中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会（第１回）議事録

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会を開始させていただきます。
　ちょっと大塚委員が遅れられているようなんですけれども、後ほど来られると思います。
　本委員会の委員につきましては、議事運営規則に基づきまして、地球環境部会長の鈴木基之部会長から指名していただいております。委員長につきましても部会長よりご指名いただきまして、富永先生にご就任いただいております。
　それでは、最初に、委員の入れかわり等もございますので、座席の順に委員の方々をご紹介させていただきます。
　資料１－１に委員の名簿をつけておりますので、適宜ご参照ください。座席順にご紹介させていただきます。
　まず、委員長でございます。東京大学名誉教授の富永委員長でございます。

○富永委員長　富永です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　気候ネットワーク代表の浅岡委員でございます。
　社団法人全国解体工事業団体連合会専務理事の出野委員でございます。

○出野委員　出野でございます。

○高澤フロン等対策推進室長　早稲田大学大学院教授の大塚委員でございます。

○大塚委員　大塚です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　首都大学東京教授の奥委員でございます。

○奥委員　奥でございます。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　社団法人日本冷凍空調工業会専務理事の岸本委員でございます。

○岸本委員　岸本です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　財団法人ひょうご環境創造協会顧問の小林委員でございます。

○小林委員　小林です。

○高澤フロン等対策推進室長　大阪府産業廃棄物指導課長の白谷委員でございます。

○白谷委員　白谷でございます。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　日本労働組合総連合会社会政策局長の杉山委員でございます。

○杉山委員　杉山です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　社団法人日本冷凍空調設備工業連合会副会長の鳥波委員でございます。

○鳥波委員　鳥波でございます。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長の永里委員でございます。

○永里委員　永里です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　群馬大学教授の西薗委員でございます。

○西薗委員　よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　東京大学教授の飛原委員でございます。

○飛原委員　飛原です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　明治大学教授の松野委員でございます。

○松野委員　松野です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　群馬県環境保全課長の目崎委員でございます。

○目崎委員　目崎です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　本日は、横浜国立大学の浦野委員、東京大学の坂本委員、建築業協会の西田委員につきましては、ご欠席との連絡をいただいております。
　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
　まず、地球環境局長の寺田でございます。

○寺田地球環境局長　寺田でございます。

○高澤フロン等対策推進室長　大臣官房審議官の森谷でございます。

○森谷大臣官房審議官　森谷です。どうぞよろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　フロン等対策推進室の津田補佐でございます。

○津田フロン等対策推進室室長補佐　津田です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　同じくフロン等対策推進室の高橋係長でございます。

○高橋フロン等対策推進室係長　高橋でございます。

○高澤フロン等対策推進室長　私、申し遅れましたが、フロン等対策推進室長の高澤でございます。この７月に着任いたしました。よろしくお願いいたします。
　本日は、過半数の委員にご出席をいただいておりますので、定足数に達しているということをご報告させていただきます。
　また、本日の審議は公開とさせていただきます。
　それでは、冒頭、地球環境局長の寺田より一言ごあいさつ申し上げます。

○寺田地球環境局長　地球環境局長、寺田でございます。
　本日は、大変お忙しいところ、また非常にお暑い中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。何か聞くところによると来週もお願いしているそうで、役所というのはいかに無理なことをするものだとご批判もいろいろとあろうかと思いますけれども、何とぞご容赦をいただければと思っております。
　と申しますのも、皆様ご存じのとおり、我が国は今、国際社会に向けて、2020年までに温室効果ガスを25％削減するんだという野心的な目標を掲げておりまして、その中で、世の関心はＣＯ２に集中しがちではございますけれども、このフロンというものの対策も非常に重要な位置を占めているというところでございます。
　先ほど富永先生とお話ししておりましたら、この委員会、数年前にやって、しばらくお休みということであったようでございますけれども、いよいよ、さらなるフロン対策の前進に向けて、ぜひ先生方のお知恵を拝借したいと思っている次第でございます。
　実際に法律も改正させていただきまして、対策も一応の強化をしたということでございます。ただ、その間、私も地球環境局長を拝命して以来、何度か話を聞きますと、いろいろとだんだん課題というものも見えてきた、新しい課題が見えてきたのかなという気もしております。
　１つは、前々からやや怪しいなと思っていたのでありますけれども、事実として明らかになってきたのが、使用時に漏洩しているフロンの量が非常に無視できない量があるということでございます。これは経産省さんの調査でその実態が明らかになったというか、そういう状態でございまして、今まで、ややもすると、少し対策がとられてきていなかった使用時の問題ということ、そこから無視できない漏洩があるということですから、大きな発生要因ですので、これをひとつ何とかしなければならないということでございます。
　そして、次に、対策は強化したとはいうものの、実際の回収の問題でございます。これははっきり言えば、回収しなきゃならないと法律で決まっている話でございますけれども、実態としてはまだ５割もいかない回収率ということで、法律でやっちゃいけないということが５割も守られていないというのは、甚だこれはある意味で法治国家としてはいかがなものかと思わざるを得ない。確かに、臭いもしない、目にも見えないというものでございますので、大変難しいことは難しい、また同時に対策強化の過程にあることも事実であろうかと思っておりますけれども、ここをもう少し何とかならないのかなという気がいたしております。
　そして、やはり切り札としては、単なるオゾン層破壊のみならず、温室効果もないような代替物質を何とか開発し、普及をしていくと、これが最後の切り札だと思っておりますので、これを何とか促進する術はないのかというようなことなど、いろいろと考えておるところでございます。
　こういった問題意識を持っておりまして、いよいよ我が国のフロン対策、温室効果ガス対策も新しい段階に入ろうというところでございますので、ぜひぜひ皆様の積極的なお知恵を出していただきまして、何とかいいものをまとめていただき、前進をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。何とぞ活発なご意見を頂戴できますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、私のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、以降の議事進行は富永委員長にお願いいたします。

○富永委員長　それでは、ご指名いただきましたので、僣越でございますが、私が委員長を務めさせていただきます。
　今、局長のごあいさつの中にもありました、前回の小委員会というのは、ちょうどフロン回収・破壊法の改正のときだったと思うんですが、このときは、この環境省の小委員会と経産省の対応するワーキンググループとの合同会議という形で数回、会議を開いたことを記憶しております。そのときに、それぞれもちろん立場の違いはありますけれども、一つの法律の改正にあたって、そういうすり合わせの段階から共同作業ができるという大変いいモデルケースであるといわれたのを記憶しております。今回は必ずしもそういう形はとられておりませんけれども、私は今、経済産業省のほうの冷媒対策のワーキンググループの座長も務めさせていただいておりまして、昨日そちらのほうがありましたが、そういう意味で、環境省と経産省が、立場はもちろん違っていますけれども、最終的にはやはり国としての一つの共通の目標があることでもございますので、なるべく風通しよく議論が進むよう少しでもお役に立てばと密かに思っております。
　余計なことを申し上げましたが、それでは早速、議事に移らせていただきたいと思いますが、まず最初に、事務局から配付資料の確認をお願いしたいと思います。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　一番表が議事次第でございまして、下のほうに配付資料の一覧をつけてございます。議事次第の後ろに座席表をつけておりまして、資料１－１が委員名簿でございます。その裏に資料１－２でございまして、フロン類等対策小委員会についてというところでございます。資料１－３が運営方針についてと、資料２－１がフロン類等対策の現状と、資料２－２が関係者へのヒアリング事項（案）と、資料３が本日の群馬県の目崎委員の説明資料でございます。資料４が岸本委員の説明資料でございます。
　以下、参考資料でございますが、参考資料１が中央環境審議会関係法令等と、参考資料２が記者発表の資料でございますが、破壊量の集計結果についてと、あと参考資料３、４、５は資料本体には番号をつけておりませんが、パンフレット３種類でございます。
　以上でございます。資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。

○富永委員長　よろしいでしょうか。過不足なく揃っておりますでしょうか。
　それでは、議事に入りたいと思いますが、本日はご案内のように３つ議題がございまして、最初の議題（１）は、フロン類等対策小委員会についてということで、小委員会の概要、運営方針などについてご報告することになります。
　それから、次の議題（２）は、フロン類等対策の現状についてとなっておりまして、これは事務局からのご説明の後、委員の皆様からコメントを頂戴したいと思います。
　それから、最後の３番目の議題、関係者からのヒアリングとなっておりますが、これは、来週もヒアリングがございますので、今日はその第１回目ということで、本日は群馬県と日本冷凍空調工業会に資料をご準備いただいておりますので、そのお話を伺った上で皆様からご意見あるいはご質問を頂戴したいというふうに思っております。
　それでは、最初に、議題（１）のフロン類等対策小委員会について、事務局から関係資料についてご説明をお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、まず資料１－２と１－３を説明させていただきます。
　資料１－２がフロン類等対策小委員会についてということでございます。
　１の開催の趣旨につきましては、冒頭の局長のごあいさつの中でも触れさせていただいた内容と重なりますので、簡単に説明いたしますが、フロン類等対策はオゾン層保護の対策であると同時に、地球温暖化防止対策として進めていくことが大変重要ということでございます。局長のほうから新たな課題ということでもご説明させていただきましたが、そういった事項につきましてご審議いただきまして、今後のフロン類等の排出抑制の一層の推進に向けて必要な検討を行っていただくというところでございます。
　２の検討事項でございますが、このような状況に鑑みまして、フロン類等の対策について、まず現状及び動向を把握するということ、その上で課題・論点の整理を行いまして、今後のフロン類等の排出抑制に向けた具体的な促進方策について総合的な検討をお願いしたいというところでございます。
　３番目がスケジュールでございます。本日、第１回目でございますが、フロン類等の対策の現状について事務局から説明させていただきます。また、関係者からのヒアリングの第１回目ということで、本日は群馬県と、あと日本冷凍空調工業会からご説明をお願いしているところでございます。また、２回目でございますが、次週８月３日の、１週間後になりますけれども、火曜日に第２回目ということで、関係者からのヒアリングの２回目ということで予定されております。以降、そのヒアリングの中でのご意見等をいただいたものを整理していきまして、課題・論点の整理、また必要な促進策の検討等をいただくということをお願いしたいと思っております。一応の目安として、秋頃を目途に中間的な報告が行えるように随時開催をしていただくということで考えております。
　今、浦野委員が来られましたので、ご紹介をさせていただきます。

○浦野委員　横浜国立大学の浦野です。フロン関係はもう30年ぐらい前からやっておりますので、よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、続きまして資料１－３でございます。フロン類等対策小委員会の運営方針についてでございます。
　１つ目が会議の公開でございますが、小委員会は原則として公開するということでございます。
　また、２が出席者でございますが、代理出席は認めないということでございますが、ただし、委員長が必要と認めた場合には、代理の者を説明員として出席させることができることとさせていただきます。
　３番目が会議録でございますが、会議録の作成に当たりましては、出席した委員等の了承を得て作成をすると。会議録は公開と。また、議事要旨についても作成し、公開をするということでございます。
　その他、４番目でございますが、小委員会の運営に関し必要な事項は委員長が定めることができるといたしております。これは、ちなみに７月９日に地球環境部会長のほうで決定されたものでございます。
　資料１－２、１－３については、以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　ただいまの事務局の説明について、何かご質問等ございますでしょうか。
　それでは、よろしければ、引き続いて議題（２）のフロン類等対策の現状について、これも事務局からご説明をお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、お手元の資料２－１についてご説明させていただきます。
　こちらのほうは、フロン類等対策の現状ということで、特に最近のデータとか、そういったところを中心にまとめているところでございますので、紹介をさせていただきます。
　まず、１枚目の右下にページ番号の２と書いてありますけれども、２ページ目でございますが、フロン類等対策の経緯ということで、ざっとこれまでの経緯を、左側に海外の状況、右側に国内の状況ということで、年表のようにまとめているものでございます。
　1985年にウィーン条約が採択されまして、また1987年にモントリオール議定書が採択ということで、オゾン層保護のための海外的な動きが見られているということで、その後、気候変動枠組条約の発効でありますとか、京都議定書の採択等が行われておりまして、それを受けまして我が国、国内でも、条約、議定書等への対応、またフロン類の回収・破壊を進めるための各種の法制度の整備が図られてきたところでございます。法律でいいますと、家電リサイクル法でありますとか、自動車リサイクル法、またフロン回収・破壊法につきましては、平成13年に成立しておりまして、平成18年に改正をしているところでございます。
　次のページにいっていただきまして、３ページ目でございますが、フロン等対策の枠組みと方向ということで、まず、モントリオール議定書に基づきまして、オゾン層破壊物質であるＣＦＣあるいはＨＣＦＣにつきましては、生産、消費量の削減が図られてきているというところでございます。それが今度、代替フロン等ということで、ＨＦＣ等に転換をしてきているわけでございますが、こちらのほうが京都議定書の削減の対象ということで、削減していかなければならないという物質になってきておりまして、こちらのほうはオゾン層の破壊効果はありませんが、地球温暖化効果はかなりあるということで、さらにノンフロン等に切りかえていくと、転換していくという方向が必要になってきているという状況でございます。
　下が４ページ目でございますが、主なフロン類等につきまして、物質の名称、オゾン破壊係数、地球温暖化係数、主な用途について並べているところでございます。一例として、真ん中のほうにＨＦＣが書いておりますけれども、こちらのほうの地球温暖化係数なりを見ていただきますと、大きいものですと、数千から１万を超えるほどの地球温暖化係数を持っているというところでございます。
　また、この表の下のほうの３つの区分でございますが、ＨＦＣとＰＦＣとＳＦ６の３つを代替フロン等３ガスというふうに呼んでおりまして、これは京都議定書に基づく目標が定められているところでございます。
　続きまして、５ページ目に入りまして、オゾン層等の監視の状況でございます。ほぼ毎年、大規模に南極上空にオゾンホールというものが形成されておりまして、依然として深刻な状況が続いていると。図で見ていただきますと、右のほうの図が2008年10月のオゾンホールの状況でございまして、面積的にいいますと、南極大陸の面積のおよそ２倍程度のオゾンホールの形成が見られたというところでございます。
　その下が、環境省のほうで毎年、オゾン層破壊物質等の大気中の濃度を測定しておりまして、その状況でございます。こちらのほうは北海道での観測の結果でございます。ＣＦＣ－12につきましては大体横ばい傾向でございまして、ＣＦＣ－11につきましては、濃度は減少してきているという状況でございます。一方、ＨＣＦＣ－22でありますとか、ＨＦＣ－134aにつきましては、大気中濃度は、物質の切りかえ等が進んできていることによりまして、急激な増加が見られているという状況でございます。
　次のページにまいりまして、７ページ目でございますが、温室効果ガス排出量の推移ということでございます。我が国の2008年度でございますが、温室効果ガス排出量は12億8,200万トンということでございます。代替フロン等３ガスの排出量は、このうちの約1.8％を占めるという数値でございます。その1.8％の内訳は円グラフのほうに描いております。
　その下でございますが、京都議定書目標達成計画に基づきまして代替フロン等３ガス分野の取組として３つほど、主なものとして書かれているというところでございます。１つ目が産業界の計画的な取組の促進ということで、自主的な行動計画に基づいて取組を進めるといったところでございます。２つ目が、代替物質の開発等及び代替製品の利用の促進というところでございます。３つ目が、ＨＦＣを関係する法律に基づいてしっかりと回収していくと。家電リサイクル法、フロン回収・破壊法、自動車リサイクル法に基づいて冷媒ＨＦＣを回収していくといったところの取組が書かれているというところでございます。
　続きまして、９ページ目でございますが、代替フロン等３ガスの排出状況でございます。グラフで見ていただきますと、左のグラフがガスの種類別に排出量の推移を描いているものでございまして、やはり近年の、図で見ていただきますと、ＨＦＣが増加しているというところが顕著に表われております。また、右のほうは分野別の排出量の推移でございますが、下から４つ目ぐらいになるんですけれども、特に冷凍空調機器の冷媒分野での増加が顕著に見られるというところでございます。これはやはり冷媒分野でのＨＣＦＣからＨＦＣへの転換が進んでいるということを表しているというところでございます。
　その下、10ページ目でございますが、今後の代替フロン等３ガス排出量の試算、推計のグラフでございます。現状では、2008年では、先ほど申しましたが、約2,400万トン、３ガスの合計で排出されているということで、2010年の京都議定書目標達成計画では3,100万トンということでございますので、こちらのほうは何とかクリアというか、満たすような状況でございますが、今後、だんだんＨＦＣのほうの切りかえが進むことによりまして、この2020年のＢＡＵケースということで、何も特段対策を行わなかった場合のケースでございますけれども、約5,600万トンのＣＯ２というところまで増加するという推計が出ているところでございます。特に、その中でもＨＦＣの量というのがかなり、4,500万トンほど占めるということで、うち冷媒のＨＦＣは4,000万トンぐらいを占めるという推計になっております。
　次のページにまいりまして、フロン回収・破壊法の経緯とその概要等でございます。フロン回収・破壊法につきましては、平成13年に成立いたしまして、平成14年４月から施行されているというところでございます。対象製品といたしましては業務用エアコン、業務用冷蔵・冷凍機器、対象物質はＣＦＣ、ＨＣＦＣ及びＨＦＣというところでございます。成立当時は、特に廃棄時に着目して、しっかりとフロン類を回収するということで制度化がなされたということでございます。また、18年の改正によりまして、いわゆる管理票を用いて、行程管理制度を創設するといったところでありますとか、廃棄時に加えて整備時の回収を適正に行うということで、そういったところの規制の強化が図られているところでございます。
　下のフロン回収・破壊法の概要の図でございます。上の緑色の色でつけてある右のほうがユーザー・ビルオーナー等の機器の所有者というところで、こちらのほうがフロン類等の機器を廃棄する場合には、そのフロン類をフロン類回収業者に引き渡さなければならないといったところが法律で規定されております。料金は、その機器の所有者が回収・運搬・破壊に要する料金を支払うということでございます。直接フロン類回収業者にフロンを引き渡す場合もございますし、設備業者、解体業者、産廃業者なりを通じて回収業者に渡す場合もあるんですけれども、そういった場合には回収依頼書でありますとか、委託確認書ということで、そういった管理を適切に行う管理票をつけてフロン類回収業者に渡してもらうと。受け取った回収業者は、引取証明書というものを廃棄者である所有者に返して、しっかりとフロン類を回収しましたという証明書を出して、それぞれで写しを保存していくと、記録を残すというところでございます。
　また、所有者のほうの左に機器のメンテナンス業者というのが登場しておりますけれども、こちらのほうは、特に機器の整備時、点検・修理等を行う際にフロン類を回収するようなことがございますので、そういった場合にも、しっかりとフロン類回収業者に委託して、フロン類の回収をしてもらうということを法律で定めているところでございます。
　フロン類回収業者で、もし整備のときに、そのフロン類をまた機械に戻すということがございますので、そういった場合はそのまま回収業者が戻していただければいいんですけれども、戻さない場合には、その下のフロン類破壊業者に回収業者が渡していただきまして、しっかりと破壊を進めるというような手続というか、流れになっております。
　また、所有者の上に建物の解体業者というのが登場しておりますけれども、こちらのほうも18年の改正で強化したところでございまして、特に解体工事の際に、そういった機器が残される場合で、不適切な取り扱いが行われるという心配がございますので、解体工事元請業者でございますけれども、そちらのほうが事前に機器の設置の有無を確認して、発注者に書面で説明するという規定を18年の改正で設けているところでございます。
　次のページで、13ページ目でございますが、フロン回収・破壊法の施行状況でございます。都道府県の立入件数につきましては、20年度1,508件ということで、近年増加している傾向でございます。また、フロン類回収業者の、こちらのほうは都道府県への登録になりますけれども、22年４月で３万2,000件ほどの登録業者がおられるということでございます。
　その下が回収量・回収率の推移のグラフでございます。色でいいますと、青色がＨＦＣの回収量でございまして、赤色がＣＦＣとＨＣＦＣの回収量でございます。平成19年度から改正法が施行になりましたので、整備時の回収量については分けて、グラフ上に積み上げる形で載せております。整備時と廃棄時を合わせて、回収量を見ていただきますと、回収量は増加しているというような状況でございます。
　下の表に回収率という数字を書いているんですけれども、こちらのほうは廃棄時に着目して算出している回収率でございますが、こちらのほうを見てみますと、平成20年度は28％であり、およそこれまで３割程度で横ばいで推移しているというところでございます。
　次の15ページでございます。次は破壊量の推移でございますが、平成21年度で約4,000トンの破壊業者による破壊が行われているということでございます。破壊業者のほうは、経済産業大臣と環境大臣の両方で許可をしている許可業者でございますけれども、現在、75業者が許可されているというところでございます。
　その下が自治体の取組でございます。立入検査等を随時行っていただいておりまして、また建設リサイクル法なり、そういったものとタイアップなり、連携いたしまして、パトロールなりもされているということでございます。
　また、（２）に自治体独自の取組ということで若干挙げさせていただきましたが、行程管理制度の使用実態調査を実施しているところでありますとか、解体業者等にヒアリングを実施していると。また、建設リサイクル法でありますとか、高圧ガス保安法なりの関係法と連携して取組を進めているところなどがあります。
　次のページにまいりまして、17ページでございますが、こちらのほうは使用中の冷蔵・冷凍・空調機器からのフロン類等の漏れなどを昨年３月に経産省が調査結果を公表した資料でございます。こちらのほうは、使用時冷媒排出係数ということで、従前の係数と見直し後の係数─見直し後の係数は右側に書いてありますけれども、かなり従前の係数よりもやはり実際には漏れが多く出ているということで、見直し後の係数が高くなっているということでございます。特に目立つのは上のほうの冷凍冷蔵機器ということで、中型が13％から17％ぐらい、数字がやはりかなり高くなっているということで、目立っているというところでございます。
　その下、18ページ目でございますけれども、今の使用中の機器からの冷媒フロン類の排出量の試算ということでございます。先ほど10ページ目のところで試算をご紹介したんですけれども、2020年のＢＡＵのケースでいいますと、5,600万トンＣＯ２が出るような試算になりますということで、その内訳をより詳しく推計してみますと、そのうちで冷媒のＨＦＣのものが4,000万トンぐらいであろうということで、それをカーエアコン、家庭用エアコン、業務用機器ということで分けて、また廃棄時と使用時に分けて試算してみますと、4,000万トンのうち使用時の排出量が約2,300万トンほど出るのではないかというような試算でございますので、4,000万トンの約半分以上が使用時の排出で出ていってしまうというような試算でございます。
　次のページで、19ページでございますが、こちらのほうは使用時排出の主な発生要因ということで、昨年度の環境省の委託業務調査の中で整理したところでございます。関係者のご意見でありますとか、公開されている事故の情報などを整理いたしまして、主な発生要因として４つほど挙げさせていただいております。１つ目が初期施工時の問題ということで、配管の接続部の不具合でありますとか、あと設置時の試験が十分でないといったところ。２つ目が不適切な使用・整備の問題ということで、機器を更新時期を超えて長期に使用している場合でありますとか、あと現場作業者の意識、技術レベルが不十分といったところでございます。３つ目が経年劣化ということで、老朽配管の損傷でありますとか、あとコンプレッサーの振動で継ぎ手が緩むといったような原因ということ。その他、災害等の原因が挙げられているところでございます。
　20ページから23ページ目までは、環境省のほうでいわゆる啓発活動の一環としてパンフレット等をつくりまして、使用時排出でありますとか、あと建材の断熱材でありますとか、あとノンフロンのダストブロワーでございますとか、そういったところの啓発活動を行っており、パンフレット等をつくっているということでございます。本日の参考資料につけさせていただいておりますので、適宜ご覧になっていただければと思います。
　次は、24ページでございます。冷媒分野における自然冷媒への転換の状況ということで、こちらのほうは日本冷凍空調工業会さんが作成した資料を引用させていただいております。一部の用途では、図でいいますと、下のほうに家庭用冷凍冷蔵庫でありますとか、給湯と書いてあるんですけれども、こちらのほうは自然冷媒の技術の確立が進んで、普及している領域ということでございます。一方、こちらのほうで製品化していない領域と、オレンジ色で囲っておりますけれども、特に業務用の空調でありますとか、ルームエアコンにつきましては、まだ技術的に未確立の分野が存在していると。また、そのほか、製品化はしているけれども十分に普及していない領域ということで、大型冷凍倉庫、中型冷凍冷蔵庫でありますとか、あとカーエアコンとか、自動販売機については、まだそういった領域でございまして、やはり性能やコスト面が課題といったようなところでございます。
　25ページ目でございますが、こちらのほうは環境省の補助事業の紹介でございます。省エネ自然冷媒冷凍等装置導入促進事業ということで、平成20年度から、省エネルギー性にすぐれ、かつ自然冷媒を利用した冷凍・冷蔵・空調装置の導入費用の一部を補助するような事業を行っているというところでございます。ちなみに、平成21年度の予算額は１億6,000万円でございまして、毎年10数件ぐらいの補助を行っているというところでございます。
　その下が新規フロン代替物質の開発・実用化等の状況でございます。下に用途をいろいろ書いておりまして、その用途に関して、上のほうの灰色の色をつけてあるところは市販なり実用化段階に来ているようなものということでございますが、まだ開発・研究が進んでいるというところは下の点線で囲っているというところでございます。
　次の27ページ以降、こちらのほうからは国際的な状況についてということでございますので、簡単にご紹介させていただきたいと思います。
　27ページ目が、ウィーン条約、モントリオール議定書の主な内容について書いております。モントリオール議定書につきましては、各オゾン層破壊物質の全廃スケジュール、そういった設定でございますとか、また貿易の規制とか、そういったところの規定もされているというところでございます。
　28ページは、そういった会合の概要の組織的なところでございます。
　次の29ページでございますけれども、我が国の途上国に対する支援の事例ということで、例えばインドネシアにセメント工場がございまして、これをフロンの破壊施設として整備したいという要請がございまして、そういったところに技術協力を行いまして、実際の稼働に貢献するようなことをしております。また、アジア地域の担当官を集めての会合をして、情報の交換でありますとか、日本の制度の情報を提供・発信するようなことも行っているところでございます。
　その下、30ページがモントリオール議定書の最近の状況でございますけれども、昨年11月の締約国会合についてでございますけれども、北米３カ国から特にＨＦＣの生産・消費を規制するための議定書の改正提案が提出されたというところでございます。実際は多くの途上国が反対をしまして、実質的な議論はされなかったということでございますが、本年も同様の内容で提出されて議論がなされるということが考えられるところでございます。提案の概要は、ＨＦＣ20物質を新たにモントリオール議定書に追加すると。下のほうに書いているような削減スケジュールで実際に進めていくといったような提案がされたというところでございます。
　次が31ページでございますが、京都議定書の対象ではないフッ素系物質につきましても、高い地球温暖化係数というものが報告されているところでございますので、こういった物質の取り扱いについても、京都議定書の下の作業部会などで議論が進んでいるというところでございます。
　32ページ以降が、特に海外における使用時排出の取組を整理させていただいたものでございますけれども、アメリカあるいはＥＵなどで、特に機器の使用時の定期点検ということで、冷媒の充填量なりをもとに定期点検の頻度を変えて点検を行っているということで、そういった点検の際には、冷媒の補充量でありますとか、その修理の記録をしっかりとつけてもらって保管するということ、また、そういったことを行う人の資格をしっかりと設けているなど、共通して取り組んでいるというところでございます。
　最後のページにいっていただきまして、その他の取組といたしまして、ＥＵのほうでは、Ｆガス規則などによりまして物質の使用規制を進めているというところでございます。
　また、最後のページでございますが、デンマーク、ノルウェーなどでは、温室効果ガス税ということで、フロン類につきましても、そういった課税の仕組みを設けているところがあるということでございます。
　とりあえず説明は以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　この対策の現状について、まとめてお話しをいただきましたが、ただいまのご説明に関してコメントあるいはご質問がありますか。この後、２件のヒアリングが終わったところで少しまとまった質疑の時間を確保したいと思いますので、ここでは今のご説明について、簡単なご質問か短いコメントを頂戴できればと思います。
　それで、ご発言になる方は、この委員会、この後もそうですけれども、この名札をどうぞ立てていただいて、それを見ながら私のほうで指名させていただきたいと思いますが。今、大塚委員のところで立っていますけれども、よろしいでしょうか。
　では、まず、浦野委員、お願いします。

○浦野委員　手短に１点だけ。自然冷媒への転換という図が24枚目にあるんですけれども、こういうものがいろいろ出てきているんですけれども、あるいは26枚目に新規フロン代替物というのがあります。これはどうもはっきり情報がわからないんですが、アメリカ、ヨーロッパもそうですし、途上国、あるいは特にオーストラリアとかでハイドロカーボン系の冷媒による業務用冷凍空調機器あるいはカーエアコンが一部普及しているということを聞いておりまして、その業者のカタログとか、安全対策の資料とか、いろいろ見ているんですけれども、その辺について、もう少し実態把握ができたら、してほしいなと。ここだと何となくイソブタンだけが出ているんですけれども。
　それから、代替物のほうにも可燃性のガスが随分増えてきつつあるので、それらも含めて、炭化水素冷媒と、このフッ素系、ハロゲン系の比較的可燃性のあるものというのを今後いろいろ扱わなきゃいけなくなるだろうと思いますので、ちょっと調査をお願いしたい。

○富永委員長　これはご要望ですね。事務局、よろしいですか。今、何か発言ありますか。
　それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　先ほど局長もおっしゃったように、回収率が28％というのは何とかしなくちゃいけないと思いますけれども、質問としては、18ページの4,000万トンのうちというふうに先ほどご説明があったのは、これは１年間に販売される冷媒フロンの量ということでしょうか。１年間にということだと思うんですけれども、ちょっとよくわからなかったので、ご説明いただければありがたいと思います。
　それから、24ページに書いてある、今、浦野先生もご質問なさったところは、ここに書いてあるのは、すべて自然冷媒と考えてよろしいのでしょうか。ちょっとそれも、必ずしもよくわかりませんので、教えていただければと思います。
　それからもう１点ですが、30ページあたりともちょっと関係しますけれども、モントリオールフロンに関して、これから途上国でかつて使われたフロンがどんどん出てくると思うんですけれども、これに関しては何らかの、ＣＤＭ化をするとか、いろんな方法があると思うんですけれども、この会議ではそれはテーマとして扱っていただけるのかどうかというのをちょっとお伺いしておきたいということがございます。
　以上です。

○富永委員長　よろしいですか。ご質問のようですが。それでは、まとめてご質問をまず伺って、後から全部お答えするそうですので。それでは、今、３点ありましたけれども。
　小林委員、どうぞ。

○小林委員　恐れ入ります。基本的なことをまずお伺いしたいんですが、この小委員会が扱う対象は代替フロン３ガスだけなんですか。ＣＦＣは対象としないんですか。何かすぽっと抜けてしまっているんですよね。ここではオゾン層保護の問題と温室効果ガス問題と両方を扱うわけですから、ＣＦＣを抜かしてしまうのはちょっと問題があるのではないかなと。そういう意味で、ちょっとこの小委員会の扱いそのものについて、まず１点目お伺いしたい。
　それから、次に、そういうふうに見てくると、フロン類等対策の現状のこの資料を見ていると、実は温室効果ガスの話とオゾン層保護の話が中で混同して書いてあって、何がどこでどう扱っているのか。中にはＣＦＣが書いてあったり書いていなかったり、それから、それ以外の物質についても触れてあったり触れていなかったりと大変混乱しているので、少しこれは整理しないと、この委員会はまだいいとしても、一般の方々が見られたときに理解できないのではないかと。ですから、温室効果ガス対策としてはどうするんだという話とオゾン層保護対策はどうするんだという話をやっぱりきちっと切り分けて説明されたほうがいいのではないかなと思います。
　それから、細かい問題なんですが、今の資料の19ページをお開きいただくと、使用時排出の主な発生要因というのが書いてあって、ここのところに要因が大きく４つに分けて説明されていて、先ほど局長からのお話も、ここのところが大きな問題だと言われたんですが、書いてある内容を読んでいると、これを実際に調査されたときに、具体的にそういう事例があって記述されたのでしょうか。何か頭の中でというか、机上的に考えてそういうリストを挙げたような気がしないでもないので、もう少しこれは具体的に何が問題だったのかを拾い出していただきたいなと思います。
　例えば一例を挙げますと、[2]のところの２つ目のところにショーケースの仕様を超える商品の陳列と書いてあるんですけれども、ショーケースの仕様を超える商品の陳列があったとしても、そこでフロン等が漏出するとはちょっと考えづらい。これは何を指摘して書かれたのかよくわからんというのもあります。そういう意味で、もう少し具体的に、これが問題であれば、そこのところを触れていただいたほうがいいのではないかなと思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　永里委員。

○永里委員　ありがとうございます。委員長のご指示で、簡単に大きなところをおっしゃりなさいということなので、そういう意味では非常に大くくりのことを言います。資料の29ページ目に途上国に対する支援というのがあるんですが、実はここに書いてあるインドネシアなどよりも、コピー等が簡単に行われる、知財権が確立されていないような大きな国があるわけですね。そういう国に対していわゆる技術的な支援を行うということは、大変、企業としてはちょっと危険を伴うんですね。
　それで、こういう途上国支援に関しましては、知財権を十分考えて、国と国がはっきり協力体制でやらないと、一企業がそういうことをしても、完全に裏切られるようなことがありますので、その辺をご要望としてお伝えします。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　以上ですね。
　今のもご要望ですので、ご要望は全部記録・検討していただいて、先ほどの質問のあったところ、それについて一応お答えいただければと思いますが。可能な範囲で。

○高澤フロン等対策推進室長　まずは大塚委員からのご質問でございますが、資料の18ページでございますが、冷媒フロン類の排出試算ということでご説明させていただいたところでございまして、これは特に、特段の何も対策をとらなければということで、2020年のそのときの１年間で排出されるフロン類の量というふうにご理解いただければと思います。

○大塚委員　すみません。5,600万トンもありますよね、ＢＡＵの。それとの関係がちょっとよくわからない。冷媒はということですか。

○高澤フロン等対策推進室長　5,600万トンが３ガスの合計でございます。うち冷媒が4,000万トンを占めるという試算でございます。
　次が24ページの図でございますけれども、こちらのほうは日本冷凍空調工業会さんのほうの資料を引用させていただいたんですけれども、この中で書いてあるのは、自然冷媒ということの例で書かせていただいているところでございますので、イソブタンでありますとか、アンモニアとか、二酸化炭素ということでございます。

○高橋フロン等対策推進室係長　大塚先生の３点目のご指摘でございます、途上国でこれからフロンが増えてくるという問題でございますけれども、これから出てくるフロン、バンクと呼んでいますが、これをどうするかということは、まさにモントリオール議定書の締約国会合でも議論しているところですので、そちらの状況も踏まえながら検討していきたいと考えております。まずこの委員会では、最初の資料１－２に書いてございますように、国際的な動向については留意する必要があるということでございまして、もちろんメインでは、やはり国内での対策をどうするかということを検討していただくことを考えております。

○高澤フロン等対策推進室長　続きまして、小林委員のご指摘でございますが、もちろん、そもそも扱う対象としてＣＦＣも対象でございます。資料上の整理も行き届いていないところがございまして、オゾン層保護と温暖化対策のところがちょっとごちゃごちゃになっているところは、またしっかりと整理して、説明の資料も整理したいと思いますし、１点目のご質問のＣＦＣのほうももちろん対象でございますので、それも含めてご議論いただければと思います。
　あと19ページのほう、昨年度の環境省の調査業務のポイントだけをお伝えしたので、すごく短い文章でしか書けていないので、わかりにくかった面があると思いますが、こちらのほうは、それぞれ実際の関係者の方に直接ご意見とか事例をヒアリング等をして、まとめているものでございますので、どういった具体的な事例であったかという話はもう少しわかりやすく書くことは可能ですので、そういった面でまたちょっと情報としてつけ加えたいと思います。
　また、ショーケースの仕様を超える商品の陳列ということで、実際、何か物を過度に置き過ぎて、ショーケースというか、そういったところが変形して、冷媒の配管とかに影響を与えるような事例もあったということで、そういった事例の一つとして書かせていただいたところでございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　必ずしも十分に満足されたかどうかわかりませんが、室長も今月新しく着任されたばかりで、まだ全体の状況も把握されつつあるところだと思いますので、ご指摘のあった点については今後に改訂していただければと思います。
　大塚委員。

○大塚委員　先ほどモントリオールフロンに関してお答えいただいたことでいいんですけれども、資料１－２にありますように、途上国における温室効果ガス排出を増大させないようにするというのは、ここにも書かれていますので、一生懸命、日本で減らすのももちろん大事なんですが、アジアとかほかの途上国でどんどん温室効果ガスが排出されていく状況を放っておくというのも非常に問題かと思いますので、できたら会議の議題の中に入れていただけるとありがたいんですけれども、こことの関係で何らかの検討をこの会議でもしていただけるとありがたいなというふうに、私としては一応要望したいということです。
　以上です。

○富永委員長　では、その点もひとつ明記してください。
　10分間という中では十分議論できないような大きな問題が幾つか提起されております。知財権についての、それが確立しているかどうかというような問題とか、大きな問題がございますが、これはまた今後もおいおい議論していくこととして、とりあえず今そういう点についてご指摘いただいたということで、事務局のほうでご検討いただきたいと思います。
　それでは、あとヒアリングが控えておりますので、一応この部分についてのご質疑はここで打ち切らせていただきますが、ヒアリングの後の時間を利用してもう少し続けることができるかもしれませんが。
　ヒアリングに移りたいと思います。
　それでは、３番目の議題、関係者からのヒアリングというところで、まず事務局のほうからヒアリングについて経緯を説明していただきたいと思います。

○高澤フロン等対策推進室長　まず、資料２－２というものを配っております。こちらのほうは、関係者へのヒアリング事項（案）と書いておるんですけれども、今回のヒアリングでは、フロン類等の対策の現状把握をまずしっかり行いまして、課題の整理を幅広く行うということに鑑みまして、基本的には発表される方にお任せをしようというふうに考えておったところなんですけれども、ただお任せするだけでは、発表者の方あるいは聞かれる委員の皆様方に対しても余りにも不親切であろうというような意見が局内でありまして、事務局の認識の一端として、ヒアリングでぜひお伺いしたいという事項をメモにさせていただいたものでございます。今回、群馬県さんと日本冷凍空調工業会のほうにご説明をお願いするに当たりましては、ちょっと直前になってしまったんですけれども、できればこういったことも踏まえてお話しをいただければということで事前にお願いさせていただいておりますので、あくまでも議論の参考までにということで配付させていただいているものでございます。中身は、特にこちらとして認識、問題が大きいと考えておる冷媒フロン類の大気放出抑制について、それぞれ設計段階とか設置段階とか使用中段階とか各段階ごとに現状なり、そういった課題なりも把握して、それを踏まえて取組方針の提案なりをしていただければということでお願いをしたものでございますので、議論の参考にしていただければと思います。よろしくお願いします。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの事務局からの説明を一応参考にされて、ヒアリングをお聞き取りいただければと思います。
　では、ヒアリングに入りたいと思いますが、まず群馬県から目崎委員にお願いをいたします。大体20分ぐらいを予定しておりますので、ご協力いただきたいと思います。

○目崎委員　それでは、群馬県の目崎と申します。よろしくお願いします。
　まずは、冒頭、局長さんのほうから、回収率が低いと。法的には100％でなければならないものを、法を施行する立場として非常に重く受け止めながら、反省も込めて群馬県の経緯についてご説明したいと思います。
　まず、歴史でございますが、資料３をご覧いただければ、群馬県にあっては、平成５年に県内の１市が、自主的にということですが、一般廃棄物として受け入れた粗大ごみの冷蔵庫からフロンの回収を開始したと。この辺が引き金になりまして、平成８年には、当時、県内70市町村ありましたが、そのうち10市28町村、半分を超える市町村でフロン回収が始まりました。回収したのはいいんですが、回収したものをどうしようというようなことから、県で破壊装置をつくろうということで、フロン処理センター、通称オーロラという名前のものをつくりまして、その市町村が回収したフロンを破壊するようになったと。
　このような取組に県としては早くから関与しておったわけですが、これは県、行政が独自でこういうものができるわけではなくて、平成10年にかなりあちこちの関連する業界団体の後押しがあってできたという部分がございます。市町村がフロンを集めて処理することから、平成10年には群馬県フロン回収処理協議会、これは県と市町村で協議会をつくりまして、市町村の回収したフロンを集めて処理するというようなことが軌道に乗ったがために、12年には県内56市町村、多くの市町村で回収を始めました。
　平成13年には家電リサイクル法が本格施行したことから、行政の業務、責任としては終わったのだろうと。この処理協議会は解散して、家電リサイクル法のもとにフロンの回収が行われるようになりました。県の処理センターにつきましては、それまでに集めた残りの分をすべて破壊し終わった段階で廃止と。この辺が家庭用品関係のフロンの取組であります。
　（２）に業界の取組みと書かれておりますが、まず[1]冷凍空調機業界、これがいわゆる第一種、ここでやっていますフロン破壊のメインとなるわけですね。これは県内の業界団体のほうで、意識を持ってフロンを回収しなければならないということで、平成５年にフロン回収システム協議会というものをつくって、業界団体の中で破壊装置も設置し、回収処理を開始したと。この協議会がだんだん発展したというか、11年には協議会から回収事業協会という形で新しく協会を設立し、事業協会の事務も協会のほうに移管。その協会は平成16年には有限責任中間法人になりまして、その後、ちょっと書いてありませんが、21年には一般社団法人に移行して、鋭意動いております。
　それとまた、並行しておりますが、自動車業界につきましては、平成10年に、カースチールという自動車の解体業者でございますが、こちらのほうでフロンの無害化処理、いわゆる破壊設備もつくって、自動車関連のフロン回収・破壊を開始したと。まだ当時は少なかったものですから、自動車整備振興会のほうでは移動回収もして、早期からフロンの回収に取り組んでおったと。ところが─ところがと言っては何なんですが、そちらのほうもまた自動車リサイクル法ができたことから、平成17年１月１日には全部、全面的に自リ法のほうに移ったというような形です。
　だから、この辺の過去の歴史を見ても、当初は全部一括して環境部局でやっておったんですね。これが、家電リサイクル法ができる、これはやはり一般廃棄物のほうの所管になる。自動車については、ＣＯ２もありましたので、温暖化対策という部分も含めて環境政策課というところで所管するようになった。その後、今年から自リ法のほうも廃棄物の所管となりましたが、所管するところがあちこちになるということで、非常に県として動きにくいという部分がありました。まだ若干残っております。
　そういう中、群馬県の、事業としては独自の話ですけれども、姿勢として、群馬県の生活環境を保全する条例の施行という、これは平成12年に県の条例を非常に大きく変えました。そのときにオゾン層の保護も含めて明文化し、県の責務、あと住民の責務、そういうものを定めたところです。これにつきましても、12年からほんの短い時間ではあったのですけれども、法ができるまで条例でやったと。
　法律化、フロン回収・破壊法が大きくでき上がってからは、もう既に条例で決めたものを、みんな法のほうに移行しました。今現在、条例の事務は回収量の公表をするという部分だけにはなっておりますが、また改めてもうちょっと一歩進んだものがつくれればいいなというふうに考えております。
　この中で、群馬県フロン回収促進協議会。一番初めに言いましたフロン回収処理協議会、これは県と市町村でつくっているんですね。フロン回収事業協会、これは民間団体だけと。それを合わせて、行政と民間と一緒にやっていこうということでつくったのが回収促進協議会という、似たような名前のものがいろいろあってわかりづらいのですが、これを平成12年につくりまして、フロン回収を全体的にレベルアップ、登録制度やフロン回収の技術講習会などをやっていこうということで動き出しました。
　当初は、フロンの回収といいながらも、自動車関連のところが非常に重きを占めておって、当初13団体でやっていたうちの７団体が自動車関連だったと。18年に建設業協会、あるいは電気工事工業組合、管工設備協同組合、こういうような形のユーザーあるいは破壊─フロンの破壊業者じゃないですけれども、解体業者等、フロン機器の解体にもかかわりそうな人たち、こういう人たちを入れて、回収率のアップを図ろうということで動き出しました。
　ただ、自リ法が別になったというような形でありますので、自動車関連の人と一種の産業用の空調冷凍というものでいくと、この協議会も若干動きにくくなったなと。この構成員が書かれておりますが、当然フロン回収事業協会、これは当たり前の話で、２番目、副会長３名が、自動車関連の副会長、電機商業組合は家電リサイクルの関係で、建設業協会が解体等に関わる関係ということになりますと、それぞれの人の思惑が違うということで、協議会も大きくなると動きにくいなというところがございます。
　２枚目、これは今説明したことを何となく絵にしたところでありまして、あとは条例が添付してありますので、興味のある方はご覧ください。
　その辺が経緯でございます。
　それで、３ページにいきますと、今、実際に何をやっているんだというようなことがあります。平成19年の改正フロン回収・破壊法、ここで行程管理制度が導入されました。いわゆる廃棄物でいうマニフェストに当たるものですが、ちゃんと回収され破壊されているのか、これを確認しなければならないというようなことで、その運用状況の調査を始めました。
　20年からなんですけれども、まず建設リサイクル法によって建物の解体というものが県に報告されます。これは土木事務所関係で出てきますので、その情報を得て、このような建物には空調機があるだろうというようなところですね、例えばコンビニであるとか、食品販売業、食品倉庫、そういうものは多分あるだろうと、そういうものを幾つか抽出しまして、解体前にその建屋に行って、実際にあるかどうかを確認すると。確認した後、事後調査といって、改めて解体工事が終わった後、それらの書類が整備されているかどうかというものを確認すると、このような仕事であります。
　これもやはり県独自ではちょっと難しいので、県が情報を集めると、そして社団法人の群馬県フロン回収事業協会の方と一緒に現地に入って調査をするというような形になります。まだ調査実数としては、平成20年度、25カ所に事前立ち入りしたと。入ったけれども実際に空調機がなかったとかいうのがありまして、事後調査の件数はそれよりも少なくなって、15件について事後調査をしたということです。21年は42カ所に入って、29件が事後調査、これだけのところをやってみました。
　事後指導、ちゃんとやっているところもありますが、一部不適切なもの等が見受けられましたので、そういうものについては追跡調査を行って、大丈夫なのかどうかというような指導と是正を求めたりもしております。ただ、これが違法かどうか、ちょっと遅れているだけなのか、そういうのがあって、この中でどれだけよくなかったというのが数字として整理ができない状況にあります。何件が本当にいけなかったのかという部分もありますし、知らなかったのにということもある。その辺もデータとして、どれだけ違反があるのかというところを一番知りたいところだと思うんですが、私どももちょっとまだ、件数も少ないですし、そこまでまとめ切っていないというようなところが、若干不満なところがございます。
　これが行程管理票の調査で、もう一つ、次、４ページになりますが、これはフロン回収に対する啓発指導です。やはりパンフレット等あるいはイベント等でいろいろと啓発は行っておるんですけれども、なかなか。回収率30％ということは、みんながそれだけの認識を持っていないと。そのために回収率が上がらないのだろうというようなことで、個別訪問して啓発を図ろうというのがこの事業です。これは、昨年、ふるさと雇用再生特別基金事業というものがありまして、新しい人を雇って仕事をしてもらうというような形の事業がありましたので、21年から３年間事業ということで、今、実施しております。実質的には県のフロン回収事業協会に委託して実施しております。
　それは裏に、次のページに絵がありますので、絵を見ていただいたほうがわかりやすいと思います。環境保全課、これは群馬県ですが、こちらがフロン回収事業協会に事業内容を委託すると。協会で雇っていただいた人、その人を県として啓発指導員として認定し、指名すると。啓発指導員が訪問指導をして、これが一番のメインであります、その訪問指導の中で当然法令の遵守指導をし、回収技術等の指導もすると。県業務の補完というのは、中でちょっとおかしいなというようなところを見つけたら、県に報告してもらうと。あるいは県が事業者に立ち入りするときに同行してもらうというような形の事業であります。
　そんな形で各事業所に入っております。数はそんなにいかないんですが、やはり業界団体の中での行ったことによる口コミ等もあるようです。私もちょっと仕事以外に、異業種交流クラブと、20名ぐらいの中小企業の社長さんたちで構成されたクラブに入っておりますが、そのような会合に行くと、県から変なのが来たぞと、何だあれはというような話が出まして、そうすると、その場で話をすれば、県として行ったのは１人だけれども、会合に来ていたのが10人、20人いれば、そこで一遍に20人に広がると。そのようなことがあちこちで起こればいいなというふうに考えております。
　それがフロン回収対策の事業ですね。
　そのような結果で、あと６ページからは数字になります。フロン回収・破壊法に基づく群馬県内の回収量。数字ばかり書いてあって、なかなかわかりにくいんですが、概ね横ばいかなと。廃棄時についても、整備時についても、そんなに大きな差はない。また、19年からは法施行による整備時の回収量等も含んでおりまして、もうちょっと何年かしないと、流れ、トレンドというのは見れないかなというふうに感じております。
　２番目は、カーエアコンからの回収量。これについても、ほぼ横ばいというか、これはだんだん少なくなっていく。回収量としては少なくなっていくのかなというふうに思います。
　３番目は、回収された分がどれだけ破壊されているかというところですね。回収量に対して引き渡し量がどうかと。これについては、行程管理票等のこともありまして、当初70％程度だったものが今では合計で92％、だんだん上がってきていると。やはり回収されれば、それはルートにのるわけですから、そこから先のルートというのは管理ができるという意味で、ここのところの率は上がってくるだろうというふうに考えます。その辺のところが、やはりルートにのるまでが問題というのは、全体の把握ができていないというところですね。
　それから、次のページ、最後のページになりますが、フロン回収・破壊法に基づくフロン回収技術講習会。先ほどご説明ありました資料２－２の中に、どういう人たちが整備、点検に関わっているか、能力はどうかというようなことがございます。実際に回収する担当者、こういう人を集めてそれなりの技術講習会を行うと。平成12年からずっと続けておりまして、合計、今までに、昨年までに28回、2,000人が県内で受けております。また、今年も近々、９月15日ですか、この日にまたやるように考えております。
　あとは、立入検査の実施。この辺が、法施行をちゃんとしているかというところの中で見ていただくと、若干恥ずかしい部分もありますが、第一種フロンが一番上、これが私どものところでやっている範囲でありまして、実は県内に登録業者が、業者数で702、事業所数で755あります。これだけの中で年間たかだか30から40しか立ち入りしていないというふうに見ると、非常に率が低いということが問題になります。
　第二種というところ、16年からなくなっていますが、これは所管がかわったがために書いていないんですが、出る前に確認してきました。こちらのほうは、県として197回の立ち入りをしております。あと中核市、前橋市が41回ということで、県全体としては、238の回収業者がある中で、立ち入りしたのは101社ですね。そういう意味でいけば、自リ法のほうが立ち入り数が非常に多いんです。全事業所の約半分ぐらいに立ち入りをしております。これは理由がありまして、フロン回収・破壊法はうちの環境保全課だけで対応しているんですね。自動車リサイクル法は、廃棄物政策課と、あと県内に５カ所あります環境事務所、こちらにも事業を分けておるわけです。そうすると、５カ所ありますから、各事務所で25回ずつ入ると、県でも26回行くということで、100回行けるというような形になります。
　なかなか、県の出先のほうも人数が少なくて、事業を渡すということは大変なんですけれども、私どものほうの力がないがために渡せないというようなこともあります。いろいろと組織改正がある中、人数も減っておる。でも、これだけの、人数が減りながらも、見ていただいて、ずっと40件ぐらい、１部署として毎年40件近くの立ち入りができているというところがあります。これからは我々の仕事も各事務所にも協力してもらえるようにすれば、立ち入りも年に100回ぐらいはできるようになるのかなと。そうすれば、実際の業者数、700からある事業所については、できれば数年に１回─１回というか、今のペースで、年40回で750事業所を回ると10年かかっちゃうわけですから、そんなことのないように、もっと立ち入りができるようにしていきたいというふうに考えております。
　この辺も含めて、法を施行していく中で担当部局がどう対応するかということになろうかと思います。情報提供という意味では、土木の建設リサイクル法の情報を得なければならない。あとは廃棄物としての処理とフロンとしての処理、そこが別部署でやっている。これが一括したほうがいいのかな。あるいは、やっぱり内容的に違うので、今のままで、もうちょっと連携をとるのがいいのかというような部分が問題だと。行政の立場としての問題だというふうに思います。その辺がクリアされて啓発が進めば、一般のユーザーの方々の認識も上がってくるでしょうと。そういう中で、まだまだ非常に難しいのかなと。
　自リ法が非常にうまくいっている。これは、自動車は登録されているということで、一括管理ができる。冷凍空調機は、大きなメーカーについては、顧客管理という面で把握はしておるのでしょうけれども、これを公開するということは、シェア争いの問題も出てくるだろうと。また、デポジットをかけるということも非常に難しいかなと。そんなところが問題だというふうに考えております。
　あと県としては、とにかく業界団体の方が動かなければ、行政では何もできない。ただ、業界団体のお手伝いをする、今の段階はそんな形です。それよりもやっぱり行政主導で業界の方に動いてもらえるようになる、それが一番理想的なものかなというふうに考えております。
　まとまりませんけれども、以上のところで、よろしくお願いします。

○富永委員長　ありがとうございました。
　コメントは、次のお話が終わってから、まとめていただきたいと思いますので、日本冷凍空調工業会の岸本委員から、まず20分程度で。

○岸本委員　じゃ、またお話をします。
　資料ナンバー４ですね。まず、３ページ目からなんですが、最初のほうは業界の概要について説明をしてあります。まず、日冷工の概要でございますが、1949年に日本冷凍機製造協会として設立されまして、1969年に現在の形の社団法人となっております。正会員が77社、その他を入れて146社のメンバーで構成されています。市場規模としては、昨年は景気後退の影響で生産額が１兆6,806億円、前年比87％とかなり沈んでいる状況です。今年もそれほど変化はないと思いますが、去年よりは微増かなという感じはしています。
　それから、次の４ページは、冷凍空調機がどういうところに使われているかという絵でございまして、普通、冷凍空調というと、家庭用のエアコンとかスーパーのショーケースをよく目にするんですが、それ以外に非常に重要な産業の核になるところで使われているということで、例えば食料品を輸入する上での冷凍冷蔵、物流、保存、先端医療、それからいろいろな産業、工場の物を冷やしたりする部分に使われているということで、漁業とか農業とかそういったところに、さまざまなところに使われています。エアコンというと家庭用が目に浮かびますけれども、それ以外のところの用途が非常に広いということで描いた絵でございます。
　５ページ目が一般の家庭用のエアコンで、年間750万台程度販売されている。
　６ページが業務用のパッケージエアコンでございまして、オフィスとかお店、こういうところにあるエアコンで、約60万台の市場です。
　それから、７ページ目が、これは業務用の中で特に大型のビル用のパッケージエアコンでございまして、年間約10万台の規模になっております。
　それから、８ページ目は、特に産業用等に使われているものでございまして、工場等で使われる設備用のエアコン、それから工事現場とか屋外の開放されているようなところで使うスポットエアコン、これは大体年間３万台。設備用が年間５万台程度です。
　９ページは、セントラル空調と言われるもので、温水とか冷水をつくりまして、それを循環することによって冷房や暖房を行うというシステムです。特に大型の機器でございまして、大きなホテルとかビルの冷暖房に使われている、ターボ冷凍機とか、それからチラーですね、チリングユニット、それから吸収冷凍機というようなものがあります。吸収冷凍機というのは、主にガスとか石油を熱源とするものでありまして、冷媒は水ですので、フロンは使われていません、ターボ冷凍機の国内出荷台数は年間約500台ぐらいです。それから、空調機側に使われるファンコイルとかエアハンドリングは、ここに書いているような台数が出ているということで、これは特に大型の、セントラル熱源機用の空調機であります。
　10ページ目は、スーパーマーケット等で使われる冷凍冷蔵のショーケースで、内蔵形というのが年間17万台、それからコンプレッサーの部分が外にあるものですね、これが約10万台ぐらいでありまして、生鮮食料品とか、ジュースとか飲み物、それからこういった花屋さんの冷蔵に使われるものでございます。
　11ページ目が業務用の冷凍冷蔵機器でございまして、業務用の冷凍冷蔵庫が年間17万台ぐらい、あと製氷機とか冷水機とか、お店で使われるものです。
　12ページは、業務用の冷凍機器で、車に載せて物流に使っているもので、年間2.5万台。それから、船のコンテナ、こういったものに使われています。日本の場合は食料を外国から半分ぐらい輸入しているわけでありまして、そういうときにはこういう冷蔵冷凍のコンテナで輸送する、こんなような状況であります。
　それから、13ページは、ルームエアコンの国内出荷台数の推移でありまして、年によって非常にばらつきがありますがこれは経済の変動というよりもお天気の変動でありまして、冷夏のときは売れないし、暑いと売れると。今日のような天気がずっと続けば、恐らく2010年は750万台ぐらいのペースに戻るんじゃないかなというふうに思っています。
　14ページは、業務用冷凍機器の国内出荷の推移でありまして、大体110から120万台ぐらいだと思います。一番下のブルーのところが業務用のパッケージエアコンで、これが全体の半分ぐらいの台数を占めているということでございます。
　それから、15ページは、冷凍空調機器の冷媒充填量、どのくらいのものが入っているかということで、これは目盛りがＸ軸とＹ軸の両対数の目盛りになっております。家庭用のエアコンですと、大体１台１キロぐらいですね。大型のスクリューとかターボになると、10トンとかものすごい量で、100キロとか1,000キロ単位で冷媒が入っています。使用する冷媒の充填量というのは、その機器の容量や種別によってものすごい開きがあるというグラフでございます。
　それから、16ページは、世界のエアコンの需要推定でございまして、大体年間に7,000万台の市場があるということです。特にその中でも中国が大きな比重を占めていまして、約2,500万台。日本がこの図でいくと678万台ぐらいですから、日本の４倍ぐらいの市場があるということです。あと欧州、北米、アジア、全体でこういうような分布になっております。
　日本の場合は、ほとんど冷凍空調の販売というのは横ばいでありますけれども、世界的に見ると大きな伸長をしておりまして、年率で約10％弱ぐらい伸びているということで、この調子でいくと10年で倍になるという計算になります。
　それから、17ページ以降は、温暖化防止に対する取組ということで説明をしたいと思います。
　まず、18ページでございます。基本的原則が３つあります。１つは機器の省エネルギーを図る。これによってエネルギー起源のＣＯ２が減らせる。それから、冷媒の大気放出抑制をする。冷媒の回収とか製造時の排出削減から冷媒封入量の低減といったことが課題であります。それから、新冷媒への転換推進ということで、自然冷媒を使ったものの開発だとか、あるいは低ＧＷＰ冷媒の開発等が主なものでございます。
　19ページでございます。冷媒の大気放出抑制に関しては、冷媒の回収を促進するということで、この後ちょっと出てきますが、冷媒の見える化という事業を行っております。それから、製造時の排出抑制とかいうものに対しては、冷媒漏えい防止ガイドラインというものをつくっております。
　20ページは、日冷工での検討経緯でありまして、こういったいろいろな委員会を経て、見える化だとか、それからリーク対策についての議論を重ねてきたというところです。
　21ページは、冷媒の見える化でございまして、基本的には国内で販売されるフロン類を冷媒とする空調機器を対象としておりまして、機器本体に充填されている冷媒量について、これを二酸化炭素の量に換算した数値を表示するということで、22ページにエアコンの例が載っております。機種によって表示は違いますけれども、基本的には、こういったＣＯ２に相当するフロンが入っているので、移設・修理・廃棄等に当たってはフロンの回収をちゃんとしてくださいということを消費者の方に知らしめるためのラベルを貼るということを行っております。昨年の秋から行っております。
　それから、23ページでありますが、冷媒の大気放出抑制の中の既存機器。実は、冷凍空調機器は、国内のストックが１億台以上あります。そういったものに対して、当然、先ほどのラベルの貼りつけというのは新規生産分からですから、市場ストックにあるものについては貼られていないということで、既存機器へもなるべく貼るようにしていこうということで、いろいろな施策をしております。ここにあるのは、ＩＮＦＲＥＰという団体がありますので、そちらのパートナー登録を行って貼ってもらうとか、こういうツールを利用してそういった事業を行っています。
　24ページは、冷媒の大気放出抑制のための冷媒漏えい防止ガイドラインというものでありまして、設計、製造、施工、整備、使用、移設、廃棄までの範囲において冷媒漏えい防止ガイドラインというのを工業会でつくっております。正式には９月に発刊される予定でございますが、ポイントとしては、ここに書いてあるように、すべての状況における要求事項というものを述べたものであります。それから、ログブックにより管理をしようと、あるいは定期点検制度を盛り込んでいこうと、そういったことの内容になっております。これまでにない踏み込んだ内容になっていると思っております。
　25ページでございますが、冷媒漏えい防止ガイドラインで設計に関わる事項、それから組み立てに関わる事項、こういったものが書かれているということでございます。例えば、設計の配慮事項としては、接続箇所を減らすとか、冷媒充填量を減らせる設計をしようとか、配管振動による接触事故の防止のための設計をしなさいと、そういったことですね。組み立てに関わる事項としては、ヘリウムによる漏洩検査を推奨するということで、ヘリウムの場合は分子の大きさが非常に小さいですから、微小な漏洩も発見することができるというものです。それから、接続器というのがいろんなところで使われていますが、カプラーの漏れの少ないものを使うようなことを推奨するとか、あるいは試験内容を記録して保存するといったものでございます。
　26ページは、これらの活動の例でございまして、ヘリウム検査の成果、あるいはリフレア部、これは熱交換器のところにある部分ですが、ここの形状の最適化とか、ろう付け温度の管理とか、こういったものをきっちりやることによって、下のグラフにあるように、ガス漏れの件数を非常に減らすことができたというある企業の例でございます。こういうことをきっちりやっていけば減らせるということがここで実証されているわけでございます。
　次に、27ページでございますが、冷媒漏えい防止ガイドラインの中でログブックという、漏洩点検の記録簿というものを規定していこうということで、28ページにその例でございますが、こういったものをつくって記録を保管して、履歴が連続してわかるようにしようということであります。こういったものが義務化されれば、このガイドラインの実効性を高めることができるだろうというふうに考えております。
　29ページでございますが、冷媒の大気放出抑制の冷媒漏えい防止ガイドラインの中の定期点検の項でありまして、今までこういうことをやっておりませんが、使用時の漏洩が非常に大きいということもありまして、定期点検をしていこうと考えています。ここの表は、製品区分、それから入っている冷媒量、あるいはそれをＣＯ２に換算した量に置きかえて定期点検の回数を設定していこうということで、30ページがその一例です。こんなようなことを考えているというか、提案をしていこうと思います。また製品区分がありまして、設置形態としては一体形か現地施工形か、それから充填量のＣＯ２換算値の大きさによって年間の定期点検回数、冷凍用、空調用で違いますけれども、こういうような回数をやっていったらどうかという提案でございます。
　ａ、ｂ、ｃという数字が出てきていますが、これについては、31ページにその解説をしております。こういったような内容で定期点検をやっていったら、早期に漏洩箇所を見つけることができるだろう。見つけられれば当然修理をして排出を止められますので、非常に効果があるのではなかろうかなというふうに考えています。
　それから、次に、新冷媒への転換推進です。現在はＨＦＣというフロンを使っていまして、これが温暖化ということで非常に大きな課題になっています、新しい冷媒についていろんな開発を進めてまいりました。32ページにノンフロン型省エネ冷凍空調システム開発ということで進めてきましたが、一応モデルとなるようなシステム、商品というのはできていますけれども、なかなか実用化には難しいなというところで、引き続いて開発を推進する、させる必要があるというふうに思っています。
　新冷媒への転換ということですが、やはり新冷媒を使う場合にいろんな条件がありまして、一番大きな問題は、人体に毒性がないということ、それから燃えないということですね。可燃性のリスクが少ないということ。それから、当然オゾン層破壊係数はゼロでないとならないということ。それから、温暖化係数が極めて低いということが要求されています。性能面では、ＬＣＣＰという、ライフ・サイクル・クライメイト・パフォーマンスという指標でございますが、これがすぐれていないといけないということ。それから、当然、日本のような場合は、冷房時の消費電力がピークになりますので、冷房時の性能がよくないと電力ピークを賄えないということにもなりますので、そういった性能も要求されます。
　下の横のグラフは各部におけるＣＯ２の排出量ですが、一番左から、まず製造時にＣＯ２が出ます。それから、機器使用時に、当然エネルギーを使いますので、ＣＯ２が出る。それから、使用時に冷媒を漏洩することによるインパクトがあり、それから、廃棄時の回収時とか破壊時にもこれだけのＣＯ２の排出があるだろうということで、これを指標化したものがＬＣＣＰでありまして、これをいかに減らすかということが重要です。
　34ページは、これの詳しい情報でありますが、やはりこの中でも毒性、可燃性、爆発性がないというのが大きな条件でございます。ほかにも化学的性質や熱物性とかその他いろいろ条件がありまして、こういったものが満足されないといけないということです。
　35ページでございます。冷媒に要求される条件として微燃焼性のものと高燃焼性のもの。先ほどご質問でハイドロカーボンの話が出ましたが、ハイドロカーボンというのは非常に燃焼性が高い。爆発するものです。当然これは燃料ですから爆発するんですが、そういう高いリスクがあるということ。それから、毒性を持っている冷媒で非常にいい冷媒があるんですけれども、そういうものについては使用できる機器がかなり限定的になります。微燃焼性のものについてはリスクアセスメントが必要であります。日本には非常に厳しい安全に関する法律があります。高圧ガス保安法だとか、労働安全衛生法だとか、消防法などありますので、そういったものとの整合性がとれないと使うことができない。それから、ＣＯ２は、現在、給湯器とか冷凍の分野で実用化されておりますが、これも限られた温度帯では使用可能ですが、超臨界という性質もあって、なかなか一般に使うことは難しい。
　36ページは、燃焼テストの結果でありまして、高燃焼性のもの、プロパン、Ｒ152aというＨＦＣは、こういった非常に大きな火炎を持ちます。それから、微燃焼性の例としてはＲ32で、火をつけると、ここに書いてあるように、ほわっと燃える感じです。今、車用に検討されているＨＦＯ-1234yfという冷媒もＲ32とほぼ同じような燃焼性を持っているということで、こういったことに対するリスクをどう考えるかというのが重要なポイントかなと思います。
　37ページ以降は、今後の冷媒排出対策の在り方についてということで、１つ目はバンク対策であります。市場バンクからの排出は今後増加していくだろうということでありまして、回収率というのが、ご存じのように余り大きな数字になっていないということでありまして、バンク対策が要るだろうと思います。そのためには、設備の管理登録制度とか定期点検制度、補充量履歴の記録等の義務化について、これをやるべきではないかなというふうに思っていますが、効果評価を目的とした実証モデル事業を関係団体と協力してやっていきたいということであります。いろいろな団体が絡んでいますので、そういったところとの連携をとっていきたい。また、それに対して行政のバックアップが必要だと思います。また、こういう制度というのは、ボランタリーでは、これはお金がかかりますので、制度運営に行き詰まることが予想されるため、法制度の検討が望まれるというふうに考えております。
　それから、39ページでございます。冷媒転換可能なものというのは、幾つかの商品では既にアンモニアとかＣＯ２で、こういった自然冷媒で冷媒転換ができそうなところまで来ておりますが、コストが非常に高いので、通常の経済原理に任せておいては普及しないだろうということであります。それから、ＨＣＦＣからこういったものへの転換というのは排出削減に大きく寄与するということでありますので、広範かつ積極的なインセンティブが必要ではないかということでございます。
　それから、40ページでございますが、微燃性冷媒の安全性評価の確立と国内他法規との整合ということでございまして、カーエアコンを初めとして、ＨＦＯ-1234yfとか、1234zeとか、Ｒ32とか、微燃性冷媒の使用を今後余儀なくされる可能性が有ります。本来は毒性がない、燃焼性のないものの使用が望ましいんですけれども、なかなかそういう冷媒は今、見つかっておりません。ある程度こういったリスクがあるんですけれども、ここに書いてあるような微燃性冷媒の使用を余儀なくされる場合が考えられますが、民間のみでそういったもののリスクアセスメントをやるというのは非常に困難でありますし、行政のバックアップが必要だと思います。こういうものに関しては、産業界としては積極的に取り組んでいきますが、この部分が一番大きなネックになるだろうというふうに思っておりますので、そういうバックアップをお願いしたい。
　それから、最後でございますが、冷媒代替の開発支援ということで、基本的に、回収だとか管理とかいろいろありますが、抜本的な対策としては自然冷媒だとか低ＧＷＰ冷媒を開発することであります。ただ、この低ＧＷＰ冷媒とか自然冷媒が出たとしても、これが市場に行くまでに、市場には１億台以上のストックがありますから、それが置きかわるには10年、20年という長い年月がかかってしまいます。したがって、冷媒代替をしても、2020年の時点ではこういった効果は限定的になるだろうということでありますので、早いうちから対策を講じなきゃいけないと思います。冷媒代替に向けた研究開発というものは社会的責任であり、全力で取り組んでいきたいと考えておりますが、これにはものすごい多額の費用がかかりますし、大学・研究機関まで含めた先端技術の結集が必要である。各企業独自、独力だけでは非常に難しい分野でありまして、ナショナルプロジェクトとしての開発推進バックアップをぜひお願いしたいということでございます。
　予定の時間なので終わります。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、先ほどの目崎委員、それからただいまの岸本委員のご説明について、各委員からご意見、コメントを頂戴したいと思います。先ほどのように、また名札を立てていただきたいと思いますが、予定の時間５時までにあと10分ぐらいですけれども、若干５時よりも時間の超過をお願いして、せっかくですので、なるべくご意見をここで伺いたいと思いますので、発言される方もできるだけその点を配慮されてご発言いただくようにお願いしたいと思います。
　ご発言される方は。じゃ、今度はそちらからお願いします。
　松野委員、お願いします。

○松野委員　では、伺いたいと思います。
　まず最初に群馬県の方の発表について伺いたいんですけれども、今回、群馬県が発表してくださったのは、恐らく群馬県が先進自治体であるからだと思うんですけれども、どういう点がほかの自治体と比べて先進的であるのかという点について、ちょっといま一つわからなかったことがありましたので、ご説明いただきたいというふうに考えました。
　それから、その次の日本冷凍空調工業会の方のご発表につきましては、細かい点で申し訳ないんですけれども、26ページ、スライド26番のところで、さまざまな取組によってガス漏れが８割低減したというグラフが示されているんですけれども、いま一つ、こういうことが起こるといいわけですけれども、このデータというのは、８割というのは何分の何で、どういうものであったのかというのをちょっと聞き漏らしてしまったようなので、その辺ご説明いただけたらいいなというふうに思いました。
　とりあえずそんなところで。

○富永委員長　今からいただくご質問についても、これはお二方あるわけですけれども、いくつかまとめて質問を伺って、それで返事いただいたほうが、多分有効に時間が使えると思いますので、ちょっとメモをしておいていただいて、まず質問のほうから伺ってまいります。それから、コメントをされる場合は、もちろんそれはそれで結構でございます。
　それでは、どうぞお願いいたします。
　飛原委員、どうぞ。

○飛原委員　最初の群馬県の方へのご質問ですけれども、みだり放出に対しては厳しい刑事罰まであるフロン回収・破壊法ですが、そういう事例が一つもないという─事例というか、摘発例が全国で一つもないという不思議な状況ですが、その原因をちょっとつらつら考えてみるに、やっぱり刑事罰が重過ぎるということがこのフロン回収・破壊法の根本的な問題点じゃないかと前から思っていたんですが、そうではないでしょうか。すなわち行政処分とか、そういったようなところで済ませることができれば、裁判までいかないということが多いので、そういったようなところに法体系上の問題があるんじゃないかなと思いますが、そう思われませんかというのが１つの質問です。
　続きまして、冷凍空調工業会の岸本委員への質問ですが、24ページに冷媒漏えい防止ガイドライン、かつてないものができましたと自負されておりましたけれども、質問は、漏洩のない機器というのはつくれるんですかというのが１つです。それは工場出荷の話ではなくて、設置されて使用するに当たって冷媒の漏洩のない機器というのはつくれますかというのが１つ。２つ目が、漏洩したときに、それを検出することは可能ですかということです。最後の一滴になるまで漏洩した後わかるとは誰でも思うんですが、初期段階とかそういったようなものでわかりますかというのが２番目です。それが24ページのガイドラインに対する質問です。
　それから、最後、39ページに、冷媒転換を可能にするインセンティブが欲しいと。よくわかる話であります。要は、従来のＨＦＣの冷凍空調機器に対して、自然冷媒のようなものは多額の費用がかかるので、インセンティブがないと機器の転換が進まないというのはよくわかるんですけれども、基本的にはその財源はどんなものを希望されているのかなというのが、工業会の方に質問していいかどうかわかりませんが、非常に莫大な金額です。ですから、そう簡単な話ではないわけでありまして、普通の一般の消費者からお金くださいというのも最近は通らないんじゃないかなと思うんですが、財源としてはどんなものがあるのでしょうかねという話です。私はかねてからフロン税しかないだろうと言っているんですけれども、何か名案があるのでしょうかというのを、ご意見をお聞かせください。
　以上です。

○富永委員長　じゃ、西薗委員、どうぞ。

○西薗委員　今の飛原委員のおっしゃられたことと重複する部分もあるんですが、まずバンク対策と、それから新冷媒へ、自然冷媒への転換という２点からいった場合、今、喫緊の課題としてはバンク対策だと思いますので、どちらかというとそちらに焦点を置いて質問させていただきたいと思います。あるいはコメントしたいと思います。
　まず、今日は、いわゆるユーザーの業界というのでしょうかね、これは今までのお話を聞いていますと、メーカーとか設置業者だけの問題ではなくて、恐らくそれを使っているユーザーの方が、ビルの所有者であるとか、スーパーの方とか、そういうような、自動車の場合はもちろん自動車ユーザーがいるわけですが、残念ながら今までのお話の中で、第一種のほうの業界では、自動車のような登録がありませんので、これのモデル事業をやろうというふうに考えておられるようですが、法的な整備をしたとしても、いわゆる既存の機器、現在のバンクに対する、きちんと登録されて管理ができるという保証があるのかどうかという点ですね、そこが非常に気になります。これについてどうお考えか。
　それで、このような強制力、規制のような強制力ですね、あるいは、いずれにしても、漏れの大きい機器を発見して、それを修理なり、あるいは更新なりに持っていくような制度をつくることが必要だということはよくわかるし、それは私も同じ意見なんですけれども、結局、どのような制度をつくっても、悪意のと言うとあれですけれども、逃げる道はいろいろとあるわけで、その中で今、最後に飛原委員が言われましたけれども、資金源という意味でも、やはり税のような網羅的な制度、これはつまり善意も悪意も関係なく、それなりの規制がかかるというふうに考えればいいと思うんですけれども、このような制度はやはり必要ではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうかという点ですね。いわゆるフロン税のような制度ですね。この点が一番重要な点ではないかというふうに思っています。
　それから、先ほど、これも飛原委員のほうからご指摘ありましたけれども、廃棄のほうでいいますと、今度は漏洩ではなくて、バンク対策の中で廃棄のほうですけれども、不法廃棄について、これもかなり悪意のある廃棄が実際に行われているんですが、これについてやはり摘発事例が全くないというのは、これはむしろ事務局に対する質問かもしれません。群馬県の場合では、これだけの立ち入りをやっていながら、そういうことをしたということは聞いておりませんし、全国的にもそういうことはなされていない。やはりこれは仕組みの上で問題があるのではないかということですね。
　以上、お願いしたいと思います。

○富永委員長　余りたくさんの方の質問がたまりますと、多分、お答えになるほうも、それから、ほかの方もちょっと忘れてしまうといけませんので、一旦ここで今までの質問について関係の方からそれぞれ簡単にお返事をいただき、コメントについては事務局に記録・検討させていただきます。まず、目崎委員のほうからお願いします。

○目崎委員　それでは、まず松野委員のほうから、群馬県が先進県であった理由という部分ですが、これは業界団体の一部の方、いわゆる的確な指導者がいて、その人の熱意があって大きく前進したという部分があります。たまたま県のほうの考え方もそれにあって、タイミングよくサポートができたのかなというところですね。
　先ほどご説明しました、いわゆる市町村が粗大ごみの中からフロン回収を始めたと。これも市町村が独自にやったということよりも、フロン業界の方から、やったほうがいいんじゃないのかというようなサゼスチョンを受けて動き出したという部分があります。それが、たまたま群馬県の場合は業界団体でありましたが、こういうものがＮＰＯなり、住民団体なり、そういうやはり現場の理解を得た上でないと、法がどう動いても、行政が強制的にやったのでは、うまくいかないだろうと。うまい具合に二人三脚ができたのかなというようなことがあると思います。
　もう一つ、飛原委員と西薗委員のほうから、不法廃棄、これについてなぜ罰則をかけないのかという部分がございました。これは、やはり罰則をかけるに当たっては、それなりに平等性というものが必要だと思います。確かに不法廃棄は悪いことなんですが、それが我々が立ち入ったとき、不法廃棄をしようとしているところに立ち入って、指導に従えば罰則まではいかない。ただ、もし不法廃棄をした事実を認めたとしても、それを罪に問うためには、悪意性である、あるいは常習性であると、そういうものを立証しなければならない部分というのがございます。確かに我々が捕まえた人にも悪意があるのかもしれないけれども、もっと悪意を持って隠れて大々的にやっているのがいると。そういう意味からすると、なかなか、スピード違反とは違うと思うんですけれども、いわゆる見せしめ的な効果というのも現時点では薄いような気がします。やはり行政というのは広く確認をした上でないと、現時点で常習性のないものに対して罰則をかけるというのは難しいかなと。ちょっとありましたように、行政指導なりをやる行政罰ですね、そういうものでいければ、もうちょっとやりやすい部分はあろうかと思います。改善命令ですとか、あとは……。うちのほうで今できるとすれば、登録の取り消しとか、そういうものはできる範囲ではあると思いますが。
　そんなところです。

○岸本委員　それでは、ご質問の回答です。26ページの市場の漏れが減ったというのは、これは、こういった上に書いてあるような検査、あるいは技術的なものを確立することによって、ここでつくられた商品が市場に出て、製造に起因する量がこれだけ減ったということで、この100というのは、もとを100として計算してあります。これだけ減らすことができたということであります。

○松野委員　ちょっと全然意味がわからないんですけれども。

○岸本委員　例えば、これ100の数字でもいいんですけれども、100台漏れていたとしますね。これが、上にあるような対策を打ったことによって、市場において、その商品が市場に出たときに漏れたのが18まで減りましたと、そういう意味です。

○松野委員　誰がどういうふうに調査をしたんですか。

○岸本委員　これもメーカーが独自に調査した。追っかけて調査した。

○松野委員　ある会員企業の業務用エアコンにということですか。

○岸本委員　そうです。ある特定の企業が自社の商品について追跡調査をして出したデータが例として挙げられているということです。

○松野委員　わかりました。

○岸本委員　よろしいですか。
　それから、２つ目、漏れない機器ができるかということですけれども、完全にゼロの機械というのは物理的には無理だと思います。ただ、漏れがなるべく少なくなるような機械というのは、いろいろな構造だとか、先ほどの継ぎ手の問題でいけるだろうと思います。ゼロというのは、なかなかあり得ない数字だろうというふうに思います。
　それから、検出は可能かということですが、非常にこれは難しいと思います。できる場合もあるし、できない場合もあります。特に、スローリークを見つけるというのは非常に大変でして、特に運転状態から見つけるというのは、冷媒というのは少し減っても性能には余り影響しないような動きをしますので、少し漏れたものを見つけるというのは大変難しい。だから、ある程度漏れないとわからないと思いますが、少なくとも、どうにもならなくなってから見つけるよりは、早めに見つけられるというのは、点検とか管理をすれば可能になってくるだろうというふうに思っていますので。100がゼロになるということでなくて、100が少なくとも減らせる方向にいけば、効果があるだろうと考えております。
　それから、インセンティブについての財源の名案ですけれども、特に名案はありません。ただ、こういうコストがかかるものを普及させようとすると、支援をしないと、ユーザーは高いものは買えませんので、そういう意味では何らかの補助が要るのではないかなという提案でありまして、その財源をどこにするかというのは、これからいろいろな議論になるところだと思います。
　それから、バンク対策の登録制度でありますけれども、同じようなご質問だと思いますが、この費用をどこから持ってくるかというのは今後の課題だろうというふうに思っています。
　それだけでしたか。あと何かありましたか。

○富永委員長　じゃ、とりあえずありがとうございました。
　それでは、次に、永里委員。

○永里委員　群馬県にお尋ねします。県の資料の７ページのフロン回収・破壊法に基づくフロン回収対策に関しまして、フロン回収技術講習会を開いていらっしゃいます。28回なさって2,022人の修了者がいらっしゃるんですが、これは県から見て非常にできがいいのか、それともできが悪いのか、その辺のことを教えてほしいということと、もう一つ、これに出席すれば何らかのインセンティブが与えられるのか、何か恩典があるのかどうか、その辺についてお答え願いたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　では、次に、杉山委員。

○杉山委員　ありがとうございます。時間の関係もあれでしょうから、質問というよりは、コメントと事務局に対する要望を挙げさせていただいて、返答は次回以降で結構ですので、お願いします。
　まず、今日ご説明いただいたお二方については、大変参考になりました。ありがとうございました。内容については、今回、次回以降また議論する中で参考にさせていただきたいと思いますが、冒頭の質疑の中でも知財の問題ですとか海外の動向のご発言があったと思いますけれども、特に諸外国、途上国、先進国を含めてこのフロン類対策の状況、そして全世界の中でのそれぞれの排出割合、それの経年的な動向、そういったものの数値を次回以降ぜひご用意いただけないかなということと、排出の実績値だけではなくて、それぞれの取組状況を、今日お二方から報告を受けましたけれども、特に諸外国の中でどういう状況があるのか。特に途上国の中では放置すればどういう問題があって、そこに対して何ができるのか、そういったようなことが考察できるようなデータをぜひお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○富永委員長　奥委員、どうぞ。

○奥委員　よろしいですか。すみません。岸本委員にお伺いしたいんですけれども、冷媒漏えい防止ガイドラインについてご説明いただきまして、お話しいただいた内容からしますと、こちらは業務用機器の冷媒に焦点を当てたものだということかと思いますが、家庭用機器の冷媒については全く、このガイドラインにおいては何か触れられていないのかというところを１点お伺いしたいということです。
　それともう一つ、これは事務局に対してということになろうかと思いますけれども、今の点との関連で、本小委員会で何をどこまで議論するのかということをもう一度確認させていただきたいんですが、つまり業務用の機器を中心に議論するのか、それとも家庭用も含めて議論するのか。それから、ＬＣＣＰも念頭に置いてということになりますと、いわゆる出口の部分の回収・破壊だけではなくて、設計段階から、それから製造、施工、使用段階まで全部視野に入れてということになりますと、現行のフロン回収・破壊法とか家電リサイクル法、自動車リサイクル法、建築リサイクル法、そういった部分の見直しだけでは対応できなくなるわけですね。それから、定期点検の、岸本委員がご提案くださったような、そういった仕組みも非常にいいアイデアではないかと思いますが、そういったものを盛り込んでいこうとするならば、また新たな法整備といったようなことの検討も必要になってくるかと思いますので、それをどのあたりまで視野に入れて、ここで検討していくというふうに考えたらいいのか、そこを確認させていただければと思います。

○岸本委員　簡単なので答えます。
　最初の家庭用はどうかということなんですが、24ページのガイドラインのところで、車載用を省く冷凍空調機器ということなので、産業用、業務用、家庭用、全部入ります。

○奥委員　具体的な提案は何かあるわけですか、家庭用について。ポイントのｂとかｃを見ますと、業務用に限ってしまっているようなんですけれども。

○岸本委員　ａは、設計、製造、施工に関わるもので、全部です。ログブックに関しては業務用だけやろうと考えています。家庭用にログブックというのはなじまないので、そういう意味で書いてあります。

○富永委員長　よろしいですか。
　じゃ、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　群馬県さんにまず私が伺いたいのは、さっきデポジットが難しいというお話だったんですけれども、これだけ回収率が上がっていないというか、14ページのところを見ると、今日の最初の資料の14ページですが、2002年にこの法律が施行された後、むしろ下がっていますので、私も最初から関わらせていただいている者の一人として連帯責任の責任を感じますけれども、デポジットが難しいというのはよくわかるんですけれども、これを上げるためにどういうことがお考えになられるかというのをちょっとお話しいただければありがたいと思います。
　それから、冷凍空調工業会さんに対しては、先ほど登録とか、あるいは記録とかというお話があって、新冷媒のほうに移っていけばいいんですけれども、ちょっとそこまで時間がかかるというのは先ほどおっしゃっていただいたとおりだと思いますので、この管理登録制度とか定期点検制度等によってどのぐらい回収率が上がるというふうにお考えかということをちょっとお伺いしたいと思います。
　コメントとしては、もともとこの法律をつくるときには、いろんなことを考えていたことはいたので、現在、先ほどの資料の、最初のほうの12のスライドにあるような仕組みが今できているんですけれども、これはもともと、絶対こういうものでなかったらいけなかったということでは必ずしもないと思いますので、多分、私が考えるに、一番の問題は、フロンというのはとにかく、放出すれば、色も臭いもない気体で、廃棄物以上に全くわからなくなるということが最大の問題で、それに合わせたような制度をつくらないと、いつまでたっても、人々の善良な意識に頼っていたのでは、なかなか回収率が上がるはずもないかなという感じはいたします。そういう意味で、幾ら行政コストをかけて、こうやって一生懸命やっていても、むしろ回収率が下がっているという状況は、かなり根本的な問題として認識しないといけないのかなと思いますし、先ほど環境省さんからご説明があったように、2020年にＧＨＧの４％ということになると、この分、ＣＤＭで買ってくると、一体幾らぐらいになるのかということもお考えいただいたほうがよろしいかと思いますけれども、そういう意味では、ちょっと根本的に考え直さないといけないのではないかと。現在ある12ページの概要に何かちょっとつけ加えればいいということだと、2006年に完成したときに、残念ながら余り効果がなかったこととほとんど同じようなことになるのではないかという感じがしております。
　その根本的な方法として何があるかというのは、コメントとして一応申し上げておくと、さっきおっしゃったフロン税も一つだと思いますし、あとデポジットもあり得ると思いますし、さらにＥＰＲに基づく制度というのは当初かなり考えてはいたんですけれども、なかなか難しいということで入っていないんですが、何かそういう根本的なことを考えないとまずいかなという感じがします。
　それから１点だけ、さっき永里委員がおっしゃったこととか、今、杉山委員がおっしゃったこととの関係で申し上げておきますと、モントリオールフロンの話というのは、今、途上国で冷媒等々で使っていて、これから放出されるフロンをどうするかという話なので、技術供与とかという話では余りないので、知財の話とは全然、多分関係しなくて、そういうものも何らかの形で減らすインセンティブを与えていかないとまずいのではないかという趣旨の発言でしたので、何らかの誤解を与えているといけませんので申し上げました。
　以上です。

○富永委員長　浅岡委員。

○浅岡委員　コメント的なところを２点なんですが、１つは、実際に摘発が全くないと、また回収率が低いままだと。それは罰則、罰金制度が厳しいのではないかというご意見があったんですが、これはなぜ罰則的なものも入れているかと。それは一種、そういう担保が必要だというのもあったんですけれども、もう一つ、こういうことが見えてくるために、公益通報を得るというのも一つの道かなということもあったんですが、実際現場を押さえないとというところはあるんですけれども、現在の公益通報者保護の制度が罰則担保の違法行為しか担保していないものですから、裏に最後の罰則が要ると。ただ、その間に行政指導を入れて、聞かなくて罰則という、それでもいいことはいいんですね。そちらの公益通報者保護の仕組みが不十分という面と相まっているということもありますけれども、そんなところがあると。実際はだけども、なかなか機能はしていない。これだけに頼る、それではなかなか回収が難しいというのは、大塚先生が言われたような観点からも考え直す必要があるだろうというのが１つであります。
　それからもう一つ、日冷工さんの38ページのところのバンク対策等でありますが、これは将来的に法制度の検討が望まれるというふうになっていますが、どんな制度を考えるかという点はこれからの議論だと思うのですけれども、やはり事業者の善し悪しという、悪意何とかという以前に、実際にある一定の大規模に使っている事業者、運営しているところ、機器等については、どれだけ充填されて、どのように、いつの時期にどう移動があって、また、どう充填してというようなフローがわかる、そういう仕組み、ＰＲＴＲ的な仕組みがあって、それが公開、公表されて、透明性が高まって、こういうところで漏れているんですよというのがわかるような仕組み。せっかく制度をつくりましても、行政の内部のどこかにとどまってしまうような仕組みですと、やっぱり余り機能しなくなるんじゃないかという。そういう観点から、このあたりは将来的に、あるいはどういう、バンクしたものは一体どう活用するんだというような仕組みでお考えなのか、またお聞かせいただければと思います。

○富永委員長　浦野委員。

○浦野委員　時間も過ぎているので簡潔に言いますが、１つは質問で、群馬県さんの６ページで回収量が、群馬県は非常に頑張っているのはよくわかっているんですけれども、全国の回収量に比べて、決して人口比なり、工業比なり比べて高くない。あるいは、カーエアコンが20年度はすごく下がっちゃっているとか、その辺の理由、あるいは改善の方法なんか考えているかという点が１点。
　それからもう一つ、これは全く違う発想なんですけれども、フロンというのは見えないしという話なんですけれども、都市ガスとかプロパンなんかも臭いをつけているんですよね。漏洩すると、すぐ検知できるんですよ。だから、不法廃棄とか微量の漏洩なんかは、臭いをつけたら確実にわかるんですね。そういうことを工業会というのは全く考えないのでしょうかと。普通の炭化水素類が漏れたら、そういうことをちゃんとしているわけですから、それで安全なレベルで臭いをつけることは十分技術的に可能なんですが、そういう発想というのは、国や県、自治体も含めて、業界は特になぜやらないのか非常に不思議なんですが。

○富永委員長　では、これで一応ご質問のほうは全部出ましたので、コメントに近い……。失礼しました。

○出野委員　すみません、時間がないのに。解体業から、廃棄の切り口から、ちょっと３点ほど質問させていただきたいと思います。
　まず、群馬県さんにちょっと質問したいんですけれども、建設業協会とか、そこあたりの協力があったという話をお伺いしたんですけれども、その中に解体業者がどのくらい含まれておるのか。もっと一般的に言いますと、群馬県内に解体業者、解体工事を営業する会社が何社ぐらいあるのか、把握されておるのかどうかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。恐らく正確な数字は把握されていないんじゃないかと思いますけれども、全国的にはほとんどわからないんですよね。
　これと関連しまして、２点目が、解体業者にいかに広報するか、ターゲットが定まらないわけですよ。前回の委員会でも発言したことがありますけれども、ここらあたりを何とかしないと、ただ闇夜に鉄砲で一生懸命広報活動しても、誰も聞いていないと、当時はですね。そういう状況にあるんじゃなかろうかと常々思っております。ですから、広報につきましても、２つに分けまして、一般的な広報。解体をする、しないに限らず、そういう法律があるのかなと、そういう広報活動。説明会も一つなんですけれども。もう一つは直前の講習ですね。解体をなさる方、ビルの所有者等を含めて、そういう方に直前に何か講習といいますか、説明会をやると。これはつかみ方が難しいと思いますけれども、これまた話が大きくなっていきますけれども、解体の前の届け出というのはたくさんございます。建設リサイクル法、石綿則、フロンも含めて、たくさんありますから、そこらあたりをきちんとリンクさせて、解体情報をきちんと行政が把握して、そういう方にピンポイントで説明をすると。そういう仕組みをつくらないと、むやみやたら広報活動しても、かなり難しいんじゃなかろうかと、常々そう思っております。
　３点目が、お金の話ですけれども、このフロン対策に国のほう、あるいは群馬県もそうですけれども、どのくらいの予算をお使いになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。この場でお答えできないかもしれませんけれども、何億か何十億か何百億か知りませんけれども、そういう予算があれば、一生懸命広報活動に使うのでしたら、私はフロンの買い取り制度に使ったほうがもっと効果的じゃなかろうかと、常々そう思っております。もちろんお金の問題ですから、いろいろ経産省は難しいところがあるかと思いますけれども、例えば実数で5,000トンぐらいですね、ＣＯ２換算じゃなくて。というデータがありましたね。実数で5,000トンぐらいですかね、先ほどの説明では。まあそれはいいんですけれども、トン当たり１円で5,000万円ぐらいですか、10円で５億円ですか、100円で50億円、1,000円で500億円ですか。それと全体の予算と比べてどっちが効果があるのかと、そういうところも一度お考えいただいて。財源等については先ほどから話が出ていますけれども、いろいろな考え方があると思いますので。規制といいますか、摘発といいますか、北風、規制だけじゃなくて、少し甘いかもしれませんけれども、少し飴のほうも考えていただいて、両方の方面から攻めていただくと、解体業者等、実際に現場で仕事をする人間にとっては、なかなかインセンティブになるんじゃなかろうかと常々思っておりますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　それでは、今、何人かの方から頂戴したご意見……。追加ですか。
　どうぞ。

○永里委員　いや、大塚委員がおっしゃったので、それに対して、誤解があるといけないので。

○大塚委員　いや、誤解がなければいいんですよ、もちろん。だから、私と全然別な話としておっしゃったんだったら全然問題ないですから。

○永里委員　私はコピーの問題、知財権の問題を言ったんですよね。

○大塚委員　ええ。だから、僕が言ったことは、知財とは関係ありませんと言っただけですから、別に。

○永里委員　いいですか。要するに、知財権があやふやな途上国に技術を簡単に出すと、それまでの研究開発したところは、完全にその企業が真似られたらどうしようもないので、その辺は国で考えてくださいと僕は言っているわけです。

○富永委員長　そういうふうに了解していますけれども。

○大塚委員　私も永里委員がおっしゃっていることはよくわかるんですけれども、僕のとはちょっと別な話ですねということを申し上げたかっただけですから。ちょっとさっき委員長が一緒にされたので。

○永里委員　わかりました。

○富永委員長　もうあと５分で５時半になりますので、そこまでには閉じたいと思いますが。それで、今頂戴したコメントの中にはご意見というようなものも含まれておりますので、この場でお答えいただくのは、質問の部分だけお答えいただいて、ご意見の部分は、今日きりというのじゃなくて、まだこの後の議論につながりますので、一応事務局のほうで記録・検討していただいて、論点整理のときにそれも含めてお答えするという形にさせていただきたいと思います。
　では、また目崎委員から。

○目崎委員　そうすれば、永里委員さんのほうから講習会の人数のことがありましたが、回収業者が県内に700件、事業所としては755件あります。大体余り大きいところではありませんので、10年で2,000人ということになりますと、平均すれば各社に３人ずつぐらい。そうすると、あらかたの社員は受けているのではないのかな。また、700業者とはいえ、県内は313業者、県外が385業者ということであれば、県内で仕事をしている人はほとんど受けているだろうと、大体こんなところかなと。だから、そこそこであろうと思います。
　特にインセンティブはありません。いわゆる修了証を出すということで、実際に仕事をするときに、私はちゃんと資格を勉強していますよという宣伝効果に使われているというふうに考えております。
　大塚先生のほうから。私は、ちょっと最後、時間がオーバーして、説明が中途半端になって申し訳ありません。私は、デポジットなり登録制度は非常に重要だと考えております。ただ、業界のほうの協力が得られるかなということで難しいという発言をさせていただきました。先ほど工業会の方の説明の中で何か前向きな発言をいただいたようなので、私も非常に希望を持ったところであります。
　あとは、浦野委員のほうから、回収率が高くないではないか。これはやはり全体を把握できていないということが一番の原因だと思います。罰則の話もあるんですけれども、まずどこにある、いわゆる廃棄の前にどこにあるのかわからなければ、本当に言い訳になってしまうんですけれども、とにかく話、解体の不法投棄があった、あるいは実際に回収はしたけれども、破壊しないでどこかに行っちゃったと、いわゆる取っかかりがあって初めて見つかるものですから、何もないものを探すというのが非常に難しいというようなことになります。
　出野委員さんのほうの解体業者の問題等も絡んでくると思います。解体業者、これは本来であれば、産廃、一廃、登録制なので、全体を把握して、今、人数は持っていませんけれども、登録業者は全部把握しているはずです。ただ、無登録の業者等がいて、全部把握できているかと言われると、100％ではないという問題点。これは廃掃法のほうの問題であろうかと思います。
　そういう解体業者に対する指導、それについては、業界団体等の総会等に行って、出前講座という形での啓発をやっておるんですけれども、悪質な業者というのはやはり一匹オオカミ的なものが多くて、そういうところへの指導は行き届かないであろうと。そういうことから、先ほど説明させていただいた行程管理票の運用実態調査、これがいわゆる直前の指導という形になります。土木部局との連携をとって情報をいただいておるんですが、建設リサイクル法の届け出が７日前までということで、７日前に届け出があったもの、やはり土木部局から我々のほうに来るのに、もうそこで１日、２日たってしまうと。そうすると、明日行かなきゃならないけれども、明日は会議が入っていて行けないとか、そういう意味で、やはり建設リサイクルの届け出がせめて30日前、１カ月前であれば、もっと把握がしやすくなるのかなというふうには考えております。
　あと、一般的なリーフレットの配布等では行き届かないであろうということで始めたのが啓発指導に関わる事業ということで、個別訪問です。現在雇い上げている指導員は１名で、建設業者とか、デパートとか、そういうところに行っているんですけれども、21年の実績で495、約500ですね、500社に行った。それは機械を持っているほう。それを処理するほうの会社に対しては、回収業者は90業者に入って、トータル600業者に入ったということになります。
　これに関わる予算が概ね年間400万円であります。ですから、個別指導をするだけで400万円かかります。ですから、ちょっとほかの金額は持っておりませんが、運用実態調査にもそこそこ、そのくらいの金がかかっていると。あとは、それに関わる我々の給料もということになると、かなりの額にはなるかなという形で、県庁職員を１人つければ概ね1,000万円はかかるでしょう。給料ということじゃなくて、全体を考えると1,000万円からの人件費がかかってくるというような形で、金額についてはそれが、このことだけで多いのか少ないのかということは、ちょっと一概に言えないと思います。

○富永委員長　ありがとうございました。
　あといただいたのは、これはどちらかというとコメントというか、ご意見だと思われますので。
　それでは、岸本委員。

○岸本委員　じゃ、簡単に答えます。
　まず、定期点検制度と回収量の増加ということなんですが、これは直接結びつかないと思います。定期点検というのは、使用時における漏れを減らそうというためにやるものであって、回収を促進されるものではない。関連がないわけではありませんが、余りそことは結びつかないと思っています。
　それから、登録管理制度は、今、廃棄するときのフロン回収というのは、所有者の自己申告に基づくものです。法律に基づくんですけれども。登録管理をすれば、そこの部分がある程度全体的に把握できますので、ある程度の効果は出るだろうと考えています。それを定量的に出すというのは、まだわかりません。
　それから、バンク対策の話ですが、ご意見にあったように、定期点検だとか登録管理制度というのは、つくるだけではだめなので、実効のあるシステムにどうするかというのは、これからの議論になるだろうと思います。ただ、うまくやれば、ある程度の効果は出るだろうと予測しています。ただし、こういったものは、つくったからといって、100のものがゼロになるわけではないので、ある程度の改善というぐらいですが、どこまで実効が上げられるかというのは、今後のシステムのつくり方によるのだろうなというふうに思っています。
　それから、最後は臭いの話ですが、ガスには臭いがありますが、あれは排出して燃やして終わりということなんですが、空調機の場合は、中で循環させていますので、化学変化等を起こす懸念というのがあると思っています。臭いというのは、よくいろんなところで話が出まして、議論になるんですが、なかなかいいものが出ないなということで、何かあれば検討はしたいと思います。
　それからもう一つは、こういう日本のような使い方で漏れたときに、臭って、多分いろいろ大騒ぎになって、消防、警察が出るというケースがあると思うので、その辺を踏まえて、慎重にこの辺のところは検討していく必要があるのではないかなと思います。単に臭いをつけてわかればいいというふうにはならないなという意見もあるというのは事実なので、その辺はよく議論していきたいというふうに思っています。
　以上です。

○富永委員長　では、この場でお答えいただけるものについては一応お答えいただいたと思いますので、事務局のほう。

○高澤フロン等対策推進室長　奥委員のほうから、小委員会で何をどこまで議論するかという話でご質問いただいたんですけれども、こちらの法律、うちのフロン室の所管としては、主にフロン回収・破壊法を所管しているということで、こちらのほうも規制の強化なり、できる限りしっかりしたものとして仕組みなりもつくり、変えるところがあれば検討したい。また、実態も、改正法の施行の状況等、まだ把握し切れていないところもございますので、そういったところをしっかりと把握して、冒頭、回収率等の話もありましたけれども、そういったものを上げられるところはしっかりと上げていきたいと思います。
　また、フロン回収・破壊法のみならず、リサイクル法の、家電のリサイクルでありますとか、自動車リサイクル法とかとも関連する部分がございますので、そういったものをしっかりと相談して、どういった検討の仕方で進めるのが一番よいかというような話もちょっと考えていかなければならないと思いますし、いろいろと今日も発表、説明いただきました技術的な動向等も踏まえまして、また経済的な手法についても必要であるというようなご意見もいただいておりますが、この会議の中で効率的に議論を行わなければ、なかなか前進も難しいと思いますので、そういったところもしっかりと論点を整理させていただいて、またぜひこういったところを中心にご議論というような話もご相談させていただきながら進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○富永委員長　ありがとうございました。
　予定時間を30分以上超過して、委員長としては大変不手際で申し訳ないんですが、本日は初回でありますので、いきなり何を議論するかというところの論点になることが幾つも出てまいりましたので、本日の30分の超過はそれなりの意味があったというふうにご理解いただきたいと思います。
　次回は、第２回の小委員会、来週ですけれども、引き続きヒアリングの第２回というのと、それから、今日はいろいろな論点が出てまいりましたので、多分それについて事務局のほうでまた整理をしていただいて、小委員会としてどういう方向にその議論を絞っていくかというか、多少それのガイドになるようなものを次回なりにご用意いただければというふうにちょっと思っております。これは事務局のほうでまた進められることですが。
　それでは、最後に、事務局から連絡事項などがございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　委員の皆様におかれましては、長時間にわたり活発なご議論いただきまして、ありがとうございました。今、委員長のほうからもありましたが、来週の８月３日、15時から経済産業省の別館の827号室を予定しておりますけれども、第２回ということで開催させていただきたいと思っております。議題は、メインは関係者からのヒアリングの２回目ということで、今の予定では大阪府と日本冷凍空調設備工業連合会と気候ネットワークなどからご説明いただくことを予定しております。ご多忙のところ恐縮でありますが、よろしくお願いしたいと思います。

○富永委員長　それでは、以上で本日の議事を終了いたしたいと思います。
　本日の資料の取り扱いにつきましては、すべて公開とし、会議録につきましては、事務局で調製いたしました後で、発言委員の皆様方にご了解を得て、後日配付いたします。
　また、議事要旨及び会議録は公開することといたします。
　本日は大変長時間にわたってご審議いただきまして、ありがとうございました。
　閉会いたします。

午後５時３８分　閉会