水銀大気排出対策小委員会(第4回) 議事録

日時

平成26年7月30日(水)10:00~12:00

場所

法曹会館2階 高砂の間

議事次第

1.開会

2.議事

  1. (1)前回までの委員会における指摘事項について
  2. (2)水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策に関する論点(案)について
  3. (3)その他

3.閉会

配付資料一覧

資料

資料1   委員名簿

資料2-1 前回までの委員会における指摘事項について(事務局からの回答)

資料2-2 各ヒアリング対象団体からの回答について

資料3   水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策に関する論点(案)

議事録

午前10時00分 開会

【是澤大気環境課長】 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会大気・騒音振動部会第4回水銀大気排出対策小委員会を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらずご出席をいただき、誠にありがとうございます。

 前回の委員会でご紹介いたしましたとおり、水・大気環境局長が前任の小林から三好に交代となりました。本日、初めての出席となりますので、改めまして三好局長よりご挨拶申し上げます。

【三好局長】 おはようございます。水・大気環境局長の三好でございます。7月8日付で着任いたしました。前回、この会議に出席できず失礼をいたしました。

坂本委員長を初め委員の先生方におかれましては、お忙しい中、ご出席を賜りましてありがとうございます。審議を重ねてきていただいておりますけれども、最新の情報でございますと、先週25日にマケドニアが新たに加わって署名国は101カ国になったということでございまして、やはり、この条約についての世界の関心は高いということでございます。我が国といたしましても、早期の締結に向けまして国内制度をしっかりと構築していきたいというふうに考えております。先生方のお力をおかりして精一杯いいものをつくっていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

本日は、水銀大気排出対策に関する論点を整理させていただいております。ぜひとも、よりよい制度の検討に向けまして、活発なご議論をお願いできればというふうに考えております。引き続きのご指導を改めてお願いいたしまして、私からのご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。

【是澤大気環境課長】 本日の出席状況につきましては、委員総数20名のうち現時点で16名の委員の方にご出席をいただいております。定足数である過半数に達していることをご報告いたします。

続きまして、お手元の配付資料についてご説明いたします。議事次第に示しておりますとおり、資料1、2-1、2-2、資料3をお配りしております。資料2-1と2-2は分冊になってございまして、別添として幾つかの資料がつけられてございます。不足しているものがございましたら、事務局にお申しつけくださるようお願いいたします。

また、委員の皆様の席上には前回同様、ピンクのファイルで水俣条約の仮訳原文、それから大気汚染防止法をとじて置かせていただいております。こちらの資料は、委員会終了後、回収させていただきます。

マスコミの方が、もしいらっしゃれば、写真撮影は冒頭のみとさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。

それでは、以降の進行につきましては、坂本委員長にお願いいたします。

【坂本委員長】 皆様、ご多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。

今回の小委員会では、第1回から第3回までの小委員会で各委員よりご指摘をいただいた点について事務局より回答をいただいた後、水銀大気排出対策における主な論点についてご議論をいただきたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。

それでは、早速ですが議事に入ります。まず、前回までの委員会における指摘事項について、事務局から説明をお願いいたします。

【長浜大気環境課課長補佐】 それでは、資料2-1、資料2-2に基づき、ご説明申し上げます。

資料2-1は、前回までの委員会における指摘事項について事務局からの回答ということで、大気環境中の水銀モニタリングの手法について世界の動向を調べてほしいというご指摘に対し、別添1-1で常時監視に関わる事務の処理基準、それから別添1-2といたしまして大気環境中の水銀の測定方法マニュアルを添付しております。

インベントリーの詳細な算定根拠、それから排出インベントリーをこれまでどのようにつくってきたかというご指摘に対し、別添2の資料でかえさせていただいております。こちらの別添2について、ご説明申し上げます。

まず、水銀大気排出インベントリーにおける排出量の推計の算定根拠を(1)で示してございます。未推計、それから国内に対象施設がないと考えられる発生施設について、(2)(3)で記載しております。

続いて、2.でVOC等他物質の大気排出インベントリーについてですが、まず、ダイオキシン類については、ダイオキシン対策推進基本指針及びダイオキシン類対策特別措置法の第33条第1項の規定に基づき定められた削減計画に基づき、各発生源別のダイオキシン類の排出インベントリーを整備することとされております。

同条第28条第1項は、大気排出基準が適用される特定施設の設置者に対し、当該施設の排出ガスにつき、そのダイオキシン類による汚染状況に関する測定義務を課し、同条第3項において、その測定を都道府県知事に報告することを義務づけております。また、都道府県知事は、同条第4項に基づき報告を受けた測定結果を公表することとされております。

国においては、当該報告を受けた測定結果を踏まえ、特定施設に係るダイオキシン類の推計量を測定し、排出インベントリーを作成しております。なお、国内のダイオキシン類排出量のうち特定施設に係る排出量は約85%を占めております。

続いて、揮発性有機化合物でございますけれども、大防法の一部を改正する法律に基づき創設されたVOCの排出対策制度においては、規制と自主的取組を適切に組み合わせて相乗的な効果を発揮させる政策のベスト・ミックスという考え方が採用されております。

自主的取組に関わる部分の実施については、「VOCの排出抑制に係る自主的取組のあり方について」において、VOC排出抑制制度の実施状況を定期的に把握するため、VOC排出インベントリーの整備・更新を進めていくことの必要性が指摘されております。

これを受けて、国では平成18年度にVOC排出インベントリー検討会を設置し、推計対象とする発生源品目の設定等の検討をした上で、VOC排出インベントリーの整備・更新を行っているところでございます。

大気汚染防止法第17条の12は、VOC排出者に対し、VOC濃度の測定・記録義務を課しておりますけれども、報告義務は課しておりません。

このため、国においては、関係団体の自主的取組として策定されている自主行動計画の排出量報告値などをもとに、発生源ごとに国内のVOC排出量を算定しております。なお、蒸発ガス、塗料、印刷インキ、接着剤等については、各業界団体に加盟している全ての企業が自主的行動に参画しており、国内のVOC排出量のうち、これらの排出源に係る排出量は85%以上を占めております。

次に、残留性有機汚染物質のうち非意図的生成物、こちらではヘキサクロロベンゼン及びポリ塩化ビフェニルについて、インベントリーについて申し上げます。POPsについては、POPsに関するストックホルム条約第5条において、締約国は、発生源の種類を考慮した現在及び将来の放出の評価――この評価の中に排出源の目録及び放出量の見積もりの作成及び維持を含むとされておりますが――その評価を含む実施計画を策定することとされております。これを受けて、国においては、国及び関係業界団体において実施された実態調査結果をもとに、ヘキサクロロベンゼン及びポリ塩化ビフェニル排出源――排出源といたしましては廃棄物焼却炉、セメント焼成炉、パルプ製造施設、製鉄施設、非鉄金属製造、火力発電所等がございますけれども――これらの排出源ごとの排出量を推計してございます。

そのほかの宿題について、海外の水銀大気排出規制では条約対象施設5種類以外にどういったところまで規制対象とされているのか、海外の大気汚染法制について調べてほしい、それから他国におけるインベントリーの算定方法を示してほしいというご指摘に関しましては、海外の規制制度等に関する調査については調査結果に精査を要する部分があることから、次回以降の小委員会にて回答することとさせていただきたいと思います。

資料2については以上でございます。

続いて、各ヒアリング団体からの回答について。

こちらは資料2-2で、第2回、第3回小委員会におけるヒアリングの際、各ヒアリング対象団体に対してなされた質問に対する各団体からの回答については、別添1から8に添付してございます。こちらのとおりでございます。なお、別添1から8の資料については、一部、委員限りとさせていただいている資料がございますので、委員におかれましては、この委員会の終了後も資料の取り扱いについては十分ご注意いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

議題1について、前回までの委員会における指摘事項については以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。ただいま資料の2-1、2-2につきまして説明をいただきましたけれども、これにつきましては、今回、資料を大分前に皆さんのところへメール等で配信してございますので、ここの説明は短くしていただいて、後の論点整理のところに時間をかけたいということで今日は進めさせていただいてございます。もし、資料2-1、2-2につきまして、何かご質問等ございましたらお願いいたします。

どうぞ、中杉委員。

【中杉委員】 概ねご回答いただいているのかと思いますけれども、全てのところについてということになるかもしれませんけれども、排ガスの実測をしておられるところで細かいデータを出してくださいというふうに申し上げたんですが、この段階では、この程度のことなのかもしれませんけれども、BATの対象というか、排出限度規制値みたいなものを検討する、あるいは処理方法を規定するというようなことも、いろいろなことが後で論点で出てきますけれども、それらを議論する上で、もう少し細かい解析が必要なんですよね。なぜ、高いところは高いのか。これ、たまたま測定時期にばらつきがあって、その中で高かったのかというようなことの情報が当然必要になってくると思いますので、先々の議論だろうと思いますが、そこら辺では、そういう情報も出していただくように、できればお願いをしたいというふうに思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。まさに、今のお話は、今後、排出限度値をどうするか、もしくは構造規制をするかとか、そういった場合に非常に必要なデータでございますので、今後も事務局のほうから求め、そして、そういった情報に基づいてこの後の議論は進められるように情報は整備していくということにさせていただきたいと思います。

そのほか、ございますでしょうか。

もし、よろしければ、一番の本日のメインでございます議題2に入らせていただきたいと思います。水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策に関する論点(案)についてということでございます。まず、事務局から説明をお願いいたします。

【髙林総務課課長補佐】 水・大気局総務課の髙林でございます。

資料3に基づきまして、水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策に関する論点の案ということで、ご説明させていただきます。ちょっと長い資料でございますが、時間も限られておりますので、やや駆け足になってしまうかもしれませんが、全体にご説明させていただきたいと思います。

資料の構成でございますが、今回、水銀大気排出対策を考える上で論点になるかなと思いましたことを事務局として整理いたしまして、また、事前に委員の皆様からいただきました論点の案というのを参考にさせていただきまして、今回、取りまとめたものでございます。それぞれの論点につきまして、これこれをどうするべきかというような論点を立てまして、その下に事務局としての考え方、また関連情報、委員から提出された論点という形で、それぞれまとめさせていただいております。

また、2ページの下の脚注のところで細かい字で書かせていただいておりますが、委員から事前にいただきました論点につきましては、結局、当方のほうで取りまとめさせていただきました1.1以下の論点の中で、最も関連性の高いと考えられるところに無記名という形で記載させていただいております。もしかすると、ちょっとその論点ではないところで意図していたというところもあるかと思いますが、その点につきましては、また、この後の議論の中で、あわせてご指摘いただければと思います。

それでは、1.1からご説明をさせていただきます。

1ページおめくりいただきまして、2ページ目でございます。

大きな1といたしまして排出規制についての中で、1.1、どのような考え方に基づき、排出規制の対象施設の規模を選定するべきかという論点でございます。対象施設の規模につきましては、水銀条約第8条第2項(b)におきまして、締約国は、いずれかの分類に関する基準が当該分類からの排出量の少なくとも75%を含む場合に限り、選択により、附属書Dに掲げる発生源の分類の対象となる発生源を特定するための基準を定めることができる、というふうに規定されております。また、現行の大防法のばい煙規制、あるいはVOC規制におきましても、いわゆる裾切り基準というものを設けまして、一定規模以上の施設のみを排出規制の対象としているということがございます。こういったことから、対象施設につきましては、先ほど述べました条約8条2項(b)の規定にのっとりつつ、一定規模以上のものに限定するというのが適当ではないかということです。

関連情報といたしましては、いわゆる条約における75%の裾切り基準に関する手引というものを締約国会議が速やかに採択することというふうに定められております。

これに関連しましては、委員からのご意見といたしましては、排出源によっては、水銀を扱う施設は規模の大小にかかわらず対象としつつ、一方で、扱わない施設は規模の大小にかかわらず対象外とするなど、単に規模の意味での裾切りだけではない考え方も必要ではないかといったご意見もいただいております。

3ページ目のほうに参りまして、次の論点、新規施設に係る規制手法は排出口における排出限度値規制によるべきか、あるいは構造・設備規制によるべきかというものでございます。条約第8条4項は、各締約国は、新規の発生源に関し、排出を規制し、及び実行可能な場合には削減するため、利用可能な最良の技術及び環境のための最良の慣行――いわゆるBAT/BEPというものですけれども――この利用を義務づけると規定すると同時に、締約国は、利用可能な最良の技術(BAT)の適用に適合する排出限度値を使用することができるというふうにも規定されております。ですので、条約上は、いわゆる排出限度値規制、設備・構造規制のいずれの規制手法も認められているわけですけれども、以下の理由によりまして排出限度値規制を採用するのが基本的にはいいのではないかと。なお、この点の検討に当たりましては、それぞれの排出源分類ごとの状況、あるいは排出抑制技術の状況について調査・検討を行った上での検討が必要であろうとも考えております。

限度値規制がいいと考える理由といたしましては、まず、大防法におけるばい煙規制、VOC規制、あるいは水濁法における排水規制、ダイオキシン法における排出規制、こういったものがそうでありますように、我が国のいわゆる排出・排水規制は、原則として、これまで限度値規制、具体的には濃度規制ですけれども、によって行われてきております。また、設備・構造規制と比較してのメリットといたしましては、事業者の皆様が自らの事業の実情を踏まえて対策をとることができるといったこと、また、基準の設定及び遵守状況の確認に当たっての行政コストを抑えられるといったことが上げられるのではないかと。また、BATの考え方を取り入れていると考えられます制度を既に持っております米国及びEU各国におきましても、実際の具体的な規制手法といたしましては原則的に排出限度値による規制が行われているといったことも参考になるのではないかと考えております。

いただいております論点、意見といたしましては、我が国では従来、VOC規制についてもBATの考え方を採用しつつ排出限度値規制を行っており、水銀についても同様にするのが考えられるのではないかといったところをいただいております。

次のページに参りまして、引き続き、いただいているご意見でございますが、条約では、各締約国での条約発効から5年以内に、BAT/BEPまたはBATに適合する排出限度値のいずれかの適用が義務づけられると。その選択が論点であるということでございます。その際に、現行の大防法が排出基準を採用していることを踏まえて②の排出限度値を前提に検討すべきである、また、具体的な排出限度値については、来年度以降、専門委員会等を設置して検討すべきであるといったようなご意見。

また、その次でございますが、排出源によっては、排出限度値規制を採用せずに、環境のための最良の慣行、BEPとして具体的な措置を義務づけることにより担保することも考えられるのではないかといったご意見をいただいております。

三つ目のご意見、このページの一番上と近いものかとございますが、ちょっと時間の関係もございますので、はしょらせていただきます。すみません。

次の論点、1.3でございます。排出限度値により排出規制を課す場合、どのような考え方に基づき、排出限度値を定めるべきかということでございます。繰り返しになりますが、条約8条4項におきましては、各締約国に対しまして、新規の発生源に関し、利用可能な最良の技術及び環境のための最良の慣行の利用を義務づけるとともに、締約国は、利用可能な最良の技術に適合する限度値を使用することができるというふうに定められていることですが、排出限度値を定めるに当たっては、条約2条(b)において定義されております利用可能な最良の技術、BATの趣旨を十分に踏まえる必要があるというふうに考えます。

その2条(b)の定義規定におきまして、BATにつきましては、一の締約国または当該締約国の領域にある一の設備に対する経済的及び技術的考慮を払いつつ、水銀の大気への排出、並びに水及び土壌への放出並びにその環境に対する影響を全般的に防止し、または、これが実行可能でない場合には、当該排出及び放出を削減するための最も効果的な技術を言うと。ちょっと回りくどいといいますか、あれですけれども、というふうに定義されておりまして、ポイントといたしましては、環境保全上、維持されることが望ましい水準との関係で定めることというふうには求められていないということでございます。

こういったことから、排出限度値の設定に当たっては、経済的及び技術的考慮を払いつつ、排出源分類ごとの排出状況及び排出抑制技術の状況について十分な調査・検討を行って、これらを勘案した上で、現実的に排出抑制が可能なレベルで定めていくことが適当ではないかということでございます。

関連情報の「また」以下でございますけれども、この点につきましても締約国会議がガイダンスを採択するということになってございます。

続きまして、委員からのご意見でございますが、まず、水銀条約で義務づけられている5セクターにつきまして、国内でとられている対策の国際的な水準での評価を、例えば、水銀排出原単位でありますとか費用対効果でありますとかをできる限り抽出し、評価することが重要であるといった点。

次のページへ参りまして、論点として、BAT/BEPを判断する際に考慮すべき要素の整理が必要であるということ。

また、大防法に基づき従来から導入しているばいじんやSOX等の排出低減のための集じん装置、脱硫装置等排ガス処理装置が水銀の排出低減にも効果を有していると。このため、国内担保措置の検討に当たっては、これまでの対策、自主的なものも含めまして、そういったものによる水銀排出抑制効果を踏まえて検討することが必要であるといったご意見をいただいております。

1.4でございます。既存施設については、どのような規制とすべきかと。条約8条5項におきまして、各締約国に対し、既存の発生源に関しては、下に四角で示しておりますaからeに掲げる措置のうち、1または2以上の措置を自国の事情、並びに当該措置の経済的及び技術的な実行可能性、及び妥当性を考慮の上、自国の計画に含め、及び実施するということが求められております。ですので、新規の発生源とは異なる扱いをすることが認められております。

既存施設につきましては、その種類によっては施設等の大幅な改変が必要な場合など技術的な制約もあり得ることから、現行大防法におけるばい煙排出規制、VOC排出規制等の例を参考にしながら、また既存の大気汚染対策の成果も考慮して、施設の種類に応じ段階的な対応とすることなども検討することが適当ではないかということでございます。

これについては、論点をたくさんいただいております。7ページのほうで、ご紹介させていただきます。

一部再掲になりますが、我が国では従来VOC規制についてもBATの考え方を採用しつつ排出限度値規制をしており、水銀についても同様にすることが考えられると。その上で、既存施設につきましては、新規施設と排出限度値を同じ値にするかには問題があるが、同じ値にしつつ既存施設については特に暫定措置を活用するといったことは可能ではないかと。

また、次のご意見でございますが、条約では、先ほどご紹介しました五つの措置のうちから一つ以上の措置を自国の事情を考慮の上で実施することが求められていると。その選択というのを論点とし、自国の事情としてどのようなものが上げられるか、既存発生源について、どの措置を適用するか検討すべきであると。その際、これまでの事業者の自主的な排出抑制の取組、その結果としての大気排出の実態を十分に評価し、経済的に合理的な措置とすべきであるといった点でございます。

また、次の論点でございますが、前回、前々回のヒアリングにより、我が国産業界による既存の大気汚染対策の取組が水銀排出抑制に寄与していることは明らかであり、それら取組は複数汚染物質管理戦略、先ほどのaからeの中のdに当たるものでございますが、これに該当するものと考えると。また、産業界では、これまでにも有害大気汚染物質やVOCに関する自主的取組を実施しているが、それらの取組は現に成果を得ており、規制的手法と同等の効果があるものと考えると。上記の事項を総合的に勘案すると、既存発生源については、複数汚染物質管理戦略に該当する既存の大気汚染対策の取組とともに、有害大気汚染物質としての自主管理を継続することによって措置することが妥当であるといったご意見でございます。

四つ目は、まさに、この点を論点とすべきではないかということでございます。

五つ目は、三つ目、二つ目のご意見とかなり近いものかと思いますが、既存施設に対する措置については、これまで大防法等に基づきばいじんやSOX等の排出低減対策として設置している排ガス処理装置により水銀除去も可能であるため、条約の複数汚染物質管理戦略を採用し、既存の処理装置を設置している場合は、条約担保済みとする措置の検討が必要ではないかといったご意見でございます。

1.5でございます。排出限度値により排出規制を課す場合、あわせて排出濃度の測定義務を事業者に課すべきか。また、測定義務を課すとした場合、どのような点に留意して排出濃度の測定方法を定めるべきかということでございます。現行大防法のばい煙規制、VOC規制及び特定粉じん規制と同様、自主的な履行を確保するため、排出規制の対象となった事業者に対しては、排出濃度を測定し、その結果を記録することを義務づけるのが適当ではないかと。

また、測定義務を課すとした場合の測定方法については、以下のような点に留意しつつ定めるべきではないかということで、以下の点といたしましては、排出抑制対策の対象が適切に測定できること、排出状況を適切に代表する試料を捕集できるサンプリング方法であること、また、規制の対象となる事業者及び規制を実施する行政の双方に対して、過度な負担となることのない合理的な方法であることといった点を上げております。

委員からいただきました論点といたしましては、議論のポイントといたしまして、排ガス中水銀濃度の測定法・測定システム、コスト、時間等を考慮した手法、プロセスといった点、また、二つ目でございますが、VOC排出規制と同様、事業者に対し、排出濃度を測定し、その結果を記録することを義務づけるのが適当であると。測定については、廃棄物焼却施設及びセメント焼成については、通常の工場等とは異なり焼却する対象物にどのような物質が入っているかを厳密に検査することは困難であるため、連続測定に近い測定方法をとることが考えられるといった点。また、各業界の設備から排出される大気の水銀含有状況のモニタリングの徹底が重要ではないかということかと思いますが、そういった論点をいただいております。

9ページ目に参りまして、1.6、排出限度値により排出規制を課す場合、その実効性を確保するためには、その他、どのような制度を設ける必要があるかということでございます。排出限度値による排出規制を課すとした場合には、現行ばい煙規制、VOC規制、ダイオキシン法によるダイオキシン類排出規制と同程度の実効性を確保するという観点から、例えば、排出濃度の測定義務、1.5で出てまいりましたけれども、これに加えまして対象施設の設置に関する届け出、限度値の遵守義務、所要の命令・罰則といった制度をあわせて設けることが適当ではないかということでございます。

委員からいただいているご意見、論点といたしましては、改善命令、罰則等を設ける必要があるが、これについてもVOC規制が参考になろうと。基準に違反した場合に、改善命令ないし基準適合命令を課すことが考えられる。水銀の大気排出については現在のレベルでは健康被害の可能性が乏しいことからすると、ばい煙排出規制のような直罰の導入は困難であろうといったご意見をいただいております。

1.7でございます。どのような考え方に基づき、排出規制の対象施設の種類を選定するべきかという点でございます。先ほどから何度か出ております条項でございますが、条約8条4項及び5項の措置の対象とされております関係する発生源、relevant sourceについて、8条の2項(b)は附属書Dに掲げる発生源の分類の一に該当する発生源を言うというふうに規定しております。ですので、同附属書に掲げられております5分類、これは脚注4として書かせていただいておりますが、この5分類に該当する施設については排出規制の対象とする必要があるであろうと。

それに加えまして、附属書Dには掲げられていないものの、我が国においては水銀大気排出の一定割合を占める排出源の位置づけを議論すべきではないかとのご意見を、この小委員会におけるこれまでの議論の中でもいただいているところでございます。当該論点については、水銀に関する水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策を検討するという本小委員会の趣旨も勘案しつつ、検討していく必要があるのではないかということでございます。

この点に関しての論点でございますが、まず、5セクター以外の業種・排出源の位置づけが論点であるというご指摘。また、水銀大気排出規制は水俣条約に対応するものであるが、水銀が一般環境中でストックとして蓄積していくことに問題があることからすると、条約の定める5業種のみを国内でも対象とすれば足りるとは言いがたいのではないか。

また、本小委員会においては、水銀に関する水俣条約を履行するための枠組みづくりを目的とし、日本における今までの大気環境対策への取組、及び、その結果を考慮しつつ、条約対象施設を対象とした枠組みづくりに関する検討をするべきというご意見。また、最後は、この点をまさに論点とすべきではないかというご指摘でございます。

1.シリーズの一番最後でございますが、1.8、排出規制の実施主体は誰とすべきかということで、現行大防法のばい煙規制、VOC規制に係る事務との親和性に鑑みまして、それらの事務の実施主体であります都道府県知事、及び大防法第31条第1項に基づきます、いわゆる政令市で定める市の長が担当するのが適当ではないかということでございます。

すみません。ちょっと駆け足でご紹介させていただいておりますが、2.の排出規制以外の排出抑制対策についてに移らせていただきます。

2.1、条約が義務づけを求める環境のための最良の慣行――いわゆるBEP――の利用は、法令上、どのように位置づけるべきかという論点でございます。8条4項は、繰り返しになりますが、BEPの利用を義務づけるということも規定しております。ということから、BEPの利用を事業者に義務づけるための何らかの規定を設ける必要があるのではないかということでございます。例えば、現行大防法のVOC排出規制におきましては、事業者が、排出口における排出濃度規制を遵守するだけでなく、排出口以外からのVOCの排出及び飛散を抑制するために必要な措置を講じることも必要であることに鑑みまして、以下のような、四角で囲んでおりますような事業者の責務という規定を大防法に設けております。こうした規定を置くことも考えられるのではないかということでございます。

いただいております論点といたしましては、BEPについては、具体的な内容というのを、法律でということかと思いますが、定めにくいところから、VOC規制に関する17条の14のような責務規定を置くことが考えられる。また、これは論点として上げていただいておりますが、排出削減の徹底の仕組みをどのようにつくるか、規制値と自主的取組のミックスではどうか。また、これは再掲でございますが、排出源によっては、限度値規制を採用せずに、BEPとして具体的な措置を義務づけることにより担保することも考えられるのではないかということでございます。

12ページに参りまして、国民に対しては何らかの努力を求めるべきかということです。国民においても、その日常生活の中で、水銀大気排出の抑制を促進することが可能であると考えられることから、現行大防法のVOC規制及びダイオキシン法と同様に、国民に対しても一定の努力を求める規定を設けるのが適当ではないかと。

いただいている論点といたしましては、国民に対してもVOC排出規制のように一定の努力を求める規定を設けるのが適当であると。国民の努力義務の内容としては、例えば、血圧計など水銀添加製品の廃棄に際して適切な廃棄によって水銀の大気排出を抑制すること、あるいは水銀添加が多い製品の購入を抑制することが考えられるといったところでございます。

13ページに参りまして、インベントリーについてでございます。インベントリーを作成し、維持するための仕組みはどのようにすべきかという点。条約第8条7項では、締約国は、できる限り速やかに、遅くとも、この条約が自国について効力を生ずる日の後5年以内に、関係する発生源からの排出に関する目録を作成し、その後は維持すると規定されております。環境省では、排出事業者及びその業界団体等から提供された情報をもとに、既に一度、2010年度、平成22年度ベースの水銀に関する大気排出インベントリーを作成し、また、暫定事務局でありますUNEPのほうにも提出、あるいは国内的に公表を行ったところでございます。でありますが、今後、インベントリーの制度をいかに確保していくかについて、我が国の現行他制度におけるインベントリーの策定・更新方法ですとか、あるいは他国における方法というのも参考にしながら検討するのが適当ではないかということでございます。

関連情報といたしまして、PRTRのことをご紹介させていただいております。ちょっと簡単にご説明させていただきますが、PRTR制度においても、人の健康や生態系に有害なおそれがある化学物質について、環境中への排出量、廃棄物に含まれての移動量を自ら把握し届ける仕組みがございますが、同法の趣旨は事業者による化学物質の自主的な管理の改善の促進にあることから、同制度における届け出データは必ずしも網羅的なインベントリーになっていないということには留意が必要ではないかということでございます。

委員からいただいております点といたしましては、信頼性を高めた水銀排出インベントリーの整備に重要な因子、排ガス中水銀濃度の測定法・測定システム、発生源の排出特性、コスト、時間等を考慮した手法、プロセス、UNEP排出係数、UNEP排出係数との整合性といった点が論点になるのではないかという点。また、現在、水銀の排出についてのインベントリーの精度があまり高くないことから、ダイオキシン類対策特別措置法のように事業者が測定結果を報告することを義務づけることとし、国が、これをもとにインベントリーを作成することが考えられる。これが条約の要請と言うべきものではないかという点でございます。

15ページに参りまして、その他の論点ということで上げさせていただいております。

4.1、国内の水銀の大気排出対策について、目標を定める必要があるかという点でございます。条約の8条3項で、関係する発生源を有する締約国は、排出を規制するための措置をとるものとし、当該措置並びに期待される対象、目標及び結果を定める自国の計画を作成することができる、と。英語で言いますと、may、いわゆるshallではなくてmayでありますけれども、may prepare a national planというものが規定されているところでございます。国として目標を作成することも可能となっていると。我が国の現行他制度における目標設定方法、あるいは同じ水銀条約の20条に基づきます実施計画に関する検討状況も踏まえながら、目標の設定の必要性について検討すべきではないかということでございます。

いただいている論点につきましては、国家目標を定めることが考えられるが、他国の状況をにらみつつ、努力目標程度のもので足りるのではないかというご意見をいただいております。

4.2でございます。排出抑制対策を検討するに当たり、媒体横断(cross-media)的な観点から留意すべきことは何かということでございまして、これにつきましては、条約8条8項で締約国会議が採択するとされている手引に関する規定の中で、複数の環境媒体にまたがる影響を最小限にする必要性を考慮に入れた手引であるべきというふうに規定されております。また、同じ8条の10項におきましては、締約国は手引を考慮すると規定されておりますことから、こういったcross-media的な観点から留意すべきことがあるかどうかということを論点として立てておりますが、排ガス中の水銀が排水やスラッジ等の廃棄物に移行するケースについても、我が国の現行法令、具体的には、水濁法、廃掃法によりまして既に十分な規制がなされているということから、特段の新たな対応は不要ではないかということでございます。

論点、二つ目のほうだけご紹介させていただきます。大気への排出削減で捕捉された水銀含有物質をどのように扱うか、廃棄物として扱われるのか、再利用の資源として扱われる場合は考え方の整理が必要ではないかという点でございます。

4.3、世界的に水銀大気排出量・水銀循環量を減らしていく上での我が国の役割をどのように位置づけ、国内及び国外においてどのような措置を講じていくべきかという点でございます。考え方といたしましては、水銀条約の早期発効に向けて、水俣病を経験した我が国が国際的な水銀対策を牽引し、水銀汚染による健康被害や環境破壊の再発防止を図ることが必要であると。また、開発途上の締約国に対し能力形成、技術援助及び技術移転に関して支援するとともに、水銀に関する研究及び技術開発の取組を進めるべきではないかということでございます。

いただいている論点といたしましては、世界的に水銀排出量、水銀循環量を減らしていく上で日本の役割をどう位置づけるか、日本の排出量は世界総排出量の1%程度であり、国内では世界の平均水準を超える発生源対策(BAT、BEPに相当)を実施していると判断される状況を踏まえた議論が重要であるということでございます。

すみません、長くなっておりますが、最後の論点でございます。新たな排出規制措置を設けるに当たり、規制対象は水銀のみとすべきか、または水銀と同様の特性を有する物質を一般的に規制対象とすべきかという点でございます。考え方といたしまして、今後の水銀の大気排出対策についてご議論いただく本小委員会においては、この論点は取り扱わないということになるのではないかと。ただし、UNEPにおいては、今後、水銀のほかにも鉛、カドミウム等について環境リスク削減のための取組が進展する可能性があり、そうした動きに対しては我が国としても注視しておく必要があろうということでございます。

いただいております論点といたしまして、水銀のみを規制対象とするか、水銀を含むより一般的な規制対象カテゴリー(規制類型)を設定するか。水銀等について新たな規制類型を設けるとした場合、大防法の他の制度、特に有害大気汚染物質制度との関係をどのように整理するかといった論点をいただいております。

以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

今回、論点が示されたのが初めてということでございますので、今、この段階で、各論点についてさまざまなご意見を皆様、お持ちというふうに思います。したがいまして、本日は、まず各委員のご意見を一通りお聞きし、次回以降の議論につなげるという形でやりたいというふうに考えているところでございます。先ほど、今日、説明いたしました資料3、これの論点のうち、まず排出規制、1というところですね、ここについて皆さんからご意見、質問等をお受けし、そして、これについて質問の部分についてはお答えをし、次回以降に意見については整理をして使っていくというふうにしたいというふうに思います。その後、排出規制以外の排出抑制対策について、以降の2、3、4というところについてまとめて、それぞれご意見、質問をお受けすると、そういう進め方でやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、まず1の排出規制についてというところについて、ご意見、質問がございます方は、名札を立てていただきたいと思います。

それでは、松岡委員、お願いいたします。

【松岡委員】 意見ということでさせていただきます。論点の1.3の件でありますけれども、委員の意見にもあるんですけれども、大気汚染防止法等に基づいて従来から導入しているばいじんとかSOX等の排出低減のための排ガス処理装置が水銀の排出低減にも効果を有しているということでありまして、国内担保の措置の検討に当たっては、これまでの大気環境対策による水銀排出抑制効果を踏まえて検討することが必要じゃないかと思います。

具体的には、有害大気汚染物質のうち指定物質として規定し、指定物質抑制基準を設けた上で実質的な排出抑制に努めるということが適切ではないかと考えています。事務局の資料にもあるんですけれども、排出源としての設定に当たっては、排出源分類ごとの排出状況、あと排出状況の技術の状況について、十分調査・検討を行いまして、これらを勘案した上で、経済的な面にも配慮を行いながら、現実的に排出抑制が可能なレベルで定めることが適当ではないかと考えます。

あと、既設のほうの施設ですけれども、以下の論点の1.4になりますけれども、これまで、大気汚染防止法等に基づきまして、これまでの排ガス処理装置が水銀除去も可能だということでありまして、条約の複数汚染物質管理戦略を採用し、集じん、脱硫等の排ガス処理装置を設置している場合には条約担保済みとする措置の検討が必要ではないかと考えます。

以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

続きまして、中村委員、お願いします。

【中村委員】 まず、一番最初なんですけれども、1.2、1.3、先ほど松岡委員がおっしゃったように、まず、ベースとして今まであった大気汚染対策というものの効果というのは、前回、前々回の各業界さんのご報告であったように、それなりに効果をしているのかなということなので、それをベースに一つは考えながらやるべきかなと思っております。一つは、もともと水銀自体が有害大気汚染の項目にもなっていますので、今回は、それに加えて条約の対象としてどうするかということなんで、有害大気汚染のカテゴリーの中での指定物質の抑制基準というのはあるんですけれども、それにするのか、あるいは別なものをつけるのか、そういう形での評価の仕方をするのがいいのかなというふうに考えております。

実体的に規制値とかはどうかというのは、やはり、この中のご報告でもありましたように、実態を把握して過剰にならないような規制。かなり、今までも、それなりにきちんと対策できているところがありますので、そういうところをよく反映してやっていただくのがいいかなというふうに思っております。

それから、既設につきましても基本は同じような考え方かなと思いますけれども、一つは、規制値基準ではなくて、一つ、ベースとして今までの環境対策をやっているというベースの上につけて、自主的な管理でやっていくという手もあるかなというふうに思っております。

それから、もう一つは1.7の排出の規制の対象施設なんですけれども、今回の規制の検討の項目の順番が条約に対してどうやって対応していくかというのが主に書いてあるんで、メインは条約対象の施設をどうしますかということかと思います。それ以外のものにつきましては、例えば、私たちは鉄鋼なんですけれども、前回、ご報告させていただきましたように、今までのいろいろな大気の環境対策で、それなりの効果をしているかなというふうに考えていますし、インベントリーとか、これからの自主的な測定とか、そういうことというのを組み合わせてやっていくということも考えられるかと思いますので、今回の規制の対象、要は、規制値を設けて管理するみたいな形のものについては、基本的に条約対象のものでやるのが今回の一つのこの委員会の考え方の整理かなと思いますので、ちょっと、そこら辺は考慮していただければいいかなと思っております。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

中杉委員、お願いします。

【中杉委員】 一つ、最初に。今、ここで資料として出てきているのは、大気への排出の話を中心に議論をしていますけれども、実際には廃棄物としての規制の取組も今は進んでいるわけです。そういうものと、どういうふうに連携していくのかということを考えていく必要があると思っています。

排出規制の中で、1.1で裾切りというところに対して意見を申し上げたのは私なんですけれども、今回のあれは、もう一つ最初に言うと、廃棄物を扱う、由来が廃棄物である場合と、それから、中心は石炭ですね、石炭由来であるという場合と二つの種類のものがあって、それぞれ扱いというのが少し違ってこざるを得ないんだろうというふうに思います。廃棄物由来ということになりますと、水銀廃棄物というのをどういうふうにしていくかということと密接にこちらも絡んでくる話なんです。

例えば、水銀廃棄物を扱う廃棄物処理施設というのがあって、それが規模が小さいからといって、そこに何の対応もないということは、これはあり得ない話なので、そういうものを扱うところは規模によらずというようなことも考えられるのではないかと。これは、水銀廃棄物のほうをどういうふうに整理をされるかということと物すごく関連してくるのかなという、そこら辺を少し見ていかなきゃいけないだろうというのが一つです。

それから、ここでは1のほうでということでBATが中心なんですけれども、BEPと絡み合わせてやはり考えていかなきゃいけない部分があります。BEPのところでこういう対応をするから、BATのほうはこうでいいよという、これも、ものの中身、対象で違ってくる。特に、廃棄物のほうというのは、BEPというのが結構大切だと思うんです。そこら辺のところをどうするかということと、こちらのほうで、例えば、具体的には規制値をどうするかという話だとか測定をどのぐらいの頻度でやるとか、そういうところが非常に絡んできますので、それは切り離して考えられないだろうというふうに思います。

それから、排出限度値というのが、これが多分、大気を吸入して人健康がどのぐらいということで設定をするということが目的ではないので、その先ということになると、科学的に、このぐらいが適当だというレベルを決めるのは非常に難しいだろうと。そういう意味でいくと、まさにBATで、できるだけ減らしましょうということになります。合理的な範囲で、できるだけ減らしましょうということなので、実際にどのような技術で実態はどうなっているのかということが非常に重要になってくるだろうと思います。

 そういう意味で、先ほどお願いをしたいと言いましたのは、このぐらいの差があってということで考えていくと、国際的には、いろいろ業界からご説明があったように、日本のレベルは非常に高いということなんですが、日本の企業の中で見た場合に、かなり幅があるんです。それが、どういう意味での幅なのかというのが少し気になります。そこら辺を踏まえながら考えていく必要があるだろうと。例えば、十分な努力をしておられない企業が仮にあったとすると、そういう企業と、そうではなくて努力をしておられる企業というのは、明らかに努力している企業が不利益を被っているということになりかねないので、そういうところも少し観点として加えていく必要があるだろうというふうなことを考えています。

また、細かいところはいろいろあります、先々進んでいくと、そういうところも議論させていただくことになると思いますが、とりあえず。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

次ですが、実は今日、ご都合で途中で退出される方がおいでですので、そこへ先に飛んで、また戻りたいと思います。大塚委員、お願いします。

【大塚委員】 いろいろございますけれども、意見も申し上げさせていただいていますので、2点だけ、ちょっと申し上げておきたいと思いますけれども。

一つは、今回、水銀に関しての大気汚染についての検討をするのは、基本的には条約がもとになっていますので、国際条約との関係では、残念ながら、今の有害大気汚染物質の自主的取組の枠組みをそのまま維持しているだけでは、なかなか難しいのではないかということをちょっと申し上げておきたいと思います。VOCとかが結構参考になると思いますけども、規制を入れていかないといけないということになるのではないかということが1点でございます。

 それから、もう一点でございますけども、このBATという考え方は、欧米で出てきている考え方で、実はかなり歴史がございますので、こちらにお書きいただいているように、経済的・技術的考慮を払いながら、実行可能なことはやっていただくというのが4ページに書いてあるようなことでございますので、例えばコストベネフィットアナリシスですとかとは違う考え方というふうに受け取られていますので、歴史的にそういうものがあることを考慮しながら、ぜひBATとしてどういう基準を立てるかということをご検討いただきたいと思っております。逆に言うと、BATがかなり厳しくなることもあるということですね。技術的・経済的に可能であれば、かなり厳しいものになる可能性もあるということですので、そういう観点からご検討いただければありがたいと思っております。

 とりあえず、以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 高澤委員、お願いします。

【高澤委員】 まず排出規制、1の1.1のところ、中杉委員からもご発言がございましたけれども、産業界、いろんな大小ありますけど、施設がですね、全く水銀を取り扱っていないという施設も多々ございますので、やっぱりそこら辺は単なる規模要件だけではなくて、そもそも取り扱っていないというようなところは、この論点にも書かれているとおり、対象外とするようなところもぜひ検討していただきたいというふうに思っております。

 それから、当然、条約については、新規の発生源と既存施設ということで明確に分かれておりますけども、何らかの排出限度値を設定するに当たっては、ある方のご意見では、新規と既存を同等に考えながら暫定的にというようご発言もございましたけれども、やはり新規の発生源と既存の発生源というのは、根本的に別立てでしっかりと議論をしていくべきじゃないかなというふうに思っております。特に既存の発生源につきましては、本小委員会の第2回、第3回に、産業界からご説明いたしましたとおりのいろんな取組をやっております。大気汚染対策でいろいろとやってきた取組につきまして、その中で、水銀もあわせて複数汚染対策戦略という格好でとれたりしておりますので、そういうふうなところはぜひ考慮に入れていただいて、自主的管理というようなところもいいのではないのかなというふうに思っております。

 また、測定関係でございますけども、測定はこれからの議論になろうかと思うんですけども、水銀の測定は、非常に微量測定で難しい。条約の中にも、施設への対応につきましても、経済性ですとか技術性を考慮したという文言がございますとおり、測定につきましても、やはり頻度ですとか、測定の経済性等々も加味してご検討していただきたいなというふうに思っております。特にSOX、NOXのように、現に大気汚染を起こして、総量規制をかけながら、連続モニタリングをして総量を把握するというような次元の今段階じゃないのかなというふうには思っております。

 あまり言うとお叱りを受けるかもわかりませんけれども、指針値40ng/Nm3という値に対しまして、今現在の日本における測定点の平均が、たかだか2ng/m3、多くても6というようなレベルでございますので、そういうのを加味しても、測定というのは過度にならない方向でぜひご議論をしていただきたいというふうに思っております。

 それから、もう一点でございますけども、対象施設につきましては、鉄鋼業界が確かに日本においては割と大きいウエートを占めておりますけれども、世界全体を見ますと、日本の排出そのものが1%という、世界におきましても、鉄鋼業というところは当然切り口として上がっているんですけども、やはり条約上は5施設というふうな限定をしておりますので、やはり条約に沿った、踏まえたところの今回の小委員会の設置、検討だと思うので、その枠を超えるのは、やっぱり別立て、少なくともこの委員会で議論する内容じゃないんじゃないかなというふうに思っております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 高岡委員、お願いします。

【高岡委員】 ありがとうございます。

 もう既に同じようなご意見がたくさん出ておりますので、その繰り返しになりますが、まず、1.1におきましては、中杉委員からございましたように、私も廃棄物のほうに関しましては、必ずしも規模要件だけでは切れないというようなところもあるかというふうに思います。

 それで、1.2のところで書かれておりますように、もう少し、やはり排出源分類ごとに、いろいろな調査、状況というものを勘案して、BATの考え方を採用しつつ排出限度値というような形にしていくのがいいのではないかなと思います。そのためにも、まだまだ状況の把握というものが必要ではないかというふうに思います。

 後ろのほうで出てきますように、複数、汚染物質管理戦略という言葉も出てきますが、こちらに関しましても、いわゆる排ガス処理装置がそれぞれに応じてどのような形で導入されて、それが本当にどの程度水銀の除去に効いているのかというようなことも、やはり状況把握をして、それで、最終的にはBATの考え方を採用しつつ、排出限度値というものを設定していくということが必要ではないかというふうに思っております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 貴田委員、お願いします。

【貴田委員】 ほぼ高岡委員と同じような考え方です。1.1につきましては、やはり廃棄物を扱っている施設というのは、やっぱり規模の裾切りというのは若干問題があるのかなと。結局、排出源ごとにやっぱり水銀の大気排出に関する状況を把握しながら、ここは裾切りという、あるいはここは裾切りすべきではないという考え方もあるのではないかと思います。

 それから、2番目の排出限度値に関しては、基本的に事務局案に賛成という意見です。高岡委員も言われたように、本当に実態としてどうなっているのかというのがわからないのではありますが、基本的にBATの考え方を踏まえた大気規制というのは国際的にも行われているということ、それから、確かに前回、前々回のヒアリングで、かなり企業努力をされているということ、ほかの大気汚染物質とともに水銀もとられているんじゃないかということのご発表がありましたけれども、対象としては、全ての排出源と。例えば廃棄物の処理施設ですと、非常に小さいところもやはり考えていかねばならないということを考えると、BATだけでやるというと、逆に活性炭処理を全部でやらねばならないということにもなりますし、それで、じゃあ担保できるのかというと、そうでもないところがあるということからすれば、やはり一定の規制基準というのを設けるべきではないかなという考え方です。

 それから、一つ、測定法のところで、1.5ですか、8ページ目の、ここはやはり測定方法というのは重要なポイントかというふうに思いますし、原料が一定のような企業においては、排出口では比較的一定濃度になるのかもしれませんけれども、連続測定が必要な施設もあるのではないかと、あるいは連続測定が必要かどうかも、十分に調査をした上で決めるべきだろうと思います。ただ、現状の方法は少し考えねばならないのではないかなというふうに思います。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 片谷委員、お願いします。

【片谷委員】 今までの各委員のご発言とかなり重複いたしますけれども、中杉委員、高岡委員、貴田委員が今おっしゃったような1.1の排出規制のいわゆる裾切りについては、VOC規制等との整合性という意味は理解いたしますけれども、やはり同じやり方では恐らく不十分な規制になるであろうと。これはやはりリスクを減らすという観点で考えれば、規模が小さくても、リスクが大きくなる可能性のあるものは、やはり対象になるような方法を考える必要があるというふうに考えております。

 それから、既存の施設について、新規とは異なる取り扱いを検討することは異論はありませんし、それから、既存の施設では、かなり既に対策が進んでいるという面も理解いたしますが、ただ、条約との整合性を考えますと、全く何もしないというようなことにはならないようにする必要があるだろうというふうに考えております。

 それから、あと1点ですけれども、先ほど高澤委員がおっしゃった附属書Dの五つ以外についてのことなんですけれども、確かに条約上は五つに限定されているということは理解しておりますが、結局、規制は国内法でやるわけでしょうから、そうしますと、やはり国内での整合性といいますか、ほかのいろいろな規制法との整合性というのをやはり考える必要があって、その場合には、ほかのセクターというのも、少なくとも一度検討対象には載せる必要があるのではないかと考えております。必ず入れろという意味ではございません。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 それでは、続きまして、稲垣委員でしょうか、お願いします。

【稲垣委員】 ありがとうございます。

 既にほとんどの皆さんが言ってみえることと同じなんですが、1.1、1.7の関連で言って、確かに今回、条約対象というのが一つの考えかと思いますけれど、先ほど片谷先生も言われましたように、国内法でやる以上、不公平感が出るというのは、これは大きな問題だろうなというふうに思っております。ですから、インベントリーで排出量の大きいようなものというのは、何らかの措置をする必要があるのではないかと思っております。

 それと、1.1にあります規模の問題ですが、いろいろ先生方からありましたけれど、排出限度値をやるのか、あるいは非常に小さなものまで厳しい規制をかけるというのがいいのかどうか、そういう場合は、例えば構造基準だとか、管理基準のようなもので対応するとか、規制の手段を変えることによって、裾切りというのを考える必要があると思っております。

 それと、新規・既設というのは、私はこの考え方で良いと思います。ただ、既設のものについては、今まで行われてきている対策というのは、ある程度評価すべき必要があると思っております。

 それと、1.5の測定、これも確かに測定義務というのは課すべきだというふうに思います。測定は必要だと思いますが、ただ、委員の先生方の意見にもありますけれど、連続測定、これを読むと、逆に規模が小さいものまで連続測定やらなければいけないような感じなんですね。というのは、石炭ボイラーとか、そういうような大きなものはいいんですけれど、廃棄物のようなものは、何が入ってくるかわからんからということになると、やはりこういう測定義務を課す場合にも、先ほども冒頭言いましたように、まず、構造基準だとか管理基準のようなもの、例えば廃棄物のようなものには、できるだけ分別をまずやりなさいとか、そういうような取組というのを優先してすべきじゃないのかと思っております。

 それと、届け出だとか、所要の命令、罰則、こういうものはやはり何らかの形で規制すべきだろうというふうに思っております。

 それと、最後の1.8の実施主体、これは私は案のとおりでいいとは思いますが、条約との慣例があって、ただ、地方公共団体だけで、これでいいということじゃなくして、これをインベントリーなり何か報告義務をきちっと課して、各都道府県から出てきたものを国のほうで集約するような取組というものを決めておかないと、少し問題ではないかと思っております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 指宿委員、お願いします。

【指宿委員】 大分皆さんご意見が出ているので、私が特に感じているところについて意見を出したいと思いますが、今回の水銀条約に関連して、五つの業種というか、セクターが決まっていて、それを見ると、例えば一つは石炭の燃焼という非常に大きなところがくくりになっている。もう一つは、非鉄金属ですとか、セメントですとか、製造のプロセスのところ。それから、もう一つが廃棄物の焼却という、こういうふうに三つに分かれていると思うんですけども、この三つは必ずしも同じ性質の排ガスを出すということではないので、これらの排出源の特徴を十分に考慮した、BATですとか、BEPというものがどういうものなのかというのをまず明らかにする必要があるだろうと思います。

 特に、BATについては、日本の中で今まで公害防止対策としていろんなことをやってきて、その技術が水銀の排出にも効果があるというのが、この間のヒアリングでも非常にはっきりと出ている。逆に言うと、日本では、そういう意味でBATの技術というのが熟成されているんじゃないかという、そういうことも期待できると。前回も私しつこく質問をさせていただいたんですが、やはり国際的な水準で、日本の対策、あるいは排出ケースとか、そういうものがどうなっているか、これをまず捉えるのが重要だろうと思います。それをベースにして、今後、水準にしても、それから新規についての排出基準値ですとか、そういうものを決めていくことになるんだろうなと思います。

 あと一つは、廃棄物については、本当に、他とはちょっと性格が違う部分があって、BATというよりはBEPという、そちらのほうを考慮するということで効率のいい対策ができるんじゃないかなと期待しています。この辺については、かなり議論をして、いろいろ情報を集めるといいのではないかなと思っております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 浅野委員、お願いします。

【浅野委員】 まず、対象についてですが、私も、条約上は確かに5施設ですが、国内法で考える以上は、同じような手法を使うかどうか、これは議論の余地がありますけども、明らかに国内ではインベントリーの上でかなりのウエートを占めているというものを今回は全く対象外にするというのは、先ほどご意見がありましたように、公平性ということから見ても、やっぱり問題がある。ただ、どこまでぎちぎちやるかということに関しては、条約上との関係があって、例えば自主的な取組をより重んじるとかというようなことはあってもいいと思いますけども、それも、しかし、何らかの形で法律に位置づけておくということは意味があるかもしれない。

 特にそれを思いますのは、今後、全く野方図なことをやっている近隣に国に対して我が国が文句をつけるときに、やっぱり日本はちゃんとやっているんだということがわかるようにしておくことは非常に有利になるという気もするし、特段の負担をかけるようなことをお願いするのでなければ、はっきり表に出すほうがいいという気がしますので、この辺はむしろ積極的に考えるべきではないかと思います。

 それから、裾切りに関しては、現行法で、廃棄物焼却炉というのは、火格子面積が2m2以上であるか、能力が1時間当たり200kg以上であることと、こういうのがあるわけです。これは専らごみを燃やすことを考えているわけですから、それと専ら水銀廃棄物の処理に当たるという場合について、別枠を設けるということはあるんだろうと思われます。そこをよく整理をして議論しないと、全部、廃棄物焼却炉について裾切りはだめだという議論は、多分、もたないだろうと思うのです。ですから、そこはよく現行法との関係を整理しておく必要があるだろうと思います。

 中杉委員がおっしゃったこと、あるいは先ほど稲垣委員がおっしゃったこと、あるいは指宿委員がおっしゃったこと、みな共通していると思うのですが、廃棄物処理施設に関しては、水銀が入っているものを入れて燃やすと、そのときは出るけども、そうじゃないときは全く出ないわけですね。だったら、それを連続測定させるというのも意味のないことで、全然出る可能性がないときに、大変な費用をかけて連続測定をしろということに、どれほど合理性があるんだろうかという気がします。むしろ入れる段階できちっとチェックをするということが大事なんだろうと思われます。だからやはり施設によって、性質によってやり方が違うことは当然でいいわけだから、従来のように、排出口で一律に数字をかぶせて、これで規制をかけてやっていますというのでは必ずしもうまくいかないだろうと思います。

 中杉委員は多分そういう趣旨でおっしゃったんだと思うのですが、BEPとBATの相関関係で考えると、これはもう既に水濁法のこの間の構造基準を入れたときも似たようなことを考えているので、我が国は、法令上、先例これありですね。こちらでちゃんとやっていれば、こっちはいいよ、施設がちゃんとしているなら、こっちはいいよということがあるのではないか。かなり新しい発想なんですが、この際、大防法にも行為基準なり管理基準などというものを入れる余地があるのでなはいか。それもぜひこの際考えてみて、規制の道具をもっと豊かなものにしておくと、後々、また何かのときに役に立つんじゃないかと思います。今回はそういういいチャンスだろうと思うし、BEPとかBATとかというような考え方も、これまで何となくBATはあったんだと思うんだけど、正面切って表に出ていませんから、これははっきり表に出しておくというのが、今後のために大いに役に立つことではないかと。こんな感じがいたします。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 どうぞ、中杉委員。

【中杉委員】 すみません、私が言い出しっぺで、廃棄物の話をしてしまったんですけれども、実は廃棄物と申し上げた趣旨は、廃棄物は一般廃棄物と産業廃棄物を分けなきゃいけないので、一般廃棄物ではなくて、産業廃棄物処理施設には水銀廃棄物というものをつけられると。一般廃棄物は、そういう区別ができないので、また別の扱いがあると思うんです。そういうふうなことだということで、修正をさせていただこうと。

 それから、もう一つは、先ほどどなたかが――指宿委員だったかな、セメントは原材料からと言われたけど、セメントも、実は私、気にしているのは、廃棄物の処理ということで、同じような類いのものではないかということ。

 それから、測定頻度というのも、今もご議論があるように、測定頻度を減らすのはいいんですが、減らしたときに、たまたまはかったときに超えてしまうということが起こり得る。これは連続測定をすれば、トータル量で平均値を見ると十分クリアしているけどといういやらしい問題があります。この辺のところをどう考えるか。単純に減らせばいいというものではないということだけ申し上げておきたいと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 大体、意見は、重要なところは、条約上の5セクター、それからエミッションインベントリーとして、やはり多いところが、水俣条約のほうの精神を考えると、少し何らかのことが必要ではないだろうかというようなお話が多かったと思います。

 それから、もう一つ、いわば水銀を排出する排出形態がかなり産業によって違う、特に廃棄物の場合なんかは違う部分があると。そういったところについて、同じように排出限度値を考えるのか、それから構造規制を考えるのか、そういった点が一つの議論。

 それから、もう一つ、いわば測定をどういった形でやっていくのが有効な測定を担保できるか。あとは、インベントリーもつくらないといけないわけですから、そういった点について考えていく必要があるというようなことが、重要な意見として出てきたかなというような気がいたします。

 いただきましたものにつきましては、少し、質問に関連するところはほとんどなかったかなと思うんですが、ただいまいただきました意見を今後整理させていただいて、次回以降の議論に反映させていきたいというふうに思います。

 それでは、続きまして、この後の部分につきまして、ご質問、ご意見があればいただきたいと思いますので、名札を立てていただければと思います。

 それから、今、ご意見がいただけなかった方でも、もし後でこれにつきまして何かあれば、また事務局へお寄せいただくということも結構でございます。

 どうぞ、まずは後半のほうの部分につきまして、ご質問、ご意見のございます方、お願いいたします。

 それでは、浅野委員、お願いいたします。

【浅野委員】 2.2は大変大事なことでありますので、事務局案に賛成です。

 それから、それ以降についても、まあ、こんなものかなという感じがするんですが、2.1については、先ほどちょっとほかの委員のご発言に関連させて私が触れましたけれども、ここで言われている「排出規制以外の」というのは、ちょっと意味がよくわからない面があって、多分、何か基準をつくって、在来型の規制をかけてという意味なんだろうと思うんですが、もともとどういう方法であろうと規制は規制ですから、タイトルが何か意味不明瞭という気がいたします。

 要するに、排出抑制を実現するためにいろんな手法があるという意味であるならば、そのとおりだろうと思うわけです。その上で、さっき言いましたように、特に廃棄物については、入れるところできちっとコントロールができちゃえばいいわけですから、それが一番大事なんだろうと思うのですが、廃棄物のほうの専門委員会でも議論されていますが、特管物が一番危ないんだろうけど、特管物に関しては、開封してはいけないという縛りがかかっているらしいんですね。そうすると、ルール違反をやっているのかどうか調べようがないからというのが廃棄物処理の業者さんの悩みだというと、それはおっしゃるとおりです。そうなれば、あと方法は何かといったら、マニフェストを徹底的にきちっとつくってもらってということしかないんだけど、そのマニフェストが、違反があるかどうか、どうも調べようがないんですが、しかし、絶対値からいって、めちゃくちゃに多いわけじゃないんだから、ある意味ではリスクマネジメントでゼロエミッションにしなきゃいけないというふうに、あまりしゃかりきに考えなくてもいいのであれば、少々漏れがあっても、それは目をつぶるかいというような感じなのかもしれません。

 先ほど測定を連続でなくてもいいのではないかと言ったのですが、何だったら、ちょっと特管物で中身が怪しげだというときには必ずはかるようにすればいいのかもしれない。だから、何も月に1回とか何とかのやり方じゃなくて、いろいろと工夫はありそうな気もするんですが、いずれにせよ、ここで在来型の規制のやり方とは違うものがあってもいい。

 さらに有害大気汚染物質については、多くの委員がご指摘のとおり、現行でも、自主的な取組を基礎にしながら、それを制度的に枠づけるということをやっていますので、これはかなりの部分が応用可能だろうと思います。

 今の法律では、重要な部分がみんな附則のほうに行っていて、法律本体を見てもよくわからない構造になっていますけども、それと同じやり方でいいかどうかは若干問題なんですが、しかし、何らかの形で報告をちゃんとしていただくとか、測定をお願いするというぐらいのところはきちっと担保しながらとか、いろんなことがありそうなので、この「環境のための最良な慣行」の利用というものを積極的に法令の中に位置づけていくということが意味があると考えています。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 指宿委員、お願いします。

【指宿委員】 インベントリーについて、私が出した意見が載っているものですから、ちょっと改めてお話ししようと思いますけれども、PM2.5とかオキシダントのところで、VOCでもそうなんですが、インベントリーの重要性というのは、かなり強く指摘されていますし、まさにインベントリーがないと対策もきちんとしたものができないしということで、改めて言わせていただきたいんですが、そういう意味で、排ガス中の測定法の話も出ていますけど、これとも一緒に絡んだ問題になっていると思いますので、できれば、インベントリーとか測定法に関して、何かワーキンググループみたいなものをつくって、もう少しきちんと検討していくというふうにされたらいいんじゃないかなというふうに思っておりますが。恐らくいろいろなポイントがあるので、それをこの小委員会の中で全部見ていくというのは、なかなか難しい。あるいは、小委員会では、そういうことを決めているだけだということであれば、それでも結構なんですが、何か特別なワークが必要だなという印象でおります。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 稲垣委員、お願いします。

【稲垣委員】 2から4まで大変重要なことですけれど、特に2.2、3.1、4.1、4.3ですか、これにつきましては原案に私は賛成したいと思います。

 その中で、一つだけ教えてください。4.2の媒体横断の話の後半3行目に書いてある部分ですが、前、環境省さんが出されたインベントリーの中でも、大気の排出はあるけど、水への排出は少ない、土壌への移行はほとんどないというようなインベントリーの結果が出ているんですが、これはやはり水濁法だとか廃掃法できちっと管理されているから出ないというのか。この前の業界のヒアリングなんかを聞いておっても、製品への移行だとか、廃棄物への移行というのが大分あるわけですね。その中で、こういうものがないというインベントリー、排出量が出てこないというのは、きちっと管理され、基準も厳しくなっているから出ないのかという点を教えていただきたいんですね。

 それと、もう一つ、これはまた今日じゃなくても結構ですけれど、量的に少ないんですけれど、今日の資料の中でも、製紙会社の黒液ボイラーからの排出量が、結構インベントリーが入っていたんですけれど、0.23だったですが、入っていますけれど、黒液からなぜ水銀が出るのかなというのが、ちょっとよくわからんものですから、教えてください。

 それと、全国に黒液ボイラーというのは限られた数しかないはずですけど、それから勘案すると一基当たりの黒液ボイラーからの排出が相当多いなという気がしますので、これもまたわかったら調べていただければと思います。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 梶井委員、お願いします。

【梶井委員】 私も、指宿委員とダブるんですけれども、インベントリーのことについて少し意見がありますので、述べさせていただきたいと思います。

 我々、VOCで随分インベントリーに携わってきましたけれども、大気を計測する立場から言いますと、必ずしも実態を反映したものになっていないのが現状で、以前に岩松委員もお話をしていたと思いますけども、インベントリーがあれば、モデルを回して、大気でモニタリングをすると。そういうところまで行かないと、実質、完結しないんですね。研究的要素がかなり入ってきますけれども、実態を反映しないインベントリーをつくっても、それはあまり意味がないものですから、どの程度の精度のインベントリーを要求するのかというところも踏まえて、やはり専門家のそういうワーキンググループみたいなものをつくって、少し研究的要素が入ってくると思いますけれども、ぜひ検討してみていただいたほうがよいと思います。その上で、やはり規制値みたいなものをつくるのかどうかといった根拠みたいなものも、やはりそのインベントリーの精度にかかってくるんだろうと自分は強く感じておりますので、できましたら、そういうことがあったらよいという提案をさせていただきます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 片谷委員、お願いします。

【片谷委員】 既にまた各委員のご発言にあったことと重複いたしますけれども、2.2、全く私も賛成です。ぜひ、これは入れる必要があると思います。

 それから、インベントリーについて、今、梶井委員もおっしゃいましたが、指宿委員が提案されているワーキンググループ的なものを設置して検討するということに私も賛成です。

 今、梶井委員のご発言の中にあった、目標とする精度を検討するというところが私は特に大事だと思っておりまして、以前に、ちょっと欠席したときに一言だけ意見を出させていただきましたけれども、とことん精度の高いインベントリーを追求するというのは、あまり合理的でないと私は思っておりますので、やはり必要な精度というのを最初に議論して、それに向けてどういう方法があり得るかということを検討していただきたいと思っております。

 それから、あと4.2について一言申し上げますが、水銀ですので、そもそも媒体間の移動という事象自体がそんなに重要性を持っているとは思えないというのが私の見解で、VOCなんかと違いまして、移行によって――媒体間の移動によって、対策が大きく変わってくるという要素が少ないものについては、こういうクロスメディア的な観点の検討というものの必要性は非常に低いと思っております。ですから、条約に書かれていることですから、全く無視はできないんだと思いますけれども、現行法令で十分に規制がされているという、この事務局案の説明で私は十分だと思います。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 貴田委員、お願いします。

【貴田委員】 2.1についてなんですけれども、VOCの排出規制で、排出口以外からのVOCの排出に対しても「必要な措置」という表現がありますが、恐らく規制対象としては、例えば廃棄物の場合は焼却施設の炉から出てくるものということになろうかと思うんですが、水銀含有製品として例えば蛍光管がありますけれど、現実的には、多くは粗大ごみといいますか、そういう中で破砕されていると。そんなところで、大気といいますか、これは作業環境大気になるのかもしれないんですけれども、そういうところでも、若干気になるといいますか、そういう労働者とはいえ健康管理をすべき点もあろうかと思いますので、BEPという中で考えられるのかどうかはわからないのですが、ちょっと気になる点を追加したいと思います。

 それから、2.2のところなんですけれど、今言いましたけれども、蛍光管のこと、それから水銀電池に関するものというのは、国民が、それは分別排出と、それから適正処理というのが必要なものかと思いますので、この辺りは、どのように書くかは別にして、少し検討が必要かなというふうに思います。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 中杉委員、お願いします。

【中杉委員】 今回の問題は大気を吸入してということではなくて、それが海に入ってということですので、そういう意味では、根本的なところは、媒体横断の話が重要であるという観点から議論をしているんだというふうなことは根本にあるんだろうと思います。そういう意味では、排出インベントリーを非常に精度を上げる、大気の濃度が高度で予測できたとしても、それで、その先がなかなか予測するのは難しいだろうと言うふうに思います。

 そういう観点からいくと、ちょっとわからないですが、4.1の目標を定める必要があるかどうかということなんですが、目標というのは何ですか、これ。数値なんですか、言葉なんですかというところは、少しはっきりしておいたほうがいいと思います。多分、数値は、そういう意味では、なかなか定めることは難しいんだろうと。そういう意味でいくと、排出量をできるだけ減らしましょうということへの目標というふうな形になるかと思いますけども、ダイオキシンの場合には、ここまで減らしましょうということで目標を決めて、見事に達成できたんです。VOCの場合は、目標を設定して、この目標を達成できるかどうかによって、じゃあ、自主管理から規制をもっと強めなきゃいけないかという意味合いでの目標を設定しています。多分、今回は、なかなかそういう意味では難しいだろうと。そこの目標というのは何なんだろうかというのをもう少し整理をしておいたほうがいいだろうというふうに思います。言葉として書くなら、幾らでも書けるだろうというふうに思います。

 それから、2.2の国民というのは、これも解釈ですけども、国民というのは、消費者ではない、国民一般であるということを再度確認しておきたいと。例えばお医者さんが水銀用の医療機器というものを出すときに、ちゃんとやっていただくことが非常に重要だろうというのは、一般廃棄物の問題のときも、そういうことが――そうであるかどうかわかりませんけど――議論されていたわけですから、そこら辺のところ、国民というのは、これは事業者も含めての国民ですよということで解釈をしておくべきだろうというふうに思います。

 それから、4.4なんですけど、これは事務局のお答えのとおりで結構だと思うんですね。実際には、つい先般、中央環境審議会の会長が、意見具申ということで環境大臣に申し上げた中で、物質循環をしっかり踏まえた上でのリスク管理が必要ですよということを、意見具申をしているわけですけども、水銀というのは、その一番最初の例といいますか、最も典型的な例だろうと思います。ほかのものについても、そのようなことが必要であるということに――場合によっては必要になってくるだろうと。そういう意味では、鉛とかカドミ等についても、そんなことを考えていかなきゃいけない。将来的には検討しなくてはならなくなるかもしれない。結構、カドミについても、農用地からお米を経由して我々摂取しているという量が、そんなに十分な余裕があるわけではないので、将来的にこういうふうな考え方が必要になってくるかもしれない。それは全体の議論を注視していく必要があるだろうということは、そのとおりだろうというふうに思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 増沢委員、お願いいたします。

【増沢委員】 まず、2.1のところですけれども、BATとBEPについて、これは区別する必要があるかどうかということが少しわからないことがありまして、といいますのも、例えばストックホルム条約、今回の水銀条約と似ているもので、やはりBATとBEPの話が出てきますけれども、そのガイダンス文書などを見ますと、BATとBEPはあまり区別していないような気もいたしまして、今回、水銀に関して、これは区別して議論する必要があるかということを少し疑問に思っております。

 それで、もしあまり区別しないというふうにしますと、BAT及びBEPによって可能となる排出限度値を義務づけるというやり方が考えられるのではないかと思っております。逆に、もし区別して、BEPはBEPというふうにするとしますと、条約上はBEPも、これはshall requireで要求しなければならないということになりますので、何ら担保措置がない責務規定といったやり方では不十分ではないかと思いまして、段階的ではあれ、最終的には強制し得るような何か仕組みが必要ではないかというふうに思っております。

 それから、4のところにつきまして、今回は水銀に絞るということでありまして、それは時間もあまりございませんので、理解いたしますけれども、4.3とも関係するところで、今回、水銀について、国内施設からの排出削減を目指すということの意味といいますか、意義ということについては、もう少し議論をしてもいいのかなという気がしております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 守富委員、お願いします。

【守富委員】 ありがとうございます。

 まず、2.1のBEPの、今あったようにBAT/BEPの違いといいますか、結構、専門家会合のほうでも、その辺のところは議論があったところで、定義をどうするかということで、日本版のBAT/BEPの定義が必要なのかなというふうに思っていますが、いずれにしても、その中でよく出されるのは、BEPの場合、周辺環境への配慮といいますか、それと今まで議論があったようなマテリアルフロー的な、最終的にどこにどう行くのか、海に行くのか、河川に行くのか、土壌に行くのかといったところの、そうした配慮をきちんとしていくということが、BATのほうは、どちらかというと各カテゴリーにおける最終的な技術でもって下げようと。それに対して、周りの影響を何とか最小限にとどめようというのがBEPじゃないかなというふうに思っていますが、その意味での特に資源、我々が出している石炭にしても、セメントにしても、鉄鋼にしてもそうですが、もともとのところから資源として入ってきますので、そして輸入元といいますか、供給元への配慮等々も、そうしたBEPの一つになるのじゃないかなというふうな意見が出ておりました。

 それから、2.2の市中保有については、先ほど貴田先生から話があったように、やはり蛍光灯、あるいは病院等の血圧計等を含めて、既に市中保有されているものをいかにきちんと管理していくか、出していただくかという意味での国民への協力というのは極めて重要ではないのかなというふうに思います。

 今、私が一番言いたいのは、3.1のインベントリーのところでして、インベントリーは、一応、UNEPのほうに報告の義務が課せられておりますので、基本的にはインベントリーの精度を上げなくてはいけない、指宿委員等、意見がありましたが、その精度を上げることは非常に重要なことで、その意味で、先ほどの1のほうで議論がありましたように、連続測定といいますか、モニタリングといいますか、現状で年1回の代表値でもって報告する、あるいは測定するということではなくて、現在は、例えば業界で代表的なところを測定されているんだと思うんですけれども、そうしたものをおいおいは何年かかけてでも、あるいは補助金を使ってでも、最終的には、少なくとも5セクターに関しては連続モニタリングを目指すという方向、それは先ほど含めてどの範囲でやるかというのはあるかと思いますが、基本的には、精度を上げる意味からしても、モニタリングは必要ではないのかなというふうに思います。

 それから、4番目なんですが、これも個人的には目標値をある程度定めるべきじゃないかなというふうに意見は持っております。ただ、この場合の目標値と言っているのは、現状及び将来を見込んだ場合に、石炭火力等を含めて、今後は石炭火力が増えた場合に増加する可能性も十分あり得るわけでして、減らすというよりは、現状をいかに維持させるかというところがポイントになるんじゃないかなと。その意味では、現状を維持することが最低限の条件なのかなと思ったりもするんですが、その辺のところの――先ほど数値にすべきか、言葉にするのかというのがありましたけれども、少なくとも、ダイオキシンの場合には下がっているかもしれませんが、CO2の場合は逆に上がっていますので、そうした意味合いを含めて、それが守れるといいますか、遵守できる方向、あるいはそうしたとてつもない何%削減とかというのも、どだい無理な話があると思いますので、そういう社会状況及び技術状況、あるいはインベントリー精度等々を含めた状況を含めた上での目標値の議論が必要ではないかなというふうに思っています。

 それから、最後にクロスメディアですけれども、これにつきましては、高岡先生を含めて一生懸命やっておられる最終的な保管をどうするかというのがありまして、いろんなクロスメディアで今現状動いている河川、あるいは土壌という話も一方にはあるんですけど、最終的に我々がターゲットとしてどのように保管していくか、その保管したときに、確かに大気には出ないけれども、それが保管のしようによっては地中あるいは河川に行く可能性も十分あり得るわけであって、一時保管の仕方、最終保管の仕方というところも、一応見据えて議論が必要ではないかなというふうに思っております。

 以上です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 ただいま幾つかご意見、それから質問も幾つかあったと思いますが、事務局のほうから、質問と考えられるところについて、現時点で答えられる部分がありましたらお答えいただき、そして、もしまた別途資料を用意する必要があれば、そういった形でお答えいただければと思います。お願いします。

【髙林総務課課長補佐】 ちょっと漏れがあれば、またご指摘いただければと思いますが、質問として認識しておりますのが、稲垣委員からいただきましたクロスメディアの関係で、きちんと管理ができているのかどうかという点と、黒液の件でございます。あと中杉委員からいただきました、目標というのは数値なのか言葉なのかという点、あと増沢委員からいただきました、BATとBEPを区別すべきかという点かと認識しております。まず、この4点について、お答えできるものをお答えさせていただこうと思います。

 最初のクロスメディアの件ですけれども、最後に守富委員のほうから、保管の話がまたあるというご指摘もいただいたところでございますが、一義的に、この委員会で考えるべきといたしましては、大気で抑えたんだけれども、これが水のほうに流れていってしまうとか、廃棄物として、もう不適正に処理されてしまうといったことがあってはいけないということが、まずは条約の言っていることかなと思いますので、それについては、ある意味当たり前のことではあるんですけれども、我が国では水濁法があり、廃掃法がありということですので、それで抑えられているのではないかと。一方で、廃掃法できちんと抑えられてはいるんだけれども、保管されていくものをどうするかという議論は、またこれは守富委員ご指摘のとおり、あるかと思いますが、ちょっとこれは、この小委員会のスコープを超える部分になるのかなとも思いますので、もちろん連携しながらかと思いますが、保健部会のほうとも連携をとり合っていきたいというふうに考えます。

 黒液の点につきましては、ちょっとこれは調べさせていただければと思います。

 中杉委員からいただきました、目標の言葉か、あるいは数値かというところなんですけれども、ちょっと論点の書き方が、そういう意味ではちょっと不十分だったかと思うんですが、端的に申しますと、そこも含めてご議論いただければというのが事務局の思いでございます。条約につきましては、そもそもmayということもございますし、mayの上で目標ですとかターゲットとか、幾つか単語で並んでいるだけでして、どのような目標だということは特に指定されてございません。そういう意味では、そこも含めて各国に委ねられているというところかと思いますし、その上で我が国としてどういう対応をとるのかというのは、これまでほとんど議論されてきていないところですので、今、まさに、この一回りの中でも、何人かの委員の中からご指摘いただいたとおりですが、それを踏まえて、またご議論を進めていきたいというふうに考えてございます。

 BAT/BEPを区別すべきかどうかというのは、これも守富委員から補足いただきましたが、ガイダンスがこれから決まるということもありまして、国際的な扱いが――もちろん条約としては一旦固まってはいるんですけれども、条約の定義規定のBEPのところを見ても、かなりある種抽象的に書かれているところもあって、ガイダンスの動向というのを見ていく必要があるのかなというふうに考えております。ですので、そちらの動向も見据えつつ、ちょっと今後、また検討していきたいというふうに考えております。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 あと一つ、稲垣委員から、4.2のところで、大気のほうだけで、水とか(に排出量の)漏れがあるという……。

【稲垣委員】 インベントリーでそういうデータがあることはわかりました。

【坂本委員長】 いいですか。

【稲垣委員】 はい。

【坂本委員長】 わかりました。ありがとうございます。

 そのほかいかがでしょうか。今後のこれを議論していく上で、重要な点とご指摘があれば、いただければと思いますけれども。

 どうぞ。

【浅野委員】 増沢委員から出たご意見と関連することですが、規制措置と戦略の組み合わせというふうに言われていて、しかし規制措置というのは、直接規制と読む必要はないわけで、何らかの形としてちゃんとレギュレーションが行われて、実効性を持っていればいいということですから、日本の、では有害大気汚染物質の規制のやり方が規制ではないというのか、あれはあれで規制だというふうな言い方もできる、そこは罰則をつけていなければ規制ではないという、そういう限定的な意味ではないんだろうと思いますので、これは法律をやる人間としては誤解がないようにコメントしておきたいと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 後半のほうで、非常に幾つか重要な点は、やはり私たちが考えるべきところは、どこかで大気中への排出はされていない形になったんだけれども、それが最終的にどこへ行っているか、いわば廃棄物としてセメントの中に入っていったもの、それが最終的に大気中へ出ない形になっているのかどうなのか、そういった点が非常に重要な今回の水俣条約では考えるべき重大なところではないかというふうに思います。

 それから、もう一つ、エミッションインベントリー、今後、排出抑制をし、そしてそれがどの程度効果があったか、もしくは効果が維持されることによって排出量が増えない形になるとか、そういったものを見ていくためには、インベントリーの数値から計算をしたものが、例えば大気濃度とどういう関係になっているかとか、そういったことがやれるためには、ある程度の精度を持ったインベントリーが必要であって、これのところについては、まさにやることを要求されているところでございますので、指宿委員、それから梶井委員等々からお話ございましたが、非常に重要なところをご指摘いただいたというふうに思います。

 今日、論点として、初めてこれをお出しいただき、皆様方からさまざまなご意見をいただいたわけですけども、これをもとに少し整理をさせていただいて、次回の議論に備えていきたいというふうに思います。

 何か皆さんのほう、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

 もしよろしければ、本日の議論を整理して、次回の小委員会で答申の骨子案として提示いただくようにお願いをしたいと思います。

 また今後、お気づきの点がございましたら、事務局のほうへお寄せいただいても結構でございます。

 それから、今日、崎田委員が11時までぐらいいる予定でございましたので、その少し前にご意見を伺おうと思っていたんですが、ちょっと先に出られましたので、崎田委員からはご意見をお寄せいただいて、この後のまとめのところでは、そのご意見も反映させていきたいというふうに思ってございます。

 それでは、本日の議題は以上でございます。

 事務局のほうから何か連絡等がございましたら、お願いいたします。

【是澤大気環境課長】 長時間にわたってのご議論、どうもありがとうございました。

 本日の議事録につきましては、各委員にご確認いただいた上で公開することとさせていただきます。

 次回以降の日程でございますが、第5回の小委員会は、8月18日月曜日の10時から12時、第6回につきましては、9月26日金曜日の10時から12時という予定になっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 次回は、今、委員長からおまとめいただきましたとおり、答申の骨子案についてご議論をいただきたいと考えております。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

 それでは、本日の会議はこれで終了したいと思います。

 どうもありがとうございました。

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