2012年度中央環境審議会地球環境部会自主行動計画フォローアップ専門委員会 議事録

開催日時

平成24年12月3日(月)12:59~15:02

開催場所

環境省22階 環境省第一会議室

議事録

午後12時59分 開会

地球温暖化対策課長
 それでは、おそろいみたいですので、定刻になりましたので、ただいまより2012年度中央環境審議会地球環境部会自主行動計画フォローアップ専門委員会を開催いたします。
 本日は、ご多忙のところ、ご参集いただきまして誠にありがとうございます。会議の開催に先立ちまして、本委員会の委員長から一言ご挨拶をいただきます。よろしくお願いいたします。

大塚委員長
 僣越ながら委員長をさせていただいております大塚でございます。
 現在、カタールのドーハにおきまして、次期枠組みに関する議論が行われているところでございます。京都議定書の約束期間は最終年を迎えております。目標達成に向けた取組も最終段階に入ってまいりました。産業界における取組といたしましては、自主行動計画の目標の達成が必須でございます。
 審議会による厳格なフォローアップを通じて、自主行動計画の透明性、信頼性、目標達成の蓋然性の三つを向上させることが非常に重要であるということがかねて指摘されております。
 本日ご議論いただきます環境省の所管の3業種におかれましては、数えて6回目のフォローアップとなります。2008年度から2011年度まで4年間の実績を踏まえまして、目標の確実な達成に向けて、残り期間における対策を一層推進していただくようお願い申し上げたいところでございます。
 委員の皆様方におかれましては、このような状況を踏まえまして、有益かつ建設的な議論をしていただきますように、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

地球温暖化対策課長
 ありがとうございます。
 それでは、以降の進行は大塚委員長にお願いいたしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

大塚委員長
 それでは、初めに事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 最初の議事次第1枚紙と配付資料一覧の後でございますけれども、資料1、これは名簿でございます。それから資料2、こちらのほうが進捗状況の概要。それから、資料3の1枚紙。資料4の新聞業界の取組の関係。資料5-1、5-2と、こちら二つに分かれておりますが、産業廃棄物処理業の関係。それから資料6、これがペット小売業の関係。この後、参考資料が、それぞれ新聞協会の関係が参考資料1、全産連の関係が参考資料2、ペット小売業の関係が参考資料3で、最後に別紙でございますけれども、追加意見と提出様式というのをつけさせていただいてございます。
 資料の不備・不足等ございましたら、事務局まで申しつけていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、先生、お願いいたします。

大塚委員長
 それでは、議事に入ります。
 本日は、事務局及び業界団体の方から資料についてご説明をいただいた後で、ご審議いただくことになります。
 まず、資料2及び3につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 それでは、お手元の資料の、まず資料2、横紙1枚になりますけれども、各業種の進捗状況の概要(2011年度実績)というものからご説明させていただきたいと思っております。
 これは毎年同じ様式でございますので、もう既に釈迦に説法になってしまう様式でございますけれども、着色した業種が目標達成業種でございますので、この関係で言いますと、3業種全体色がついておりますので、それぞれ達成しているというところを、ご報告をまずさせていただきたいと思います。
 それぞれの列、項目の読み方につきましても、例年と特段変更ございませんので、ここでは割愛をさせていただきたいと思います。
 続きまして、もう一枚紙、資料3になります。こちらのほうは、「2012年度、今年度の自主行動計画評価・検証について」ということでございますけれども、まずは今後のスケジュールについて記載をさせていただいております。もちろん、最初の今日の12月3日の本専門委員会において審議の部分は、本日の部分を指してございますけれども、その後、経済産業省所管の業種のフォローアップということで、12月中旬以降を予定してございますけれども、産構審の自主行動計画評価・検証ワーキンググループで開催されるという予定でございます。なお、このワーキンググループには、本日のこの専門委員会から2名程度ご参加いただきたいと考えておりますので、ご承知をいただければと思っております。
 その後、ペーパーにもございますが、中環審と産構審の合同会議を開きまして、経産省所管の業種について報告・議論を行う予定でございます。
 さらに、その後になりますが、環境省所管の業種と経産省所管の業種を合わせまして、中環審の地球環境部会へのご報告ということを予定してございます。これらについての詳細の日程調整については、また改めて後日連絡を差し上げたいと思っておりますので、あわせてご承知おきをいただければと思っております。
 事務局からは、資料2、3、以上でございます。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では次に、業界団体の方から、自主行動計画に基づく地球温暖化対策の取組状況をご説明いただきたいと思います。なお、2013年以降の取組につきましても、現時点で協会として検討されているものがもしございましたら、あわせてご説明いただきます。
 まず、資料4につきまして、日本新聞協会、新聞・通信社環境対策会議の松田幹事からご説明をお願いいたします。

松田幹事
 新聞協会環境対策会議幹事、産経新聞社の松田と申します。ちょっと風邪気味で途中咳き込むとか、お聞き苦しいところがもしかするとあるかもしれませんが、ご了承いただければと思います。
 それで、これからご説明を始めたいのですが、お時間はどのくらい目処で……。

大塚委員長
 10分ぐらいでお願いします。

松田幹事
 10分程度で。はい。では、早速始めさせていただきたいと思います。
 資料4に基づいてご説明をいたします。10分程度ですので、ある程度ポイント、ポイントをちょっと端折らせていただきますが、まず最初の1ページ目の「業界の概要」というところでございますけれども、自主行動計画の参加企業規模ですが、新聞協会加盟社が109社ある中で、現在77社になっております。残り32社はどうしたのかというと、実は新聞協会の場合は、基準年度2005年度において、この時点の電力起源のCO2排出量を数値目標としている関係上、2005年度まで数字が遡れないような企業が、小さい会社なんかは特にそうなんですが、データがとれないんですね。データがとれないと、この全体の数字の中に組み込むことができないということで、残りの32社が入っていないという状況がございます。
 ただし、その下をちょっとご覧いただくと、参加企業の発行部数ベース、新聞の場合、何せ発行部数で見る業界ですので、これで行きますと、約93%の発行部数はカバレッジをしているというのがまず全体の位置付けになるかと思います。
 次に(2)の[1]の「目標」でございますが、これは2007年当時に自主行動計画を策定したときのままでございまして、簡単に言いますと、2008年から2012年の5年間の平均の電力起源のCO2排出量、これを基準年度2005年比で5%減らすというのが目標でございます。そして、今、電力起源と申しましたけれども、ということは、要するにガスとか、ほかの灯油とか軽油とか、これはちょっと入っていないような形でのスタートになってございまして、電気のエネルギーはエネルギー全体のどのぐらいをカバレッジしているかというと、大体87%のカバレッジになっております。これは、このペーパーの[3]の「目標指標の選択」の一番下の行のところに書かれておるとおりでございます。
 それから、今度、実績の概要のほうに移りたいと思いますが、ページをちょっとおめくりいただいて、(3)の[1]「2011年度における自主行動計画の実績概要」と。これは、例年ここに文章の記述はないのですが、この11年度というのは、もうご承知のとおり、2011年3月11日の東日本大震災に伴う原発の停止、こういう特殊事情がございましたもので、ここにちょっと説明文を入れてあります。ここに書いてあるとおりでございますが、2005年の基準年比で9.6%減と、これは過去6年で最大の削減率になっております。今申し上げたような原発事故に伴う東電管内における各社の節電の結果として、これだけの最大の削減率が確保できたということになっております。
 その下の表を見ていただきますと、一番右側に▲9.6とありますが、これは基準年比でCO2の排出量が9.6%減りましたよと。隣の▲3.6、これは前年度比で3.6%減りましたよと。この減り方も、前年度比の推移を見ていきますと、過去6年で最大の減り方をしている。当然のことですよね。電力使用制限令等々の規制がかかり、できる限りの、あらゆる限りの節電を試みた結果、これがいいのか悪いのかというちょっと評価はさておくとして、過去6年の中では最大の削減ができたということになります。
 その下の数字、[2]のところで、4年間どうだったかという数字ですが、08年から11年の4年間の平均値として、基準年比で6%の削減を達成してございます。これは目標が5%減ですから、1ポイント上回る削減がこの4年間でできたと。残る1年、2012年度で最終の数字が出てくると、こういうことになろうかと思います。
 すみません。ちょっと駆け足で、時間がないものですから、ちょっと早口の説明になって大変申し訳ないのですけれども、次に、総論はよくわかったと。では、各論は一体どういうことをやってきたかというのが、2ページの下から、「新聞協会の取り組み」、そして3ページにわたっては、各いろんな項目がここにつらつら並んでいますが、ポイントだけちょっとご説明したいと思います。
 まず、3ページ目をご覧いただきたいのですが、「新聞社全体の取り組み」の中で、今ウェブの時代でございますので、「自社ウェブサイトでのPR」というのが下から2番目にありますけれども、これは去年までは30%を切っていたんですね。ところが、各ウェブの充実をどんどん進めて、情報を公開すると、こういう姿勢を強化しておりまして、その結果として35%の、今、3社に1社は自社のウェブサイトでPRをしているというような状況でございます。
 それから、その次の2番目に、「本社・印刷工場におけるハード面の取り組み」。実は、新聞業界の、ここでちょっとご説明をするのですが、ここの「ハード面の取り組み」というのは、かなり効果を発揮するものと我々は認識をしています。まず、なぜかといいますと、新聞業界のエネルギーの使用量、あるいはCO2の排出量と言いかえてもいいのですが、その大部分のところというのは、印刷の工場及び本社、支社まで含めてのオフィス部門、支局なんかは数が多いけれども、微々たるもので、どこかのビルの一室を借りているとか、そういうレベルのものなので、これは数は多いんですけれども、圧倒的に、全体のエネルギー使用量からすると4%を切るぐらい、少ないんですね。この印刷工場とオフィス部門で大体、新聞社のエネルギー使用の8割から9割ぐらいを占めている。逆に言いますと、この部分をどうやっててこ入れするかということがCO2削減の肝になると、こういうふうにお考えいただければいいと思うんですね。
 では、工場と本社部門の割合は一体どうなのかといいますと、実はこの印刷工場というのが圧倒的でございまして、ある社ですと70%を超えています。つまり、ある新聞社のエネルギーの使用量の七十数%は工場だけで使っていると、こういう構図になっています。したがいまして、ここでのハード面の取組を強化するということが、全体のエネルギーの使用量、CO2の排出量を削減することに非常にきいてくるということになります。
 ただ、さはさりながら、かなり工場のほうを減らすとなりますと、工場の中でさらに見ていきますと、これは新聞輪転機が半分以上を占めるぐらいだと思うんですね。これはちょっと細かいデータはありませんが、ある社ですと半分ぐらいを占めています。つまり、輪転機というと、ほかの業界でいいますと製造業の生産工場に匹敵するもので、我々も、必要発行部数を刷るために動かしているものですから、これが省エネ、CO2対策のためにみだりに稼働時間を減らすとか、非常に難しい部分で、悩ましいところであるということでありますが、ただ、さはさりながら、黙っているわけにもいかないということで、ちょっと順序は逆になりますけども、ページ数で言いますと、4ページ目の下のところをちょっとご覧いただきたいのですが、シャフトレス輪転機という、これは業界の専門用語が出てきまして、輪転機の一種なんですけれども、これは去年からここに掲載するような形になりまして、簡単にざっくり言いますと、従来の印刷機械に比べると10%程度の省エネ効果があるものなんですね。これの導入比率を、今、ここ過去、基準年の2005年以降6年ぐらいを見ますと、大体半分ぐらい、全体の50%ぐらいはもうシャフトレス化が進んでいると。その前は多分25%ぐらいだったから、この5年で25%から50%ぐらいにシャフトレスの比率を引き上げる、こういうことによって輪転機の省エネというのができるわけですよね。
 ただ、これはハード面でございますが、ハード面だけやればいいのかと。そういうわけにもいかず、この印刷機械の運用の仕方の部分でも何かできないかというようなことで、これは一部の社での取組例なんですけども、印刷輪転機の起動時の負荷をちょっと弱めたりとか、それから低速運転をするとか、そういうようなことを一部やっているところもあるのですが、3ページのところに戻っていただきたいんですけれども、ここにはそれが書いておりません。なぜならば、ほとんどの会社でまだ手がつけられていないような状況ですので、ちょっと書きようがなかったということで、ここには入っていないと、そういう状況でございます。
 それから、同じ3ページですけれども、「本社・印刷工場におけるソフト面の取り組み」ですが、これはどこでもやっているようなことなんですが、空調温度の設定温度を高めに設定するとか、あるいは不要な照明を小まめに消灯する、あるいは間引きをする等々のことをやっています。
 ここの下から3番目をご覧いただきたいんですが、「空調機器の使用時間の見直し」76%。えらい低いですよね、ほかのに比べると。これは理由があります。というのは、工場というのは新聞の印刷の紙質を最適な状況に保つために、22度程度の室温設定にせざるを得ないんですね。これは、印刷のインクの乗りの問題とか、そういう、つまり商品の品質を非常に左右する。だから、省エネのために温度を上げていくと、品質を劣化してしまうという、こういうジレンマがありまして、工場の部分の温度設定については見直せないというような、そういういろんな縛りがあります。したがいまして、ここでは、いま一つ取組の実施率が低いということになっております。
 それから、このページの「その他の取り組み」のところでは、ちょっと目新しいといいますか、印刷工場の屋上に、100キロワット程度の太陽光発電を設置したりするというようなこと、それから去年の電力使用制限令に伴って、印刷工場の運転の時間を分散化したりするようなことでピーク電力を下げる。これは総量削減とはやや趣を異にしますけれども、ピークを下げるというような努力を昨年やってまいりました。
 それから、少しページが飛びまして、今度5ページを開いていただきたいのですが、(7)の表題、「エネルギー消費量・原単位、CO2排出量・原単位の実績および見通し」というところなんですが、ここも、去年から新たに加えた項目なんですけれども、当初申し上げたとおり、新聞業界は電力由来のCO2対策というスキームでやってまいりました。ただ、環境省さん、あるいはこちらの委員会でもご指摘があったと思うんですが、やっぱり電力由来のエネルギーでは、さっきカバー率87%と申し上げましたけれども、残り13%のところというのは漏れているわけですよね。漏れているのは、これはやっぱりまずいねということで、ガス、灯油等、ほかの使っている燃料についても、全部含むような数字を参考の情報としてここにつけさせていただいています。
 ちなみに、後ほどご説明しますけれども、次期自主行動計画、2013年度以降の計画については、このあらゆる使っているエネルギーを全部網羅すると。対象の中に入れ込むというような改定を考えております。

大塚委員長
 ちょっと早目にしていただけますか。時間がオーバーしていますので。

松田幹事
 すみません。それでは最後に、ポスト京都のところの取組なんですけれども、13年度以降については、今年度から新聞協会でもずっと対策会議で議論しておりまして、今のところ、基準年と目標年度についてはこのまま行くということで、ほぼ合意しております。ただ、大きく違うのは、今の対象範囲のものに加えて、今までCO2の排出量でやっていたのですが、これはやっぱり電力会社のいろいろな事情によって数字が左右されてしまって混乱するということもありまして、原油換算のエネルギー使用量に変更しようと。これだと固定で行けるということで、ここのところは今議論中ですが、ほぼその方向で合意しているというような状況でございます。
 ちょっと時間オーバーしまして大変失礼しました。以上、ご報告を終わらせていただきます。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では、続けてご説明をいただこうと思います。
 次に、資料5-1及び5-2につきまして、全国産業廃棄物連合会の片野事務局長からご説明をお願いいたします。

片野事務局長
 全国産業廃棄物連合会の事務局長、片野でございます。
 すみません。今回二つ資料を並べております。昨年度まで、どうしても私ども整理に時間がかかるということで、昨年のこの委員会では2009年のご報告をさせていただいて、委員の方々からもご意見をいただいて、その後、工程作業等を見直して、今年はスピードアップをさせた関係で、今年度から2011年までのご報告ができるということで、途中段階の2010年と2011年という二つの報告書を出させていただいております。
 資料5-1の2011年度実績のほうの資料をベースにご説明をさせていただこうと思います。
 まず1ページ目でございますが、すみません、私のほうもつまみながらのご説明になります。(1)の「業界全体に占めるカバー率」、[2]のところですね。ここでやや大きく数字が変わっておりますのは、昨年この委員会でご報告させていただいたときの数字と、業界全体の規模が、今ここでは14万2,000になっておりますが、前回は13万9,000ということで、業界全体の規模はかなり大幅に、許可件数というのでとっておる関係で増えております。
 一方で、市場規模に関しましては、前年から比べると1,400万トンほど、この市場規模3億9,000万トンというところですね。前年は4億300万トンでしたので、前年から1,400万トンダウンということで、小さくなっております。
 また、私どものほうの会員の、さらに下にいる企業数も100社ほど減っているという全体の状況でございます。
 目標につきましては、まず一つは、2010年の排出量を2000年度と同程度とする。もう一つは、8年から12年の5年間の平均値を2000年度程度に抑制するという、この二つの目標値でやってきております。
 すみません。ちょっとページを進んでいただきまして、3ページ。先ほどトータルの中でもご報告がありましたが、(3)の実績概要につきましては、2011年はプラス・マイナスゼロ。正確には、これは基準年が459万トンに対して460万トンということで、数字に直せば0.2%ほど増えている格好ですが、一応パーセント的にはプラス・マイナスゼロということになっております。
 一方で、この括弧の中、マイナス3%というのは、2010年度の実績。後でお時間があればもう一つのほうの資料の2010年のほうを見ていただきますと、この数字になります。
 それから、その下の四角、2008年から2011年度の実績の平均値がマイナス3%ということになっております。やや去年から今年に比べて増えておりますので、その関係で、若干平均値につきましては、昨年のこの委員会でご報告した8年から10年の3年平均がマイナス5%でしたので、やや悪化しているという状況にございます。
 それから、さらにちょっと進んでいただきまして、5ページをちょっとご覧ください。5ページの上から二つ目の四角、一応、私どもの業界の中で、3Rの関連で、リデュースと言うと最終処分場への廃棄物処理量を減らすということになるのですが、私どもではリサイクルという部分にかかわるところが、特に排出量の多い中間処理業というところで、こういったメーンの項目でやっております。廃棄物の発電利用から始まりまして、熱利用。RPFというのは、いわゆるプラスチックの燃料化ですね。廃油、木くず、飼料・肥料というふうな格好で主にやっておりますが、ただ、実際には私どもの業界のCO2排出削減にきいてくるのは上二つでございます。それ以外の部分につきましては、私どもの業界がビジネスとしてこういったリサイクルの製品を作製して売らせていただいたお客様側にCO2の削減効果が主に発生すると。もちろん自家使用の分はないわけではないのですが、メーンは、私どもの排出量には、下の四つについては大きく反映しないという項目になっています。
 ちなみに、単位がCO2になっていませんので、若干ご参考までに申し上げますと、上二つは後で出てまいります。RPFの製造を49万9,000トンやると、大体、社会全体に対する影響としては65万トンというCO2の削減というふうに計算しております。同じように、廃油の精製・再生を67万キロリットルということをやると、大体180万トンほど、社会全体にはきくということにはなります。
 また飛んでいただきまして、7ページ。ここは、すみません、ちょっとお時間をいただいてご説明させていただきます。
 ここが2011年のご報告のメーンになる部分でございますが、(7)の表の2011年度というところをご覧いただきたいと思います。トータルの温室効果ガスの排出量が460万トンという数字になってございます。その下の1.00というのは、2000年対比でプラス・マイナスゼロという、先ほどご報告した数字でございます。この460万トンという数字なんですが、実はこれは昨年、2010年から、昨年もこの委員会でご報告した2009年の数字に対して、大幅に増えております。この表の中でいう2009年をベースにちょっとご紹介申し上げますと、もう一枚の2010年の報告書で言いますと、6ページに同じ表が載ってございます。この6ページの2010年の表の中の2009年を見ていただきますと、403万トンという数字になっていると思います。昨年の調査と今年の調査では、約24万トン増えている格好になっています。今日お示ししている数字には印刷されていませんが、昨年のこの委員会でご報告した2009年の数字は、331万トンという数字が入ってございます。ですから、一昨年の調査では、つかまえられた数量が330万トンに対して、昨年の調査では、同じ2009年の数量が約70万トン増加していると。今年はさらに24万トン増加した格好になっているという数字の姿になっております。
 余談でございますが、これはその都度、2000年の基準年も補正調整して数字を変えてございますので、横のラインの整合性が問題なく合っているのですが、一見すると非常に大きく増えているということになっております。これは、理由といたしましては、2010年、昨年の調査から、特に私どもの業界の大手、大体200社弱いるのですが、ここに集中的に電話等で直接報告の回答を促すという活動を行いまして、企業数での回収パーセントというのはあまり変わってないんですけれども、小さい事業所さんの未回答が増えたけど、大口の回答が増えたことで、結果的につかまえる数量全体が増えたというふうな格好になってございます。
 ここのページの※3に、ずらずらとちょっとわかりにくい言葉で書いてあるところがそこの部分でございます。アンケート調査全体の回答率30%ということなんですが、前回の報告、これは2009年、昨年のこの委員会の報告は25%でしたので、これに比べますと、一挙に5%ほどよくなっていると。特に大口排出者の回答率が64%という数字になってございます。ここの表で大きく変わっているところはそういうことでございます。
 次のページをご覧いただきたいと思います。このページの表の中の「中間処理業」という中に、うち数として「うち発電削減分」、「うち熱利用削減分」と書いてございますのが、先ほどちょっとご説明した発電と熱利用の別の単位で書いてあったものは、これは私どものCO2の削減量としてカウントできますので、これだけ数値的にはCO2に換算して削減効果を出していますというふうな表になっております。
 それから、このページではやはり触れなければならないのは、東日本大震災の影響でございます。このページの下に言葉でちょっと簡単に書いてございますが、結論だけ先に申し上げれば、2011年、昨年の段階で私どもの業界に対しては、CO2排出という目で見れば、大きな影響は出ていないというふうに考えております。一つは、被災地に当たります東北地方のこの調査に対する回答率、これが、昨年の241社から212社ということで、さすがに30社ほど減ってはいるのですが、全体のCO2に対する影響としては、一つは小さいこと。もう一つは、震災廃棄物の昨年の取扱量については、調査の結果、大体38万トンという数字を得られております。これは、今回、全体の調査で産廃業界が全部扱った総数量、今の重量トンですけども、総数量が約9,300万トンございますので、その中で考えると、このCO2排出量はほとんど影響を与えないという意味で、こういうふうな書き方になってございます。
 あとは、ちょっと飛ぶのですが、11ページ、目標達成に関する事項ということで、ずらずらと書いてございますが、やはりどうしても、去年も同じことを申し上げざるを得なかったのですが、私どもの業界、お客様から数量をいただくという関係から、なかなか自分で数量のコントロールができにくいということで、基本的には、私ども自身の削減というのを、先ほどお示しした発電等で努力はするものの、大きく不景気によるダウンというところの影響が色濃く反映した内容にはなっております。結果的に目標達成はできておりますけども、これは大きな理由はそういうところにあるというふうなところと、ただし、全体としては、今の流れを見た限り、2012年度、最終年度まで予測した場合でも、ほぼ所期の目的は達成できそうであるというふうに考えております。
 それで、あと、時間もないので、ちょっとだけ触れます。13ページに飛んでいただいて、私ども、途中年度から、民生・運輸部門への取組を拡大するということから、これも別な形で把握をさせていただいております。こちらのほうは大体業務部門で100万トンほどの数値になりますが、これは、さっきご紹介した2009年の去年の報告からすると、こちらは逆に、大体、総じて10万トン減っております。大口の方が増えたということで、やはり取組に対して非常に積極的な会社の割合が増えたせいかなというふうに思っております。
 理由が、めくっていただいて14ページの表、これは細かくは申し上げませんが、昨年ご報告した数字に比べますと、かなり、特に高いほうの数字は軒並み10%ぐらい、取組のパーセンテージが上がっております。そういう意味では、一つには、そういった意識の高いところの人たちの回収が増えたこと。もう一つは、ここの表でも書いてございますが、昨年から、私ども自身の取組をもう少し細かく、きめ細やかにピックアップして啓蒙活動をすることによって、やはりそういったところにも意識が向いてきているという、成果がそれなりに出ているのではないかというふうに思っております。
 15ページ、最後の運輸部門につきましては、もともと35万トン程度ですが、残念ながら、ここにつきましてはあまり大きな変化は今のところ得られていないという状況でございます。
 最後に、2013年度以降の話につきましては、ここの委員会でも毎年のように議論で引っ掛かってしまうんですが、私どもの業界の自主行動計画というのが、経団連さんのやっている自主行動計画と若干考え方が違うというところはありまして、主役になっている方々が中小企業ということもあって、だんだん今そういった方々が、意識が向上するに従って、国内クレジット制度、これは実は環境省さんのほうのシステムですが、そういったものに参加したいといったとき、我々の自主行動計画には参加していないという証明書を出さなきゃいけなくなったりとか、もしくは、お国のほうでも今これからいろいろお考えになっているようですが、今後、獲得したクレジットの使用目的についてのいろんな制限がつくとかいう話が起きてきまして、私どもの業界の中におけるこの自主行動計画にもし参加した場合、その参加した方の、ちょっと利益と相反してしまうような結果が出そうだということもあって、まだ完全にいろんなことが決まってない部分はございますが、現在のところでは、申し訳ありませんが、私どもの業界としては、低炭素社会に向けた、今やっている活動というのはそのまま継続しましょうと。ただ、今の自主行動計画と呼ばれているこの社会的枠組みの中に乗っかるということに対しては、13年以降はやめるべきではないかということで、そのような考えに至っております。
 すみません、オーバーしまして。以上でございます。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では次に、資料6につきまして、全国ペット協会、赤澤事務局長からご説明をお願いいたします。

赤澤事務局長
 全国ペット協会の赤澤と申します。
 資料6に沿ってご説明いたします。
 私どもは、ペット小売業における地球温暖化対策ということで、お取組いただいているのは、主にペットそのものと、それからペットフードや用品などを販売されているペットショップの方々という形になります。
 業界全体に占めるカバー率についてご説明いたします。
 業界全体の規模、企業数では、2万4,299という数値を挙げさせていただいております。これは、現在の業が登録によって管理されておりますので、その登録数の中から販売業というカテゴリーだけをピックアップした数字でございます。ただし、登録における販売業では、ペットショップだけではなくて、ブリーダー様のように小売のための、いわゆる店舗を持たない事業所というのも含まれておりまして、ペットショップがこのうちどのくらいなのかというのは、正直なところ正確な数値はわからないところではありますが、恐らくこの半分以下ではないかと言われているところでございます。
 そうした中で、私どもの協会の規模でございますが、会員数で約3,700。この計画にご参加いただいている企業様は23社、109施設となっております。ご参考までに、市場規模という形での参加の率を出しておりまして、今、ペット自体、犬猫の生態、ペットの市場規模は、大体1,220億くらいあるのではないかと言われる中で、この計画に参加いただいている企業様の売り上げは274億円くらいをご報告いただいております。この視点から見ると、カバー率はもう少し高くなっているという状況です。
 (2)の「自主行動計画における目標」ですが、この計画自体は2007年に策定したものでございますが、参加いただいた事業所で、二酸化炭素の排出総量を、2006年度比で6%削減することを目標としております。この目標は、2008年から12年度までの5年間の平均値で達成できたらと考えているところです。
 目標指標としているのは、CO2排出総量でございますが、私どもの業界は、ほとんどの事業者の方々がごく零細規模となっております。また、その営業形態から考えても、電気の使用量がエネルギーのうち多くを占めているものですから、電気使用量から排出量を算出するという形をとっております。
 [4]の「その他」としまして書かせていただいておりますが、お取組いただいている企業様の中で、一部なんですけれども、数値の算出が出ていないところがございます。これは、店舗の出店形態にもよるのですが、ホームセンターや大きな商業施設の中でテナントとして出店するという形態でございますと、契約によっては電気使用量自体がそのお店でどのくらいなのかというのがわからないという事態がございまして、そうした中で電気使用量の報告はできないところでも、この取組には参加したいと手を挙げていただいた企業様には、積極的にご参加いただいておりまして、数値ではないのですが、どういった活動に取り組んでいるのかというところを報告いただいているところでございます。
 2ページへ移りまして、「平成23年度における実績概要」について説明します。
 23年度のCO2排出量は、5,870トンでございました。前年より増加しておりますが、基準年との対比ではマイナス10.8%の削減ができているという形になっております。また、2008年から11年度の平均値で見ると、マイナス11.3%という形になっております。この内訳は後で(6)のほうでご説明させていただきますが、実は、一部の店舗におきまして、東日本大震災の影響を受けて、ある一定期間だけ電気使用量の算出が不可能となってしまった店舗というところがございました。穴をあけて報告をしようかとも思ったのですけれども、なかなかほかの店舗と比べられないということもございまして、2011年度のそれ以外の月をきちっとご報告いただいているものですから、それを月で平均して割って、出ていなかった数値を埋めているという状況でございます。ご了承ください。
 (4)の「目標を達成するために実施した対策」としましては、黒ポツで12個の例を挙げさせていただいております。零細な規模で営業しているところが多いものですから、冷暖房の温度設定や、照明を減らしたり、消したりという基本的な取組がメーンになっております。さらには、そうした取組をスタッフさんへの意識を高めて、周知徹底というような活動を通じながら、個々のお店でできることをそれぞれお取組いただいているというところです。
 (5)の今後の予定の対策も少し絡めてお話しさせていただきますが、個々のお店ではそれぞれこういった基本的な対策を組み合わせて、できるところをやっていただいているのが実情でございまして、それぞれの取組による削減幅がどのくらいなのかというのは、測定数値化するのが難しいような状況にございます。また、同様にコストがかかるようなものについては、どうしても取組のハードルが高くなってしまうというのが実情だと思っております。
 今後は、今現在のこの取組をさらに続けていただくこと。加えて、こうした自主行動計画自体をさらに広めていくようなところで力を注いでいけたらと思ってございます。
 3ページ目に(6)で内訳のような形で、エネルギー消費量・原単位などを出させていただいております。クレジット反映の数値を見ていただきますと、先ほど申し上げたように、2011年度については、5,870トン。一方で、2010年度は5,490トンという形で、11年度のほうが増えておりますが、エネルギー消費量でご覧いただきますと、2011年度は1,234万2,000キロワットですか。エネルギー原単位も19.81と削減できているというところが見えるかと思っております。
 また、4ページ目には、参考までに、CO2を計算する係数を固定したもので数値がどれくらい変わってきているか、削減できているかということをお示しさせていただきました。
 2の「目標達成に向けた考え方」ですが、今年の9月5日に私どもの業界、特にペットショップさんの営業に深くかかわるような法律が大きく改正されております。来年の秋ごろから施行が予定されておりますが、経営環境にも直接かかわってくるところでございまして、そうした意味で、今後の業界自体の見通しも、いまいち不透明なところがございまして、この計画についても、どれだけご協力いただけるかというところを心配しているところでございます。
 3の「民生・運輸部門からの取組の拡大」というところにつきましては、昨年と特に変わったところはございません。
 最後に、自主行動計画の参加リスト、23社挙げてございます。中には、最初に申し上げたように、数値の算出ができずに、取組の内容だけご報告いただいているところもございます。また、年間を通じてですが、一つの会社の中でも店舗の場所が変わったり、お店が閉じたり、新しいお店ができたりということで、若干移動がございました。その関係で、床面積なども、昨年とまた変わってきているという形でございます。
 以上でございます。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では、ただいまご説明がございました内容につきまして、ご質問、ご意見等がございましたら、ご発言をお願いいたします。ご発言のある方は、お手元のネームプレートを立ててお待ちくださいますようにお願いします。
 では、小林委員からお願いします。

小林委員
 何点かご説明をお願いしたいと思います。まず1点目が新聞でございますが、これは電気のみでやられているということなんですが、この自主行動計画が始まって以降、冷暖房施設を電気からガスに変更したというようなものはありますでしょうか。あったとした場合、電気で使用しているものは一発でゼロになってしまいますので、その辺はどうなのかというのが1点。
 それから二つ目、対象の企業が109社あって、アンケートが80社というふうに書いてございます。参加企業はたしか77社だったと思うんですが、このアンケートの80社の中で77参加企業でこのアンケートに答えていないというのはないでしょうね、ということが二つ目です。
 それから三つ目が、先ほどちょっとご説明ありましたが、いわゆる印刷のソフト面のところでの空調の見直しで実施が難しいということで、パーセントが低くなっていたのですが、逆に言いますと、実施しているところについてはどのような対策をとられたのか。とられたとしたら、それを実施しないところに対して普及ができないのか。この辺をちょっと教えていただきたいんです。
 それから、最後になりますが、これは新聞のほうの最後ですが、Ⅱの(6)クレジットによる変化というのが書いてあるのですが、これは、クレジットによる変化は実際上はないということですね。7から8ページのところで、CO2排出量・排出原単位の変化、(6)ですね。ここの[1]、[2]で、クレジットによる数字の変化について書けと書いてあって、ずっと表が書いてあるんですが、これはクレジットによる変化がないというふうに見たらいいんですね。それ以外のところで全部書いてあって、クレジットによる償却・売却のところが全部ゼロですから、要らないということですね、これは。そうですね。
 それから、次は産廃のほうなんですが、これは実は前回からもずっと繰り返し申し上げているんですが、都道府県単位での協会が参加したというふうに書いてあって、その都道府県単位内の企業の参加については把握されてないんですよね。これはやっぱり問題だと思うんです。自主行動計画で「自主」と書いてある限り、やはり参加企業が、自らがこの自主行動計画に参加するという宣言をされたところが参加企業であって、都道府県単位で全部入っていますから、1万5,410全部参加企業ですという発想はちょっとおかしいと思うんですよね。これは前から申し上げているんですけど、これが変わっていません。ぜひこれは、やはり自主行動計画と言う限りは、参加すると手を挙げたところを参加企業としていただきたいと思います。
 それから、産廃の二つ目。先ほどちょっと言われていた自主行動計画参加の問題とカーボンオフセット・クレジットの問題はお話はあったんですけど、これはたしかちょっと問題の整理が違っているんじゃないかなと思うんですけど、よく言われるのは、クレジットに載せて、申請して登録したものを削減の数字からカットしてくださいということを言っているのであって、そのクレジットに参加したから自主行動計画に入れないという話ではないと思うんですね。これは数字の計算を、いつも、各業界とも間違えておられるんです。それで、私ども、クレジットのほうもかかわっているんですが、よくそこで、ダブルカウントされていませんねということをその企業に確認をするのですが、要するに買ったところは、その買った分を削減量に入れていいわけですが、売ったところは、それを削減量に入れてはいけないわけですから、よく、売ったにもかかわらず削減量に入れている企業が結構あると。ここのところは、これは産廃には関係ないんですが、ちょっとその辺もう一度、今最後のコメントのところで言われたことはちょっと違っているなという感がしましたので、よろしくお願いします。
 それから最後、ペット協会ですが、これは今申し上げたのと同じことなんですが、ペット業界のクレジット反映と排出量の数字が違うんですが、これは、違う部分というのは、クレジットによる購入をされたから下がったというふうに、この数字上は見えるんですが、それでよろしいんでしょうか。それとも、これは、違うとしたら、なぜ違うのかを教えていただきたい。
 以上です。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では、千田委員、お願いします。

千田委員
 すみません。千田です。
 まず、新聞協会様の件なんですけれども、対策といたしまして、たしか資料の4ページのところですけれども、シャフトレス輪転機が普及し始めているというふうなご紹介があったかと思います。使用割合もかなり増えてきていると伺っておりますけれども、まだ運用が十分ではないというふうな分析をされておりましたけども、やはりエネルギーの消費割合からすれば、今後、このシャフトレス輪転機の運用対策というのが非常に重要な点なのかなというふうに思っておりますので、省エネセンターですとか、外部の専門家の手を借りて、業界全体として取組を進めていただければというふうに思っております。
 また、定期的に省エネの意見交換会をされていらっしゃるというふうな記述もあったかと思いますので、そういうところでぜひ取組を水平展開していただけたらというふうに考えております。
 続きまして、産業廃棄物の業界でございますけれども、ちょっとよく理解できなかったので教えていただきたいんですけれども、一番最初の資料5-1のところで、市場規模の数字がございますけれども、こちら、2010年度と比べて、市場規模が落ちていますというご説明があったかと思います。また、2011年の影響ですと、省エネというところで、東日本大震災がありましたので、感覚としては、かなり省エネが進んだんじゃないかなと思っていたのですけれども、実質的にCO2の排出量で見ると、前年と変わらないというところだったので、こちらが、どういうような、なんで2010年度と変わらなかったのかなという点がちょっと理解できなかったところでございます。ちょっと、大口の回答者の割合が増えたというところも説明があったので、その辺も関係しているのかなと思うんですけれども、この辺、どのように分析されているのか、もう一度伺いたいと思っております。
 また、2点目なんですけれども、昨年出席させていただいたところで、業界を挙げて、優良事業者を、たしか表彰するような取組がされていたかと思うんですけれども、私としては、そういったイベントというのは非常に重要だと思っておりまして、昨年度もそのようなイベントを開催されたのか。また、そして今後もそのような取組を続けていかれるのかどうか、お伺いしたいと思います。
 最後、ペット業界でございますけれども、やはりこちら、企業様の参加率が相変わらずちょっと低迷されているのかなと思っておりまして、昨年度、参加率を挙げるような取組を何かされたのかどうか、お伺いをしたいというふうに思っております。
 また、商業施設、数字の電気量のデータのとり方ですね。資料6の1ページの一番最後、[4]ですね。商業施設等へのテナント出店など多様な出店形態がありますと。そのため、電気使用量などの数値算出が不可能な場合もありますと。確かにそういった事情もあるんでしょうけれども、震災以降、非常に節電、省エネへの意識も変わってきております。また、オフィス、商業施設初め、テナント皆様方の意識というのもかなり変わってきておりまして、昨年、東京都が、去年の夏の後、アンケートをしたところでは、7割ものテナントの皆さんというのが、オーナーに対して省エネの提案をしたという実態がございますので、もちろんペット業界の皆様方も、昨年、今年と電力事情をかなり配慮されて営業をされていたんじゃないのかなと思いますので、その辺、オーナーに対しても、強く電気の使用量に関して、推定値でもいいと思いますので、きちんとまず電気量の使用量というものを把握するということが大事なのかなと思います。
 以上でございます。

大塚委員長
 ありがとうございます。
 では、藤江委員、お願いします。

藤江委員
 まず、新聞協会に2点ほど質問をさせていただきます。
 一つ目は、ウェブ利用ということをたしかおっしゃっておられたと思うんですけれども、ウェブ利用と印刷数の関係といいましょうか、印刷のエネルギーが大きいというご説明だったかと思うんですけれども、ウェブの利用を促進することによって、印刷関係のエネルギー消費の削減に効果があるのかどうか、あったのかどうかという点を一つお聞きしたいと思います。
 もう一つ、ウェブの利用も関係するんですけれども、今、情報通信量がものすごい勢いで増えているのはご存じかと思うんですけれども、情報通信量が増えてくると、例えばサーバーの運転とか、信号送信増幅等々で、今、そのためのエネルギー消費がものすごい勢いで、これはうなぎ登りで増えておりますね。その観点で、多分新聞業界も含めて、情報のやりとりが多いところではないかなと思いますので、そういったことに対して、課題意識といいましょうか、問題意識を持って、例えばどのくらいか把握してみようとか、そういったことをお考えになっておられるのかどうか。もしそういったことをやっておられるのであれば、業界として、情報通信関係のエネルギー消費というのがどのくらいなのかというような数値をもしお持ちでしたら、難しいかもしれませんけれども、お願いできればというふうに思います。
 次は、産業廃棄物関係ですけれども、先ほどのご説明いただいた中で、中間処理によって様々なものが再生利用されているという、これは5ページの表をご覧いただければいいのかなと思いますけれども、ここで数値が出ておりますけど、これは再生されたもの、あるいはエネルギーの数値というふうに考えてよろしいわけですね。
 そうすると、例えば廃油の精製等々で67万7,000に対して、先ほどたしか180万トンのCO2というふうにおっしゃったかと思うんですが、結構発熱量が低いのかなと思って、数値をちょっと見ていたんですけれども、どういうふうにこれをはじかれたのかなというところの数値でもいただければなというふうに思いました。
 それともう一つ、中間処理によってリサイクルが向上し、さらに一方で最終処分量が減っているというのは、これはもう、今急激にこれが進んでいると思うんですけれども、えいやあとこれを見直したときに、リサイクルの促進、あるいは最終処分量を削減する中間処理のエネルギー消費というのはどうなっているだろうかというところが興味ありまして、エネルギー消費とリサイクルと最終処分量の削減の関係で、もし何か把握しておられましたら、アバウトな見解で結構ですので、どうなっているんだろうかというところを教えていただければと思います。
 最後はペット関係ですけれども、エネルギー消費が大きいところというのは、ペット等々を売っているところよりも、むしろ、それを買ってきて、家庭でそれを飼うところがかなり大きいんじゃないかなと思うんですね。そうすると、それを客が買っていって飼育をする際のエネルギー消費がどんなもんじゃというようなものを把握しておられるのか。あるいは、そういったことを把握された上で、節電の、こうしたらエネルギー消費を減らせますよみたいなことをアドバイスしておられるのか。その辺のことをお聞かせいただければと思います。
 以上です。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では、増井委員、お願いします。

増井委員
 ありがとうございます。昨年ちょっと出席できませんでしたので、ひょっとしたら、もう昨年度議論になっていたことを申し上げるかもしれませんけれども、ご了承ください。
 まずは各業界の皆様よりは環境省に確認させていただきたいことが2点ほどあるんですけれども、まず1点目は、今回の報告でもありましたけれども、欠損値の取り扱いですね。東日本大震災によって生じたその欠損値をどう処理するのか、その辺り、今は各業界団体が独自に設定されているような印象を受けましたけれども、公式的に何かこういうふうな方法でやりなさいといったものがあるのかどうか確認したいということと、2点目は、電力起源のCO2の排出係数というのをどう取り扱うのかといったところ、こちらについても、共通の見解といいますか、方法があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
 各業界団体の皆様方に共通で聞きたい点が2点ほどございます。一つ目が、今回示していただいた情報というのは全てCO2の排出量なり電力の削減量といったところなんですけれども、それにかけたコストですね。実際どれぐらいのお金をかけて削減されたのとかという、そういうコスト情報もありましたら、それらは、ほかの業界なり、同じ業界の中でもまだ取組が進んでいないところの貴重な参考情報になるかと思いますので、コスト情報もできれば提示していただきたいということと、震災と関連しまして、昨年度、あるいは今年度も非常に節電等を強化されておりますけれども、そういった、今回初めて取り組んでみたけれども、それほど生産等には影響が及ばないということで、取組の強化として取り上げられたようなものがどれぐらいあるのか、その辺りもぜひとも明示をしていただければと思います。
 各業界についての質問、1点ずつなんですけれども、まず新聞業界様に対してですが、今回参加されていない企業も幾つかあるということなんですけれども、ペット業界のほうからもお話がありましたけれども、参加していない企業でもいろいろ取組を行っているというのが、ペット業界さんのほうからお話がありました。新聞業界さんのほうでも同じような取組、基準年のデータはないんだけれども、これぐらい取組をしているといった、そういう情報があるのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
 産廃業界さんに対してですけれども、アンケートのほうで、アンケートの回収率の違い等によって値が変わっているということなんですけれども、具体的にどこがどう変わったのか、その辺りの情報がないと、特に過去に遡って数字が修正されているといったこともありますので、実際、なかなか検証作業――検証といいますか、その数字がどうなのかということを評価するのがなかなか難しい状況にありますので、その前提となっている数字がどう変わったのかといったところ辺りも、ぜひとも提示をしていただきたいに思います。
 最後、ペット業界さんのほうなんですけれども、先ほど藤江委員のほうから出ました質問と関係するんですけれども、温暖化という話をしたときに、ペット、あるいは生き物というのは気温上昇等に非常に脆弱であるというふうに言われておりますので、そういうペットを飼育する方々に対する普及・啓発、そういうのが非常にやりやすいといいますか、指導的にそれを行える立場にあるのではないかなと直感的に思っているわけなんですけれども、そういう取組をペット業界挙げて行っていらっしゃるのかどうか、その辺りをお聞きしたいと思います。
 以上です。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 では、森嶌委員、お願いします。

森嶌委員
 去年もそれぞれの委員から今の三つの業界に対してかなり厳しいというか、注文がついて、今年それぞれ対応をしてこられて、それについて、少なくとも当初の目標を立ててこられたわけですけれども、それを多かれ少なかれクリアしておられるということについて、敬意を表します。今、それぞれの委員が個別の質問をされましたけれども、一番私が今気になっているのは、これから、一応、京都議定書は今年で終わりまして、多分2012年についてもう一回チェックをするのだろうと思うんですけれども、この仕組みとしては、京都議定書の第1約束期間についての自主的取組についてのチェックの仕組みだと思うんです。
 ところが、日本政府は、第1約束期間はやりますけれども、第2約束期間についてはやりませんと。目標を立ててはやりませんと。しかし、日本政府としての自主的取組はいたしますということを言っているわけですね。
 では何をするのかというと、これはこの間、低炭素社会でさんざんやりましたけれども、結局、2030年に向けて、まだ必ずしもはっきり決まっていませんけれども、かなり大きな削減をする。少なくとも2050年に向けては80%ぐらいの削減をするということで、今度、原子力をどうするかという問題も、まだ最終的にはよく決まっていませんけれども、ゼロにするとか、15%にするとかいうことがあるわけですが、そこで私の言いたいのは、まだはっきり日本は決まっておりませんけれども、2013年以降に向けて、かなり大幅なCO2削減、あるいは温室効果ガス削減をする方向へ向けて、今考えているわけです。
 そして、その中でどういう政策をとるのかというときに、この間の議論の中では、自主的取組というのを依然として据えているわけですね。ということは、今日、5%とか、6%とか、プラス・マイナスゼロとかいうことで、自主的取組を皆さんがして、ともかく必死になって、法的義務がないにもかかわらず、皆さん、ここにいる委員に居丈高になってあれやれ、これやれと言われて、ご丁寧に一生懸命やってこられたわけですけれども、来年以降は、これどころではない。皆さん、自主的取組でも、もしかすると20%、30%の自主的目標をつくらなければならないかもしれないわけですが、そこで質問は、皆さん、先ほど新聞協会のほうは、これからやろうと考えているというようなことを少しおっしゃいましたけれども、何%になるかわかりませんけれども、今回のような5%とか6%とか、プラス・マイナスゼロなどという、ほぼゼロなどというふうな生易しいことでは、日本政府は、環境省は許さないだろうし、ここにいる委員――この後いるかどうかわかりませんけれども――は、自主的取組でも、もっと居丈高になっていろんな注文をつけるであろうと。それでも、皆さん、自主的取組をおやりになるつもりか。そしてさらに、その際、自主的取組として、今よりも少なくとも倍、あるいは3倍の取組をなさるおつもりなのかどうかということについて、端的にお答えいただきたい。そういう用意はおありか。
 そこで、もしも用意がなければ、環境税とか、排出権取引とか、そういうことをしたがっている人がたくさんここにはいますので、自主的取組をやらなければ、そういうことも日本政府は考えているということを、皆さん、覚悟しておられるかどうかということを、これも自主的取組をやらない場合はそういう事態にもなりますよということを、これもご承知かということもあわせてお伺いしたい。
 脅かしているわけではなくて、そういう事態に今刻々と近づいているということは、皆さん、今の選挙のいろんなマニフェストとか政権公約とかいうのを見ていると、皆さんの背後にはそういう影が忍び寄っているということをご承知だと思いますけれども、私は、三つの業界に、それぞれ程度は違うと思いますけれども、自主的取組について、皆さん、どういうふうに2013年以降お考えかということについて、概論といいますか、方向性で結構ですので、伺いたいと思います。
 ありがとうございました。

大塚委員長
 どうもありがとうございます。
 私からも若干意見を申し上げたい、お伺いしたいこと……、では、島田委員、お願いします。

島田委員
 個別の業界さんへの質問、あるいはコメントになるかもしれませんけれども、全国産業廃棄物連合会さんのほうの取組の中で、5ページに、中間処理業の対策が、先ほどご紹介いただいて、この真ん中の表に、上2段、発電、熱利用は自らの削減にカウントをし、そしてRPFから肥料化・飼料化までの4種類は、顧客側の削減配分になるというお話で、興味深く伺いました。1点は、昨今のエネルギー、あるいは電力の需給の逼迫から、例えば木くず・木質なんかは、発電のほうにいろんなところで移っているというような報道も見聞きするわけですけれども、この辺りのマテリアル利用と、それからエネルギー利用のバランスというのは、、定量評価も含めて、非常にある意味難しいところがあろうかと思います。少なくとも、例えばこの上2段は、自らの削減にカウントするけど、下は、顧客に行ってしまうからわからないということだけではもったいない。例えば私が参加している自動車とか電子・電機だと、省エネルギータイプの商品を開発したら、そこは自らのサプライチェーンの中で評価していくようなこともお取組がありますので、そんな評価も加えながら、全体としては、マテリアルと熱とどういうふうに考えていったらいいのかというのが評価できるといいと、考えております。
 これが産廃連さんの対策についての質問、あるいはコメントになります。
 あとは、こういった自主的な取組のフォローアップのあり方について、横断的なコメントですけども、他の委員と全く性質が異なるかもしれませんが、通常の環境法令では、裾切りという概念が、規模でも、あるいは排出量でもありますですね。そして、やっぱり経済学的に見ても、あまり中小のところを極端にカバー率を高めるためだけに追いかけるというのは、非常に効率が悪いという制度になりかねません。そのための業界団体、あるいは中小企業の方々の事務作業、あるいはこういったフォローアップでの様々な取引費用を考えると、一定のカバー率での頭打ちというのは、制度的にはあっても構わないかなというふうに感じております。これはほかの委員の方々と考え方が違うかもしれませんが、本格的に自主行動計画でやっていくかどうか、これから大変議論があろうかと思いますけども、やはり法律的な制度という面も一定視野に入れながら、あるいは業界一律に全部カバーすることを考えていくのか。大排出量の業種・企業を徹底的にやっていくのか。そんなところも含めて、バランスのとれた制度づくりというのがこの自主行動計画には求められているのではないかと思いました。
 以上でございます。

大塚委員長
 ありがとうございます。私からも少しだけお伺いしたいと思いますけれども、全産連さんに対してですが、一つは、さっき小林委員が言われたことは、私もそのとおりだと思っていまして、これはペットのほうも若干関係していますが、新クレジットの制度は、自主行動計画的なものに参加しているからといって、それだけでクレジットが使えないというふうにはしないという方針を示していますので、そこはあまり気にされなくていいのかと思いますが、いろいろ内部的な調整とか必要でしょうから、どうぞ引き続きご検討をいただければと思います。
 それから、全産連さんに対してもう一つですけども、資料5-1の5ページの、今、島田委員がご指摘になったところの辺りですけれども、廃棄物の熱利用が、2010年から2011年にかけて下がっているんですけども、ちょっとこの辺の理由を教えていただけるとありがたいと思います。
 廃棄物の焼却、廃プラの焼却量というのは増加傾向が続いているわけですが、熱利用を同時に進めていっていただかないと、CO2の増加だけになってしまうというところがあると思いますので、2010年の廃掃法の改正で、熱回収に関して認定制度が入りましたけども、その辺がいいふうに作用するとよいなというふうに思っているんですが、改正した直後なので、まだすぐに効果が表れるわけではないと思いますが、熱利用が2010から2011年にかけて下がっている理由がわからないので、教えていただけるとありがたいということでございます。
 ほかの点は、ほかの委員の方と重複しましたので、私からはそのぐらいにしたいと思います。
 ということで、各委員からご質問とかご意見等がございましたけれども、それぞれについてまとめてお答えいただければと思います。
 まず、日本新聞協会の松田幹事から、よろしくお願いします。

松田幹事
 それではお答えします。まず、小林委員のご質問ですね。新聞業界の電気のみの由来のCO2だけど、途中で冷暖房施設が、電気をガスに変更した例があるのか。そうすると、それが全部そっくり落ちてしまうでしょうというご指摘がありまして、すみません、これについては、細かく、ちょっと私が今持っている情報の中で、落としているところもあるかもしれませんので、絶対ないとも言えませんし、ただ、一つ記憶があるのは、かなり大口の会社なんですけれども、ある社では、あるときにガスに変更したんですけれども、ただ、ガスに変更すると、たしかコストとかガス代とか、そういうことですかね。不具合があってまた電気に戻したなんていう例がありまして、その場合は、カウントしてなかったところに追加でカウントしたという逆の現象が起きているだろうなということは多分あったかと思うんですが、委員の指摘のところについては、すみません、ちょっと今細かな情報を把握し切れておりませんので、明確な回答ができないので申し訳ありませんが。
 それから第2点、協会の加盟社109社に対して、アンケートで80社が答えていると。77社が参加企業で、この3社の差は何ですかということで、これは増井委員からも同様のご質問があったかと思いますが、これを簡単にお答えしますと、80社のうちの77社の残る3社は一体何かというと、これはアンケートには答えてくれているんですが、2005年当時のデータがないんですね。したがって参加してないということでございます。
 アンケートは、あくまで協会から強制できるものではないので、任意でお願いしているもの。毎年毎年回答をいただけないところには、事務局のほうからお願いしているんですけど、なかなかそれが増えていかないという事情がございまして、強制的にできないものですから、ちょっと言い訳がましいんですが、そのような事情によるものでございます。
 それから、印刷の空調の見直しについて。これも小林委員、それから千田委員からも同様のご質問がありました。簡単に言うと、成功している事例を水平展開してはいかがでしょうかというご指摘でございました。これを詳しく説明しますと、各社恐らく、つまり空調の温度設定が新聞の紙質にかなり影響するというのは先ほどご説明したとおりなんですが、恐らく各社がそれぞれに品質の基準というのがあるでしょうし、あるいは、使っている輪転機が新しいのか古いのかによっても、そのインクの乗り具合というような、かなりテクニカルな部分ですけども、技術陣の話を聞きますと、そういうことが非常にあると。
 例えば、うちの社でできることが他社でできるとは限らないとか、その逆もあり得るよというようなことは、さんざん今まで聞かされている話でございまして、この点がどういう対応ができるかというところについては、今まで具体的な検討はしたことはありません。ただ、定例の新聞環境対策会議の中で、これを議題として各社横断的に温度設定の問題を取り上げたことがございませんので、一つ検討材料として考えることはできるかと思います。あまり歯切れのいい答えではないんですが、今のところお答えできるのはこの範囲かと思います。
 それから、千田委員のご質問についても、2点ありましたけど、水平展開ということも今の定期の環境対策会議の中でまず問題提起をしてみるということが可能かと思いますので、検討できる可能性はあると思います。
 それから、これは藤江委員からのご質問で、ウェブ利用に関するお話がございました。これはよく言われるんですが、ウェブサイトのニュースサイトがどんどん充実しているので、そうすると、その分、印刷からエネルギーの使用量が、要するに紙の印刷の部門からシフトするんじゃないかというお話なんですけども、これは新聞社の経営の戦略としては、ウェブ利用というのは無料で開放しているものが非常に多く、最近では有料課金の例も出てきていますけれども、基本的には紙を補完する、つまりウェブ利用が増えることによって紙が落ちてもらっては本業を食い潰すということになりますので、それは経営者としてはできない選択なんですね。
 そうしますと、輪転機の稼働が落ちるとかいうことはあってはならないことでございまして、ついて言えば、ウェブ利用が増えると、藤江委員ご指摘のとおり、確かにサーバーの利用とか増えれば電気の使用量も増えるでしょうから、トータルで言うとプラスオンしているところがあるのかと思いますが、正確なところはちょっとわかりませんけれども、なぜかというと、ウェブ利用だけでサーバーの電気量がどれぐらい、ここ近年上がっているかという、そういうデータは、大変申し訳ないんですが、今までのところ、ちょっととっておりません。ただ、各社ベースでもしかしたらとっているかもしれませんが、協会としては取りまとめておりませんので、そこのところというのは、ちょっと何ともお答えのしようがないということでございますが、想定すると、その部分、若干増えている可能性はなきにしもあらずではないかということであるかと思います。
 ただ、委員のご指摘の問題意識というのは非常に、至極もっともなことでありますので、ここら辺の情報を把握する必要性はあるのかと、今日ご指摘いただき、私は感じたところでございます。
 それから次が、増井委員からのご指摘でございますが、CO2削減対策のコスト情報についても、あれば開示したほうがいいということで、これは、協会としては各社ごとのコストというのは集約を、今まで一度もしておりません。データも今のところ全くございません。それと、コスト把握をきちんとしている社としていない社と、恐らく想像すると、かなりばらつきがあるのかなという、これも想像でございますが、そのような状況かと思います。
 これはだから開示ができるかどうかの可能性については、一遍に全部というのは難しいでしょうけれども、何か方法があるのかどうか、その辺が一つの考える材料になるのかなというふうに思います。
 それから、節電強化を2011年度はしたのですが、その取組の強化として目立った明示できるようなものはありませんかというご質問がありました。これについては、ちょっと重複になりますけれども、例えば印刷の輪転機の夏場のピーク電力カットのために、稼働の曜日を変えるとか、あるいは時間帯を変えるとか、そういう運転の時期を変えるというようなことでピークを減らす。ただ、ピークを減らしたので、総量が減ったかどうかというと、ここは微妙ですね。つまり、仕事量は変わっていない。つまり、発行部数、印刷の刷り部数は変わっていませんから、そこのところはだめというか、効果がなかったのかもしれませんが、ただ、節電という観点からでは、大手の会社がかなりこれをやってきている。 それから、森嶌委員からの厳しいご指摘がございました。端的にお答えしますと、今よりも2倍、3倍、どうなんですかということですが、現実的には、相当厳しいなと。対応が難しいなというのが率直な意見です。ただ、これについては、新聞協会の対策会議の中でこのような議論はしておりません。今、質問をいただいたので、私の個人的な考え方としての回答ということでご留意いただきたいと思います。これは協会としての回答ではございません。
 現実的に2倍、3倍の上積みというか、削減強化をできるかというと、これは相当厳しいかと思います。理由は一つありまして、2011年、これは制限令がかかり、相当のことを、やれることは総動員してやっている。それは各社、うちだけではなくて、やっていると思うんですが、それでさえも、2010年度比で3.6%しか減らせなかったんですね。これは東電管内だけの話ですが、日本列島全国の中での東電管内の電気使用量はかなりのものですから、そこで3.6しか減らせなかったという現実を直視した中で、2倍、3倍できるかと言われたら、これは多分難しいと思います。相当難しいと思います。
 それができないのであれば、では、排出権とか環境税を覚悟するご用意がありますかということですが、これも個人的ですが、必要があればというか、国としてそういう方向というか、政策を打ち出されれば、それについては業界の中でもきちんと議論をした上で、国の政策については対応していきたい、というようなお答えの仕方しかちょっとできません。すみません。
 これで多分全部ご質問を網羅したと思うんですが、抜けていればまた後ほど。すみません。

大塚委員長
 小林委員が聞かれた、2の(6)の7ページのところから8ページにかけて、クレジットについてですが、クレジットによる変化がないということですかというご質問についてはいかがですか。

松田幹事
 ここのゼロのクレジットの償却、これは変化なしということですね。

大塚委員長
 何か追加しておっしゃいますか。よろしいですか。

小林委員
 これは、実はこの様式の設定を経産省か環境省か、どちらがつくられたか知らないんですけど、要するにクレジットによって原単位が変わりますという場合、これを書いてくださいというのが、どうも各業界とも間違えて、ここにいろんなことを書いておられるんですね。どうも解釈違いだろうと。

大塚委員長
 どうもありがとうございました。
 では次に、全国産業廃棄物連合会さん、片野さんのほうからお願いします。

片野事務局長
 まず、小林委員のほうからたびたびご指摘いただいています、自主参加の企業登録がなくてはだめというお話については、大変申し訳ないんですけど、私どものほうは、今この企業名を確保、登録してという格好で考えていないものですから、ちょっと今日はそういうことでは自主行動計画参加の資格がないよという非常に厳しいお言葉をいただきましたけども、今後13年以降どうするかの中で考えていかなければいけないんだろうなというふうには思っております。
 それから、クレジット制度の問題につきましては、私ども自身が専門家じゃないところがあって、誤解があるのかもしれませんけども、今私どもが仄聞しているおりますところでは、クレジットの対象を、ダブルカウントを避けるということから、経団連さんのほうでいろんな話が聞こえてくるのは、活用先に対して制限が設けられるようだというふうなお話がありましたので、先ほどのような発言になっております。まず、そこまで。
 それから、千田委員の、まず市場規模がダウンしているのに、なぜCO2減らないんだろう、震災もあったのにというお話で、我々も実は、調査をする前は、この震災の影響があれば減るのではないかというふうなことは思っていたんですが、現実の数字はこうでございました。それで、大変申し訳ありませんが、ほかのご質問に関してもそうなんですが、ちょっと今回、2011年に関しては、とりあえず数字の間違いがないという精査までは追い込んでいるんですけども、分析についてはまだ手が完全についていないところがございまして、完全にはお答えできないかと思いますが、まず、今わかっている数字だけ申し上げますと――数字というか、内容だけ申し上げますと、増えている主役が、廃プラスチックの燃焼によるCO2ガスの排出でございます。これはかなり増えています。逆に、去年から比べると、廃油の燃焼は結構大幅に減っているんですね。
 あとは、数字的には小さいんですけども、感染性廃プラスチックというのもあるんですけども、こちらも大幅に増えています。ですから、何らかの格好で震災の間接的な影響というのも多分あるんだろうなとは思いつつ、じゃあ、それがなぜプラスチックがぼーんと増えてきたのかというところまでは、申し訳ありません、ちょっとまだ追い込んでいませんので、その辺、これから来年の報告書に向けて分析を加えるポイントかなと思っているところではございます。
 それから、昨年度も私ども、一昨年度、CO2マイナスプロジェクトをやって、企業への啓蒙活動をやったんですが、昨年は、CSR2プロジェクトという、必ずしも温暖化直接じゃなかったんですけれども、少しイベントの名前を変化させて、CSR2プロジェクトということで、ちょっと「社会的責任」というタイトルの中で、その中で環境貢献部門というふうな賞を設けたりしまして、毎年やっていこうと思っているんですけれども、こういう活動をやらせていただきました。ちょっと報告書の中にも簡単にその辺については触れさせていただいております。
 それから藤江委員のほうから、ご質問は、5ページの表の、この廃油で、私がぱっと口頭で申し上げた180万トンというのが意外と、というお話だったんですが、これは、廃油の精製・再生量に排出係数、2.919でしたっけ、あれを単純に掛け合わせただけの数字をさっき申し上げました。今のところ、私ども、さっき申し上げた数字は全部そういう格好で、トータルの数字だけはとらまえてはおります。
 ただ、残念ながら、例えばRPFなんていうのはこれから増えていくんだろうと思うんですけども、その辺がどういった業界に最終的に回って、燃焼されたのが、例えば鉄鋼なのかどうなのかというところまではまだ完全には追いかけられてはおりません。ただ、廃プラスチックに関しては、少しでもそういうところをとらまえようということで、セメント、鉄鋼、あとどこだっけ――幾つかのグループにご回答を分けていただくようにお願いして、主にこれは鉄鋼業界向けの出荷なので、そちらのほうのカウントに――ただ、カウントに入っているかどうかというのは、またそちらの自主行動計画の中身が全部一緒じゃないという話もちょっと聞こえたんですね。セメントの場合には、廃棄物を燃やしたらCO2の、いわゆるカウントに、いいほうにきくけども、ほかの業界もみんなそうだというわけじゃないというふうな話もちょっと聞いていましたので、私どものほうとして、それをまだ評価するには至ってはおりません。
 ただ、今申し上げたように、廃プラスチックを分けたりはしているんですけど、さすがに、なかなか細かくて、皆さん、ちょっと完全に書き入れるのが難しいような部分もややまだ残っているようではございます。
 それから、ちょっと申し訳ありません、藤江委員のほうの二つ目のご質問に関しては、例えばリデュースで最終処分場の量をダウンさせているということに関して言えば、数字的には、きいているのは、大体年数万トンぐらいです。確かに、年々少しずつ減ってはいるんですけども、いいところ、年数万トンという、あまり大きな数字にはなってございません。
 もう一つ、これはリサイクル関係、そういった製品をつくるためのエネルギーに関してのご質問ですよね。もちろんこれは私どものビジネスによって動かした、機械を動かした、電気を使ったというものは全部私どものこちらの99.8万トンの数字の中に入っております。ですから、もしLCAでカウントするとすれば、製造するためのエネルギーは私どものCO2排出に入っていると。これは当たり前だと思いますけれども、そういう格好にはなっております。
 それから、増井委員のほうのコスト情報なんですけども、これは、結論から言うと、ございません。さすがに教えてくれないというか。イベント的に、例えば表彰したりとか、いろんなご紹介をしたりというときに、ぜひこれはいい話なので、どのぐらい投資されたのか聞かせてくださいという、個別のものはぽちぽちとは聴取していますが、残念ながら、この調査でそのコストを入れてくれというのが言えませんので、回答を得られなくて、申し訳ありません。これは、コスト情報は把握いたしておりません。
 それから、震災に関して言いますと、まだ実は現場は混乱が続いているような状況で、残念ながら、震災廃棄物の処理に関して、それをターゲットにしたCO2の削減というようなアクションはまだとれないでおります。ともかく、今何ができるかというのが先立っていて、その幾つかの選択肢の中で、そういったエネルギーを省力化したりとか、CO2を減らしたりとかいう、頭の中で選択できる状況まで至っておりません。
 それから、島田委員の、全体としてマテリアル、熱評価、ご指摘のとおり、いろんなこういう木くずもこれから増えてくると思いますし、そういった評価の仕方というのは、これからやはり勉強してやっていかなきゃいけないという問題意識はありますけど、今の段階ではまだ、ご意見のあったような格好での評価方法というのは、うまく確立できていないと思います。
 それから、委員長のほうのご指摘、私どももこれは実は、さっき申し上げたとおり、数字の正確性だけはチェックしたんですが、突然熱利用だけが下がりまして、これが、何が起きたんだろうと私どももちょっとびっくりしております。さっき申し上げたような、震災とか、電気の問題で、設備を不定期に止めたりとか、こういうのは熱利用にはすごくきくので、その辺かなとか、想像している部分はありますが、まだバックアップのデータとかとれていませんので、できれば、来年の正式な報告書作成までには、ちょっと私も調べたいというふうに思っております。
 最後に、森嶌委員のほうからのご質問でございますけれども、さっき私どもちょっとクレジットのことを例示的にご紹介はいたしましたけども、私どもの中では、そういった問題もあって、実は役員会の中で、この問題は協議したばかりでございます。大変ちょっと刺激的な言い方で申し訳ありませんが、私どもは自主行動計画に参加する意思はございません。今、先生がおっしゃったような条件下ではですね。少なくとも私どももそう考えております。これからもしやろうとすれば、かなり厳しい目標を達成すべきであると。ただ、私どもの今できる状況では、そういう体制に私どもはないねというふうには考えております。
 ただし、社会全体としてCO2を削減しなきゃいけないという、これ自身は、全く、やれるの、やれないのの問題ではなくて、やるべきことをできるだけやるしかないので、例えば自主行動計画という枠組みには参加しなくても、今、今日私がご報告しているような、こういった活動、これ自体は全く同じように続けていくつもりでございます。言ってみれば、こういった同じ活動は続けていくけども、自主行動計画という看板を外そうと。国のほうの方針として、税金であるとか、それから目標値というものがきちっと決められて、課されるのであれば、それは、我々は遵奉義務を持ってやっていくしか仕方がないだろうと。
 ただ、今、先生がおっしゃったような大幅な要求がされれば、私どもの業界にとってみると死活問題になるだろうなというふうに思っております。
 すみません、長くて。

大塚委員長
 増井委員からもう一つあったのが、そのアンケートの回収率の違いで値が変わっているのか、全体の数字がどう変わっているのかという質問がありましたが、それをお願いできますか。

片野事務局長
 何でしたっけ。ごめんなさい。

大塚委員長
 アンケートの回収率の違いで値が変わってきているご説明がありましたよね。それに関して、前提の数字がどう変わってきているのかというようなことを少し詳しくお伺いしたいということです。

片野事務局長
 アンケート自体は、毎年、過去5年分にわたって提出していただいて、それで当然回答している人が千何百社といるもんですから、かなり中身が入れかわりますので、それによって把握した、その5年分の数量をベースに、目標年度の2000年まで遡って補正調整する格好で2000年度の数字も、その年その年で変化するというふうな格好になっている、というお答えでよろしいんでしょうか。
 年ごとに変わっている理由は、さっき申し上げたとおり、どっちかというと、数というよりは、その年につかまえた大規模の人たちが少しでも増えると、全体のキャッチしたCO2量が増えた格好で出てくるということになります。ですから、ここ数年、それがどんどん増えた格好になっているということですね。

増井委員
 いいですか。

大塚委員長
 では、どうぞ。

増井委員
 すみません。仮に2000年の値まで把握されているのであれば、その辺り、新しい企業が増えてくれば、その分2000年の値というのも、より正確になるのではないかなと思うんですけれども。単にそれぞれの年のアンケートの値で2000年の値も変わってくるというのは、データの信頼性という意味からすると問題かなと思いました。
 以上です。

大塚委員長
 よろしいですか。

片野事務局長
 おっしゃるとおりなんですけど。

大塚委員長
 はい。では、ペット協会さんの赤澤様、お願いします。

赤澤事務局長
 では、まず初めに、小林先生からのクレジットの反映の数値のお話ですが、クレジット自体は、当会で買ってはいません。これはこちらのほうで誤解があったのかもしれません。基本的に、私ども、電気使用量の削減という視点で、つまりお取組いただいている皆様には、経費の削減がそのままCO2の削減にもつながる、いいお取組になるというような導入の窓口を用意して、これまで進めてきておりました。
 昨今では、電気使用料がちょっと上がっているので、料金のほうが上がっているので、使用の量自体、かさ自体を減らしても、電気使用料が上がっちゃったというところもございますが、そういう中で電気の使用のかさ、量のほうはしっかりとした数値でございまして、これにご指示いただいていた係数を掛けさせていただいて、CO2を出していたというような状況でございます。
 大丈夫ですか。

小林委員
 私が質問したのは、そういうことで、3ページの、クレジット反映と実排出量というのは同じ数字が書かれてないとおかしいのではないかと。これが違う数字が書いてあるので、何か理由があるのでしょうかというのを聞いたわけです。

赤澤事務局長
 特に理由はございません。

小林委員
 それとあと、これは関係ないですけど、注1、注2の注意書きが違っているんですね。逆になっている。

大塚委員長
 しっかり頑張ってくださいということですね。書いてくださいと。

赤澤事務局長
 失礼いたしました。後でまたしっかり勉強させていただきます。

大塚委員長
 では、二つ目をお願いします。

赤澤事務局長
 それから、千田先生から、参加率を上げる取組はというご質問でございます。実は、いつもどおりのお答えしかできずに大変恐縮なんですが、私ども、会員の皆様方、全国に3,700ほどの会員の皆様がいらっしゃるのですが、会自体は規模がそれほど大きくないという、言い訳になってしまいますけれども、会員様とコンタクトをとる機会というのが、ある程度限られておりまして、直接一番情報を提供する場となっている会報という手段を通じて、こういったお取組についてはお知らせさせていただいている。また、今年度の取組で下がった量については、係数のところをちゃんと勉強して、数値もきちっとしたものを、また会員様にはお知らせをさせていただきながら、参加いただける方がいればというような活動になっております。
 それから、また千田先生ですが、テナントに入っているような数値を、現状で、取組では算出できていないところについてですが、先生がおっしゃるように、意識自体は大変変わってきているんだろうと、私どももひしひしと感じております。
 それは、(4)に示した取組の例というのが、実はこれまでとそれほど変わったものが出てきていない。にもかかわらず、電気の使用量自体が大きく減らせることができているというのは、かなり意識が高まっている。場合によっては、お客様相手のビジネス、また生き物を扱うということもあるので、どこまで行けるかというのはあると思うんですが、照明を本当に暗くして営業をして、ショーウインドウのところに「営業中です」と張り付けて営業しているというようなところがあるという話も聞いておりますが、そういった意識は変わってきているんだろうと思っております。
 ただ、テナントのオーナー様と、それから入っている企業の関係という中では、契約の問題等々もある。また、そのオーナー様との関係というところもあるんだろうと思っております。事務局では、今のところ、その関係とか契約の内容について、どういった形になっているのかというのがしっかりと把握できていないものですから、この場ですぐに、そうした企業様にも提出いただけるというようなお約束はできませんが、持ち帰って検討してみたいと思っております。
 それから、藤江先生、それから増井先生からもいただきました家庭での消費について、もしくは、飼い主様への普及啓発についてというところでご回答させていただきます。
 まず、家庭での電気の消費量ということですが、こちらは、恐縮ですが、今現在データを持ち合わせておりません。把握はしておりません。
 それから、飼い主さんへのアドバイスというところですが、直接確認はしていないので、そういった活動をやられているかどうかというのが、今の時点でわからないのですが、非常に勉強になりまして、会にすぐに持ち帰ってお話ししてみたいと思っております。
 それから増井先生からいただいておりますコストの情報ですけれども、これは、今現在とってはいないんですが、先ほど申し上げました(4)のところで黒ポツで並べているところもありますが、地道な活動が多くなってきているのが実情だと思っております。場合によっては、掃除機のかわりにほうき、ちり取りというような、そういう本当に地道な活動もご報告いただいておりまして、ただ、これだけの地道な活動ではありますが、そういうことを書いていただけるくらい意識が高まっているのかなということで書かせていただいております。
 最後に、森嶌先生からいただきました今後の目標ということですが、実はこれからの検討ということになりまして、大変恐縮なんですが、今現在でお答えできる準備がないというところが実情でございますが、報告の中でも少しご説明させていただきましたが、規模がそんなに大きくない、小さい店舗の中で取り組める活動の幅というのは、ある程度限界があるのかなという中で、2倍、3倍というような目標がどれだけ知恵が出て、果たしてその知恵でその壁を越えられるのかというところも含めて、勉強、検討をしていかなければなと思っております。

大塚委員長
 どうもありがとうございました。
 環境省のほうに、増井先生から二つと、それから島田委員のほうから裾切りのことでご質問がありましたので、その三つをお願いします。

地球温暖化対策課長
 まず、増井先生のほうからいただきました欠損値の取り扱いのところについて。今回、一律に、例えば業界横断的に、この方法論をとってくれと統一するようなことは特段やっていないです。そういう意味では、業界単位でケース・バイ・ケースで最もふさわしい方法論になろうかなと思います。そういう意味では事実関係ということです。
 もう一つは、電力の係数の話ですけども、これは実は温対法の運用のところでいつも話題になる話ですけども、今回も基本的にはもう業界に任せておりまして、今日出てきた中で言及させていただくと、それぞれ0.34の固定係数と変動係数のもので書いていただいていますけども、場合によっては、そうではなくて、こういう理由でこちらのほうの係数ということでも、それはそれであり得る話ですので、それはもうよくある、果ては全電源か、火力平均かみたいな、もっとさらに奥の話とも連動しているんですけれども、いずれにしてもケース・バイ・ケースで、それにふさわしいような方法でということだと思います。
 それから、島田先生のほうからかなり本質的なというか、非常に勉強になるというか、我々、もともと公害行政をやっていたスタッフからすると非常に興味深いお話をお聞きしました。いわゆる裾切りが云々ということももちろんですけれども、全体で見たときにどういう効果が本当にあるのかと。一番効果のあるカバーの仕方、対策というのはどういうものかということでご意見をいただいたと思っておりますので、これは今後の検討材料にしていきたいと思っています。

大塚委員長
 増井委員の最初の質問は、多分、欠損の場合については取り扱いを統一したほうがいいというご趣旨の質問だったと思います。はい、どうぞ。

低炭素社会推進室長
 関連いたしまして、今、日本全体の排出量についてインベントリ、目録を作成する算段をしておりまして、今週中には、2011年の速報値を出せると思うんですが、来年4月に向けまして確定値をつくるに当たりましては、やはり日本全体での欠損値の扱いというのをどうするのかにつきまして、検討委員会を今やっておりまして、そちらで全体での取り扱いが、来年4月までには示せると思いますので、それもご参考にしていただければと思っております。

大塚委員長
 どうもありがとうございました。
 ということで、一応お答えいただきました。

森嶌委員
 一言だけ。

大塚委員長
 どうぞ、森嶌委員。お願いします。

森嶌委員
 私が自主行動計画について質問をしたのは、三つの業界に警告を発したり、あるいは脅迫をするのではなくて、むしろ環境省に対して、特に今日の業界はあまり大きくない業界、それから、むしろ生産者とかそういうところでないところで、法律的な義務がないにもかかわらず、一生懸命努力してこられた。私も、このフォローアップに出ているわけですけれども、ほかのところのフォローアップも、通産系にも出ておりましたけれども、皆さん、一生懸命やってこられたわけですね。
 ところが――ところがというか、最近の低炭素社会の議論を聞いていますと、要するに、ともかく低炭素にすればいいと先走っていて、そして議論をするのは、経済学者とか――経済学者の名前を挙げるわけではありませんけれども、お役人とか、つまり苦労する側ではなくて、規制する、あるいは要求する側の論理で言って、端的なのは、選択肢をつくるときに、中位でできるものを高位の政策をとれというので、私はあれに反対したわけですけれども、それにもかかわらず、高位の政策をとれという人が、NGOなんかにもいたわけですけれども、皆さん、毎年毎年一生懸命努力をしておられる。その人たちに、これからもっとやれと言ったらどういうふうにお答えになるかということを私は伺ってみて、実際に努力される側は大変な、一生懸命やって、かつ、一生懸命やろうとおられると。それをやはり政策をつくる側はよく考えておかなきゃならないと。
 要するに、何%やるんだったら、もっとやればいいじゃないかと。技術的に可能なら何でもやればいいじゃないかというような、ああいう議論は、政策をつくる側でやってはいけない。従来、公害をやるときにも、政策をつくる側は決してそれはやってこなかったんですけれども、最近の議論は非常にそういう議論が多い。そのために、なかなか合意形成ができないわけです。ですから、私は、今日わざわざ、三つの全く異なる業界の方ですけれども、ご意見を伺うことによって、せめて、三つの業界だけで国民を代表するわけにいきませんけれども、ぜひとも、私としては、これは大塚さんも含めてですけれども、自分たちが理想とかを描くんじゃなくて、そこへ近づくためには、それによって苦労をしなきゃならない、犠牲を払わなきゃならない人たちのこともよく考えて、自主行動計画というのは、ヨーロッパ人が嫌がる、そんなことできるはずがないというような、彼らは法で強制して、鞭で叩かない限りやらないんですよ。ところが、日本人は、法律的に強制されていないにもかかわらず、みんな一生懸命やるんですね。そこが違うんですが、そういうことだもんだから、委員なんかも、義務がないにもかかわらず、あんた何でやらないんだとかいって、みんな大きな顔をしてやって、私は、なんでこんなみんな偉そうな顔して、ここに出てこられた人に、ありがとうではなくて、大きな顔をして糾弾をするんだろうと思って、私はいつも大変嫌な感じがして聞いているんですけれども、ここにいる人に少し反省してほしいと思うんですけれどもね。
 むしろ、今日の私の質問は、むしろ我々がこれから政策を立てていく場合に、もう少し謙虚に、そして、最初の目標としては、よりCO2というか、温室効果ガスを低減することにしなきゃいけないけど、それは皆さんが一生懸命やってくださる、それを最大限生かす方法を考えなきゃいけないんで、役所として、あるいは学者として、ではこうやりゃいいじゃないか、あんた方がやらないのはなぜか、これは矛盾しとるじゃないかというようなことを言っているだけでは世の中は動かないということを、私は皆さんに考えてほしいという――厳しいと言われたけども、私はむしろそちらに厳しく考えていただきたいという、ある意味では逆の意味で質問をしたつもりですので、もしかして、三つの団体にやや失礼があったかもしれませんが、私としては、皆さんにぜひともやっていただきたい。しかし、私の質問の意図は、皆さんをとっちめてやっていただこうというんじゃなくて、ぜひとも今後も協力していただきたい。環境行政に協力していただきたい。けれども、やるほうも、皆さんに自発的な努力をやってもらえるような態度でやるべきだということを、私は多分ここにいる最年長でしょうから、少し説教をしておきたいと思って質問をした次第です。
 どうもありがとうございました。

大塚委員長
 ありがとうございました。
 あまり糾弾調ということでもなかったんですが、どうもすみません。
 最後に、私がちょっと言い残したことを申し上げておきたいと思います。新聞協会さんについては、先ほど小林委員からあったご質問と関係しますけども、印刷工場のガスとか熱とかというのも、ご検討を既に始めておられるようですけども、引き続きご検討をいただきたいということです。それから、全国産業廃棄物連合会に関しては、国内クレジットが自主行動計画参加者以外ということになっていることが一つネックになっているようなので、これは、自主行動計画がつくられた後で国内クレジット制度ができたものですから、今回は、新クレジットの制度のほうが先にできているので、ちょっとねじれたような、おかしなことが起きていて、いろいろ、それが逆に新しい低炭素社会実行計画に参加されることに関して、何か消極的な方向にインセンティブを働かせてしまっているようなので、そこは順序が逆になっているのでおかしなことが起きているんですけれども、先ほども申し上げたように、新クレジットは、新しい実行計画に参加したからといって申請ができなくなるものではない方針ですので、そこも含めて、また内部的なご検討をぜひ引き続きしていただければ大変ありがたいと思っている次第でございます。
 ちょっと時間をオーバーしてしまいましたので、私の不手際で申し訳ありませんけれども、本日の議論はここまでにさせていただきたいと思います。
 本日の議事につきましては、事務局で議事録を作成し、委員の皆様にご確認いただいた後で公表させていただくことといたします。なお、委員の皆様におかれましては、本日のご発言に追加すべき意見とかコメントなどがございましたら、12月11日の火曜日までに、書面またはメールで事務局までお送りくださいますようお願いいたします。
 では、本日はこれで閉会いたします。どうもありがとうございました。
 事務局から連絡事項がございましたらお願いします。

地球温暖化対策課長
 特にございません。

大塚委員長
 そうですか。
 では、これで閉会します。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。

午後15時02分 閉会

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