後、中長期的に①、②、③を、これも経済的にというか、効率的にやらないと全部やればいいというものではないという藤江委員のご指摘もありました。

いろんな意見をいただきましたけれども、今すぐ環境省として何か今一言言っておきたいということがあれば、課長からひとつ。

【熊谷課長】 ご指摘どうもありがとうございました。

 1点は、データの精査、幾つかご指摘をいただきましたので、それは進めたいと思います。源泉側と排出側に関しては幾つか法律上の義務としてとれるもの、それの上でデータの精度が低いという部分と、そうでない部分がありますので、どういうデータソースを使って精査していったかということも含めて、再度次回の委員会の中でお示しをさせていただければと思います。

 また少し規制関係に関しても、既存と新設を分けたような細かい色々な手法を、水質汚濁防止法の中でもとってきた経緯がございますので、そこも含めて次回もう少し詳しいご説明をさせていただければと思います。

 実証実験に関しては、いろいろご意見をいただきまして、一方でなかなかご提案いただける企業が少なくなっているというのと、多分、実態として温泉旅館が減ってきているとか、そういったことも含めていろんな事情を察しての状況ではないかと思います。また、行政としてなかなかマーケットというか、そこを保証する立場にもないんですけれども、今までこういう実証実験に応募していただいた企業も幾つかありますので、その開発の動向を含めて企業に一度事情をこちらからお聞きするような形もとりながら、今後の進め方を待っている状況でなくて、少しこちらからの提案も含めて対話しながら進めていければと思います。

 少しお話ししたとおり、数が減っているとか、昔のように環境への負荷が増加している状況ではないというのは基本状況ではないかと思います。また、その物質の特殊性もあって、経済的なものも含めて、なかなか新たなものが出てきにくいという性格であるというのは概論的にはあるような気がしております。

環境側の状況もというお話がありましたし、排出先がどういう状況になっているか、もう少しこれまでどちらかというと統計処理でデータをお示ししているものが多かったのですけれども、特に特異的に出てきているようなもの、注目すべきもののところの精度をきちんと上げて、またご意見をいただければ大変ありがたいかなと思っております。

 今の時点としては以上になります。

【細見委員長】 それでは、本日いろいろご意見をいただきました。どうもありがとうございました。

 それでは、今後の予定について事務局のほうからご説明をお願いいたします。

【熊谷課長】 一番初めの資料1で、今後のスケジュールを事務局から出させていただいております。次回は12月3日にお集まりいただいて、また今回のご指摘を踏まえて議論をしていただければありがたいというふうに思っております。

 暫定排水基準という性格上、来年平成31年6月という期限もございますので、ぜひともご協力をいただければというふうに思います。

 また、年明けの2月ごろということで、もう3度目の予定を申し上げて大変申し訳ないんですけれども、日程調整のほうも事務局としてさせていただきたいと思いますので、ご協力いただければと思います。

 事務局としては以上です。どうもありがとうございました。

【細見委員長】 その他、特に、ちょっと飛ばしちゃったかもしれませんが、特に。

【松﨑課長補佐】 今、課長が申し上げた段取りで進めていきたいと思います。ご協力のほう、よろしくお願いいたします。

【細見委員長】 今年度から来年にかけて各委員の皆様にご意見等をいただきたいと思っておりますので、ご協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、議事についてはこれで終了とさせていただきたいと思います。

事務局にお返しします。

【熊谷課長】 すみません。ちょっと先走ってお話をしてしまいました。

今後、平成31年6月に向けてご議論をお願いしたいと思いますし、いただいた意見を踏まえて、次回以降、事務局として対応していきたいというふうに思っております。よろしくご協力ください。どうもありがとうございました。

午後3時23分 閉会

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