フロン類等対策小委員会産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議（第６回） 議事録

午前１０時００分開会

○柳田フロン等対策推進室専門官　中央審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議の第６回会合を開催いたします。
　まず初めに、事務局の方に人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
　まず、経済産業省製造産業局次長の照井でございます。
　続きまして、経済産業省オゾン層保護等推進室長の勝山でございます。
　続きまして環境省の方ですが、環境保全対策課長の徳田でございます。
　環境省のフロン等対策推進室長補佐の井上でございます。
　それでは、議事に先立ちまして、経済産業省製造産業局照井次長より、ごあいさつを申し上げます。

○照井製造産業局次長　ご紹介いただきました経済産業省製造局次長に、７月10日に着任いたました照井でございます。よろしくお願いいたします。
　これまで今後のフロン類の排出抑制対策ということで、ことしの１月にこの会議におきまして取りまとめをしていただきまして、その後おかげさまで本年６月にご承知のとおり、フロン回収・破壊法が無事改正されたわけでございます。この場をおかりいたしまして、富永委員長それから中井座長を初めこの議論にご参加していただきました皆様方に、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私ごとで大変恐縮でございますけれども、このフロン回収・破壊法が成立いたしました平成13年ですか、そのときに私は経済産業省の製造産業局の、今、獅山課長が座っている化学物質管理課長というところにおりまして、この法律は議員立法で設立させるということで、国会が中心ではありますけれども、行政の方としてもどのような仕組みがいいのかということで、かなりけんけんがくがくといろいろな議論をしながら、苦労してこの回収・破壊法が成立したというときに、管理課長でおったわけですけれども、それから５年たちました。あのときにも非常に回収・破壊の仕組みをどうしていくのか、さらに仕組みをつくった上でどのように運用・徹底をしていくのかというのが非常にこの分野は難しいというふうに思っておりまして、今回このような形でまた改正がされたということでございます。その当時から、この議論にご参加していただきました方々の懐かしいお顔も何人か拝見されますので、非常に感慨深いものがございます。
　本日は、回収されました今回の法律、それから施行は来年の10月というふうに予定しているわけですけれども、仕組みだけではなくて具体的にこの法律を実効あるものとして、いかに周知徹底していくかというのが非常にポイントになりますので、引き続き重要な案件をご議論していただくという形になりますので、よろしくご指導のほどをお願いしたいというふうに思います。
　それでは、よろしくご審議のほどをお願いいたします。

○柳田フロン等対策推進室専門官　続きまして、環境省環境保全対策課の徳田課長より、ごあいさつ申し上げます。

○徳田環境保全対策課長　私は３日前、９月５日付で環境省環境保全対策課長を拝命いたしました徳田でございます。よろしくお願いいたします。
　本日はお忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。またフロン類の排出抑制対策につきましては、先ほどご紹介がございましたが、昨年度から熱心なご議論をいただきました。また合同会議以外にもさまざまな場面で貴重なご意見を賜りましたことを、御礼申し上げます。おかげさまで取りまとめていただいた合同会議報告に基づいて、フロン回収・破壊法の改正法を作成し、さきの国会に提出し、衆議院・参議院でご審議をいただき、全会一致で可決・成立、６月８日に公布されたところでございます。改正法の円滑な施行は、オゾン層保護の観点のみならず、地球温暖化防止の観点からも重要であり、京都議定書の削減約束を達成するためにも大きな役割が期待されています。また円滑な施行のためには、関係者の皆様に法律上の義務を十分に認識していただくことが不可欠であることについて、これまでも皆様に多々ご指摘をいただいたところでございます。
　今月は、ちょうどオゾン層対策月間でございまして、全国で普及啓発のための取り組みが行われておるところです。私どもといたしましても、こうした機会などあらゆる機会を通じてオゾン層個々、及び地球温暖化防止に向けた機運の醸成と、取り組みの促進を図ってまいる所存でございます。引き続き具体的な対策について委員の皆様のご指導、ご鞭撻をいただき、検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご協力のほどをよろしくお願いいたします。
　以上簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。

○柳田フロン等対策推進室専門官　それでは、本日の資料を確認させていただきます。議事次第をごらんになっていただきたいと思います。
　議事次第、１枚めくっていただきますと、まず資料１といたしまして中環審のフロン類等対策小委員会の委員名簿、資料２といたしまして、産業構造審議会の化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会フロン回収・破壊ワーキンググループ委員名簿、資料３といたしまして、フロン回収・破壊法改正に係る経緯等、資料４といたしまして、改正フロン回収・破壊法の概要と主な政省令事項、資料５といたしまして、フロン回収・破壊法の主要な改正内容（案）について、資料６といたしまして、改正フロン回収・破壊法の施行までのスケジュール（案）、資料７といたしまして、改正フロン回収・破壊法の関係者への周知のポイントについてでございます。
　そのほか参考資料といたしまして、参考資料１が法律の一部を改正する法律案の参考資料、こちらは委員限りとなっております。あと、改正法の内容につきましてはホームページ等に掲載されておりますので、またそちらの方もご参考にしていただければと思います。参考資料２といたしまして、リーフレット「フロンの回収が必要です」、参考資料３といたしまして、政令案・省令案のパブリックコメントについてでございます。もし不足している資料等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　それでは、早速議事に入らせていただきます。本日は富永委員長に議事進行をお願いしております。また本日の事務局からの説明につきましても、中環審の事務局が主に担当させていただいております。
　それでは富永委員長、これ以降の進行をお願いいたします。

○富永委員長　第５回から少し間があきましたけれども、第６回の合同会議ということで、今回は中井座長にお許しをいただいて、私が進行役を務めさせていただいております。本日は大変ご多忙のところ、また大変にお暑いところ、多数、委員の方々お集まりいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速議事の方に移りたいと思いますが、議題１のフロン回収・破壊法の改正内容について。それでこれまで５回の合同会議でいろいろ非常に密なご審議をいただきまして、その報告した内容も踏まえて、先ほどお話のように今国会で法改正が行われたわけでありますけれども、これにつきまして事務局の方からご説明をお願いいたします。

○榑林フロン等対策推進室長　それではお手元の資料３、４、５、それからリーフレットをもとに説明させていただきます。まず資料３に基づきまして、これまでの流れを簡単におさらいさせていただきます。先ほど来経済産業省製造局次長のごあいさつにもございましたように、平成13年に法律ができ、14年の４月から施行が始まっております。17年の１月１日からカーエアコンの部分については自動車リサイクル法に移行しているといったところでございます。この間14、15、16年度と回収率おおむね30％として低迷していたといったことが一つございます。
　それから、平成17年４月28日には、京都議定書目標達成計画、京都議定書の温暖化ガス６％をどうやって削減していくかと、政府はそのために何をやったらいいかといった中で、フロン対策についても位置づけがなされているわけでございます。そういったことを受けまして、本合同会議において昨年10月から５回にわたりご審議いただき、本年１月に報告書を取りまとめていただいたということでございます。３月に法案を国会に提出して、衆参両院全会一致で可決いただきましたが、その際に附帯決議として、周知徹底をしっかりやってくださいということが、衆議院、参議院でもいの一番の附帯決議としてつけられております。そして６月８日に公布されました。政省令公布予定、年内と書いてございますけれども、ご審議を踏まえてできる限り早い時期に政省令を制定して、広く皆様方に周知させていただく期間を長くとりたいというふうに考えております。
　これ以降でございますけれども、来年の９月にはモントリオール議定書採択からちょうど20周年といったこともございます。そういったときにフロン対策の重要性、さらに政府広報等でも取り上げていきたいと思っております。それから10月１日が改正フロン回収・破壊法の施行ということでございます。
　一番下に平成20年京都議定書第一約束期間開始と書いてございますけれども、2008年から2012年の間に59億トン以下の温暖化ガスの排出量にしなければいけないというのが、我が国に課せられているわけでございます。そういった意味で、京都議定書第一約束期間の開始前に、改正法の施行をさせていただくといったようなことになります。
　続きまして資料４、それからあわせてお手元のリーフレットを少し開いていただけますでしょうか。この資料４とリーフレットに基づきまして、改正フロン回収・破壊法の概要と、主な政省令事項につきまして、簡単にご説明申し上げます。リーフレットの左側に書いてございますのが、改正後の法律の流れでございます。右上機器の廃棄者、それからずっと下におりてまいりまして、フロン回収業者、一番下にフロン破壊業者というのがございます。この三者につきましては、現行法でも位置づけがございます。今回の法律によって新たに整備の話であるとか、受託者及び解体工事の元請業者の位置づけ、こういったものが新たに加わっているわけでございます。資料４では、新たに加わった部分を右側の方に四角の枠で囲って示してございますので、そちらとリーフレットをあわせて見ながら、ご説明申し上げます。
　まず、フロン類の回収が必要な場合の拡大というのがございます。現行法では機器を廃棄する場合にフロンの回収が必要ですが、金属相場の高騰などに伴いまして、実際には廃棄するんじゃなくて、金属資源として売却されているような例があるといったことから、そういったときにもフロンの回収を義務づけましょうということでございます。
　続きまして、２番目の四角の枠、左側の図で言うと大きく丸が三つ書いてございますけれども、一番左側の丸で囲まれた部分、機器を整備する際の対策の強化ということでございます。これまで機器を廃棄するときのフロンガスの対策について規定がございましたが、機器を整備するときにもそれと同様な規定がおかれました。
　続きまして、一番右側の丸の部分です。解体工事の際の機器の有無の確認及び説明といったことで、四角で説明書面の記載事項（省令）と書いてある部分、後ほど具体的な内容についてはご説明しますが、実際に何を書いたらいいかということは、法律ではなくて省令で定めるというようなことになります。
　続きまして、行程管理制度の導入です。フロン回収業者に対してフロン類の引き渡しの責任を有している廃棄等実施者は、自ら引き渡しをおこなうほかフロンの回収を他者に委託することができる、その場合にいろいろな経路をたどることによって責任がはっきりしなくなるおそれがある。そういったものをはっきり目に見える形にし、フロンの回収に係る責任をきちんと位置づけましょうというのが行程管理制度の導入でございます。ここでは委託確認書の記載事項であるとか、引取証明書の記載事項、引取証明書送付の期間、そういった具体的なものにつきまして後ほど資料５でご説明申し上げます。
　あと、再委託を承認する場合の書面の交付。さらには昨年来いろいろご議論いただいた中で出てきたんですけれども、枠組みをつくっても、それをきっちり担保できるような仕組みをつくらなければいけないだろうということで、都道府県知事に廃棄等実施者などに対する指導、助言、勧告、命令等の権限を付与するといったことでございます。
　では、これらの内容につきまして、改めて資料５の方で詳細にご説明申し上げます。資料５の一番上をごらんいただきますと、フロン回収・破壊法の主要な改正内容（案）についてということになっております。大きな項目ごとに整理させていただいておりまして、（案）というのが今後政省令が正式に公布されて、初めて改正内容ということになるということです。
　大きく六つの項目がございます。一つは、特定解体工事元請業者の確認及び説明についてということで、建物を解体するときにどういった手続をとるかという話。２番目が行程管理制度について、３番目が機器を整備する際の対策強化、４番目が機器を再資源化する際の対策強化、５番目が記録等の関連でございます。６番目が担保措置でございます。１枚めくっていただきますと、特定工事元請業者の確認及び説明についてということです。各項目に共通している全体構成ですが、はじめに趣旨があって、次に改正内容、さらに関連の法律の条文はどうですかといったような形で、６項目について整理させていただいております。
　まず趣旨でございます。実際にビルのオーナーだとか、スーパーの店主さんといったような業務用冷凍空調機器の廃棄を行おうというような方々は、なかなかフロン類が入った機器を廃棄する機会が少ないと。実際にフロン回収・破壊法に基づいてみずからがどんな義務を課せられているかというのは、なかなか認識できていないおそれがあるので、そういった場合きっちり対処が必要ですねといったようなお話があったわけでございます。日常的に建物の工事に関与している建築物の解体工事を請け負おうとする建設業を営む方に対しまして、実際の解体しようとする建物の中に業務用冷凍空調機器があるのかないのかといったようなことを確認して、発注をしようとする者に対して書面で説明しようと、これによりまして説明を受けた発注者すなわちビルのオーナー等がフロン回収・破壊法に基づくみずからの責任というのを認識して、適正なフロン回収業の発注が行われることを期待できるといったものでございます。
　次に具体的な改正内容でございます。説明書面の内容です。説明書面の内容、趣旨からかんがみまして、説明することによってきっちり発注者、機器を捨てるような方々に対してちゃんとフロン回収業者に委託してくださいよということを知っていただくということが必要でございますので、基本的な事項として、書面の交付年月日や工事業者の氏名、それから工事発注者の氏名等、それから解体工事の名称及び場所、それから第一種特定製品の設置の有無等、こういったものを記載する必要があるとしています。
　実際の説明方法でございます。合同会議でも随分長い時間をかけてご議論いただいた部分でございますけれども、せっかく建設リサイクル法に基づくような元請業者から発注者に対する説明といったような機会があるから、それとうまく関連づけられないかというようなご指摘を頂戴しているわけでございます。説明は工事を発注しようとしている者への事前説明の規定とうまく組み合わすということで、実際にフロン回収・破壊法においては記載事項のみを定めて、書式については特に定めないことにしようと、それによって例えば共通な表紙を使うとか、そういったことによってなるべく一体的に説明できるような工夫が可能になっていくんじゃないかというふうに考えています。
　[2]として、建物を解体する場合については、どのような建物にも何らかの形で業務用冷凍空調機器があるのがほとんどだろうと。ただし法律で例外が定められていまして、当該建築物その他の工作物に対し、特定製品が設置されていないことが明らかなものを除く。どんな場合だろうかと。例えば東屋とか、橋梁みたいなものでも建築物ですから、こういった場合、それからさらには発注者の方々が既にほかの回収業者にフロン回収を委託され、引取証明書がもうあると、引取証明書をお示しして、もうこれは終わっていますよといったような場合がこれに当たるだろうと。それから特定解体工事発注者の確認に対する協力ですけれども、発注者側も図面を提示したりとか、現場の立ち入りを許すといったようなことで確認に協力するといったことでございます。関連の条文が３ページの下の方にございます。
　続きまして、４ページ。行程管理制度でございます。現在の法律でもフロン廃棄等実施者は、自らまたは他の者に託して、都道府県知事の登録を受けているフロン回収業者にフロン類を引き渡さなければいけないということになっていまして、自ら委託するほかに他の者に委託することができることになっています。機器を入れかえましょうといったときや、建物を解体工事しましょうといったような契約の際にフロン類の回収が契約書に明記されずに契約されているといったようなことにより責任関係があいまいになり、フロン回収率が向上しないというふうに考えられるわけでございます。そこで、きっちり書面をもってフロンの回収をお願いしますよというふうに明らかにするために、この行程管理制度というものが導入されているわけでございます。
　改正内容につきましては、ここに幾つかぽつがございますように、廃棄等実施者が自らフロン類を回収業者に引き渡す場合には、必要事項を記載した書面の交付を義務づけましょう。廃棄等実施者がフロン類の引渡しを他の者に委託する場合には、必要事項を記載した書面の交付を義務づける。それからフロン類の回収業者への引渡しの委託を廃棄等実施者から受けた者については、フロン類を回収業者またはその者に引き渡すときは、委託契約書の回付を義務づけると。フロン類の引き取った回収業者は、フロン類の引き取りを証する書面、引取証明書というのを廃棄等実施者に交付しましょうということでございます。これによって、実際のフロンの回収を行ったということが書面で関係者にわかるということと、各主体に書面または書面の写しの保存義務というのを課すことで、各主体の義務履行状況というのが第三者がきっちり見ることができるといったようなことを意図したものでございます。
　具体的に大きく二つの場合に分けて、次に資料を作成させていただいております。一つが廃棄等実施者が直接回収業者にフロン類を引き渡す場合です。左側の長四角が第一種特定製品廃棄等実施者ということで、ビルのオーナーであったり、それからスーパーの店主さんであったり、業務用の冷凍空調機器を廃棄しようとする方です。都道府県知事の登録を受けられた第一種フロン類回収業者さんというのが右側でございます。この場合につきましては、書面を交付しましょうと。書面につきましてはそれぞれ保存義務を課すのと、フロンの回収が終了した際には、終了しましたよというような引取証明書を交付しましょうという、比較的単純な構図でございます。条文が19条の３のところに書いてございまして、今ご説明したような内容でございます。
　省令事項といたしましては二つございまして、一つは書面交付の手続でございます。回収業者が２以上ある場合にあっては、回収業者ごとに交付すること、それから書面に記載された事項に相違がないことを確認の上、交付すること。フロン類回収業者に引き渡すまでに交付することで、同様の制度に準じた形で省令事項を挙げさせていただきます。次に書面の記載事項でございます。一、二、三というのは、既に法律にこういったことを書きなさいよというふうに既に決められていることでございまして、廃棄等実施者の氏名または名称及び住所、それから実際の第一種特定製品の種類及び数。
　６ページの方に行っていただきまして、引渡しを受ける第一種フロン類回収業者の氏名または名称、それ以外に省令で定める事項としては、書面をいつ交付したのかといったこと、それから第一種特定製品の所在がどこにあるのか、これは実際には廃棄等実施者の場合、例えば全国展開されているようなお店で、本社が捨てるといった場合に、どこの支店の製品かといったことがわからないと困りますので、第一種特定製品の所在といったものを書いていただこう。それから引渡しを受ける第一種フロン類回収業者の登録番号、この場合には実際に引渡しを行う相手の登録回収業者がわかっているわけですから、きっちり登録を受けた者にお渡ししましょうということで、登録番号を確認した上で、登録番号を書いていただこうといったものでございます。続きまして書面の保存期間です。書面につきましては、それぞれ第三者が後ほど確認ができるようにといったようなこともございますし、３年間とすることでございます。保存期間というのは共通で出てまいりますので、後ほどまとめて説明させていただきます。
　続きまして、直接回収業者に委託された場合の引取証明書でございます。前のページの図で言うと、左向きの矢印の部分に当たるわけでございます。省令事項といたしましては、一つは引取証明書の記載事項です。ここでは、だれが回収したのかという回収業者の関連情報、だれからお願いされたのかというような廃棄等実施者の関連情報、引取証明書の交付年月日、さらには引き取りに係るフロン類が充てんされていた第一種特定製品の種類及び数。引き取りを終了した年月日、実際にどのぐらい抜けたのかという、引き取ったフロン類の種類ごとの量、ＣＦＣ、ＨＣＦＣ、ＨＦＣ、それぞれについてどのぐらいの量を回収しましたかといったことでございます。続きまして証明書の交付手続です。同様に一般的な事項について規定することとしております。
　続きまして、証明書の保存期間、ここにつきましても３年、それから引取証明書未回付等の際の廃棄等実施者の都道府県への報告です。法律では20条の２ということで、「第一種特定製品廃棄等実施者は、主務省令で定める期間内に、第１項の規定による引取証明書の交付若しくは第２項の規定による引取証明書の写しの送付を受けないとき、又は第１項若しくは第２項に規定する事項が記載されていない引取証明書若しくは引取証明書の写し若しくは虚偽の記載のある引取証明書若しくは引取証明書の写しの交付若しくは送付を受けたときは、主務省令で定めるところにより、その旨を都道府県知事に報告しなければならない。」ということで、きっちりと回収が完了しなかった場合、問題がある場合につきましては、都道府県知事に届けてもらって、都道府県知事の調査にゆだねようといったものでございます。期間につきましては、原則30日ということでございまして、通常の場合、例えば直接引き渡す場合、30日あれば通常は戻ってくるだろうといったことから、そういうふうにしております。それから都道府県知事への報告の手続ですけれども、交付した書面の写しを添付して、都道府県知事に報告しようというようなことにしています。
　続きまして、次のページを見ていただきますと、少し複雑になりますけれども、回収業者へのフロン類の引渡しを第三者に委託する場合です。直接委託の場合と同様に、一番左側に第一種特定製品廃棄等実施者がおりまして、一番右側に第一種フロン類回収業者がいます。この間仲立つものとして、引渡受託者、それからＡ、Ｂと書いてございますけれども、具体的には例えばゼネコンさんであるとか、設備業者さんだとか解体業者さん、そういった方々がこの間の仲立ちに立つ方々になるかと思われます。
　ここでも同様に、廃棄等実施者のところが委託確認書というのを交付する。その際委託を受けた方が直接第一種フロン回収業者さんにする場合は、必要事項をさらに追加記入して渡せばいいんですけれども、間にもう一人挟まるような場合につきましては、再委託していいですか、どうですかというのを廃棄等実施者に確認する義務というのが課せられます。それが左側の枠の下にございます再委託を承認しますよという書面をもらって、初めて受託者は再委託ができるということになります。ですから、特に間に必要ない再委託を挟まないのであればどんどん回せますが、特段の事情があって再委託しなければならない場合というのは、廃棄等実施者の承諾を書面によって受けてくださいよということでございます。
　同様に、フロン類の回収業者は委託確認書を受け、実際の事業を実施してフロンを回収した後は、引取証明書というのを受託者、それから廃棄等実施者に戻しましょうというようなことになっています。８ページのところが19条の３というのが、左上の矢印に相当する部分でございます。そこで、交付の手続については、一般的な話が書いてございます。続きまして、書面の記載事項です。ここで一、二、三というのは既に法律でこういうことを書きなさいよと決めた事項です。さらには当該書面の交付年月日や、第一種特定製品のありか、所在といったものを記入するということを考えています。保管期間につきましては、他の保存期間と同様に３年というふうにしてございます。
　次に、受託者から回収業者への委託確認書の回付です。交付と回付の違いですけれども、交付というのはとにかく紙に書いて出しましょうねと、その紙に追加事項を書いた上で次に回しましょうというのが回付でございます。ここでは主務省令で定めるところによって、当該フロン類に係る委託確認書に主務省令で定める事項を記載して、回収業者に回付しなければならないということでございます。回付の手続といたしましてはきっちり確認してくださいよとか、再委託の場合は再委託の承諾書を添付してくださいよといったこと、それから委託確認書をフロン類回収業者に回付する際の追記事項といたしましては、当該書面の回付年月日であるとか、後は第一種フロン類回収業者の氏名または名称及び住所並びに登録番号といったことで、きっちりした登録業者にお渡しするんですよといったことを確認する事項でございます。
　次に、受託者による委託確認書の保管期間です。これも同様に３年ということを考えております。受託者を介した場合の引取証明書で、省令事項といたしまして、ここに記載してあるような関係者の氏名や住所だとか、引き取りの年月日だとか、引き取った年月、それからフロン類の種類ごとの量といったような、ほぼ直接委託の場合と同様なことを記載することが考えられます。
　次のページに行きますと、保存期間は同様に３年。都道府県知事への報告、先ほどと同じように一定期間たっても戻ってこない場合はどうしたらいいかということでございます。原則30日と、「原則」と書いてございますのは、例えばゼネコンさんから設備業者さん、設備業者さんから解体業者さん、それから回収に至るというものとか、大規模な工事の場合で工期が幾重にも分かれているような場合、30日ではできないというのはあらかじめわかっているような場合については、この限りではないというようなことを考えており、一律30ではなく、原則30日というふうにしております。それから都道府県知事への報告の手続ですが、同様に書類を添付して報告してくださいということでございます。
　引取証明書の保存期間、それから再委託の手続でございます。再委託の手続につきましては、再委託するときの承諾書面に何を書いたらいいかということで、ちゃんと当該工事に関してフロン回収に関して再委託するんですよということがわかるような必要事項を書いていただくということを考えてございます。
　次に13ページの方にまいりまして、各種書類の保存期間でございます。先ほど来書類を保存しなきゃならないよというのが幾つか出てまいりましたが、委託確認書、引取証明書の保存というのが、各主体に保存義務を課すことによって各主体の義務履行状況を第三者、例えば立ち入りに入った都道府県等が事務的に確認できるようにしましょうと。一連のフロン類回収の委託について、廃棄等実施者、受託者、回収業者等で保存されている書面を照合することが可能になってくるわけですけれども、確認の際には法定管理制度にかかわるすべての主体が書面または書面の写しを保存していないと、例えばだれだれにお願いしましたといったときの行った先だとか、途中が抜けていたらわからなくなっちゃうでしょうといったようなこともございまして、一律に３年ということにしたらどうかと。それから後々指導をするための根拠とか、ちゃんとするための根拠といったこと、それから関係事業者の負担なんかも考慮しまして、実際には３年程度といったことにしたらどうかということでございます。
　その他の事項です。行程管理制度の運用です。ご議論いただいたときもそうですが、法律を制定するときのパブリックコメントでもいろいろご意見頂戴した部分です。フロン類回収作業というのが回収現場、製品、回収ガスの種類ごとにさまざまですよと。例えばビルの空調機のように機器の設置場所でフロン類を回収する場合と、飲料の自動販売機みたいに機械をずっと集めちゃって、行った先でフロン類を抜くような場合、いろいろあるため柔軟な運用が必要ですよといったご意見もあった反面、行程管理制度の関係者が、例えばこの業者から来たもの、こういう書式だ、あの業者から来たらこういう書式で、業者によって書式が違うよといったのだったら困るので、統一できないかといったようなお話、このための相矛盾するものを何とかしようということで、柔軟な対応が可能なように、主務省令で必要最小限のことを定めることとし、事務手続の簡素化等のために代表的な回収作業形態に応じたような標準書式を関係業界団体の協力を得つつ作成し、公表をして、ダウンロードなり何なりできるようにしたらどうかといったようなことでございます。
　続きまして、整備をする際の話でございます。まずは趣旨といたしましては、現行法では機器を廃棄するときのフロン回収だけ定められていますが、機器を整備する際にもフロンの回収が必要な場合というのがかなりあるというのがわかってきたわけです。改正内容としては、まず、新たに都道府県知事の登録が必要になることでございます。第一種特定製品の整備に関して、フロン類の回収を行っているような整備業者さんにつきましては、改正法施行後３カ月以内までに都道府県の登録を受けることが必要ですよということが、法律の９条それから附則の第３条の第３項で定められています。ここで機器の保有者自らが整備のためにフロン類を回収する場合でも、都道府県知事への登録が必要となります。
　[2]といたしまして、既に都道府県知事の登録を受けている業者の扱いです。今まで登録を受けておられる方は、特段の手続なしに、整備者はフロンの回収を行うことができますよということが附則の第３条の方で定められています。申請書及び添付書類の内容です。内容的には機器を廃棄する際も整備する際も、特に違った作業をするというわけではないので、今までどおりの書類、今までどおりの手続でいいだろうというようなことを考えております。
　15ページに関連の条文が書いてあります。続きまして16ページのところに書いてあるものは、整備者のフロン回収についても、機器を廃棄する際と同様にフロンの回収の手続を定めましょうということで、回収されたフロン類について回収業者への委託義務だとか、回収したフロン類の回収業者への引渡し義務、それから回収業者の引き取り義務といった同様の規定を設けているところでございます。
　続きまして18ページの方にまいりますと、整備に伴う費用負担でございます。ここでは整備のときについての費用負担に関してです。改正内容[1]といたしまして、整備時の回収業者による料金の請求と支払いということです。第一種特定製品整備者が、フロン回収委託というのを行わなければいけない、もしくは自らフロン回収登録業者として回収する場合もあるわけですが、委託する場合には整備者に対して回収業者が回収等の費用を請求することができると、請求を受けた整備者は、機器廃棄時における廃棄者と同様に、請求に応じて適正な料金を支払うことによって費用負担しなければならない。さらに今度は整備者と整備発注者の関係です。整備者は回収業者に支払った料金分を、整備の発注者に対して求償できることとして、整備の発注者はこの請求に応じて支払うを行うことによって、フロン類の回収等の費用を、最終的には負担しなければならないということが規定されております。
　続きまして20ページにまいります。20ページに関しては要らなくなったような業務用冷凍空調機器を再資源化する際の対策の強化ということで、金属スクラップとしてリサイクルする場合にも機器を廃棄する場合と同様な手続がかかってきますよといったことでございます。
　21ページの方にまいりまして、記録の強化についてということでございます。趣旨といたしまして、現行法では機器を配置するときにどのぐらいフロンを回収しましたよといったような回収量等について回収業者さんが記録を残して都道府県知事に報告しなければならないということになっています。改正法では機器を整備する際に回収した量についても、または機器をリサイクルするために回収したようなものについても記録を残して、都道府県に報告するということを義務づけられました。それに伴って記録事項を変更しようというようなものでございます。[1]番目といたしまして、整備時等回収量の記録及び都道府県知事への報告ということで、新たに回収が義務づけられた部分についても、記録もきっちりやりましょうねといった内容でございます。
　次のページに行っていただきまして、第一種フロン類回収業者に係る記録閲覧規定の新設ということがございました。新たにいろいろな関係者がいっぱい出てまいりましたので、例えばフロン類の引渡しに直接に関係するようなもの、または回収費用を負担するものとして、「第一種特定製品の整備者の発注者」、「第一種特定製品整備者」、「第一種特定製品廃棄等実施者」、「第一種フロン類引渡受託者」こういった方々が回収業者に自分のフロンに関する部分を見せてくださいよといった場合に、見せましょうと。それに伴って、今までは氏名だけ書かれていたものが住所もきっちり書くようにしましょうといったことでございます。
　続きまして25ページ、担保措置の部分でございます。ここでは第一種特定製品にいろいろな規定を設けても、それが実際にきっちり守られないといけませんねと、そのためには担保措置をきっちりすべきですねというようなご指導をいただいたわけでございます。それに対しまして改正内容のところ、[1]指導・助言及び勧告・命令についてということでございます。現行法のですと、機器を廃棄するような方々に対しては都道府県、何ら指導とか監督できないことになっているわけでございますけれども、フロン類の引渡しが適切に行われるように、そういった方々に対しても都道府県の指導・助言によって改善を促すと。それから悪質かつ反復継続的な違反を行っていた事業者に対しては、勧告・命令を行って、命令に従わない場合には50万円以下の罰金といったような罰則を課すといったようなことになっております。それから行程管理制度に関しても、これがきっちり回ることが引渡しをきっちりするといったことで、一定の担保措置ということで違反に関しては勧告・命令を行って、命令に従わない場合は同様に50万円以下の罰金ということが導入されております。
　次に報告徴収及び立入検査についてということでございます。新たに都道府県知事が立入検査できる場面、報告徴収できる場面といったものが追加されているわけでございます。今回の改正によって導入した行程管理制度には、第三者による義務履行状況の確認を可能にするような機能がありますけれども、こういった機能というのが関係者の相互チェックとあわせて行政機関による具体的なチェックがなされることで、より有効に機能するだろうというふうに考えております。
　続きまして、あと報告を受けた、先ほどご説明申し上げた行程管理制度に基づく、引取証明書がきっちり戻ってこなかったり、虚偽の記載がされていたような場合については、都道府県知事に連絡が行くことになるわけですが、都道府県知事はそういった際にちゃんとどこが途切れた原因になるのかといったことを突きとめるためにも、関係者に対する報告徴収や立入検査ができるというふうになっているわけでございます。
　その他といたしましては、実際にどんな対応例が考えられるかということで、27ページの[1][2][3]とございます。一つは廃棄等実施者から引取証明書が戻ってこなかったんだけれども、どうしたらいいでしょうといったような、都道府県知事への連絡があった場合、まずは途中の関係者に対して報告徴収を求めたり、必要があれば立入検査をすると。問題あるよう場合について、フロン類の引渡しを行っていないような場合については勧告を実施するといったような方法が考えられます。
　それから２番目として考えられるようなパターンといたしましては、一般の住民の方々や事業者の方々から通報がありまして、業務用空調機器が廃棄される可能性が高いにもかかわらず、フロン類を回収した形跡がないような場合はどうなのかと。廃棄等実施者に対してフロン類の回収を行ったかどうかを確認するような報告徴収や、立入検査と、その他必要な措置を行うというようなことになります。それから廃棄等実施者が敷地内に第一種特定製品を使用することなく長期間保有し続けているような場合の対応例といたしましては、引き渡すような指導、助言を行う、こういったようなことが考えられるかと思います。
　以上、関係の資料、こういったような改正内容になったというようなご報告でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。ただいま事務局の方からフロン回収・破壊法の法改正の経緯、それから内容並びに政省令事項、ご説明をいただきましたけれども、これらにつきましてご意見をちょうだいいたしたいと思います。それで、いつものように、ご質問あるいはご意見をお持ちの方は、名札をお立ていただけますか。では、この後も、ご質問、ご発言の際はお立ていただきたいと思います。
　それでは、きょうはこちら回りということで行きたいと思いますので、西薗委員が一番最初ですね。では、どうぞ。

○西薗委員　詳細な説明、ありがとうございました。１月までの審議会で議論した内容がかなり制度として反映されているかなということを、全体としては感じました。その中でちょっと２点ほど気になったところがありましたので、原則30日という問題が一つあると思うんですけれども、引取証明書が戻ってこない、30日で戻ってくるというのが原則であるということなんですけれども、やっぱりこの制度は一種のマニフェストですから、きちんとこれが全員がこれを履行するということが最も重要なことで、行われなかった場合にどうするかという点はきちっと議論をしておくというのは非常に重要だと思うんです。
　その場合、先ほどのご説明では、最初から30日以上かかることが想定される場合もあるということは、それはそれで納得できるんですが、ただ一般論でいいますと、フロン回収というのがほかの解体工事とかに先立って、一番最初に多分行われる種類のものだと思いますので、よほどのことがない限りは30日を超えることは余りないんじゃないかなと。ですから、むしろこれは例外的な場合だというふうに思われますので、規定としてもちろん原則と書くこと自体には異論はないんですが、やはり例外的な場合の手続をどうするか、つまりただちょっと延びちゃいますよと、口頭で言えばいいという話だと、少しあいまい過ぎないかと。何かやはりきちんとした、多分様式は定めなくてもいいと思いますけれども、もともとこの書類に関係したような様式を定めるタイプの法律になっておりませんので、これは自由でもいいかもしれませんが、何だかやっぱり書面のやりとり的なもので30日を超える場合には通告するような、何かそういう仕組みがあった方がいいんじゃないかという点が１点です。
　それから続けてもう１点よろしいですか。もう一つは後ろの方で整備の点があると思います。これは整備に関しましては、今回かなり前進して、一つは回収事業者でなければできないということになりましたし、また記帳義務が課せられるということなんですが、ただ残念ながらこちらの方は１月までの審議会で私が意見したところの廃棄と同様な行程管理制度が本来であれば手続的には全く同じなのでできないかということについては、これはただちょっとそこまではやり過ぎということかと思いますが、そうはならなかったわけです。けれども、ただ記帳ということを言うだけではなかなか本当に実行されるかどうか怪しいというところはあると思います。これはちょっと疑うようで申しわけないんですが。特にやっぱり気になりますのは、回収事業者がこれ都道府県の登録なわけですね。ですから、当然発生した都道府県に報告するということが原則だと思うんですけれども、どこで廃棄された機械であるかということ。それは一応なんかそういうことを記帳にも書くような欄はありますけれども、そのことがやはりどういうふうにすれば徹底されるか、というかこれはむしろ逆に回収事業者の方はこの法律によっていい言い方かどうかわかりませんが、かなり仕事がやりやすくなったといいますか、制度としては今までやったり、やらなかったりというような仕事がやられるようになると思うんです。
　ですから、これは回収事業者の方に逆にきちんと認識といいますか、これはですからおそらくそういう回収事業者に対する指導等で徹底していただくことだと思いますが、回収業者はやはり全員そういう自覚を持って発生したものをちゃんと発生した都道府県に届けると。それをなぜこういうことを言うかといいますと、前資料でたしか出たと思うんですが、群馬と静岡と東京ですか、整備時の量の報告が一部のデータとして出ていたと思いますけれども、どうも見ますと大分他県で発生したものが東京で報告されている例が多いかも。それはどこで発生しようがどこかで報告されればいいじゃないかということは言えるのかもしれませんけれども、ただこういう制度というのはやはり制度に基づいてきちっと動いて初めて意味が出てくるので、余り抜け道というか、例外的なものばかりになっちゃいますと、結局やってもやらなくてもいいよというような、たがが緩んでしまうということだろうと思うので、ぜひこの趣旨が徹底するような行政的な配慮も必要ではないかというふうに思います。

○富永委員長　ありがとうございました。
　事務局の方から何か。

○榑林フロン等対策推進室長　２点あったと思います。１点目につきましては、行程管理制度引取証明書が期間内に戻ってこなかった場合でございます。具体的にどういった形で省令を定めるかというのは、今後、この部分に関しましては、経済産業省、環境省、国土交通省、三省の省令になっていますので、相談しながらきっちりさせて……、失礼いたしました。経済産業省と環境省の二省省令です。この部分につきましては、省令を定める際にご指摘の点も踏まえて、きっちりとできるようにしたいと思っております。
　２番目の整備の際ですけれども、今回整備の際の記帳に関しても、どこから回収したかというようなことに関して必要な情報をきっちり書いていただくようなことになります。もう一つちょうど法律ができた当初登録された方が、５年の登録更新期間を迎えますので、こういったふうに制度が変わりましたのできっちりやってくださいということを都道府県にもお願いして、設定するようにしていきたいと思っております。
　以上でございます。

○富永委員長　よろしいですか。ありがとうございました。
　それでは、次に西田委員の代理の方。

○西田委員（米谷代理）　西田委員の代理の米谷でございます。３点ございます。
　まず１点目ですけれども、ただいま西薗委員からもご指摘のありました原則30日の部分でございますけれども、私ども建設業者が受託者という形になった場合に関しまして、恐らくこの30日の起点というのが、委託確認書の交付時点から30日間ということでよろしいかと思うんですけれども、そういたしますと、委託確認書というのはこの意味合いからまいりますと、恐らく解体工事を発注する、そのときに交付をするという考え方かと思います。
　そういたしますと、解体工事を発注する時期から着工する時期まで、その時点でかなり何カ月間かかかるというような状況もございますので、つまりこの間に受託者が介在する場合には、原則30日というのが、恐らくほとんど不可能に近い状況ではないかと思われます。まずその点をちょっとご理解いただきたいと思います。その上で先ほどの環境省さんのご説明がございましたように、これはあくまで原則であって、例外を認めていただけるということでございますので、かなりの部分が逆にその例外の方に入ってしまうのかなということがございます。
　それから２点目でございますけれども、８ページのフローでございます。こちらを拝見いたしますと、引取証明書に関しまして、再受託者が存在する場合に、この引取証明書というのが引渡受託者Ａのところには一切戻ってこないようなフローになっております。これでは、この引渡受託者Ａが全く状況を把握できなくなってしまいます。恐らく廃棄等実施者の方のところに引取証明書が来ないという場合に、この廃棄等実施者は直接再受託者とのつながりはございませんので、当然、引渡受託者Ａの方に一体どうなっているのということを問い合わせてくるかと思います。そのときにもともと引取証明書が来ない状況では、いやあ、ちょっとわかりません、聞いてみないと、という、そういう非常にふがいない姿になってしまいますので、これは引取証明書はもともとの引渡受託者にまで、委託確認書が回付されていくのと逆のルートで戻ってくるような形にしていただく必要があるのではないかと思います。
　それから３点目でございますけれども、これは比較的細かい話でございますけれども、帳簿の保存期間が５年間であるのに対しまして、伝票関係の保存期間が３年間ということになっておりますけれども、これはわかりやすさ等から言えばあわせて５年間にしていただいた方がよろしいのかな。廃棄物のマニフェストなども５年間保管ですので、場合によったらそういったこともご検討いただいてもよろしいのではないかと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　それでは事務局。

○榑林フロン等対策推進室長　まず引取証明書が戻ってこなかった場合、30日間に関して申し上げます。
　まず、実際にどのような場合にこういった行程管理制度が必要になってくるかというと、機器を廃棄する場合でございまして、一番多いのが機器を入れかえましょうというようなことでございます。機器を入れかえる際には、実際に新たに機器を入れかえてしましょう。そういう場合については明らかに30日で出てきますよということを多くの関係者から伺っております。それから今度建物の解体に伴う場合につきましては、法律改正のご議論いただくときに、とにかく間に立つ人というのは、実際に回収ができるのは都道府県知事の登録を受けた方しかできませんから、ゼネコンさん、解体業者さん、設備業者さん、いっぱい入るんだけれども、間に入る人は電話をかけてお願いしますよとか、そういった作業をするだけであり、そういった複雑なルートを直していかなければならないといったこともご議論いただけたかと思います。しかしながら、実際にはそういった中で特殊な事例もあると思いますので、「原則」30日というふうにさせていただいているわけでございます。
　それから２番目に、戻ってこなかった場合と引取証明書を引渡受託者Ａまで戻すべきじゃないかというようなことでございます。ここも法律の中で渡す相手といたしましては、第一種フロン引渡受託者Ｂと、廃棄等実施者に戻せというようなことになっています。要するに経路が簡素化されれば法律で定められてのそれでございますけれども、元請になるような方がお困りになるんであれば、実質的に戻してもらって、情報を共有するといったようなことはあるかと思いますけれども、そういうような状況でございます。
　３番目に保存期間でございます。ご案内のように回収業者の記録の保存期間が５年でございます。廃棄物処理法に基づくマニフェストの保管期間が５年でございます。家電リサイクル法に基づきます書類の保存期間というのは、これは３年になっております。関係省庁といたしましては、後ほど例えば都道府県が入って書類が不備だから、きっちり問題点を改善してもらいましょうという指導を、５年もたった後からするということはなかなかないだろうということで、事業者の利便で３年間ではどうかということで提案させていただいております。
　以上でございます。

○富永委員長　どうぞ。

○西田委員（米谷代理）　２点目の引取証明書の部分でございますけれども、こちらに関しましては法律上このような法の形になっているというのは理解しておりますけれども、できれば、やはり法的といいますか、規則レベルでも結構なんですけれども、明らかに義務づけ事項という形で引取証明書が戻ってくるという形になっているのとなっていないのでは、この実効性にやはりかなり差がございますので、もし、これからでも、政省令部分でのそういったことの義務づけというのが可能であれば、ぜひお願いをしたいと思います。

○榑林フロン等対策推進室長　法律の義務なので、おっしゃるように義務として戻すというのは困難だと思います。ただし、実際に標準的な書式だとかなんかをつくるときに戻ってくるようなところをつくって、これは法律で基づくものじゃないんだけれども、任意で戻りましたよというようなことは可能かと思います。それから逆にゼネコンさんにお願いなんですけれども、そういったことがないように廃棄等実施者からお願いを受けた場合は、ゼネコンさんから直に回収業者さんに委託していただくような体制をつくっていただくと、そういった問題も解決できるのかなと思っております。

○富永委員長　よろしいですか。そのほかに。

○小林委員　関連なんですが、よろしいでしょうか。

○富永委員長　どうぞ。

○小林委員　今ちょっとご発言がありました、いわゆる確認書の発給ですね、出すとき。これ今ちょっとお話ありましたように、解体事業等の発注のときに出すというふうにお話があったんですが、これは実は通達等で実際にその施設から抜き取る、また施設を壊すというタイミングで発給するというようなことを通達かなんかできちっと書くことによって、その30日というのを確保できるんではないかな。でないと今ちょっとお話ありましたように、私自身解体業者との交渉をやるんですが、発注書を出してから今言われるように、実際に工事にかかるのに数カ月かかってしまうのが多いんですよね。そのころになると忘れてしまいますので、実際に工事に着工して、その施設に手をつけるところで発給してくださいというような通達をされることで、これは解消できるのではないかなと思いますが。

○榑林フロン等対策推進室長　ご指摘の点も踏まえて、少し勉強したいと思います。

○富永委員長　では、その辺は、どうぞ。

○野田オゾン層保護等対策室長補佐　委託確認書の交付のタイミングなんですけれども、もともと委託確認書を導入した趣旨というのが、解体工事の契約と一括してフロンの回収も委託するような場合があるけれども、特に契約書には明示されない。そのため解体工事を発注した側はフロン回収を委託をした気になっているし、発注を受けた側は明示されていないフロン回収は受託していないと考えているという認識の齟齬が、回収率低迷の一つの原因になっているんじゃないかという問題があったかと思います。
　それで委託確認書は、フロンの回収を第三者に頼む場合には、書面で明示的に頼む、書面で残すというところに意味があろうかと思います。やはり解体工事を発注するタイミングにおいて、委託確認書は交付されるということを、我々は意図しているわけでございまして、先ほどありました、工事を着工する時点で委託確認書が交付されるということになりますと、本来の趣旨が貫徹されないということになると思います。

○小林委員　それだったら、今ちょっとご指摘があったように、委託発注書が出てからですね。30日でくくりますと、ほぼ無理だろうと思うんですね。

○事務局　例外的なところについては、今後実態を踏まえて業者とよく検討して決めたいというふうに考えておるところでございます。

○富永委員長　では、その点につきましては、一応いろいろなお立場からの発言がございましたので、事務局の方でその辺はまたご検討いただきたいと思います。
　この問題に関しては、よろしいでしょうか。それでは次に岸本委員お願いします。

○岸本委員　三つあるんですけれども、一つ目は６ページとか９ページとかのいろんなところの行程管理制度の中の書面の記載事項というところに、「引取りに係るフロン類が充てんされた第一種特定製品の種類及び数」というふうに規定されているわけです。その中の省令では、フロン類の充てん量が50キロ以上の第一種特定製品という記載があるんですけれども、現場でこの50キロ以上入っているかどうかという冷媒の量を知るということは廃棄者にとっては極めて困難というか、ほとんど不可能な行為だと思うんですね。わからないですから、このところに50キロ以上か以下かという記載をするというのは、これはちょっとできないんじゃないかなというふうに思っています。ですから、ここは何らかのほかの方法にしないと、できないことを法律で決めても何の意味もないので、これはちょっと修正した方がいいんじゃないかなと思います。
　なぜわからないかというと、現場でフロンをチャージする機械がまずあります。それから大型の機器ですと本体に入っている冷媒に現場で設置工事したときに、後から配管の延長分だけ追加チャージする場合があります。これは本体とかいろんな書類を見ても書いてありませんから、現段階ではわからないということだと思います。それを一つよろしくお願いいたします。
　二つ目はこれ質問なんですが、都道府県知事への届け出というところがあちこちに出てくるんですけれども、例えば現場が神奈川県にあったときに回収業者の住所が静岡県でしたという、そういうケースが非常にたくさんあると思うんですが、その場合の相手の都道府県というのはどちらになるのか、どこかに書いてあるのかもしれないんですけれども、これは私の質問です。
　それから三つ目は、先ほどちょっと議論になった30日という期限なんですが、先ほど野田補佐が言われたように、当初の議論のスタートは、要するに解体工事を発注するときにフロン回収の発注がなされないというところから始まっていますので、その時点で書類を発行するとなると、30日で戻るというのは先ほどおっしゃられたようにほとんど大型の機種では不可能だろうというふうに思います。ですから、ここのところは何らかの文面を変える必要がある。30日で戻るものも、例えば入れかわりの機器だったらあると思うんですけれども、それはちょっと修正をした方がいいだろうというふうに考えています。
　以上です。

○富永委員長　お願いします。

○榑林フロン等対策推進室長　１番目の指摘事項といたしましては、第一種特定製品の種類といった場合に、どういう区分で書くべきかというようなお話かと思います。今ご指摘いただいたように、50キロ以上入っているか入っていないかということまで含めて、今省令の中では、空調機器、冷凍機器それから50キロ以上機器という、３種類が種類として挙げられていますけれども、実際に困らないような書きぶりに書くように工夫をしたいというふうに思います。
　２番目のことですけれども、これは明らかに法律上書いてありまして、神奈川県と東京都で事業する場合は、両方の都道府県知事の登録が必要であり、事業を実施したところの知事に届け出をしなければならないということが法律上、今までも定められているところでございます。３番目の「原則として」と書いているのは、必ずしも30日というような省令を書くという意味ではなくて、実際にあわせたような書き方、今後環境省で工夫したいと思っております。

○富永委員長　どうぞ。

○勝山オゾン層保護等推進室長　経産省オゾン室、勝山でございます。
　先ほど来原則30というところが話題になってございますが、環境省さんと経済産業省で調整をしておりますこととともに、実態がやはり鹿島さんがおっしゃったようでありますので国交省との調整も必要な分野でして、実際、行っているとこでございます。もう少しで煮詰まると思ってございますので、きょういただいたご意見や国交省の意見も踏まえて、適切な期間あるいはやり方、こういったものを決めさせていただきたいというふうに思ってございます。
　以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　第１についてのご意見は大体よろしいですか。どうぞ。

○小山委員（山本代理）　今の30日の場合の例外の取り扱いで、実態としては30日難しいということもあるとは思いますので、その例外の取り扱いとして都道府県報告を受ける側として、例外の場合がどういうものであるかというのが明確にしていただくと非常にありがたいというのと、30日を超える場合、何日なのかというのが明確になっている必要があるかなと思います。それがこういう事例は何日という決め方ができるのかどうかはわからないんですが、そういう決め方か、あるいは事業者の方で委託をするときに委託して履行期限というのは当然あると思いますので、それを申告されていつまでに引取証明を戻すというようなことをちゃんと明記させるとか、そういった形で、30日でなければいつまでに戻ってこなければいけないというのがわかるようにしておかないと、廃棄者の方も都道府県の方に報告ができない、連絡ができないということもあると思いますので、その辺の明確化を図っていただくようにお願いしたいと思います。

○富永委員長　事務局から特に何かありますか。伺っておくということでよろしいでしょうか。この特に期限のところを中心にいろいろなご意見をちょうだいしておりますので、ぜひその辺はよくご検討いただいて、実態にも即しながら最初の趣旨を踏まえて、はなかなか難しいかもしれませんけれども、ひとつおまとめいただきたいと思います。
　それでは続きまして議題の２の、改正フロン回収・破壊法の施行に向けた取組について、これに移りたいと思います。この法律の施行は来年の10月１日ということですけれども、この場合は関係者に非常に多岐にわたっておりますので、それまでどういうふうにしてこれを周知するかというのが大変重要なポイントになっております。それでは事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

○勝山オゾン層保護等推進室長　議題２につきまして、資料に基づき経産省の方からご説明申し上げます。お手元の資料の６と７でございます。
　まず資料６でございます。改正フロン回収・破壊法の施行までのスケジュール（案）というタイトルのものでございますが、こちらはスケジュールでございまして、時系列を追っていただく資料でございます。資料右側の方に改正法施行とございます。来年の10月でございますが、それに向けましてどのような取り組みをしていくべきかということを書いてございます。当面資料真ん中、少し左の方に政省令公布というふうにございます。これを目標に先ほど議題１の方で議論いただいた当面の作業、行政としてさせていただくわけでございますが、なるべく資料に書かせていただきますように、11月ごろにできればというふうに思ってございます。
　これを受けまして、その後でございますが、全国の関係者にご説明申し上げたいと思いまして、ブロック別説明会というものを開催していきたいというふうに考えてございますが、それに先立ちまして運用の手引、パンフレット等をしっかりとわかりやすくまとめさせていただくことにしてございます。ブロック説明会の後には、関係者が持ち帰るような形で構成メンバー等、さらにより関係の深い方々への周知を図っていただくということが適切ではないかというふうに考えてございまして、そのように進めていかせていただきたいというふうに存じてございます。
　一方で政府といたしましても、資料右側真ん中の方に政府広報等とございますが、マスメディアを含めてあらゆる手段を通じまして、今後啓発活動に、特にその上にモントリオール議定書採択20周年という、来年の記述を少し変えさせていただきましたが、周知活動をしっかりとやっていきたいという、こういうスケジュールを考えているところでございます。
　続きまして資料７の方に行かせていただきたいと思います。改正フロン回収・破壊法の関係者への周知のポイントについてという資料でございます。こちらの方は効果的な周知方法、内容についてまとめさせていただいてございますが、つまりだれにどのようにすべきかということを整理させていただいてございます。上の方に記述がございますように、関係者多岐にわたって多うございます。そしてそれぞれの立場できちんとした役割を果たすことによって、初めて目的の実現がかなうものと思っておりますので、この役割に応じた効果的な周知活動がポイントになってくるというふうに思ってございます。各当事者に対しまして、それぞれ知っておいてもらう点とどのようにして知ってもらうかということを整理させていただいてございます。
　まず機器の所有者でございます。（１）に対象者と書いてございますが、ビル空調、食品のショーケース、大型冷凍冷蔵庫等、こういう機器の所有者でございますが、極めて広範な事業者が対象になるわけでございまして、ここのところが重要になってくるわけでございますが、こういう所有者の方々に（２）にあるようなことを少なくとも知っておいていただかなければいけないというふうに思ってございます。[1]番、これは機器の整備、廃棄等の際には、みずからまたは他の者に委託して、都道府県知事の登録を受けたフロン類回収業者にフロン類の引渡しを行わなければならないこと。[2]番はリサイクルに関してでございますけれども、使用済みの機器を有償で引き渡す場合であっても、引き取り先が製品を再び業冷機器として使用はしないで、部品等としてリサイクルする場合には、機器の所有者によるフロン類の回収が必要であること、そして３番に書きましたが、必要な経費を負担しなければいけないこと、こういうことがわかってもらわなければいけないということでございます。
　そして４番、５番は委託確認書等を交付しなければいけないこと、すなわち文書で明示的に委託しなければいけないこと。そして５番、引取証明書が戻ってこない場合には、その旨を知事に報告しなければならないこと。６番目は保存期間を守らなければいけないこと。７番目は整備の際にみずからフロン類を回収する場合には、回収業者として知事に登録を受けなければいけないことなどでございます。
　そして、次のページに行きまして、フロンをみだりに放出してはいけないこと、そして９番目に特定解体工事発注者である場合には、特定解体工事元請業者が行う第一種特定製品の設置の有無の確認に対し、協力しなければならないこと。こういったことを知っておいていただくということでございますが、ではこれをどうやって周知するかということでございます。（３）に列挙させていただいてございますが、こちらの方はなかなか１月に答申をおまとめいただいたときにもご指摘いただいてございますように、廃棄の機会が必ずしも多くないわけでございますので、義務者であることの意識づけというのは難しいということを念頭に、１月の答申時におきましても、周知の方法につきまして廃棄者が所属する業界団体や機器の設置、修理、整備等に携わっている業者を通じました啓発が有効とご指摘いただいているところでございまして、さらには中でも都道府県において組織され、フロン類回収に携わる関係者の情報交換や連携の中心となる地域の協議会を通じた普及啓発をさらに推進することが重要というふうにご指摘いただいてございます。こういったご指摘も踏まえまして、（３）の[1]～[8]に列挙しているような方法で周知を行っていきたいというふうに思ってございます。
　特に業界団体を通じた周知というところでは、業界のカバー率といった問題もご指摘いただくところでございまして、こちらに関しましてはまさに業界団体を通じた周知とともに、地域の協議会を通じたいわゆる縦と横で相互補完関係でカバーし合うということが適切ではないかと思うこととともに、さらには漏れてしまう方もいらっしゃると思いますので、（３）[1]に書いてあるような、さまざまな広報手段ということでございますけれども、例えば自治体の協力を得まして市民だよりに記載してもらうですとか、マスメディアでラジオ、テレビで放送してもらうですとか、こういったそれぞれの立場に応じたやり方で工夫を尽くしてまいりたいというふうに考えてございます。
　次に２番目の機器の整備業者でございます。対象者は整備を行っている事業者、そして周知内容につきましては、特に１番、２番でございますけれども、まず１番ですが、整備時にみずからフロン類の回収を行っている業者に対しましては、改正法施行後３カ月以内に都道府県知事への登録が必要であること、回収の際に、回収したフロン量等について記録し、毎年度都道府県に報告することが必要であること。それから当該機器に再充てんしなかったフロン類については、みずから再利用または破壊業者等に引き渡さなければならないこと、こういったことを知っておいていただく必要がございます。
　２番目に、整備時にみずからフロン類の回収を行っていない事業者に対しましては、回収を実施する場合には、登録を受けたフロン類回収業者に委託しなければならないこと、こういったことを周知しようとする必要がございまして、周知の方法といたしましては３ページの方にまいりますけれども、機器の製造・販売事業者団体、設備事業者団体などを経由いたしました周知活動をしていきたいというふうに考えてございます。
　３番目に、解体工事の元請業者でございます。対象者は建築物等の解体工事を請け負おうとする建設業を営む者でございますが、少なくとも周知しなければならないことは（２）にございますように、まず解体工事を請け負う場合には事前確認と説明が必要であること。２番目といたしまして、フロン類の回収の委託を受けた場合は、回収・破壊にかかる必要は発注者の負担であること。３番目は何度も出てきているものでございます。４番目は再委託、フロン類回収業者への引渡しを再委託する場合には、廃棄等実施者から書面で承諾を得ること、こうしたことを知ってもらう必要がございます。有効と考えられる方法でございますが、行政による説明会の開催、地域の協議会を通じた周知、業界団体を通じた周知、こういったことをさせていただきたいというふうに考えてございます。
　４番目、フロン類回収業者でございます。全国で約２万7,000の事業登録があるわけでございますけれども、周知内容といたしましては、行程管理制度の内容、整備時に回収されたフロン類の引き取り、そして回収したフロン類の閲覧規定の創設趣旨、内容等。今般の改正の主たるポイントがフロン類回収業者の方々にはとにかくよく知っていただかなければならないと思ってございます。有効と考えられる周知方法でございますが、４ページの方に行かせていただきますけれども、登録を受けている都道府県担当部局からの周知、業界団体を通じた周知、地域の協議会を通じた周知、こういったことをさせていただきたいと思ってございます。
　そして５番目に掲示させていただきました金属くずリサイクル業者でございます。これはリサイクルに関する規定も変わりましたので、こういう当事者の方々も知っておいていただかなければいけないということでございますが、対象者は業務用冷凍空調機器を引き取って再資源化を行っている鉄スクラップ業者、非鉄金属リサイクル業者などでございます。周知内容は、[1]に書いておりますように、有償で引き取る場合であっても、引き取った製品を再び業冷機器として使用せず、部品等としてリサイクルする場合には、機器の所有者によるフロン類の回収が必要であることをしっかり理解いただくということでございます。２番目に機器の引き取りとあわせて、フロン類の回収も受託する場合には、機器引渡しの者から委託確認書の交付を受けなければならないこと、こういったことでございます。こちらについても業界団体を通じた周知を徹底してまいりたいというふうに考えてございます。
　最後に都道府県でございます。こちらの方はまさにフロン回収・破壊法担当部局のみならず、建設部局、廃棄物部局、出先機関等の職員に対しても周知をする必要があると考えてございます。周知内容につきましては、改正内容全般、そして整備時の登録対象事業の拡大、指導勧告等の対象者の拡大、こういったことをしっかりとご理解いただく必要がございまして、周知の方法といたしまして国による都道府県担当者を対象とした説明会を開催するといったことをやっていきたいと思ってございます。
　以上でございますが、いずれにしましても改正法の施行に当たりましては、行政も含めました関係者が積極的に普及啓発等に取り組んでいくことが必要でございまして、次回の会議におきましては、そのような取り組みについての説明をすることを予定しているわけでございますが、経産省、環境省からも普及啓発の取り組みについて、つまりいつ、どこで、だれがどのように周知活動を行うかといった、できるだけ具体的な段取りといったようなものをご披露したいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　ただいま事務局から改正フロン回収・破壊法の施行に向けた取り組みということでご説明いただきましたので、この点につきまして今度はご意見、あるいはご質問をいただきたいと思います。また、ご発言になる方はちょっと名札をお立てください。よろしいですか。
　それでは小林委員、どうぞ。

○小林委員　以前から何度か申し上げておるんですが、これの周知徹底が一番やっぱり問題であろうと。具体的に何をどうする、今ご説明ありましたように、具体的な対策、対応をお考えいただきたいわけですが、その中でやはり一番問題点は、ここにあります機器所有者への周知徹底、これはほぼ不可能だろうと私は思っています。ほとんど、ふだんは関係がないわけでございまして、整備のときとか解体のときという、特定の時期しかそういう関心がない方々に周知徹底するというのは、余り期待できない。だから、逆に言いますと、ここに相当の勢力を使ったとしても、余り効果は出てこないんではないかなというふうに思います。
　２番目の機器の整備業者それからフロン回収業者、この辺はもともとそういうことを専門にやられる方でございますので、この辺は大丈夫だろうと思うんですが、やはり一番問題点は３番の解体工事、元請事業所、業者、ここのところが一番問題で、ここのところがここにありますように工事を請け負う段階で事前確認、説明が必要であろうと。これは法律でこういう規定がありますので、少しは大丈夫かなとは思いますが、なかなかここのところはうまく行かないのではないかなと思っております。
　現実に、ちょっと同じような例ですが、アスベスト対策で、いわゆる建設物の解体時におけるアスベスト対策について、先日も法律改正があったわけでございますが、このときの検討の中でも私自身大変びっくりしたのは、こういう解体工事を行われる、いわゆる解体業者の方々が、発注者側からアスベスト対策についてどうするかという質問がない限り、自分の方からは提案をしませんというようなことを言われたんです。だから、発注者がいわゆるこれで行きますと、初めの機器所有者、ここにきちっと周知徹底をして、そこからそれなりの意見が出てこない限り、業者側からそれについてのコメントはしませんよと、こんな大変な発言が出ておりまして、私自身びっくりしたんですが、今回こちらのフロンについては法律上にそういう説明義務が出ていますので、少しはいいかと思うんですが、この辺もう少し認識を持ってほしい。ここの周知徹底が必要ではないかなと思います。
　現実に今回アスベストの法改正に基づいて、先日、説明会が全国何カ所かで行われました。その説明会にご出席になされた方々というのは、アスベストの処理業者と、アスベストの分析業者、調査業者の方がご出席になられたんですが、現実に解体を行う解体業者、ゼネコンの方はほとんど出席されませんでした。ということは逆に言うと、いわゆる建設業者サイドがアスベストでさえそれだけ関心がない。ということは、このフロンについてもさらに関心がないおそれがある。そういう意味で建設業者に対する周知徹底というのは、よほどきちっとやらなければいけないのではないかなというふうに私は思っております。そういう意味で、ぜひこのゼネコンを含めた解体業者に対する周知徹底というのをきちっとお願いをしたいと思います。それが１点。
　それから２点目は、この中で出てきますいわゆる地域の協議会でございますが、その地域協議会は以前から議論しておりますように、立ち上がって相当活動しておられたんですが、今法律ができた以降、休眠休止状態であるところがほとんどで、数件だけが活動しておられまして、ほとんど今あっても活動していないところが多いわけです。そういう意味でこの協議会を使ってやるのであれば、もう一度協議会の再立ち上げについて何らかの対応、あるいは中の会員のメンバーの組織の見直しをするとか、実際の活動をどうやって、やっていくのかということについて、もう少し具体的に指導しなければ、立ち上がってこないおそれがあるというふうに思います。その辺についてぜひお願いをしたいと思います。
　それから３点目については、最後のところで金属くずリサイクル業者というのが出てきて、おっと思ったんですが、最近こういう空調冷凍機関係、特に厨房関係のものについては、流通の卸さんが結構多いわけですね。要するにリニューアルをしたお店からそういうものを引き取ってきて置いておいて、別のお店に売るというためにストックしておいて行っている業者が結構ございます。こういう業者についてここ、周知徹底しないと、売れなかったものからフロンを放散させて、鉄くず業者に売ってしまう。そうするとこの金属業者のところに行く前になくなってしまいますので、ここのところについてもぜひ周知をお願いしたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　事務局の方からコメントはありますか。どうぞ。ついでに関連の質問。その前に浦野委員から。

○浦野委員　私も実は小林委員と非常に同じような質問をしたかったんですけれども、特に３番の解体業者とそれから５番の金属リサイクル業者というのが一つのポイントになるかと思っております。その場合に、ここに書いてあるのは行政の説明会とか協議会と書いてありますけれども、これは余りはっきり言うと解体業者の方に向けてできるとは思えない。例えば協議会に解体業者が入っているとは思えないので、これは余り期待できない。そうすると、残りは業界団体を通じた周知というのが書いてあるわけですけれども、これも業界団体というのは非常に大きな企業は当然ながらわかるわけで、そこから本当の非常にたくさんの解体工事業者、元請はいいとしても、その下の段階、あるいは金属リサイクル業なんていうのは本当に小さいところも、家族でやっているようなところもあるわけで、そういったところに周知するというのをやはりかなり工夫をしないと、なかなか行かない。ここの部分がどうも業界団体というのがどこまで含めて、末端までどう行くのかというところをかなり真剣に取り組まないと、実質的にはなかなか小林委員がおっしゃったように抜け道ができてしまうおそれがある。ここをぜひもう少し充実した形、具体的な記述がもう少し何かできるようにしていただきたいということを希望します。

○富永委員長　出野委員は別のご質問ですか。

○出野委員　関連です。

○富永委員長　関連ですか。では関連のを全部伺った後で、事務局の方からまとめていただきましょう。

○出野委員　全解工連の出野でございます。先ほどの小林委員から説明会のお話がございましたけれども、そういう状況も全くないとは申し上げませんけれども、いろいろ理由はあるかと思います。まず一つが、アスベストの除去工事は、アスベスト処理専門の業者さんがいるわけです。そういう専門の業者は、普通「解体業者」とは言わないんです。ですから、アスベスト関連説明会をしても、広報のやり方によってはアスベストの処理業者ばかりが集まってきて、その説明会に参加をするということは大いにあり得ることで、解体業者は意識が低いから参加しないということにはならないかというふうに一つ思います。それが一つです。
　それからもう一つ、去年の審議会でもちょっと発言をさせていただきましたけれども、日本の場合には解体工事業という、この「業」は非常に不明瞭でございます。ですから「解体業者」という言葉が飛び交っていますけれども、解体業者を皆さんどのように理解されているのか、私にはちょっと判断がしかねるところがございます。繰り返しになりますけれども、現在、建設業法ではとび・土工事業という許可があれば、解体工事は営業しても構わない、こういうことになっております。そういう許可業者が現在16万社ぐらいだったですかね。ですからふだんは道路工事しかやっていない、ブルドーザー１台しか持っていない、そういう方も10階建てのビルを解体しても、営業してもこれは構わないと、こういう法制度になっております。これを何とか直していただきたいと、20年来申し上げておりますけれども、一向に国は動きません。そのうち大問題でも起こらない限り動かないんじゃないかと、半分あきらめかけておりますけれども、ですからそういう制度的なところから基本的に直していただかないとなかなか難しいと思います。
　解体工事をめぐる問題といいますのは、フロンに限らずアスベスト、それからＰＣＢその他の有害物、非常にたくさんございます。ところが法律がいろいろたくさんできるんですけれども、だれを対象にどこをターゲットにそういうカンフル剤を注射しているのか、理解が難しいところがございますので、そこらあたりの仕組みづくりといいますか、基盤の整備からぜひ１回お考えいただきたいというふうに思っております。たとえば建設業許可業者は50数万社ありますけれども、そのうちの16万社がとび・土工の許可業者で、そのような業者が例えば３年に１回しか解体工事やらないとすれば、そういう業者が当然あり得るわけですが、関心が高かろうはずがないと思います。
　それから、500万円の裾切り規定もございます。500万円未満の工事しか請け負わない業者は、建設業の許可は要らないと、こういう切り規定もございます。これじゃさすがにまずいというんで、建設リサイクル法で解体工事に限定をしてそういう業者は登録をしなさい。という解体工事に限った登録制度ができました。それでもまだ登録という段階です。それで登録業者は、現在8,000社弱ですか、いますけれども、これも非常にあやふやでございます。解体工事とは何ぞやという定義そのものが一応法令には明文がありますけれども、実際的には非常に難しいところがありまして、例えば屋根工事屋さんあるいは大工さん、そういう方が解体工事業として登録をしております。そういうのを含めた8,000社で、本当に解体工事だけで飯を食っていると、そういう業者が何社あるのかよくわからない、そういう状況でございます。そういう業者に対して法律ができましたと、こういう仕組みができましたと、いろいろ声を大きくして説明をしても、なかなか届かない。これまではそうです。今後も恐らく届かないであろうと、そういうふうに思っておりますので、まさに何らかの工夫が必要かと。特に解体工事については今後とも将来20年、30年にわたって工事量はふえます。高度経済成長期時のストックが更新期に入っていますので、そういう状況にあります。しかも有害物が非常にふえています。労働災害、公衆災害も非常にふえていると、こういう状況がありますので、ぜひ認識を新たにしていただいて、解体工事業の基盤整備からもう一度考えていただければありがたいと思います。半分以上お願いでございますが、申し上げさせていただきたいと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　今３人の委員から伺ったご意見は、重なり合っている部分もあり、ちょっと簡単に要点だけ整理させていただきますと、周知すべき対象というのは非常にいろいろあるけれども、この際特に重点的にやらなければいけないのは、まず一つは今解体工事ということ自身についてもご議論がありましたけれども、この分類で言うと解体工事・元請、それからもう一つは金属などのリサイクル業者、この二つが非常に重点的に周知が必要な分野であると。
　それで、どう周知するかということで二つありまして、業界団体か地域協議会かということだけれども、まず地域協議会について言えば現在は休眠中と言うか、活動が今は積極的でないところが多いので、地域協議会を活用するのであれば、むしろそれを活性化することと考え合わせないといけないのではないかということ。
　それから、業界団体という場合は、全体について共通の問題だと思いますけれども、やはりカバー率と関係してくると思いますが、業界団体がその関係のどの規模のところまで把握しているか。非常に小さい中小というか家族経営的な規模のところまで含めた場合には、業界団体を通してというチャンネルは必ずしも有効でないので、その辺をどうするかということ。
　それから最後に出野委員からは、大体「解体業者」というようにここで定義しておりますけれども、非常に多岐な内容にわたっているので、その辺のところをもうちょっと細かく見ていただく必要があるというご意見かと思いますが、それについて事務局の方から一応コメントをお願いします。どうぞ。

○勝山オゾン層保護等推進室長　必ずしもすべてお答えできる自信がないんでありますけれども、回収率向上を目指して目標が定まってございますので、決してあきらめることなく頑張ってまいりたいというふうに思ってございます。特にご指摘いただきました解体、資料で申しますと３ページの３番の解体と、それから４ページのリサイクルということだと思います。資料のつくりからも推察いただけていると思いますが、例えば国土交通省や経済産業省の内部の担当部局と、これについては調整してございまして、なかなか今般は総論的な書き方に何となくとどまっているようにお見受けいただけているんじゃないかなというふうに思ってございます。
　小林委員からもアスベストの例を挙げていただきまして、アスベストですらということでございましたが、こういったことも踏まえまして、また事前にご説明に上がったときには、アスベストと同時にとか、効率的にすなわち、いろいろな機会をとらえて、つまり、フロンだけじゃ人が来てくれないかもしれないから、いろいろな場について情報収集して、いろいろな場で言い続けるべきというお知恵もいただいているところでございます。あらゆることを考えていきたいと思ってございます。
　また、地域協議会の休眠状態につきましても、環境省ともよく相談いたしまして、地域的に活躍されている方々なので、この機会を通じて特に草の根的に補足をいただけるチャンスの場ではないかなというふうにも思いますので、環境省とよく相談してまいりたいというふうに思います。いずれにしましても、解体業につきましては、定義や全体像、なかなか難しいということでございますが、こちらの方は国土交通省とも相談し、またマスメディアみたいなラジオ、テレビ、こういったものも通じまして、繰り返ししつこく地道にやっていくことかなというふうに思ってございますが、また次回の会合もありますし、具体的な方策についてさらに議論し検討を深めて、またご披露させていただけないかなというふうに思う次第でございます。

○遠藤オゾン層保護等推進室長補佐　すみません。ちょっと補足もさせていただきます。
　すみません。周知活動は非常に重要であるというご指摘の中で、特定の業界とか、特定のところを集中的にやっていくというようなことでは、なかなか難しい部分があるのではないかというふうに思っております。解体であるとか特定の元請だとか、そういうところが非常に大変だというご指摘ですので、そういうところに大変勢力を注いでいくということは重要だと思いますけれども、例えば家電の場合ですと、家電リサイクル法ですと機器を購入する際に、販売店のところでフロンを回収しなければいけないということで、実際に引き取ってもらうためにはリサイクル料金を支払わないと、なかなか次のものが買えないというようなことがありますし、そういう意味では、フロンを回収しなければいけないというようなことというのは、消費者のレベルでも相当認識のある方もたくさん出てきているのではないかという期待をするわけですけれども、そういう意味では所有者への周知というのは不可能じゃないかというようなご指摘もございましたが、そういうところもあきらめることなく続けていきたいと思いますし、例えばメーカー、あるいは販売店が機械を販売する際に、その先処理するときにはどうすればいいかということを所有者であるとか、設備業者であるとか、関係する橋渡しをうまくやっていただくようなことも有効ではないかなというふうに思うわけですけれども。それからその周知の方法としては、どこをやるというよりも全体として周知活動、十分なうまく相乗効果を生んでいくような形ということで、あきらめることなく進めていければと思っております。

○富永委員長　ありがとうございました。

○榑林フロン等対策推進室長　すみません。関連で幾つかつけ加えさせていただきます。実は本日いろいろな関係する業界の委員の方々いらっしゃって、それぞれの方々のお知恵を拝借しながら周知活動をしなきゃいけないなと思っています。そういった意味で今やっている、もう私どもが考えついてやっているようなところ少し紹介させていただいて、足りない部分とかご指摘いただけないかなと思っています。
　先ほど小林委員の方から発注者から言われればやるけれども、自分から進んではフロン回収は行わないというお話しもございましたけれども、だれから伝わった情報だからどうかなというのは非常に重要な部分だと思います。そういった意味では公共工事なんかでやるときにはきっちりしましょうというの、地方公共団体、国の事業をしっかりさせるというようなことはまた必要なのかなと。地域の協議会に関して申しますと、先進的な事例を全国に広げていくというのが非常に重要なのかなと、委員の中、それから傍聴の方々でも一生懸命地域で活用されている方がいらっしゃると。そういった活動をうまく進めていただくためには、必要な情報とともに資金的な問題も必要なのかなと。公益信託で関連するようなものもございますので、皆さん方にご紹介していきたいなというように思っております。
　また、この解体につきましては、出野委員なんかにも非常に協力いただきまして、実はお手元のこのパンフレットありますけれども、出野委員の関係の業界、約1,700社の個々の会社に送っていただいて、周知していただいたりしていますし、さらにはビルディングのメンテナンスをやっている業界、それからビルディング協会についてのビルのオーナーの協会に4,000部ばかり、これを送っています。それから環境カウンセラーの皆さん全国で活躍していますけれども、そういった方々にも活用をしてもらおうと思っています。
　とにかくゲリラ的でもいいから、いろいろなことをしなきゃいけないなと思っていまして、ない知恵を絞って考えたら、やっぱりそれぞれの業界の方々というのは、業界ルートで流れてくる話もあるけれども、専門誌だとか専門の紙の方とか雑誌だとかあるだろうということで、少し調べまして、鉄スクラップとかリサイクルの関係だとそういった市況の関係の専門紙がありますので、そういったところにこういった制度が変わったから書いてくださいよという売込みをしたり、あとはビルの設備の関係の技術者の団体がつくっているフォーラムなんかにも、押し売り的にこういう制度が変わったんで書いてくださいみたいな話もさせていただいたりしているんですけれども、さらにこういったルートで伝わると皆さんよく浸透するよというようなことを、委員の方々にご紹介いただければ足を運んでお願いして、みんなやらせていただきたいなというふうに思っています。
　それから、先ほど解体の話で、国土交通省さんのお話もございましたが、漏れ聞くところによると、19年度予算で国土交通省さんもこういった啓発の３件の予算も要求されているというふうに伺いましたので、ぜひ協力して啓発を進めていきたいと思っております。

○富永委員長　ありがとうございました。何かありますか。

○中井座長　ちょっと短く。
　私、これちょっとよくわからないんですけど、皆さんいろいろ議論を聞いていると、やっぱり企業所有者が理解するかが出発だと思うんです。ところ、この法律の中で、この資料７では「機器所有者」と書いてあるんです。このパンフレットでは「廃棄者」と、日本語って難しいですね、「廃棄者」というのは。それを法律では「廃棄等実施者」になっていまして、また違うところでは「廃棄工事発注者」になっているんです。これ、皆、同じ人なのかどうかということです。
　「廃棄者」というような言葉は変だと思うんですよ。「廃棄を望む人」ですよね。それ廃棄等実施者とか、廃棄する人で、実施者だから所有者じゃないように見えるんですね。だからかなりやっぱり僕所有者というのを一貫して言った方がいいんじゃないかと思うんです、主体は。つまり機器持っている人がこれから廃棄しようと思ったときに、どうするかという責任を持つためには、「廃棄者」というと「廃棄を望む人」と「廃棄を実施する人」が混乱しちゃうんです。
　だから、さっきの整備も一緒です。「整備者」というと、「整備する人」と「整備をしようとして望んでいる人」が「整備者」になっちゃっているんですね。だから整備するときあの主体はだれなんですかね。整備工事をする人なのか、整備を整備業者に依頼している人を「整備者」と呼んでいるのか、非常に実施がはっきりしないんで、機器の所有者というのが一番僕は出発だと思うんですけど、どうですかね。
　多分、だから、法律で廃棄、何でこんな言葉になるのか知りませんけど、廃棄等なのか廃棄何なんですかね、「廃棄等」というの。「廃棄等実施者」というのは、廃棄等の「等」は何があるわけですか。

○野田オゾン層保護等推進室長補佐　金属や部品のリサイクルなんかをやる場合も、業務用冷凍空調機器を壊して金属や部品を取るわけでございまして、こういったものも機械を捨てるのと同じようにフロンの回収が必要だということで、今回の改正では「等」というところで、こういったリサイクル行為を新たに追加しているところです。

○中井座長　「等実施者」。これ、法律ですからいいんでしょうが、廃棄等実施者ということは、イメージとしては法律では所有者のことじゃないんですか。廃棄を実施する人なのか、廃棄工事をする人に思いませんか、ここのところ日本語として。私、これ、建てたんだけど、廃棄を実施する人なんだから、廃棄者だと思うが。これは廃棄をしようとする人のことを言っているんですね。望む人ですね。だから、廃棄工事をする人じゃないんですね、廃棄実施者と書いてある。何か言葉が、何か変だと感ずるんですけど。

○富永委員長　ありがとうございました。これは国語的なことですけれども非常に微妙なことで、私もご説明いただいたときに、一々意味を確認しないとわからないところがありましたが、多分みんな名詞的表現にしちゃうとかえって意味があいまいになるんですね。「何とかを何々しようとする者は」とかいうふうに説明的に書かれた方がいい場合もあるかもしれないし、あるいは括弧して「所有者」というふうに、肝心のところは一般に周知する書類には工夫していただいた方がよろしいかと思います。

○中井座長　法律的では、所有者でなくても廃棄等実施者になれるんですか。日借りする人がいるんだから。

○野田オゾン層保護等推進室長補佐　法律上は、これまでも「廃棄をしようとする者」ということであったわけでございます。基本的に物を廃棄しようと思えば、その物を処分できる権限を持っている、つまり所有権を有しているということが前提になってこようかと思います。従いまして、基本的には廃棄者イコール所有者になってこようかと思います。

○富永委員長　ですから、括弧して「所有者」というようなことを、ちょっと一言書き加えておいていただければ十分であるということです。

○中井座長　わかりました。

○榑林フロン等対策推進室長　さまざまなご意見をいただきながら、この事業をきちっと進めていくために、もしくはいわゆる地球温暖化の抑止のために、そういった事業を2008年からきちっとスタートするといったことで、この普及啓発というのは非常に大事だということでございますし、最後中井座長からもご意見いただきましたように、わかりやすさというのが非常に重要ということでもあり、もちろん冒頭のところに西田さんからもいただきましたように、やはり本当は機器の所有者、捨てようとする人、もしくは所有者がきちんと責任を持つといったことも非常に重要ではあります。そういったことをわかりやすくやれというようなご意見だと思いますので、そこは普及啓発のところできちっと進めていき、実効上がるものにしていきたいと思います。さまざまなご意見を踏まえてやりたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。

○富永委員長　それでは、この議題の２につきましては、大変いろいろなご意見、ご質問、追加のご意見ですか。どうぞ。

○小山委員（山本代理）　簡単に。一応周知を担う側として、少しお願いなんですけれども、今の話のあったように対象が結構それぞれいらっしゃって、ターゲットが違ってくるということですので、例えばパンフレットなんかはすべての方が見てわかるように対象が書かれていますので、もう少しきめ細かく廃棄所有者であれば所有者向けとか、あるいは解体工事をする人であればそういった方向けのわかりやすいパンフレットをつくっていった方が、周知がしやすいというところがありますので、その辺もお考えいただければと思います。

○富永委員長　一般向けと特定の業の方向けとでは、二通りということですね。ご意見。

○川野委員　機器所有者の団体でございまして、先ほどの「廃棄物等実施者」という言葉は、なかなかピンと来なくて、多分フロンを回収してくれる事業者さん、業者さんなんだろうなというやっぱり認識があります。したがって、前から決まっている用語だと思いますので、我々の各会員さんとか、実際に機器を所有している人たちに対してその辺の理解、言葉の定義とかはやっていかなきゃいけないので、広報していきたいと思うんですが、まず一つの活用方法として、いろんな、各所で説明会をやりますよということなので、今、環境省さんと経済産業省、合同でやっていらっしゃる事業だと思いますが、どちらの方が窓口に、私ども全国38都道府県に事務局がありまして、そこといろいろな勉強会とかということをやっているんですけれども、そういうときはどこへ尋ねたらそういったお話をしていただけるのでしょうか。
　それからもう一つは、この最後のリーフレットのページ、白い欄がありまして、榑林さんからこれご利用くださいということなので、先ほどどなたかから意見がありましたように、この空欄に我々冷蔵倉庫業者向けの役割とか果たさなければいけないこととか、この辺を少し、今の条文みたいな表現だとなかなか言葉が難しくてかたくて、もうちょっと絵を入れるとかしながらやっていきたいと思いますが、そういったご相談もどちらか決めていただければ、最後に入りたいなと思っています。
　それからもう一つは、いわゆる機器所有者に対するこういったフロン回収・破壊法のアピールのためにも、ぜひ取り組んで、引き受け業者さんにお願いしたいのは、よく機器を処分していただく際に見積書というのをとるわけです。そうすると機器処分費用とかいう言葉で幾らということなんですけれども、その中でやっぱりフロンの回収処分費用といったような、我々が冷媒と言っているこのものも、一つの項目としてやはり挙げて、それに対する費用が幾らなんだということをやっていけば、ああそうか、機器とは別に冷媒の処分費用も負担しなきゃいけないのかということにもつながっていくので、そういう取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　ほかに。

○榑林フロン等対策推進室長　今のご指摘に関連しまして、ちょっと宣伝させていただきます。
　この紙、ちょっと普通の紙より薄っぺらい紙を使っているかと思います。白いページなんですけれども、各都道府県に送付させていただいたときは書いたんですけども、例えば県のフロン回収の状況だとか、フロンの回収業者さんの一覧を書いていただけるようになっております。また、大量に必要な場合には、原盤提供しております。

○勝山オゾン層保護等推進室長　窓口のお話がありましたが、どちらにご連絡いただいてもかまいません。両省で相談して決めることになりますので。また、見積もり内訳の話は、関係団体と相談していきたいと思います。

○富永委員長　いろいろと御質問、御意見がでましたが、本日の御議論を踏まえ、事務局や委員の方々も含め、今後周知活動に努めていただくとともに、できるだけ次回の会議の場でご説明していただきたいと思います。
　それでは、続きまして議題３「その他」に移りますが、事務局より何かございますでしょうか。

○榑林フロン等対策推進室長　
参考資料３をごらんください。本日、御指摘いただいた点も踏まえて、政省令の案を早期に制定の上パブリックコメントを行うこととしています。その結果を踏まえて政省令の制定を行うこととしています。

○富永委員長　ありがとうございました。ただいま事務局より、パブリックコメントの実施について説明がございました。これにつきまして御質問、御意見がありましたら御願いいたします。特にないでしょうか。では、本日の議題は以上ですが、事務局から他に何かございますでしょうか。

○柳田フロン等対策推進室専門官　この後、事務局で本日の御意見等も踏まえまして、政省令案についてパブリックコメントを実施し、その結果及び政省令の内容について次回の合同会議で御報告させていただきたいと思います。また、先ほど「改正フロン回収・破壊法の施行に向けた取組」のところでも委員長からもお話がありましたとおり、普及啓発の取組についても御紹介させていただきたいと思いますので、何かございましたら、お早めに事務局まで御連絡いただければ幸いです。なお、次回の開催日時及び会場につきましては、改めて正式にご連絡させていただきます。

○岸本委員　業界の取組として、紹介させていただきたいと思います。周知の徹底が先ほどから話題になっておりますが、私達は販売、工事をする、頭の方で関わっている立場です。メーカーが販売時、サービスの時に、フロンの説明や、ラベルを貼るなどの活動をしていきたいと思います。冷凍機を作るメーカーでは、色々関係している様々な団体を含めて、横の連携をとる意味で、協議会を作ったらどうか、検討しています。そういう組織を作っていきたいと考えていますが、次回の会議では、少し具体的に報告できるかと思います。

○上村委員　参考情報として発言させていただきたいと思います。今回の法改正で、関係業種が増えたわけですが、幅広く関連する業界と連携しいくかが重要だと思います。岸本委員の取組に大いに賛同したと思います。我々は、フロンに関わる業者が集まる、３０社ほど横断式組織です。連携、体制作りに積極的に協力していきたいと思います。

○榑林フロン等対策推進室長　機器の更新も半分を占めると聞きますから、メーカーでの啓発もよろしく御願いします。

○富永委員長　それでは本日の合同会議を終了致しますどうもありがとうございました。

午後１２時１０分閉会