中央環境審議会水環境部会 瀬戸内海環境保全小委員会(第19回)議事録

議事次第

開会

議題

(1)関係機関等からのヒアリング結果等について

(2)「瀬戸内海における今後の環境保全の方策の在り方」に係る論点整理(案)について

(3)その他

閉会

出席者

委員長 岡田光正委員長
委員

高村典子委員、白山義久委員、三浦秀樹委員、岩崎誠委員、田中宏明委員、細川恭史委員、柳哲雄委員

事務局

環境省:大臣官房審議官、水・大気環境局総務課長、水・大気環境局水環境課長、水・大気環境局水環境課閉鎖性海域対策室長、閉鎖性海域対策室長補佐、閉鎖性海域対策室審査係長、自然環境局自然環境計画課生物多様性戦略推進室専門官

文部科学省:文化庁文化財第二課長補佐(代理出席)

農林水産省:水産庁増殖推進部漁場資源課長補佐、水産庁漁港漁場整備部計画課計画官

国土交通省:水管理・国土保全局河川環境課企画専門官、水管理・国土保全局下水道部流域管理官付課長補佐、港湾局海洋・環境課長補佐(代理出席)

議事録

午後3時30分 開会

○佐藤係長 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第19回瀬戸内海環境保全小委員会を開会いたします。

 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席をいただき、誠にありがとうございます。

 本日の出席状況でございますが、専門委員を含め8名の御出席をいただいております。また、委員及び臨時委員7名中、4名の御出席をいただいており、定足数である過半数を満たし、本小委員会は成立することを御報告いたします。

 なお、足利委員、大塚委員、西嶋委員、池委員、沖委員、清水委員、白石委員、末永委員、佐伯委員、中瀬委員、西村委員、野田委員、宮迫委員、山田委員、鷲尾委員につきましては、御都合により御欠席との連絡をいただいております。細川委員につきましては、御都合により遅れて到着との連絡をいただいております。

 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 議事次第、配席図の次、資料1が、中央環境審議会瀬戸内海環境保全小委員会委員名簿、資料2-1が、瀬戸内海の環境保全に係る課題(案)について、資料2-2が、関係府県に対する瀬戸内海の環境保全の課題・方策に係る調査結果について、資料3が「瀬戸内海における今後の環境保全の方策の在り方」に係る論点整理(案)について。参考資料1が、瀬戸内海環境保全特別措置法及び瀬戸内海環境保全基本計画、参考資料2が、昨年度の本委員会で御審議いただき整理した湾・灘ごとの水環境等の状況に関する資料となっております。

 資料の不足等がありましたら、事務局にお申しつけください。

 本日の会議は、中央環境審議会の運営方針に基づき公開とさせていただいております。

 なお、プレスの方はこれ以降の写真撮影等はお控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 それでは、この後の議事の進行につきましては、岡田委員長にお願いしたいと思います。

 岡田委員長、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 はい、かしこまりました。委員の皆様方におかれましては、大変御多用の折、御出席をいただき、誠にありがとうございます。

 早速ですが、議事に入りたいと思います。

 最初の議題は、関係機関等からのヒアリング結果についてとなっております。まず、事務局から資料の御説明をお願いいたします。

○浜名室長補佐 環境省閉鎖性海域対策室の浜名です。

 昨年度及び今年度の関係機関等からのヒアリング結果等より抽出いたしました瀬戸内海の環境保全に係る課題(案)について御説明させていただきます。資料については、資料2-1、そして2-2を用います。また、先ほど紹介のありました参考資料2についても、湾・灘ごとの水環境の状況を整理した資料ですので、適宜、御参照いただければと思います。

 まず、資料2-1でございます。昨年度は、湾・灘ごとの海域特性等を踏まえた分析、既存の調査研究の結果の収集、整理を行いまして、湾・灘ごとの水環境の状況に係る整理を行いました。そして、昨年度及び今年度、地域の課題を整理するために関係自治体、漁業関係者、地域の関係者、関係省庁等からヒアリングを行いました。また、ヒアリングにお越しいただけなかった府県もございますので、当該ヒアリングを補完するために関係府県への追加調査を実施いたしました。これらを踏まえて、瀬戸内海の環境保全に係る課題(案)として資料を作成しております。

 まず、関係府県に対する追加調査について、資料2-1よりも前に、先に資料2-2で調査結果の概要について御説明させていただこうと思います。

 今年度はヒアリングにおいて8府県の方々にお越しいただきましたが、関係府県は全部で13ございまして、お呼びできなかったところもございます。このため、本小委員会での御審議の状況も踏まえまして、課題の深掘りや、意見聴取として追加調査をさせていただきました。

 資料2-2の2.の(2)が調査項目でございます。

 ア)としまして、水質の保全及び管理、水産資源の持続的な利用の確保に係る対策。イ)沿岸域の環境の保全、再生及び創出に係る課題と対策。ウ)自然景観及び文化的景観の保全に係る課題と対策、これらの三つは、ヒアリングの際にお聞きした項目と同じでございますが、他府県の発表等も踏まえまして、改めて追加的に意見聴取を行っております。また、エ)の湾・灘協議会、その他の協議会の設置状況については、小委員会で多くの意見がございましたので、改めて意見聴取をさせていただいきました。ア)からウ)について、改めてさまざまな具体的な御意見をいただきました。これらについては、ヒアリングで得られた具体的な課題とあわせて検討し、資料2-1のほうで、これから御説明いたします課題のほうにまとめさせていただいております。

 また、エ)は、既に協議会を設置している府県には設置後の課題や、まだ設置していない府県につきましては設置に向けた課題ということを聴取しております。

 2-2の3ページ目の下、エ)といたしまして、3ページ目の下から4ページにかけまして、湾・灘協議会、その他の協議会の設置状況についてコメントをいただいております。簡単に御説明させていただきます。まず、設置した後の課題といたしましては、内容が多岐にわたること、運営に係る人的、財政的コストの問題、実際には湾・灘ごとの細かな施策の検討が困難といった声が挙げられています。

 また、4ページに参りまして、未設置の府県の声といたしましては、取り扱う課題が広範であり、議論の深掘りが難しいことや、運営に係る人的、財政的コストの問題といったものが挙げられています。まさに、設置後の運営の困難さを懸念し、設置ができていない状況というのがうかがえます。また、そのような状況から府県域を超えたものについては、さらにハードルが高いことが示唆されていますが、逆に考えますと、湾・灘協議会で議論すること、フォーカスすべきことを明確化するといったことが求められているのではないかと考えております。

 資料2-1に戻ります。資料2-1の2ページでございます。まず、2ページ目、3ページ目が、ヒアリング等から抽出された課題を全部で12の項目に整理いたしまして、瀬戸内海環境保全基本計画の四つの柱に沿って並べたものでございます。

 まず、水質の保全及び管理の観点について、①夏季の赤潮・貧酸素水塊の発生と底生生物の種類数・個体数が極端に少ない海域の存在ということ。②停滞水域における高濃度の栄養塩の偏在。③一部水域におけるCODの環境基準の未達成。④魚類養殖が行われている海域における赤潮の発生、⑤は2項目に分かれておりますが、栄養塩類の減少と大型珪藻との栄養塩類を巡る競合に伴うノリ等の色落ち、栄養塩類の減少が一部のプランクトン食性魚の餌環境等の低次生態系に影響を及ぼしている可能性が示唆されているといったことが挙げられております。④と⑤については、水産資源の持続的な利用の確保の観点からも課題として整理しております。また、水産資源の持続的な利用の確保の観点でいいますと、⑥としまして、その他の水産資源を巡る課題、具体的には、アサリの餌環境等に及ぼす影響の要因の解明や、カキ養殖における採苗不良及び生育不良の要因の解明等といった引き続きの調査研究が必要な課題が挙げられております。

 今年度のヒアリング結果や、先ほど資料2-2でお示ししております関係府県の追加調査の中でも水質や水産資源に係る課題は挙げられていますが、いずれも本年3月の第13回小委員会で整理したものから新たに追加したものはございません。

 次に、資料2-1の3ページ目でございます。沿岸域の環境保全、再生及び創出の観点での課題について、⑦藻場・干潟等の保全、再生及び創出の更なる取組が必要。環境省では、平成27年から29年度にかけて、衛星画像を用いて藻場・干潟の分布状況の調査を行い、今後のベースとなるデータの整備を行いました。今後の増減といったものの基礎になるものを作成したと考えておりますが、今後もさらに継続的に調査をし、分布状況の把握を行っていく必要があると考えています。

 また、全国の里海づくり活動をしている団体へのアンケート調査において、専門知識の不足や、効果把握ができていないといった声が抽出されておりまして、現場での取組に対する技術支援が不十分な実態が示唆されております。

 ⑧は沿岸域における護岸の環境配慮や一部水域における底質環境の改善・窪地対策が必要ということで、例えば大阪湾など、人工護岸が多く、生物の生息場が少ないような場所では、生物の生息場の創出といったことが求められています。このような局所的な停滞水域においては、生物の力を活用した水質の改善というのも期待されますし、ヒアリングにおいて徳島大学の上月教授からさまざまなタイプの環境配慮型構造物や、その効果について具体的なお話をいただいたところでございます。

 また、貧酸素水塊の要因となる海底の窪地ですけれども、大阪湾には、現在21カ所存在しており、この埋め戻しについては、現在も計画的に実施されているところですが、引き続きの対応が必要と考えております。

 ⑨は地域における環境保全活動を通じた地域資源の活性化が必要ということで、地域の環境活動の担い手不足の問題や、自然景観、文化的景観という地域資源の保全や利活用に係る諸課題をまとめたものでございます。人口減少や高齢化の問題、また、昔と比べて海の人の関わりが希薄化していることや、海に触れる機会が減少している、海に対する関心が低下していることがヒアリングで挙がっております。

 また、地域資源につきまして、住民や関係者に、その価値に対する理解の醸成が必要なことや、自然公園や文化財を指定するだけにとどまらず、その後の整備や、修復が必要といった声をいただいているところです。⑨については、自然景観及び文化的景観の保全の観点からも課題として整理してございます。

 また、自然景観及び文化的景観の課題、保全の課題について、⑩の漂流・漂着・海底ごみの対策が必要と記載しております。ごみは、景観を悪化させ、地域資源の価値を著しく損ねるとともに、生態系を含めた海洋環境に悪影響を及ぼします。また、内陸に行くほど漂流・漂着・海底ごみへの問題意識が薄れていくといった声をいただいているところです。

 また、その他で整理させていただきましたが、本委員会でも御指摘がありました湾・灘協議会の関係を⑪湾・灘内での関係者間の連携強化・合意形成の深化が必要と記載いたしました。

 気候変動への適応を初めとした調査研究・科学的知見等の更なる充実も引き続き重要な課題であり、⑫として整理しております。

 4ページ目以降でございますけれども、2ページ、3ページに掲げました12の課題について、その課題の背景や根拠としました、これまでの小委員会での御発言や説明資料から抜粋したものを掲載してございます。また、裏づけとなる客観的、科学的なデータ等をそろえられたものについては、そちらも掲載しております。適宜御覧ください。

 また、今年度のヒアリングから追加した課題については、特に御説明させていただきたいと思います。

 8ページを御覧いただければと思います。課題⑦について、ヒアリングからは、藻場・干潟が減少している、藻場が依然として少ない、また、定期的な効果や科学的な効果把握が必要といった課題が挙がっています。また、瀬戸内海のアマモ場については、1960年から1989~1990年にかけて、約70%減少となっております。また、2017年~2019年度の瀬戸内海における藻場・干潟の分布状況調査、先ほど申し上げました衛星画像を用いて行ったもので、定量的に把握したところですが、それまでベースになっていた自然環境基礎調査と比較するというのは、手法を変えたので、できにくかったものですから、全体のうちの23エリアについて、自然環境保全基礎調査と同様にヒアリングの方法を用いて調査し、自然環境保全基礎調査と比較いたしました。

 その結果、海草藻場については、14エリアで増加、3エリアで減少。ガラモ類の海藻藻場は10エリアで増加、11エリアで減少。干潟は3エリアで増加していることがわかりました。

 9ページを御覧ください。課題⑧、海岸が直立護岸等で整備されていて、生物の生息に配慮されていないことや、底質環境の悪化により生物の生息が困難といった課題が挙げられています。自然環境保全基礎調査によると、大阪湾は、過去多くの埋め立てが行われており、人工護岸が占める割合が高いこと、また、海底の窪地が直立護岸のすぐ近くなどに存在し、これが昭和30年代後半より埋め立て用の土砂を海底から採掘した際にできたもので、現在、大阪湾21カ所に存在しています。

 ページをおめくりいただきまして10ページでございます。課題⑨で、ヒアリングからは、地域の活動や関係者の問題意識、理解に対する課題が挙げられています。環境省が行った里海づくりのアンケート調査では、右下の表に記載がありますが、人的資源に係る課題が多く、また、香川県が実施したアンケート調査では、海や海辺でのふれあいやレジャーの機会というものについて、「このような機会はない」、「数年に一度程度」といった回答が、全体の回答者の3分の2を占めているといった結果が挙げられております。

 次が11ページです。課題⑩、漂流・漂着ごみのところですが、⑩以降については、これまでの小委員会での御発言というものをヒアリングでお越しいただいた方々、あるいは、委員として、この場で御発言いただいた方々の声から拾わせていただいているところです。

 課題の御説明につきましては以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまの環境省からの御説明に関しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いいたします。

 よろしいですか。今までの分をおまとめいただいていますが、欠けているところとか。では、先生どうぞ。

○柳委員 大変よく整理されていて感心しましたが、一つ欠けているのがベントスについてです。環境省として5年ごとに底質の調査をやられて、一番驚いたのは、5年前、瀬戸内海全体でベントスの種類数と個体数が増えましたよね。大阪湾を含めて。それは、私にとってはショックでしたが、多分、このことをみんな知らない。瀬戸内海は、この30年以上、環境対策は保全法を初めとしてやって、皆さんもきれいになったと実感を持っている。ところが、全然豊かにならない、魚が増えないというのが一番不安というと言い方がおかしいですが、どうにかしたいところですね。

 ベントスが増えたというのは、餌が増えているわけだから、カレイやヒラメ等の底生魚、あるいは、腐食食物連鎖網の生物は増えていないはずはないと思います。時間はかかると思いますが、そのことについて、今、水産庁もどこも調査をしていません。この水産資源に関しては、環境省がなぜこの調査をやらないといけないかという意見もあると思いますが、ベントスの調査自体は環境省で実施したから、結果をそのままにしておくというのは、非常にもったいない。ぜひ、コンサルに委託されても結構ですけど、委員会で1年ぐらいかけて、ベントスが増えたことがどういう波及効果をもたらしているかというのはやらないと、もったいないと思うので、検討していただければと思います。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○中野室長 御指摘ありがとうございます。先生から今いただいたのは、どちらかというと、今後の検討の中で論点として入っている部分ではないかと思います。参考までに資料2-1の4ページを御覧いただきたいと思いますが、4ページ、今回まとめた課題のうちの①に先生から御指摘いただいたとおり、底生生物の種類数、個体数の増加や、無生物地点の解消が見られることは、ファクトとして整理をさせていただいています。それでも、湾奥部は、有機汚濁指標種が優占しているなどの問題も、まだ、ところどころあることを、課題として整理させていただいております。昨年度から先生にも御指摘いただいたところは、ここでも踏まえていますが、今後継続した調査については、この後出てくる論点整理や、そこで、さらに深掘りするべき議論として承りたいと思います。

○岡田委員長 よろしいですか。4ページの書き方について、今のところの「湾奥部は」というところは大阪府の認識として書かれていますよね。その下に大阪湾の例が二つあって、湾奥部は、柳先生がおっしゃるように、底生生物の個体数の増加等があるけど、依然として問題があると書いてあります。課題①は、どちらかというと少ないことが目立ってしまっているということで、これは、どうしましょうか。もう少し修文したほうがよろしいでしょうか。

○柳委員 どっちもあっていいと思いますが。

○岡田委員長 いろいろあるのはいいですが。

○柳委員 湾奥では、埋め戻し等がまだ必要で、それをやってもらって、もう大阪湾のときに言われたように、播磨灘も一緒ですが、栄養塩の偏在化という、排水口の近くが高過ぎて、沖は貧栄養になっているというのをどうするかは、相当難しい。我々のS13で、西嶋さんが出されたアマモを植えて、アマモが流れ藻になることによって、沖合に沿岸の栄養塩を運ぶというのは、対応策の1つです。そういうことも含めて、これはそう簡単にいかないと思うので、委員長が言われるように修文できれば、それで結構ですけど、とにかく何かやらなくてはいけない。

○岡田委員長 では修文というか、むしろ後の議論で事務局がお答えするということでいいですか。文章はとりあえずこうしておきますか。4ページにすでに書いてあるからいいですね。

○中野室長 はい。

○岡田委員長 ありがとうございます。

 では、ほかにございますか。

○岩崎委員 お先どうぞ。

○岡田委員長 では、白山先生のほうから。

○白山委員 恐れ入ります。白山です。

 今の柳先生のコメントに、少し関係してですが、減ったとか増えたとかというのは、91年~94年に対して15年~17年がどうかという議論ばかりです。もともとの瀬戸内海の底生生物がこうであったというのは、歴史的な資料を見ると、それなりに出てくるだろうと思います。

 例えば、この海域だと、岡山大学や、広島大学の臨海実験所があって、それなりの調査の報告は幾つもあります。それに対して91年~94年はこうで、15年~17年はこうでという評価があってもいいのではないかなということがあります。91年~94年よりも少しよければ、それでいいかというのは、また別の話ですが、そういう歴史的な資料に対する比較もやっていただくといいのではないかというふうにコメントさせていただきます。

○柳委員 白浜にも資料があるのではないのか。

○白山委員 白浜は、少し瀬戸内海の外側で言いにくいですが。

○柳委員 あそこも瀬戸内海だよ。

○白山委員 紀伊水道に位置するので、白浜にももちろん大量にあります。

○岡田委員長 どうぞ。

○中野室長 恐らく、今の御指摘も今回、⑫で、モニタリングデータや、科学的知見の更なる充実というところで、解析の在り方として、一つ御提案をいただいたと理解させていただきたいと思います。

○岡田委員長 では、今の御指摘は、今後の解析のときに当然と、精選して、考慮していくということでいいですね。ありがとうございます。

 では、岩崎委員お願いします。

○岩崎委員 岩崎でございます。

 資料2-2の関係府県に対する追加の調査、湾・灘協議会について、新規に調査を実施して、その結果を御説明いただきました。資料2-2の4ページ目の一番上の湾・灘協議会の設置が困難な理由に、なかなか厳しいことを書いていますよね。深掘りが難しい、設置意義がよくわからない、新たに設置する目的がないとまで言っている。これは、かなりゆゆしき回答でございますよね。湾・灘協議会というのは、法律で、一応、決まっておることでございますので、私からすると、公共団体の意識が十分でないような印象を強く受けます。そのことを環境省さんとして、どう捉えていらっしゃいますか。

○中野室長 恐らく、これもこの後、論点のところや、この後、具体的な措置を御議論されていく中で、我々も事務局として、いろいろ御提案を申し上げたいと思っておりますが、まず、ファクトとして、今、法律上どう書かれているかということだけを整理させていただきます。瀬戸内海環境保全特別措置法の中で、府県計画を定める際に関係者のいろいろな御意見を聞かなければならないということになっています。そのツールの一個として、湾・灘協議会の話が位置づけられていて、必ずしも湾・灘協議会を設置することになっていませんが、少なくとも、これまでの御議論、あるいは今の岩崎委員の御指摘もですが、この湾・灘協議会については、いろいろ御意見をいただいているところでありまして、湾・灘協議会を前回までの御審議の結果として、⑪の課題に位置づけをさせていただいており、この後、これをどういう方向性で御議論申し上げたいのかということについては、論点(案)のところで御説明申し上げたいと思います。

○岡田委員長 よろしいですね。

 ありがとうございます。ほかにございますか。

 それでは、今のところ、幾つか御意見をいただきまして、ありがとうございます。ただ、現時点において、特段の修正ということはなく、今後の議論のところでいただいた御意見を検討していくという理解でよろしいかと思いますので、この課題というところは、現時点では、事務局案どおりということで整理させていただきますが、よろしいでしょうか。

 ありがとうございました。

 それでは、今の論点のほうに入りますが、次の議題は「瀬戸内海における今後の環境保全の方策の在り方」に係る論点整理(案)でございます。先ほどの御議論を踏まえ、次回以降の本委員会において審議していただく論点(案)というものを事務局でまとめておりますので、まず、配付資料の御説明からお願いいたします。

○浜名室長補佐 それでは、資料3を用いまして、「瀬戸内海における今後の環境保全の方策の在り方」に係る論点整理(案)を御審議いただければと思います。

 資料3は、先ほど、資料2-1にお示しした12項目の課題を踏まえまして、今後の小委員会においての御議論に当たっての論点として、事務局で整理したものでございます。

 まず、論点ということで1ページ目に四つにまとめたものを書かせていただいております。論点1、瀬戸内海の水環境の状態を適切に評価するとともに、これを管理する枠組みをどのようにすればよいか。論点2、湾・灘内の水域によって異なる状況・特徴を考慮した、順応的な栄養塩類の管理や、局所的な水環境の保全対策をどのように行っていくべきか。論点3、里海づくりの考え方を取り入れた生物の生息・資源生産の場の保全・再生・創出や、自然景観・文化的景観をはじめとした地域資源の利活用に係る取組をどのように実施していくべきか。論点4、漂流・漂着・海底ごみ対策や環境保全活動の支援、調査・研究等、瀬戸内海全体又はそれより広い視野で取り組むべき課題について、どのように対応していくべきかという4点に整理いたしました。

 2ページ以降で論点ごとに検討のポイントですとか、資料2-1にお示ししました12の課題のどれを踏まえたものであるかといったことも整理してございます。

 それでは、2ページ目でございます。早速、論点1のところでございますけれども、もう一度読ませていただきます。論点1、瀬戸内海の水環境の状態を適切に評価するとともに、これを管理する枠組みをどのようにすればよいか。こちら、瀬戸内海というものをマクロ的に捉えまして、全体として、水環境を総合的により的確に評価するといった観点でございます。今が不適切だというわけではありませんが、検討のポイントといたしましては、現在の瀬戸内海の水環境をより的確に評価するための環境基準の運用の在り方について、専門的な御見地から御意見をいただければ幸いです。また、検討のポイントの二つ目のポツですけども、瀬戸内海の水環境に即した今後5年間の水質総量削減の最適化や特定施設の設置許可制度の合理化を挙げてございます。

 先ほどの12個の課題の中で、①、②、③を、地域の課題として、特に関連が深いものということで挙げてございます。

 瀬戸内海を通じて見られるCODの環境基準の運用や、赤潮・貧酸素水塊対策として今年度が目標年度に当たります水質総量削減の在り方や、地方自治体からの要望がある瀬戸内海環境保全特別措置法に規定されている特定施設の許可制度の合理化の必要性などについて、御意見をいただければと思ってございます。

 続きまして、3ページ目の論点2について御説明させていただきます。論点2について、湾・灘内の水域によって異なる状況・特徴を考慮した、順応的な栄養塩類の管理や、局所的な水環境の保全対策をどのように行っていくべきか、湾・灘内の特定の水域に、先ほど柳先生からも御発言がございましたけれども、栄養塩類が高濃度に偏在していて、これを解消する必要があることや、逆に、特定の水域あるいは特定の時期にもう少し栄養塩類が欲しいといった地域の課題にきめ細かく対応していくにはどうすればという観点でございます。

 検討のポイントとしましては、特定の水域について、他水域への悪影響なく、効果的な栄養塩類の管理を行うことができるPDCAサイクルの確立、赤潮、貧酸素水塊及び停滞水域に偏在する高濃度の栄養塩類への対策の更なる導入促進、3ポツ目が、湾・灘の水環境管理に係る合意形成の場としての湾・灘協議会の活用促進等といったものを挙げております。

 いわゆる順応的管理の一環として現状、下水処理施設の季節別管理運転の施行や、効果的な施肥のやり方の実証といったものがヒアリングの際にも挙げられておりましたが、ねらった効果が得られていたか、意図していなかった影響が出ていないかといった事後についての把握や検証、さらに、これを踏まえて改善する際のやり方や、関係主体の役割分担など、より明確化して、このような取組をより円滑に進められるような方策について、御議論いただきたいと思っております。

 また、さらには、引き続き栄養塩類が高濃度で偏在する場所、先ほど大阪湾という、具体的な地名もございましたけれども、そういった場所で、さまざまな取組は行われていることではありますが、さらに、これを進めていくための方策や必要な視点、これらを行う際に関係者の合意形成の場として、湾・灘協議会の活用についても御意見をいただければと思ってございます。

 関係する地域の課題は多岐にわたっていますけれども、①、②、④、⑤、⑥、⑧、⑪を挙げてございます。

 続きまして4ページ目でございます。論点3でございます。里海づくりの考え方を取り入れた生物の生息・資源生産の場の保全・再生・創出や、自然景観・文化的景観をはじめとした地域資源の利活用に係る取組をどのように実施していくべきかでございます。

 こちらの自然的な部分をまとめて整理させていただきました。検討のポイントといたしましては、自然海浜保全地区、これは瀬戸法に基づく保護区でございますけれども、これの指定制度の活用等による藻場・干潟等の保全・再生・創出や環境配慮型構造物の導入拡大策について。二つ目、自然景観や文化的景観等の地域資源の認知度向上策及び地域資源を活用したエコツーリズム等の更なる推進。3ポツ目、地域資源づくりに係る合意形成の場として湾・灘協議会の活用促進、地域循環共生圏の創造による地域資源の持続可能な利活用による地域づくりといったものを挙げてございます。

 里海づくりの一環として、藻場・干潟等の更なる再生・創出や、カブトガニをはじめとする生物多様性の確保に係る場の保全のため、自然海浜保全地区の利活用を模索してはいかがかと考えております。現状、91の地区が自然海浜保全地区に指定されておりますが、一方で、平成5年を最後に新規の指定が見られていないという状況ですので、もう一度、これをレビューしてみる必要があるのではないかと考えてございます。

 また、我が国で最初に指定された国立公園である瀬戸内海国立公園というのはもちろんですけれども、ヒアリングの場でさらに多くの文化財、日本遺産という新しい取組、また、関西学院大学の佐山先生からの御提案もありましたが、古典の時代から近現代に至るまで、紀行文や歴史に登場するポイントは多数あることや、「瀬戸芸」の取組、しまなみ海道といった近代的な観光スポット、また食文化といったものでたくさんの魅力があることが紹介されていました。一方で、このような地域資源が十分に認識されていない状況があるといったことが、先ほど課題の御説明をいたしましたとおり、ヒアリングや追加調査の中でも浮き彫りになってございます。

 また、エコツーリズムの推進についても広島工業大学に上嶋教授からも御発言がありましたが、まだまだ途上段階であるといったお話もございました。

 また、インバウンドの観点というのが、最近新しい話題かと思っておりますが、こちらの観点も加味いたしまして、地域の魅力の再発見や、発信をどのような方策で行っていくべきか、といった点についても、必要な視点や留意すべき点など、御意見を賜ればと考えてございます。

 関係する地域の課題といたしましては、⑦、⑧、⑨、⑪を整理させていただいております。

 続きまして、5ページでございます。論点4について、漂流・漂着・海底ごみ対策や環境保全活動の支援、調査・研究等、瀬戸内海全体又はそれより広い視野で取り組むべき課題について、どのように対応していくべきか、ということでございまして、これらの課題は、瀬戸内海に限らず、ほかの地域の海でも同様に課題となっております。検討のポイントといたしましては、漂流・漂着・海底ごみ対策、これはやらなければならないことだと思っておりまして、また、漂流・漂着・海底ごみ対策及び栄養塩類の管理に係る広域連携のための合意形成の場として湾・灘協議会が活用できないかといった検討のポイント、さらに、環境保全活動の担い手となる人材の確保・育成、その他の活動支援、環境調査の実施や諸対策の効果判定手法、栄養塩類の適切な管理に係る更なる知見集積、気候変動による生物多様性及び生物生産性への影響予測及び適応の検討といったものを挙げております。

 漂流・漂着・海底ごみの問題につきましては、第17回で環境省から報告いたしましたが、ペットボトルに表示されている文字が何語かといった観点から実施した環境省の調査結果からも、瀬戸内海地域においては、ほとんどが我が国由来であるということが示唆されておりまして、海流、水流を考慮した上流域とか下流域の関係や、府県を超えて共同で取り組めるものがあったらいいのではないか、また、瀬戸内海地域全体としての取組を加速することで効果がより期待できるのではないかと考えてございます。

 また、研究機関の方々からもヒアリングを行いましたけれども、その際も栄養塩類の管理についても、また気候変動への適応策についても、まだわからないことが多いということを正直におっしゃっていただいておりまして、更なる知見の集積ですとか調査研究の必要性といったものについて、御意見をいただいているところです。

 さらに、里海づくりをはじめとして、地域で活動されている方々への専門知識の提供や活動の効果把握、活動の励みになるようなもの、そういったものが必要なのではないかと考えております。

 これらの課題への対応についても、御審議いただければと考えてございます。

 以上、昨年度及び今年度の小委員会での関係機関等からヒアリング結果など、また御議論を通じて事務局として整理いたしました瀬戸内海における今後の環境保全の方策の在り方に係る論点整理の案でございます。多岐にわたりますが、これらについて御審議、御議論いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。

○中野室長 補足させていただきます。

 論点整理につきましては、これまでの審議会、小委員会でファクトとして、課題をいろいろと御指摘いただいて整理した資料2-1の課題を、今般解決する方策を具体的に考えていく上で、その施策の方向性について、共通する部分を束ねるなどして、まずは四つの大きな論点で、それぞれどういう具体的な方策が必要かということを、もし今日御議論いただいた上で、お許しいただければ、次回に備えて、事務局として、これらの論点あるいは検討のポイントに沿った対策の素案というものを御提案申し上げたいと思っておりますが、先ほどの議題の御審議にありましたとおり、よりこういう点も考えていくべきではないか、また、こういう示唆も必要ではないかということにつきましては、ぜひ御指摘を賜れればと思っております。

 先ほどの議題の場で御指摘いただいた柳先生の底生生物の関係でいきますと、それは論点1、論点2、論点4を考えていく上で留意すべき事項だと、私、承ったつもりでございますし、白山先生の御指摘についても、論点4の環境調査や、諸対策の効果判定で留意すべき点として承りました。それから、岩崎委員から御指摘いただいた湾・灘協議会につきましては、論点が多岐にわたっていますけども、まず論点2の水の地域の管理における合意形成の場としての湾・灘協議会の在り方というものを考えるべきではないか。さらには論点3の地域資源づくりといったところでも、湾・灘協議会の出番があるのではないか。さらには論点4で、漂流・漂着・海底ごみ対策を考える上でも湾・灘協議会をもっと機能強化し、活用する方策を考えるべきではないかというように、まずは整理の仕方で、施策の案を考えていきたいと思っておりますが、本日、ぜひ更なる示唆あるいは検討のポイントについて、御意見を頂戴できればと思ってございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。

 それでは今、室長がおっしゃったとおり、今の説明に関しまして、更なる御質問もしくは御意見をお願いいたします。

 では、どうぞ、高村委員から。

○高村委員 私は、海のことは少し素人なのですが、湾・灘ごとに水環境の状況というのを整理していただいて、原因が流域から来ている場合がほとんどなのに、流域の情報がないと思いました。河川、瀬戸内海の環境が悪いというのは、そこの流域の河川の環境や、人間活動の影響であり、湾・灘協議会をどう区域で分けられているのかわかりませんが、流域ごとに問題解決に向けて進むような方向性があっていいのではないか。そうでないと、住民の方の合意形成が困難になります。さっき何か深掘りができないとか、そういうふうなことがありますけど、よその流域のことは自分の流域とは関係がないので主体的に行動しにくいですよね。同じ流域で原因は陸のほうにあれば、陸の方も同じ議論に立って、瀬戸内海の環境をよくすることを考えます。プラスチックもそうですが、ごみを出すのは陸のほうなので、そこら辺を少し考えていく必要があるのではないかと思いました。

 あと、もう一点は、技術支援が不十分であることについて、沿岸域の自然の再生は、応用生態工学や生態学会でも生態系管理委員会のようなものを組織して、相談窓口を設けているので、相談してもらって、いろいろな技術支援、いろいろなノウハウ、場によっても違うと思いますが、研究者も支援をしていく方向にあると思いますので、利用されるといいかなというふうに思いました。

○岡田委員長 説明あれば。

○中野室長 ありがとうございます。

 今後の検討の視点として、2点承ったと理解しております。特に後者の学術的な場面の活用については、先生から今おっしゃっていただいた点、あるいは既存でも瀬戸内海において、柳先生から、特にお力添えいただいておりますが、学識者や、研究者の集まりもあったりしますので、そうしたものを活用するという点に留意しながら施策の検討をさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 よろしいですね。

 はい、どうぞ。

○浜名室長補佐 1点目のほうの内陸部との連携について、資料2-1の10ページ目、課題⑨の詳細説明を御覧ください。

 真ん中に、海と人の関わりの希薄化(香川県)、県民の海に触れる機会の減少、海に対する関心低下が懸念(岡山県)、内陸部に行くほど薄れる海ごみに対する問題意識(岡山県)、こういったところになかなか厳しい課題があると思っておりまして、我々は内陸部との連携が課題であります。連携が必要と、言葉だけ言ってしまうと非常に簡単でございますが、非常に難しい課題だと思っておりますが、主に海ごみのことを対応している環境省の海洋環境室が内陸部と沿岸域が連携したごみ対策の在り方についてモデル事業を実施しており、モデル事業の結果から得られるものを、まずはガイドラインみたいな形で整理していき、沿岸域と内陸域の共同作業や、連携の在り方に少しでも貢献していければと思ってございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですか。

 今みたいな話は次の小委員会で、例えば施策等について検討するときに整理されてくるということで、今の高村委員の御指摘は次の段階で反映される、こういう理解でいいですね。

○中野室長 はい。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 はい、どうぞ。

○田中委員 論点整理、非常にわかりやすくつくっていただいていますが、質問と、それから、コメントがあります。

 論点1のところで環境基準の運用の話や特定施設の設置許可制度の合理化が唐突に出てきたような気がするので、そのバックグラウンドをまず教えていただきたい。

 恐らく、ここでいただいていた資料の中の参考資料2というのが、ついていますが、ここの中に環境基準が設定されている位置、例えば15ページや、それから広域の総合水質調査、その後ろにある浅海定線調査、この辺の関係のどういうポイントを議論されようとしているのかが、理解できないので、そこを教えていただきたい。

 それから、同じようなことが特定施設の問題ですよね。これもキーワードだけ、急に出てきましたが、途中で議論があったのかもわかりませんが、何を議論しようとしているのか、イメージがわかないので、そこを補足していただきたい。

 私は1番の論点の中で、現状の水環境を評価について、先ほど、少しお話がありましたけれども、海だけ見ていてもわかりませんよね。流域全体との関わりをどうしても見ないといけません。流域から一体どれぐらい汚染物質、あるいは逆にプラスになる栄養塩などが、どういう情報をもとに、今どういう議論をされようとしているのか。総量規制とも関わってくると思いますが、意外とポイントソースについての変化はわかっているが、流域全体での変化、例えば流量にしても限られたポイントしか、国交省のデータを中心にしか捉えられていなくて、全体の議論をするときのベースのデータの不足は一体どこにあるのかをクリア化というのが、まず一つ、必要ではないかなという、気がしています。

 それから、あともう一点、コメントですが、もう一点の関心がある質のほうについて言うと、論点2は、前からいろいろな議論がある中ですけれども、下水道サイドあるいはそれ以外の者の、今出している負荷量のコントロールを減らすというだけではなくて、あるタイミングで増やすということの必要性の議論がだんだん高まってきているわけですよね。そのときに、先ほど御説明があったポイントにもなりますが、例えば下水道でいろいろやり始めている季節別運転が、果たして、どれぐらい、どのエリアで、どう効果を持っているのか。ヒアリングでお聞きしても、はっきりわからない。それから、その効果で戻してほしい物質は一体何なのか、アンモニアのようなものが必要なのか、あるいは硝酸のようなものが必要なのか、あるいはそれ以外のものが必要なのか、そういう基礎的な情報がまだまだ不足しています。そういう視点から見ると、論点2の中の関係する地域の課題の中で、⑫番、研究、調査する、といったキーワードが抜けていますよね。そういうところを、まず明確にする必要があるのではないか。

 それから、プラスの面とともに、先ほども少しコメントがありましたけども、戻し方によっては、マイナス面があるはずですよね。欲しいところだけに、なかなか戻すわけにはいかない。流域の中から出てくるために、どういうふうにそれが伝わって、どれぐらいそこに到達しているか、その途中では、一体どのようになっているだろう、そういう視点も必要だと思いますね。

 それから、3点目は、先ほどの言葉にも関係してきますが、流域と一体であるべきだと。だから、どうしても、ある点だけ何か変えてくれと言われても、その周辺部分につながっているところの川で一体どのぐらいになるのか、水の利用上どうなるだろうか。そういう議論と一体化したワン・ウォーターといいますか、流域と水域側との一体的な議論をするということが、ある程度は必要になるのかなという気がします。だから、そういう視点も、少しここの論点の中に書き加えておいてほしいなという希望です。

○岡田委員長 ありがとうございました。

○中野室長 まず、御質問のあった点だけお答え申し上げますと、論点1の湾灘の検討のポイントの二つ、特に環境基準の運用と、それから特定施設の設置許可制度の合理化について、第17回、10月8日に開催されました小委員会の際に、瀬戸内海関係漁連・漁協連絡会議さんのヒアリングの際、それから、手前みそながら環境省の取組を説明する際に、出てきたお話からポイントを書いています。環境基準については昨年度の瀬戸小委の中でもCOD環境基準がいまだ未達成なところがあるということがファクトとしてあった中で、瀬戸内海関係漁連・漁協連絡会議さんからの御意見の中には、こうした環境基準の使い方について検討いただくべき旨の御意見も頂戴したところでございまして、そうしたファクトなり、御意見も踏まえて検討すべきではないかということで、検討のポイントの1点目に掲げさせていただきました。

 それから、2点目の特定施設の設置許可制度の合理化について、同じ第17回に環境省が説明した中で、関係自治体から、例えば許可制度の実務の中で、環境保全上、著しい支障を生じるおそれがないことが最初から明らかなような施設の変更等が行われる場合、今の現行では設置許可制度上、全ての手続を行うことになっていますが、それをもう少し簡素化できないかといった御指摘をいただいていて、それも要検討課題だといったところを私どもから御説明させていただいておりまして、それも、こちらの検討のポイントとして加えさせていただいたところです。

ヒアリングの中で御指摘いただいた点を踏まえて、今回の検討のポイントにさせていただいたというのが経緯でございます。

 そのほかについては、論点を議論していく中で留意すべき点だと思っておりますが、もし論点の中でもう少し書き加えるべきという点があれば、先ほどのお話ですと論点2のところで、栄養塩類管理の在り方について、留意すべき御指摘を頂戴したのかなというふうに理解しておりますけれども、そこを、申し訳ございませんが、もう一度お話しいただければ幸いです。

○田中委員 まず、1番は評価するところですよね。この話は、今の話の最初のコメントだとCODを議論したいということですか。

○中野室長 御意見としてあったのはCODですが、そこをまずは御議論させていただきたいと思っております。

○田中委員 それは、もう環境基準そのものに今は定められているので、それをどうさわるかというようになってしまうと思います。その議論というよりは、むしろ海の、イメージを持っていました。先ほど少し資料で見せていただきましたが、いろいろ、測られているが、果たして的確に、県ごとに置き方やシナリオが違うような感じがします。海の状況を果たしてどれぐらい正しくモニタリングしているのか。

 それから、もう一つは、先ほど少し言ったのは、陸域とつながっているわけで、陸域からの変化、これがどういうふうに、今までの環境のモニタリング体系で使われてきたのか、この辺の議論をまずやる必要があるのではないかと思いましたが、そういうことは論点1の中には入っていませんか。

○中野室長 恐らく論点1と論点4、双方にまたがって考えるべき問題だと思います。先生がおっしゃるとおり、我々も論点1で、柱書きにありますとおり、水環境の状態を適切に評価するということがどこまでできているのか、あるいは今できていない部分を先生から御指摘いただいたと思っております。論点4のほうでは環境調査、モニタリングや、モニタリングによって諸対策がちゃんと行われているのか、行われていないのかというのをどう評価するのかといったところや、さらに今後、施策を検討していく上で、引き続き、どういった観点から必要な知見集積を行っていくかといったところを考えてまいりたいと思っております。複数の論点にまたがりますが、今御指摘いただいた問題意識をどう解決するかということについても検討させていただきたいと思います。

○田中委員 では、お願いします。

○岡田委員長 では、それは今後の施策を検討するときの課題というか、考える点にすると、こういうことでいいですね。

○中野室長 はい。

○岡田委員長 では、よろしいですか。ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 はい、どうぞ。

○岩崎委員 岩崎でございます。細かい話で3点、確認と質問をいたします。

 論点4、これは確認ですから、言うまでもないことだと思いますけど、漂流・漂着・海底ごみ対策の中には、今の地球規模の課題である廃プラスチックごみ、廃プラスチック、基本計画にも明記されている文言がありますが、それは当然含まれているという理解でよろしいですね。

 ならば、こういう議論だけに、プラスチックという単語をいっそ書いてもらっても、よろしいかと思いますので、御検討ください。

 2番目です。これは私の意見ですけども、私も前回指摘させていただいた、人が足りないというマンパワーの話を指摘させてもらったと思うんですけども、論点4のところに、人材の確保・育成を入れていただいたのはありがたいことです。

 ただし、環境保全活動の担い手というと、ちょっと絞り込み過ぎではないかと。つまり、全てに関わってきますね。特に論点3の里海づくり、あるいはいろいろな地域資源の活用にも、当然、この問題は関わってきますので、狭い意味での環境保護保全活動とは限らない。その辺は、何とかならないかと思います。これは意見です。

 それと最後に、先ほどの続きです。湾・灘協議会の話ですけども、これを拝見して、湾・灘協議会の役割というのが、これで見る限りはいつの間にか広がっていることは、いいことですが、議論の最初から考えると、湾・灘協議会の役割というのは、栄養塩を象徴する水質管理が主の目的であるという理解していました。

 これによると、水質管理、水環境管理に係る合意形成の場、論点2は当然としても、論点3か、地域資源づくりに係る合意形成の場、あるいは4の漂流・漂着・海底ごみ対策にも、湾・灘協議会の活用促進を図る。これはいいことだと思いますが、先ほど申したように地方公共団体の現場がこの理念についていけていない現状がございますので、その辺は、湾・灘協議会とは何のためにあるのか、どういう役割をするのかというのを、環境省としても、いま一度きっちり整理して、そこを御理解いただくという方策は必要なのではないかと考えております。

 実は、先ほど法律の条文でも指摘いただいたように、瀬戸内海環境保全特別措置法上の湾・灘協議会の位置づけというのは府県計画をつくるための審議会的な役割でしか書いていませんよね。これは、私、法律を見たときから、ちょっと狭過ぎるなと実は思っておりました。法律は、なかなか変えられないと思いますが、運用において、湾・灘協議会の役割をより広範囲に役立てるという部分で、地方公共団体とのコンセンサスをこれまで以上に得るべきではないかと思います。これも何かお答えがあれば、よろしくお願いします。

○中野室長 御指摘のとおりだと思いますので、事務局のほうで検討して、次回以降、湾・灘協議会の部分について、また御提案をさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 よろしいですね。

 では、細かい修文は御検討いただくということでいいですね。プラスチック、それから、環境保全活動が少し狭くなり過ぎると。多分、技術開発とか、そういうことも含まれていると思いますので、それは検討していただくということでよろしいですね。

○岩崎委員 はい。

○岡田委員長 ありがとうございます。

 湾・灘協議会をどこまで書くか、また今後の議論で検討していただくということでよろしいですね。ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。

 柳さん、どうぞ。

○柳委員 今の岩崎委員の人づくりという話にも関係しますが、資料2-1、瀬戸内海の環境保全に係る課題(案)について、⑨番の地域における環境保全活動、いわゆる里海づくりの悩みは、上から四つは全部、人材不足の話ですよね。

○岡田委員長 先生、何ページですか。

○柳委員 10ページ。前の四つは人がいない、スタッフ不足とか後継者不足、四つとも、今、岩崎さんが言われた人材不足で、一つの案として、私が直接やったわけではありませんが、日生中学で環境教育を10年以上前から1年、2年、3年で、週1時間、総合学習か何かをとってやっていますよね。1年生はカキの養殖を手伝う。2年生はアマモの種をまく。3年生でまとめをやります。立命館の私の仲間がちゃんと調査して、これをやった学生と、それまでの学生、やる前とやる後では言葉や海に対する認識とかが全然違いますよね。これは日生の漁協と組んでやっていて、漁協の組合長とは別の人ですけど、漁協の専務がいったことですが、

 最初に、先生に、環境教育するのは漁師の跡継ぎが欲しいのかと言われたときに、彼は漁師の跡継ぎなんか欲しくないと言った。そのために中学生に話しているわけではない。カキとか、いろいろ儲かっているから、実は漁師の跡継ぎはちゃんと日生はそろっています。

 彼が言ったのは、中学生に日生そのものの応援団になってほしいと言いました。つまり、日生と新たな関係を持って、彼らは就職のために、どうせ日生から出ていきますから、出ていっても日生と関係を持ち続ける、そのベースを与えたいというのが希望だと言っていました。非常にうまいこと言ったなと思っています。

 おかげで、今は最初の1期生が大学を出て就職しますが、何らかの形で関わりを持っているわけです。そういう意味では、ここの悩みのところ、中には、当然、帰ってくるやつもいるかもしれない、スタッフとして手伝う、あるいは、資金的に、ふるさと納税ではないですけど、いろいろなカンパもしてくれます。

 そういう形で、やっぱり結構地道な努力をしないと、論点整理の3、地域資源の利活用をできる人がいなくなるというのは、結構、深刻な問題で、ヒアリングで上嶋さんも言っていたけど、島には人がいないわけだから使いようがないわけですよね。そういうのを克服するためには、私は地道だけど教育しかないと思っているので、この中には、全然教育という言葉が出てきていませんから、ぜひ、そういう観点から環境省として何を直接するわけじゃないでしょうけど、どういう、特に里海づくりに関係して、仕掛けをするかというのを考えていただきたいというのが希望です。

○岡田委員長 ありがとうございます。

 今の御注意はよろしいですね。

○中野室長 はい。

○岡田委員長 ほかに。

 では、白山先生のほうからどうぞ。

○白山委員 すみません。白山です。

 二つ、ポイントを御指摘させていただきたいと思います。

 一つは、論点2でPDCAサイクルの確立と書いてありますが、言うのは簡単ですが、そもそもプランするというときから相当しっかりやらないといけないと思います。こうやれば、こうなるはずだというプランというのは、栄養塩のことだけやっているわけでもなくて、もちろん、藻場がどうなるとか、ありとあらゆる要素をしっかりと入れて、しかも、それなりに予測するべきであると思うわけです。シミュレーションとか、そういう技術のことが、この中には一言も出てきません。そういうサイエンスとして使えるものは全部使うという姿勢はあっていいと思います。

 Pが、まずプランですよね。ドゥーの後のチェックのときにも、海のプロセスというのは、とても早いので、一晩で養殖の魚が全部死んでしまうようなことが起きるわけですから、チェックのシステムも、もう少し、今やっているのよりは少し、最近の技術は進んでいますので、いろいろな新しい技術をしっかり使うような姿勢が欲しいなと思います。センサーを使うとか、衛星のデータを使うとか、いろいろなことができるはずで、そういうのをやろう、やりましょうとか、やりたいとかというような姿勢がぜひ欲しい。

 その後でアクションしなくてはいけませんが、PDCAを回すのに、1年かかっていたのでは、多分、なかなか成果が得にくいので、PDCAサイクルを非常に速く回すということが重要だと思います。季節性があるということはよくわかりますけれども、1年というスパンは、私は長過ぎるような気がします。理想を申し上げれば、ぜひなるだけ短いスパンで回せるようにということを考えていただきたい。

 それから、もう一点は、5枚目に気候変動による生物多様性及び生物生産性への影響予測及び適応と書いてありますが、古いデータから比べると、瀬戸内海が温暖化したり、酸性化したりしているのは間違いありませんね。論文にも、もうなっています。そうなると、適応策を考えなくてはいけないのではないかと思います。PDCAサイクルを回しているだけでは間に合わないような、もう少し大きなスパンで、ある方向性を考える必要があるのではないかと思います。気候変動に対する適応策というのもしっかり考えるということを強調していただければと思います。

 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 今の点は、次の必要な施策を検討するときの御注意というふうに承ってよろしいですね。ありがとうございます。

 では、高村委員、どうぞ。

○高村委員 生物多様性のことについて、今回、ヒアリングを全部聞かせていただきましたが、環境省のほうから瀬戸内海の生物多様性に関する情報があまり出てこなかったというのが、非常によくない。瀬戸内海環境保全基本計画を読ませていただいても、生物多様性というのは、生物生産性と何かカップリングした言葉になって出てきて、どちらかというと生物生産性に重きがおかれているように感じます。

 一方で、具体的にNPOの方とか、県の方にヒアリングしてわかったことは、生物多様性の保全については、それぞれ工夫されて、生物多様性は言葉が難しいので、とっつきにくくて、全部を守るわけにはいかないので、カブトガニやスナメリなど、その地域での象徴種や、絶滅危惧種など、ある程度サイズが大きくて、みんなが興味を持つような生き物というのを象徴種として、それを守るような取組をされているというのは、非常によかったなと思います。それを支援するような仕組みというのが必要なのではないかと思います。

 カブトガニの保全をやっておられる方もおっしゃっていましたが、ちゃんとできているかどうか、わからない。現場の活動が本当に生物多様性の保全に資するのかどうかがわからないと悩んでいたり、エコツーリズムをやっても、スナメリを対象として、見ること自体が非常に楽しいですが、スナメリの生態がよくわからないなど、そういうふうな科学的な情報が不足しているので、それを伝えることができないというような悩みが現場であったような印象を受けました。

 そういうのは、瀬戸内海広域で情報共有するとか、そういうふうな仕組みが、科学的なものもそうですし、活動の内容、どういうふうに活動しているかとか、何でもいいですが、瀬戸内海で活動している、保全活動している方たちの情報基盤の整備みたいなものをしっかりとつくっていただけると、皆さん、使っていけるのではないかなというふうに感じましたので、ぜひ、その辺をやっていただきたいなと思います。

○岡田委員長 ありがとうございます。

 今の御意見は、論点のどこかにもう少し明示したほうがいいということでいいですね。もちろん、政策を考えるときには反映しますが。では、これは事務局に検討をお願いするということでいいですか。

○浜名室長補佐 今スナメリやカブトガニ、ほかにも、例えばカブトガニのように季節が限定的ながら、地域の観光資源になり得るような対象の生物、スナメリのように、いつ、どこに現れるかがよくわからないながら、見たらみんなが喜べるような、地域資源になり得るような生物、そういったものの情報、ほかにも、例えば季節限定でいえば、ウミホタルとか、そういったものもあるかもしれませんけれども、そういったものについて、どのように、エコツーリズムと連携させていくかといったことは少し考えてみたいと思います。ありがとうございます。

○岡田委員長 では、特に生物多様性に関する情報基盤の整備みたいな形のところを、もう少し明示的に、どこに入れるかはよろしくお願いしますということで、よろしいですね。ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 どうぞ、先生。

○細川委員 すみません。遅れて来たので、私の話はいささか的外れかもしれませんが、今までの議論を聞かせていただいて、全体をどうしようかという大きな話と、それから個別具体にどう進めていこうかという、二つのレベルがあると思いました。本日はいろいろ課題を出して、どんなふうに政策メニュー化していくかのための議論をしていると理解しました。その上での一つの指摘です。

 いろいろなことを課題整理されても、これを一気に解決するというのはなかなか難しいことです。ですので、先ほど柳先生から日生の例があったように、個別に壁を突破する、アリの穴を開けるような具体的成果を少しいろいろ集めてみるという整理法はいかがでしょうか。ベストプラクティスというと言葉が軽くなりますが、湾・灘協議会をどうしようかという、真正面からの議論を支える政策ツールとして、こんなものをやってみたらどうかという手がかりになるのではないのかなと思いました。

 もっと言うと、ある特定の海域をみんなで一生懸命やってみよう、いろいろな省庁連携とかで、資金・施策をそこに集中投下し、モニタリングする。パイロット的にやってみて、その成果を皆で見る。というようなことも含め、「アリの穴の開け方特集」みたいなことを少し考えていただいたらいかがでしょうか。

○岡田委員長 事務局、いかがでしょうか。文句はないと思いますが。

○中野室長 施策のほうの検討で留意したいと思いますが、正直、12ある湾灘のどれというのは、今の段階で甲乙つけがたく思っております。

○岡田委員長 先ほど高村先生から御指摘のあった、ある種の情報基盤の整備と同じような形で、細川先生の今の御指摘も論点整理の中にどういうふうに入るかどうか、御検討いただければよろしいかなと思います。いいですね。具体的な政策議論のとき、それを話していくことになるかと思います。ありがとうございました。

 ほかにございますか。

 特段なければ、今いただいた意見に基づいて、論点のペーパーの加筆修正、修正というか、むしろ加筆が多いかと思いますが、していくことになるかと思います。これにつきましては申し訳ございません、私に御一任いただき、事務局と整理させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。

 はい、どうぞ。

○白山委員 後から気がついたら、また事務局に送るとか、そういうこともやってよろしいかどうか、確認させてください。

○岡田委員長 ありがとうございます。最後に、私のほうからも申し上げようかと思っていましたが、今日これを見ていただいて、白山先生からの御指摘のように、後から、ふと気がつくということも多分あるかと思いますので、それにつきましては、御遠慮なくというか、ぜひ事務局に御意見をお寄せいただければ、事務局としても作業が進むと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中野室長 今後の作業の中でも、御意見は反映させていただきたいと思いますが、もしよろしければ、当面は次回の審議会、小委員会のための作業もありますので、欠席委員も含めて1週間程度で、意見を事務局にいただくようにして、まずは、それを踏まえて修正や、次の準備をさせていただきたいと思います。もちろん、その後の議論の中で、さらに追加することは、審議としてありだと思っておりますが。

○岡田委員長 ありがとうございます。欠席された委員の方にも、同じようなことでお願いしていただくわけです。

 はい、どうぞ。

○柳委員 今思い出した。情報基盤ですけど、既に「せとうちネット」というのがあります。結構よくできているけど、閉鎖室が更新をさぼっていますよね。「せとうちネット」に、スナメリは既に入っていますけど、今のスナメリとか、いろいろな希少種、多様性に関わる種の欄をつくってもらう。「せとうちネット」を頻繁に更新してください。「せとうちネット」を使ってもらうほうが、新しくつくるよりいいと思う。

○岡田委員長 ありがとうございます。今の御指摘はよろしいですね。

 それでは、今最後にいろいろ御指摘いただきました。ありがとうございました。事務局から欠席の委員の先生も含めて、再度御意見をいただくということにしたいと思います。

 それでは、事務局は今後いただいた、これからもいただく意見を整理した論点に基づいて、必要な施策等について検討し、次回の小委員会で御議論いただくということで、準備のほどをよろしくお願いいたします。

 それでは議題3、その他でございますが、事務局から何かございますか。

○佐藤係長 特にありません。

○岡田委員長 議題は以上でございますが、全体を通じて、何か御意見はございますでしょうか。よろしいですか。

 それでは、事務局にお返しいたします。

○佐藤係長 委員長、議事進行をありがとうございました。

 次回の小委員会は、12月23日月曜日、15時30分からの開催を予定しています。委員の先生方におかれましても、引き続き、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 また、本日の議事録については、委員の皆様に速記がまとまり次第、お送りさせていただきますので、御確認をお願いしたいと思います。御確認いただいた議事録は、環境省ウエブサイトで公開いたします。

 それでは、以上をもちまして、第19回の小委員会を閉会とさせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。

午後4時59分 閉会

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