中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会(第7回) 議事録

日時

平成29年6月29日(木)15:00~17:00

場所

経済産業省別館 312号会議室

議事録

午後 3時00分 開会

○馬場フロン対策室長  それでは、委員の先生、皆様おそろいですので始めたいと思います。

 審議会を始めます前に、傍聴の方々へのお願いです。携帯電話等は電源をお切りいただくか、マナーモードでお願いします。また、報道関係で写真撮影をされる方は、議事に入る前までに撮影を終えていただきますようお願いします。なお、会議中は写真撮影、ビデオ撮影、録音することはできませんので、ご協力をお願いします。

 それでは、ただいまから第7回中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会を開始いたします。

 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、ご出席いただき、誠にありがとうございます。

 私は、事務局を務めさせていただきます、フロン対策室長の馬場でございます。本日の議事に入りますまでの間、事務局で進行を務めさせていただきます。

 本委員会の委員名簿は資料1として配付しています。本日は、委員の先生全員にご出席いただいており、定足数に達しております。また、本日の審議は公開でございます。

 続きまして、議事次第に記載されております配付資料、参考資料に過不足がありませんでしょうか、各自でご確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。

 それでは、議事に移りますので、撮影はここまでとしていただきますようお願いいたします。

 以降の議事進行は浅野委員長にお願いいたします。

○浅野委員長  それでは、議事に入りたいと思います。

 本日は全員のご出席ということでございますので、どうぞ活発なご議論をお願いいたします。

 本日の議題は、フロン類対策の今後のあり方についてということでございます。前回、検討会の報告書について議論をいただきましたが、そこで宿題となっている事項について引き続きご議論いただくということでございます。

 まず、配付されています資料2によりまして、事務局から説明をいただいた上で、皆様方からご意見をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 では、事務局から説明をいただきます。

○馬場フロン対策室長  では、資料2と、参考資料2を見ながらご説明させていただきたいと思います。

 まず、資料2の1ページをめくっていただきまして、合同委員会と単独委員会の検討範囲という絵がございます。前回、このフロン小委、3月24日に開催したわけでございますが、その後、4月11日に左側の合同委員会が開かれまして、いわゆるキガリ改正を受けた部分については、もう合同での審議が始まっております。それ以外の中下流、主に回収率の向上について、引き続きこの小委員会でご議論をいただきたいと思っております。

 今日は、前回の委員会で宿題としていただいた事項についてご議論いただくことを考えております。

 なお、その下に青い矢印で、フロン排出抑制法(中下流部分)のフォローアップと書いておりますけれども、次回以降、中下流についても合同でフォローアップの審議を進めていただくことを予定しております。

 それでは、次のページに行っていただきまして、1ポツでフロン類算定漏えい量報告公表制度の集計方法・公表方法等のあり方についてということで、前回のご意見で、フロン類算定漏えい量報告公表制度について、管理者による自主努力をさらに促進するために集計方法・結果の公表方法の検討が必要だというご意見、それから、公表結果の解析、非常にデータが多いものですから、それを今後のフロン対策に活用、特に漏えい対策と回収率向上対策の両面からというご意見をいただいております。

 これを受けまして、対応案でございますが、有識者で構成される委託先ワーキンググループを設置いたしまして、いただいたご指摘を整理・検討することとしたいと思っております。検討状況については、随時、この委員会に報告したいと思っております。得られた知見については、今後の集計・公表方法へ活用するとともに、自治体の指導監督マニュアルに反映するなど、自治体の効果的な監督体制の構築に活用したいと思っております。現時点のワーキンググループ委員の案といたしまして、学識者として西薗先生と花岡先生、業界といたしまして、スーパーマーケット協会、チェーンストア協会、フランチャイズチェーン協会、日冷工と日設連とJRECO、自治体として東京都、群馬県ということでございますが、ほかにも検討に際していろいろとご意見いただく関係で、オブザーバーを招聘したり、委員を追加したりということも考えております。

 以上が一つ目でございます。

 二つ目でございますが、廃棄時回収率の向上のための取組についてということで、前回の検討会の報告書では、いわゆる自治体の指導監督マニュアルの拡充を中心に報告書が取りまとめられていたわけでございますが、ご意見の一つ目として、将来の課題ではなく、廃棄等実施者に対するフロン類の引渡義務違反に対する措置の直罰化を含めた厳格化等について、すぐ時間をおかずに検討すべきではないかと、それから、二つ目として、法令を遵守している人はきちんと評価されて、遵守しない人は罰則を受けると、正直者が馬鹿を見ないと、そういった制度にきちんとしていただきたいというご意見。それから、三つ目として回収率の向上、フロン法の遵守のためには、普及活動の継続と都道府県の立入検査が必要と。四つ目として解体の部分ですね、解体工事の回収率の向上のためには、解体業者への周知徹底に加えて、業者が法律を遵守しやすくなるような工夫の検討が必要ということでございます。

 これを受けた検討の視点ということで下に書いてございますが、改正法施行後の27年度での回収率が38%と十分向上していない、現時点で考えられる主な要因は何かと。その要因を踏まえた対策としてどういうことが考えられるかと。一方、二つ目の丸ですけれども、改正法が施行されてまだ間もないことも踏まえて、フォローアップもきちんとやっていく必要があるだろうと。その場合に、どういう観点のフォローアップが必要かということでございます。

 もう少し詳細なご説明をいたします。次のページでございますけれども、4ページ、まず現状と課題、ここはもう皆さんが重々ご承知の部分でございますが、①として、排出抑制法が25年に改正されて27年から完全施行された。②として、回収率が38%と低迷。③として、温対計画で目標値が2020年に5割、2030年に7割となっております。

 そのような現状と課題がある中で、その次のページでございますけれども、まず、そのフロン排出抑制法が、これまでどういうふうな制定、改正をされてきたかという経緯がその次のページにございます。

 まず、平成14年でございますけれども、一番最初、第一種特定製品を廃棄する際のフロンの引渡義務を規定いたしました。ただし、括弧書きにございますように義務違反に対する担保措置というのが特にございませんでした。そのほか、その回収したフロンの引取り・引渡義務でございますとか、回収業者、破壊業者の登録制度、許可制度等も位置づけられております。

 18年になりまして、行程管理票制度が導入されましたのと、それから、都道府県知事に廃棄者等に対する指導の権限を付与し、その下の※印にございますが、ここで廃棄者のフロン類の引渡義務違反に関する担保措置ということで間接罰の対象にいたしました。具体的には、指導助言、勧告、命令、罰則というステップでございます。

 さらに平成25年でございますが、ここは特に、フロンの使用時の漏えい量が極めて大きいという問題もございまして、そちらが中心にはなるのですが、改正内容といたしまして、(1)から(4)とございます。(1)として、まずフロンメーカー、(2)としてフロンを使用した製品の製造メーカー、(3)としてユーザー、この新しい三つのプレーヤーをフロン法で位置づけまして、上流から下流まで位置づけたということでございます。さらに、(4)で登録業者による充塡というのを位置づけて、それから再生というものも位置づけて、さらに、最後のフロンが処理されたことを確認できる再生/破壊証明書というものも位置づけたというのが25年改正でございます。

 このような制度の変遷を経てきたわけでございますが、回収率が依然として38%となっている、考えられる要因について、次のページに書いてございます。

 ①として、まず、その法令遵守の意識の低さ、法令の認知不足ということでございまして、コンプライアンス意識が高い事業者は法令を遵守するけれども、コンプライアンス意識が低い事業者は守らないのではないかと。それからその次ですが、法令の周知についてはもう法制定、十何年、15年以上周知に取り組んでいるわけでございますが、なかなか2,000万台の機器がある中で、規制を知らない事業者というのも依然として存在しているということで、その効果的な周知方法を検討する必要があるのではないかというのが一つ目の要因。

 二つ目の要因として、行政による指導監督が十分に機能する仕組みとなっていないということでございまして、一つ目として、まず、その効果的な所在把握の仕組み、指導監督を徹底するための方策の検討が必要なのではないか。それから、二つ目として、フロンの排出行為は反復継続的というよりは、一回限りの廃棄という行為が主でございますので、なかなか指導・助言→勧告・命令→罰則という仕組みが十分に機能しにくく、一般的な抑止効果が働きにくいのではないかと。その次の項も関連しますが、その間接罰を適用しようとすると自治体のマンパワーを大量に投入せざるを得ず、現在の指導監督のスキームを効果的に発動できていないのではないかということ。それから、最後の項ですが、解体現場の対策を進めるため、建リ法の解体届等の制度を活用して、自治体内の共有・連携をさらに進める必要があるのではないかというふうな要因を考えております。

 この現時点で考えられる要因を踏まえた対策として、その次のページでございますけれども、以下の①から④を検討してみてはどうかということでございまして、まず、①として、第一種特定製品管理者、つまり、将来的には廃棄等実施者になるわけでございますが、この管理者に法制度を周知徹底するための幅広い関係者の協力の仕組みを構築する必要があるのではないかということで、1パラ目でございますが、製造事業者等や、それから施工事業者、これは前回の検討会の報告書で施工事業者を新たに位置づけるという報告書がまとめられておりますが、この施工事業者、それから、第一種特定製品の整備者などの関係者が連携・協力して、管理者が廃棄するときの引渡義務を含む周知徹底の仕組みを構築する必要はないかと。また、関係者の一層の連携強化を図るため、自治体単位で設置されたフロン類関係者からなる協議会の仕組み、全国に現在10程度存在しておりますけれども、これの有効活用を促していくことが有効ではないかと。

 ②として、規制の実効性を高め、取締りを効果的にする規制の仕組みへの転換ということでございまして、一特製品の廃棄等実施者によるフロンの引渡義務違反と、それから、廃棄等実施者の書面の保存義務違反に対する措置を、直罰化を含めて厳格化する必要はないかと。その際、法令を遵守している優良事業者には追加的な負担を求めることにはならず、法令を遵守していない事業者への規制の実効性を高める必要があることに留意する必要がございます。

 それから、③として、現行の取組のさらなる強化ということでございまして、算定漏えい量報告公表制度の分析、建設リサイクル法の解体届を活用した絞り込みなどを踏まえた自治体の指導監督マニュアルの充実、特定解体工事元請業者が交付した書面の保存義務づけ、製造事業者等によるフロンの回収、再生、破壊に係るシステムの高度化について検討する必要はないかと。

 ④として、平成25年改正により、管理者が位置づけられまして、管理者が自ら一特製品を持っている、つまり廃棄をするタイミングがいずれ生ずるということが認識できることになったわけですが、その政策効果の検証においては、都道府県が実際に実施したその管理者への立入検査・指導監督の結果等についても引き続き分析をいたしまして、県のその指導監督の現場で何が起きているかということをきちっと分析して、廃棄時回収率の向上に関して、対応策の検討を行うべきではないかということでございます。

 そのような形で、もう一歩、その回収率向上に向けて踏み出した検討をしてはどうかということでございます。

 それから、その次の8ページでございますけれども、ご意見として、フロンの廃棄時回収率は、業務用の冷凍空調機器、家電、カーエアコンと、それぞれ示すべきということでご意見いただきまして、試算をいたしました。それぞれ日本のインベントリの公表データを用いてHFC回収率を試算したところ、業務用冷凍空調機器については約2割、家庭用エアコンについては約3割、カーエアコンについては約7割というふうなことでございます。その計算方法の根拠は、下に※1、※2、※3と書いておりまして、既存の公表資料で誰でも計算することができることになっております。

 その次の9ページでございます。国や自治体における率先的な取組ということで、これも前回の検討会報告書で、グリーン購入、グリーン契約は今後の検討課題になっていたのですが、これを間断をおくことなくすぐ検討すべきだとこういうご意見をいただいております。

 それで、まずグリーン購入法の仕組みについて、簡単にご説明したく、その次のページ、10ページをご覧ください。参考ということで、グリーン購入法の環境物品等の調達の推進に関する基本方針、冷凍空調分野を抜粋したものでございますが、特にご覧いただきたいのは、まず、上のところの冷蔵・冷凍庫(業務用除く)となっていまして、つまり、業務用以外は、この判断の基準にございますように、もう冷媒にフロンが使用されていないこととなっているのですが、業務用が入っていない。それから、下のエアコンディショナーにつきましても、家庭用については、判断基準のほうで温暖化係数が750以下となっており、これは、この下にあります、指定製品制度の家電エアコンの目標値750と一緒でございますので、かなり厳しい基準になっているのですが、業務分については、このエアコンの配慮事項のほうでございますけれども、業務の用に供するエアコンにあっては、冷媒に可能な限り温暖化係数の小さい物質が使用されていることというふうになっております。このような状況にあることも踏まえまして、1ページ戻っていただきまして、そのグリーン購入、グリーン契約の部分につきまして、この黄色の枠で囲った部分でございますけれども、ご意見も踏まえまして、フロン法に基づく指定製品制度に沿って、「環境物品等の調達の推進に関する基本方針」や「プレミアム基準策定ガイドライン」を、さらに今よりも強化するとともに、国や地方公共団体がグリーン購入法に基づき率先して自然冷媒機器や低いGWPの機器を調達し、冷媒等の転換を、今すぐ進めていく必要があるのではないかということでございます。

 最後のページでございますけれども、その他、前回のこのフロン小委と4月の合同委員会でいただいたその他の意見への対応案でございます。まず、一つ目でございますが、HFCの製造量の削減、いわゆるキガリ改正を受けた削減スケジュールのさらなる前倒し・深掘り、それから回収、破壊・再生産ですね、これまで行われたことはございませんが、この破壊・再生産とか、それから再生、この部分の関係を整理すべきというご意見がございました。これについては、合同委員会のほうでキガリ改正の議論をお願いしておりますので、そちらでお願いしたいと思っております。

 それから、その次でございますが、経済的手法について、さらにワーキンググループ等をつくって掘り下げた議論を進めていくべきと。また、海外で効果が出ているのかの知見集積が必要ということでございまして、これについては、引き続き事務局のほうで、経済的手法に係る海外事例等を整理した上で、改めてこの委員会で議論を深めていただきたいと考えております。

 それから、その次の解体工事の関係法令が複数あるため、法制度を統一すべきだというご意見がございました。これについては、まずは、その立法事実、実際に解体に係るどの法律で、どういうふうなことが困っているかということや課題について、環境省の関係部局で考え方を整理したいと考えております。

 それから、その次の二つでございますけれども、回収率の算定方法のさらなる精査とか、それから実量ベース、検討会報告書では業務用冷凍空調機におけるGWP換算のフローはつくったのですが、実量ベースでのフロンの種類ごとのフローが把握できるシステムの検討が必要と。また、ストックが難しければ、新規生産からでもいいのではないかというご意見がございました。これについては、今後、経済産業省とも連携して、既存の統計データの精査を図り、国内におけるフロン類のマテリアルフローの把握等について、さらに調査・検討を進めたいと思っております。

 ここで、温対計画の指標としてのフロン類の回収率38%、それをこれから50%、70%に上げていくという話と、それから、先ほどの資料、8ページにありましたHFCの回収率が2割ということでございますが、政府としてフロン類回収率を計算した38%、同じく公表値であるインベントリから試算したHFCの回収率が2割ということで、それぞれ値としては正しいものだと認識していますが、今後、経済産業省とも連携して、さらに精査・分析をしていきたいと考えております。

 それから、その次でございますが、回収率の追加的な取組、つまり長い時間フロンを引くとか、コンプレッサーを温めるとか、そういうふうな取組と回収率の関係についての知見集積、これは引き続き、事業者の協力を得ながら知見の集積を進めたいと考えております。

 その次のアメリカ、EUなどの海外の知見のさらなる収集、これはさらに進めさせていただきます。

 それから、その次のフロン対策の効果的なPRということで、関係団体と検討を進めていきたいと思います。また、その自治体の指導・監督マニュアルでPRについても言及していきたいと考えております。また、9月のオゾン層保護月間でのPRも検討したいと思っております。

 その下二つは文言の修正でございますので、検討会報告書の文言を修正させていただきました。

 以上、事務局からのご説明を終わらせていただきます。

○浅野委員長  それでは、どうもありがとうございました。

 では、ただいまの事務局から、前回いただいたご意見に対する対応案ということで資料を出していただきましたが、さらに追加のご意見があっても構わないと思いますので、これらについてご発言をいただければと思います。ご質問でもご意見でも結構です。何ページからというようなことは申しませんので、ご自由に、ご関心のあるところについてのご発言をいただきたいと思います。ご発言ご希望の方は、恐れ入りますが名札をお立ていただけませんでしょうか。

 それでは、まず作井委員が最初に挙げられました。その後、大塚委員、大沢委員。どうぞ、お願いします。

○作井委員  作井でございます。

 事業者の方々と随分話をさせていただいたり、フロン排出抑制法の説明会の委託事業も3年間やらせていただきました。振り返ってみると、最初の1年目の説明会というのは、参加されている事業者の方々の講義を聴く姿勢がすごく真剣でした。法律が大きく変わって、自分達もしっかりやらなきゃいけないという印象を感じました。説明会も3年目になると、あまり大したことないのじゃないかなという眼差しで講義に参加されたような方が増えたと感じました。そして、事業者とお話させていただく中で感じることは、今、他の事業者などの対応などを様子見されているところが多いことです。それでも、他の事業者の実施状況などと関係なしに、法遵守に対して非常に真面目に対応されている事業者もいらっしゃいます。一方、中には「こんな法律はざる法だ」と平然とおっしゃっている方もいらっしゃいます。

 それから、管理者の多くは算定漏えい量の計算と報告に目が行かれていて、温対法での3,000トンと同じような感覚で、計算結果を重視されている方が多いという印象です。本来、管理者が行うことは、法の趣旨である「管理者の判断の基準」の遵守です。すなわち、機器を適切な位置に設置する、繰り返し充塡の防止、定期点検、簡易点検をする、そして点検した内容を残すことです。したがって、うちの会社は1,000トン越えましたとか、1,000トン越えていかなかったので今回は大丈夫でしたというようなお話を聞くことが非常に多いです。

 それで、先ほど議論の中にありました直罰で思うことは、どうも管理者がこの法律の遵守状況を管理されていないことにだんだん慣れてきて、何も罰せられることはないという意見も聞きます。したがって、直罰は今回の法律にはないですが、法遵守に対して皆さんのお考えを伺いたいです。いっぽう、自治体による立ち入りは非常に重要です、そして、立ち入りした結果を公表されたらどうかと思います。すなわち、法を良く遵守している企業、あまり積極的でない企業などがあります。東京都の「立入検査」の説明では、遵守状況の改善を指示した場合は、その後の法遵守への対応に対して改善の報告書提出を求めています。例えば、そういった内容をホームページに公表することは非常に効果があると思います。これは少ない人数で県内でいろいろ「立入検査」回るに当たって、このようなものを公表した場合、効果は非常に大きく、費用対効果の上でも、その「立入検査」の効果が他の管理者に対しても浸透するのではないかと思います。

 それから、国への算定漏えい量報告は去年の7月31日が初回で、もうすぐ2回目になります。今回も報告に対しては国がいろいろと調査されることと思います。法律では、虚偽と申告をしなかった場合は過料に科すと書いてありますので、報告した企業と同等程度の企業については調べて、正しく行われていない企業に対しては過料というものを、法律に従って行使し公表するべきだと思います。このような対応により、法遵守に対する素地がしっかりしたものになるではないでしょうか。

 最後に、企業、民間だけに限らず、自治体、官公庁も率先して法遵守へ対応して頂きたいと思います。

 以上でございます。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは大塚委員、どうぞ。

○大塚委員  3点ございます。第1点目ですけれども、先ほどお話が既にありましたように、フロン法に関しては、平成18年改正と25年改正があって、25年改正はごく最近になされたということではありますが、行程管理制度が平成18年に入ってから10年たっているのだけれども、なお進んでいないということがございますので、平成25年改正の結果を見ることは大事ですけれども、それを待ってからでは少し遅いのではないかということがございます。2030年に26%削減ということを、前提にして考えなければいけませんので、何といってもフロン類はCO2に比べれば費用効果性が高いと思われますので、そういう意味でもフロン類に対する対策は早く取る必要があるということでございまして、早急な対応が必要だということをまず第1に申し上げたいと思います。

 それから第2に、この引渡義務違反と、それから書面の保存義務違反に関する直罰を入れるというのは、考えていただいていいと私も思います。これに関しては、関連する問題として2010年の大気汚染防止法・水質汚濁防止法の改正があります。この法改正前に、排出基準等に関して測定記録義務違反の例があったものですから、この測定記録義務違反に係る改正をしたということでございます。そのときの教訓としてあるのは、直罰を入れただけ、フロン類の引渡義務違反への直罰化がこれに当たりますけれども、大気汚染防止法等の改正の時だと排出基準違反への直罰を入れただけではだめで、同時に、その測定記録義務違反に関してきっちり罰則を入れるということが極めて重要です。今回のフロン法での議論だと書面の保存義務ということになると思います。排出基準違反に当たる引渡義務違反の直罰を入れただけでは、絵に描いた餅になる可能性がありますので、この書面の保存義務違反に関しても、きっちり罰則を入れるということが重要であるということが、そのときの教訓としてございますので、申し上げておきたいと思います。

 それから、第3に、今の最後のページに出てきている、その解体工事に関する環境法令が複数存在しているという点ですけれども、これもフロン類の問題だけではなくて、浅野先生ともご一緒に審議会に出させていただいたアスベストの問題、解体の建築物のアスベストの問題に関しても同様の問題がございますので、出野さんがいつもおっしゃっていることとも関係しますが、関連することが結構多いものですから、一つの法律にするということは極めて重要だということを考えております。

 以上でございます。

○浅野委員長  ありがとうございました。では、大沢委員、どうぞ。

○大沢委員  ありがとうございます。7ページのところで四つ要因が挙げられていますが、まず、③のところでございます。この書類の保存義務です。具体的に言うと、これは事前確認書というものだと思いますが、これはぜひ実行していただきたいと思っております。もちろん、この解体元請業者と、あと、この書面を受け取る廃棄等実施者、この両方にきちっと、書面を義務づけていただきたいと考えています。立ち入りをした際、きちっとその確認できるシステム、廃棄等実施者にもきちっとこの書面がありますよねということを確認する、また、請け負った業者にも、両方にもきちっとこれが、書類が残っている。ガスですから、後で、実はもうなかったんです、初めからなかったんですよと言われたら、それまでですので、きちっと事前にあったか、なかったかの確認を、書面でやはり確認をし、立ち入りの際にはきちっと確認できる制度をぜひお願いしたいと思っております。

 また、その上の②について、直罰化という話がございました。やはり現場においては、どうせ誰も見てくれないし、罰則も結局はないんでしょということで、なかなか真剣に取り組もうとしないということもありますから、やはり直罰というのは非常に効果はあるのではないかなと考えています。そして、ここには優良な事業者に追加的負担を求めることはないと書いてあります。ぜひこういうような形で、やはり真面目な業者は、これ以上厳しくして負担を求めるのではなくて、そうでない業者に、いかに罰則を強化していくかというような形での考えをぜひお願いしたいと思っています。

 それから、立ち入りもかなり都道府県さん、されていると聞いております。数はしているようですけれども、その立ち入りの方法というのも、どこに入るか、どういうふうに入るかが重要だと思っています。我々も現場サイドで話を聞きますと、大体立ち入りするのは毎年同じ業者とか知っている業者、よくやっている業者、目立つ業者、そういうところばっかり入って、結局、有害な業者には立ち入りしていない。そのような業者がどこにあるかというのは難しいですが、そういった立ち入りの難しさはあるかと思いますが、やはり立ち入りもやればいい、数をこなせばいいということではなく、立ち入りの仕方、方法、そういったこともいろいろ検討していただければなと思っています。

 それから、もう1点、8ページです。この数字を見て、非常に悩ましいと思っています。業務用冷凍空調機は70%の回収率ということを30年までにやると挙げていますが、この現状、カーエアコンで7割ですよね。カーエアコンで、あれだけきちっと登録して、車検制度もあって、こういった厳しい中での7割。これと同じ現状、業務用で7割にするというのは、よっぽどのことじゃないと非常に難しいのではないかと、私は個人的には思っています。カーエアコンで7割ですからね。これで業務用、何も登録もしてない、どこに何があるかわからないものに対して7割にするというのは、非常に厳しいかなと考えています。今後それをいかに上げていくか、こういった工夫は、やはり必要かと考えています。

 またこの回収の部分については、18年の法改正から、実は何も変わっていないものですから、もうそれから10年以上たっています。前回の改正、27年の施行の改正については、いわゆるその漏えい対策という部分だけの改正でしたので、回収については何も変わっていません。この10年以上、何も変わっていない。だから、やはりここは制度改正というものを視野に入れた考えを進めていくべきじゃないかと考えております。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。

 それでは、飛原委員、花岡委員、西薗委員の順番でお願いします。

○飛原委員  飛原でございます。二つ意見を申し上げたいと思います。

 一つは皆様と全く同じでございまして、回収率を上げるためには、結局は直罰化しかないだろうと私は思います。そのためには、建設リサイクル法の届け出を、このフロンの回収にデータとして使えるように、法改正をしていただくということが多分必要だと思います。建設リサイクル法に手を入れることと、それから、直罰化のために必要な文書の保存義務を課すことが多分必要で、幾ら講習会、説明会をやっても、来る人は大体同じような人が来て、来ない人はどんなにやっても来ないという、多分そういう状況じゃないかと思いますので、やはり直罰しか手がないかと思います。ただ、司法がこういう、何というか、そんなに深刻でない犯罪を本当に扱ってくれるのかという心配もございますけれども、その辺は司法と相談の上で、直罰化で、この法律を実効あるものにしていただきたいというのが第1点です。

 それから、二つ目は回収率のことでございますけれども、この委員会では業務用の冷凍空調機器からの回収というのを扱っておりますけれども、量的に言いますと、家庭用のルームエアコンの漏えい量が非常に多いというのも、一方で非常に深刻な問題だと思っています。カーエアコンは、いずれ冷媒が、ほとんどGWPが低いものに変わっていくということを考えると、とりあえずカーエアコンについて手をつけるよりも、業務用のエアコン、家庭用のエアコンのこの回収率の低いということに手をつけてほしいと思います。業務用については今考えているわけなので、家庭用についても、ここで考えるのか、それとも廃掃法のようなところで考えるのかは知りませんけれども、手をつけないと、このままずっと変わらないで推移してしまうので、家電リサイクル法の扱い方、一番いいのは前払い方式にするということだと思いますけれども、そういう根本的な家庭用エアコンの回収法の考え方の改革を、ぜひ考えていただきたいと思います。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。花岡委員、どうぞ。

○花岡委員  私からは2点あります。先ほどまでのご意見と重複するところがありますが、幾つか述べさせていただきたいと思います。

 まず1点目は、8ページの回収率を見て思ったことですが、確かにインベントリ報告書を見ると、出荷台数と平均充塡量、回収量などの数値はわかるのですが、その大本の数値の確からしさを上げることによって、本当に回収率が2割、3割、7割となるのかどうかということを確認することが重要かと思います。それに加えて、例えばカーエアコンの場合、ある程度使用している間に漏えいがありますので、ちゃんとメンテナンスしてカーエアコンからの冷媒を全て回収したとしても、漏洩分を差し引いたら7割から8割ぐらいしか回収できないのかもしれないとも想像できますので、漏えい率と全体のフローと合わせて、実情をより確からしい形で見ていく必要があると思っています。その上で、2割、3割と回収率が低い家庭用エアコンや業務用冷凍空調機器について、なぜ回収率が上がらないのか、どこをより重点的に見ていったらいいかというところの議論の論点をまとめて、対策を打っていく必要があると思ったのが1点目です。

 2点目は7ページのところの議論についてですが、回収率を上げるために直罰という議論がありましたが、回収作業をしている皆さんはビジネスマンでありますので、環境のためだけではなくて、やはり費用というものを考えながら動いているかと私は思います。その点に関する今後の課題として、その経済的手法を別ワーキングで議論するということですけど、その費用の面で皆さんが動きやすく、メリットがあるような形で、回収率を上げる工夫をするという点が一つと、先ほどまで皆さんが言われているように、その直罰というのがどういうやり方があるか、費用による直罰でいいのかどうか。その費用を罰されるときに幾らかお金を払うというだけだと、お金を払えば別に守らなくてもいいのではないか、というような業者の方が出てくるとよろしくないので、費用だけではなくて、回収、破壊ができる資格を、ある一定の期間、認めないだとか、停止するだとか、その費用以外の形の直罰のあり方というものも議論していく必要があるかと思った次第です。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、西薗委員、どうぞ。

○西薗委員  私も、漏えいと回収のところで2点申し上げたいと思います。

 先ほど、作井委員のほうから、管理者の役割というのでしょうか、が本来の今回の法律の趣旨であって、その1,000t-CO2という、その算定漏えい量の公表対象の上にいくか、下にいくかというところが本来の趣旨ではないというご発言がありましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。特に、算定漏えい量の公表の方法については、これからまた検討会が開かれるということですけれども、1,000t以下であればオーケーで、特にこれから努力をしなくてもいいというような雰囲気が広がってしまうと、これは全くよくないことですので、それはどういう形であれ、やはりその管理者の努力がきちんと評価できるような仕組みというものが必要なんだろうというふうに思います。

 それから、もう一つは、その回収のことですけれども、これも皆さんが言われていることですが、やはりその8ページの2割という数字はかなり衝撃的だというふうに思います。本当にこんなに低いのかというご意見もあるかと思いますけれども、恐らく、そのインベントリを精緻化していったとしても、これが7割、8割、10割というような数字には当然ならないわけで、かなり低いということは認めざるを得ないというふうに思います。そうしますと、その原因ということになりますけれども、では、実際にその現場で2割しか、つまり8割は全く回収ということが行われずにこういう数字になっているのかというと、多分そうではないんじゃないかと。これは私の推測ですけれども、今までのいろいろな話を総合しますと、実際に回収機をつないで回収を行っているとしても、かなりの量がそこで回収されないでいる可能性があると。これは推測が入ってしまいますので、なかなか断定しては申し上げられませんが、例えば、ある店舗の改修のときに、元請のところから委託を受けた下請の回収事業者さんから、とてもとても、その指定された時間内では物理的な回収は無理ですと。ですから、一部は回収しましたけれどもというようなお話も伺ったことがあります。つまり、その場合には、現状では行程管理票をどういうふうに書かれているかまでは確認しておりませんが、一応、回収したということになっているのではないかと思うのですが、ただ、最終的に再生や破壊に回る数量というのは必ずしもその1対1対応ではないわけですから、これ、例えば県が事後に立入検査をしたとしても、都道府県が、それは全くその現状では見逃さざるを得ないといいますか、何もできないというのが実態ではないかと思うんですね。

 そうしますと、先ほど直罰ということがありましたけれども、もちろん、そういう直罰は効果があると思いますし、それから、これも先ほど来、大沢委員ですか、お話が出ましたが、その実際に回収が行われた現場について立入検査をする場合でも、ある程度でき試合といいますか、わかっている、ちゃんとやっている業者さんの立入検査ではなくて、むしろ、その回収の対象になったところから抜き打ち的にそういう検査をして、追跡調査をある程度できれば、そこで先ほどのような、その直罰がもし適用できれば、保存義務とかいろいろなところで、あるいは数値の不整合ですとかがあれば、そういうところをやっていく、これは非常に手間がかかることですので、これを都道府県の負担の中で、どこまでできるかということはありますけれども、ただ、そういうことをやるようになれば、この法律の実効性というんでしょうか、つまりそういうことが行われる法律なんだということが認識されれば、当然効果は上がるのではないかと思いますので、どこまでこういうことを厳格化するかというのは、もちろん議論が必要だと思いますけれども、今のままでは、やはりいろいろ抜け道があり過ぎて、手ぬるいのかなというふうに感じざるを得ません。この2割という数字がそれを表しているのではないかなと思います。

 もちろん、家庭用エアコンにつきましても、先ほど飛原委員からもお話がありましたように、3割というのは多分これは系外ルートに流れている分が非常に多いわけですから、そこをどういうふうに網をかけていくかというところの議論も必要だと思いますが、いずれにしましても、この2割、3割という数字の原因をきちんとやはり突き詰めて、そこに効果的な対策を打つということが回収率を上げるためには絶対に必要だというふうに考えます。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、北村委員、どうぞ。

○北村委員  ページ8のこの回収率2割とか3割とかの話ですが、これは、ナショナル・インベントリ・レポート2017年ということですと、2015年のデータになるわけです。そうすると、この当時で考えると、HFCよりもR-22のほうが圧倒的に多いんじゃないかと思います。その部分が入ってないで2割、3割と言っているのは、ちょっと問題があるのではないかと。家庭用エアコンだと、家電リサイクル法である程度、このナショナル・インベントリ・レポートを使わなくても、何かデータがあるのではないかと思うのですけれども、それはないのでしょうか。 以上です。

○浅野委員長  ちょっと大事な点ですので、今の点、事務局からお答えいただけますか。

○池松補佐  家庭用機器ですけれども、回収量は業界団体で把握していると伺っておりますが、家庭用機器の回収率については把握はしていないというふうに聞いてございます。

○北村委員  回収量がわかれば、その分母のほうは今でも、それが38%と言っているのは、推定値にすぎないわけですから、要は何台回収されて、どれだけ回収されたかというと、ここにあるように、その平均充塡量を考えれば、台数とそれを掛けると、それが分母になるので、それで割ったほうが、この3割という数字よりも、もうちょっとちゃんとした、R-22も含めたデータが出てくるんじゃないでしょうか。

○浅野委員長  ありがとうございました。この点は事務局で検討してみてください。

 それでは、金丸委員、どうぞ。

○金丸委員  すみません。冒頭、委員長から、ここに書いてない話でもということだったので。

 まずは書いている話のほうで言えば、公表制度に関して検討が始まるということを聞きまして、非常に嬉しく思いますし、こちらも、今の回収の話もそうですけれども、漏えい量の公表についても正直者が馬鹿を見ない制度になるようにということで、ぜひ検討を進めていっていただければというふうに思っています。

 あと、私たち機器の使用者、管理者にとって、今やはり大きな関心は、機械を入れ換える際に、次の冷媒はどうあるべきかと、買いかえる場合はどうするべきなのかというところです。で、その判断なんですけれども、合同審議会でも確認いただきましたように、ロードマップということを示すというようなお話がありましたけれども、それはいつ、どこで検討されるのかと、ちょっと前回、経済産業省のワーキングの中でも、また今回の中にも、そういったテーマが入っていないということが少し心配であるというふうな状況ではあります。事務局の方から、そういったことも考えているというふうなお話は聞いておりますけれども、私たちにとって、とりわけ、今、話題になりましたR-22も、皆さん方はご承知のとおり、まだまだちまたでは使用機器の中にたくさんあります。そのR-22をどう切りかえるのか。これは20年間使うかもしれない機器であり、じゃあHFCの今回のキガリ改正の中で、今、切りかえるときにHFCを使っていいものなのかどうか、自然冷媒なのか。でも、それは現実的には難しいところもあると、そういった非常に悩ましい状況にある中で、今、私たちが管理者や使用者として考える、その次の冷媒、空調も含めてだと思いますけれども、そういった意味では、早急にそのロードマップなりそういったものを検討していただけることを示していただきたいというふうに思っております。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。今の点は、低炭素社会のビジョンなどとも関係することで、ロードマップがしっかりしてないとどうにもならないということの一環だと思います。こっちのほうが、より簡単にできそうな気もするのですが、事務局、どうですか。

○馬場フロン対策室長  ロードマップでございますが、国が、特定の製品のお墨つきを与えるようなことは当然できないわけでございますが、一方で、ロードマップは当然必要なものでございます。それで、まずは、環境省として、どういうふうなことが検討できるのかというのを勉強しようということで、早急に環境省のほうでそういう勉強会を立ち上げて、どういうふうな技術が将来に考えられるとか、自然冷媒がどれぐらい将来に入れられるとか、そういうことの検討を始めたいと思っております。それも踏まえて、経済産業省ともよく相談しながら、誰が、どういうふうな中身のロードマップを定めるべきかということも含めて、ご相談させていただければと思います。

○浅野委員長  それでは、出野委員、浦野委員の順番でご発言いただいて、その後、牧野委員、根岸委員の順にお願いいたします。

○出野委員  解体業連合会の出野でございます。3点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。大きな話で、しかも繰り返しなので、皆さん方、もう耳にたこができたとお叱りを受けそうですけれども、3点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。3点と言いましたが、最初は広報関係、それから規制の話、経済的手法と、この3点についてお話しさせていただきます。

 まず広報関係ですけれども、法律の周知が徹底されてないとかねがね、常々言われておりますけれども、私もそう思います。ただ、こういう法律ができましたと、そういう周知活動は結構されているんですけれども、何のためにこういう法律ができたのかとか、この法律がどのくらい役に立つとか、そういう根本的な立法趣旨といいますか、そういう方面の広報がちょっと不足しているんじゃないかなという感じがしております。そうじゃないとおっしゃる方もいるかもしれないですけれども、私の感想としてはそういう感じがしております。そこら辺りをぜひ力を入れていただきたいというふうに思います。

 それから2点目ですけれども、規制強化について、これも繰り返しになりますけれども、先ほど大塚委員からもありましたけれども、解体工事特別措置法じゃないですけれども、もう解体工事に関する問題が今めじろ押しなんですね。ですから、ぜひここら辺りを、いわば日本の高度経済成長期の後始末をしているという時代なんですね、時代背景としましては。例えばリサイクル、再資源化の問題、不法投棄の問題、野焼きの問題、公衆災害、こないだ大きな火事がありました。それから労働災害が非常に多い。こういう問題もあります。また、外国人労働者問題も非常に大きな問題として指摘を抱えております、そういう問題点。あるいは、有害物ですね、石綿、フロンしかりですね、それからPCB、それからHBCD、RCF、もう続々と出ております。ほとんど全てが高度経済成長期の後始末問題です。で、これは一過性のもので、これが終わればほとんどがなくなると思うんですよ。ただ、平成40年から50年までは、この問題を引きずるであろうという予測があるわけですから、その間でも、特別措置法という形で解体工事に集中して、そういう法律をぜひつくっていただきたいと。で、規制を強化して、いい解体業者は残して、悪い解体業者は淘汰をすると、罰則も強化すると、直罰でも構わないというのが我々業界の意見でございます。ですから、ぜひそういう方向で、皆様方、考えていただきたいというふうに思っております。

 摘発のことですね、直罰というのをどしどしやっていただきたいというのが意見でございます。直罰は今はないということですけれども、ぜひ直罰規定をつくっていただいて、ぜひぜひ、どしどし摘発をしていただきたいということですね。

 最後に経済的手法ですけれども、これも何回も申し上げておりますけれども、フロン税ぐらい、早いところつくっていただいて、そういう制度をつくっていただいて、フロンで利益とは言いませんけれども、そういう利益といいますかね、そういうことを上げていらっしゃる方からは税金を取っていただいて、で、そのフロンを適正に回収をすると、適正に処理をすると、そういう業者については、少しは経済的に面倒を見ていただくと、そういうメリハリのきいた法律をぜひつくっていただきたいと。

 もう一つは、フロン税をせっかくつくるんでしたら、現在のフロンの代替品といいますか、そこら辺りの開発にぜひ力を入れていただきたいというふうに思います。今のフロンの問題が解決すれば、要するにこういう問題を議論する必要がないわけですから、今のフロンにかわる新しいフロンを、ぜひ開発していただきたいと。幾ら税金をかけても構わないと思います。こういう対策にお金をかけるぐらいだったら、新しい物質を開発していただきたいというのが我々の意見でございます。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。では、浦野委員、どうぞ。

○浦野委員  回収率を上げるということになると、大きく言えば直罰か、経済的手法しか基本的にないわけですね。で、直罰もないし、経済的手法もあまりないということになると、この程度しかいかなくて、逆に言うと自動車みたいなのはよく頑張っているなという感じです。

 それで、直罰というのをやるためには、やはりそれなりの何か制度を、制度というか、自治体も含めて、何かしらのことをやらなければいけないので、結構大変なんですね。社会制度上、警察というか警視庁とか、そういうところにも関わってきますので、その辺がどうかという話もあり、なかなか難しいものがあるので、やはり経済的手法をもうちょっとしっかり導入していくということしかない、ないと言ったらおかしいですが、それがやっぱり主なる方向になるんじゃないかと私は思っています。

 例えば、私どものところで、自分のところで家を建てかえたときに、エアコンとか全部取りかえたんですけれども、業者が来て、みんなやってくれるんですけれども、それなりにフロンを回収してくれると思っていたら、銅とかなんかは値段があるものですから、それは一生懸命回収するんですけど、フロンは、取り外す時点でエアコンなんかは、フロンガスを抜いちゃうんですよね。ですから、そういう辺りの指導もしないと、その後の回収業者というか、いわゆる本当のリサイクルに回っているところでの議論というより前に、もっと問題があるんじゃないかと。例えばリサイクル業者、機器のリサイクルをやっている、家電はみんなリサイクルをやっていますので、そういうところに聞くと、冷蔵庫は、かなりの分はフロンが抜けていて入っていないと、使えなくなったから出したんだという言い方もするんですが、それにしては抜けている率が高過ぎるんですね。それから、ルームエアコンは、リサイクル業者に来てるときにはもうフロンはほとんど抜けているという状態なので、回収率が低いというのは、回収業者に行く前の段階で、もう少し徹底した指導とか、あるいは何か経済的措置をしないと、回収率は上がってこないんじゃないかというふうに思います。

 それと、あとは、指導ということもあるけど、経済的な何らか、真面目にやった人にメリットがある、真面目にやらないと損するという経済的な何かがないと、道義的なものだけで議論しても、地球温暖化でも、アメリカ大統領はそんな大したことはないなんていうぐらいですから、地球温暖化に貢献してくださいと言っても、ほとんどぴんと来ない。やっぱり経済的なこと、悪質なものは直罰がある、それも公表されてくるということは非常に大事だというふうに思っております。直罰は数は少なくても、公表すると結構効果があるので、それもあわせて、ぜひ検討していただきたいと。

○浅野委員長  ありがとうございました。では、牧野委員、続いて根岸委員、お願いします。

○牧野委員  日本ビルヂング協会連合会の牧野でございます。ちょっと難しい話はできないんですけれども、感想も含めて三つお話をさせていただこうかなと思います。

 一つ目が、金丸委員も言われていました冷媒のロードマップにつきましては、私ども民間事業者として非常に興味のあるところでございますので、ぜひ早い段階でお示しいただければ大変助かります。

 二つ目が、7ページ目の現行の取組のさらなる強化というところで、建設リサイクル法の解体届を活用した絞り込みなどを踏まえ、といったところがございまして、私ども管理者として、しっかりと冷媒、漏れないように管理していくというのが大切だと思っておりますけれども、こういった専門の業界の方からのチェックも踏まえて、ダブルチェックすることで、より効率的に進んでいくんじゃないかなと思いますので、非常にいいご提案だなというふうに感じております。ただ、建設リサイクル法で縛りが入るところは、建物の解体のところは結構入るかもしれませんが、空調機を撤去するというフェーズもやはりある中で、建リ法でどこまでこれが拾えるのかなというところについては、一度ご検討していただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。解体時はこれで拾えても、空調機の改修というのは、当然ビルを維持していく中で生じておりますので、その辺りの手当が何らか必要かなというふうに感じております。

 最後が、冒頭に、本来のフロン法の目的のところについてお話をいただきまして、そのとおりだなというふうに感じておりますけれども、どうしても我々、最後しっかりと管理をしているつもりではあるんですが、やはり最後、1,000トンという数字も気になるというのも事実でございます。今、私も会社の中で数字を集計する部門にいますので、苦労しながらフロンの漏えい量を各ビルから集めてやっているところでありますけれども、維持管理する中では、漏えい量ということで、入りと出の差で漏えい量を把握しているというところです。撤去するところについては、回収量と破壊量を把握しているということで、実際は行程管理票をしっかりとやって、確実に破壊まで持っていくというのを管理しているわけですけれども、こちらの撤去時の回収量・破壊量というのは漏えい量ではございません。このフェーズの違いによって、今、考え方が異なっているというのがあるので、私どもとして、数字を一元管理できてないなというところがございます。どちらかというと維持管理中というのは漏えいのところがかなり気になっておりますけれども、撤去時というのは、しっかりと回収して撤去するという手続のところに何か中心がいってしまっているようなところがあって、その間、漏れていたとしても、何も手つかずでも、特にそのままスルーでいってしまうという辺り、この辺りを何かうまいこと調整できないかなというふうに感じた次第でございます。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。では根岸委員、どうぞ。

○根岸委員  群馬県の根岸です。

 先ほど来、皆さんの意見、あるいはこの資料の中にも、都道府県、立入検査頑張れというエールを送られているような気がしております。罰則の強化のところですが、実際に我々が立入調査をする際に、こうした罰則の適用というのは大変有効な手段かなというふうに思っております。とはいうものの、なかなか、実際の、先ほど飛原先生からもお話が出たように、実際の刑事事件をとっていくというのは、なかなか大変なものがあります。この法律の中には、みだり放出の禁止等の規定もあることですから、一連の不適正な処理の中で、確実に罰則が適用できるような制度にしていただきたいなというふうに考えております。

 それと、今年度の、実は下半期に群馬県として立入検査をやってみたいなというふうに思っております。これは、大沢委員からのお話にもあったように、どこにどういう形で立入検査をすることが有効なのかというのは、やはり考えていかないといけないというふうに思っております。そこで、建設リサイクル法のデータ、あるいは漏えい量等報告のデータなどから、ちょっと工夫をして、アンケート調査などを踏まえて廃棄等実施者、あるいは、そこから管理者に至るところまで少し洗い出しをした上で、実際、数はそれほどできないですけれども、立入検査をしてみて、一体何ができて、何ができないのか、この辺を少し検証してみたいなというふうに思っております。結果が出るのは今年度の終わりのほうになってしまうかもしれないですけれども、何らかの形でこの委員会にもご報告ができればいいなというふうに考えております。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、高村委員。どうぞ。

○高村委員  ありがとうございます。ほとんど申し上げたかった点はほかの委員がおっしゃいましたので、それ以外のところをできるだけ申し上げたいと思うのですが、1点目が、スライド1に関わるところであります。こういう形でワーキングをつくって検討いただくと大変ありがたいというふうに思っております。ぜひお願いをしたいのは、やはり、これの3点目に申し上げることに関わるんですけれども、その方法の中で、第三者がきちんと客観的に評価・検証できるようなデータというものが、きちんと目に見える形になるという制度をどうしたらいいかという点については、ご検討の指針としていただきたいというふうに思っております。

 2点目でありますけれども、スライドの3の辺りだと思いますが、これは大沢委員ほかが、もう既に適切にご指摘をいただいたというふうに思いますので、若干つけ加える形になるかと思いますけれども、やはり平成25年改正、27年施行のこの25年改正ですけれども、この効果のフォローアップは、まず適切に行っていく仕組みをつくっていただきたいというのが一つでございます。ただ、その上で、やはり、もう多くの委員がおっしゃいましたように回収率が、やはりここ10年ほどほとんど改善されていない、改善の見通しというものがなかなかない中で、今、議論にあった直罰化の方策等々の検討というのは、やはり非常に重要だというふうに思います。この間ありましたように、その監督するのが都道府県か、あるいはそうじゃないのかという議論もありましたけれども、誰が監督を行うにしても、やはりその監督が行いやすいような制度をきちんとつくる必要があると思いますし、それが業者のコストを下げて監督の効果を上げていくというふうに思いますので、先ほど根岸委員からもありましたように、やはり法令違反が明確にすぐわかるような形であること、そうした方策というのは考えていただければと思います。確かに直罰化に伴って、どれぐらい本当に、その罰について、違反について対応がされるのかという点はありますけれども、もう一つ、抑止効果というのは期待できるようにも思っていまして、そういう意味では検討をしていただきたいという、そういう観点からも検討をお願いしたいと思います。

 3点目でありますけれども、先ほど、スライド8に関わるところかと思いますが、違っていたら申し訳ありません。先ほど、北村委員からのご指摘等々伺っておりまして、やはり、この間の議論の中で、一つ見えてきたと私は思っていることでもあるのですが、その他の意見というスライドのところにも記していただいているのですけれども、やはりその政策がどういう政策か、どの部分で、どういうふうな政策を導入すべきかという議論に必要なデータがきちんとないのではないかという問題意識です。一つは、この回に申し上げている、その実量ベースでのフロンの種ごとのフローという話をしてまいりましたけれども、やはり政策の議論をするときに、きちんとした、やはり、できる限りの根拠のある政策でないと、それは社会的にも受容されないと思いますので、このベースとなる情報というものをきちんとそろえて、議論の俎上、政策の議論の俎上にのせるという仕組みというのが、ぜひ、その他事項ではありますけれども、しかしながら、遅れないで制度をつくっていっていただきたい、優先事項としてお願いをしたいと、今後の政策の議論にも必ず必要になるものとしてお願いをしたいというふうに思っております。

 最後でありますが、スライド9だと思います。前回、奥先生がご指摘になったグリーン購入、グリーン契約の検討という点ですけれども、この点について、ぜひ、グリーン購入法の趣旨を考えると、国あるいは地方自治体が率先して、やはり、より環境性能の高いものを調達することで、環境物品への需要転換をしていくという法の趣旨があると思います。その意味で、もちろんフロン法のもとの指定製品の点ももちろんあるんですが、まずは、このグリーン購入法に基づく、できるだけ、やはりフロンを使わないという製品の調達が進むような仕組みを、まず国・地方自治体で進む形の制度を取っていただくことが必要ではないかと思っています。確かにここは黄色でこういう方針、まさにそのことを書いてくださっているんですが、この文脈において、つまりHFCを大幅に、もうゼロにしていきましょうという文脈において、しかも世界的には、温室効果ガスの排出をドラスティックに減らしましょうと言っている中で、基本的には、やはりフロンを使わない製品への代替が当然行われるべきではないかと。ただ、その中で技術的な制約があって、どうしてもやはり代替ができないときに、当座そうした製品を、低GWPの機器を調達するということはあってもいいかもしれませんが、基本的な、特にグリーン購入法の趣旨からすると、そこはやはり明確にしてもよいのではないかというふうに思っております。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員  西薗委員がおっしゃったこと、非常に重要だと思っています。先ほど、群馬県さんからもおっしゃっていただきましたけど、この書面の保存義務は、直罰を入れるときに極めて重要だということがあるわけですが、立入検査とかをしないと保存しているかどうかのチェックがなかなかできないので、多分、自治体さんは相当大変になると思うんですね。群馬県さんは特に率先してやっていただいているので、多分、嫌がらずにやってくださると思うんですけれども、そこで、どういうふうにこれを効率的に対応できるかということを、多分、環境省も考えていただいたほうがいいと思います。ちょっと電子化ができるかどうかとか、そういうことはよくわからないですけれども、大気汚染防止法と水質汚濁防止法の2010年改正のときは、やはりそれなりの企業が相手なので、多分あれで記録義務違反で罰則つければ何とかやっていただいたと思うんですけれども、こちらのほうは多分もっと数が多いものですから、より深刻な問題が発生する可能性がありますので、もちろんサンプル調査をしていただくとかという形で立入検査されるんだと思うんですけれども、ちょっとそこはよく考えておかないと、実際にあまり効果が、あまりチェックされないということがわかってしまうと、その後はちょっと、効果的じゃなくなる可能性はないとは言えないものですから、少しそこは気になりました。

 それからもう1点、その公表のほうですけれども、算定漏えい量の公表のほうですかね。その1,000トン以下だと、今どうなっていましたか。私は前回は休んだからかもしれませんが、ちょっと教えてください。

○馬場フロン対策室長  1,000トン以下は報告は不要です。ただ、事業者としては、当然、計算をして、例えば950トンであれば1,000トンには到達してないことを確認して、報告をしないというふうな仕組みになっております。

○大塚委員  それは何か記録は残すのですか。その記録をしないと、そこへの罰則とかはどうなっていますか。

○池松補佐  算定漏えい報告につきましては、今の説明でいきますと、1,000トンを超えるかどうかということを算定していただき、1,000トンを超えました場合は国のほうへ報告をいただきますが、それ以外については報告義務はありません。したがって、その数値自体について、その事業者の方が保存する義務等は課されてはいません。ですが、日常のそのベースとなります維持管理におきまして、前年度にその機器にフロン類を充塡した場合、フロン類を回収した場合、それにつきましては、充塡量、回収量等の維持管理に係る記録の保存義務が規定されており、その機器を廃棄するその時までかかってございますので、そこから見直すことはできようかと思います。

○大塚委員  先ほどご指摘があったように、ちょっと1,000トンを超えなければ、あとはいいんだみたいな話になるとまずいので、そこも何かお考えになったほうがいいんじゃないかなという気がします。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでよろしいですか。では、小熊委員、どうぞ。

○小熊委員  今まで議論になっているというところで言いますと、やはり温対計画で定められている、目標としている2020年5割、それから2030年7割、ここにどう到達をするかということをきっちり進捗管理をしていくことが必要だというふうに思っています。

 それについては、その一定期間の回収量が、回収率が幾つになったということを進捗管理するということだけではなくて、それぞれ打った対策が、それぞれどのような効果を生んでいるのかというところまで見ていかなければ、その問題点が明らかになって次の手が打てないということになりますので、それぞれ阻害要因をきちんと的確に把握をしつつ、それぞれについて進捗管理ができるような、例えば、7ページにあります四つの対策について、それぞれこれの進捗はどうなのかということがわかるような、何を指標にして、その対策が効いているのか、効いていないのか、そういったことも考えていく必要があろうかと思います。

 もう一つは、今までこの四つの、7ページに出ています対策については、その制度的な対応としては必要かというふうに思いますけれども、一方で、その法そのものを知らなかったりとかですね、それから、その漏えいをしたり大気に放出をしてしまうことが、どういうことが影響があって、なぜそれをきちんと管理をしなきゃいけないか、そういったこともきちんと意識づけをさせていく、こういったことも一方で必要かというふうに思います。現在、市中に2,000万台、その対象機器が出回っているということですので、それをどこに、どういったものがあるのかということを全部把握するということは到底無理だと思いますので、やはりその使用しているユーザーの人の適切な管理、それから適切な廃棄、それらをやるということの目的を正しく理解をさせるということが必要だと思いますので、そういったその目的の周知というんですかね、そういったことに対する対応というのも一方で必要かなというふうに思います。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。では、岡田委員、どうぞ。

○岡田委員  若干重複する部分もあるのかもしれませんけれども、今日のご議論の中で、規制強化といいますか、直罰化というお話が出ておりまして、これはいろんな抑止効果、先ほど高村先生も言われていましたけど、抑止効果などを含めて非常に効果がある方策の一つであろうかなというふうには思いますが、一方で、やはり具体的な、例えば罰のレベルというか、どの程度の罰なのかとか、それから、あと、その立ち会い云々のところで書面の保管等については、摘発というのは非常にやりやすいんでしょうけれども、じゃあ、その冷媒を実際に漏らしているですとか、そういう分というのは非常に、逆に難しい。それと、これをやったことで先ほどの廃棄時の回収率というのは本当に上がるのかというところについては、廃棄時はやはり毎年、毎年、管理者の方が廃棄するというものではなくて、やっぱり何年かに1回、何十年かに1回ということになりますので、そこの部分に本当に効果があるのかなというのはちょっと正直、理解ができません。

 申し上げたいことは、だから反対とかそういうことではなくて、もう一つ別の切り口ですけれども、例えば、先ほどの業務用の空調機器の回収率2割という、残りの8割がどういうことになっているかというところを、もう少し調べる必要があるんじゃないかなと思っています。これは口で言うほど簡単ではなくて、2,000万台の中で、それぞれいろんな現場があって、いろんな状況があるかと思いますので、一律にくくるということは非常に難しいかもしれませんけれども、やはり、ある程度の時間をかけても、そこをしっかりと見ていかないと先ほど来申し上げていますけれども、直罰化がだめということではないんですけれども、それで、本当にじゃあ1年、2年たったときに効果が上がるのかというと、ちょっとそこは正直疑問を持っております。

 それともう一つは、冷媒の切りかえのところで、メーカーサイドなものですから、ちょっとそこのところは一言申し上げたいんですけれども、フロンが何となく悪者にはなってございますけれども、我々としては、もちろん今、地球温暖化ということでGWPの低いもの、冷媒として温暖化係数の低いものを志向して研究開発をしておりますけれども、自然冷媒が全てよくて、フロンが全部だめというふうな認識ではなくて、やはり、より小さいGWPのもので、かつ安全、それからコストだとか、そういったいろんな面を含めてバランスのとれた形での冷媒を選択していく方向で、やはり考えていくべきかなと思っていますので、どちらかの選択というようなことではなくて、やはりその場面、場面で、今、先ほどご紹介があったかもしれませんけれども、経済産業省のフロンワーキングのほうでも議論されておりますけれども、指定製品を、次々と新しいものを指定することで、徐々にこのCO2の排出量を削減していくということがやはり大事かなと思いますので、もちろん早くやる必要はあるという認識で取り組みますけれども、一方で、やはりステップを踏んでやるということも大事かなと思っておりますので、ちょっとその点、最後に一言申し上げたいと思います。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、奥委員、どうぞ。

○奥委員  既に大塚委員や高村委員からもご指摘のあった点と重なりますけれども、前回も私が申し上げさせていただいたように、7ページの②のところですね、直罰化も含めた措置の厳格化、これはぜひ引渡義務違反と保存義務違反のセットで、直罰化の方向でご検討いただきたいということは重ねてお願いしたいと思います。やはり、実際のその立入検査をはじめとする、実効性担保を図る上での現場での対応が、やはり重要になってくるということはご指摘のとおりかと思いますけれども、一方で、やはり間接罰が直罰になるというのは、かなりそれだけでもインパクトがあるということはあろうかと思います。

 エコアクション21の認証登録を受けている事業者の例をよく私は見るんですけれども、エコアクション21の場合は、遵守すべき法令一覧をつくって、具体的にどういう義務がその法令のもとで課されているのか、それをしっかりと押さえた上で、その遵守状況をチェックしていくということが求められているんですが、フロン排出抑制法については、そもそもその名称すらいまだにフロン回収破壊法というふうに列挙してあったりですね、それから、そのどういう義務があるのかという欄にも直罰なしということしか書いてなかったり。ですから、その直罰があれば守らなければいけないというふうに思っているわけですね。で、直罰がなければ、間接罰であろうと大したことないだろうというふうに思っているような例というのが多々見られますので、そういう意味でも、やはりこの直罰があるというのは、かなり事業者の意識を変えていくという上で大きなインパクトがあるだろうというふうに思っております。

 それと、グリーン購入につきましては、この所管課とご調整いただいて、このような回答を得たということで、ありがとうございました。グリーン購入法に基づく特定調達品目検討委員会のほうにも私は入っておりますので、今年度、また早急にこちらについても検討されていくように、私のほうもぜひしっかりと見ていきたいというふうに思っております。どうもありがとうございました。

○浅野委員長  ありがとうございました。それでは、中根委員、どうぞ。

○中根委員  さっきの1,000トンの議論ですね、1,000トン以下の議論と、それから立入検査の関係ですけれども、本当に1,000トン以下かということもチェックするという意味で、1,000トン以下のところにも立入検査はされるのでしょうか。サンプル的にでもあったほうがいいと思うのですけれども、その辺もお考えいただきたいと思います。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。松永委員、どうぞ。

○松永委員  東京都でございますけれども、今のお話も関わるんですけれども、我々、立入検査をしようにも、どこに何が何台あるというのが、まずわかっていないという現状がございます。そうした中で、やはり管理者の方々が、大企業の方はもちろんおわかりだと思うんですけれども、中小企業は東京都内でいえば99%でございますので、そういう人たちは、この管理義務があるということ自体がわかっていないんだろうなと思います。そうした中で、まず法の普及という意味では自治体も、いろんな業界さんもやっていらっしゃるんですけれども、まず、一番冷凍空調機器、特にエアコン等だとメーカーさんに、不具合があったらメーカーさん系列のところに多分行くのではないかという意味で、その管理者はメーカーさんとのつき合いが一番多い、メーカーさん、あるいは施工業者さんとのつき合いが多いんじゃないかなと思いますので、普及という意味では、そちらの方面からのプッシュもぜひ必要かなと思っております。

 もう1点、直罰化についてでございますけれども、今この管理者が、その十分にわかっていない中での直罰化、もちろんインパクトはありますけれども、現実問題として、例えば管理者が直罰を受けるのか、あるいは、その請け負った施工業者、解体業者が受けるのか、誰が受けるのか、その対象がまず明確でないといいますか、そこを議論する必要があること。それと、やはり我々行政の立場からすると、これを司法がやるのか、行政がやるのか、そこも明確でないというか、相当なもう労力がかかる話でございますので、そこら辺も十分に議論が必要かなと思っております。

○浅野委員長  ありがとうございました。では米谷委員、どうぞ。

○米谷委員  今、話の出ている立ち入りを受ける側という立場になるかと思いますけれども、当社の解体現場には、割と立ち入りが来ているなと思いながら話を聞いていたのですけれども、よく考えれば、その立ち入りはフロンに関してではなく、建設リサイクル法遵守に関しての立ち入りという形で入っていただいています。そういった意味でも、やはり建リ法とのリンクというのが何よりも効果的なのではないかなと思います。

 ただ、一方で、直罰規定を設けたからと言って、環境行政の方が立ち入りに来て、告発してとかというようなことにまでは、恐らく、極めてハードルが高い話なんだろうと思います。そういう意味では、ご存じの方も多いかと思いますけれども、廃棄物行政ですと、結構多くの自治体で警察の方に出向していただいていたりという、それぐらいのことまでやらないと、本当に直罰が意味をなすことにはならないのかなという気はしております。とはいえ、先ほど奥委員が言われたように、罰則があるのかどうかということをすごく気にする人が多いというのは私も感じております。私は、その視点は大嫌いなので、極力そういう話はしないようにしているんですけれども、結構そこに関心を持つ方が多いのも事実ですので、ないよりかはあったほうがいいかなという程度には思うというところです。

 それから2点目ですけれども、その他の項目、一番最後のページのその他の意見というところの、解体工事に係る法制度を統一すべきという部分に関しまして、実は最初、案として作成いただいていた資料には私の名前も入っていたんですけれども、消していただきました。消していただいた趣旨としては、この委員会の最初から申し上げている建設リサイクル法の届け出の書式の中にフロンという文字を、一つを入れるだけでも相当効果は上がるはずだというふうに申し上げておりますけれども、言い方はきついですけれども、それすらもできないご様子というふうに読み取っております。そういう中で、解体工事に関する法律の一元化というのは、もちろん理想形ではあるとは私も思いますけれども、とてもじゃないですけれども実現は不可能であろうと思ってしまっておりまして、私として、この意見に名前を連ねるのは、ちょっとできないかなと思ったという次第でございます。

 それから、最後、7ページの①のところで、第一種特定製品の施工事業者という言葉が出てきております。ここの部分で、どういった仕組みを構築するということになるのかは、今日の資料ではあまりわかりませんけれども、場合によると、竣工時の引渡書類として、フロン法に関すること、こういう義務があなたたちにはありますよということを書くというような話も出ているやに聞いております。個社の話になってしまいますけれども、当社では、今、現時点でもそういった資料をお渡しをしてはおりますが、恐らくそこまでやっている会社というのは、相当大手に限られている話だと思われます。これをやり始めると、フロン法だけの話ではなく、ありとあらゆる建設系、設備系に関しての運用中の法的義務について全て洗い出してということになってしまうのではないかと思っております。それを中小までを含めた全ての施工事業者に求めることは、かなり厳しいのではないかなという気もしておりますので、ここの仕組みの内容については、十分議論させていただきたいなと思っております。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございました。では、花岡委員、どうぞ。

○花岡委員  すみません、最後に1点だけ、ここの資料のロードマップについて一つ意見させていただきたいと思います。

 低炭素対策のロードマップのことと比べて、このフロンのロードマップのつくり方というのは、やりやすいほうではないかと思った次第です。その理由ですが、まさに今議論しているキガリ改正の削減スケジュールが既にありますので、そのキガリ改正を達成するために、逆算すれば、いつまでに、何の種類のフロンを、どの用途について使えばいいのかというのを計算していけば、ある程度概算できますので、そういったものも踏まえながら、ロードマップをつくっていくと非常にいいのではないかと思ったところです。

 特に、フロン類使用合理化計画というものが前回の資料で示されていますが、その計画によると、キガリ改正よりも厳しい目で設定されているようですが、ある年度から、キガリ改正の削減スケジュールが達成できなくなると言われていますので、では達成するためには、いつまでにどうすればいいのかという大枠をつくって、この資料にあるようなグリーン購入であったり、経済的な手法であったり、そういう枠組みを活用して、より環境によいものが普及していくようにしていけばいいのではないかと思ったところです。

 以上です。

○浅野委員長  浦野委員、ご発言がおありでしたなら、どうぞ。

○浦野委員  よろしいですか、8ページの回収率を見ますと、カーエアコンは先ほど来あるように、まあまあいっているんですが、家庭用エアコンは不特定の多数の家庭を相手にするので、なかなか、大幅に上がることは難しいというふうに思うんですが、業務用冷凍空調機器が2割しかないのは、これ、もう少し何とかできるんじゃないかと思っております。この委員会の中にも、こういう機器のメンテナンスとか補充に関わるような業者さん、あるいは、もう少し下のほうの会社さんがやっているかもしれないんですが、そういうところに影響や指導できる業者さんもおられるわけですので、これをもう少し何とかするということを深掘りするべきだと思います。特に、ある程度の大きさのものは定期的に点検したり、メンテナンスをしたり、冷媒の補充をしたりすることもあるわけですので、その機器に、例えば、これはCO2換算で何トン分入っておりますと、何キロでもいいです、入っていますと、あるいは、その管理義務がありますとか、直罰ができれば直罰がありますとか、そういうことを目立つ形で表示する、はりつけるとか、そういうこともぜひ考えていただきたいと思っております。

 何かしらのメンテナンスをすると、そのメンテナンスをした結果を持ち主に必ず報告するんですね。報告の紙があるはずなので、そこにやはりそういうことも表示をしていただくと。先ほどあったように、建設リサイクル法なり何なりで、こういう方式の様式でしなさいと決めるのは大変ですけれども、業者さんのほうで必ず、メンテナンスをしたら報告書をつくるわけなので、そこに、CO2換算で何トン分が漏れていましたとか、こうでしたということ、補充しましたとか、この機械にこれだけ入っていますというようなことを表示できるように、ぜひ考えていただきたい。

○浅野委員長  ありがとうございました。

○作井委員  現在は、算定漏えい量が1,000トン以上を国へ報告、1,000トン以下の場合は報告しないとことになっています。今度、法改正するのであれば、1,000トン如何にかかわらず、管理者が算定漏えい量の記録を管理保存するように改定してはどうかと思います。現在、過料を科すことがまだされてはいません。すなわち、過料を科せられていないのは計算間違いで1,000トン越えていなかったと間違えました申し訳ございませんという企業と、全く計算していない企業の可能性はあります。算定漏えい量の記録をつけるのは、この法律の本来の目的ではなく、「管理者の判断基準」である法律を遵守した後の結果です。したがって、算定漏えい量の記録を残すことへの改定が必要であり、そのことが「管理者の判断基準」の遵守に繋がると思います。

 以上です。

○浅野委員長  ありがとうございます。

  PRTRでやるのは、最初から漏えい量がどれだけじゃなくて、どれだけ使っているかですっきりしていますね。だったら、これもやっぱり機器の中にどの程度のものが入っているかで裾切りをすべきで、漏えい量で裾切りをするというのはおかしいですね。それから、本来なら、その裾切りは限りなく低くするということも考えられるはずです。なぜかといえば、法律上は第一種特定製品というものは、品目を挙げているだけで、規模は何も決めてありません。だから、この法律上では、およそ第一種特定製品を使う者は全てこの法律を守らなきゃならないという大きな縛りがかかっているわけです。それがそうでもないかのように扱われてしまっているというのでは、どこかおかしいと思われます。

 少なくとも罰則ついては、私もこれを追加するべきだと思います。ただその場合に、何を要件にするのかという点は確かにしっかりと考えなくてはなりませんが、しかし、もともと包括的に、何人もみだりに漏えいしてはならんという条文があるわけです。それなのに、この条文が何の意味もないような結果になっていることは本当におかしいわけです。引渡義務のところに直罰をかけるのか、それとも、その「みだりに」のところに直罰をかけるのか、こういう点はいろいろ議論の余地があるから、これからまた考えていく必要があると思いますが、何らかの検討をしなければいけないと思います。

 それがどこまで執行できるかという話と、直罰を規程として置くことの意味というのは別問題と考えてもいいのかもしれません。公害関係の法律にも罰則がありますが、それを適用された例は、白書を見ればわかりますけど、ほとんどありません。しかし、罰則があるということ自体が、結構抑止効果を持ってきたから、この国の公害対策がうまく進んできたということには異論がないだろうと思われます。自治体がうまく執行できないから自治体に責任を問うなんて誰も言わないでしょうから、その点はあまり気にしなくてもいいんだろうと思いますが、確かに構成要件を明確にしておいて、疑義のないようにしておかないと、使いようがないということになっても困りますので、その辺は慎重に考えなきゃいけないだろうと思います。

 それから、少なくとも算定については、1,000トン以上を報告ということであるならば、少なくとも、もっと低いレベルのところから、ちゃんと漏えい量の算定をしなきゃいけないはずです。そうすると、何だったらここに2段階の段階構造をつくるということはあるかもしれませんし、もうちょっといじれる余地がありそうだと、今、条文を見ながらつらつら思ったわけです。

 中根委員、どうぞ。

○中根委員  関連するところですが、浦野委員の業務用冷凍空調機が約2割で、家庭用エアコンが少ないというのは、私もちょっと意外な感じがしまして、さっきのCO2換算、何グラム入っていますという、そういうラベルをつけるというのは非常にいいかと思いますけれども、その場合でしたら、家庭用エアコンにもつけたらいいのではないかと。で、家庭用エアコンについていたら、それを廃棄するときに、やっぱり、これをちゃんと回収破壊してくださいねと、エアコンを取りに来る業者にも言う人が増えるでしょうし、それから、業務用冷凍空調機を扱う方も、家庭にはエアコンを持っていらっしゃるので、家庭用エアコンに貼ってあったら、業務用の冷凍空調機も貼ってなきゃおかしいねという意識になるかと思いますので、それもやっていただくといいのではないかと思います。

○浅野委員長  ありがとうございました。

 そもそも、その家電リサイクル法でフロンの面倒を見てくれるはずだという前提そのものが、間違っていたということがわかってきているといえそうです。今回、廃掃法改正を頑張ってしていただきましたので、廃棄物でなくても使用済み電気製品の保管管理についてそれなりに規制がかかることになりましたが、これはあくまでも物として集まった段階の話であって、取り外しの段階でのフロンの漏えい防止はこの廃掃法改正でもこの問題の解決にはなりません。また家電リサイクル法は、フロンの回収の推進ということについては、十分な機能や実現可能性を持っていないということがはっきりしているといえるのであれば、この法律の中にやっぱり第3種というのをつくって、リサイクル法とは別枠で、フロンはフロンとして、ちゃんとやるぞということにしないと、うまくいかないという可能性があるのかもしれません。

 ですから、このことは、こちら側ではっきり宣言するべきではないかと思うんですがいかがでしょうか。その上で、お互いにまた考えればいいということではないでしょうか。

 それでは、北村委員、どうぞ。

○北村委員  今、中根先生がおっしゃったことですけれど、既にもう家庭用エアコンには貼ってあります。

○中根委員  見えにくいところに貼っているんですか。見えるところにぜひ。

○北村委員  室外機に貼ってあります。

  あと、松永委員が、機器がどこにあるかわからないとおっしゃいましたけど、高圧ガス保安法で、冷媒の種類によって違いますが、ある一定能力以上のものについては、都道府県知事に届け出、あるいは許可を得なければならないという規定がありますので、そちらの部局と連携されると、大きいものについては把握できます。

○浅野委員長  大塚委員、どうぞ。

○大塚委員  その引き渡しにも直罰化するということは多分、僕はやっぱり自治体にとっては結構大変なことだろうとは思ってはいるんですけれども、その警察に執行してもらうとかって話も多分出てくると思います。ただ、このフロンの問題が、CO2とかに比べて、やはりフロンはGHGの中でGWPが高いということで、効果的に温暖化対策を日本が進めていくということを考えた場合に、そこまでやるかということだと思うので、これは多分やらないとちょっとまずいんじゃないかということが、その2030年26%削減とか、2050年80%削減を考えたときには出てくるということじゃないかと思うので、そこの決断というのは多分、どうするかというのは大問題だと思うんですけれども、やっぱりそこまでやらないといけないということなんじゃないかなということかと思います。

○浅野委員長  ありがとうございます。要するに、これは、もう明らかに汚染者なのですね。何も産業界の関係者だけが汚染者だという話にはならないわけですから、その辺をもっと明確にすればいいですね。

 浦野委員、どうぞ。

○浦野委員  今、表示がされているというご意見がありましたけれども、例えば、何とかかんとかいうフロンが、このぐらい入っていますと言われても、普通の人は全然わからないんですね。だからわかるような、例えば二酸化炭素、CO2換算で何リトルとか、何か分かりやすい表現を工夫して頂きたい。

○北村委員  そうなっています。

○浅野委員長  いつごろ買ったクーラーかにもよりますから、もう20年も前に買った人は無理ですね。

 花岡委員、どうぞ。

○花岡委員  すみません、今の議論ですけど、CO2換算で何トン入っていると聞いたところで、一般の方、私自身もあまりわからないと思うんですね。そこで、私、ちょっと資料をつくっていたんですけど、実はフロンの室外機に入っているものが排出したらエネルギー起源当たりのCO2排出量とどれぐらい関係があるのかということを、わかりやすくどう伝えればいいのかと案を考えていました。例えば、日本の2015年のエネルギー起源CO2排出量1人当たりが大体9.6t-CO2です。一方、ルームエアコンの室外機はR-22を使っていますので、それが大体1,000g入っていると1.8t-CO2ぐらいです。ですので、歩いていて、室外機を5台分ぐらい見ると1人当たりのエネルギー起源CO2排出量と同じぐらいだなということを、大体そういうことが皆さんわかっていると、あ、室外機から漏らしたらまずいんだなというふうな、何かそういう聞き方というか、何と比べて、これがどれぐらい多いのかということを、どうやって伝えるかというところが重要じゃないかなと思っているんです。

○浅野委員長  ありがとうございました。今のご指摘は一番事務局の役に立つ情報でしょうから、しっかり使ってください。

 それでは、この話についてはこの程度にさせていただきまして、そのほかに事務局からその他の報告事項がございますから、報告をお願いいたします。

○藤田補佐  それでは、参考資料1、産構審のフロン類等対策ワーキンググループ(第11回)関連資料をもとにご説明させていただきます。

 1枚めくっていただきまして、経済産業省資料1とございますけれども、この資料は平成29年、今年の6月20日に、キガリ改正を踏まえた新たなHFC規制の具体的な運用方法についてということで議論がなされた資料でございます。

 1枚めくっていただきまして、1ページのところです。この資料の位置づけですけれども、皆様にもご参加いただきまして、4月11日の合同会議で議論した事項というものが左側で灰色でございますけれども、キガリ改正の国内担保に関する基本的事項等ということでご議論いただきました。6月20日には、それを受けまして、具体的な運用方法ということで大きく五つの点について議論されました。

 一つ目が、製造数量の許可及び輸入承認の基準、二つ目が輸出入管理、三つ目が事業者からの実績報告・公表、四つ目が破壊数量の確認の取扱い、五つ目が履行確保・罰則というものでございます。

 2ページですけれども、まず、一つ目の製造数量の許可及び輸入承認の基準というところで、真ん中に赤でございますけれども、割り当ての実施に当たって考慮すべき事項として、キガリ改正の遵守を含めた我が国全体でのHFCの使用の合理化、各製造業者等における製造等をするHFCの量の低減、それから最後、負担の公平性、事業の継続性、安定供給の確保というものが挙げられています。

 それから3ページ目、HFCの割り当てに当たっての考え方ですけれども、まず一つ目、我が国全体としましては、割り当ての総量についてはフロン類の使用見通しを目安としつつ、基本的には前年以下とする。それから、二つ目のところですけれども、個社ベースの話ですけれども、個社への割り当てについても、原則として、前年以下とすると。それから、我が国全体での製造等をするHFCの総量の減少に資すると認められる場合には、個社ベースで見ると、例外的にですけれども、前年より多く割り当てが行われることも考えられる。このことにつきましては、後ほどインセンティブというところでご説明いたします。

 それから、三つ目の四角でございまして、HFCの国内需要量を適切に反映して、不要な製造等が行われないようにするという観点で、製造等の実績と割当数量の間に乖離が生じたときには、次の年の割り当ての検討において、そうした事情を勘案するということになっています。

 それから4ページ目ですけれども、実際のHFCの割り当てに当たっての方針の①のところが、これまでのオゾン法の仕組みと同様に、前年の製造・輸入実績に応じて、前年の割当数量の範囲内で申請のあった数量を事業者に割り当てると。

 それから②で、割り当てに関しては、消費量の基準限度の遵守を図るため、製造と輸入を一体の枠として配分すると。

 それから③では、少し細かいですけれども、初回(2019年)が予定されていますけれども、それの割り当てに関しては、原則2018年のHFC出荷相当量の実績を申請基準値とします。ただし、2011年から2013年がモントリオール議定書のHFC改正における基準年になりますけれども、そこから自主的に削減している事業者の努力というものを考慮するために、2011年から2013年の平均の実績のほうが2018年よりも大きい場合には、そちらを、大きい値というものを申請の基準値として採用することができるということです。

 それから、続きまして基本方針の④ですけれども、その他的な話です。まず一つ目は、各事業者への割り当てですけれども、キガリ改正の方針に沿いまして、GWP換算での合計数量で行う。それから、現行のオゾン層保護法、それから外為法においても、条件を付すことができるというふうになっていますので、今後、GWPの合計数量ではなくて、状況に応じて物質ごとに割り当てを行う可能性があるというものです。それから、次の四角のところで申請基準値、前年の割り当てではなくて、前年の実績とすべきという議論があるかもしれないですけれども、実績を基準とすると、無理してつくる事業者が出てきかねないということで、前年の割り当てを申請基準値とすることが適当であると。それから、三つ目の四角のところで、EUのFガス規制に見られるような、割り当ての一部の譲渡(売買)についてですけれども、これまでのオゾン層破壊物質でも、事業者に個別に割り当てしておりますので、別の事業者に自由に譲渡と売買できる制度というのは割り当ての趣旨からして適当ではないとしています。

 それから、6ページは参照条文とか、中間答申ですので飛ばさせていただきます。

 7ページですけれども、HFCの製造許可及び輸入承認の申請から許可・承認に至るプロセスですけれども、これもオゾン層破壊物質と同じく、まず任意ですけれども、事業者のヒアリングというものを行って、申請予定者の動向を事前に把握して、事業者からの申請を受け付けて、許可等を行う。それから、HFCについては、HCFCなどと比べると対象となる事業者が多くなることが予想されるため、事前に広く周知しておく必要があるというものです。

 続きまして、8ページのところですけれども、製造と輸入を一体の枠として配分した場合に、事業者が自らの割当数量の範囲で、製造枠と輸入枠の数量を融通することについてどのように考えるかということですけれども、基本的にオゾン層破壊物質ですと、同様の仕組みで考えますと、製造枠から輸入枠への振りかえというのはオゾン法、それから外為法に基づく輸入貿易管理令に基づいて行う。それから、逆の輸入枠から製造枠への振りかえというのも似たような制度仕組みでできるというふうに考えられるのですけれども、ただし、その場合に1点注意しないといけないのが、輸入枠から製造枠に振りかえる場合には、製造枠というのが議定書に基づく段階的スケジュールの対象になっていますので、その生産量の基準限度の範囲内に限るというものに留意する必要があるというものです。

 続きまして、9ページ目は参照条文ですので、飛ばさせていただきます。

 10ページ目が新規参入者の取扱いでございます。基本的に新規参入を認めないということは、正当な競争関係の確保という観点から適当ではないということで、新規参入者の申請についても、既存事業者に対するものと同様の考え方で割り当てを行う。ただし、新規参入者の割り当ての検討に当たっては、前年実績がゼロであるということを考慮要件の一つとするというものです。

 続きまして、11ページのところで、先ほどちょっと触れさせていただきましたインセンティブの話ですけれども、HFC削減に積極的に取り組む事業者には、何かインセンティブ的なものを付与できないかというもので、二つ例がございまして、製造業者の場合、それから輸入業者の場合というものが、それぞれ四角囲みでございます。ともに製造数量を減少させる、あるいは輸入数量を減少させる、あるいはHFCを低GWPのものに切りかえる。あとは製造業者であれば、さらにもう一つ、その低GWPのHFCを開発・製造するということが考えられます。

 続きまして、12ページ目ですけれども、インセンティブの仕組みとしては、経済的なインセンティブと製造的なインセンティブというものが考えられるのですけれども、経済的インセンティブについては、効果の面で不明確なことに加えて、予算確保の状況の見通しが厳しいということで、製造的インセンティブを設けることによって対応するというのはどうかとしております。

 続きまして、次のページ、その製造的インセンティブの例として二つ挙げてございます。Aが新冷媒開発パターンというもので、Bが自主的フェーズダウンパターンというものでございます。前者の新冷媒開発パターンは、例えば、当初予定で旧冷媒というのでGWPが600のものを、トンベースでは計600万t-CO2製造すると、そのかわりに新冷媒、GWPが半分のものを開発して、それを4倍生産するということで、CO2換算では倍になると、1,200万t-CO2。このような例がありますけれども、これは長い目で見るとストック量としてGWPの低いものが日本に普及するという意味で有意義であろうというものです。それから、Bの自主的フェーズダウンパターンです。フロン法に基づく使用合理化計画を提出することになっていますが、そのガスメーカーが5年目に輸入量を半減するとしている事業者、変更前の計画という表にございますけれども、それが変更後の計画として、3年目以降がゼロにするかわりに、2年目だけ輸入量を前年の1.5倍にしたいというわけで、その5年間トータルで見ると輸入量が減少すると、これも認められる例であろうというふうにしております。

 このような例はありますけれども、具体的要件については、後日、政省令を整理する際に改めて検討というようにしています。

 それから、2番目の14ページ、輸出入管理につきましても、オゾン層破壊物質に似たような仕組みとしています。

 15ページ目の、3番目の事業者からの実績報告・公表のところですが、16ページを見ていただけますでしょうか。これまで、オゾン層破壊物質については全ての事業所からの報告を求めています。HFCについてはフロン法に基づきまして、年間の実績が1万t-CO2以上の事業者のみからこれまで報告を求めているのですが、それを全事業者に拡大するというものです。

 17ページは参考なので飛ばさせていただきます。

 18ページ目が、合同会議で多数ご意見いただきました破壊数量の確認の取扱いについて。これは一定量とすべきという意見を多くの委員からいただいておりますが、ここのページに載っている資料につきましては、プロセス的なことを書いているものでして、破壊数量を一定量といった議論は、次回の合同会議でご議論いただきたいというふうに考えています。

 19ページ目は、参照条文なので飛ばさせていただきます。

 それから、五つ目の履行確保・罰則につきましても、オゾン層破壊物質と同じような仕組みというのを考えております。

 以上です。

○浅野委員長  それでは、何かご質問がございましたら。

 大塚委員と高村委員どうぞ。

○大塚委員  これ報告ですから、別に意見を言ってもしようがないのですけど、13ページのAとBは、私は、やっぱり大分違うと思っていて、Bは、少なくとも5年トータルで見れば減少することが明らかですが、Aは、その方向性とか、何か傾向みたいなことを言っているだけで、本当に減るかどうかわからないので、この二つを一緒に扱うというのは、ちょっとどうかなと思いますけれども、あとは報告ですので、私の個人的な意見ということで。

○浅野委員長  はい、わかりました。高村委員、どうぞ。

○高村委員  ありがとうございます。同じ趣旨ですけれども、特に、この13のところに関わって、インセンティブは必要だと思います。ただ、合同会議のところでも、破壊のところで特に議論していたのは、全体としては、やはり温室効果ガスの排出量を減らすということが基本的な条件としてあるということだったと思うのですが、ここについても同じだと思います。

 で、懸念しますのは、やはり今、大塚先生がおっしゃったAのパターンですけれども、やっぱり出荷相当量、消費量が増えると、今の回収漏えい状況が変わらないとすると、排出増になるという点をどう見るのかという点は、ここの議論といいましょうか、合同会議で、やはり議論すべきテーマではないかというのが一つです。

 それから、もう一つは、ロードマップの必要性というのですか、メーカーさんも、あるいはその使われるユーザーさんも、私も全くそう、必要だと思うのですが、このパターンのインセンティブですと、いわゆるGWPベースの製造数量をベースにインセンティブを与えるので、ノンフロンへの転換のインセンティブが生まれない可能性がないかという点です。それは、さっきのロードマップの議論等、きちんとやはりやらないと、ロードマップを書きながら、全くそれと矛盾をしているということになると、大変問題だと思っていまして、このインセンティブの議論は、最終的に排出量につながる可能性がないように、きちんと合同で議論をさせていただけるといいなと思います。

○浅野委員長  この点は、意見があったことはしっかり伝えてください。

 ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。それでは、産構審のほうの議論についてはご報告を承り、さらに意見がありましたので、これは経済産業省に伝えていただきたいということにさせていただきます。

 それでは、本日の議事はこれで終了させていただきます。では、あとは事務局、お願いいたします。

○馬場フロン対策室長  ありがとうございました。

 それでは、本日の資料の取扱いについては全て公開、会議録につきましては、事務局にて原案を作成いたしまして、委員の皆様方にお伺いし、後日、配付いたします。また、議事録、議事要旨は公開することといたします。

 次回でございますが、経済産業省のワーキンググループとの合同で、キガリ改正を受けた担保法等についてご議論いただくことを予定しておりまして、詳細な日程等は後日ご連絡いたします。

 本日は、どうもありがとうございました。

○浅野委員長  それでは、今日はこれで散会いたします。

 ありがとうございました。

午後 5時00分 閉会

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