中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会（第４回）議事録

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第４回を開始いたします。
　委員の皆様方におかれましては、師走のお忙しい中、またあいにくの天候となりまして、足元の悪い中ご出席いただきまして、ありがとうございます。
　本日の委員の出席状況でございますが、欠席と連絡をいただいているのが奥委員、また、大塚委員、小林委員、坂本委員からは遅れて到着すると連絡をいただいておりますが、定足数には達しておりますので、ご報告させていただきます。
　本日の審議は、公開とさせていただきます。
　では、以降の議事進行は富永委員長にお願いいたします。

○富永委員長　それでは、議事を進めさせていただきます。
　まず最初に、事務局のほうから、配付した資料の確認をお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　一番上が議事次第でございまして、その下に配付資料の一覧ということでつけてございます。それをご覧になりながら、確認していただければと思います。
　資料１が委員名簿でございます。資料２が、フロン類等対策の現状と課題及び今後の方向性について（案）ということです。参考資料１が、フロン類等対策の現状と課題の整理ということで、前回の資料の見え消しの資料となっています。参考資料２が、記者発表資料で、平成21年度のフロン類回収量等の集計結果についてでございます。参考資料３－１が、パワーポイントの図でございますけれども、回収量・回収率の推移なりを示した図でございます。参考資料３－２が、回収業者の登録及び回収の基準に関する規定（概要）、参考資料３－３が、各都道府県の協議会等の設置状況の一覧表です。参考資料３－４が、グリーン購入法に基づく基本方針の抜粋です。参考資料４－１と４－２は、ガイドラインを２つ。日本冷凍空調工業会さんと日本冷凍空調設備工業連合会さんのほうで、10月に出されたガイドラインの概要の資料を提供いただきましたので、それをつけております。参考資料５が、モントリオール議定書第22回締約国会合（概要）という資料、参考資料６が、中長期ロードマップ小委員会の資料の抜粋でございます。最後に、参考資料７が、これは前回配ったものと同じでございますが、フロン類等対策の現状のデータなりの資料でございますので、適宜、ご参照願えればと思います。
　資料については、以上でございます。もし、資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申し出いただければと思います。よろしくお願いします。

○富永委員長　資料、よろしいでしょうか。
　それでは、議題に入りたいと思いますが、本日の議題の第１は、フロン類等対策の課題の整理及び今後の方向性ということであります。それで、前回、第３回でいただいた課題の整理に関する委員の皆様のご意見などを踏まえまして、今回は特に今後の対策の方向性を中心に議論をお願いしたいというふうに思っております。
　それでは、まず事務局から資料２について、ご説明をお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、資料２についてご説明したいと思います。あと、参考資料１のほうが、前回の資料の見え消しになっておりまして、この資料２の<１>の取組と進捗状況というところと、<２>の今後検討すべき課題というのは、この参考資料１の見え消しを反映しております。また、今度の資料２に新しく付け加えているのが、９ページ以降の<３>の課題解決に向けての対策の方向性というのを、前回までの課題の整理をもとに、事務局のほうで案を作成しておりますので、そういったところを中心にご議論をいただければと思います。
　参考資料１の修正につきましては、前回の委員会の中でいただきましたご意見でありますとか、あと会議の後に書面で提出いただきましたご意見等を踏まえまして、追加修正等しているところでございます。また、一部事務局の判断等で表現の修正、技術的な修正等も行っておりますので、まずこの参考資料１と資料２を並べて説明を聞いていただければと思います。
　それでは、まず<１>と<２>につきましては、参考資料１を用いまして、主に追加修正した箇所を中心にご説明したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　<１>のところが、フロン類等に関する取組と進捗状況ということで、まず１つ目が、オゾン層保護対策ということで状況を記しておりました。
　１つ目の丸のところでございますけれども、前の表現ですと、「オゾン層が依然として深刻な状況といえる。」というところを書いておったんですけれども、もう少しわかりやすく事務局のほうで表現をするということで、最近のモントリオール議定書関係の記者発表などを見まして、どのように深刻な状況かということをより具体的に説明するということで、「オゾンホールが1980年代以前の水準に戻るのは、今世紀後半になると予想されている。」といった表現と変えさせていただいております。また、１つ目のオゾン層保護対策のほかの部分については、特に修正を加えておりません。
　丸の２つ目のところでは、ウィーン条約なりモントリオール議定書なりの、国際的な取組が進められているということ、また、その下では、我が国でのオゾン層保護法なりについて触れておりまして、また、オゾン層破壊物質の大気中濃度の状況を見ますと、CFCはかなり落ちついてきているような状況も見てとれるんですけれども、HCFCについては急速に増加しているような状況も見られるということで、以上の状況を踏まえると、「オゾン層破壊物質について引き続き排出抑制対策を講じていくことが必要である。」といったことが１ページ目でございます。
　続きまして、２ページ目でございます。２ポツのところでございますけれども、前回、「地球温暖化対策（代替フロン等３ガス対策）」ということで、タイトルが正確性に欠けるということのご指摘もございましたので、タイトルを「地球温暖化対策としてのフロン類等対策」と変えさせていただいております。
　また、丸の１つ目でございますけれども、京都議定書の対象となる温室効果ガスについて、６つのガスすべてについて列記をいたしまして、代替フロン等３ガスについても、３つ種類を述べているところでございます。また、前回の委員会でご意見がございましたが、「2020年までに25％削減」のところで、前提条件がしっかり書かれていないというご指摘がございましたので、「すべての主要国による公平かつ実効性ある国際的枠組みの構築や意欲的な目標の合意を前提として、2020年までに25％削減することとし、また」と文言を付け加えております。
　その下の２つは修正しておりませんが、今後のBAU等の予測について書いております。特に主に冷媒分野でHFCの増加が、推定でも増加する見込みであるといったことが書いておるところでございます。
　その下が追加している部分でございまして、前回、地球温暖化対策の中でのフロン類等対策ということで、それはHFCのみならず、CFC及びHCFCについても重要であるということのご意見をいただきましたので、それを踏まえて追加をしております。
　この部分を読み上げさせていただきますが、「また、CFC及びHCFCについては、オゾン層を破壊する物質であるだけでなく、温室効果を有する物質でもある。両物質については、１．で述べたとおり国際的な枠組みの下で生産量及び消費量の削減を進めている中で、フロン回収・破壊法の対象として回収・破壊等に取り組んでいるところであり、温室効果ガス排出削減に寄与している。」という表現を付け加えさせていただいています。また、この部分につきましては、一部の委員から排出量、CO_２の換算値等を入れるべきとのご意見もありましたが、これにつきましては、現状でなかなか数字として入れ込むような推計の値を持っていないということもございまして、そこの数字までを入れるには至っておりません。また後で、次の３のところで説明しますが、回収量につきましては参考資料３－１で試算値ということで、そういったCO_２の換算値を追加しているものを、参考資料に一部加えておりますので、そちらを後ほど説明したいと思います。
　２の最後の丸ですけれども、「以上の状況を踏まえると、中長期目標を確実に達成するためには、対策効果の発現時期を見据えて、取組を進めていく必要があるのではないか。」といったところでございます。
　続きまして、３ポツが冷媒フロン類の回収及び破壊というところでございまして、こちらのほうは、内容といたしましてはフロン回収・破壊法の状況の説明なりを中心に記述している部分でございます。前回の委員会で、これまでの取組状況みたいなものが書かれていないとの指摘がございましたので、特に平成18年の法改正の内容とかそういったもの、取組状況なりを、特に３ページ目のほうで追加しているところでございます。
　では３ページ目にいっていただきまして、３ページ目のところは、一番上のところで平成18年の改正におきまして、行程管理制度の創設、部品リサイクル時等における回収義務化、整備時回収の適正化、建物解体時の確認義務、都道府県知事の権限強化等の措置を追加ということで、簡単に書いておったんですけれども、もう少し中身を次の丸の中なりで加えているのが、その追加の部分でございます。
　３ページ目の上から２つ目の丸のところでございますけれども、立ち入りの件数です。件数は近年増加傾向にあるということで、追加している部分は、都道府県知事の権限強化によって、例えば、全国一斉のパトロールなどとタイアップしながら立入検査等を実施しているといったところを文章にしております。前に書いておったものを、下にずらしまして、「しかしながら、都道府県において限られた人員の中で取組を実施しているのが実態である。」といった説明を付け加える文章とさせていただいています。
　次の丸については、整備時回収の適正化についてはということでございますが、定められた内容といたしまして、「整備の発注者が回収業者に委託し、費用負担を行うことが定められた。」という説明をつけまして、その下に、回収業者の登録件数、あるいは破壊業者の許可件数について記すような形にしております。
　その下が、行程管理制度についてのご説明でございます。「行程管理制度については、廃棄等実施者がフロン類の回収が適正に完了し、責任を果たしたことを確認するとともに、フロン類の引き渡しを受けた者に一定の役割を担わせることを目的として導入されたものである。一部の都道府県では第一種フロン類回収業者に立入検査を行う際に確認を行うなど、フロン回収の確証として運用されている。また、現在の行程管理制度では、回付が義務付けられているのは第一種フロン類回収業者までであるが、廃棄等実施者や回収業者は、破壊業者に対して、引き渡したフロン類の破壊の結果について報告を求める例がかなりあると言われている。」といったところでございますので、こちらのほうでは、今マニフェストがいくのは、回収業者まででとまっているんですけれども、実際に話を関係者のほうから聞いてみますと、やはり破壊業者のほうからも何かしらの証拠といったものをもらうようなことが通常というか、かなり多く行われているといったところを、事実関係として書かせていただいています。
　その次が、建物の解体時の確認義務でございますけれども、こちらのほうも制度の趣旨を書かせていただいておりまして、「廃棄等実施者が確実に責任を果たすことができるよう、建築物の構造等への知見が乏しい廃棄等実施者に対して解体工事を請け負う者が残存する機器に関する情報を提供するために導入された制度である。」ということでございます。こちらのほうは、「国、都道府県、関係業界などで周知が行われており、建設部局と連携した取組も行われている。」といった状況を書かせていただいております。
　以上、平成18年の法改正の状況を中心に、記述を事務局のほうで追加をさせていただいた部分でございます。
　その下の丸につきましては、データのご説明の追加でございます。こちらのほうは、廃棄時のお話でございますが、冷媒HFCの廃棄時排出量の試算ということで、2020年のBAUケースの試算を文章で表しています。合計1,600万トンCO_２ということで、これは冷媒分野の約４割を占めるということでございまして、そのうち業務用冷蔵・冷凍・空調機器はそちらのほうに示しているような数字でございまして、廃棄時排出量の約６割を占めるようなものになっているということで、中で冷蔵冷凍機器、空調機器の内訳も書かせていただいておりまして、そういった推計値について文章を追加させていただいております。
　３ページ目の一番下の丸でございますけれども、こちらのほうは先日、平成21年度の回収量の集計結果ということで、本日の参考資料２として付けさせていただいておりますけれども、最新のデータに修正をさせていただいております。
　参考資料２のほうを少し見ていただければと思うんですけれども、平成20年度と比べますと、回収されましたフロン類の量は若干ではありますけれども減少しておりますので、平成21年度回収されたフロン類の量は3,601トンということで、前年の平成20年度と比べますと172トンの減少。また、台数も約117万台ということで、前年度と比べますと約７万台減ったという状況でございました。こちらのほうの要因なんですけれども、景気の変動による機器販売の落ち込みでありますとか、廃棄される機器が減少しているといったことが推測されますので、そういったことが影響しているんじゃないかというふうに考えております。
　次の１枚目の裏の４ポツのところでございますけれども、廃棄時のフロン類等の回収率で見ると、約３割と、依然としてそういった推定値でございまして、依然として低い水準で推移しているといったことで、引き続き回収徹底の取組を進めることが必要という状況でございます。
　それでは、参考資料１のほうに戻りまして、４ページ目でございますけれども、２つ目の丸のところは、なお、京都議定書目標達成計画に定めるといったところは、文言の正確な表現ということで、業務用冷蔵・冷凍・空調機器の廃棄時回収率を文言の表現ということで追加をさせていただいております。
　次の、「以上の状況を踏まえると」ということでございまして、前に表現としては、廃棄時及び整備時の回収量全体は増加しておりといったところを書いておったんですけれども、参考資料３－１をあわせてご覧いただければと思うんですけれども、先ほどの説明でもいたしましたが、景気の変動等による落ち込み等もございまして、わずかではあるんですけれども、廃棄時、整備時の回収量を足した数字としては、若干量としては減少しているといったことでございまして、その回収量全体は増加しておりという説明がうまく使えなくなってしまったところでございますので、こちらのほうの表現を変えさせていただいております。「平成18年改正による規制の強化によって、立入検査の件数が増加するなど、一定程度の効果は見られるが」という表現と変えさせていただいております。また、その回収率については、約３割というのはもう上で書いておりますので、廃棄時回収率は依然として低い水準で推移している状況であり、今後、回収率を大幅に引き上げるための、更なる取組を検討する必要があるのではないかという表現とさせていただいております。
　参考資料３－１でございます。上の図は回収量です。廃棄時、整備時等の推移がわかるように示しているものでございまして、平成21年度の回収率で言いますと、30％という推計になります。
　また、下の図が冷媒の種類別ということで、CFC、HCFC、HFC回収量ということで、平成21年度の回収量の内訳で書いておりますのが内訳の数字になります。量的に見ますと、CFCが207トンで5.8％、HCFCが2,661トンで73.9％、HFCが733トンで20.4％ということで、まだ回収されているものとしては、HCFCがかなりの部分を占めているという状況ではございます。また、そこに小さく※で書いておりますけれども、それぞれにつきまして代表的な冷媒を仮定して推計した数字を参考として示させていただいています。これによりますと、CFCがおおよそ230万トンCO_２、HCFCがおおよそ480万トンCO_２、HFCがおおよそ150万トンCO_２、これぐらいのものを回収しているという状況でございますので、数字を参考として示しているところでございます。
　また参考資料１に戻りまして、４ポツが使用時排出問題でございます。
　丸の１つ目は、特に細かい文言の修正だけでございますので、使用時排出係数が見直されたといったところでございます。
　２つ目の丸のところが、委員からのご指摘を踏まえまして、使用時排出量の推計ということで、2020年のBAUケースということで、こちらが冷媒分野の約６割を占めるということで、先ほど前のページでご説明した廃棄時排出量よりも大きいと見込まれているというところを、表現として追加をさせていただいています。また、使用時排出量の1,800万トンの内訳ということで、冷蔵・冷凍機器と空調機器の内訳を、それぞれ括弧書きで記しているというところでございます。
　その下、特に細かい文言の修正だけいたしております。一番下のほうで、「以上の状況を踏まえると」でございますけれども、「使用時排出量が大きいと推計されている業務用冷蔵・冷凍・空調機器等について、業界が自主的に冷媒フロン類の管理強化のための取組を進めていることは評価されるものであり、今後、関係者による取組を一層進展させる必要があるのではないか。」と書いているところでございます。
　続きまして、５ページ目でございます。ノンフロン製品等の開発・普及の推進というところでございます。こちらのほうもタイトルを、前は新冷媒の開発・ノンフロン化の推進と書いていたんですけれども、新冷媒という言葉もわかりにくいということを考えまして、タイトルのほうを見出しのような文言に変えております。
　あとは、特に中身の変更はないんですけれども、３番目の丸のところで、HF-1234yfのほうが、特にどの分野でということが書かれていなかったので、カーエアコンなどの分野において実用化に向けて開発・研究が進められているといったものを追加するほか、語順を変えて整理をしています。最後の丸のところでは、「以上の状況を踏まえると、ノンフロン製品等の実用化が図られている分野が存在しているものの、導入・普及が十分な状況とは言えないのではないか。」と書いているところでございます。
　以上が、<１>でございます。
　続きまして、説明を続けますが、６ページ目からが<２>です。今後検討すべき課題でございます。こちらのほうは、記述の仕方といたしまして、前回は文末をすべて何々すべきではないか、何々ではないかと、疑問形にしていたんですけれども、前回、それほど異論がなかったというふうに認識しておりますので、表現としては文末を何々すべきと、統一をするような形で原則的に書かせていただいています。また、課題の中で、対策について踏み込んで書き過ぎているような部分も若干ありましたので、その辺りは後ろの<３>のほうの対策の方向性のところに一部移動するなりして、分けて記述しておりますので、そういった整理の仕方というふうにご理解いただければと思います。
　６ページ目から説明をいたします。１ポツが、廃棄時等における冷媒フロン類の回収及び破壊についてでございます。こちらのほうは委員のご指摘なりを踏まえて追加をさせていただいています。
　２つ目の丸のところでございますけれども、各都道府県の人員等の限られた体制の中での指導・監督等の実施ということで、なお書きということで付け加えています。「なお、冷媒フロン類は、不法放出をしても証拠が残らず取締りが困難な上、放出が発覚した場合においても、その発覚は偶然性が高いために公平な規制は困難である」といったご指摘を委員のほうからいただきましたので、それを付け加えさせていただいています。
　その次の部分につきましては、第一種フロン類回収業者についてのお話でございますけれども、「登録件数が３万件を超える中、回収実績が少ない業者がかなり存在し、また技術力が必ずしも十分ではないとの指摘がある。」といったところを、委員のご指摘を踏まえて追加しております。「また」以降の部分は、「また、工期の制約等があり冷媒フロン類の回収が十分にできない。回収現場において効率的な回収に必要な電源等が確保できないなどの問題があると言われており、改善を図るべき。」といったところで、こちらのほうはその後事務局のほうで回収機器のメーカーにヒアリングを実施し、記述を追加させていただいているところでございます。
　その下の行程管理制度についてでございますけれども、こちらについても「記入や手続の煩雑さや産業廃棄物管理票との混同など、事業者への負担が大きいとの指摘がある。また、再生や破壊までの行程及び整備時の回収も当該制度の対象とすべきとの指摘がある。制度の目的を踏まえ、改善を検討すべき。」といったことで、こちらのほうも、当室のほうで日頃問い合わせ等を受けるなり、関係者なりのお話を聞きまして、こういった問題点があるのではないかということで、記述をさせていただいているところでございます。
　１つ飛びまして、解体工事業者のお話でございますが、こちらのほうも委員のご指摘を踏まえて、「解体工事業者や引渡受託者等の関係者について、フロン回収に関する意識が低いのではないかとの指摘がある。関係者の関与をより明確にして、意識を高める方策を検討すべき。」と追加しております。
　その下の丸についてですが、こちらのほうは３番の対策の方向性のほうに移動して記述をさせていただいています。「廃棄される場所を、ある程度、網羅的に把握する方策を検討すべき。」という話は、３のほうに移動させていただいています。
　最後の下のところでございますが、家庭用エアコンにつきましても、委員会でご意見なりをいただいていますので、こちらのほうも、「関係者が適正にフロン回収を行うような方策を検討すべき。」といったところで、課題の一つとして追加をさせていただいております。
　続きまして、７ページ目でございます。使用時排出対策についてでございます。こちらのほう、丸の１つ目と２つ目の記述を１つにまとめさせていただきました。「業界においては、冷媒フロン類の管理に関する取組が開始されている。設備の管理登録、定期的な点検、補充量履歴の記録等に関する業界の取組を参考としつつ」ということで、具体的にそういった取組を参考としつつとして、１つ目と２つ目をまとめさせた表現とさせていただいています。
　次の丸が、市中に出回っている、いわゆるバンクの漏えい対策についてでございますが、「不適切な使用や不十分な整備、経年劣化等による漏えいを防止するため」といった説明を追加しております。
　その次が、新規に出荷される使用機器についてでございますけれども、こちらのほうも「初期施工不良等による漏えいを防止するために」といった文言を追加しております。
　最後が、「整備業者についても技術力の確保を図るべき。」といったことが書かれております。
　一番最後の、消しております冷媒フロン類の充てん量や保有量について、記録・公表というところは、ここでは使用時の話でございますので、先ほどの１つ目の丸でまとめて書かせていただいたようなところで、補充量の履歴の記録等について書かれておりますので、もうそういったところに含まれているという判断で、削除をしているところでございます。
　次が、３ポツのノンフロン製品等の開発・普及の推進についてでございます。こちらのほうは、先ほどの<１>のところとタイトルを合わせるような形で、直させていただきました。
　こちらのほうの２つ目の丸のところをかなり削っているように見えるんですけれども、<３>の対策の方向性のところに書かせていただいていますので、そちらに移動しているとご理解をしていただければと思います。こちらのほうにつきましては、まだ実用化されていない分野については、引き続き開発努力なり厳格な管理を徹底していくという話と、実用化されている分野については、できるだけ早期の導入、普及の加速化を図っていくという２つについて書いているということでございます。
　続きまして、８ページでございます。４ポツでございます。前回の資料ですと、タイトルがその他というふうにしていたのですけれども、委員のほうからも、その他というよりは、より重要な事項であるというご指摘もいただきましたので、全般的な事項というふうにタイトルを変更しております。
　１つ目が、いわゆる経済的手法等を用いた費用負担の在り方について検討すべきということでございますけれども、足しておる文言が、こうした「対策などの抜本的な対策を検討するべきではないかとの指摘がある。」と、委員のご指摘を踏まえて修正しています。また、例えば以降でございますけれども、「現在の地球温暖化対策のコストや都道府県の行政コストを比較しつつ、」を追加するとともに、フロン税、デポジットに加えて、クレジットというのも委員のほうから追加していただきたいというご意見をいただきましたので、クレジットを追加いたしました。また、「拡大生産者責任等の経済的手法を用いた費用負担の在り方について検討すべき。」といったところが、１つ目の丸でございます。
　２つ目のところは、文末だけを変えています。
　３つ目の丸のところが、国際的な対応についてでございますけれども、これも委員のご指摘を踏まえまして、「我が国におけるフロン類の回収・破壊対策は、オゾン層保護及び地球温暖化に資する対策であり、重要な取組であることを国際的にアピールすべきとの指摘がある。」ということで、「途上国が抱えているバンクの回収・破壊や、ノンフロン製品等の普及を促進するため、さらに日本の制度・技術等の知見を生かした支援を進めるべき。」というふうな表現とさせていただいています。
　以上が前回のご指摘なりを踏まえ、また事務局のほうで修正をしたものということで、資料２の<１>、<２>が見え消しを反映したものとなっています。
　それでは引き続きでございますが、資料２の９ページ以降の<３>の課題解決に向けての対策の方向性について説明いたします。資料の９ページ目でございます。
　今の<１>、<２>のお話を踏まえまして、まず５つ丸を書いておりますけれども、基本的な方向性ということで書かせていただいております。
　１つ目と２つ目の丸は、基本的な認識ということでございまして、１つ目が、フロン類対策はオゾン層保護対策と地球温暖化対策の両面から重要であるが、今後、CFC、HCFCからHFCへの物質転換がさらに進むといったことで、地球温暖化対策としての比重がより高まっていくということを、１つ目で書かせていただいています。
　丸の２つ目は、引き続き回収・破壊の徹底を図ることによりまして、オゾン層保護対策としての役割をしっかり果たしていとともに、今後は地球温暖化対策として、HFC、とりわけ排出量の多くを占めるものと推定される冷凍空調機器分野について、大幅に排出抑制を図っていかなければならないということを、基本的な認識として書かせていただいております。
　その下の３つが、これまでも議論していただきましたが、対策の３本柱ということで、まず中長期を見据えた対策としてのノンフロン製品等への転換、導入を図り、脱フロン社会の構築を目指していくといったところを、１つ目ということで書かせていただいています。その際の留意すべき事項として、代替する技術の開発やノンフロン製品等の転換には相当の年数を要すること等について十分留意した上で、自然冷媒や低GWP冷媒への代替をできるだけ早期に実施し、普及を加速化していくことが重要であるといったところが対策の１つ目で書いております。
　２つ目が、一方、既に市中に存在するバンクでありますとか、まだ代替物質が開発されていないものにつきましては、当面使用せざるを得ないフロン類等というものがございますので、そういったものの排出抑制の徹底をする必要がある。このため、使用中の機器等からの排出を抑制するための管理の徹底を図る必要があるというところが２つ目でございます。
　最後、柱の３つ目が、これまでの回収・破壊制度ということでございますけれども、回収率をさらに向上させ、確実に破壊や再利用を実施するための取組の充実・強化が必要であるといったところを基本的な方向性ということで、まず書かせていただいています。
　この方向性を踏まえて、次のところから１、２、３ということで、まずノンフロン製品等の開発・普及の推進です。10ページ目の２ポツのところが、冷媒フロン類の使用時排出対策として２番目に持ってきています。３番目が、これまでの回収・破壊制度の充実・強化といったことで、順番をそのような順番に変えさせていただいています。
　１ポツが、ノンフロン製品等の開発・普及の推進でございます。こちらのほう、まず丸の１つ目が、既にノンフロン製品等が実用化している部分のお話でございますけれども、業務用の冷凍・冷蔵機器でありますとか、ダストブロワー、断熱材等につきましては、需要の創出等を図り、市場への導入を加速化させるために、補助制度による支援でありますとか、グリーン購入による率先導入等を進めていくことが重要であります。また、既に実用化されている部分につきましても、より低コスト化でありますとか、省エネ性能の向上などの実現に向けてさらなる技術開発を推進していく必要があるといったことを、１つ目に案として書いております。
　こちらのほう、グリーン購入の話を参考資料３－４でご紹介しておりますので、少しだけご紹介させていただきますと、オゾン層を破壊する物質が使用されていないというのは、すべてに共通して書かれているんですけれども、まだ代替フロン関係、HFCの代替物質がないものについては、HFCに関する事項が盛り込まれていないものもございます。ということで、ダストブロワーでありますとか電気冷蔵庫、冷凍庫、あるいはマットレス、断熱材、これらの分野につきましては、もう代替フロンも含めて使用されていないというふうなグリーン購入法の方針になっているんですけれども、まだエアコンとかそういったものについてはなっていないということで、引き続き代替物質が開発されて導入ができるような状況になれば、追加して進めるといった話になるかと思います。また、現在、自動販売機について、こういったグリーン購入法の対象ということで、代替フロンも含めて使用していないというようなことを対象に追加することが作業としてされているということで、紹介をさせていただきたいと思います。
　では、資料に戻っていただきまして、９ページの１ポツの丸の２つ目でございますけれども、今度は代替技術が確立されていない空調機器等の分野のお話でございますけれども、こちらのほうは、ノンフロン等代替冷媒の導入に向けての技術開発を引き続き推進していく必要がある。その際、ライフサイクルでの地球温暖化への寄与、代替物質の安全性（燃焼性、毒性）、環境影響等の評価に十分留意する必要があるといったことで、これは先ほどの<２>の課題のところの部分を、説明として持ってきているところでございます。
　次の丸のところでございますけれども、ノンフロン等代替物質の技術開発から当該物質を使用した製品等が開発・普及するまでには相当の年数を要することから、中長期的な視点に立って、フロン類の段階的な削減を図るための将来ビジョンを共有すべきである。さらには、ノンフロン製品等の開発状況や実用化の進捗等を踏まえて、導入に対するインセンティブの付与による支援や、代替可能な用途における使用の制限等についても検討していくべきであるといったところを、方向性として記述しております。
　次が、２ポツでございます。冷媒フロン類の使用時排出対策ということでございます。丸の１つ目でございますけれども、使用時においてフロン類等を漏えいさせないための管理の重要性に関して、まずは機器使用者を初めとする関係者の理解を促すとともに、機器使用者、製造事業者、設備業者、都道府県、国等が一体となって、的確に管理するための取組を進めるべきである。また、取組の推進に当たっては、業界団体が作成したガイドライン等を参考として、制度化を念頭に置いて検討を進めるべきであるといったところを、１つ目に書かせていただいております。ガイドラインにつきましては、説明は省略させていただきますが、参考資料４－１と４－２に団体のほうから提供いただきましたガイドラインの概要をつけておりますので、ご参照いただければと思います。
　その次の丸につきましては、ガイドラインの中身等にも関係してくる部分でございますが、管理対象の明確化を図るという観点で、使用機器の所在を把握して管理を徹底させる方策を検討すべきである。例えば冷媒封入量の多い機器や、漏えいの蓋然性が高い機器について、登録等を行うことを検討すべきではないかといったところでございます。
　あとは記述の仕方で、例えばこの部分で何々すべきではないかと書いてあるんですけれども、対策の具体的なイメージを述べているような部分につきましては、こういった書き方をさせていただいています。
　その次の丸でございますが、漏えいの未然防止をするための管理を適時実施することについて検討すべきであるということで、これについては、例えば、冷媒封入量の多い機器や漏えいの蓋然性が高い機器の種類等を考慮して、時機をとらえての点検等を実施することを検討すべきではないかとしております。
　その次が、冷媒に関する履歴の記録・保存する仕組みを検討すべきである。例えば、冷媒フロン類使用機器の所有者または使用者等が冷媒の初期充てん量及び補充量、機器の点検、修理の結果等の冷媒に関する履歴を記録して、保存することを検討すべきではないかということでございます。
　次が、新規に出荷される機器についてでございますけれども、製造事業者において使用時漏えい防止するための機器設計や配管・接続等の現場での設置の工夫を図り、日常の管理や不具合が生じたときの改善を行いやすくすることや、機器出荷前あるいは設置後の現場において稼働前に漏えいを確認することなどを実施すべきであるというところでございます。
　最後の丸は、整備業者についてです。点検、修理等を行う整備業者については、特に回収業者みたいに登録制度はないのですけれども、実際に点検、修理をしている冷媒を、回収はできませんが、冷媒の補充などをすることは可能でございますので、適切な管理のための技術力を確保するための方策を検討すべきではないかといったところを書かせていただいています。
　次は、３ポツ、回収・破壊制度の充実・強化でございます。11ページのほうにまいりますが、丸の１つ目が、フロン回収・破壊法の施行状況の詳細な実態把握が必要であり、その結果を踏まえて、必要に応じ、行程管理制度等の既存の制度の改善を図るべきであるといったところが１つ目の丸でございます。
　丸の２つ目でございます。都道府県において、より効果的かつ効率的な監視を実施するという観点から、関係部局、地元の協議会、業界団体、機器所有者・使用者等との連携を密にして、回収・破壊を促進すべきである。また、関係者の協力を得て、取組を進めるための理解の促進、意識の向上、制度の周知等を図るべきであるといったことを都道府県の取組等として書いております。
　また、参考資料になりますが、参考資料３－３について、各都道府県における現在の協議会の設置状況というものを参考までにお示ししております。これは昨年の４月時点でございますけれども、15都府県で協議会が実際に活動しています。また、休止中のところが16県、15道県では廃止ということで、現在、３分の１ずつぐらい、動いているものと休止しているものと廃止しているものという状況でございます。これは、フロン回収・破壊法ができる前は、すべての都道府県でこういった協議会が動いていたということでございますので、県によって、協議会の活動にばらつきがあるという状況でございます。
　資料に戻っていただきまして、11ページの上から３つ目の丸でございます。回収業者についてでございますが、技術力を確保、向上させる取組を進めるべきである。例えば、回収の方法や回収装置の能力などの技術的基準の強化や人的要件の厳格化等について検討すべきではないか。また、回収業者が技術力を最大限に発揮できるよう、廃棄等実施者等に対してフロン回収への協力を促す方策を検討すべきではないかということでございます。
　こちらのほうも参考資料３－２のほうに、現在のフロン類回収業者の登録の基準と回収の基準の規定を、概要でございますけれども載せています。今、都道府県に登録されている件数は、先ほどもご紹介しましたが、３万件以上ということなんですけれども、法律上の規定を見ていただきましても、事業所ごとにフロン類回収設備が使用できるといったことで、所有権なり使用権を持っていれば、登録は受けられるようなことになっておりますので、特に厳しく技術的な能力などを見ている基準にはなっていないというふうにご理解いただければと思います。また、回収する基準についても、フロン類の圧力区分に応じて、ここまでの圧力までしっかりと吸引してくださいという基準は定められているんですけれども、特にそれ以外のものについては、法律上は細かく決まっていないといったことで、法律上はしっかりと知見を有する者が回収現場に立ち会ってくださいということは書いておりますが、それ以上の細かいことは書いていない状況でございます。
　その次のページから、参考までに環境省と経産省の両省で回収に関する運用の手引きというものを出しておりまして、これは都道府県や回収業者のほうで参考として使っていただいているものなんですけれども、その中で例えば２枚目なんですけれども、ページの番号で言うと40ページと書いてあるところに、（３）フロン類回収の基本手順と確認事項ということで書いてありまして、ここをよく読んでもらいますと、委員会の中でもご指摘がありましたけれども、液体の状態でしっかり回収してくださいということは、この運用の手引きの中に書いてございます。
　41ページ目のほうにいっていただきまして、まず液を回収して、その後に回収機を接続して、所定の吸引圧力以下になるまで残存ガスの回収を行ってくださいといったことが、運用の手引き上はこういった記述もしているといったことでございますけれども、よりしっかりとしたものとして制度なりガイドラインなりで充実させるようなことは考えられるのかと思いますので、今現状ではこのようなものを示していることについて、ご参考までに参考資料３－２をお付けしているところでございます。
　また資料２に戻っていただきまして、11ページの上から４つ目でございます。回収対象を明らかにする観点から、廃棄される場所をある程度、網羅的に把握する方策を検討すべきであるということでございまして、例えば、機器購入者等の負担を考慮しつつ、一定規模以上の使用機器について登録等を行うことを検討すべきでないかということで管理の対象を明確化するということでございます。
　次の丸が、回収した冷媒フロン類の再利用でありますとか、再生する場合の取り扱いについて、今それほど明確化されていませんので、そういったものを、より有効利用を図っていくために、取り扱いの明確化について検討すべきであるということでございます。
　その次の丸が、解体工事業者でありますとか、引渡受託者等の関係者の関与のあり方について検討すべきであると。例えば、解体工事や引渡受託が重層的に行われる場合の関与主体の明確化等について検討すべきではないかということでございます。
　その次の丸が、回収・破壊の実施の透明性を高める観点から、契約手続等の明確化について検討すべきである。例えば、廃棄等実施者等が回収業者及び破壊業者それぞれと委託契約を交わすこと等について検討すべきではないかということでございます。
　最後の丸が、家庭用エアコンについても、冷媒の回収促進するための方策を検討すべきであるといったことを書いております。
　４ポツが全般的事項でございます。おおよそ先ほどの<２>の課題のところに対応した形で書いております。
　１つ目が、経済的手法の話でございます。フロン類は不法放出をしても証拠が残らないことから、行政コストをかけての規制には限界があり、規制的手法だけでは十分でなく、抜本的な対応が必要となっているとの指摘がある。抜本的な対応の一つとして考えられる経済的手法として、例えば、フロン税、デポジット、クレジット、拡大生産者責任等に関して、金額の規模やシステムとして成立するか等について調査・分析を行うなどにより、検討すべきではないか。その際、関係者の費用負担のあり方についても検討する必要があるのではないかといったところでございます。
　２つ目の丸が、情報公表のあり方ということで、フロン類等対策の重要性に関して、関係企業及び市民の理解促進や意識向上を促すため、フロン類等に係る情報公表のあり方について検討する必要があるということでございます。
　最後が国際的な話でございますけれども、地球環境問題は、国際的協調の下に積極的に推進する必要がある。我が国におけるフロン類の回収・破壊に関する取組や、ノンフロン製品等の開発・普及を国際的にアピールするとともに、途上国に対して日本の制度・技術等の知見を生かした支援を推進すべきであるといったところを案として記載しております。
　資料２、あるいは参考資料１の説明は以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、これからこの資料２について、いろいろご意見を伺うわけですけれども、最初にお話がありましたように、この資料２は<１>、<２>、<３>と３部になっておりますが、<１>と<２>については、これは前回のときに議論され、そして委員の皆様から頂戴したご意見を踏まえて、修正されたのが参考資料１の赤字の部分であり、今回のこの資料２の中の<１>と<２>という形になっています。事務局のほうで前回のご意見を整理したこの部分についても、今回さらにご意見があれば、それも伺うということになります。
　一方、この<３>の部分、今後の方向性についてという部分は、今回初めて出てきた部分でありますので、今回は主としてこの部分を中心としてご意見を伺いたいと思います。もちろん<１>、<２>についてもご意見いただいて結構ですけれども、なるべくこの新しく出てきた<３>の部分を、中心としてご議論をいただきたい。約１時間ほど予定していますので、各委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。
　いつものように、ご発言になる方は名札を立てていただきまして―――ちょっと立ててみていただけますか、ご発言の予定の方。討論時間を<１>、<２>、<３>と区別いたしませんが、かえって一括したほうが伺いやすいかと思うので、そのようにさせていただきます。
　それでは、今日は浅岡委員のほうからお願いします。

○浅岡委員　すみません、ありがとうございます。先に失礼するものですから。
　私も前回の議論をお聞きできていないので、本当に気づいたところだけなんですが、誤字なのか、パロディーなのかというところがあるんですが、１つ、こちらにも入ってくるんですけれども、参考資料１、６ページの最後のところ。フロン類の回収・破壊対策は、オゾン層保護及び地球温暖化に資するというのは、きっと間違いなんでしょうね。温暖化の対策というか、防止というか、そういう言葉が抜けているということが、これは誤記だと思いますが、ただ、こうして海外にアピールされると言われるところですけれども、実態の成績がそれほどのものかと、ちょっと思ったりいたしますし、ここでノンフロン製品の普及を促進するためにとありますが、やはりもう少しそこの計画的なノンフロン化の促進というようなところが、最後の課題解決について、資料２のほうの９ページ以下のところで、１．ノンフロン製品等の開発・普及の促進というふうには出されているのですけれども、もう少し具体的な、計画の具体性みたいなものが見えないのかなと思うところであります。
　この９ページの１のところとの関係で、その上ですけれども、上から３つ目のポツについては、その際とありまして、ノンフロン製品への転換には相当年数を要するということで、これから開発するものだけのように見えますので、既にあるノンフロン製品の普及ということが、９ページの１の上のポツでは入りますから、相当な年数を要する領域というか、分野とか、そういうものもあると。全部がそうではないということは、明記していただいたらいいのではないかというふうに思います。やはり対策として、これまでやっている廃棄時対策ということだけで、その実施も不十分だし、やはりもっとほかの領域の対策は非常に乏しいというニュアンスが、本当はもうちょっとあってもいいのかなと私は思うところであります。
　以上です。

○浦野委員　続けてよろしいですか。
　何点かございまして、私も前回お休みしておって、大変申し訳ないんですが、<１>については、特に意見はございません。多少、資料２について改行が抜けているところとかありますけれども、その点はいいとして。全体に１つ、これはあくまでも国がやるべきことなのですが、何となく事業者がやるべきことを国がやるかのような書き方になっているところが若干ございます。例えば、７ページの10行目ぐらいでしょうか。使用時排出を考慮した機器設計や設置等を進めるべきについて、機器設計や設置するのは業者さんであって、国はそれの設置を促進すべきであるとか、あるいは図るべきであるという表現ではないかと思います。ほかのところは、大体図るべきとか、調査すべきとか、検討すべきになっているんですが、ちょっと主語が合っていないかなというところがございます。
　それと同じところが、３番のノンフロン製品等の開発・普及の促進のところですが、そこの２行目。開発に努力しなければならないという表現。開発そのものは業者さんを中心にやっていただくものであるので、開発の促進を図るべきという感じの表現が正しい。あるいは、それを開発と普及の加速化を図るべきとか、支援すべきとか、そういうのが国側の表現ではないかと思います。
　そこで一旦切って、浅岡委員もおっしゃいましたが、当分の間使用せざるを得ない機器等のHFC冷媒等と書いてありますが、HFCについてここで書くべきことではなくて、この管理を厳格にするというのは、前のところの使用時排出対策、その他のところで書いてあるわけですので、HFCに厳格な管理をするということはここに書くべきことではないように、あるいは段階的な削減というのも、これはノンフロン製品の話ではなくてHFCの話なので、ここは削除して、必要ならほかのところに書くべきだというふうに思います。
　それから次が、一方、実用化されている、これは、これでよろしいかと思いますが、それで終わっているわけですけれども、同じような内容が９ページから10ページにかけてノンフロン製品等の開発・普及というところが出ていまして、ここの最後のほうには、導入に対するインセンティブの付与による支援や、代替可能な用途における使用の制限等というのが書いてございまして、これに関することを７ページのノンフロン製品等の開発の３番目に、できれば上記の開発・普及等においては、技術的課題や経済的措置などの制度的課題の整理と改善を図るべきというような、何となくここは技術だけしか書いていないんですけれども、もうちょっと書くとすると、規制の緩和または強化あるいは経済的措置などの制度的課題の整理と改善を図るべきというのを、ぜひ入れていただきたい。というのは、技術開発だけでなくて、規制の法律の適用をどうするかというのは、高圧ガスの取り扱い、可燃性ガスの取り扱い、あるいは新たな使用制限等、あるいは補助とか、その他いろいろな制度がございますので、技術的なもの以外の整理と改善を図っていただくということを入れていただきたい。
　それから、９ページのやはりノンフロンのところですけれども、推進していくという言葉が、丸１つ目と２つ目の途中に出てくるんですが、推進するのが国なのか、推進という言葉は主体的なんですけれども、推進を支援するとか、あるいは推進を図るとかいうのが、やはり表現としてはよいのではないかという気がします。
　それから、10ページ目の一番下ですけれども、ほかのところはすべきであると全部締めくくっているんですが、10ページの最後だけは、すべきではないかになっていまして、ほかのところは、すべきである、例えば何とかではないかというふうに、例えばのほうは「ないか」になっているんですが、主文のほうはすべきであるというふうになっているので、ここだけが表現が違うのは何か理由があるのか、あるいは何かしらの見落としなのか、そういう点を確認したい。
　それから、最後ですけれども、これは文章に特に書かなくてもよろしいかと思いますが、要望ですが、これから代替フロンに可燃性の高いもの、あるいは可燃性ガスそのものが入ってくる可能性もありますので、大量の不法放出とか大量の漏えいというのを防ぐためには、私は着香という、香りをつけるといって、非常に大量に出た場合だけでは感知できる程度の着香というのも、真剣に考える時期に来ているのではないか。これは抜本的な技術の改善につながるというか、漏えい、大量放出の防止のインセンティブが与えられるのではないかというので、検討していただきたいということを、あえて申し上げます。前にも申し上げましたが、文章ではどこか、全然無視されているんですが、文章に入れる入れないは別として、ご検討いただきたい。
　以上です。

○高澤フロン等対策推進室長　今、いろいろとご指摘いただきまして、まだ主語がわかりにくいとか、あとは文末の表現とかも調整がとれていない部分は、細かいところは直したいと思いますので、ご了解をいただければと思います。

○富永委員長　では、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　５点ほどありますけれども、質問もちょっとございます。
　まず、３ページの下から始まっている平成21年度の数字なんですけれども、参考資料のほうに出ていたと思いますけれども、今回、回収量は減ったんだけれども、パーセンテージが28％から30％に上がっているんですけれども、分母の違いだと思いますけれども、これはどういう理由でこういうことになっているかというのを、さっと見ただけではよくわからなかったので、教えていただければありがたいと思います。
　それから、２点目ですけれども、これは文言の問題ですが、参考資料１だと８ページになりますし、資料２のほうでは11ページの一番下にも出てきますけれども、クレジットというのは、私はわかりますけれども、多分クレジットだけではわからない人がいらっしゃると思うので、何か前にくっつけていただいたほうがいいんじゃないかと思います。温暖化対策としての国内のクレジットとか、国内クレジットじゃなくていいんですけれども、国内のクレジットとか、別にそれは、今、私が申し上げたのじゃなくてもいいんですけれども、これだけだと何を言っているのかわからないという方がいらっしゃるんじゃないかと思います。
　それから、３点目ですけれども、資料２のほうにいって９ページ目ですが、今、浅岡委員とか浦野委員からもご指摘があったところと関係しますが、９ページというか、10ページの４行目のところということになるんでしょうけれども、例えばダストブロワーとかが、もし代替フロン以外の使用が、技術が開発されているのであれば、禁止をしてしまう手もあると思うんですけれども、代替可能な用途における使用の制限というのは結構緩やかに書いてありますが、そういうことも含んでいらっしゃるのでしょうか。というのは、お伺いであり、そういうのも考えたほうが場合によってはよろしいのではないかと思いますので、結局、販売の禁止という話になると思いますけれども、ちょっとご検討いただければありがたいと思います。
　それから、11ページの３の５つ目の丸のところですけれども、これは基本的なことかもしれません。恐縮ですが、今回、再利用の話が結構出てきていて、使用時の排出のところでも再利用の話が出てきていますけれども、基本的には回収したら破壊するのが基本だと思うんですけれども、再利用との関係については、どういうふうに整理をされているのかというのは、教えていただければありがたいと思います。その辺がわかりにくくなってくるような気もするものですから、教えていただければありがたいと思います。
　それから５点目ですが、12ページの最後のところですけれども、私も発言をし、幾人かの方に賛成していただいた、例のモントリオールフロンの途上国の問題がございますけれども、それについて日本から支援をして削減するとか等々の問題がありますが、これはこの中に入っていると考えてよろしいんですね。あまり明確ではないので、もうちょっと出していただくとありがたいかなと思いますけれども。確認と意見ということでございます。
　以上でございます。

○富永委員長　大塚委員からのご意見、質問が４つほどあったかと思いますので、お答えいただけますか。

○津田フロン等対策推進室室長補佐　１点目の回収量と回収率のお話で、先生ご指摘のとおりなんですけれども、平成21年度の分母の値が少なく見積もってございます。あくまでも推計ですけれども、その理由はこの記者発表の資料にも書いてございますけれども、やはり景気がよくなくて、新規の出荷量等も下がってございますので、その辺のところで分母の推計量が減ってございまして、その分回収率が、若干ですけれども上がっているという状況にございます。

○高澤フロン等対策推進室長　そのほかの質問についてでございます。
　クレジットについては、少し言葉を足したいと思います。
　３点目のダストブロワーについても、そういったことも将来的にうまく、どういった仕組み方が、販売を禁止するような話も、どういったやり方があるかというのはすごく考えなければいけないと思っているんですけれども、そういったことも含めて、漠とした書き方にしているというふうにご理解いただければと思います。
　４点目の再利用なり再生の場合の関係の整理なんですけれども、今とりあえず取り扱いの明確化ということで書かせていただいたんですけれども、実際にどういう再利用とか再生というのが行われているかも含めて、今調査をやっているところでございます。実態が判明して、よりうまく使うことによって、フロン類全体の管理とか、総量削減じゃないですけれども、そういったことにうまくつなげるようなことができるのであれば、そういったものをしっかりと取組を進めるといったことは意味のあることかなと思っていますので、まずは実態を調べつつ、進める方向についても考えたいと思います。

○大塚委員　どういう場合に再利用をするかというのはわかるようにしないと、公平の問題も出てくるかと思います。破壊は破壊で、再利用した部分がまた漏れるかもしれないからというお考えだと思うので、それはそれで１つの考えだと思いますけれども、再利用したほうがもちろん、経済的にはペイすることはあり得るわけですね。

○高澤フロン等対策推進室長　最後のモントリオールフロンのお話なんですけれども、もちろん委員のご指摘のとおり、途上国の支援ということで今もやっておりますので、引き続きやっていきたいと思っています。
　若干、日本政府全体としては、予算の関係や基金の活用などそういった話で、取組を進めるということには全く異議はないんですけれども、あまりむやみやたらと途上国の要望というか、そういったことに応え過ぎると、どうしても基金の拠出とか、そういったものの負担の話にもつながっていくといったことも、背景としてはあるということで、少しそんなこともあることについてご理解をいただきつつ、進めていきたいと思っております。

○富永委員長　ありがとうございました。
　大塚委員、よろしいですね。
　では、小林委員、どうぞ。

○小林委員　意見ということで、別にここで質問ではございませんが、こうしていただきたいというのが何点かございます。
　まず１つ目が、回収率30％と書いてあるんですけれども、回収率30％ということは分母がわかるはずなんです。分母がわかって、回収率が30％ということは、70％が出ている。というのは、分母がわかれば対策がとれるはずなんです。そこのところを、もう一度ご検討いただきたい。つまり、分母がわかっていて回収率が悪い、それで放置しているというのは一番大きな問題なので、そこをぜひ確認をお願いしたい。
　それから、２つ目が６ページのところの今後の検討すべき課題の回収及び破壊のところなんですが、ここのところで何点か文章が気に入らないというか、もう一度ご検討いただきたいというのがあります。
　２つ目の丸の、なお書き以降の文章なんです。これはよく読んでいると、意味がよくわからないし、言い訳をただしているだけという感がするんです。先ほど大塚先生が言われたように、冷媒フロンはという主語が書いてあるんですけれども、述語がないんです。これは違うと思うんですが。
　それと、もう一つは、不法放出しても証拠が残らず、取り締まりが困難。それから、放出が発覚した場合でも、その発覚は偶然性が高いため公平な規制が困難である。これはちょっとおかしいと思うんです。違反が見つかれば処分をするのは当たり前で、そこで公平な規制なんていうのはあり得ないと思うんです。そういう点があります。
　その次の丸のところでも、文章の一番最後に改善を図るべきと書いてあるんですけれども、例えば電源確保できない問題があると言われており、これをどう改善するか。ちょっとこれも行政側の問題ではないと思うんです。
　それから、その次の丸のところの行程管理制度、これも言い訳がいっぱい書いてあるんですが、じゃこれをどうするというのが実はよくわからない。
　それから、次の丸のところ、これは提案なんですが、後ろのところで丸が１つついて、解体事業者、引渡受託関係者云々という文章があって、意識が低いと書いてあるんですが、なぜ低いのか。ここのところで一番問題点は、各県につくったフロン協議会が、今ほとんど動いていない。それに対してどう考えるのかというのが、前から問題になっているんですけれども、結局、全然対応されていないんです。例えば、全国の協議会を集めて意見交換をしたことがありますか。ないと思うんです。あまり各府県とも、これに対して意識がないということがあるので、ここのところもう一度お考えいただきたい。
　その下に、家庭用エアコンが特掲で書かれているんですけれども、なぜここで家庭用エアコンを特掲されているのかよくわからない。これは家庭用エアコンだけが問題というのではなくて、全般的な問題の一つだと思うので、ここのところの扱いをお考えいただきたいと思います。
　それから次、回収業者の問題なんですが、今登録されているのは回収業者なんですが、実は回収業者を登録するより、本当はフロン等を取り扱う業者を登録させるべきだと思うんです。つまり、供給側に本当は問題があり、回収側の問題ではないと思うんです。ですから、供給側がどういう供給の仕方をするか、そこのところで、今まで使われていたものをどう回収するかが問題で、逆に言いますと、ここのところ取り扱い業者の登録に変えてはいかがかと思うんです。法律条文の中の書きぶりを変えたり、回収業者というのを取り扱い業者に置きかえてしまって、それを登録させる。
　もう１点は、その中で今ちょっとお話があったデポジット制度じゃなくて、できたら業者に対して預託金を取るという方法、つまり、預託金をどかんと取っておいて、その預託金の中から回収したフロン分だけをお返ししますというやり方です。すると回収率が上がるのではないかと思うんです。そういうふうな発想がいるのではないかと思います。
　それから、先ほど申し上げた都道府県の協議会。これの活性化について、もう一度お考えをいただきたいということです。
　それから、これは以前から私申し上げていたんですが、使用者のデータ、つまりフロンを現在使用しているルームエアコンとかカーエアコンとか冷凍・冷蔵庫関係、これの登録、いわゆる使用されている家とか事業者のデータというのが、実はメーカー側にはあるはずなんです。以前からそれを申し上げているんですけれども、出てこないんですが。今、大体使われていて、10年ぐらいまで十分あると思うんですが、10年分ぐらいのデータだったら、僕、メーカー側にほとんど保存されていると思うんです。これを何かチェックする方法はないんでしょうかと、以前から申し上げているんですが、出てこないんです。ぜひ、これをやれば破壊・回収のときはデータが押さえられると思うんです。ぜひこれをお願いしたいと思います。
　それから、あとは文章的な問題なんですが、最後のほうのところで11ページのところの、回収・破壊制度の充実・強化。ここのところで、初めのうちは図るべきというのが２つあるんですが、それから後は全部検討すべきになってしまっているんですが、これは検討すべきではなくて、こうすべきというふうに書きかえて、実行していただければというふうに思います。
　よろしくお願いします。

○岸本委員　それでは、ちょっとご説明をします。
　その前に、先ほど大塚先生が再利用と破壊の話をしましたけれども、再生、再利用と２つありまして、一つは、回収した冷媒をもう１回同じ冷媒として使うというのが再利用です。もう一つ、その中でフッ素だけを取り出してフッ素樹脂の材料にする再生というのがあるんです。これは両方ありますので、どっちかというのを区別して、フッ素というのは蛍石からつくるんですが、これは中国が原産地で、もう戦略物質になっていますので、やっぱりすごいエネルギーを使ってつくったフロンを、また回収して、すごいエネルギーを使って破壊するというのは、CO_２がたくさん出ますから、あまりよくないので、できたら再利用に持っていくというほうが、エネルギー効率からいけばいいなと。ただ、いろいろな難しい課題とか問題があるので、全部はできませんけれども、そういう側面が２つあるということを、ちょっと。
　それから、今、小林委員からのメーカーの客先のデータについてですが、大型の設備機器については設置先のデータ、どこにどういう機械が入っているかというデータを持っていますし、メーカーによっては、大型になればなるほどメンテ契約をして、その行き先を把握しています。しかしながら、家庭用だとか小さいエアコンについては、メーカーにはそのデータはまずないと思います。それは、家庭用のエアコンの場合は、例えば量販店経由で物を売るとか、それからパッケージの場合は設備業者とか管工の点から売りますので、管工事業者から売りますので、そういうデータはメーカーとしては持っていないので、ある程度の大きさ以上になれば、そういうデータというのは営業データとして持っている例があるので、多分、下から上まで同じ扱いにはできないと思います。
　それをどこまで生かすかというのはこれからの課題ですし、メーカーとしては当然そういうデータがあれば、次の営業に結びつくはずなので有効なんですけれども、現状はそういう状況だというふうに申し上げておきます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、白谷委員、どうぞ。

○白谷委員　さっきの小林委員の意見もあるんですけれども、11ページの全般的事項の最初の３行ぐらいなんですけれども、不法放出をしても証拠が残らないことから、行政コストをかけての規制には限界があり、規制的手法だけでは云々。その後、抜本的なというふうにつながっていくんですけれども、証拠が残らないことから、行政コストをかけての規制に限界があるというのは、ちょっと表現としていかがなものかと思います。そもそも、我々行政の、実際にこのフロン回収・破壊法を運用する立場としましては、犯罪者を見つけるよりも、適正回収をより推進するという立場でやっておるつもりですし、コストをかけるについても、コストをかけるなりのどうしても目的なりが必要だと思っています。また、それに見合った効果が得られるようなシステムで今後考えていただくという必要があると思っています。少なくともこの最初の２行については、行政コストということについての考え方が、これでは私としては納得できないといいますか、ぜひご検討をお願いします。

○富永委員長　永里委員。

○永里委員　ありがとうございます。
　まず、文章の書き方です。何々すべきであるとか、図るべきであるとか、あるいは、例えば何々ではないかとかいう、このことについてはいろいろ議論をされましたので、私は言いませんが、要するに主語との関係において明確にしてほしいと思います。
　１つだけ小さな話なんですが、５ページの一番上の丸のところに、２行目です。家庭用冷凍冷蔵庫、給湯器などの一部の用途では、既に代替技術の確立が進んでいるが云々のところなんですけれども、給湯器というのが、これは家庭用の給湯器を指しているのだろうと思うんですけれども、ノンフロン製品として代替技術の確立が進んだのだろうかと、こう思います。というのは、給湯器というのは、もともとフロンを使ってやっていたのかなと。それに、あそこに確かにCO_２冷媒が使われているんですけれども、それは本当にスーパーマーケットの冷凍冷蔵庫のショーケースにCO_２冷媒が使われています。これは代替技術ですが、この給湯器というのはそういう使われ方をしたんじゃなくて、給湯器の場合にはヒートポンプの領域で、給湯の温度域で熱効率がいいためにCO_２冷媒が使われているのであって、フロンの代替として使われたのかなという、ちょっと私は疑問を持っているので、その辺、これは私の疑問ですが。
　以上です。

○岸本委員　ちょっとご説明します。
　今のお話は、確かにそういう一面もありますが、当初、給湯器というのは、HFCあるいはHCFCでも商品として開発をしていました。給湯器をやるときに、確かに高温域での効率がいいということが大きな理由がありましたけれども、やはりノンフロン化を進めるという意味で、そういったHCFC、HFCの冷媒からCO_２に途中で開発のかじを切ったということなので、ほとんどHCFCとHFCの給湯器の普及は少なかったですから、今おっしゃられたように、最初からCO_２の給湯器が出たようなあれもありますけれども、厳密に言えば、ここに書いてあることはそう間違いではないなというふうに思っています。
　以上です。

○富永委員長　どうぞ、西薗委員。

○西薗委員　それでは、まず<１>、<２>のほうは、かなり前回の意見が反映されているというふうに思いますけれども、私が追加といいますか、もう少し書き加えてほしいなと思っておりますのは、２ページの３ポツです。冷媒フロン類の回収及び破壊のところで、根拠法として３つの法律がきちんと書かれております。つまりフロン回収・破壊法、家電リサイクル法、自動車リサイクル法です。ここがきちんと書かれているにもかかわらず、その後ろの記述の中では、先ほど小林委員のほうからルームエアコン、家庭用のエアコンだけが書かれているというようなことがちょっと出ましたけれども、そういう一部分に家庭用エアコンの記述が出てきますけれども、カーエアコンに関しては、HFO-1234yfに代替されていること以外は、ほとんど記述がありません。
　それで、今のフロンを使われている現状で見ますと、多分カーエアコンの分野でバンクの冷媒が４万トンぐらいです。それから、ルームエアコンが１億台ありますから、家庭用のものが、これが多分大体10万トンぐらいあるでしょう。そして業務用のものが10万トンぐらいという比率で、それぞれかなりの、それぞれのボリュームを持っているわけですから、後ろのほうの記述がいきおい業務用中心になることは、これは今までの経過からして当然としても、ルームエアコンの問題、これはちょっと書き方があいまいなんだけれども、要するに家電リサイクル法の系外ルートの問題ということになるかと思いますが、それからあとは、自動車の場合には、主に多分中古車として外に出ていってしまう問題というのが一つは指摘されておりますけれども、そこはここには全く書かれておりません。ですから、そういう課題、問題の分析を、やはりきちんと各分野ごとにして、その対策について、何らかやはり入れるべきだというふうに思います。
　それから、自動車についてつけ加えますと、こういう法律の中できちんと原資が確保されるといいますか、預託金ですけれども、自動車リサイクル料金というものはきちんと預託金として全部の車にかかっているわけですから、そういう意味では、海外に出てくる車はそれの対象外になってしまうということについての何らかの対策というのは、その原資を使って何かできるのではないかというふうに、私もかねがね思っておりますので、ぜひ中身までは書けないと思いますけれども、そういう方針はぜひ書いていただきたいというふうに思います。
　それから、３番の課題解決、新たに加わったところが中心ということになりますが、これも先ほど来、各委員さんからご意見が出ているんですけれども、まずノンフロン化のところで、確かに10ページですか、10ページの上から３行目以降に、代替可能な用途における使用の制限等という、この先ほどもご指摘のあった、非常に持って回った表現がありますが、前回のときに分野別規制とかいうような言葉も出ていたと思いますけれども、特にこれは冷媒以外の分野、断熱材とかダストブロワーについては、かなりもう既に規制をかけてもいいような段階に来ているのではないかというような意見も強くあると思いますので、もう少しきちんとした記述が欲しいというふうに思います。
　それから、ページとしてはその前に戻るんですけれども、９ページのほうに書かれている、ここに非常に重要なことが２つ書かれていると思うんですね、ノンフロン製品のところで。まず１番目のところが、例えば代替技術の低コスト化とか省エネ性能の向上というようなことが書かれていますが、この点に関しては、すべてのノンフロン技術が今までの技術を上回って、すべての面で満点というわけにはいかないわけです。例えば省エネのことに関しても、やっぱりここのところを私どももいろいろと調べておりますと、例えばエアコンの使用実態なんかを考えると、現状のエアコンで考えますと、省エネで稼いだ分よりも、HFCの直接排出分のほうが、それを帳消しにして、さらになお余りあるというんでしょうか、つまりLCA的に見ますと、非常にフロンが効いてしまっているわけです。そういうことを考えますと、多少省エネ性能が落ちても、直接排出の分の影響の少ない冷媒というのが、メリットが出てくるわけです。ですから、ここのところはすべてが省エネ性能の向上とかが金科玉条ではなくて、実効が上がるような冷媒選びということが、やはり多分求められているんだろうと思います。
　それから、同じようなことになるんですけれども、その次の段階のところは、安全性の評価のこと等が書かれています。あるいは環境影響の評価が書かれています。この辺のリスク評価の問題も同様に、結局可燃性もなくて、生体毒性もなくて、すべて地球温暖化にも影響がなくてなんていう、そういう満点の冷媒があればとっくに採用されているわけですけれども、結局はだからどのリスクをどういうふうにとるかという。ですから、最初のここの丸２つは、要するに評価法の問題が、今非常に揺れ動いているというんでしょうか、どういうところをきちんと評価してそのものを採用していくかということが、これは立場によっていろいろ違うとは思うんですけれども、その辺りの議論が必要なのではないかと。ですから、なかなか書き方は難しいんですが、いずれにしましてもこのLCA的な評価、あるいはリスク評価のようなものをきちんと行っていくというような、検討をしていくというような記述が欲しいというふうに思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　飛原委員。

○飛原委員　飛原でございます。
　全体的な印象としては、非常にバランスよく書かれていて、さすが環境省だなという感じの印象でございます。
　どういった点に思ったかといいますと、使用時漏えいの問題が最近脚光を浴びてきたというか、悪い意味での脚光を浴びてきて、その問題の対策が重要だということに対して、さまざまな取組をすべきだということが書かれております。ということと、それから新冷媒については、代替可能な用途における使用の制限という、冷媒の用途別規制に対するコメントが書いてあるとか、あと経済的な手法についても、一文ですけれども書かれているということから、バランスがいいんじゃないかという気がいたします。
　細かいところは、他の委員からたくさん言われましたので、あまりやめておこうかと思ったんですけれども、ただノンフロン製品という言葉が出ているんですが、ノンフロン製品の定義が必ずしも、これを見ただけではわからないので、何を指しているかについてはどこかで定義してほしいという気がいたします。例えばカーエアコンで使用されるであろうHFO-1234yf、これもHFCの一種でありますので、HFCと言われればそれも含まれるのかなとか、これノンフロンだろうという気にもなるということもあるので、ノンフロン製品という中にこの低GWP冷媒と呼ばれているものを含んでいるのか含んでいないのかとか、何か微妙な感じがいたしますので、定義をしっかりしていただければという気がいたします。
　あと、最後ですけれども、冷媒回収のところで、回収業者の技術力の確保といったようなところに言及していただいているのはありがたいんですが、やはり回収率の向上のためには、回収能力、あるいは実績に応じた会社の資格を階層化するということを、ぜひ考えていただきたいと思います。大規模な冷媒を回収できるのは過去に実績のある業者のみという。もう少し言えば、回収実績のない会社は何年かたったら資格を失うとか、そんなような話でもいいんですが、そういうふうに３万社がいい話ではなくて、悪い方向に今、働いているのではないかというような気がしております。
　以上です。

○高澤フロン等対策推進室長　今、飛原先生のほうから１点、ノンフロン製品の定義のお話をいただきまして、また文章上ははっきり記述したいと思うんですが、事務局としては、今後いろいろと冷媒開発の選択肢とか、そういった話で評価の問題とかもあるとは思うんですけれども、低GWPのものも含めて、そういったものを開発していくものは進めるべきと考えていますので、一応そういう定義で書いていくつもりではおりますので、もしそれについてご意見があれば、またいただければと思います。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、松野委員、どうぞ。

○松野委員　どうもありがとうございます。
　自動車リサイクル法についての記述がないなという。家庭用エアコンについては書かれているところで、何で自動車のほうはないのかということは私も思いましたが、ほかの委員と同じです。
　それから、７ページの最初のところに、ある程度の性悪説に立っても仕組みが有効になるようなというようなことが書いてありまして、これは以前、私が出しましたこの問題に関する意見という中で、そういうような表現を使っておりましたので、若干、説明させていただきたいんですけれども、これは必ずしもそういうことに関わっていて、違反している方が悪いやつらだというようなことを言うよりも、性悪説というのは、私が使っているのは、ある状況下に置かれると、人間ついついそういうことをやってしまうことがあるものだというような意味でありまして、必ずしもある一部の方たちが悪い人たちだというようなことを意図はしておりません。
　それで、記述はそれのままで特にいいかなとは思いますけれども、それに関連しまして11ページのところで、先ほどご指摘がありました行政コストをかけての規制には限界がありということですけれども、これは私、意味としては、追加的にさらに取り締まりを厳しくするという方向で規制を人員を動員するなどしてやってもちょっと難しいだろうという意味だということは、私もこういうふうに表現し得るとは思うんですけれども、ちょっとわかりにくいところもありますし、逆に関係者の方よくわかっているところもあるので、この辺の行政コストをかけての規制には限界がありというのはなくても、その前の、証拠が残らないことから規制的手法だけでは十分でなくというぐらいでも、みんなわかっちゃうのではないかというふうにも思います。
　それから、より重要な点かどうかはわかりませんけれども、浅岡先生、もうお帰りになってしまいましたけれども、先ほどあまり国際的にアピールするということは、あまり成果がないのにそんなというようなお話もありましたけれども、それは恐らく30％ぐらいしか回収できていないということなんだろうかというふうには思いますが、今日新たに資料で回収量のCO_２換算というのを出してくださっておりますけれども、それを見ますと、足し算しますと、３種類合わせて860万トン、CO_２で860万トンということですから、我が国の排出量の0.7％ぐらいにはなりましょうか。これに、ここでは家庭用エアコンとか自動車リサイクルの分が含まれておりませんから、回収することによって、我が国のCO_２排出量の１％ぐらいを回収できていると。これは京都議定書に含まれていないものが過半を占めているわけですけれども、地球温暖化を防ぐという観点に立てば、これは大変重要なことだというふうに思いますので、今回このようにCO_２換算というのを、概算とはしつつも出していただいたことはありがたいことだと思いますし、国際的にアピールするということはいいことだと思います。
　さらに、ちゃんと回収してくださっている方々がいらっしゃって、これだけの量を回収しているわけですから、それを国際的だけじゃなくて、国内的にも、これはフロン回収ということは温暖化防止にも役立っているんだということを改めてアピールするということは、よいことだというふうに思います。
　さらに、国際的にやるということにつきましては、今後、途上国ではまだまだCFCなんかがたくさん出てくるわけですから、そういうことは温暖化にも影響があるわけです。大変大きな影響があるわけですので、それを手助けするということができるのはよいことですし、特に回収というのは、人件費がコストのかなりの部分を占めるということが考えられますから、人件費がかかる技術というのは、どちらかというと先進国よりも途上国において得意というか、比較優位を持つものですから、そういうことは進めやすいわけですね、先進国よりも。そういうことを考えると、この委員会はあまり国際的なことを考えるのが筋ではないとは言いつつ、そういうことを言うのは必ずしもおかしなことではないというふうに思いました。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　目崎委員、どうぞ。

○目崎委員　それでは、２点ほどお願いしたいと思います。
　この中に、いわゆる関係者という言葉が何度か出てきます。見落としもあろうかと思うんですが、私が気がついたのは、４ページのところの使用時排出問題、ここに出てくるんですが、ここではただ関係者と言っていることで、雑駁なんです。それが６ページになりますと、１ポツの下から２つ目の丸です。解体工事業者や引取受託者等の関係者と、ここで定義づけがされています。それで、10ページ。ここは使用時になるんですけれども、使用時排出の一番最初のところに、機器使用者を初めとする関係者ということで、ここで初めていわゆる機器使用者が出てくるんです。ですから、この初めの定義づけをこのままにしておくと、使用者が落ちるのではないかというふうに思うんです。小林委員のほうからもありましたが、供給元というより、廃棄に関しては、いわゆる使用者責任、受益者が責任を負うべきものということで、使用者責任を明記してもらいたいというふうに思います。ですから、それが一番最後、12ページのところで関係者の費用負担のあり方というところで、使用者、所有者が抜けるというのは困ったものかなという部分が、まず１点です。
　あとは、もう一つは松野委員のほうもあったんですけれども、行政コストというところで、７ページの全般的事項のところで、都道府県の行政コストというふうに書かれています。これが10ページになりますと、２の一番最初の丸のところですけれども、都道府県、国等が一体となってという形になってくるということで、いわゆる都道府県の行政コストって何かなと。ただの行政コストでいいのかなというふうに思うんです。
　11ページの３の２つ目の丸のところ、都道府県においてはより効果的に。ここのところは、回収・破壊法、これは都道府県がやっているということで、それでいいんだと思うんですが、こういう報告書、この委員会では回収・破壊法だけをやっていると言ってしまえばそれまでなんですけれども、西薗先生のほうからありましたように、各関係法令があるわけです。ほかの先生も言っておりますが、自リ法だとか、家庭用品の家電リサイクル法だとか、その辺のところにも触れないとフロン全体の話はできない。その辺のところをちょっと整理していただければと思います。

○大塚委員　２つほど私の意見を書いていただいていることに関してのコメントがございましたので、ちょっと１つだけ若干申し上げておきますが、11ページの下から４行目のところは、さっき松野さんもおっしゃってくださったんですけれども、行政コストをかけての規制には限界がありというのは、ちょっと必ずしも書かなくてもいいかなというふうに私も思いますので、ここは削っていただいて十分意味が通じるかなと思いました。
　それから、６ページの上から２つ目の丸のところで、その発覚は偶然性が高いため公平な規制な困難であるということについてですが、あと証拠が残らないということですけれども、これは今、規制をしていただいていることが何か問題があるとかということを言っているわけではなく、そもそもこれで処罰された例がたしか１件もなかったと思いますけれども、それがまさに物語っていると思いますけれども、たまたま見つかるかどうかというのが非常に多いので、刑罰を科するときにはあまり公平とは言えないという問題が一般論としてはあるものですから、そのことを言っているので、規制がよくないとかというふうに聞こえるとすると、別にそういう趣旨ではないので、公平な処罰とかにしていただいてもいいのかもしれませんけれども、別に規制が問題だというわけじゃないので、そういうふうに表現を改めていただければと思います。
　以上です。

○富永委員長　白谷委員、どうぞ。

○白谷委員　先ほど申し上げました、11ページの全般的事項の行政コスト云々ですけれども、ここではいらないということであれば、それにこしたことはないと思います。
　先ほどの意見、申し上げ足りなかったかもしれませんが、ここの記述はそれで結構ですけれども、行政コストについては、やはりこの時代ですし、きちんとした目的があっての施策、施策の効果が見込めての行政コストをかけるということを、きちんと整理をお願いしたいというのは現場の状況だと思います。ですから、そういうことで、ここ全体としてはオゾン層の問題と、それから温暖化の問題、あるいはさらには化学物質全体の問題が入っているかと思いますけれども、それぞれオゾン層破壊対策としてはどうすべきなのか、地球温暖化の話としてどうすべきなのかというのを分けて、施策を整理していただいたほうが、施策整理といいますか、今後の検討をいただいたほうが、より明確にその辺がすっきりするのではないかと思います。

○富永委員長　ちょっと前後しました。西田委員、どうぞ。

○西田委員　これ全体的に取組と進捗状況とか、それから課題とか、それから方向性とか、３段にうまく書かれているんですけれども、９ページに基本的な方向性というふうに書かれておりまして、丸が全部で５つあるんです。最初の２つというのは恐らく前置きだと思うんです。次の３つが対策の方向性だろうと思うんです。前からずっと読みますと、最初の推進状況のところでは、使用中の機器からの排出がまず１番で、次に回収率の話が２番で、３番にノンフロン製品という、こういうふうに来ているんです。最後にここに来て、ノンフロン製品というのが一番最初に来ているんです。これは何か意味があるのか。要するに中期的な対策を一番最初に書いて、それから短期的な対策が２つ書かれているんですけれども、今回の小委員会の方向性として、短期的な対策を先に、私は個人的にはそう思うんです。次に中期的な対策かなと思うんですけれども、最初に中期的な対策が出ていて、次に短期的な対策が出るのは、何か意味があるんでしょうか。

○高澤フロン等対策推進室長　こちらにつきましては、委員の方からのそういったご意見もいただいて、まず、中長期的なものを見据えてノンフロン化というのが重要でないかという話をいただいて、事務局のほうではそういう順番にしているというところでございますが、まさにそういった方向性を案として示しておりますので、それについても今日いろいろとご意見をいただければと思って、出している次第でございます。

○富永委員長　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　ご指摘のようなことはあると思いますけれども、私は順番はこれでもいいかなと一応思っていて、個人的な意見ですが、やっぱりノンフロン製品等の開発・普及というのは抜本的な対策なんです。使用時の排出対策とか、回収・破壊のときの充実強化ってもちろん大事なんですけれども、回収率がどのくらいになるかという問題が必ず出てくるものですから、そういう意味では、ノンフロン製品等の開発・普及を最初に出すのは悪くないかなと。短期、中期という話だとご指摘のような問題があると思うんですけれども、というふうに個人的には思いますので、一応意見として申し上げます。

○富永委員長　浦野委員。

○浦野委員　実は短期、中期という考えもあるんですけれども、実はやっぱり使用時排出の問題って、比較的最近出てきた短期的な重要視されている課題ですし、回収・破壊制度って、実は随分以前からやっていて、なかなかうまくいかない。ですから、これを最初に挙げても、結局は中期的な対策をとらないとこれ以上進まない、あるいは抜本的対策をとらないと進まないという感じがあるので、あまりこれを前に出すよりは、やはり中長期の本来のものを先に出すほうが、私もいいような気がするんです。
　そうした場合に、逆に言うと前のほうの資料を、前のままの順でいいのかというのを逆に見る必要もあるかもしれないんですが、その辺読んでいくと、やはり西田委員がおっしゃったように、ずっと読んでいくと急に逆転するというような違和感があることも事実なんです。だから、その辺をどういうふうにうまくつなげていくかというのは、ちょっと考える必要があるかなと。だから、西田委員がおっしゃったように、基本的な方向性の最初の２つは本当に前書きみたいな感じなので、そこら辺をどう書くのかです。
　例えば重要であるとか、必要がある、必要であるというのが、前のほうは高まっていくことになるとか、そういう客観的表現になっていて、その辺、同じ内容でももうちょっと表現を変えれば、全体が見やすくなるのかなという気がします。

○富永委員長　出野委員、どうぞ。

○出野委員　全解工連の出野でございます。解体の話はやはり私がやるのかなと思いますので、一言だけ申し上げさせていただきます。
　解体関係につきましては、６ページと11ページ、２カ所に出てまいります。前回の委員会で発言をした内容もかなり取り込んでいただきましてありがとうございます。ただ、ちょっとまだ不十分かなという感じがしますので、もうちょっとだけつけ加えさせていただきたいと思います。
　例えば６ページ、11ページにも同じ表現がありますけれども、６ページの１ポツの丸の５番目の１行目の後ろのほうですか。行が１つ狂って、それだけ解体工事業者がないがしろにされているのかなという感じがしないこともないんですけれども、半分冗談ですけれども。
　フロン回収に関する意識が低い。こういうこともありますけれども、行政の側にも解体業界に対する認識が低いと。こういうことがありますので、これも半分冗談ですけれども、もうちょっとご認識をいただきたいと思います。
　これも前回申し上げましたけれども、解体工事業者という表現がありますけれども、正確に言いますと、日本で解体工事を行っているのは解体工事業者ではありません。行政の方はいつもこうやってお間違えになられますが、普通の方でもほとんどご存じないかと思いますけれども、日本で解体工事を行っているのは、建設業者でございます。解体工事業者というのは建設リサイクル法で定義された言葉で、これは500万円未満の工事、軽微な工事をする業者のみを指しております。細かい話ですけれども、ことほどさようにご認識が非常に低いということをご指摘させていただきたいと思います。
　ということで、解体工事の請負体制というのが、これも前回申し上げましたけれども、非常に不明瞭。具体的に言いますと、ペーパーカンパニーといいますか、非常に多い。重層下請構造ということで、責任も非常に不明確、不明瞭、廃棄物処理に関してもそうです。ということもありまして、解体業界はフロンの回収率も30％と低い。石綿の回収処理も非常にあいまいであるとか、あるいは不法投棄が多い。あるいは事故、ついこの間、岐阜県でも事故がありましたけれども、私が三、四年前から各委員会で指摘をしているとおりです。解体工事業に関する事故は、かなり増えております。
　ことほどさように、解体工事に対する認識が非常に低いというのが、もろもろの社会的なこういう問題の根底にあると思っております。ということで、解体工事といいますと国交省の所管と、こういうふうにお考えになると思いますけれども、こういうフロンとか石綿、この辺りは環境省、厚労省、あるいは経産省。いろんな省庁にまたがっております。ということで、どの省庁も単独には解決できない。そういう問題を非常に多く抱えておりますので、この辺りをぜひ横断的に、各省庁で考えていただいて、環境工事業といいますか、国土交通省から離れた、建設業法から離れた、今後のことも考えまして、そういう新しい業法、そういうものをぜひ検討し、早急に創設していただきたい。こういうことを毎回、何とかの一つ覚えで恐縮ですけれども、お願いしておきたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　大体一通りご発言を伺って、この資料２についての表現の点だけでなくて、かなり根本的なところに踏み込んでいろいろご意見を頂戴いたしました。特に最後のところで議論になっております、どれを先に書くかというのは、つまり重点をおく姿勢ということになりますが、今２通りというか、委員によって考え方も違う点があるようです。一応仮にここでは、この考え方で全体がコンシステントになるように検討し、次回第５回委員会のときには事務局のほうでこれを踏まえて修正、あるいは追加、あるいは並べかえをした修正案をお出しいただけると思うので、それを議論する際に、再度「姿勢」についても議論することとします。今日は、ご質問もございましたけれども、大部分はご意見ということですので、それを次の作業を進めていただくようにお願いしたいと思います。それでは次回のときに、さらに改めた形で、<１>、<２>もございますけれども、特に<３>の部分について、もう一度議論をいただくということで、とりあえず一通りご意見を伺ったようですので、このあたりで区切らせていただきたいと思います。
　それで、時間を少しいただいて、議事の２のその他のところで事務局のほうから説明をしていただきたい件がございますので、よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　すみません、今、委員長のほうからご発言がありましたが、また今日いただいたご意見を踏まえて、事務局のほうで用語の使い方とか、その辺りも、定義とかもしっかり見直して、また先生のほうから特に家庭用エアコンとかカーエアコンとかの話もご指摘いただきましたので、これは廃棄物のほうの部局とも相談して表現を考えたいと思いますので、またよろしくお願いします。
　それでは、その他ということで、参考資料６をつけておるんですが、それをご覧いただけますでしょうか。こちらのほう、現在の同じ中環審の地球環境部会になりますけれども、中長期ロードマップ小委員会が開催されておりまして、我が国における中長期の温室効果ガスの削減目標を実現するための対策、施策の具体的な姿ということで、中長期ロードマップの検討がまさに行われているところでございます。
　ご案内のとおり、本臨時国会におきましては、地球温暖化対策基本法案は継続審議ということになりましたが、基本法案が成立しました暁には基本計画を策定するということになりまして、中長期ロードマップは基本計画における削減目標の検討、調整の基礎となるところでございますので、詳細な説明は今日はいたしませんが、１枚めくっていただきますと、これは中長期目標の達成の姿の国環研の試算の資料を抜粋してつけておりますけれども、2020年と2030年について、それぞれマイナス15％、20％、25％のケースでありますとか、対策の下位、中位、上位のケースということで、それぞれケースの設定をいたしまして、削減目標についてどんな対策が必要かということを積み上げて試算を行っているということで、フロンについては一番後ろの１枚めくってもらって、ページの番号で43と書いてあるんですけれども、スライド番号で43というところに、非エネルギー部門の姿ということで書かれておりまして、この非エネルギー部門の中でも、やはりF-ガス対策というのが、ほかにも廃棄物とか工業プロセスとかあるんですけれども、下のGHG削減量なりを見てもらうと、かなりF-ガスのところで頑張らないと、こういった目標が実現できないというようなことで、今、試算の作業が進められているところでございます。
　また、一方で本小委員会におきましても、対策の方向性ということでかなり見えてきましたので、今後、両小委員会での検討の内容の整合がよりしっかり図られることを考えまして、こういったフロン類等の対策効果の試算作業が進むようにしたいと思っております。作業の進め方につきましては、富永委員長ともよく相談して考えたいと思いますけれども、こういった作業が進んでいるということでご紹介させていただきました。
　よろしくお願いいたします。

○富永委員長　どうもありがとうございました。
　今のご説明について、何かご意見がございますでしょうか。コメント、あるいはご質問。よろしいですか。
　それでは、大変今日は貴重なご意見をたくさんいただきましたけれども、本日の議事は一応以上で終了いたしました。
　最後に、事務局のほうから連絡事項をお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　委員の皆様方におかれましては、活発なご議論をありがとうございました。
　次回の開催日程につきましては、年明けということで調整させていただきますが、一応今日の議論を踏まえまして、現段階での対策の方向性ということで、一旦取りまとめていただくような方向で開催させていただきたいと思います。日程につきましては改めてご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　ご多忙のところ恐縮でございますが、次回もよろしくお願いいたします。

○富永委員長　それでは、これをもちまして本日の委員会を閉じさせていただきたいと思いますが、本日の資料の取り扱いについてはすべて公開、それから会議録につきましてはいつものように事務局のほうで調製したものを、発言された委員の皆様に確認、了承をいただいた上で、議事要旨、それから会議録についても公開といたします。
　本日はどうもありがとうございました。

午後５時０７分　閉会