中央環境審議会大気・騒音振動部会　石綿飛散防止小委員会（第８回）　議事録

1. 日時

令和２年１月９日（木）13:30～15:04

2. 場所

環境省第一会議室

３．出席者

（委員長）

大塚　直
（臨時委員）　

島　　正之

勢一　智子

高岡　昌輝

谷口　靖彦

山神　真紀子

（専門委員）

浅見　琢也

出野　政雄

笠井　賢一

神山　宣彦

小坂　　浩

外山　尚紀

中村　弘造

廣田　善夫

本橋　健司

吉住　正浩

渡辺　ゆかり

（環境省）

小野水・大気環境局長
正林審議官
関谷総務課長
神谷大気環境課長
清丸大気環境課課長補佐
秋山大気環境課課長補佐
西條大気環境課課長補佐

4. 議事次第

(1) 今後の石綿飛散防止の在り方について

(2) 今後の技術的事項の検討について

(3) その他

5. 配布資料

資料１
中央環境審議会大気・騒音振動部会石綿飛散防止小委員会委員名簿
資料２
今後の石綿飛散防止の在り方について（答申案）に係る意見募集（パブリックコメント）の結果について
資料３
今後の石綿飛散防止の在り方について（答申案）
資料４－１
石綿飛散防止に係る今後の検討について
資料４－２
特定粉じん排出等作業中の大気濃度の測定に係る検討について
参考資料１
中央環境審議会大気・騒音振動部会石綿飛散防止小委員会（第7回）議事録
参考資料２
建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等の見直しの方向性（建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会中間とりまとめ令 和２年１月６日 厚生労働省）
参考資料３
石綿飛散防止に関する法令（抜粋）
参考資料４
建築物の解体等に係る石綿飛散防止対策マニュアル 2014.6 環境省
参考資料５
建築物の解体等現場における大気中の石綿測定方法及び評価方法について（平成25年10月　アスベスト大気濃度調査検討会）

６．議事

【神谷大気環境課長】　それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会大気・騒音振動部会第8回石綿飛散防止小委員会を開催いたします。

　委員の皆様方におかれましては、ご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。本日司会を務めます大気環境課長、神谷でございます。

　本日の会議は、小委員会の運営方針に基づき、公開とさせていただいております。

　委員の皆様のご出席状況でございますが、19名中17名の委員の方にご出席をいただいておりまして、定足数に達していることをご報告させていただきます。

　続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。

　議事次第に配付資料一覧を記載しております。

　議事次第、座席表、資料2、3は紙での配付でございますが、その他の資料についてはタブレットを使用して閲覧していただきます。なお、タブレットの不調や資料データの不足、操作上の不都合等ございましたら、事務局の者にお申しつけください。

　傍聴の皆様には、前日までに環境省ホームページに掲載しました資料について、お手持ちのノートパソコン、タブレット等の端末に保存し、ご覧いただく等、ペーパーレス化へのご協力をお願いしているところです。

　そのため、既にホームページに掲載済みの資料については紙での配付はせず、議事次第、座席表、資料2、3のみを配付しております。ご理解のほどよろしくお願いいたします。

　また、傍聴の皆様におかれましては、会議の妨げとならないようご静粛にお願いをいたします。遵守されない場合、ご退場いただく場合がありますので、ご留意をお願いします。

　委員の皆様におかれましては、飲み物について、ワンウェイプラスチックの使用削減に係る環境省の取組の一環として、マイボトルのご利用をお願いしております。

　なお、セルフサービスとなりますが、会場の2カ所にお水を用意しておりますので、ご自由にご利用いただければと思います。

　それでは、カメラの方、報道関係者の方におかれましては、恐縮ですが、カメラ撮りは会議の冒頭のみとさせていただいておりますので、これ以降のカメラ撮りはご遠慮いただきますようお願いいたします。

　それでは、これ以降の会議の進行につきましては大塚委員長にお願いいたします。

【大塚委員長】　それでは、議題に入りたいと思います。

　まず、議題の（1）でございますが、「今後の石綿飛散防止の在り方について」でございます。

　去年の11月14日～12月13日までに実施されましたパブリックコメントの結果を踏まえて答申案を作成いただきました。本日の議論を踏まえて、中央環境審議会の答申としてまとめることを予定しております。

　事務局から資料を説明いただいた後に議論をいたしますので、ご協力をお願いいたします。

　では、事務局から、資料2、3につきまして説明をお願いいたします。

【秋山大気環境課課長補佐】　環境省の大気環境課の秋山でございます。どうぞよろしくお願いします。

　それでは、まず、私のほうから資料2についてご説明をさせていただきまして、その後、また、資料3のほうのご説明をさせていただきたいと思います。

　まず、お手元の資料2をご覧いただければと思います。

　今回の答申案の意見募集、パブリックコメントの結果について、まず、概要ということでまとめてございます。

　意見募集期間につきましては、今ほど委員長からお話がありましたとおり、11月14日～12月13日までの30日間でございました。

　意見の提出数といたしましては、提出総数は494通ということで、多くのご意見をいただいたところでございます。

　内訳については資料に記載のとおりでございます。

　1枚おめくりいただきまして、裏面になりますけれども、いただいた意見の数ということで整理してございます。

　意見の数としては、3,611件のご意見をいただいたところでございます。それぞれの意見につきましては、答申案の各章ごとに、項目ごとに分類して数字を集計してございます。

　その隣のページから、1ページということで番号が振ってございますが、いただいたご意見に対する考え方ということで整理をさせていただいております。こちらのほうもページ数が大分多くなってございますので、いただいたご意見の中で、非常に多くのご意見をいただいたものについて、かいつまんで説明をさせていただければと思っております。

　まず、1ページ目の一番下のところでございます。

　1の（1）大気汚染防止法への位置付けということで、こちら、いわゆる特定建築材料以外の石綿含有建材についてのところでございます。

　意見の概要と意見に対する考え方ということで並べてございますが、非常に多くの意見ということで、特定建築材料以外の石綿含有建材について、その除去作業の届け出を義務づけるべきであるというご意見をいただきました。

　また、回答のとりまとめに当たりましては、それに関連するご意見を、2ページにわたる形になりますけれども、効率的な運用に配慮すべきというご意見ですとか、そういう関連するご意見をまとめた上で、意見に対する考え方を整理してございます。

　それでは、1ページ目の意見に対する考え方というところでございますが、作業の届け出につきましては、答申案のほうでもとりまとめいただいたところでございますけれども、特定建築材料以外の石綿含有建材につきましては、現行の特定建築材料に比べまして相対的に飛散性が低いというところ、また、その除去に当たっての機器についても、集じん・排気装置等の専門的な機械を使用するまでの措置は要しないというふうに考えられるところでございます。

　2ページ目の考え方のほうに移りますが、また、条例で、自治体のほうで特定建築材料以外の石綿含有建材の届け出を義務づけている例がございますが、仮に、その作業の届け出を現行法と同様に義務づけた場合、届け出の件数が5倍～20倍の数になるということが想定されるところでございます。

　また、今回の規制対象の拡大によりまして、一般住宅も対象になってくるというところを考えますと、届け出の数が増える、あとは一般住宅まで広がるというところから、都道府県等ですとか、あとは発注者、住宅所有者の方の負担を考慮する必要があると考えております。

　そうしたことから、届け出の義務までは求めないという形で答申案のほうをまとめたいというところでございます。

　現場の作業基準の遵守につきましては、後ほど出てまいります事前調査結果の報告によりまして現場を把握しまして、立入検査等で状況を確認することで担保していくべきというふうに考えてございます。こちらについても、答申案に記載の内容、考え方ということで示しているところでございます。

　引き続きまして、少しページが飛ぶのですけれども、6ページ目でございます。

　こちらにつきましては、6ページの一番下のところです。

　事前調査の信頼性の確保のところで、一定の知見を有する者による事前調査の実施というところでございます。

　まず、非常に多くの意見をいただいたところ、こちらにつきましては、まず「一定の知見を有する者」というところについて、6ページの下から7ページにわたってになりますけれども、ご意見をいただいたところでございます。

　意見に対する考え方としましては、まず現在ということで、今現時点では、法令で特に事前調査を実施する者についての義務づけはないのですけれども、通知で、事前調査は、特定建築物石綿含有建材調査者や建築物石綿含有建材調査者、又は一般社団法人日本アスベスト調査診断協会に所属する者等により実施する、受注者がそういった方に依頼することが望ましい旨、都道府県等に対して環境省から通知をしているところでございます。

　また、厚生労働省におきましても、石綿障害予防規則に基づく事前調査におきまして、石綿に関する一定の知見を有する者の活用をするということが検討されているところでございます。答申案の中でも、そうした厚生労働省における検討状況も踏まえたものとする旨、記載してございます。

　その中で、7ページ目のほうに行きますけれども、考え方としましては、まずは特定建築物石綿含有建材調査者と建築物石綿含有建材調査者、これを中心にというか、基本にすることが考えられるということだと思いますので、後ほど、また、資料3のところで説明させていただきますが、一応、これが明らかになるような形で答申案のほうを修正させていただいてございます。

　また、人数、一定の知見を有する者の確保につきましては、引き続き、環境省が厚生労働省、国土交通省と連携して取り組むべきであるということで、答申案のほうにも記載されていますので、そのように考えてございます。

　続きまして、7ページの下のほうになります。事前調査の実施に関する第三者による実施について、ご意見を多くいただいたところでございます。

　こちらにつきましても、答申案にも第三者とすべきというご指摘があった旨は記載いただいたところでございます。こちらのほうについても、厳格に事前調査を行う観点からは、第三者ということは非常に有効であると考えられるため、答申案のほうで表現を修正してございます。

　ただ、「他方で」というところでございますが、現状としては、その石綿が含有されている可能性がある建材が使用されている建築物の数が膨大である一方で、その知見を有する者の数がいまだ少ない状況にありますので、現時点では、なかなか第三者というところまでの体制は難しいところから、まずは一定の知見を有する者の育成を進めた上で、その状況ですとか、今般の制度見直しの運用状況を踏まえつつ、将来的に第三者による調査について検討するという考え方、こちらは答申案のほうにも示してございますが、その考え方をこちらでも示しているところでございます。

　続きまして、また少しページが飛びます。

　次は、13ページをご覧ください。

　13ページの一番下のところでございます。14ページにまたがっている部分でございますけれども、こちらは事前調査の結果の都道府県等への報告の部分で、そちらに関連して情報を開示すべきというご意見をいただいたところでございます。

　考え方としまして、まず、その事前調査の結果について、発注者ですとか受注者の判断で結果が公開されるということは望ましいというふうに考えているところでございます。

　その上で、大気汚染防止法においてはというところで、その周知については、現行法でも事前調査結果の掲示を義務づけられているというところ。

　あとは、解体等工事の影響を受けると考えられる範囲につきましては、基本的には工事現場の周辺に限られるというふうに考えられることから、リスクコミュニケーションの観点からは、掲示を徹底すること、さらに、より見やすく、わかりやすくすべきというところで、こちらのほうも答申案のほうでとりまとめているところでございます。

　「また」というところで、事前調査の記録の保存とちょっと関わってきますけれども、事前調査の記録の写しを解体等工事の現場に備えつけることとすべきというところも答申案の中でおまとめいただいたところでございます。

　ですので、考え方の方向としましては、答申案に記載の方向でご回答しておりまして、最後、「なお」というところでございますが、小委員会でも環境省における取組として紹介がありましたけれども、環境省ではリスクコミュニケーションガイドラインというのを平成29年4月に策定しておりますので、この普及にも努める必要があるというふうに考えているというところでございます。

　続きまして、14ページの下のところでございます。

　作業終了時の確認のところでございます。

　今般のご議論の中で、作業終了時における作業が適切に行われたことの確認というところで、取り残しがないことの確認や記録等を義務づけるべきということでいただいているところでございますが、その確認について、第三者が行うことを義務づけるべきであるというご意見を多くいただいてございます。

　こちらにつきましても、小委員会でも第三者とすべきというご指摘があったというところは答申案のほうで整理していただいているところでございますけれども、その工事が相当多数行われる一方で、その知見を有する者の人数が少ないというところを踏まえると、なかなか現時点では難しいというところもございますので、現状としましては、解体等工事の施工者が確認を行うということにしまして、制度見直しの運用の状況を踏まえつつ、将来的に第三者による確認についても検討していくという答申案の内容で整理をしてございます。

　「また」というところで、15ページのほうに引き続きございますけれども、その作業基準の遵守義務等につきましては、その効率的な規制の運用の観点を踏まえた中で、発注者に対する報告で、発注者の配慮義務、あとは受注者の作業基準の遵守の履行を促進するというところ、また、その記録を保存することによって、都道府県等が、立入検査ですとか報告聴取等で記録を確認して、必要な場合に指導を行うべきというようなところで整理してございます。

　続きまして、また少し飛ぶのですが、18ページをご覧ください。

　18ページ～19ページにかけてでございます。18ページの一番下のところでございます。

　隔離場所周辺における大気濃度の測定の実施につきまして、多くの意見をいただいてございます。

　18ページ～19ページにかけて、意見としていろいろいただいておりましたが、まずはその測定を義務づけるべきであるというご意見と、19ページのほうには課題を十分に解決してからすべきというふうなご意見もいただいているところでございます。

　こちらにつきましても、小委員会でも議論を重ねていただきまして、答申案で整理いただいたところでございます。ご意見として、大規模な解体等工事から測定義務づけを行うべきであるといった、制度化に向けたご意見もあったというところですとか、条例等で大気濃度調査を実施しているというところがございますが、19ページのほうに行きますけれども、大気濃度測定につきましては、その目的としては、基本的には予期せぬ箇所からの石綿の飛散の有無を確認して、飛散が認められたときには、一旦作業を中断して点検を行う、現場の改善を行うものであるというふうに考えられるところでございます。石綿繊維数濃度による測定においても、総繊維数濃度による測定においても、測定の迅速化ですとか評価の指標、あとは指標を超過した場合の作業再開に向けた措置など、現状では全国一律での測定の制度化には困難な課題が残っているということで、まずは関係者が協力して測定実績を積み重ねるとともに、課題解決に取り組む必要があるという形で、答申案で整理していただいたところでございます。

　今後、そうした課題の解決に向けまして、石綿繊維数、総繊維数それぞれの両面から調査研究を行っていくということが重要と考えられるということで整理してございます。

　次に、ちょっとまたページが飛ぶんですけれども、22ページをご覧いただければと思います。

　22ページの一番上でございます。作業基準遵守の強化という観点に関連してのご意見でございます。ご意見としましては、作業基準違反に対する直接罰を確実に創設すべきというご意見を多くいただいてございます。

　答申案の中でも、立法技術上の課題もありますけれども、その作業基準違反への直接罰の創設、これを検討すべきということで整理してございますので、その答申案に賛同するご意見というふうなところでいただいているところでございます。

　あと、続きまして、24ページをご覧ください。

　24ページにつきましては、一定の知見を有する者の育成・施工技術の確保というところでございまして、除去業者のライセンス制についてのお話がございました。

　今般の小委員会での検討におきましては、現場の把握の強化ですとか記録の整備等、事前調査から作業終了まで、都道府県等が指導を強化して、受注者、施工者による適切な作業を担保するための制度を整備すべきというふうな方向でおまとめいただいたところでございます。

　また、技術的に非常に似通った部分がございます石綿障害予防規則との連携を強化した上で、行政による監視・指導の強化等を図るべきというふうに考えているところでございます。さらに、これらに加えてということで、25ページのほうに移りますが、その施工者、受注者だけでなくて、下請業者にも作業基準を適用して、その遵守の徹底を図るべきというところでまとめていただいたところでございます。

　ですので、まずは新たな制度の履行を徹底していくことが重要と考えておりますので、このような形で整理をさせていただきまして、除去業者のライセンス制度につきましては、さまざまな要件ですとか、監督のあり方とか、処分ですとか、さまざまな幅広い事項の検討が必要であるというところから、まずは今般の制度見直しの運用を徹底するという方向で、考え方を示しているところでございます。

　続きまして、29ページをご覧ください。

　29ページのほうでは、中ほどになりますけれども、現場での指導強化という観点でのご意見です。作業基準遵守の徹底のために、その自治体、都道府県等が立入検査を行う際の支援等についてご意見をいただいたところでございます。

　普及啓発とも関連する部分がございますけれども、環境省においては、現在も、各都道府県の職員に対して、事前調査ですとか、石綿漏えい監視等に関する技術講習会を開催しているというところでございます。これを引き続き開催すること。あとは、これは自治体担当者というだけでなくて、施工する事業者さん向けにもなりますけれども、マニュアルの整備を行うというところで、技術的な助言等の支援を行っていくというふうなことを行うべきというふうにまとめてございます。

　以上が、数多くいただいた意見に対する考え方ということで、整理をさせていただきました。

　続きまして、資料3について説明させていただきます。

【西條大気環境課課長補佐】　大気環境課の西條と申します。よろしくお願いいたします。

　資料3ということで、パブリックコメントを受けた答申案の修正点についてご説明をさせていただきます。

　パブリックコメントを受けて、方向性を大きく変えるような修正はございません。趣旨の明確化と、あとは表現の適正化等をしているということになります。

　表現の適正化、日本語の修正の部分は飛ばさせていただきまして、表現の明確化等をしているところについてご説明させていただきます。

　1点目が、まず、8ページでございます。

　8ページの上のところの、石綿含有仕上塗材の扱いについて記載している部分でございます。

　石綿含有成形板等と同様に大防法の規制対象とすると記載しておりましたけれども、パブリックコメントの中で、それは届出を求めるということなのか求めないということなのか不明瞭であるというご意見をいただきまして、それを踏まえて、大防法の規制対象とし、届出までは求めないこととするのが適当と明確化をしております。

　その下の段落、「ただし」と始まるところです。こちらは仕上塗材のうち性質が「吹付け石綿」に類似しているものとして、石綿含有吹付けパーライト、石綿含有吹付けバーミキュライトについては、引き続き、「吹付け石綿」として扱うということを記載してございますけれども、上の段落の修正を踏まえまして、こちらは現行の特定建築概要に係る規制の枠組みの対象、これは要するに届出の対象にもなると、こちらにも追記をしております。

　それから、2点目の修正ですが、8ページの一番下の段落の「また」というところです。こちらは事前調査の方法について記載をしているところでございまして、石綿の新たな使用が禁止された平成18年9月1日以降に着工した建築物等についても調査の対象にするということで、着工年月日については書面等により調査することにしておりますけれども、着工年月日の判断についても不明確であるというご意見をパブリックコメントの中でいただいております。

　それを踏まえまして、「その上で」から始まる文章で、調査対象の解体等工事が、平成18年9月1日以降に設置工事に着手した建築物等の解体・改造・補修工事または平成18年9月1日以降に改造・補修工事に着手した部分の改造・補修工事に該当することを確認できれば、その後の現地調査等は不要であると、趣旨を明確化しております。

　続いて、9ページの下から二つ目の段落でございます。こちらは一定の知見を有する者の活用の部分でございまして、先ほどのパブリックコメントへのご回答の中でも回答を紹介いたしましたが、一定の知見を有する者としては、建築物石綿含有建材調査者講習登録規程に定める特定建築物石綿含有建材調査者及び建築物石綿含有建材調査者の活用を基本とすることが考えられるので、これらの調査者の活用を基本とすると追記しております。

　また、その下の段落、「ただし」から始まるところでございます。知見者の数が今は少ないということで、こうした者の育成に努めるとともに、建築物の構造等を踏まえて、飛散性の高い石綿含有建材が使用されている可能性が高い建築物の調査に特にこれらの者を活用すべきということで記載をしておりましたが、全ての建築物について最終的には知見を有する者を活用すべきであるというご意見をいただいておりまして、これを踏まえて、9ページの一番下のところに、「十分な人数が育成されるまでの間」という文言を追記しております。

　次の修正でございますけれども、10ページの二つ目の段落で、「調査の実施者は第三者とすべきとの指摘があり」というところです。こちらについても、先ほどパブリックコメントへの回答として考え方をご説明させていただきましたけれども、調査を第三者が行うということは客観的に事前調査を行う観点から有効と考えられるということで、基本的な考え方を追加したというところです。

　さらに、今後、将来的に第三者による調査について検討することが考えられるという記載がその段落の一番最後の文章にございますけれども、その部分に「今般の制度見直しの運用の状況を踏まえつつ」と、今後検討していくに当たっての検討の観点を追加してございます。

　次の修正点は、11ページの上の（4）とあるところの上の段落です。

「さらに」というところで、特定工事に従事する業者間で事前調査の結果等の情報共有を促進するということを記載している部分でございます。

　こちらについては工事に従事する業者間できちんと情報が共有されるようにというご意見をいただきましたので、誰から誰に情報を共有していけばいいのかという部分を追記しておりまして、受注者は下請事業者に対し、この受注者というのは元請業者のことを指すと最初に定義をしておりますので、元請業者は下請業者に対して、下請構造が続いている場合は、下請業者は更に他の下請業者に対して、工事を請け負わせる際に調査結果等を説明することを義務付けるべきであると趣旨を明確化しております。

　続いての修正点が、18ページの上の部分です。下請事業者に対しても作業基準を適用すべきであるという部分でございます。

　これまでの案では、下請事業者に作業基準を適用すべきであるということのみ記載しておりましたけれども、それに伴って、作業基準適合命令や直接罰も対象とすべきであるというご意見があり、作業基準を適用することによって、これらももちろん適用されることになりますので、その部分を追加しております。

　これに伴って、受注者というのが元請業者になりますけれども、工事全体を統括管理する元請業者と下請事業者にそれぞれ作業基準の遵守義務が適用されて、作業の実態に応じて命令や直接罰の対象になると、明確化を図っているところでございます。

　それから、次が最後の修正になりますが、20ページの前半部分です。立入検査の対象について記載している部分、「現状では」と始まる段落でございます。

　現状で、解体等工事に係る建築物等と解体の工事の現場に立ち入ることができるということになっておりますけれども、これを施工者の事業所にも立ち入ることができるようにするということなのですが、以前の案ですと「特定工事の」施工者の事業所としておりました。事前調査の記録についてもそれぞれの施工者の事業所に保存されることになりますので、特定工事と限定するのではなくて、「解体等工事の」施工者の事業所にも立ち入ることができると修正をしております。

　以上が、答申案の修正点でございます。

【大塚委員長】　よろしいですか。

　では、資料2と3のご説明をいただきました。資料2と3は関連が深いものですから、あわせて議論をさせていただきたいと思います。

　分量が結構ありますので、全体を二つに分けて議論したいと思います。

　まず、前半ですけれども、最初から各論の3、「石綿含有建材の除去等作業が適切に行われたことの確認」までの部分、ここまでを前半とします。それで、後半の4「特定粉じん排出等作業中の石綿漏えいの有無の確認」から最後までというのを後半として、前半と後半に分けて議論をしていきたいと思います。

　まず、前半のパートでございますが、3の「石綿含有建材の除去等作業が適切に行われたことの確認」までの部分、ページで言いますと、資料の2については16ページまで、資料の3は14ページまでの部分ということになりますけれども、ここについて、ご意見、ご質問がある方は、名札を立てていただければと思います。

　では、吉住委員、お願いします。

【吉住専門委員】

　答申案に関し全体を二つに分けて議論するとのことですが、産業界を代表して、答申案の全体に関わる総合的な意見を述べたいと思います。

　まず、パブリックコメントにて寄せられた意見を、適切に盛り込む形で答申案をとりまとめていただき、委員長並びに事務局の皆様方に対し、ご尽力に感謝を申し上げたいと思います。さらに、答申案の全体的な中身についても、経団連、産業界としてこれまでに述べてきた意見も盛り込んでいただいたものとして、一定の評価をしております。

　繰り返し、この委員会で述べてきましたが、産業界においては、石綿飛散防止を大変重要な課題と捉えており、これは全力を挙げて取り組む事項と考えております。

　その中で、この防止対策を実効ある制度にしていくためには、関係者が現場で混乱なく、かつ効果的に対応できるように、有効かつ合理的な規程となることが必要だと考えております。今回提示された答申案の内容についても、こうした考えに沿ったものになったと評価しております。

　ただし、答申案の前半、後半ともに、幾つかの論点につき、引き続き、制度化に向けた課題の検討の必要性が述べられております。産業界においても、引き続き関係者と協力して、課題解決に向けて取り組む所存です。そうした形で丁寧な議論を引き続きよろしくお願いしたいと思います。

　最後に、技術的な事項として、様々な細則の制度設計に関し、厚生労働省や国土交通省との連携を行うと答申案に記載されておりますが、この点についても、非常に重要な部分です。この答申案で示された内容に従ってシステムについては設計段階から計画的に、検討を進めるようお願いしたいと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　どうもありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。

　では、外山委員、お願いします

【外山専門委員】　ありがとうございます。

　全体的に見て、非常に件数が多い意見、それが300件を超えるか、あるいは300件近くというのが幾つか見受けられるということと、やはりそれに対して十分応えられているのかというところが、私は若干疑問に思う点があります。

　パブリックコメント結果の資料、パブリックコメント結果の1ページ目ですが、これはレベル3に関して、届け出を、大防法上届け出すべきではないのかということと、その情報を開示すべきだという意見が347件です。これに対する考え方ということで、書かれている内容が、答申案に書かれていることを繰り返しているだけだということで、これで答えていることになるのかと、私は非常に疑問に思います。

　開示すべきであるという意見がありますね。これに関しては、13ページの部分にも同じような意見があります。リスクコミュニケーションの観点から、時間をかけずに開示すべきだ。つまり情報開示請求によらずに開示すべきだという意見が、これはやはり住民ですとか、そういった解体工事現場の近くにいられる方の、そういう切実な思いだと思いますので、これに関して、開示すべきだということに関して、それができないとか、必要ないということに関しては十分答えられていないと思います。

　電子届け出ということになるわけですから、開示ということはそれほど技術的に難しくないのではないかと思いますので、その辺り、前向きに、今後、検討するというような表現を入れてはどうかと思います。

　あとは、届け出の義務づけですけれども、確かに件数が非常に多いということで、大防法と同じ届け出は難しいということは2ページ目に書かれていますけれども、ちょっと先回りしてすみませんが、資料4-1というのが、今後の検討というところで、例えば事前調査の信頼性の確保の部分で、事前調査結果の報告の内容というようなものも今後検討されていくということですので、その中でフォローできるようなことも出てくるかと思いますので、そういったことを、ちょっとここでどう書くのかは、私はよくわかりませんけれども、少し件数の多いものに関して、もう少し丁寧に答えていただきたいとい思います。

　それから、非常に件数が多かったのは、Ⅲ2の（2）ですね、一定の知見を有する者による事前調査の実施というところですけれども、これ、非常に件数が多い。300件近く来ているものの意見を見ると、やはり調査に関して、正確さ、あるいは公正さ、第三者性を求めるという意見が非常にやっぱり強いということですので、これは具体的に言うと、今、厚生労働省等でも検討が始まっていますけれども、今の建築物石綿含有建材調査者にプラスというか、新しい資格として、木造ですとか戸建て、もう少し簡易な建物というか、簡単にできるような調査に関して、新しい資格制度をつくろうということで検討されていくという方向と聞いていますので、そういった検討の中で、具体的に、その辺り、公正さをどう確保していくのか、正確さをどう確保していくのかというところの辺りを検討していく必要があると思いますので、その辺り、このパブリックコメントの回答の中で書いてあげたらどうかというふうに思います。

【大塚委員長】　外山さん、途中ですみません。もし資料2のところのご意見で、資料3の記述の変更に及ぶものがございましたら、資料3の変更についても同時にご意見をお願いします。すみません。

【外山専門委員】　ちょっとそこまで考えていなくて、すみません。

【大塚委員長】　すみません。できたら、じゃあ、お願いします。

　途中で遮ってすみませんけど、どうぞ続けてください。

【外山専門委員】　結構です。以上です。

【大塚委員長】　もうそれでいいですか。すみません。はい、わかりました。

　じゃあ、資料3の変更の意見は、特にないということでよろしいですか。

【外山専門委員】　いえ、ちょっと考えてみます。すみません。

【大塚委員長】　じゃあ、谷口委員、お願いします。

　ほかの委員の方も、資料2についてのご意見がございましたら、資料3の記述変更にもし及ぶ場合には、資料3の変更についてもご意見をお願いできればと思います。

　では、谷口委員、お願いします。

【谷口臨時委員】　ありがとうございます。資料2の5ページの一番下に、「石綿含有建材と「みなす」」ということについての質問、1件ですけれども、考え方のほうが「「みなす」とはみなすことを指しています」という日本語になっていて、ちょっと違和感を感じるなというふうに思うんです。

　ここは、書いてあるとおりなんですけども、「みなす」ということは石綿を含有していると、石綿含有建材として取り扱うということですよね。そう書いたほうが、誤解がなくていいんじゃないかなと思います。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　では、渡辺委員、お願いします。

【渡辺専門委員】　渡辺です。よろしくお願いいたします。

　9ページの、一定の知見を有する者による事前調査の実施の部分ですけれども、この「一定の知見を有する者による事前調査」というのは非常に重要な部分だと思っております。

　そういう意味で、今現在では知見を有する者がまだ少ないというところで、「建築物の構造等を踏まえ、飛散性の高い石綿含有建材が使用されている可能性が高い建築物の調査に特にこれらの者を活用すべきである」という部分の前に、「十分な人数が育成されるまでの間」ということで、暫定的な措置だよということが明確になって非常にこれはよろしかったのかなというふうに思っております。

　ただ、これは6のほうにも関係しているところでございますけれども、やはりこの措置というのは、あくまでも暫定的な措置ということで考えますと、一定の知見を有する技術者の確保というのを重点的に行っていく必要があるかと思いますので、なるべくこの措置が、暫定的ということですので、短期間で終わって、全部の建物に対して一定の知見を有する者によって事前調査が行われるようにということで取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　では、とりあえず4名ほどご意見をいただきましたので、事務局のほうから、ご説明、ご回答をお願いいたします。

【秋山大気環境課課長補佐】　ありがとうございます。

　順不同になりますが、ご意見についてお答えさせていただきます。

　まず、谷口委員からいただきました文言のところですね。おっしゃったように、石綿含有建材として扱うということが正確だと思いますので、修正をさせていただきたいと思ってございます。

　あと、外山委員と渡辺委員からいただきました、一定の知見を有する者の部分でございます。こちらについて、また、技術的事項ということで、さらに検討を深めるところがございますが、小委員会、答申案の中でも厚生労働省における検討も踏まえた形とすることは言及いただいてございますので、厚生労働省さんの検討も踏まえながら、また検討を深めていく必要があるというふうに考えてございます。

　あと、渡辺委員からもございました調査者の育成につきましては、3省でなるべく早くというか、そこは十分な人数が確保されるように、これからも取組を進めてまいりたいと考えてございます。

　あと、外山委員からいただきました情報の開示の部分ですけれども、環境省のほうではリスクコミュニケーションのガイドラインというところで、受注者、発注者からのさまざまな情報提供というところを推進しているところでございます。

　まずは掲示というところで、そういった情報をしっかり開示する。そのほかに、届け、これがまた特定工事に該当すれば、さらなる技術的な検討で詳細に検討する形になりますが、その特定工事の内容ですとか、そういったことも掲示をするということが関わってきます。

　こちらについては、まずはその掲示を見やすくするというところで、周辺への情報提供、情報共有というのを図っていく、それに加えて、リスクコミュニケーションの促進というところの中で、プラスアルファの措置を発注者、受注者に促してく、こういうところの取組ということで考えてございます。

　以上でございます。

　あと、吉住委員からいただきまして、今後も厚生労働省、国土交通省と連携して取組を進めてまいりたいと考えてございます。よろしくお願いします。

　以上です。

【大塚委員長】　外山委員のご意見で、ちょっと一つ、掲示だけじゃなくて開示も電子だからできるんじゃないかというご意見でしたけど、これはいかがですか。

【秋山大気環境課課長補佐】　今の回答と同じです。

【大塚委員長】　周辺住民が一番大事だから、掲示だけでわかりやすくすることが大事なんじゃないかというのが回答だったということだと思いますけれども。

　ほかには、よろしいですか。

　では、出野委員、お願いします。

【出野専門委員】　全解工連の出野と申します。

　総論的な意見で申し訳ないですけれども、このパブリックコメントというのは、結構、真面目な方が意見を寄せられたと思いますけれども、それ以外にインターネット等で相当意見が上っているというか、上っているのをよく私は見ておるんですけども、全然違うんですね。

　全然違うと言ったらおかしいんですけども、インターネット関係で言うと、石綿問題、こういう重要な問題をまだこのレベルで議論しているのかという意見が、一般国民の方では大勢を占めているという認識をしております。

　それに絡めて、例えば、この報告書といいますか、答申ですか、答申案について、文言の問題かもしれませんけども、あるいは、立法技術的な問題かもしれませんけども、将来的に検討するとか、今後考えてみるとか、こういう表現が多いので、相当気になっております。例えば、事前調査を第三者がやるべきだと、完了検査、これも第三者がやるべきだと、これまでも議論があっと思いますけども、それについて、将来的には検討しますという表現になっていますけども、そこら辺りはもうちょっとはっきりと表現してもいいのかなと。例えば、いつまでにやります、現状できませんとか、する気がありませんとか、そこまでは書く必要はないでしょうけれども、何かそういうはっきりした、そういう表現があってもいいのかなというのが、私の個人的な意見でございます。

　とりあえず、以上です。

【大塚委員長】　笠井委員、お願いします。

【笠井専門委員】　日建連の笠井です。

　ご説明、ありがとうございます。このパブコメの結果の6ページ、資料3の9ページにある「一定の知見を有する者」につきまして、現状は、委員の皆さまのおっしゃっているとおり、とにかく調査者の人数を増やさないといけないということについては何ら異論はありませんが、この調査者の中には、特定と、特定のつかない調査者の2者があり、さらには木造戸建建築の専門の調査者も別に要請していく動きの中で、特定建築石綿含有建材調査者と一般の建築物の調査者の区別をどうするのかということについて、残された課題として、検討が必要であると思っていますので、答申の中に課題として検討するということを入れていただきたいと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。

　では、中村委員、お願いします。

【中村専門委員】　川崎市の中村です。

　自治体からも結構いろいろ意見が出ていまして、10ページの事前調査結果の都道府県等への報告などのところでは、やはり自治体の事務量が大幅に増加するということで、相当、どこの自治体も、どう対応していくかということで、すごい心配しているところですし、あと、電子システムを活用した方法についても、まだ全然具体的に様子が見えないので、本当にちゃんとそういう万全な体制でやっていけるのかどうかというものも、これからになるかと思いますけど、すごい心配している状況です。

　あと、さらに、膨大な届けの中から優先順位をもって立入検査を行う必要がありますので、検査を行う目安というんですか、その辺をはっきりしないと、せっかくアスベストに関していい制度をつくっても、実態としては何もうまく機能していかないという可能性もありますので、その辺、しっかり説明会等ではやっていただくことになるとは思うんですけど、すごい重要なことなので、しっかり検討していただきたいと思います。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　じゃあ、外山委員、お願いします。

【外山専門委員】　すみません。先ほどの続きで、答申案のほうで修正できたらということですけれども、特定建築材料以外の石綿含有建材の除去作業についての届け出に関して、6ページに書かれていることで、ここがやっぱり私は依然として違和感が感じられるところで、下から5、6行目ですけれども、「しかし、上述の状況に鑑みれば」、「一律の制度とすることまではしないのが適当である」ということですけれども、結局これは、件数が多いからできないでしょうというのが本音のところだと思うんです。ですので、やはり、本来は大防法18条の15の「届出をすべき」なんだけれども、現実にできないというところを、ここはすっきり表現すべきではないのかと。パブリックコメントの回答にもそのように書かれていると思いますので、そういうふうに書いた上で、本来はやっぱりこれはすべきだというふうに思いますので、ここは修正できないかなと思います。

　それから10ページ目ですけれども、一定の知見を有する者による事前調査の実施の最後のほうですけれども、先ほど、公正、正確、第三者性ということが重要だということですので、最後から2段目の段落の辺りに「具体的な一定の知見を有し」、例えば「正確・公正な建築物の調査ができる者の活用の仕組みを検討すべき」なりの、そういう「正確」だとか、「公正」だとか、「第三者」という言葉をここに入れていただきたいなと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　今、おっしゃったのは10ページの7行目のところですか。

【外山専門委員】　そうです。ちょっと私、別のところを見ていました。すみません。

【大塚委員長】　第三者をここで入れてしまうと、また第三者というのが次に出てくるので、そこに第三者を入れるのはちょっと難しいかなと。

【外山専門委員】　そうですね。そこは、公正、正確というところでもいいと思います。

【大塚委員長】　では、この辺で一応切りますけれども、また回答をお願いします。

【秋山大気環境課課長補佐】　ありがとうございます。

　いただきましたご意見のところです。まず、出野委員からいただきました将来的に第三者というところ、実際にどうなのかというところですけども、第三者の前に、まずは一定の知見を持った者をしっかり養成していくというところが大事だと思っていますので、まずやっぱりその人数が育たないと、その次の第三者というところまで、なかなか言及、は難しいかなということで、現在の記述になっているものと考えているところでございます。

　ただ、一定の知見を有する者も、もちろん公正、正確にということで、外山委員から最後にございましたけれども、その調査をすることが前提でございます。建築物石綿含有建材調査者講習登録規程の中でも、そうした中立、公正に調査を行って、石綿含有建材の把握を行う者の育成というところはうたわれてございますので、規程に基づく講習制度に基づいて育成をしていくというところが、まず基本になろうかなと思ってございます。

　あと、中村委員から、自治体さんのご意見というところで、事務量の負担の懸念、特に電子システムの関係でご意見をいただいたところでございます。こちらにつきましては、電子システムの構築についてはこれからというところでございますが、実際にシステム設計に当たっては、自治体さんの声も聞きながら、そのシステムによってなるべく負担を最小限にしつつ、なおかつ立入検査の対象を抽出できるようなものを整備していきたいというふうには考えてございます。

　また、その際には、いろいろご意見を伺ったりアンケートをとらせてもらったりというところがあるかもしれません。その辺り、またご協力をお願いしたいと思いますし、今回の制度改正についても、幅広いところで、見直しされるところがございますので、自治体さんへの周知というか説明というところは、丁寧にやっていきたいなというふうに考えてございます。

　あと、笠井委員からいただきました部分につきましては、この場ですぐというところは、なかなかお答えは難しいのですけれども、その区別というか、今現時点では、まず、特定調査者と一般調査者は特に区別というところまでは、まず考えていなくて、そこは今、横並びでということで、まずは人数を増やしていくというところを、この中では整理しているところでございます。その区別等につきましては、育成状況等も踏まえながら、検討するのかどうかというところを、また考えたいなと考えてございます。

　あとは最後、外山委員からいただきました、答申案の修文につきましては、今後調整させていただければと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　外山委員が言われたのは2点あって、一つは届け出が要らないことに関して追加をするかという話と、もう一つは10ページのところで、7行目だと思いますけど、正確とか公正という言葉を入れるかどうかというところの2点だと思いますが、どうでしょう。さらに追加して回答していただくことはございますか。

【神谷大気環境課長】　6ページのほうの、本来は届出をすべきと追加するご意見については、この場での議論がそのようにならなかったという今までの議論の積み重ねがありますので、本来、全部を届出対象にすべきかどうかというのは、また、この場でのコンセンサスをいただかないと、具体的に記述するのは難しいのではというふうに考えております。

　それから、10ページ目のほうの、正確、公正な第三者というところは、指摘がありの中の範囲ですので、そうした文言を加えることは、調整は可能ではないかというふうに思っておりますので、また詳しくはご相談させていただければと思います。

【大塚委員長】　10ページのほうに関しては、ここだけじゃないのかもしれませんが、正確、公正というのを入れることはよろしいかと思いますので、それは、若干の修文はさせていただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。当たり前のことを目指していくということではあると思います。

　ほかにはよろしいでしょうか。

　では、後半のほうに入りたいと思います。後半の部分、4の特定粉じん排出等作業中の石綿漏えいの有無の確認、この点につきまして、ページで言いますと、資料2の17ページ、資料3は14ページから、それぞれ最後までということでございますが、ご意見、ご質問がございましたら、名札を立てていただければと思います。

　じゃあ、谷口委員、お願いいたします。

【谷口臨時委員】　すみません。ありがとうございます。

　資料2の19ページのちょうど真ん中ぐらいになるんですけども、「石綿繊維数濃度については」という書き出しのところですけど、途中に「一般化し」という言葉があるんですけれども、「石綿の漏えいの蓋然性が高い状況を一般化し」というのがちょっとわかりにくいなという感じがするので、ここはもうちょっとかみ砕いたほうがいいんじゃないかと思います。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　では、渡辺委員、お願いします。

【渡辺専門委員】　6ページの「大防法への位置付け」のところにもありましたけれども、石綿に関しては、適正な飛散防止措置は都道府県等の立入検査等により担保することというような形で書かれておりますので、こういう行政機関の立入検査というのは、法律の施行においても非常に重要だというふうに考えているところだと思います。その意味で、ここにありますように、国の技術的支援という部分、非常に重要かと思っております。ですので、いろんな自治体のご意見を聞きながら、マニュアル等、それから研修の内容なんかも含めて、充実を図っていただきたいというふうに考えておりますので、引き続きお願いしたいと思います。

　それから、パブコメの29ページにもありますけれども、現場での指導を強化するために、自治体に対して人的な支援ですとか、交付税措置等の財政的な支援を行うべきであるというようなご意見が多数寄せられております。このような支援は、技術的支援に含めて、やはり自治体からの要請は非常に多い部分だと思いますので、ここについても前向きにご検討いただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。

　では、出野委員、お願いします。

【出野専門委員】　全解工連の出野です。

　今の自治体等への支援という話が出ておりましたけれども、ぜひ、業界への支援もお願いしたいと思っております。例えば、石綿含有建材調査者講習、特定で、確か今、9万9,000円ですか。一般で6万6,000円、戸建ては、今、例がないのでわかりませんけれども、結構な金額ですよね。これを解体業従事者数万人、下手をすると数十万人になるかもしれませんけど、そういう方々に義務づけるということになると、相当な経済的な負担になると思います。これは前にも申し上げたことがあると思うんですけれども、ぜひ、国主催とか自治体主催の講習会をやっていただいて、極論を申し上げますと無料で講習をやっていただきたいという希望がございます。そこまでは無理だとしても、何らかの措置は必ずお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

　以上です。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　そういうことでございますが、ほかに。

　では、外山委員、お願いします。

【外山専門委員】　大気濃度測定についてですけれども、これも非常に意見が多いところですし、意見を1個1個見ていくと、少数意見ですけれども、多様な意見が出ていて、非常にこれは参考にすべきだというふうに思います。

　やはり、大気濃度測定に関しては早急に検討する必要があると思いますし、今回の資料でも資料4-2ということで、これは次回の開催を待たずに検討を続けていくという環境省の姿勢だと思いますので、細かな修正ですけれども、17ページの一番最後の文で、「制度化について早急に検討する」とか、もう少し急いでやるぞというような感じを出していただけたらというふうに思います。細かい修正ですけれども、大事だと思います。

　あとは、同じく意見が多かったものとして、作業基準遵守の強化というところで、直接罰の創設を、これは確実に創設すべきという意見が303件ということで、これも非常に多かったと思います。これは恐らく、「検討すべき」になっているんですけれども、そうではなくて、これを外せという意図ではないのかなと思いますので、19ページの現場での指導強化等のところで、最後の20ページに行きますけれども、違った、ごめんなさい、作業基準遵守の強化で、18ページの上から2行目ですね、すみません。「直接罰の創設を検討すべき」じゃなくて「直接罰を創設すべき」というふうにならないかなというふうに思います。

以上です。

【大塚委員長】　じゃあ、勢一委員、お願いします。

【勢一臨時委員】　ありがとうございます。

　私も、先ほどご意見が出ました17ページの二つ目のパラグラフのところの書きぶりについて意見を申し上げたいと思います。私自身も、既にほかの委員から出ていますけれども、全体のトーンとして、将来的にとか、今後という形で、読み方によっては先送り感が否めない部分があるような印象を持っていまして、ただ、事務局のご説明等を伺う限りでは、そういう趣旨ではないということだと思います。ここでの議論もそういうことだったのではないかと、しばらく休んでいて申し訳ないのですが、そういうふうに私は把握をしております。

　先送りではないという点で言えば、本来であれば、可能な範囲でスケジュール感を盛り込むべきであるだろうと思います。この段階で申し上げても難しいところはあるかと思いますが、例えば、先ほどの17ページのところですと、少し先取りで恐縮ですが、資料4-2のところで検討スケジュールという資料が出ています。全部はできなくても、ある程度スケジュール感が出せるようなところについては、何年目途とかというような形で、何か期間を加えることができないかと思い、ここは書きぶりが変えられるのではないかと考えて、意見として申し上げる次第です。

　あと、これは私が申し上げることなのか、ちょっと難しいところかと思ったのですけれども、パブリックコメントで、判明しているだけでも20の自治体がパブリックコメントを出してくれています。もちろん、パブリックコメントの制度の趣旨としては、自治体が出すことを否定するものではないので全く構わないと思うのですが、しかし、法制度の運用を現場で国とともに担う担い手からの声を、もう少し早い段階で丁寧に聞いておくということが本来必要だったのではないかと思います。この検討会の最初の方でヒアリングはしたはずですけれども、答申の案を固める段階でも、事前にもう少し何らかの調査をすることができなかったのかと感じています。今回については、遅気に失するところですけれども、今後の検討のあり方としては、将来的には検討していただきたいところです。

　以上です。

【大塚委員長】　最後の点は注意しなきゃいけない点だと思います。

　以上について回答をお願いします。

【秋山大気環境課課長補佐】　ありがとうございます。

　まず最初に、谷口委員からいただきましたパブコメの回答の「石綿の漏えいの蓋然性が高い状況を一般化し」というところについては、意見としましては、総繊維数濃度ですと石綿繊維以外のものも含まれるので、そこの石綿との関連をもう少ししっかり研究しようというところでございますので、今、思いつく表現はないんですけれども、またちょっとここは、かみ砕いた形で修文のご相談をさせていただきたいなというふうに考えてございます。

　あと、渡辺委員、出野委員からも、いろいろ要望についていただいたところでございます。

なかなか、出野委員からいただいたご要望につきましては、現時点で回答はできない部分がございますけれども、ご要望を伺ったということで受け止めてございます。

　あと、渡辺委員からありました、自治体さんへの研修等の充実というところにつきましては、今、勢一委員からもお話がありました、現場で規制の運用を担っていただく自治体さんのほうでも、そこをしっかり円滑に実施していただくということは当然必要になりますので、技術的支援について検討してまいりたいというところでございます。

　あと、外山委員からいただきました修文のところ、まず大気測定のところのスケジュール感のところ、勢一委員からもご意見いただきましたが、「早急に」という言葉を入れたほうがということで、ご相談させていただきたいなと思ってございます。

【大塚委員長】　それは「早急に」と入れても構わないということですか。

【秋山大気環境課課長補佐】　そうですね。

【大塚委員長】　まあ、また課長が何かおっしゃってくださるかもしれません、どうぞ。

【神谷大気環境課長】　今、お二人の委員からご意見をいただいておりますので、「制度化について検討する必要がある」というところを、少し言いぶりを工夫するというのは検討対象になろうかと思います。「早急に」がいいのか、資料4-2などを見ながら「計画的に」ということがよいのか、その辺り、この場でコンセンサスが得られる範囲でご検討いただければと思います。

【大塚委員長】　直接罰のほうも「検討」をとれというご意見がございましたが、18ページの2行目ですが、一応回答していただかないといけませんので、よろしくお願いいたします。

【神谷大気環境課長】　すみません。直接罰ですけれども、創設すべきという強い意見をいただいたのは受け止めておりますけれども、これはまさに技術的な検討を政府部内でやっているという部分がございますので、強いご意向をいただいたということを受け止めながら、我々も実現に向けて全力を尽くしたいと思いますので、表現はこの原案にさせていただけるとありがたいと思っております。

【大塚委員長】　立法技術上の問題が少しあるので、「検討」を今すぐ消すのはなかなか難しいということのようでございます。

　ほかにはいかがでしょうか。

　笠井委員、お願いします。

【笠井専門委員】　日建連の笠井です。

　答申案全体への意見ということでとりまとめられていらっしゃいますが、資料2の30ページの一番下のところに、現状の法律に敷地境界の基準がリッター当たり10本という数字が示されていますが、実態としては、もうこの基準自体が有名無実になっていますので、パブコメの回答では「今回の検討の範囲外」ということで示されていますが、このことについても今回折角の機会なのでそろそろ整理していかないと、この数字が一体何を規制しているものなのかが、曖昧なままになってしまうと思いますので、よろしくお願いします。

【大塚委員長】　ほかにはいかがでしょうか。

　浅見委員、お願いします。

【浅見専門委員】　浅見です。

　資料3の12ページ～13ページですけれども、作業終了時の確認等、これも以前お願いしました「封じ込め又は囲い込みを行う場合」という辺りを追加していただいたと思うんですが、全体的に吹付け材中心の話になっているように読めてしまうところがあります。13ページの二つ目のパラグラフの「石綿含有建材の取り残しの有無」なんですが、通常の改修工事を考えますと、当然、取らないところも出てくると思いますので、「計画しておいた」とかにすると明確になるのではないかと感じています。

　以上です。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　じゃあ、高岡委員、お願いします。

【高岡臨時委員】　ありがとうございます。

　今後の検討のところで申し上げようかどうか迷っていたんですが、この場のほうがよいと判断しまして意見を申し上げます。

　資料3のほうの、例えば18ページのところで、「電子システムによるコネクテッド・ワンストップ化等の連携」というのがありますけれども、先ほどから出ておりますように、これに関してもスケジュール感というか、いつごろ、どう移行できるのかというようなことが、どう考えられているのかというのを教えていただきたい。もし盛り込めるならば、いつごろまでにというのがあるほうがよいと考えられる。電子化すると、それに基づいていろんなことが今後できるというか、例えば、自治体がどの場所を立入検査するかについても、そういう統計の情報からいろいろな怪しいところをあらかじめ電子情報から探索するとか、そういうこともできると思います。そういう辺りが非常に肝になると思いますので、今、明示はできないとしても、どのぐらいで電子化をしてそこに載せていくのかというのを、書けるのであれば書いていただきたいですし、書けないのであれば、いつごろを考えているのかということだけでも教えていただきたいと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　では、議題1についての議論はこれで終了させていただきたいと思います。修正のご意見がございました点を3カ所確認させていただきますが、一つは10ページの7行目のところで、知見を有する者のところの活用のところで正確と公正という言葉を入れるということ、それから、17ページの、これはどうするか、まだ検討させていただくところもございますが、17ページの8行目の検討の前に「早急に」というのを入れるということ。

　そうだ、ちょっとすみません。今の回答をしていただくのを、私が今、ど忘れしました。申し訳ありません。回答を先にお願いします。

【秋山大気環境課課長補佐】　ありがとうございます。

　ご意見いただきましたところ、まず、笠井委員からいただきました石綿の10本/Lという基準のところなのですけれども、こちらのほう、基準10本/Lというところだけでなくて、規制全体、いわゆる特定粉じん発生施設の規制全体とセットで考えなければいけないかなとは思ってございます。ですので、この辺り、規制を受ける施設は現在はないところでございますけれども、全体として残す必要があるかどうかというところを少し慎重に検討する必要があるというふうに考えてございます。

　あと、浅見委員からいただきましたご意見の、囲い込みですとか封じ込めとかを考慮したというところだと思いますけども、「計画していた」というところを入れるところについては、ご了承いただければ答申案の修正という方向で、また検討したいと思います。

　あと、高岡委員からいただきました電子化のスケジュールなんですけれども、現在、電子システムの構築の予算要求というか、予算については、来年度予算には盛り込んでいるところでございます。ただ、制度そのものも、まず、今回の答申をいただいた後の、また制度の見直しのところで、まず創設するというところからありますし、あとは、システム全体を見たときには、厚生労働省さんのシステム構築とも相まって整備をしていくというところでございますので、いつからというところまでは、今の段階では、なかなかお答えできないのですが、構築に向けた環境省としての準備は進めているというふうにご理解いただければと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　どうも先ほどは失礼しました。ほかにはよろしいでしょうか。

　では、議題1についての議論はこれで終了させていただければと思います。

　先ほど、確認をしている途中ですみませんでしたが、10ページの7行目の先ほどのところと、それから、今の13ページの封じ込め等についての記述に関してどうするかという追加の部分がございます。あと17ページの8行目のところに、検討の前に「早急に」を入れるかどうか、その3カ所ですね。その3カ所が、修文をどういうふうにするかということをさらに検討させていただきたいと思いますので、重要な点ではございますけれども、やや細かい修文ではございますので、私に一任させていただければと考えております。よろしいでしょうか。

では、修正後、私から大気・騒音振動部会長に報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

　次に、議題の（2）「今後の技術的事項の検討について」でございます。

　事務局から、資料の4-1、4-2について説明をお願いいたします。

【秋山大気環境課課長補佐】　それでは、タブレットのほうの資料の4-1、4-2をお開きいただきたいと思います。

　今ほどの答申、ご議論の中でも少しお話が出てまいりましたが、今後の検討について進めていく対応について、ご意見をいただければと考えてございます。

　まず、資料4-1でございます。こちらにつきましては、今ほどの答申案の中でも、さらに技術的事項について今後検討を行い明確化する必要があるというところをお示しいただいたところでございます。

主な技術的事項につきましては、下の四角の中に整理をしているところでございますけれども、こちらにつきましては、この小委員会とはまた別に、検討する場を別途環境省のほうで設けまして、技術的・専門的な検討を行うことを考えてございます。さらに検討の結果につきましては、この小委員会のほうに報告させていただくことを考えてございます。また、さらに検討した技術的事項につきましては、必要に応じてマニュアル類を整備することで、現場のほうに普及を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

　こちらのほうが4-1でございます。

　あと、4-2でございます。今回の小委員会の議論でも多くのご意見をいただきました、大気濃度測定に関する検討のスケジュール感というか、考え方について整理してございます。こちらについても、またご意見をいただければと思いますけれども、基本的には石綿繊維数濃度の測定と総繊維数濃度の測定、これをいかに迅速化させるかという観点、あと、さらに、総繊維数濃度については、石綿以外の繊維も含まれるというところの中で、それを作業管理に用いるときの課題と対応について整理をしていくということ、こういったところの調査・研究等を踏まえまして、データの蓄積の状況を待って、状況を見ながら、進展状況を踏まえて、制度化に係る検討を行うという方向で考えてございます。

　まず、石綿繊維数濃度の迅速化につきましては、現状でも研究を行っているところでございますので、この3年間の研究の成果を踏まえて、現場での活用の可能性というのを把握するというところが一つございます。

　あと、総繊維数濃度の測定の迅速化につきましては、現状、アスベストモニタリングマニュアル等で測定については推進しているところでございますけれども、さらなる測定のデータを集めつつも、実際に検査を行う民間検査機関の体制の状況、こういったところの課題と対応といったところを情報収集していくというところを考えてございます。さらに、分析技術の面からも、情報収集、情報発信をしていくということが考えられます。

　あとは作業管理に用いる際の課題と対応の部分につきましては、さまざまな現場の状況、実証データなどを集めた上で、総繊維数濃度と現場との関係というところを結びつけられるようなことができるか、データの収集・解析を行った上で制度化に向けて検討していくというところでございます。

　現状、実線と点線と分けてございますのが、実線のほうは既に今スタートしているところでございますので、3年間というところで期限が決まってございます。点線の部分につきましては、20年度から引いておりますけれども、速やかに情報収集等を行っていった上で、その進展状況を見ながら、制度化に係る検討につきましても、時期に幅を持たせていますが、制度化の検討につなげていきたいというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

【大塚委員長】　ありがとうございました。

　では、ただいまの説明につきまして、ご意見、ご質問のある方は名札を立てていただければと思います。

　では、廣田委員、お願いします。

【廣田専門委員】　資料4-1の、今後の技術的検討課題について、技術的事項のところなんですけれども、その中で、事前調査の方法ということが一つの項目になっていますけれども、事前調査結果の様式もあわせて統一的に見られるような形で、方法とその報告書というか、それの様式もあわせて検討していただければ、誰が見てもどこに何があるのかがわかりやすいなと思いますので、ぜひとも対応していただければと思います。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。では、外山委員、お願いします。

【外山専門委員】　資料4-2に関してですけれども、大気濃度測定は非常に重要ですが、今回の議論の中で議論し切れなかった、ぼんやりとしていて、あまり議論していなかった点としては、何を測ろうとしているのかというところです。つまり、環境の基準をつくろうということではなくて、今回はあくまでも漏えいの監視をしようという趣旨で測定しようということだったと思います。しかし、5年前の検討会の中では、環境基準をつくろうという趣旨で、その方向性で検討を進めてきたと思います。ですので、そこが少し明確に議論されないまま入れかわってしまったのではないのかなと、私は理解して、もし間違っていたら指摘してください、環境基準をつくるのか、それともただ単に漏えいの監視をするのかという辺りを、どうするのかというところをきちんと議論していかないと、これはうまくいかないと思います。つまり、環境基準は今、世界的に見ても、あまりある国はないですね。オランダぐらいですよね。ですので、そういったものをあえてつくるのかというところと、そうすると、非常に低い、1ｆ/Lとか、そういったところになってくると思うんですけれども、そうではなくて、漏えい監視ということになってくると、そういう考え方ではなくなってくる、健康リスクと切り離した考え方になってくるので、その辺りを議論した上で検討していく必要があるのかなと思います。

　以上です。

【大塚委員長】　重要なご指摘、ありがとうございます。

　谷口委員、お願いします。

【谷口臨時委員】　ありがとうございます。

　資料4-1にしても、4-2にしても、大変重要なテーマで、これはこれでしっかり進めていかないといけないというふうに思うんですけども、一方で、要は専門家といいますか、人数が足りないということですので、これは環境省だけでできることではないんですけども、専門家を、どういう専門家をどの程度の数まで増やすべきなのかということと、そのスケジュール感というのは、早く設定して取り組んでいってほしいなというふうに思います。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはよろしいでしょうか。

　では、回答をお願いいたします。

【秋山大気環境課課長補佐】　ご意見、ありがとうございました。

　いずれも今後の検討をしていく中で重要なご意見だと思いますので、配慮してまいりたいと思いますし、事前調査、廣田委員からございました様式についても、当然、統一というのはあり得る話ですので、一つ検討していきたいなというふうに考えてございます。

　あと、谷口委員からございました一定の知見を持った者の人数の設定につきましても、これは厚生労働省さんの検討とも関係してくるところですので、早く設定をするというか、どれぐらいのスピード感でやっていくかというところのお話だと思いますので、検討を進めてまいりたいなというふうに考えてございます。

　あと、外山委員からお話がありました測定に関して、基本としては漏えいの監視のところを、環境基準というよりも、発生源となり得る解体工事等の現場から出ないというところ、そこからの飛散を抑えていくという観点かと思いますので、そういった意味では、予期せぬ石綿の飛散が発生していない、要は漏えいしていないというか、そういうところをどう見ていくかというところだと考えています。

　いただいたご意見に留意しながら、データの収集等に当たっていきたいなというふうに考えてございます。

　今後、検討をいろいろ進めていく中で、また、いろいろとアドバイスをいただければなと思っております。

　以上です。

【大塚委員長】　ありがとうございます。

　ほかにはよろしいでしょうか。

　それでは、本日の予定された議題は終了といたしますので、進行を事務局のほうにお返しいたします。

【神谷大気環境課長】　本日は、委員の皆様におかれましては、活発なご議論をいただき、ありがとうございました。

　最後に、水・大気環境局長の小野からご挨拶をさせていただきます。

【小野水・大気環境局長】　本日は委員の先生方、答申案についてご議論いただきまして、本当に大変ありがとうございます。幾つか文言を修正すべき点が残っておりますけれども、大塚委員長と事務局とで相談をさせていただきまして、本日のご意見が十分反映されるように修正してまいりたいと思っております。

　小委員会自体は、一昨年の10月から8回ということで、大変ご熱心にご議論をいただいたところでございます。それぞれの立場立場でいろいろと異なる意見もございましたけれども、目指すところは、方向性は共通しているというふうに理解しております。そのさまざまなご意見についても、本日の答申案の中に凝縮されているというふうに考えてございますので、言われた趣旨は大変重く受け止めているところでございます。

　環境省といたしましては、答申が最終的にまとまりましたら速やかに法制度の整備を含む具体的な取組に着手するというふうに考えておりまして、今年1月以降の通常国会への大気汚染防止法の改正案の提出に向けて早急に検討を進めてまいりたいと考えております。

　また、今後の検討といたしまして、資料4-1で、さまざま技術的な事項がございます。これについては、これも早急に別途検討会を設置いたしまして、技術的な検討を進めて内容を明確にしてまいりたいと思います。

　それから、特定粉じん排出等作業中の大気濃度の測定についても、資料4-2に従いましたこのようなロードマップといいますか、スケジュールに沿って検討を早速開始していきたいと考えております。

　また、それ以外にも、一定の知見を有する者の養成等々の、厚労省、そのほか関係省庁と連携しながら検討する課題もございますので、こちらのほうも法案あるいは資料4-1、4-2の検討事項と並行して、早急に検討していきたいと考えております。

　小委員会の議論といたしましては、本日で一区切りということになりますけれども、また今後検討すべきことも残されておりますので、引き続き先生方には格別のご指導をいただければと考えております。

　最後になりますけれども、大塚委員長を初め委員の先生方、大変本当に建設的なご議論をいただきまして、ありがとうございます。これを受けまして、行政としてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

　以上でございます。

【神谷大気環境課長】　本日の小委員会は、以上でございます。

　なお、本日の議事録については、各委員にご確認いただいた上で環境省のホームページに公開することとさせていただきます。

　それでは、本日の小委員会は、これにて終了いたします。本日は誠にありがとうございました。