フロン類等対策小委員会 産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会 フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議(第5回) 議事録

開催日

平成18年1月25日

議事録

午後2時00分 開会

○小川環境保全対策課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会フロン類等対策小委員会と産業構造審議会フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議の第5回会合を開催いたします。
 議事に入ります前に、本日の資料を確認させていただきます。

○榑林フロン等対策推進室長 お手元の資料を確認させていただきます。
 まず議事次第、1枚紙でございます。ここの下の方に資料と書いてございます。
 めくっていただきますと、座席表が1枚ございます。
 それから委員名簿。
 続きまして、資料1といたしまして、合同会議報告(案)に対する意見募集の結果について。
 次に、資料2といたしまして、今後のフロン類の排出抑制対策の在り方について(案)。
 それから、参考資料といたしまして、資料2の付属の資料。
 それから、中央環境審議会フロン対策小委員会の先生の皆様には、第3回目の後にご審議いただきました今後のハロン管理のあり方について(案)といったものがございます。
 以上でございます。

○小川環境保全対策課長 以上でございますので、もし不足している資料等がありましたら、事務局の方までご連絡をお願いいたします。
 それでは、早速議事に入らせていただきます。
 本合同会議の議事進行につきましては、富永小委員会委員長と中井ワーキンググループ座長のお2人に交互にお願いをしてきたところでございます。本日は第5回ということで、富永委員長に議事進行をお願いしております。
 また本日は、事務局からの説明につきましては、中央環境審議会の事務局の側が主に担当させていただきます。
 それでは、富永委員長、これ以降の進行をお願いいたします。

○富永委員長 本日の進行を仰せつかっております富永でございます。
 それでは、早速議事の方に入りたいと思いますけれども、議題の1のパブリックコメントの結果でありますが、前回の合同会議において説明がありましたとおり、これは広く一般からの意見を聴取するということでございますので、この合同会議報告(案)について意見募集を行ったところでありまして、この結果につきまして、事務局の方で取りまとめをお願いいたしましたので、これについてまず事務局から説明をお願いしたいと思います。
 それでは、事務局。

○榑林フロン等対策推進室長 それでは、お手元の資料1に基づきまして説明させていただきます。
 合同会議報告(案)に対する意見募集の結果について。
 まず、平成17年12月にお取りまとめいただきました合同会議報告書(案)につきまして意見募集を行いました。
 募集期間でございますが、12月16日から1月16日までの1カ月間。
 告知方法です。環境省、経済産業省のホームページでの告知及び記者発表をさせていただいております。
 提出につきましては、郵送、ファクシミリ、電子メールのいずれかでございます。
 意見の提出件数は、全体で延べ26通ございました。
 具体的には、民間企業が11通。機器製造であるとか回収業、電力といった業界からいただいております。事業者団体が8通。回収業の中央・地方、それからリース業であるとか建築物の断熱材関係の団体。地方公共団体1通。それから個人やその他、NPO等も含めますが、6通。以上、26通でございます。
 整理した意見の総数。1人の方から複数の意見をちょうだいしておりますので、全体で143件でございます。
 内訳です。大きく分けまして、報告書の記載内容に関する具体的なものが108件。その他が35件でございます。報告書の内容に関するものにつきましては、機器の関連情報の提供が7件。行程管理制度に関するものが12件。機器整備時のフロン回収に関するものが13件。フロン類回収業者関連に関するものが14件。費用負担の問題に関するものが9件。断熱材フロン類対策に対するものが12件。その他が35件で、合計で143件でございます。
 具体的な意見の内容、それから対応案につきましては、1ページめくっていただいて、次のページからでございます。
 合同会議報告書案への意見に対する考え方(案)でございます。
 左からナンバー。これは通しナンバーで意見の143に対応するものです。
 それから、ページ。意見を踏まえまして、報告書が一部ページがずれている部分もございますので、新しい報告書のページ。
 それから分類。分類につきましては、意見の内容を大きく区分させていただいております。
 ご意見の概要。これがちょうだいしたご意見でございます。
 件というのは、同意見がございますれば、そのところの件数を書いてございますけれども、今回、割と個々の意見で、まとまって同じような意見が幾つも出ているというのは余りございませんでした。
 それから、ご意見に対する考え方ということで、今までの審議の内容を踏まえまして、事務局の方で案をつくらせていただいています。
 それから、ご意見等に対する考え方のところで、網かけで少し色が灰色っぽくなっている部分というのは、ご意見を踏まえて報告書の内容に反映させている部分でございます。それを簡単に意見をかいつまんでご説明申し上げます。
 まず1番、2番あたりは、なかなか難しい専門的なものであるので、図表を用いたりとか簡単な用語を用いてくださいというようなことでございます。ここに関しましては、後ほど本文の方でご説明いたしますが、新たな図を幾つか追加していること。ただし、基本的には、これまで審議会で参考資料とか何かで使われた表を本文の方の文章の中に織り込んだという形でございます。
 それから、基本的認識。ここでは、例えば4番のところにございますように冷媒用、発泡用へのHFCの新たな投入を抑えないまま、業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収のみを重点化するのは問題である。とにかくノンフロン化をまずは進めるべきだという意見を幾つかちょうだいしております。それに関しましては、右欄にございますように、各分野で可能な分野については積極的な取り組みがなされて、洗浄分野などではいち早くノンフロン化が図られているといったようなこと。それから、その他の分野でもノンフロン化の努力が進められているという本文の該当部分を紹介させていただくことによって回答にさせていただいています。
 次のページをごらんいただきますと、フロン回収破壊法のシステム図。
 それから、2ページ目の下の方からずっと、多数意見をいただきましたのが、法制度周知活動の推進でございます。やはり、制度について広く多くの方に知っていただくということが重要であるという意見を数多くいただいております。それに対しましては、2ページの右側にございますように、環境省及び経済産業省において、業務用冷凍空調機器の所有者等を対象とした説明会を開催し、当該機器の廃棄等を行う場合に必要な措置の周知に努める予定ですということで、今、国会で来年度の政府の予算案をご審議いただいておりますけれども、両省庁ともこういった周知にかかるような予算を計上させていただいているところでございます。
 続きまして、3ページの方にまいりますと、下の方、例えば13番のところにございますように、機器更新時にユーザーと直接かかわり合いを持つ販売店・設備工事業者についても機器関連情報の提供義務を課すなどの措置を必要がある。要するに、建物解体のような業者さんだけじゃなくて、機器を入れかえるようなときに、機器メーカーについても同じようなことがどうだろうかということでございます。それに対しましては、廃棄される機器中のフロン類を確実に引き渡すための措置として、行程管理制度とか委託契約の適正化を図ることが有効な方法である。そのために、これらの対策を機能させるためには廃棄者がみずからの責任を認識することが必要です。そういったことで周知活動といったものが出てきます。そのうち、特に建築物に伴う機器の廃棄の場合については、どこにフロン機器があるかといったことすら知らない場合があるので、委託漏れが起こりやすいことから、上記の措置に加え、解体工事を請け負う者による確認が必要と考えますというふうに書かせていただいております。
 同じページの15番、16番あたりは、解体工事を請け負う者は、建築リサイクル法の事前届け出事項として調査を行うとか、機器・設備を設置したメーカーや建設業者から通知を出させることを制度化したらどうかということでございます。
 次のページ、17番の方に行きまして、ここからは行程管理制度に関する意見が幾つかございます。例えば17番であれば、使いやすいものにしていただきたい。18番であれば、作業形態を工夫処理できるように考慮したものにしてほしい。19番であれば、全国共通の様式にしてほしいということで、行程管理制度については比較的進めるべきだと。ただし、その進める際の細かな点について、今後いろいろと詰めてほしいといった意見を幾つかちょうだいしております。それに対しましては、行程管理制度の具体的な設計について、方策の実施に際して引き続き検討していきたいということでございます。
 次の6ページの方にまいります。
 行程管理制度に関するご意見が続くわけでございますけれども、21、22、23あたりは、回収の部分だけじゃなくて、破壊するところまで一連で行程管理したらどうかといったようなご意見をちょうだいしています。それに対しては、本報告書案は、機器の廃棄時におけるフロン類の回収について、第一段落に記載の機器の廃棄時にフロン類の回収が低迷している理由として、特に廃棄者から直接または他の者に委託して回収業者に引き渡される過程において発注が途切れることが問題であるといったような認識のもと、廃棄から回収に至る行程管理をすることが重要と考えています。このために原案のとおりにさせていただきたいというようなものでございます。
 7ページの方にまいりまして、25、26あたりは、マニフェストの制度をさらに厳しいものとして、例えば県に対する報告、行政の定期的な機器検査や、廃棄の確認を担保するような制度を導入しろといったようなご意見をちょうだいしているわけでございます。
 8ページの方にまいりますと、ここでは、有価で取引される機器からのフロンの回収です。
 30番。例えば第三者に物件として再販売する資源として売却するかの判断は、中古販売業者が行っているであるとか、32番であると、機器の廃棄者から直接フロン類回収業者に発注する方策を検討し、実現していただきたいといったような報告もございます。答えにつきましては、例えば30番のところに書いてございますように、中古販売業者が第三者に資源として売却する時点の機器を指しているものですということで、スクラップ業者等とは、機器の全部または一部を原材料または部品として利用する事業者を想定しているといったようなことでございます。
 続きまして、9ページの方です。ここからは、機器整備時の関連でございます。
 36番であると、引渡義務を課すことができるのは、製品の所有者が修理時に回収したフロンを再利用及びその目的等でもって転売せずに、廃棄すると決定した場合に限定すべきであるとか、37番から38番、ここら辺では、修理・整備時の回収の定義を明確にしてほしいといったことのご意見を幾つかちょうだいしております。それに応じまして、後ほど本文の方でご紹介しますけれども、機器からフロン類を抜き取る作業というのは、いずれも回収に当たるだろうと。都道府県知事の登録を受けた者による回収基準に従った回収が必要と考えられる。一方で、回収量の報告が必要な部分というものに関しましては、回収されたフロン類を当該機器に再充填する場合を除いて、回収業者へ引き渡すこととすべきであるといったようなことを幾つかお答えさせていただいておるわけでございます。
 11ページの方にまいりまして、41番です。
 修理・整備、すべて回収の報告を義務づけることが大切ということに対しましては、修理・整備時に回収したフロン類の量について、フロンの回収量と区分して、それぞれ記録して都道府県知事へ報告させる。
 43番でございます。
 ここでは、修理・整備を専ら回収する方と従前からの回収業者は別の名称にしたらどうかといったご意見がございましたが、実際の作業自体に実質的な相違はないのではないでしょうかといったようなことを回答にさせていただいております。
 12ページの方にまいりますと、機器整備時のフロンで、45番です。
 修理・整備における回収・処理に至る行程管理制度の導入を追記すべきというふうなご意見をちょうだいしています。それに対しては、本報告書案では、修理・整備時に回収が必要かどうかの判断は修理・整備業者が行い、回収業者へのフロン類引き渡しは修理・整備者の発注者または修理・整備業者が直接行うこととしているために、行程管理制度を導入しなくても適切な回収の発注が担保されると見込まれますというようなお答えをしております。
 次に、フロン類回収業者関連です。
 46番では、現地工事におけるリークの原因は、冷凍空調設置工事従事者に、知識の乏しい無資格の作業者がついていることが問題である。ここ以降、フロン回収業者の技術力、それから資質といったようなものに関してのご意見を幾つかちょうだいしているわけでございます。こういったものに関しましては、回収業者の技術水準の確保方策については、本報告書案においても検討課題としており、方策の実施に際しまして、ご意見を踏まえて引き続き検討していきますというような答えにさせていただいています。
 ずっと14ページあたりもフロン回収業者さんの関連でございまして、15ページにまいりますと、56、57あたりでは、フロン回収破壊法遵守の推進をお願いする、上層部、経営陣に対するもの。
 それから58番では、フロン回収に十分な時間を確保すべきであるという本文内容につきましては、フロン回収に要する時間の確保というのは回収受注者側ではなかなか選択できないため、必要な時間を与える義務を発注者側に課すべきであるだろうと。業務用冷凍空調機器の所有者等を対象とした説明会等の場において、回収に要する時間を確保する必要性の周知に努めてまいる予定でございます。
 59番です。
 業務用機器についても、家庭用の機器と同様にメーカーの積極的な取り組みが必要ではないでしょうかといったご意見です。それに対しましては、機器の製造者団体等とも連携して、対策の検討・実施を進めてまいりたいということです。
 16ページの方にまいりますと、62番で、運転時の漏れ量の抑制対策を行う必要があるといったご意見がございます。これに対しましては、報告書の本文中、関連部分を紹介いたしまして、製造事業者による必要冷媒量の少ない機器、冷媒が漏洩しにくい機器及び修理・整備時または廃棄時に冷媒を回収しやすい機器の設計等の取り組みを継続・強化していくことが必要と考えますということにさせていただいています。
 次に、ノンフロン冷媒につきまして、63、64あたりで、可能な機器から一歩ずつ自然冷媒機器を実用化しているのが実態ですよということで、ご指摘の趣旨も踏まえて対応を進めていきたいということでございます。
 次の17ページにまいりまして、66番では、ノンフロン化こそが最優先の課題であることを明記すべき。ノンフロン化製品が実用化される分野は直ちに、今後実用化される分野は年限を切ってフロン類製品の製造・販売を禁止することを基本原則として確認すべき。答えの方では、ノンフロン化に向けて、引き続き、残された分野の特徴や課題に対応したきめ細かな技術開発を継続して、技術の普及を推進していきましょうというようなことでお答えさせていただいております。
 続きまして、18ページの方にまいりますと、ここで費用負担の関係で幾つかご意見をちょうだいおります。
 例えば72番であれば、機器の寿命が25年に及ぶものもあり、前取り制度というのは導入は困難。むしろ販売価格への転嫁を前提に、冷媒に回収費用を上乗せするのが現実的ではないかといったようなご意見もございます。
 また、次のページの75番では、倒産した事業者が放置している機器からのフロン回収、不法放出の監視など、費用問題がありますねというような問題でございます。本文の中でもありますように、費用負担の問題につきましては、今回の対策を講じてもなお解決しない場合に、再度検討すべき課題というふうに整理させていただいております。
 続きまして、76番以降が断熱材フロン類対策でございます。
 例えば77番にございますように、一律に断熱材回収を不要とするのは問題であるとか、次のページにまいりまして、79番、法制化の見送りは残念。80番、義務づけの困難との理由は薄弱といったようなご意見もございます。これらにつきましては、19ページの77、78の横にございますように、報告書の中でもございますように、回収破壊の義務づけについては現時点では課題があり難しいと考えていますけれども、技術開発の状況や産業廃棄物処理・リサイクルの方向性など、建材用断熱材処理をめぐる情勢変化を注視しつつ、適切な処理への支援を講じてまいりたいと思いますというふうにお答えさせていただいています。
 続きまして、21ページ。引き続き、断熱材フロンの関係でございます。
 フロン含有断熱材の使用規制の具体化が不可欠であるとか、発泡用のHFCの新たな投入を抑えるのは必須であるといったようなご意見。
 22ページにまいりまして、不可欠用途がある場合には、第三者機関で審議の上で決定すべきじゃないかと、そういったようなご意見をいろいろちょうだいしているわけでございます。
 啓発につきましては、23ページ以降、啓発事業の推進、協議会の活性化といったようなことにつきまして、貴重なご意見を幾つかちょうだいしているわけでございます。
 24ページ以降が報告書全般にわたる問題でございます。
 例えば95番であったらば、連携を密にとりつつ、真摯に取り組んでほしい。業界として公平かつ実効のある制度形成や推進に関して協力と努力を惜しまないといったようなありがたいご意見もちょうだいしております。
 それから96番では、違反行為に対しては、行政的な指導や勧告、公表などの措置だけではなくて、刑事罰も盛り込むことが必要じゃないだろうかといったようなご意見もちょうだいしております。
 26ページの方にまいりますと、フロン類の不法排出情報を生かすシステムが明確になっていないとか、104番あたりからは、家電リサイクル法との対応で、対象機器なんかについてももう少しいろいろ考えた方がいいんじゃないかといったようなご意見をちょうだいしております。
 その他、さまざまな意見がございますけれども、例えば28ページのところの114番では、機器の定期点検ということでございます。前回の委員会でも多少ご意見いただいていますけれども、使用中の機器の定期的な漏洩検査を実施することによって、早期にフロンの漏洩が確認、大気放出を極力削減でき、機器の管理が確実に行われるため、フロン回収の促進に役立ちますよといったようなこと。今後の施策の参考にさせていただきたいというふうに思っております。
 その他、さまざまな貴重なご意見をちょうだいしておりまして、全体で100を超える意見をいただいているわけでございます。
 以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ただいま、パブリックコメントの結果につきまして事務局からご説明いただきました。それで、そのご説明の中では、一般からちょうだいしたいろいろなご意見について、それぞれの対応方針案が示されております。この部分につきまして、ここで皆様からご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 発言を予定される方は、いつものとおりに名札を立てていただきたいと思います。

○中井座長 1つだけ質問がありますが、いいですか。

○富永委員長 どうぞ。

○中井座長 質問なんですけれども、このコメントが僕はよくわからないんですけれども、12ページのナンバー46に書いてある「冷凍空調機器施工技能士」というのは、これは今は存在しているものなんですか。そういうのをつくれというコメントなんですか。資格者に限定してほしいと、こういうのは今あるんですか。

○吉川委員 ございます。基本的には旧労働省関係の方なんですが、そちらの制度がございまして、そこの認定でございますし、建設業法とも多少絡んできますが、管工事業の1つの資格としてございます。

○中井座長 これを、空調事業を施工するのには、その技能士を持っていないとできないというような資格なんですか、これは。

○吉川委員 必ずしもそれは言えません。1つの資格でありますという回答です。

○中井座長 そうですか。ありがとうございます。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 では浦野委員。

○浦野委員 意見をまだ十分フォローし切れないので、また後ほど質問させていただくかもしれませんが、このご意見に対する考え方の案というのは当然事務局につくっていただくわけですけれども、これの答えは、この委員会が答えるというべき形のものですよね。そうすると、今後の施策に参考にさせていただきますとか、その他、いわゆる事務局というか、行政機関がやるべきことと、あるいはこの委員会がそういうところにしっかりやるようにしますというか、やってもらうような何かを担保しますというのと、ちょっと違うと思うんです。ですから、書き方が何か、つくられる方は行政の方だから、それはわかるんですけれども、委員会としての表現にちょっとそぐわないところが幾つかあるように思うので、その辺は全体として皆さんでちょっと検討する必要があるということが1点です。
 それから、本文の修正案と照らし合わせながら見なきゃわからないのですが、今回、断熱材フロンの対策の意見が特に比較的多かったというふうに思うわけですが、そのときに、特にいろいろな取り組みが民間あるいは民間団体で行われているのを、何かブレーキをかけるような感じにならないというのが非常に重要だというふうに思っておりますので、ちょっと本文の方の文章も多少修正する必要があるのではないかなというのは……。かわるものがほとんどないというような、あるいは課題が非常に多いとか、要するにマイナス面を非常に強調し過ぎていて、ほかにプラスというか、実際トライアルされて、冷蔵庫の断熱材なんかは特にそうですけれども、具体的にノンフロン化されている例も幾つかあるわけですから、建築用断熱材についてもそういうものがあるわけですから、何か少しプラスの努力の方向も期待して、課題が多いからやらないというふうに非常にマイナスの、後ろ向きのような感じでない表現が必要かなという気がします。また後ほど、別に気づいたことがあれば順に述べさせていただきます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 事務局から。

○榑林フロン等対策推進室長 ただいまご指摘いただきました言葉の使い方につきましては、先生方が事務局に指示するとか、全体を見渡しまして、用語の適正化を図りたいというふうに思っております。

○富永委員長 それでは、浦野委員のご発言はまた後ほど、この報告書案の方でも関連する部分があるかと思いますので、ひとまず事務局の方で説明を一応承った上で、さらに個々の部分については、また後半のところで引き続きご議論いただきたいと思います。
 それでは、大塚委員。今のに関連してのご意見ですね。どうぞ。

○大塚委員 一般的にパブリックコメント、環境省のほかの審議会でももちろんおやりなっていらっしゃるんですけれども、これは審議会に対するものだというふうに考えてよろしいでしょうか。ちょっとそこははっきりしておいた方がいいと思いまして、今まででも、ほかの審議会でも意見に対する考え方のところで、今後の施策の参考とさせていただきますみたいな書き方が結構あったと思うので、この審議会だけちょっと別な扱いをするとまずいかもしれませんが、ちょっとそこははっきりしたい。私は、必ずしもこの審議会が答えるということではないと思っておりまして、環境省が、あるいは経産省がこの審議会に意見を聞かれながらお答えになるということではないかと思っているんですけれども、ちょっとそこを確認させていただけますか。

○富永委員長 これはちょっと基本的なことですので、事務局の方から見解を伺って。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 この資料は、基本的には本日の皆様の参考に資するためだけの資料というふうに考えていただければよろしいかと思います。もともと、パブリックコメントに対してオフィシャルに回答するということは予定されていない部分でございまして、あくまでも本日の皆様の供覧にして、参考にしていただくというものにすぎません。したがいまして、この資料のためにする資料でございますので、オーソライズするとか、そういうこともあるわけではありませんで、まさに今日の検討のための1つの参考資料として皆様のご判断といいますか、ご意見を伺うためのものというふうにご理解してたければと思っております。
 最終的にはすべて報告書の方にご意見が収斂されるというふうなことと理解していただければと思います。

○小林地球環境局長 今申し上げたとおりですけれども、ただ、この委員会自体はまだ存続をいたしまして、これから例えば法律をつくる、あるいは政令、省令を書くというような段階でご意見を伺ったり、ご審議いただくこともあろうかと思います。そういう意味で、このご意見に対する考え方の中には、中環審あるいは産構審といったようなところで今後またご意見をちょうだいし、ご審議賜ることも入っているかと思いますし、あるいは事務局として預かって、それを実施するというようなものもあるかと思いますので、私ども、先ほど榑林の方から答弁させていただいたのは、明々白々、事務局が受けとめるべきところについてはそういうふうにはっきりさせて、誤解のないようにしたいというつもりで、中身の話を申し上げました。大塚先生のはステータスのご意見だったと思いますが、中身については先ほど担当が申し上げたとおりです。

○富永委員長 大塚委員、よろしゅうございますか。

○大塚委員 はい。どうもありがとうございました。

○富永委員長 では、ありがとうございました。
 それでは、西薗委員、どうぞ。

○西薗委員 そういう意味では、報告書の中身の方に関することかと思いますので、そちらで意見を出したいんですが、1点だけ申し上げたいと思います。
 ページでいくと11ページあたりでしょうか、43番のところで、あるいはその前の10ページに出てきますが、基本的にその回収業者が修理・整備事務を含めて回収を行うということはこの辺に明記されているわけですので、これは廃棄時と同様にということで、それは我々のこの委員会で以前から出ているとおりだと思うんですけれども、次の12ページの45番あたりに、整備の場合の行程管理制度のことが書かれておりますけれども、確かに、修理・整備業者が回収事業者に回収の必要がある場合に引き渡すということであれば、今回の法制度の改正の最大の目的である一番最初の廃棄者が、そういうことの依頼を行わないということには確かになりませんので、修理・整備業者がここに介在していて、きちんとつながるということにはなりますので、この文章自体としては回収が担保されるということの意味はわかるんですけれども、ただ、これは回収事業者の方の立場からいたしますと、廃棄として受けた場合には、マニフェストを発行しなければならない。また修理・整備という形で受けた場合には、マニフェストを発行しなくていいという、二通りのスタイルが、同じ回収事業者がかかわる場合でも仕事の流れの中で生じることになりますね。本当にそれを現実に区別できるものなのだろうかということです。
 といいますのは、ここで修理・整備業者と回収業者というのは分けて書かれていますが、現実には一体の場合も多いと思いますので、これはいわゆる性善説、性悪説という最近の流れで言うわけではありませんけれども、例えば悪意を持ってやれば、これは機械がかなりもう古い機械である。だけれども修理・整備をするんだということで、フロンを抜いた。しかし、これは修理・整備であるから、マニフェストの発行の義務はない。ただし、回収量の報告の義務は生じるわけですけれども、しかし、よくよく考えてみたらこれは捨てた方がこの機械はいいだろうということで、後から廃棄ということになったんだけれども、フロンは持っていってしまたから、これは廃棄時の回収には当たらないよというような、非常に曲解と言えば曲解ですが、何を言いたいかと申しますと、そういう現場の判断が入るような形で幾つかのケースが生じるようにしますと、しばしばいろいろな制度の抜け道になりますので、基本的には行程管理、特にマニフェストというのは何かと考えると、機械からフロンを回収した場合の証明といいますか、それと引きかえにそれを発行するものというふうに位置づけた方が、私はこの制度としてはシンプルでうまくいくのではないかなというふうに思っております。ですから、ちょっとここの書きぶりは少し私の感覚とは違うかなという、そういう意見でございます。

○富永委員長 いかがでしょうか。

○榑林フロン等対策推進室長 答えさせていただきます。
 まず、今回審議会の中でいろいろご審議いただく中で、廃棄者から回収業者の手元にきっちりとフロンがバトンタッチされていない、そういった問題を解決するためにはどうかといったようなご議論があったかと思います。そういった点で、例えば整備時であれば、整備のときに抜いてしまうんだから、回収業者の手元にもうフロンが行ってしまっているだろうと。それをきっちり渡る、間の行程がきっちり渡るようにするための制度が行程管理制度というふうな位置づけにしておりますので、整備のときには不要ではないかというような整理にさせていただいている次第でございます。

○中井座長 西園先生、先生がおっしゃる心配はよくわかるんです。この報告書のところはそれを区別してどっちも回収したら、幾ら回収したとかいって、廃棄と同じように報告義務があるんじゃないんですか。

○西薗委員 報告義務はありますけれども、つまり、マニフェストを発行するか否かという、そこの点で多分二通りの形になっているかと思うんです。これは報告書の方はそういう形ということになりますので。

○中井座長 いや、だから報告義務というのは、マニフェストに書くことを報告義務と呼んでいるんじゃないですか。

○西薗委員 ではそこはちょっと事務局に確認させていただきたいと思います。

○中井座長 それ以外の報告する方法はありませんから。

○西薗委員 現状では、最終的に回収量を記帳・報告するという現在のマニフェストがない制度で行っている。それに整備・回収時が相当するのかなというふうに私は理解していたんですけれども。

○中井座長 この回答に書いてありますように、回収は区分して記載し、廃棄時と同様の処置を講ずるべきだということがこの会議のあれに書いてあるから、先生のご心配もわかるんですけれども。

○西薗委員 そうしましたら、本文の方は別にしましても、こっちを各委員の方でもう少し検討させていただければと思います。

○中井座長 そうですね。

○富永委員長 では、今の西薗委員のコメントにつきまして、ほかにご発言がなければ、後の本文の続きを確認ということにさせていただきたいと思います。
 ほかにはご意見ございませんか。
 それでは、まだ後の報告書案のことがございますので、一応パブリックコメントについては一たんここで打ち切らせていただきまして、もしさらに追加のご意見があれば、後ほど、報告書(案)の検討のときに承りたいと思います。
 それでは、議題の2番目の合同会議の報告(案)についてでありますけれども、ただいまのパブリックコメントの結果の中でも、既にちょうだいしたご意見を踏まえて、パブリックコメントの中で、この説明書の中で一部修正を行ったとただいま説明があったところでございます。こういったことも含めて、この合同会議報告(案)が作成されて、これが資料2になっているわけでありますが、それでは事務局の方からこの案につきまして説明をよろしくお願いいたします。

○榑林フロン等対策推進室長 それでは、お手元の資料2に基づきましてご説明申し上げます。
 まず表紙をごらんいただきますと、意見募集の結果を踏まえて修正箇所を下線で示していますというような注意書きを書かせていただいております。
 それから、前回の会議のときに中井座長の方から、報告書の題名がついていないとおかしいねといったお話がございまして、「今後のフロン類の排出抑制対策の在り方について」というような題名をつけさせていただいています。
 ちょっと後ろの方を見ていただきますと、一番最後のページに、今までの審議の経過につきまして改めて追加させていただいております。10月7日第1回から今までの経緯を書かせていただいております。
 それでは、中身につきましてご説明させていただきます。
 めくっていただきまして、目次でございます。
 前回ご審議いただいたもの、それからパブリックコメントにかけたものとここの部分は同じでございまして、I 検討の背景。
 II 業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について。1.基本的認識。2.基本的の廃棄時におけるフロン類の回収について。3.基本的の整備時におけるフロン類の回収について。4.関連事項。
 III フロン類排出抑制に係るその他の対策。1、2。
 それから、IVとしてその他。啓発活動、その他といったものでございます。
 I 検討の背景。主要部分を読ませていただくような形にしたいと思います。
 1段落にございますように、フロンは、冷媒用途を初め、さまざまな用途に活用され、特に1960年代以降、先進国を中心に大量に使用されるようになってきた。
 1980年代に南極上空にオゾンホールが確認され、オゾン層が破壊されると地上に到達される有害な紫外線が増加し、皮膚がんや白内障等の健康被害の発生や、生態系への影響をもたらす恐れがある。
 3段落目が国際的な取り組みでございまして、オゾン層の破壊は広く全世界に及ぶ地球規模の環境問題であって、オゾン層の保護のためのウィーン条約が1985年3月に、オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書が1987年にそれぞれ採択されたというものでございます。
 次のページにまいりまして、2段落目が国内的な取り組みでございます。
 日本においては1983年にオゾン層保護法を制定し、CFC等のオゾン層破壊物質の生産等の規制を着実に実施するとともに、排出抑制と使用の合理化、代替物質の開発や代替製品への転換等を進めてきた。なお、CFC、HCFCは温室効果が高いため、オゾン層保護対策を進めることは地球温暖化抑制の観点からも実質的に大きな効果を有している。
 3段目が取り組みの結果でございます。
 後ろの方、近年のオゾン層の状況を見ると、熱帯地域を除きほぼ全地球的にオゾン量の少ない状態が続いている。また、オゾンホールの規模はその年の気象条件により変化するが、現時点で南極地域のオゾンホールに縮小の兆しがあるとは判断できないといったような状況でございます。
 それから、このページの一番下のところですけれども、CFC、HCFC、HFCといったもののこの報告書の中での位置づけをはっきりするために、これらHFCを含めた総称として、フロン類というふうに呼んでおります。
 次のページの図でございます。
 この図を新たに参考資料の方から前に持ってきておりますが、フロンが代替フロンに転換し、それからノンフロンに進んでいく。CFC、HCFCはオゾン層破壊物質でありかつ温室効果が高く、HFCに転換されてきたんだけれども、HFCはオゾン層破壊物質ではないけれども、温室効果が高い、そういったような問題。それから、モントリオール議定書、京都議定書の関係を簡単に図示したものを追加させていただいています。
 モントリオール議定書及びオゾン層保護法による生産等の規制を進める一方で、過去に生産され、冷凍空調機器の冷媒、建築物の断熱材等として使用されているオゾン層破壊物質であるCFC及びHCFC、温室効果ガスであるHFCが市中に多量に存在している。
 次の部分、追加させていただいている部分ですけれども、このため、我が国ではオゾン層保護及び地球温暖化防止のためのさらなる取り組みとして、フロン類の大気中への排出抑制について、フロン類を含む機器の使用実態に応じて排出抑制を図る法制度を整備してきた。家電リサイクル法、フロン回収破壊法、自動車リサイクル法といったものでございます。
 こういったフロン回収破壊法に基づく業務用冷凍空調機器からの冷媒フロン類の回収については、回収率が3割程度と推定され、低い水準にとどまっております。
 次のページにまいりまして、2005年4月に閣議決定された京都議定書目標達成計画において、温室効果ガスである代替フロン等3ガスの排出削減対策・施策として「法律に基づく冷媒として機器に充填されたHFCの回収等」を進めることが定められているわけでございます。
 こういったような状況を受けまして、市中における存在量の大きな業務用冷凍空調機器中の冷媒フロン類といったものが機器を廃棄するときや整備されるときにきっちり処理される。その対策、制度面での見直しを行うためにこの場でご議論いただいているわけでございます。
 続きまして、II 業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について。
 1.基本的認識。
 3段目からちょっと読ませていただきますと、冷媒として用いられるフロン類は、使用中は機器中に密閉されているが、機器を廃棄する際などに、フロン類を回収する等の適切な処理を行わなければ、機器中の冷媒フロン類は大気中に放出されることとなる。フロン類の排出は、長期的にわたる全地球的な影響をもたらすことから、フロン類の排出抑制については、ご意見を踏まえて追加した部分でございます、安易な放出を抑制し得る周到な制度のもとに行うことが基本とされるべきである。
 次の次の段落にまいりまして、業務用冷凍空調機器は、さまざまな用途に使用されており、ビルの空調であるとか食品のショーケース、大型冷凍・冷蔵庫、冷凍倉庫など、機器の種類も多様である。現在、市中で使用されている業務用冷凍空調機器の台数は、全国で2,100万台にも上ると推計される。また、毎年百数十万台の機器が廃棄されており、このうち2,000トンの冷媒フロン類についてフロン回収破壊法に基づき回収・破壊等の処理が行われており、世界的に見ても先進的な取り組みと評価できるものの、その回収率は廃棄される機器に含まれるフロン類の推計量の約3割程度と推測されており、低い水準にとどまっている。
 業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収については、オゾン層保護の観点に加えて、京都議定書目標達成計画の達成の観点からも、その回収率を向上するための方策の検討が急務となっているところである。そこで、機器の廃棄時、機器の整備時、その他関連事項に区分して、現状の課題を抽出し、そうした課題を解決するために必要な方策を検討したということでございます。
 7ページにまいりまして、2.機器の廃棄時におけるフロン類の回収について。
 機器の廃棄時にフロン類の回収率が低迷している理由として、[1]、[2]として、[1]、機器の廃棄者がフロン回収業者へのフロン類の引き渡しを適切に発注していない可能性がある。[2]、廃棄者がフロン類の引し渡しを第三者に委託した場合において、その発注等が当該第三者からさらに下請けの事業者を経る過程で途切れ、回収業者まで到達しない可能性がある。
 (1)機器の廃棄者に係るフロン類の適正な回収の強化方策について。
 回収業者へのフロン類引き渡し委託と機器そのものの廃棄を第三者に委託する場合に、フロン類の引き渡し作業が埋没することがある。これが機器の廃棄者がフロン類の回収業者への引き渡しを適切に発注していない一因となっているものと考えられるということです。
 次の段落にまいりまして、廃棄者への法制度の周知の徹底を図るとともに、フロン類の引き渡しの発注を適切に行うことが可能となるような環境を整えた上で、廃棄者の責任を明確にし、その履行を徹底することが必要であると考えられる。そのために以下のような措置を講ずることが必要と考えられる。
 [1]法制度周知活動の推進。
 多く意見を寄せられたところであり、少し具体的な記述とするために下線の部分を追加させていただいております。
 フロン回収破壊法上の義務を認識していない廃棄者が存在していることから、国・地方公共団体、業務用冷凍空調機器に係る業界団体、地域の協議会等が積極的に業務用冷凍空調機器の使用者やその業界団体への法制度の周知活動を推進していく必要がある。
 続きまして、[2]解体工事の際の機器関連情報の提供。
 フロン回収破壊法では、廃棄者は業務用冷凍空調機器の廃棄時に、フロン類の回収業者に引き渡す義務を負っている。しかしながら、実際の廃棄の場面、特に建物解体に伴う空調機器等を廃棄する場合にあっては、廃棄者は建物解体の機会が少ないことから、手続に不慣れな上に、建築物の構造等へ知見が乏しいために、機器中のフロン類の回収について委託漏れが生ずるおそれがある。このため、解体工事を請け負う者が解体対象建築物に残存している機器に関する情報を施主に対して提供する仕組みを設けることが必要である。
 [3]廃棄から回収に至る行程管理制度の導入。
 フロン類の回収が適正に完了し、廃棄者が責任をきちんと果たしたことを確認できるよう、また、回収が適切に行われなかった場合において事後に廃棄者または行政がその原因を究明し、必要な措置を講ずることができるよう、廃棄から回収に至る経路について管理する制度(例えば、フロン類回収管理票(マニフェスト)制度)を導入することが必要である。また、回収が終了したことを廃棄者が確認することができるような仕組みを構築した上で、問題があった場合には、廃棄者が都道府県知事に通報する等、行政が速やかに不適正な処理がなされた事案を把握できるような仕組みを導入することが適当である。
 [4]行政による担保措置。
 この段の真ん中あたりから、行政が指導等を行うことにより、当該廃棄者に対して適正な引き渡しまたは義務の履行を促すことができる仕組みを導入すべきである。
 ここにつきましては、文章のみでは状況がわかりづらいというようなご意見を踏まえまして、下の図を挿入させていただいております。
 次のページにまいります。
 [5]有価で取引される機器からのフロン回収。
 現行法では、機器を廃棄しようとする者に対してのみ、機器に含まれる冷媒フロン類を回収業者に引き渡すことを義務づけているが、有価か否かにかかわらず、使用を終えた機器をスクラップ業者等に譲渡するすべての者に対し、フロン類の回収を義務づけるべきである。
 (2)第三者が介在した場合のフロン類の適正な回収の強化方策。
 業務用冷凍空調機器が廃棄される場合としては、建物の解体・建替え、店舗の改装等に伴い、他の機器、構造物等と一括に処分される場合も多い。このような場合においては、廃棄者がフロン類の引き渡しを第三者に委託しても、その発注が下請けの事業者に至る過程で途切れ、回収業者まで到達しないことが懸念されるということです。
 [1]といたしまして、廃棄者が第三者にフロン類引き渡しを委託する場合の契約の適正化。
 廃棄者が解体工事やリフォーム工事を請け負う者、廃棄物処理業者等に対して回収業者へフロン類引き渡しを委託する場合に、書面による明確な作業発注が行われていなかったり、費用負担があいまいだったりするというような実態があることから、契約書面の相互交付、当該書面の一定期間の保存、費用負担の明確化等を盛り込んだ発注者が第三者に委託する際に遵守するべき基準を定めて、当該基準に従った契約を義務づけることが必要だ。
 [2]といたしまして、廃棄者からフロン類の引き渡しを受託した者の責任の明確化。
 廃棄者から業務用冷凍空調機器の処分に加えて当該機器中の冷媒フロン類を回収業者に引き渡すよう委託された解体工事やリフォーム工事を請け負う者、廃棄物処理業者等をフロン回収破壊法上位置づけ、下記[3]に基づく行程管理制度上の役割など、一定の役割を担わせるべきである。
 [3]として、廃棄から回収に至る行程管理制度の導入。
 [4]として、行政による担保措置ということで、ここに関しましても、流れにつきまして文章の内容をあらわすような図を挿入させていただいております。
 続きまして、11ページ。
 3.機器の整備時におけるフロン類の回収について。
 2段目から、フロン回収破壊法では、このうち機器の廃棄時のみに回収業者による回収を義務づけており、機器の修理・整備時の冷媒フロン類については基準に従った回収・運搬を行うことが規定されているものの、回収業者への引き渡し義務は規定されていない。
 次の段落にまいりまして、条例等により修理・整備時の回収量を報告させている一部の地方公共団体の例を見ると、相当量が修理・整備時に回収されていることから、機器の修理・整備時についても廃棄時と同様に以下のような仕組みを導入することが必要と考えられるということでございます。
 [1]といたしまして、修理・整備時におけるフロン類の回収義務。
 修理・整備に際してフロン類の抜き取りが必要となった場合には、回収業者による回収義務を明確に規定すべきである。その上で、修理・整備の発注者または修理・整備を業として行う者は、回収されたフロン類を当該機器に再充填する場合を除き、回収業者に引き渡すこととすべきことが適当であるということで、パブリックコメントであるとか、前回の委員会なんかで回収の定義の明確化ということで回収されたフロン類を当該機器に再充填する場合を除きということを明記させていただいております。
 [2]といたしまして、都道府県知事の登録を受けた回収業者による回収の実施。
 修理・整備に際してフロン類の抜き取りを行う事業者は、機器の廃棄時にフロン類の回収を行う事業者と同様に都道府県知事への登録が必要とすべきである。
 次の2行がパブリックコメントの意見への対応ですけれども、その際、新たに登録が必要となる業者の登録手続に当たっては、十分な時間的猶予を確保するよう配慮することが必要である。
 また、回収業者は、修理・整備時の発注、または修理・整備を業として行う者から引き渡されたフロン類について、廃棄時に回収されたフロン類と同様に、再利用されるものを除き破壊業者に引き渡さなければならないとすべきである。
 次のページにまいりまして、[3]修理・整備時における回収量の報告等。
 修理・整備時に回収したフロン類の量等についても、機器の廃棄に伴うフロン類の回収量と区分してそれを記録し、都道府県知事へ報告させることとするなど、廃棄時と同様の措置を講ずるべきである。
 次の13ページにまいりまして、4.関連事項。
 (1)回収業者によるフロン類回収の適正化方策。
 1段目の終わりの方ですけれども、回収業者に関しても立入検査の徹底等により事業の適正化を図るとともに、回収業者の技術水準の確保について検討を行うことが必要である。
 [1]といたしまして、報告徴収、立入検査の徹底等。回収業者がフロン回収破壊法に定める回収にかかる基準を遵守していることを確認する必要がある。
 [2]として、回収業者の技術水準の確保。
 [3]といたしましては、フロン回収に要する時間の短縮ということで、廃棄者、修理・整備の発注者及び受託者は、必要な時間が確保されるよう配慮すべきであるということでございます。
 (2)関係者の自主的取り組みの推進といたしまして、[1]関係者による自主的な取り組みの継続・強化ということで、関係者による自主的に取り組みを継続・強化していくことにより、法制度を補完していくことが必要と考えられるということで、(ア)、(イ)、(ウ)。
 ここで事業者による自主的取り組みの例といたしまして、フロンを回収したときに機器に張るようなステッカー、それからフロンが入っている機器に張るようなステッカーの例を新たに挿入させていただいています。
 [2]として、排出抑制努力の適正な評価。
 (3)といたしまして、ノンフロン化に係る技術開発・普及です。
 2段目に行きまして、地球温暖化防止の観点から、高効率かつ安全な省エネノンフロン型冷凍空調システム等の技術開発を進めるとともに、安全性の確保を初め、総合的に見て適切な分野においては温暖化係数のより小さいノンフロン化冷媒等への転換を促進することが必要と考えられるといたしまして、[1]として、代替冷媒等にかかる技術開発の推進。[2]といたしましては、ノンフロン冷媒等利用装置・機器の普及促進。
 (4)その他の措置といたしまして、[1]他法令に基づく届け出等の情報の活用。
 他法令に基づき行政への届け出が行われる情報等の中で、フロン類回収の促進に利用できそうなものがあれば、その活用について検討すべきである。
 [2]として、費用負担の問題。
 機器からのフロン類の回収等の費用を機器の廃棄時でなく機器購入時等に事前に徴収するなど、フロン回収における費用負担の方法を変更することについては、事前の費用算定や既販機器からの費用徴収の実効性等、多くの課題、困難が存在すると考えられるため、直ちに導入することは困難であると考えられるが、今回の報告書の基づく対策強化によってもフロン類の回収率等の回収実績が改善されない場合には、その実現可能性についても検討すべきである。
 次のページにまいりまして、フロン類の排出抑制に係るその他の対策でございます。
 1番として、建材用断熱材に用いられているフロン類の排出抑制対策。
 (1)といたしまして、建材用断熱材フロン類の使用状況。
 過去に生産され、現在使用され、市中に存在しているフロン類のうち、約3割が発泡用途である。発泡用途の大半は建材用断熱材として主に住宅、冷蔵倉庫、事務所等に用いられている。
 (2)といたしまして、断熱材フロン類の使用時における放散。
 断熱材中のフロン類は時間とともに放散され、断熱材やフロン類の種類によって異なるものの、通常の建物寿命を経過し、建物か解体されるまで相当量のフロン類が抜けている。
 (3)といたしまして、断熱材フロン類の回収・破壊方策における課題。
 現時点で建材用断熱材の回収・破壊を義務づけることは難しいことが考えられるということで、以下に幾つかの理由を書かせていただいております。
 これらの調査結果を踏まえて、断熱材フロン回収技術の開発状況や産業廃棄物処理の方向性など、断熱材処理をめぐる情勢の変化を注視していく必要があると考えられる。
 一方で、フロン類の処理を行う場合の適正な処理を支援するために、これまでの調査研究成果を踏まえてフロン回収を効率的に行うことが可能な条件であるとか、適切な回収方法等に関する情報を提供していくべきである。
 (4)断熱材フロン類の排出抑制方策の方向性ということです。
 1段落飛ばしまして、断熱材中のフロン類の回収・破壊が非常に困難であることを踏まえれば、安全性及び効率性に配慮しつつ、一層のフロン類使用原単位の低減、ノンフロン化を推進することによって、確実なフロン類排出量低減を図ることが重要と考えられる。
 [1]といたしまして、発泡剤用途のフロン類使用量の推移の状況。
 それから、[2]といたしまして、ノンフロン化の推進として、ア製造業界の取り組み。
 次のページに行っていただきまして、イ政府の取り組みでございます。
 [3]といたしまして、今後の対策の在り方。
 こういったことを踏まえまして、これまでの対策に加え、建材用断熱材のノンフロン化をさらに促進するため、以下のような対策を推進することが必要であるといたしまして、1つ目のポツ、官公需におけるノンフロン断熱材の使用をさらに推進するために必要な措置を講じる必要がある。
 民間建築物の施主や建設業者によるノンフロン断熱材の選択を促すための措置を検討するとともに、地球温暖化防止の意識を高めるための普及啓発を促進する必要がある。
 建材用断熱材の製造・販売事業者においても、フロン類使用原単位の一層の低減、生産及び使用の段階において高効率かつ安全なノンフロン化技術の開発・普及を推進することにより、確実なフロン類排出量低減を引き続き行う必要がある。
 次のページにまいりまして、フロン排出抑制のための技術開発・普及について。
 フロン類の大気中への放出を極力抑制するためには、フロン類を使用するあらゆる分野において、ノンフロン化を実現することが効果的で、確実に排出量を削減することが可能である。
 次の段落にまいりまして、洗浄用途分野などでは、いち早くノンフロン化が図られている。現在残されている分野は、冷媒用途や発泡用途の一部、ダストブロワー等である。これらの分野では、それぞれの性能に加えて、安全性の確保やさまざまな観点も踏まえると、フロン類が有するすぐれた性能に匹敵するようなものはなかなかなく、転換への課題が指摘されているということでございます。
 このため、従来からノンフロン化に向けた技術開発を推進してきたところであるが、引き続きこうした技術開発を継続し、技術の普及を推進することが必要である。
 次の段落にまいりまして、HFCの使用原単位を低下させていくこと、使用中の漏洩などを極力抑制させていくことが求められる。
 その次の段落の後半部分、2004年にグリーン購入法に基づくダストブロワーの判断基準に、地球温暖化係数150以上の物質が含まれていないことを追加したこと等により、地球温暖化係数のより低い物質への移行が促進されつつある。また、機械式や二酸化炭素を用いた製品は、機能面、コスト面等、実用に課題はあるものの、一部の業者での導入の見受けられる。
 最後の段落になりますけれども、技術開発をなお一層推進するとともに、消費者サイドに重点をおいた対応を強化していくことも重要である。
 次のページのグラフを、こういった状況を説明するものとして追加させていただいております。
 22ページにまいります。その他です。
 啓発事業の推進。
 (1)フロン類対策の必要性に係る啓発の推進。
 3段落目をそのまま読ませていただきます。
 我が国においては、モントリオール議定書における責務を確実に果たしていくことに加え、京都議定書目標達成計画の 達成のため、世界最高水準の対策を実施してきた環境先進国として、経済と環境の両立を図りながら、ノンフロン化等によりHFCの使用を抑制しつつ、既存のCFC等とともにHFCの回収・破壊を促進していくことが重要である。国民がこうしたフロン対策の重要性を正確に理解・認識することが不可欠と考えられる。
 (2)効果的な啓発活動を実施するための仕組み。
 2段落目。業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収・破壊等については、機器の廃棄者、解体工事等を請け負う者、回収業者、破壊業者等、各段階において数多くの事業者がかかわっており、これら数多くの関係者がそれぞれの立場できちんと役割を果たすことによって初めて回収・破壊等が適切に行われることとなる。そのため、関係者の役割が明確でかつわかりやすい制度とするとともに、おのおのが果たすべき役割について十分に周知することが必要である。次のページにまいりまして、廃棄者が所属する業界団体や、機器の設置、修理、整備等に携わっている業者を通じた啓発が有効と考えられる。
 24ページにまいります。
 2.その他です。
 (1)協議会の活性化。
 1段落目の最後の方に、地域の協議会を通じた自主的なフロン類の回収・破壊や講習会、普及啓発活動等が実施されてきた。
 2番目の後ろの方、新しい法制度ができたことに伴って、地域の協議会を廃止したり、活動を中止したりするところが出てきている。
 3段落目の中ごろから、廃棄者や建設業者、冷凍空調機器の利用者や機器製造業者の所属する団体の加入による関係業者間の連携の拡大や、フロン類回収証明書の発行、フロン類を回収した機器への回収済みシールの貼付、整備時を含めた回収量の取りまとめの実施等が挙げられる。
 フロン類の回収を促進するために、先進的な地域の取り組みを参考に、地域の協議会を活性化するための方策を検討することが必要である。
 (2)といたしまして、化学物質管理対策等との総合的な対応。
 フロン類の転換等を検討する場合には、オゾン層破壊係数、温暖化係数だけでなく、こうした化学物質としてのリスクに応じた諸規制、制度にも配慮しつつ、適切に進めていくことが必要である。
 (3)途上国におけるフロン対策への支援。
 2段目にまいりまして、今後、途上国におけるモントリオール議定書に基づく規制の進展に伴い、HCFCやHFCの消費量の増加が予測されており、オゾン層破壊や地球温暖化への影響が懸念されている。このため、我が国が蓄積してきたフロン類対策に関する知見や技術の移転を積極的に行うことにより、途上国におけるオゾン層保護対策のなお一層の強力な推進を後押しすることが地球規模での環境問題に取り組む上で有効と考えられる。
 以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま事務局からご説明がありましたこの合同会議報告(案)についてのご意見、ご質問を承りたいと思いますが、この報告(案)の取りまとめは今回の合同会議でということでございますので、特に修文等についてのご意見は、できましたら具体的な修文案をご提示いただけるようにご配慮いただきたいと思います。
 それでは、ご発言を希望をされる委員の方々は札を立てていただけますか。
 全体のままでいたしますと、議論が収斂しないおそれがあるので、この構成案に従って、I、II、III、IVと4つのに部になっておりますから、まず第I部の検討の背景、ここはご意見がないかもしれませんが、一応Iから、順に伺っていきたいと思います。
 まず検討の背景のところはいかがでございましょうか。それぞれの区分のところでまた、ご面倒ですけれども、ご発言のある方は札を立てていただきたいと思います。
 Iのところはちょっとないようです。また後ほど全体について再度伺いますので、ここで発言し損なった方は後でまたご発言ください。
 それでは、IIの業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収についてというところです。この部分についてのご発言をお願いいたします。
 それでは、今度はこちらの大久保委員から。

○大久保委員 7ページの一番下の[2]の解体工事の際の機器関連情報の提供というところなんですが、この[2]というのと、その次のページの(2)のところの関係が実はちょっとよくわからないんですけれども、基本的に本来のフロン類回収の進め方としては、廃棄者がやる。廃棄者が一般的には第三者に引き渡しを委託するというのが普通の流れで、この先ほどの7ページの最後の[2]というのは、それが適正にされていなかった場合にリフォームとか解体とかをされる建設業者が登場するという、そういう順番になるんだろうと思うんです。ですから、7ページの[2]というのは逆に9ページの[1]の後とか[2]の後というところに持っていっていただいて、というのがまず1つ。それから、建設業者が登場するのは、きちっと本来のルールでされていない場合にはという、ですから、対象建築物に適正な処理がされていないような機器を発見した場合には情報を提供するという、そういう仕組みになるんじゃないかというのが第1点。
 それからもう一つ、「関する情報を」と書いてあるんですが、これは、本来的には存在しているよという情報で足りるのかなというふうに思いまして、ちょっとその2点、気がついたところでございます。

○富永委員長 今、札をお立てになった方で今の大久保委員のご質問と関連したご意見ございますか。関連意見はない。
 では事務局から。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 先ほど、委員からいただいた意見でございますけれども、まず初めの7ページに解体工事の話も書いておりますが、ここはとりあえずは問題提起をずっとやっておるわけでございまして、続いたところで第三者が介在した。最終的には解体業者というのは第三者になっていくというふうなことになるわけですが、ここのところは導入部分というふうにご理解いただければなというふうに思っておるんですけれども、まず現行のもろもろの問題をここでいま一度ざっと箇条書きで、4番目、5番目ですか、出して、その上で第三者が介在したというふうなことで、大きなタイトルのもとにまた持っていく。ここでももちろん、解体業者というのが大きなウエートを持ってくるわけですけれども、もちろん、ここで書き加えるというようなこともあっても別におかしくはないんでしょうけれども、単なる書きぶり、まとめ方だけといいますか、シナリオといいますか、問題でございまして、ちょっと書きぶりの問題でございますので、大久保委員が問題意識がございましたら、またちょっとそのあたり緻密な調整をさせていただくにはやぶさかではございません。

○榑林フロン等対策推進室長 すみません。追加でちょっと説明させていただきます。
 まず2の(1)のところでは、機器の廃棄者に係るフロン類の適正な回収の強化方策ということで、廃棄者がみずからがちゃんと知っていないよというのが問題であろうと。[1]では、制度を知っていない可能性がありますねということでございまして、[2]では制度は知っているんだけれども、自分の建物の中にそんなものがあるとはつゆ知らずといったようなことで、廃棄者に対して知ってもらうためのものということ。そういったことでここに置かせていただいているようなことでございます。

○富永委員長 よろしいですか、大久保委員。

○大久保委員 あとは、建設事業者が入る場合はどういう場合かということと、情報提供の範囲内ということについて、何らかの提案をお願いしたいと思います。構成の問題はわかります。理解できます。

○獅山化学物質管理課長 そうですね。例えば[2]のところで、機器の廃棄者に対する廃棄における機器関連情報の提供とか、解体工事と書いてあるからちょっとおかしくなるのかもしれませんので、そこのところを例えば削るとか、そういったことではないかなと思います。例えば大久保委員のためには「解体工事の際の」というところを例えば削除をして、廃棄者に係る機器関連情報の提供とか、そういうふうにしてはいかがでしょうか。要するに、書いているところは機器の廃棄者に関する問題としてどのような強化対策があるかということを1から5まで書かせていただいているところでございますので、そのようなことでいかがでしょうか。解体工事と申しますと、かかわる人が機器の廃棄者だけじゃなくて第三者がかかわってくる可能性があるということで、ちょっと誤解が生じたのかもしれないということだと思いますので。即答しかねるかと思いますので、それはまた除かせていただければと思います。

○富永委員長 浦野委員、何か関連でありますか。

○浦野委員 ちょっと趣旨の確認ですが、これは所有者というか、施主という書き方になっているんですけれども、その人に対して工事を請け負う者等があなたにちゃんとこういうところにありますよ、こういう義務がありますよということを知らせる、そういう趣旨ですよね。

○中井座長 そうです。

○浦野委員 ですから、これはこのままでよろしいと私は思うんですけれども。要するに、施主というのは通常フロンのことなんか全然知らない。それに対して、解体工事等の方は一応いろいろな情報提供をして知っている。知っている人が施主にちゃんと説明をすることをしっかりやりましょう、そういう趣旨ですよね。ですから、これはこれで特に問題はないという気がするんですが、何か違う受け取り方なんでしょうか。

○大久保委員 施主がちゃんとやっていただいていれば、逆に言えばその情報提供の義務はないただろうと思うんです。ですから、施主がきちっと判断して、第三者に委託するなり何なり、整理されていればいいんだけれども、もしそれから漏れたものがあった場合には、解体工事を行う方が漏れていますよという情報提供をするという仕組みじゃないかなと思うんですけれども。

○浦野委員 それはある意味ではごもっともなんですけれども、現実、今までの状況で、そういうことがしっかりしていないことが非常に多くのことでわかってきたというのが既に前からの議論でございまして、それでもうちょっと施主というか持ち主に周知をしましょうという趣旨で書いてあるので、絶対、義務を知っている人に対しては、当然何も問題はないだろうと思うんですが、ですから、問題があったところにというのが大前提で、自分が知っていて、自分がそのまますぐやってくれれば、それはそれで何ら問題はない。そういう点で非常に不足していた状況が現在まであったので、これを周知するべきですよという記述だと私は理解しております。

○岡田補佐 ちょっと補足をさせていただきます。
 浦野先生ご指摘のとおり、この解体工事の際の機器関連情報の提供というのは、基本的に施主の方がどういう認識をされているにかかわらず、解体工事の際にその受注者の方にそのビルの中にどういう第一種特定製品が入っていて、どういうフロン類を抜く必要があるかというのを一応ご説明をいただくという趣旨で書いてございます。
 ただ、大久保先生ご指摘のように、施主の方が十分にそれについて認識しているということであれば、極めて形式的な手続にはなるんですけれども、それについて一応形上やっていただくというのは、先ほど浦野先生からご指摘があったように、現実的にはほとんど廃棄者の方は10年なり20年に1回しか廃棄しないということなので、なかなか建物の中にどういうものが入っているかというのをご存じないパターンが非常に多いので、そこについてはある程度ご存じの方にご説明をしていただくというのを形式的な手続としては一たん踏んでいただくということを考えております。
 解体工事の受注者側にとっても、発注をされずに受注してしまうと、自分がそのフロン類についてどう扱うかというのを決めなきゃいけなくなってしまうので、それは非常に自分の方がフロン類の回収についてリスクを負ってしまうことになりますので、そこは廃棄者の方にきっちり伝えていただいて、では廃棄者の方にどういうふうにフロン類を回収しますかというところをきっちりと判断していただくという意味で、受注者の方が必要以上にリスクを負うということを避けるという意味合いもこれには含まれておりますので、そういう趣旨のものだとご理解いただければと思います。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 独立した義務みたいなものをこれは予定しているわけです。発注するときに、こういった解体業者の方がちゃんと説明をするというふうなことです。

○榑林フロン等対策推進室長 すみません。この部分につきましては、かなり早い時期からこの会議でご議論いただいておりまして、参考にしているのは建設リサイクル法におきまして、例えば建物にアスベストが残存していないかとか、PCBの機器が残存していないかということを確認して、施主さんに元請けが報告しますよと。それと類似なことについてちゃんとやることによって、フロンの回収漏れがないようにしましょうということで、盛んにご議論いただいてきた部分だと思います。そういった意味で、ここについての趣旨というのは、そういったフロンの入った機器があるかないかといったような情報を提供するというような趣旨というふうに考えております。

○大久保委員 これだけなんですけれども、建設リサイクル法は、建設工事として受注した範囲内の問題ですね。フロンの回収というのは、フロン回収という別の契約関係の問題になりますから、どちらが主流ということはやはりある程度明確にしていただくべき事柄ではないかというふうに思います。ですから、ある意味ではこれはセーフティガードの方ですから、セーフティガードですよということは明確にしておく必要があるんじゃないかと思います。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 セーフティガードの一つの手段として位置づけていくということですね。

○富永委員長 まだいろいろとご議論いただかなければいけませんので、一応、今幾つかご意見、それからそれに対する回答をいただいて、大体論点は絞られたと思いますので、一応そちらの方でひとつ検討いただいた上でということで、結論的にはよろしいですか。
 それでは、片山委員、どうぞ。

○片山委員 フロンを実際に廃棄なり整備を委託する事業者としての立場で、今回の大きな変更点というのは、1つは廃棄時におけるマニフェスト制度のような回収管理票をつくるということと、それから、整備時においてその回収量の報告がきちっとなされていくということだというふうに思うわけです。そのときに、ここの中の8ページ及び10ページに図を追加していただいているんですが、この中で以前からある回収量の報告、これは廃棄時に、6ページの図には入っているんですが、このことが抜けているので、図の説明がそういうこと全体を網羅しているということではなくて、行程管理制度のことをきちっとわかりやすくするためということなんですが、何かここにやはり報告義務は別に都道府県知事にあるんだよということは入れておいた方がわかりやすいんじゃないかなというふうな気がします。このことが何か抜けているという感じに、ここを見ただけでわかりやすくするということで、ひとつ両方とも入れたらどうかというご提案と、それからもう一つ、同じように、整備時についての図面がないんですが、これもそういう意味では整備時に今度回収量の報告がきちっとこのことが必要なんですよという意味での、同じような図面を何かわかりやすく入れた方がわかりやすいかなと。それで、整備時と廃棄時で図面を見たときにポイントがどういうふうに違うかというのが一目わかりやすい方が我々としては使いやすいのかなというふうに思いました。
 以上です。

○榑林フロン等対策推進室長 ご指摘を踏まえて直して、両座長に後ほど見ていただいた上で決めたいと思います。

○富永委員長 ではそのように図にさせていただきます。ご指摘のような修正を加えて、中井座長と私で拝見したいと思います。
 それでは川野委員。

○川野委員 先ほどの8ページと10ページに絵がありまして、これは行程管理制度と行政の担保措置の絵だと思うんですが、マニフェストの仕組み全体の図というのが必要なんじゃないかと思うんです。そこで、ここに入ってきていないのは、破壊事業者が入っていないわけですよね、この絵の中に。今の産業廃棄物のマニフェストの仕組みというのは、最終の処理センターまで行って、処理センターが処理印といいますか、受付印を押したものが排出事業者まで戻るような仕組みになっていますので、そういった全体像が見えないと、どこかで切れていて、部分部分の紹介に終わっていますので、やはり今回導入するフロン回収破壊法においてのマニフェストの全体の仕組みといいますか、流れ、そういったものを今のお二人の委員のことも含めて絵にされた方がいいんじゃないかと思いました。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ではこの件も1つ前のご意見と同じようにこちらで。

○榑林フロン等対策推進室長 1つ、ご説明させていただきますと、これまでもご審議いただいてまいりましたように、回収管理制度というのが廃棄者から回収業者にきちんと渡ったことを確認するために、そういった書面につきましても回収業者、それか仲立つ人、それから廃棄者の間で回しましょうということで、破壊業者までそういった伝票を回すことということではなかったと思います。そういった意味で、破壊業者だとか、いろいろな情報は欠如しておりますけれども、行程管理表についてはこの図で完結しているものというふうに理解しております。

○川野委員 破壊業者さんは、どこどこの排出者も、例えば冷媒を何キロ処分したということではなくて、この問題というのは確かに排出業者の切り口からと、それから中間業者、それから回収業者だってあるわけで、回収事業者もこれを排出事業者さんに書面を交付して、本当にでは適正処理したかどうかという担保はどうするんですかということですので、したがって、処理をするところがとにかく受付印ぐらいを、例えばスタンプを押すというようなことというのはそんなに手間暇かかる話ではないと思うんですけれども。

○榑林フロン等対策推進室長 いろいろな場合がございまして、例えば回収業者さんが回収された後、これは再生利用に回すのか、それとも破壊利用に回すのかといったことで、回収業者さんのところで長いこととどまっている場合がございます。ほかには、ボンベがいっぱいにならないためにかなりの時間がかかってしまう場合がある。そういった点が1つと、あとは、今一番問題になっているのが廃棄者から回収業者の手に渡らないことであって、一たん回収されたものについて破壊業者のところにきっちり渡っていただくということにつきましては、登録制度であるとか破壊業者の許可制度を通じまして、都道府県知事の目も行き届いているといったことで、なるべく簡素な形、しかも現実を踏まえて廃棄者と回収業者の間で行程管理制度をしましょうというようなことで整理させていただいたというふうに理解しております。

○獅山化学物質管理課長 ちょっと補足的に申します。
 恐らく、6ページの図というのがあって、それから8ページ、10ページに図があります。そういったものがあって、現状と問題点、そのために、問題点については実は別冊の参考資料一覧の29ページにあると思います。これは榑林室長の方から多分申しましたように、29ページで非常に複雑な流通をとって、いわゆる第三者の中で流通して、その上で回収・破壊業者に行くという、そういった流れを担保するということだと思います。それをいかに現実の制度の中で対応するのかということだと思いますので、恐らく6ページの図、それが次に、最終的にどうなるのかと。この中に、ご指摘があったように、例えばマニフェスト制度であるとか、都道府県に対しての担保措置であるとか、そういったところが書かれていると、恐らくもっと全体がわかって理解もしやすいのではないかというふうなご趣旨だと思います。ちょっと別冊の29ページの図ですと大変複雑になりますので、そこまで書かなくても、少なくともどういう問題があって、どういうふうなものになるのかというふうなことについては、わかりやすい図をつけるというのは非常にいいことだと思いますので、そこのところは事務方の方で何とか図をつくるようにして対応するということではないかと思います。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、西田委員、どうぞ。

○西田委員 先ほど話が出ました整備時の行程管理制度ですが最終的なこの案で見ますと、整備時は行程管理制度を導入しないというようになっています。しかし整備時でも回収するものについては行程管理制度を導入すべきではないかと考えます。なぜなら、建物の整備時に本当に建物の持ち主から直接、確実に回収業者に渡るのか疑問です。ということは、その途中に、ではだれも介在しないのかということを考えますと、必ずしも介在しないとは言えない。例えば建物の管理業者が一括して受けることもあるでしょうし、それからその後に設備業者が入ることもあるでしょうし、その後、その下に、もっと中小の整備業者が入ることもあるかもしれないし、メーカーが入ることもあるかもしれない。ということは、解体のみならず、廃棄でも、いろいろな業者が介在する可能性がありますので、その過程の中でどこに行ったかわからなくなってしまうということが十分考えられるのではないかなというふうに考えております。したがいまして、やはり整備時においても行程管理制度はやった方がより実効性があがるのではないかと考えております。

○獅山化学物質管理課長 その件でございます。
 先ほど、西薗委員の方からも同種のご意見があったというふうに理解しております。我々といたしまして、どのようにこの制度を設計し、考えていったのかということを申し上げておきたいというふうに思います。
 確かに、今のご指摘の西田委員の方につきましては、やはりいろいろ方が介在する可能性があるのではないかというご指摘だと思いますし、一方、先ほどの西薗委員の場合、例えば現場で抜くという行為、これにつきましては、当然廃棄と整備とが一緒ではないかという考え方。そしてもう一つは、悪意を持ってなされる場合などもあるのではないかというようなご指摘、大体3つぐらいではないかというふうに理解をいたしました。確かに、そういった面というのは考え方としてもあると思いますが、一方で、例えば先ほどちょっとごらんいただきましたように、参考資料の29ページでございます。
 こちらが、例えば全体の流れを見ているというふうにご理解いただければと思いますが、そういったところで、基本的には、まず廃棄者というのがあります。もう一つは回収業者というのがあります。そして、その回収業者までにたくさんの方が介在する。そういった可能性があるというのが、まさに建物を壊す場合、そういったものであろうと。
 一方で、整備時というのは、どのようになるのかといったことでございます。介在する者が恐らく廃棄・回収・破壊ということだと思いますが、そういった全体の流れをやろう、全体を把握しようとするのがマニフェスト制度であります。
 一方で、整備時というのは、どのようなことが行われるのかといったことでございます。それらにつきましては、例えばこれは整備のときには必ず、確かに、どのような整備をするのかといったことで、これは建物を破壊するというふうな行為ではなくて、むしろ機器を整備する、そういった者が回収業者に相当するわけでございます。先ほど報告書の中で、11ページでございますが、現実には基本的の所有者、つまり一番最初に申しましたように、廃棄をする人、これは建物の所有者、もしくは機器の所有者でございます。そういった場合に、機器の所有者というのは、ちょうど11ページの真ん中に書いておりますように、修理・整備時にフロン類の回収が必要か否かの判断をできない。しかしながら、そこに入ってくるもう一つの第三者というのが、実は建物を解体したり、もしくはそういった施工をしたり、そういった方ではなくて、現実には回収をする人、つまりまさに現場で抜く人があるわけでございます。そういった方は、実はこの法令におきまして、都道府県知事の届け出義務を負った方でございます。そして、その方がまさにどのような扱いをするのかといったことにつきましては、さまざまな選択肢があると思いますが、例えば廃棄をする場合には廃棄者、これは業務を届け出る必要がございます。その両者が許認可を受ける。そういった業態の方であるということでございます。最終的な破壊業者というのは、これは許可でございます。したがって、そういった回収業者より川下、後の行程に属する方は、まさに許認可をし、ガラス張りの世界であるというふうに理解をしております。
 したがいまして、この29ページの図の一番左側の第一種特定製品の廃棄者から、ちょうど3分の2ぐらいいった回収業者、ここまでいくときにマニフェスト制度をきちっとつくるといったことが非常に重要であるというふうに理解をしております。このところがどうしても回らないものだから、今回きちっとマニフェスト制度をつくろうということでございまして、確かに現場の廃棄者のところというのと、整備の場合の行為自身は確かにフロンを抜くということだという意味で同じかもしれませんが、法令上、例えばマニフェスト制度をつくることによって、単純にさまざまな形態があるにもかかわらず、回収業者と破壊業者というものに二重の規制をかけるというところまで必要はないというふうに思っておりまして、その回収に至るところまでのルートをきちっと押さえるという視点からマニフェスト制度をその範囲に限定して適用しようというふうに考えているところでございます。ご理解賜ればというふうに思います。

○西田委員 お話は非常によくわかるんです。わかりますが、私が言いたいのは、現実が本当にそうなるのかというところです。ですから、ここで整備をするときに、前回も私は申し上げたと思うんですけれども、整備の途中でそれがもう廃棄にかわる場合、そのときは法律で廃棄の場合なんだということかもしれないんですけれども、やはり、今このままですと、実効性がやはり落ちてくるというか、効果が薄いというか、そういった懸念がありまして、あえてそういった話をさせていただきました。
 それからパブリックコメントの内容を見ましても、やはりそういうふうに感じた人がいるということは、実効性に疑問を持っている方がいるということだと理解しまして、あえて発言をしたんですが、私以外の方もいらっしゃいますので、意見を聞いていただければ幸いだと思います。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ちょっとお答えしてよろしいでしょうか。

○富永委員長 はい。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 整備について、大変鋭いご指摘をいただいたというふうに思っております。
 実は、今回の審議会の発足といいますか、そもそもの背景としまして、京都議定書の目標達成計画というのがございまして、その中に廃棄時の回収率を60%にするというようなくだりがございます。もともとそこが出だしというのがあるわけでございます。整備時の問題というものも前々からご指摘もございますし、今おっしゃられた話も大変よくわかるわけでございます。ただ、今回、とりあえず打ち出しとしては、まずもって一番重要なのは、廃棄時の問題をきちっと対応するというのがございます。それから、整備時の問題については、現在まだ状況がはっきりわからないというのがございまして、これからいろいろと報告などを出させていただいて、それでどの程度の実態上の問題があるかというふうなことを分析した上で、またさらに問題があれば、それについても対応していくというふうなことで考えてまいりたいと思っておるわけでございます。

○獅山化学物質管理課長 いずれにいたしましても、こういうフロンの回収でございますし、西田委員、西薗委員もご指摘のとおり、そういった機器回収のところにつきましても、我々としては目標は100%回収したいという気持ちでございます。そういった意味で、これは例えば抜けているところがあれば、やはりやるべきかと思いますけれども、この機器の整備、私は先ほどご説明させていただきましたように、まさに整備をしようという、機器を持っている方の意思、そこからスタートいたします。したがいまして、そういう意味でまさにマニフェストというルートではなくて、既に還元にかかわる人が規制を受けている方だという、そういった考え方で、今回はそこまでのことが必要ではないと。つまりマニフェストですね。そういうふうに考えて制度を設計しているという趣旨だというふうにご理解いただければと。決してやらなくてもいいというわけじゃなくて、持っていれば、そして放出すれば、これはみだり放出禁止の義務がかかりますので、もちろん法律にかかわるものでございますので、そういうふうにご理解いただければというふうに思います。

○西薗委員 関連なんで、そのままよろしいですか。

○富永委員長 関連のご意見ですね。どうぞ。

○西薗委員 いろいろな方からご意見が出ましたので、繰り返しになる部分はなるべく避けたいと思いますが、論点としましては多分2つあると思うんです。
 1つは、制度設計として、先ほどの片山委員の意見は大変わかりやすかったと思うんですけれども、絵に書かれていないわけですね、この整備の方のやつは。ただ、今絵に書きますと確かに多分この8ページの絵と非常に似た絵にはなるんですけれども、書面の交付に当たる部分が恐らくなくなるであろうと。そういう絵が出てくるんだろうと。それで、先ほどのご指摘のとおり、フロン回収業者はフロンの報告義務が都道府県知事に対してあるというところを入れれば、そこは共通してくるだろうということで、現状では、ですから、8ページの第三者が介在しない場合と、整備の方では絵が違うことになります。
 これを同じにすべきかどうかという今の議論なんだと思うんですけれども、私の意見としては、同じにすべきであるというのは先ほど申し上げたとおりで、西田委員も同じようなご意見だと思いますけれども、理由といたしましては、まず1つは、先ほど川野委員からご指摘がありました破壊との一連性ということを考えた場合に、1本のボンベ、例えば20キロなら20キロでいいわけですが、あるところから廃棄で10キロ回収しました。こちらはマニフェストが出ておりますと。別のところで、整備で10キロ回収しました。こちらはマニフェストは出ておりませんということになりますと、同じボンベの中に経路の違う2つの、フロンとしては同じかもしれませんけれども、これは区別できないわけですが、ものが入る。そうすると、そのようなことになるだけでもはや廃棄までを一連のマニフェストで管理するということは不可能になりますので、理論的には、ボンベに納まるフロンに関しては、何らかの証明が出るような形をやはりつくっておけば、将来、これは今回やるかどうかということは別にしまして、廃棄への一連の流れはきちんと管理できる可能性があるという点が1点あると思います。
 それからもう一点は、何度も申し上げますが、私としては、実態としては8ページの方の第三者が介在しない場合と整備の場合というのは極めてよく似ていてというか、区別しがたいところがあって、書きぶりとしてはこのように分かれて書かれていても、現場の仕事としては、非常によく似てきますので、法律上、分けて書くことはあり得るかもしれませんけれども、現場としては、そこを分かれているというふうに認識することができるかどうかということを考えますと、制度としてはやはり同じ形をとるべきだというのが根本的な意見ですけれども、もう一つの理由といたしましては、今、100%の回収を目指すというようなお話がありましたが、その分母が何なのかということです。それは、廃棄の、例えば5,000トンなり6,000トンなりという見積もりの違いはいろいろ、そのした数によって違いはあるようですけれども、いずれにしましても、廃棄の5,000トン、6,000トンに対してどこまで数字を上げられるのか。確かに、京都議定書のものは廃棄時ということで出ているかもしれないけれども、現実にフロンの分母にするべきものは何かといった場合、それはやはり出荷量の方の、1万数千トン、冷媒用として出ているというものを、あるいは最初から機器に封入されているものを入れますと2万トン余りという、そのことを考えた場合に、最後の廃棄として残っているものだけを分母としてやることが本当に適切なのか。やはり、整備時にどこまで漏れていて、どこまで回収されているかという数字が上がってきて初めてきちんとした全体の議論ができるのではないかということになりますと、整備時を軽視すべきではない。つまり、制度としては機器の、ここでは8ページの図では廃棄者というふうにありますけれども、これはイコール機器の所有者というふうに考えられるわけですが、修理・整備を依頼する者も全く同じ者ですから、この者が修理・整備の場合にもマニフェストを発行するということについては、何ら不都合がないと思いますので、そういう制度の一体化が望ましいというのが私の意見です。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ご指摘はごもっともでございますけれども、何分、規制をやっていくというふうなことでございますので、段取りといいますか、段階を踏まえてやっていきたいという面もございます。実態上、整備時どの程度の放出があるかということがまだわかっておりません。ということで、まずは報告をきちっとさせたいと思っておりまして、それを踏まえた上で必要があれば、おっしゃったようなマニフェスト的な措置をとることも対応する必要が出てくるかというようなことがあるかもしれませんが、今のところはあくまでも廃棄時の問題を重点的にとらえて対応することをまずもって、ワンステップとして考えていきたいというふうに思っております。何分、やはり業界とか業者とか、あるいはかかわる方、関係者の方々いろいろおりますので。
 またもう一つ申し上げたいのは、整備時のフロンの扱いについては、整備者自体が回収者になっているケースか多うございます。というふうなことになりますと、その方が回収するのか、あるいはそれをまた戻すのか、する必要があるか。それについて判断をすべて整備する人が持っているというふうなこともございます。というふうな中身でやって、マニフェスト的なものがどれだけ有効か。回収業者そのものになっておるというふうなこともまま結構あるわけでございますので、どう扱うかという問題があるわけでございます。整備業者と回収業者、一体となってアクトするわけでございますから、どういう書面、みずからが判断して書面を出すかどうかという話にもかかわってくるというふうなこともあるわけでございます。そういうことも考えますと、ちょっと実態をいまひとつ、もう少し分析した上で対応していけばいいかなというふうに思っております。

○獅山化学物質管理課長 今説明いただきましたように、いずれにしても、こういったものは実態を踏まえてきちっと見直ししたいと思いますので、今後の課題というふうに考えております。ご理解をいただければというふうに思います。

○富永委員長 これに関連して、ご意見。小林委員のは別のご意見ですね。関連。

○小林委員 ちょっと関連。後は違うのがありますけれども。

○富永委員長 ではその関連した部分だけちょっと先にご発言ください。

○小林委員 今、ご議論いただいた内容、実は私自身、フロンだけの問題ではないと思っています。いわゆる管理すべき化学物質すべてについて同じ問題・課題があるのではないかと。
 以前、PRTR法の施行段階の議論の中で、私は同じことを申し上げているんですけれども、現在のPRTR法というのは、廃棄されたものの流れしか追いかけていないということがあるわけです。私自身は、今の議論も含めて議論した場合、やはり管理すべき化学物質すべてについて、製造・発生・輸入の段階から人がかかわる範囲内において、どう流れていったかというのを全部管理すべきものではないかと。だから、今のPRTR法をもうちょっと拡大するやり方で、各省庁が横断的に管理できるのではないか。これだけコンピュータシステムが発達している中で、各事業者が届け出したものをコンピュータで処理すれば、どこで行方不明になったかとすぐわかるわけです。私自身、現在PRTR法で届け出された廃棄物の量よりも、それ以前のところで行方不明になっている化学物質の方が多いのではないかという感じを持っています。そういう意味で、これはここでの議論ではなくて、別の場所でそういう議論をちゃんとしていただかないといけないのではないか。それが今の大きないろいろな議論の答えではないかなと私は思っています。コメントはそれだけです。
 後のはいいですか。

○富永委員長 ちょっと、ではこの問題について先に1つずつ。
 大塚委員は関連のご意見ですか。

○大塚委員 別です。これではないです。

○小川環境保全対策課長 今ご説明したところでございますけれども、完全な管理を目指すという意味では、今の段階から考えられるものをすべて導入するという考え方もあろうかと思いますけれども、制度につきましては、やはり実施する者の負担、それから運用する者の負担ということもございますので、法律内で制度の目的を達するためにどれだけの措置が必要かということはよく考えていく必要があるかと思います。そういう意味では、整備時の問題につきましては、まだどういう状態になっているか、データもよくわからないという次元でございますので、今回は回収量についてまず把握するという点と、それから、回収につきましては、登録を受けたしっかりした回収業者に行わせるということで、まず第1段階の措置を入れようとすることが趣旨でございます。そういう意味で、いろいろ介在してわからなくなるというご指摘もありましたけれども、整備時につきましては、廃棄のときと違って、その機器に通じた整備業者がさわるという点がございますし、それから、今回の措置で登録をした回収業者が回収するということですので、一度、これらの対策の強化でやろうと思っております。これに加えまして法律の外側で整備業者などへのいろいろな普及啓発・啓蒙ということも含めまして、こういった措置でどこまでいけるかということを行うのが第1段階ではないかというふうに考えておったわけでございます。当然、その上で今回の改正しますように言った、今回の措置で不十分であるということが具体的に明らかになってきました場合には、やはり今回の廃棄について措置を強化していくような形でその実態に合わせて必要な措置を入れるということはまた検討するステップかと思いますので、そういった意味で、将来的にも必要な措置について、今回の措置を踏まえて検討していくという趣旨はこの報告書の中につけ加えさせていただきたいと思います。

○富永委員長 それでは、多分いろいろまだご意見あるかと思いますけれども、ステップ・バイ・ステップで、1つずつ固めていくということで、今回は一応これを踏まえて、そして、今幾つかご意見をちょうだいしたような方向は、将来、そういったことを含めて、状況に応じて検討していくという前向きな姿勢を示すことで、一応この問題については終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。

○浦野委員 ちょっと最終的な確認を。これは今のような趣旨は、例えば13ページの関連事項等に多少記述をするという理解でよろしいんでしょうか。

○富永委員長 修文については、ちょっとこの場でというわけにいきませんので、中井座長と私が拝見して、その上でまた委員の皆様に別扱いでその後ご報告するという形にさせていただきたいと思いますが。これはこの案件だけでなくて、まだきょうこれから終わりまでに、そういうケースが出てくるかと思いますが、それと同じ扱いになります。
 では、小林委員。

○小林委員 少し具体的な修文になるんですが、まず1つ目が、11ページ[2]の4行目の部分。いわゆるパブコメの意見で追加されたところで、「その際……配慮する必要がある」というこの2行なんですが、これを修文で追加する必要性があるのかという感じがしているんです。理由は、この登録手続そのものが業者の事業行為に対する登録という行為なんです。別に規制をされるという行為ではなくて、事業者が登録することによって事業行為を行うというための登録だという点。
 それから2つ目は、登録手続そのものに何らかの準備的な行為が必要かという。特に必要ないわけです。書類を出すだけの話というのが2点目。
 それから3点目は、こういうふうな文書というのは、行政側が一定の範囲の中で事後的に処理すべき問題であって、こういう委員会の報告書の中に書くべき事項ではないのではないかという3点の理由で、これは削除した方がいいというふうに思います。これが1点。
 それから2点目は、20ページ。これはちょっとてにをはで申しわけないんですが、2つ目のパラグラフの4行目のところ。「これらの分野では」から後の2行ほどの文章と、それから2つ下の「さらに」というパラグラフの3行目の「製品の一定の性能や」というところからの文章。この2行の文章が、内容は同じなんですが、書きぶりが少しだけ違うんです。なぜ書きぶりを変えたのかなというのが読んでいて気になりまして、別に書きぶりを変える必要がないなら同じような文章でいいのではないかと。てにをはが少しずつ変わっているだけなんですが、なぜ変えたんでしょうかというのが聞きたいんです。それが2つ目。
 3つ目は、同じ20ページの一番最後の行でございますが、技術の開発普及という一番最後の締めの文章のところで、「こうした技術開発をなお一層推進するとともに」、これはいいんですが、その後、ご説明を受けてあれと思ったんですが「消費者サイドに重点をおいた対応を強化していくことも重要である」と書いてある。この1行が何を言いたいのか、何を指しているのか意味がよくわからないし、技術開発の普及という文章のところにこれが要るのかなという感じがしました。逆に言うと、普及という言葉の説明がどこにもないんです。ですから、そういう意味からいくと、「こうした技術開発をなお一層推進するとともに、ここで開発された技術が一般市場に普及されるよう努めなければならない」というような文章でいいのではないかなと。「消費者サイドに重点をおいた対応」というのは何を示しているのかがちょっとここだけではわからない。もしそれが必要ならば、何らかの解説が要るのではないかなと思います。

○富永委員長 ありがとうございました。
 今、3点ご指摘いただいたうちの最後の部分は、3番目、20ページの方、最後というかあとの2つは、これは3番目のところで一応扱わせていただくそうですので、最初のところの11ページの下の方のアンダーライン。このところは今事務局の方でご検討いただいていますので、ちょっとお答えを。

○小川環境保全対策課長 今の第1点の11ページの追加した2行の「その際、新たに登録が必要となる業者の登録手続に当たっては、十分な時間的猶予を」とございますけれども、これは一般的な配慮として入れただけでありまして、通常は法律をつくる場合に、施行時期は法律ができていきなりではなくて、こういった対応も含めて決めるわけですので、特段、ここで特別にこの項目を入れる必要はなくて、既に措置されていると考えられますので、ご指摘がありましたので、ご異論がなければこれについては削除させていただきたいと思います。

○富永委員長 では、今の小林委員からの3点の最初の部分の文章については、11ページのこの部分を削除ということになります。よろしゅうございましょうか。あとの2つについては、次のところでまた扱わせていただきますので。
 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 ちょっとさっきの7ページの最後の3行と、8ページの最初の5行についてですが、追加的に1点申し上げさせていただいてもよろしいですか。もうやらない方がいいですか。一言で終わりますけれども。

○富永委員長 では一言。

○大塚委員 すみません。私はこのままでいいというふうに思っていまして、さっきすぐに反応できなくて申しわけなかったんですけれども、確かに契約の範囲ではこういう解体業者がここまでやることは入っていないということは言えると思うんですけれども、これはむしろ京都議定書を達成するために最も実効的な方法は何かということで、そのために解体事業者さんにそれをやっていただくかがまさに問題であって、社会的に一番実効的な方法が何かということと、あるいは専門家としての責任です、ある種の。専門家としての責任に社会的責任が入ってくるということですけれども、そういう観点から、解体業者さんに指摘をしていただきたいということが理由になっていると思っております。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 これは先ほどの議論の中でそれも含めて考えさせていただきます。
 それでは、今ちょっと予定を少し超えて、いろいろご意見をちょうだいしておりますので。
 川野委員は再質問ですか。

○川野委員 11ページの[1]の4行目のところです。「回収されたフロン類を当該機器に再充填する場合を除き」ということで、再使用するのでいいことだと思うんですが、「当該機器」の「当該」といいますと、いろいろな修理とか整備のケースがございまして、そうすると同じ、例えば容器を取りかえるという場合には、「当該機器」に当たるのか、当たらないのかというのがありまして、この「当該」というのは外していただけないかと。要するにほかの、例えば抜き取った冷媒を持っていまして、修理に非常に時間がかかるとかいう場合もありますし、ほかの機械へ転用するとかありますので、当該といいますと、抜き取った機械・装置に再充填ということになるんでしょうか。ですから、その事業者内から廃棄ということの行為が行われないで、いろいろな転用とか、修理に時間がかかる場合もあり得るし、それから容器そのものを取りかえるということもありますので、「当該」という表現を外していただけないかなと思うんです。お願いします。

○岡田補佐 ちょっと今の点について、若干法制的に問題もあって、廃棄時は、一たん回収したものをほかの機器に入れる場合には、再利用として当然それは回収業者が一たん引き取って、その上で再利用するという形になりまして、整備の際も、抜いた機器そのものに入れる分には、そこは廃棄時の対応とは違うと思うんですけれども、ある機器から抜いたフロン類を別の機器に入れるということになると、これは廃棄時の再利用と全く同じ行為ということになりますので、一方は回収業者に引き渡せということになって、一方は引き渡さなくていいということになると、これは2つの制度で不整合が生じてしまうことになりますので、一たん回収業者に引き渡していただくということですので、それは一たん回収業者の方に引き渡していただいて、その後、別の機器に入れていただくことはもちろん構いませんので、一たん回収業者に引き渡すというところだけは義務として果たしていただきたいという趣旨でございます。

○川野委員 現場では、自分たちで免状を持ってやっているスタッフもおりまして、そういう回収業者に渡さなくとも、自分たちで冷媒を回収できるわけです。

○岡田補佐 まず、そこがちょっと変わるんですけれども、整備の際に一たん抜く。それでもとの機器に戻すという場合でも、回収業者さんでないとその行為はできないということに今後はなりますので、そういう意味では、事業所の中でご自身で抜かれる場合でも、それは回収業者の登録を一たんしていただいて、その方でないと抜けないという形になりますので、回収業者に引き渡すといっても、実態上はだれか別の人に渡すということではなくて、もしその事業内でご自身が回収業者としての登録の免許を持っていらっしゃって、その方がやられるのであれば、ご自身に渡った時点でその義務を果たしたことになりますので、特段そこは問題がないのではないかと考えておりますけれども。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、一応第2章というのか、第2部といいましょうか、ここは終わりまして、16ページからのIIIですが、少し時間を超えておりますけれども、ご協力いただくことにいたしまして、IIIの部分について、16ページからについてのご発言。
 まず、先ほど小林委員からのご意見のうち2点は残っておりますので、このあたりでまず最初にお答えいただきますが、ほかの委員の方からは浦野委員、ほかにはご発言ございませんか。
 では、まず小林委員からのにお答えする前に、浦野委員のご意見を伺いましょう。

○浦野委員 先ほど、パブコメのときに申し上げたことなんですけれども、断熱材フロンについてノンフロン化という、あるいはその他の措置で、今後の入れるものについて、発泡剤あるいは断熱材についての対策ということですが、現実には断熱材のストック量というのはばかにならない量があることは事実で、データでもそういうことがちゃんと示されているわけなので、それで17ページの上から3分の1ぐらいのところに「フロン類の処理を行う場合の適切な処理を支援するため」というのがございまして、現実にさまざまな取り組みをしている。冷蔵庫もありますし、冷蔵倉庫とか、その他断熱材フロンが非常に多く使われている部分について、できる部分については取り組みが民間で行われてきておりますので、それを支援するという態度はもうちょっときちっとしたい。そこで修文なんですけれども、今のところ「支援するため」何々ときて、「適切な回収方法等に関する情報を提供していくべき」ということで、これは情報提供だけになっているんですが、そのほかのことは何も考えないのかという。情報提供以外、役所的表現になると、「情報提供等」、「など」ということで、もう少し違う方策も考えるべきではないかと、できることは。
 それから、もう一つ。その下の(4)の2段落目で、「断熱材中のフロン類の回収・破壊が非常に困難であることを踏まえれば」という表現なんですが、前のページには義務づけることは困難ということになっておりまして、やはり一部で努力されている、現実にできる部分もございますので、「破壊を義務づけることには多くの課題があることを踏まえれば」とかいう表現の方が、義務づけには問題があるけれども、できる部分もあるということで、そういう表現。その後ろに「回収・破壊への取り組みを支援するとともに」何々と、回収・破壊への取り組みも支援するんだという文章を入れたよろしいのではないかというのが私の意見です。こういう取り組みを全然支援しないということではなくて、やってくれるところはどんどんやってくださいと、やれるようにしましょうとしないと、全然困難だから何もしないでいいよというようなふうに受け取れる。

○富永委員長 この今の浦野委員のご発言に関連して、何かご意見あるいは……。事務局の前にございませんか。
 では事務局の方からどうぞ。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 断熱材関係のご指摘でございましたけれども、まず「等」を入れるというお話でありました。これは大丈夫だと思います。またちょっと調整させていただきますが、いろいろ情報提供以外のこともあり得ることも大いにあり得ますので、頑張っていきたいと思っております。
 それから……

○浦野委員 (4)の2段落目の「回収・破壊が非常に困難であることを踏まえれば」というのが、前のページは「回収・破壊を義務付けることは難しい」という書き方になっていますので。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ここは、実は書いているときにどうも制度論を念頭に置いて書いてしまったところがありますので、平たく読めば、おっしゃるような指摘はごもっともでございますから、改めたいというふうに思います。ここで法的な義務づけみたいなものをちょっとイメージして書いてしまった嫌いがございますので、ここは確かに、平たく読みますと勘違いといいますか、ちょっとこれは前後齟齬を来しておるというふうになりますので、ご指摘の点を踏まえてそのあたりをちょっと調整させていただきたいと思います。

○富永委員長 では、ただいまの浦野委員からのご意見、特にご異議がなければそういった方向で事務局の方で修文をお願いして、先ほどと同じように座長・委員長扱いで検討させていただきたいと思います。
 ほかにご意見がなければ、先ほどの小林委員からの20ページの2つの点について、これは事務局。

○獅山化学物質管理課長 すみません。それは20ページの下のところに「消費者サイドに重点をおいた」ということで、その趣旨がよくわからないという話。そして、普及等に関してだったと思います。
 「消費者サイド」と申しますのは、端的に言いますと、このもう一つ上のパラグラフに、例えばエアゾール製品の噴射剤は液化石油ガスの等に転換されているが、メンテナンス時に不可欠なダストブロワーの問題であるとか、そういったことというのはまさに消費者サイドの問題であるというふうに理解をしているわけでございます。したがいまして、「消費者サイドに重点をおいた」ということは、そのような中身のものであるというふうにご理解いただければと思います。ただ、こういった問題について、ご指摘のとおり、ちょっとわかりにくいという面があるだろうと思いますので、そこについてはちょっと書きぶり等を工夫する形で調整させていただければというふうに存じます。よろしくお願いします。

○小林委員 というのは、技術開発・普及というところに書いているから、何のことかなと。逆に言ったら、この文章の今言われるところを次の啓発事業の推進のどこかに書いたらもっとわかりやすいのかなという気はするんです。

○富永委員長 それともう一点は、上の方の20ページの2番目と4番目のパラグラフで、同じようなことをちょっと違う表現で、特別な意味があるのかというご質問でしたが、それは何か事務局の方から。

○獅山化学物質管理課長 おっしゃるとおり、確かに普及啓発というところで2ポツのところに「技術開発・」というふうに一番上に書いてございますので、そういった意味ではちょっとパラグラフを1つ起こすかどうかということだと思いますが、そういう意味でもう一回整理したいということでございます。

○富永委員長 ありがとうございます。

○小林委員 もう一つのは揚げ足とりですので、どちらでも結構ですが、要するに、「環境への配慮等」という「等」の位置が違うんですよね。「環境等への配慮」と次は書いてありますよね。そうすると「等」とは何ですかというのが意味が違ってくるのではないかなというだけの話です。

○富永委員長 ありがとうございました。

○榑林フロン等対策推進室長 今、小林委員の方から2段落目、4段落目の書きぶりの違いがございましたけれども、意味的に同じなので、合わせた書きぶりにさせていただきたいと思います。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ここの20ページの一番下のところの「消費者サイド」というくだり、ことさら書いておりますのは、ともすれば、ノンフロン化というものが消費者、ユーザーに過大な負担をかけるということがままございまして、その点はやはりバランスをとる必要があるというふうに考えておるわけでございます。そこのバランスのところを「消費者サイドに重点をおいた」というふうに対応、こういったものをちゃんと保持しておく必要があるというふうにございます。着実にフロン類の抑制というものを図っておるわけでございますが、どうしてもその不燃性であるとか安定性等々、無害性とか、フロンガスというものがまだ持っておる有効性というものが今なお捨てがたいものがございますので、ここについてはまだ消費者サイドの強い要望といいますか、どうしても外せないというものがままございます。それについてはやはり残した上で、ただ、今後そういったことを踏まえてもノンフロン化というものを進めていくというふうなことでございます。消費者サイドのニーズをクリアするような方向にノンフロン化を進めていきたいというふうなことでございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、最後の第4部といいましょうか、その他のところにつきまして、ご意見ございましたら札をお立てください。
 岸本委員ですか。どうぞ。

○岸本委員 それでは、最後の主に25ページぐらいに相当するところかなというふうに思いますけれども、今回のこのフロン回収・破壊のワーキングというのは、フロンの回収という限られた使命に対する議論をしているわけです。これらを達成するためにそれぞれのディビジョンとしては、その目的のための活動をしていこうということなんですけれども、よく考えてみると、フロンの回収は何のためにやるかということが2つありまして、1つはCFC等のオゾン層を破壊しないためだと。2つ目は、温暖化防止のためにやるわけです。フロンを回収するというのは、そういった目的を達成するための1つの方法論、手段にすぎない。オゾン層の場合はフロン以外はありませんから、フロンでいいんでしょうけれども、温暖化ということに関して言えばこれは1つの手段です。COに比べると大きな温暖化係数があるので対応しましょうということです。しかしながら、このCOとか温暖化をよく議論するときに、例えば今の仕組みでいくと、アメリカや中国というのは世界のCOの半分以上を出しています。それから、3つの代替フロン、これについてもアメリカと中国で50%排出しているわけです。ここを放っておいて当初の大義である、目的である温暖化の防止ということは達成できないわけです。
 我々はフロン回収ということで、はっきり言って、温暖化の全体の中で言えば重箱の隅みたいなことを一生懸命やっているわけですけれども、ここの部分の枠組みをしっかりとそういった先進国、あるいは中国とのかかわりから枠組みに入れないと、地球温暖化という本来の目的には何の効果も出てこないんじゃないか。
 25ページには「途上国におけるフロン対策への支援」ということで書いてあるわけですけれども、一番重要なことは、アメリカや中国のそういったもののCOの排出の垂れ流しのところをしっかりした枠組みに取り込んで活動させるようにしないと、一体我々の活動は何なのかということになってしまうと思うんです。これは、この審議会としてどうこうということではありませんけれども、最後に途上国における支援というようなことが書いてありますので、それを踏まえて附帯意見のようなもので、審議会としての意見として政府がしっかりそれをやってほしいということを言うべきじゃないか。そうしないと、一生懸命努力しても地球環境は全く変わらないという結果になってしまうだろう。京都議定書というのは、ある意味では、日本は批准しましたけれども、欠陥商品ですよね。それをあえて買ってしまったということです。これは今さら返すことはできませんから、それはそれで努力をしないといけないんですが、次の仕組みとして、同じ轍を踏まないようにやはりそういったものに対する働きかけを政府としてしっかりしてもらわないと、我々の努力が何の役にも立たないということになるんだと思うんです。そういったことを要望というか、意見というか、コメントとして、附帯意見でも結構ですから最後にでも書いておいたらどうかなという感じはしていますので、意見として申し上げました。
 以上です。

○富永委員長 今、岸本委員からのご発言、もちろん大変結構であるというご意見があると思いますけれども、反対のご意見ございますか。内容自体に反対というのではなくて、それをこの報告書の中に書くことのという。実効性を問うという意味ですが。この報告書の中に書くことが適当であるというご意見が多数であれば、ここでそれを書かせていただきますので、バックアップするかそうでないかを伺いたいという意味ですので、誤解のないように。いかかでしょうか。特にご発言は。
 大塚委員。

○大塚委員 この答申は、今後のフロン類の排出抑制対策の在り方についてということなので、今おっしゃっていただいたようなことをどこまで書くかというのは問題だと思いますけれども、政府に対して、アメリカや中国に対して働きかけてほしいということは書いていただいても構わないと思うんですけれども、恐らくその辺までかなと思います。我が国では、アメリカ、中国がやらないからやる必要がないということでは多分ないと思いますので、それはよく言われる、人殺しをする人がいれば自分も殺すのかというのと同じようなことになりますので、そこまでは多分書けないと思うんですけれども、政府に一生懸命働きかけてほしいということは書いていただいても差し支えないのではないかというふうに思っております。

○富永委員長 では、大方のご意見としては、岸本委員の言われたようなことを何らかの形でこの報告書に反映した方がいいということであるということでよろしいです。具体的にどういう形でどこまで書くかというのは、やはりちょっとご相談させていただきますが、よろしいでしょうか。
 それでは、ほかにご意見がないようでしたら、この第4部について終わりまして、それから、全体を見た上でも特にご発言ございませんでしょうね。

○片山委員 先ほどの議論で、整備時自体が回収業者だけが行える、逆に言えば回収業者しかできなくなると。フロンを抜くという行為自体がそうなるということなので、我々の食品業界の事業所もほとんどは依頼してやっているとは思うんですが、大きい事業所については、冷凍機のそれなりの資格を持った人間がやっている場合もあるかと思うんです。そういう意味で、私自身が回収業者の登録自体にどういうハードルがあってどういう要件があるのか、ちょっとわからないんですが、その場合に事業者自身がそういう回収業者登録に、いろいろそういうことは整備ができるということができるように配慮していただきたいなと。これが困難になると、やはりちょっと問題が出てくるかなということなので、その点はちょっとお願いしたいと思います。

○富永委員長 これは事務局の方から。

○榑林フロン等対策推進室長 現在の登録なんですけれども、法律上に登録の要件等を書いてございますけれども、特段、冷凍倉庫を持っておられるような方が登録に当たって困難を生ずるような事項はございませんし、登録費用は大体各県で3,000円から5,000円ぐらいで、5年間でございますので、過大な負担になることのないようにまた配慮していきたいと思っております。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、ほかにご意見は。

○西田委員 先ほどちょっと整備の議論でかなり時間を使ってしまったので、発言しなかった部分がありますので、ここで1つお願いしたいことがあるんですが、15ページ。私はこの件に関しては簡単な発言だと理解しているんですけれども、その他の措置のところで、「他法令に基づく届け出等の情報の活用」というこの文章が、どうも積極的に読み取れない。前回もこの話を申し上げたんですけれども、例えば「回収の促進に利用できそうなものがあれば」ではなくて、できるものを、例えば「その活用について検討すべきである」ではなくてやはり「活用すべきである」と、もっと積極的な言葉にしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。パブコメの内容についても、そういった意見があるんです。恐らく同じような感じを持っていると思うんです。

○榑林フロン等対策推進室長 これまで、この委員会でも、今西田委員がおっしゃったような意見が強いわけでございまして、それぞれ関連するような制度を持っている省ともお話をさせていただいて、相互乗り入れ的なことができないかというようなことをさせていただいて、そういうお話が成り立てば、ここに具体的な法律の名前とかを書きたいと思っていたんですけれども、なかなかそういう状況には至っていないというのが現状でございます。ただし、気持ちといたしましては、そういうものをどんどん活用していくような方向で進めていきたいと思っております。

○獅山化学物質管理課長 これにつきましては、西田委員から再三ご意見を賜っておりまして……

○西田委員 いや、私だけじゃなくて。

○獅山化学物質管理課長 建築リサイクル法をこれから使えないかというようなお話だったと思います。これにつきましては、今榑林室長からありましたように、法令の目的外使用ということになりますので、それは困難であるということでございます。ただ、そういう趣旨、もしくは使えるものがあれば、活用について検討すべきであるという書き方にさせていただいて、我々としてはその件についてはまだ、現時点でそのような結論を、法制度をいただいておるわけでございますが、しかしながら、こういったものにつきまして使えるものだということだと思いますので、このような書きぶりにさせていただいている。具体的に建築リサイクル法等々、それについては困難ということでございます。

○西田委員 できないということですか。それは無理。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ご指摘の点は、例えば地方の行政庁からいろいろな情報が入ってくる中にあって、解体にかかわる情報が別の法律で把握できるようになっているわけです。フロンの対策についても活用すべきではないか、そういったお話かと思いますけれども、これは行政庁の判断として、例えば知事部局が情報を一元化して実質的に機動的に対応するということがあり得る話かとは思います。ただ、制度論として、ちょっと今課長からも申し上げましたけれども、別の項目的なものを立法的な意味合いにおいて流用することは、ちょっと現在の法制度的には難しいというふうな結論ではございます。
 ただ、ご指摘のお話は実効面として、地方行政庁が情報を一元化して持っておって、建物解体等の情報を持っておって、それについてフロン対策に適用する方策は可能性はないのかというふうなご指摘であるとすれば、それはいろいろと識者によって見解が違うございまして自治体の自治法といいますか、考え方、見解の中にはそういうことが不可能ではない、可能でないかというふうな見解を持つ人もございます。したがって、ここの文面についてはあくまでもこの審議会の総意としてでき上がるものでございますので、どうしても皆様のご意見として、ここのくだりをもう少し強調した言い方をするべきであるというふうなご意見が総意としてあるのであれば、それは事務局としては承るのはやぶさかではないというふうなことになるかと思います。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○小林委員 今の件なんですけれども、私自身は委員会としてはぜひ活用すべきであるという委員会意見を出して、それを行政庁がどう考えるかは別だというのが本音でございます。それから、私自身、そのときに申し上げていたのが、届け出情報の活用という意味合いではなくて、本来は建設リサイクル法を所管する知事がその届け出を受けた段階でフロン回収に関するフロン回収破壊法という法律があって、それに基づくそういう手続が必要であるということをその届け出者に対して周知徹底をするような一文書を国交省大臣から各知事に対して通知をしていただいたら十分動くというふうにちょっと申し上げていたんです。それだったら、別に法令違反にはならないと思うんです。いかがでしょうか。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ご指摘の点は、実態面として大いにあり得る話かとは思います。ただ、今回国交省は必ずしもかかわっておらない部分もございますので、また機を見て国交省と相談して可能性があるかどうか、そのあたりを検討してまいりたいと思います。接触はしておりますので、問題意識を場合によっては共有できることもあるかと思います。この文面については、差し当たりこの程度にしておいていただくとしても、実態面としておっしゃられた問題意識はこれから政府として何がしかの検討をするにはやぶさかではございませんので、ご容赦いただければというふうに思います。

○富永委員長 では、最後に大久保委員。

○大久保委員 今の件ですが、本当はフロンの方が一番最初に出てくるんです。解体工事なんかを考えるのは所有者ですから。それが建設リサイクル法は受注した建設業者の問題ですし、石綿とか、そういったいろいろなものがたくさん出てくるんですけれども、本当はフロン担当部局が一番最初に情報が伝わるべきところですから、そこが先頭に立って出さないとほかの後の後発グループが、お前らのところから出せと言われてもなかなか出ないので、やはり何らかの形で運用上なり何なりで相互に情報交換するような仕組みをとっていただければ、みんながうまく助かるんだろうという感じがいたします。よろしくお願いします。

○小林委員 すみません、今の件なんですが、去年から同じ議論をずっと繰り返しているんですが、一度大久保委員、業界の中で議論してみてください。今、大久保委員の言われていることはちょっと勘違いがあります。現実は、施主が解体業者に対してフロンの抜きも何もしないでそのまま放り出してしまって、解体業者側で抜くことが多い。だから、そこで放出が起こっているんだというのが一番の問題になっていて、今言われる手続ができたら問題ないんですけれども、そうじゃないということからスタートしていますので。

○大久保委員 私が申し上げたのは、本来は制度上は一番最初にここが出てきて、ほかのところがその情報を使ってやっていけるというような仕組みになるはずじゃないかなと思うんです。実際はそうなっていないから建リ法に非常に期待がかかってみたりなんかしているんだろうと思うんです。

○富永委員長 このご議論についてはこの辺で打ち切らせていただきます。
 それでは、大分予定の時間を超過いたしましたが、合同会議の報告案にいろいろとご意見をいただきましたけれども、基本的な方向についてはご了解を得られたと思います。それで、各部のところで具体的に座長預かりとなった幾つかの議論がまだ整理しなきゃいけない点がありますので、その点については整理をして、中井座長と私で拝見させていただくという形で処理をさせていただいてよろしゅうございましょうか。それでは、座長預かりということで、議論があった点についてはお任せいただくことにいたしまして、最終的にどのような報告になるかはまた事務局の方から改めて各委員の方にお送りさせていただくことにさせていただきたいと思います。
 本日の議題は以上でございますけれども、今回をもちましてこの合同会議報告の取りまとめは終了いたしましたので、中央環境審議会と産業構造審議会の事務局の方からごあいさつがございますので、まず小林地球環境局長どうぞ。

○小林地球環境局長 今、ご紹介いただきました環境省側の事務局でございますが、地球環境局長の小林でございます。
 委員の皆様方におかれましては、日ごろから地球環境保全の推進につきまして大変ご尽力を賜りまして、本当にありがとうございます。この場をおかりいたしまして厚く御礼申し上げます。またこの合同会議では、多人数の委員の方々を、また特に今日も遅くまで拘束をしてしまいました。大変集中的なご議論を賜りまして、難しい話題ではございましたけれども、新しい報告をまとめていただきまして、まことにありがとうございます。
 先ほどご指摘もありましたけれども、オゾン層破壊物質によりますところの地球温暖化の影響、これは非常に重要な問題でございまして、またその代替物質HFCについても大変地球温暖化対策ということで重要な問題でございます。京都議定書が欠陥商品かどうかについてはかなり深い議論がございますけれども、政府としては異論のないところです。先ほどご指摘ありましたように日本も先頭に立ってやっていく。そして世界もいろいろな対策をとっていただく。政府としてもしっかり働きかけていきたいというふうに考えてございます。そうした中で、外国がやらないから日本がやらないということではなくて、大変前向きな対策の方向をまとめていただいたこと、まことにありがたく存じてございます。
 今回もたくさん、制度としていくということになりますと、至らない点がたくさんあろうかと思いますが、一歩一歩これを先に進めていただくということで、心残りの部分があるかと思いますけれども、私どもは今日いただいた意見、そしてパブコメの意見等々も踏まえて今後の施策の運用の参考、また改善の参考というふうにさせていただきたく存じております。
 環境省といたしましては、中環審の答申という形に今後していただいて、それを踏まえて経済産業省とも一緒になって、必要な制度改正、法制度改正といったことをしていきたいというふうに考えてございます。その過程で、またその制度の運用に当たりましても、委員の方々にはいろいろなご指導、ご鞭撻をいただくことも多々あろうかと思います。引き続きその際もよろしくお願いをいたしたいということを申し上げまして、甚だ粗辞でございますけれども、御礼のごあいさつとさせていただきます。本日はありがとうございました。(拍手)

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、次に経済産業省の方から、塚本製造産業局次長、よろしくお願いいたします。

○塚本製造産業局次長 ただいまご紹介いただきました製造産業局の次長の塚本でございます。
 今、環境省の小林局長の方からお話がございましたように、当省としても委員の先生方には大変活発なご議論、なおかつ集中的に5回ご議論いただいて、今回このような報告書をまとめていただきました点につきましては、心より御礼を申し上げたいと思います。
 それから、いろいろなパブリックコメント等々、いろいろいただいております。そういう関係の方々に対しましても、あわせて御礼を申し上げたいと思っております。
 きょうは私もここで議論を聞かせていただいていて、いろいろ、委員の先生方からの忌憚のないご意見等がございました。新しいフロン回収のために社会システムとしてその規制を強化していくということで、関係者がたくさんいらっしゃるわけですけれども、やはりフロン関係者にご協力いただいて、この趣旨、システムをご理解いただくということが大変重要であろうかと思っております。
 経済産業省といたしましても、環境省の方とよくご相談しながら一日も早いこの報告書に沿った形での法整備等の努力をしてまいりたい。それから、特に皆様方のいろいろなご意見、具体的な行政のいろいろな形での政省令の整備等々、そういう場においても十分に生かして、ここのナチを対応してまいりたいというふうに思っています。本当にありがとうございました。
 それから、最後になりますけれども、大変、フロン類の難しい課題といいますか、ご議論について富永先生、それから中井先生、取りまとめに大変なご指導、リードをいただきました点につきましても、あわせて御礼を申し上げたいと思います。ということで、簡単でございますけれども、経済産業省としての御礼にかえさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)

○富永委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、事務局からほかに何ございますでしょうか。

○小川環境保全対策課長 それでは中央環境審議会の側から、今後の中央環境審議会の方のステップでございますけれども、本日のご議論を踏まえまして、座長に合同会議の報告を取りまとめをいただきまして、これと、それから配付しております第3回の合同委員会の際に小委員会を開いてまとめていただきましたハロン対策の在り方について、これをあわせまして、小委員会からの報告ということで1月31日に地球環境部会を開催いたしまして、そこでご審議をしていただくということを予定しております。そこで部会の取りまとめということで部会報告をつくっていただきまして、それをもって中央環境審議会の答申としていただく。こういうステップでございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 経済産業省の方からは何か。

○獅山化学物質管理課長 本当にご検討ありがとうございました。
 経済産業省の方は、産業構造審議会としての手続はこれをもちまして終わりになります。ご意見等を賜りましたこと、本当に事務局方としても厚く御礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。

○富永委員長 それでは、委員の皆さん、大変ご多忙のところを予定を超えて長時間ご議論いただきまして、ありがとうございました。
 それからまた、最初の会から通じまして、今後のフロン類の排出抑制対策の在り方について、毎回大変ご熱心にご議論いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、これをもちまして閉会とさせていただきます。

午後4時43分 閉会

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