フロン類等対策小委員会 産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会 フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議(第4回) 議事録

開催日

平成17年12月2日

開催場所

経済産業省 本館17階共用会議室

目次

  • 開会
  • 配付確認
  • 合同会議報告(案)について
     資料説明
     審議
  • その他
  • 閉会

議事録

開会

○獅山化学物質管理課長 ただいまから中央環境審議会フロン類等対策小委員会・産業構造審議会フロン回収・破壊ワーキンググループの合同会合、第4回の会合を開催いたしたいと思います。
 本当にお忙しい中、お集まりをいただきまして、ありがとうございます。
 議事に入る前に、フロン類等対策小委員会の委員の交代がありましたので、紹介させていただきます。
 久保田泰雄委員、日本労働組合総連合会副事務局長であられましたが、その後任といたしまして、11月22日付けで同日本労働組合総連合会副事務局長の逢見さんが委員に就任しておられるということでございます。なお本日は、逢見委員は所用により御欠席ということで伺っております。
 議事進行につきまして、中井座長にお願いしております。先生、どうぞよろしくお願いします。

○中井座長 きょうは中井が司会をさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。

配付確認

○中井座長 初めに、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○野田補佐 配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
 お手元の議事次第をごらんください。本日の資料でございますけれども、資料1としまして、合同会議報告(案)という冊子があります。資料2といたしまして、1枚紙の合同会議審議スケジュールがございます。それと、参考資料一覧としまして、参考資料集の冊子が1部ついております。以上でございます。
 過不足等ありましたら、事務局まで連絡ください。

○中井座長 ありがとうございました。

合同会議報告(案)について
資料説明

○中井座長 議事に入ります。
 本日の議題は1点だけで、合同会議の報告書(案)についてとなっております。
 きょうお配りしております合同会議報告につきましては、事前に事務局から委員の皆さんにお送りしておりますので、事務局からは簡潔に内容について御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○野田補佐 お手元の資料1の合同会議報告(案)につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 目次をごらんいただきたいと思います。報告書の構成でございますけれども、大きく四つの部分に分かれてございます。すなわち、「I検討の背景」、「II業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について」、「IIIその他周辺のフロン類排出抑制に係る対策」、「IVその他」という構成となっております。
 さらに、業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について、IIのところでございますけれども、四つに分かれてございまして、1.基本的認識、2.機器廃棄時におけるフロン類の回収について、3.機器整備時におけるフロン類の回収について、4.関連事項という構成となっております。
 また、IIIのその他周辺のフロン類排出抑制に係る対策の部分でございますけれども、こちらも2部の構成となっておりまして、1で建材用断熱材に用いられているフロン類の排出抑制対策、2でフロン類排出抑制対策のための技術開発・普及についてという構成になっております。
 IVのその他でございますけれども、こちらも1で啓発活動の推進、2でその他という構成となっております。
 以上が本報告書(案)の構成でございます。
 次に、中身の御説明に移らせていただきたいと思います。
 めくっていただきまして、Iの検討の背景のところの御説明をさせていただきたいと思います。具体的に、本日の検討を行うに至った背景について記述をしておるわけでございます。
 フロン類でございますけれども、こちらは不燃性、化学的な安定性、安全性といった性質を有することから、さまざまな用途において用いられております。1960年以降、先進国を中心に大量に使用されてまいったところでございます。
 その後、フロンによる成層圏オゾンの破壊が懸念されるようになり、80年代に南極上空にオゾンホールが確認され、さらに中高緯度域の成層圏におけるオゾン層の減少も観測されるようになったということでございます。こういったオゾン層の破壊による有害な紫外線の地上への到達等により、増加により、皮膚がんや白内障等の健康被害の発生や生態系への影響をもたらすおそれがあるということでございます。
 このようなオゾン層の破壊は広く世界に及ぶ地球規模の環境の問題でありますことから、それを防ぐ国際的な取り組みとして、1985年にウィーン条約が、87年にモントリオール議定書が採択されております。モントリオール議定書はオゾン層破壊物質の生産及び消費量を段階的に削減し全廃することとしており、CFCにつきましては、先進国では96年1月以降、途上国では2010年以降全廃、HCFCにつきましては、先進国では2020年、補充用につきましては2030年以降、途上国では2040年以降全廃というスケジュールになっております。
 ページをめくっていただきたいと思います。日本におきましても、こうした国際的な枠組みを円滑に実施するという観点から、88年にオゾン層保護法が制定されており、生産等の規制を着実に実施しておるところでございます。なお、CFCやHCFCというものは、オゾン層破壊にとどまらず、温室効果というものも高いため、オゾン層保護対策を進めることが地球温暖化抑制の観点からも実質的には大きな効果を有するものでございます。
 また、オゾン層破壊物質の代替物質でございますHFCでございますが、こちらはオゾン層破壊物質ではないものの温室効果があり、京都議定書の対象とされておりまして、今後、モントリオール議定書に基づきましてCFCやHCFCが削減されることに伴い、代替フロンであるHFCの排出量の増加が見込まれておるところでございます。なお、CFCやHCFCというのは、こちらも温室効果が高いのでございますけれども、既にモントリオール議定書で削減対象となっておるために、京都議定書では対象となっておりません。
 次に、過去に生産されて冷凍空調機器の冷媒などに使用されているフロン類でございます。こちらが市中に大量に存在しておるというのが状況でございます。このため我が国におきましては、オゾン層保護法による生産規制に加えまして、家電リサイクル法でございますとか、フロン回収破壊法、自動車リサイクル法に基づき、これら使用済みの機器からのフロン類の回収・破壊等の対策を順次実施してきたところでございます。しかしながら、フロン回収破壊法に基づきます業務用冷凍空調機器からの冷媒フロン類の回収につきましては、回収率が約3割程度と推定されておりまして、低い水準にとどまっておるところでございます。
 また、本年4月に閣議決定されました京都議定書目標達成計画におきましても、法律に基づく冷媒として機器に充填されたHCFCの回収等を進めることが挙げられておりまして、2008年度からの5年間平均で約60%の廃棄時の回収率が目標として設定されております。
 このような状況を受けまして、中央環境審議会、産業構造審議会で合同の審議を行うこととしたという検討の背景を記載させていただいております。
 ページをめくっていただきまして、IIの業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について御説明させていただきます。
 初めに、基本的認識をお示ししております。こちらは先ほどの検討の背景と内容的には類似しておるところでございますけれども、現在、過去に製造されまして機器等に封入されておりますフロン類の市中ストックの約7割は冷媒用途と推計されておるところでございます。
 この冷媒用途につきましては、機器の使用中におきましては機器中に密閉されておるところでございますけれども、これを廃棄する際に、適切に回収を行わなければ大気中に放出されることとなることから、我が国におきましては、家庭用の機器でございますとか、業務用の機器、カーエアコンにつきましては、それぞれの法律をつくりまして、フロンの回収・破壊を進めておるところでございます。
 業務用冷凍空調機器につきましては、さまざまな用途に使用されておりまして、全国で約2000万台の機器があると推計されておりまして、また毎年度の廃棄量につきましては100数十万台が廃棄されておると考えられております。このうちフロン回収破壊法におきまして、約2000トン程度、毎年度、冷媒フロン類を回収しておるところでございますが、先ほど申しましたとおり、約3割程度の回収量と推測されており、低い水準にとどまっておるところでございます。
 こうしたところから、具体的な課題につきまして、機器の廃棄時、機器の整備時、関連事項に区分をいたしまして現状の課題を抽出し、それを解決するための方策を検討してまいるというところが基本的な認識のところでございます。
 続きまして、5ページの2.機器の廃棄時におけるフロン類の回収について御説明をさせていただきたいと思います。
 機器の廃棄時のフロン類の回収が低迷している理由としまして、2点挙げさせていただいております。[1]といたしまして、廃棄者がフロン類の引き渡しを適切に発注していない可能性について、[2]といたしまして、第三者に委託した場合において、さらに下請けの事業者を経る過程で途切れ、回収業者まで到達していない可能性について言及しております。
 ここについては、(1)といたしまして、機器の廃棄者に係るフロン類の適正な回収の強化方策を挙げております。具体的には五つの方策を挙げておるところでございます。
 まず[1]でございます。これは法制度の周知活動の推進でございます。フロン回収破壊法上の義務を認識していない廃棄者の存在が考えられますので、引き続き、廃棄者への法制度の周知活動を推進していく必要があるというのが[1]でございます。
 続きまして、[2]でございます。解体工事の際の機器関連情報の提供でございます。フロン回収破壊法上は、廃棄者にフロン回収業者への引き渡し義務を負わせておるわけでございますけれども、廃棄者は廃棄の機会がそれほど頻繁にあるわけではなく、また手続等のふなれなことが想定されますので、具体的には解体工事等を請け負う者が解体対象物の建築物の中に残存しております機器に関する情報を廃棄者、施主に提供する仕組みが必要ではないかということを記載しております。
 6ページをごらんください。[3]でございます。廃棄から回収に至る行程管理制度の導入でございます。フロン類の回収が適正に完了し、廃棄者が責任をきちんと果たしたことを確認できる制度、かつ回収が適切に行われなかった場合において事後に廃棄者または行政がその原因を究明し、必要な措置を講ずることができるような制度、具体的には回収管理票、マニフェストといったものを導入することが必要ではないかということを記載しております。
 次に[4]でございます。行政による担保措置でございます。廃棄者が適切に義務を果たさないような場合に、行政によって指導等ができるような仕組みが必要であるということを記載しております。
 次に[5]でございます。有価で取引される機器からのフロン回収でございます。現行法では対象となっておりませんような中古業者へのリース目的での機器の引き渡しといったもの、スクラップ業者への引き渡しといったものについても対象として、有価か否かにかかわらず、使用を終えた機器についてのフロン類の回収を義務づけるべきであるというふうにしております。
 続きまして、(2)第三者が介在した場合のフロン類の適正な回収の強化方策でございます。こちらは具体的に四つの事項を挙げさせていただいております。
 [1]でございます。廃棄者が第三者に委託する場合の契約の適正化でございます。廃棄者が第三者に、フロン類回収業者へのフロン類引き渡しを委託する場合、書面によって明確な作業の発注を行ったり、もしくは費用負担を明確にすることが行われていないような実態もあるということから、何らかの契約の適正化ということで契約書面の相互交付でありますとか、一定期間の保存といったものを盛り込んだ委託基準を定めまして、第三者に委託する場合には、その基準の遵守を求めることが必要であると記載しております。
 また、この委託基準の遵守によって契約の書面保存等がなされることになりますので、廃棄者が適切に委託を行ったかというのも事後に確認することが可能となるわけでございます。
 続きまして、[2]でございます。廃棄者からフロン類の引き渡しを受託した者の責任の明確化でございます。廃棄者から機器の処分に加えまして機器中のフロン類の回収業者への引き渡しを委託されるような解体工事やリフォームの工事を請け負う者でございますとか、廃棄物処理業者等につきましてもフロン回収破壊法上、位置づけを与えまして一定の役割を担わせるべきであるというふうにしております。
 [3]でございます。廃棄から回収に至る行程管理制度の導入でございます。これも先ほどのIIの(1)[3]と同様でございますけれども、いわゆるマニフェスト制度のようなものを導入して、適正化を図る必要があるとしております。
 [4]の行政による担保措置も同じでございまして、何らか適切な引き渡しが行われない場合については行政によって指導等ができる仕組みとすべきであるとしております。
 続きまして、8ページをごらんください。3.機器の整備時におけるフロン類の回収でございます。こちらについても具体的に3点の事項を挙げさせていただいております。
 まず[1]でございます。修理・整備時におけるフロン類の回収義務でございます。現在、修理・整備時につきましては、フロン類の回収が必要になった場合であっても、回収の義務というのは現行法上、規定されておりませんけれども、この回収義務を明確に規定すべきであるとしております。その際、機器の所有者がフロン類の回収が必要かどうかというのはなかなか判断難しいところがあると考えられますので、そういったことにも配慮した仕組みとする工夫が必要でないかとしております。
 続きまして、[2]都道府県知事の登録を受けた回収業者による回収の実施でございます。現行法では、修理・整備時にフロン類を回収する事業者については特段の登録制にはなっておりませんけれども、これも廃棄時のフロン回収の事業者と同様に、都道府県知事への登録を必要とすべきであるとしております。また、回収事業者は、引き取ったフロン類について、再利用されるものを除き、破壊業者に引き渡すという現行の廃棄時のフロン回収と同様の制度にすべきとしております。
 [3]でございます。修理・整備時における回収量の報告等でございます。現行では、修理・整備時に回収したフロン類は、回収したとしても、都道府県知事への回収量の報告でございますとか、記録の保存は義務づけられておりませんので、これも機器の廃棄時のフロン回収と同様の制度とすべきであるとしております。
 9ページをごらんいただきたいと思います。こちら関連事項でございまして、法制度の見直し以外に係る部分でございます。大きく3点挙げさせていただいております。
 まず(1)でございます。回収業者によるフロン類回収の適正化方策でございます。ここでは具体的な提言を三つ挙げさせていただいております。[1]といたしまして、報告徴収、立入検査の徹底等でございます。現在、都道府県知事は回収量報告を受けるわけでございますし、また先ほど申し上げました、いわゆるマニフェスト制度等も導入されます暁には、回収業者の入手した適切な情報に基づき、報告徴収でございますとか立入検査、指導等を積極的に実施し、回収業者が回収基準を遵守しているかどうかというのを確認していく必要があるとしております。
 [2]でございます。回収業者の技術水準の確保でございます。回収基準に従った適切な回収が行われるためには、回収業者が一定の技術水準を確保しておくことが必要でございますので、そのための方策を検討すべきであるとしております。
 [3]でございます。フロン回収に要する時間の確保でございます。フロン類の回収には一定時間を要するわけでございますけれども、こういったことについての認識を廃棄者でありますとか、修理を発注する者、もしくは途中でフロン類の回収を受託する第三者が認識し、そういったことについて配慮すべきであるとしております。
 続きまして、(2)関係者の自主的取り組みの推進でございます。
 まず[1]でございます。関係者による自主的な取り組みの継続と強化を挙げております。具体的には(ア)(イ)(ウ)の3点でございまして、これまでも製造事業者がやっておりました冷媒量の充填の低減でございますとか、機器の漏洩防止の措置でございますとか、冷媒を回収しやすい機器の設計、そういったものを継続する。もしくは製造業者の団体でございますとか、もしくは設備工事業者の団体が行っておりますような既存の機器でございますとか、廃棄機器についての関係情報を記したシール等の頒布の取り組みの継続。また、冷媒回収促進・技術センターが行っております講習会等の回収技術の普及の取り組み、こういったものを継続、強化していくことが必要ではないかとしております。
 10ページをごらんいただきたいと思います。[2]の排出抑制努力の適正な評価でございます。関係者による排出抑制の努力が評価、反映される社会的機運の醸成また仕組みというものを検討すべきであるとしております。
 続きまして、(3)でございます。こちらは冷媒に関するノンフロン化の技術開発・普及についての言及でございます。業務用冷凍空調機器につきまして、現在最も使用が多い冷媒でございますHCFC22につきましては、2010年をめどに新規の冷媒の出荷が削減されることを受けまして、現在、HFCへの転換が進められておるところでございます。
 しかしながら、地球温暖化防止の観点からは、HFCの転換ということよりも、高効率かつ安全な省エネのノンフロンの冷凍空調システムの技術開発が可能なのであれば、そちらへ進めていくことが適切と考えられますので、より温暖化係数の低い自然冷媒等への転換を促進することが必要としております。
 具体的には[1]及び[2]でございますが、代替冷媒等に関するNEDO等が行っております技術開発の推進、また既に一部実用化されております自然冷媒等の官民一体となった普及ということを挙げさせていただいております。
 (4)その他の措置でございます。[1]でございます。他法令に基づく届出等の情報の活用でございます。現在、行政庁へはさまざまな法律に基づき届出等が行われておるわけでございますけれども、そういった情報の中でフロン類回収の促進に資するようなものについては、その活用について検討すべきであるとしております。
 [2]でございます。費用負担の問題でございます。処理費用の事前徴収といった経済的なインセンティブを与えるということにつきましては、なかなかに事前費用の算定の問題が難しいとか、既販機器からの費用徴収の実効性をどのように担保するか等、幾つか多くの課題が存在をすると考えられますので、直ちの導入は難しいということでございますが、今回行います対策によっても、フロン回収の制度が改善されない場合には、その実現可能性についても、今後は検討すべきであるとしております。
 以上が業務用冷凍空調機器に関する部分でございます。
 12ページをごらんいただきたいと思います。IIIその他周辺のフロン類の排出抑制に係る対策でございます。
 最初に1.建材用断熱材に用いられているフロン類の排出抑制対策でございます。断熱材に含まれるフロン類の回収・破壊等でございますけれども、まず使用状況でございます。断熱材として建築物中に残存するフロン類のほとんどはCFCとHCFCでございまして、おおむね建材用断熱材として事務所でございますとか、住宅、冷蔵倉庫等に用いられているところでございます。
 (2)の断熱材フロン類の使用時における放散でございます。断熱材中のフロン類は時間とともに放散されまして、通常の建物寿命を経過して建物が解体されるまでには相当量のフロン類が抜けているということが研究の中では明らかになっております。
 (3)断熱材フロン類の回収・破壊方策に係る課題でございます。経済産業省、環境省、両省におきまして調査研究を平成12年度以降、実施してまいりまして、ここに挙げておりますような課題がありまして、現時点で建材用断熱材からのフロンの回収・破壊を一律に義務化することは難しいと考えられるとしております。
 しかしながら、これらの調査結果を踏まえまして、断熱材のフロン回収技術の今後の開発状況でございますとか、産業廃棄物の処理の方向性でございますとか、断熱材処理をめぐる全体の情勢の変化につきましては、今後も注視していく必要があると考えられますし、自主的に解体業者等が断熱材を回収して中のフロン類の処理を行う場合については、何らかの支援を行う必要がある。具体的には適切な回収方法等につきましての情報提供を行っていくべきであるとしております。
 (4)の断熱材フロン類の排出抑制方策の方向性でございます。これにつきましては、断熱材中のフロン類の回収・破壊は非常に難しいということを踏まえますと、安全性及び効率性に配慮しつつ、ノンフロン化を推進することが確実なフロン類の排出量低減を図ることにおいては重要だと考えております。具体的には[1][2]、そして15ページの[3]を挙げておるところでございます。
 まず[1]でございます。発泡剤用途のフロン類の使用量の推移は、これまでも削減が進んでおるところでございますが、[2]にありますように、ノンフロン化を一層推進していくことにより、フロン類の排出抑制を図ることが必要としております。具体的には製造業界の取り組みでございますとか、政府の取り組みといったところが求められているところでございます。
 政府の取り組みといたしましては、グリーン購入法による規格の追加でございますとか、JISですとかISOでの標準化、また排出抑制に関する機器の導入補助金を使ったノンフロンの現場発泡の設備でございますとか、製造設備への導入補助、省エネ建築物への助成要件について、ノンフロン断熱材の使用を要件化するといったことを行っておるところでございます。
 [3]今後の対策のあり方でございます。これまでの対策に加えまして、ノンフロン化を進めるに当たって3点、視点を挙げさせていただいております。一つには官公需におけるノンフロン断熱材の使用のさらなる推進のための措置を講じる。2番目としまして、民間におけるノンフロン断熱材の選択促進のための措置の検討でございますとか、一般的には温暖化防止の観点からの意識を涵養する普及啓発の促進、また建材用断熱材の製造ですとか、販売事業者における引き続きのノンフロン化技術等の努力の推進ということを挙げさせていただいております。
 16ページをごらんいただきたいと思います。こちらは2.フロン類排出抑制のための技術開発・普及についてということで、その他の事項をまとめさせていただいておるところでございます。
 ノンフロン化につきましては、実施可能な分野について、これまでも積極的な取り組みがなされておるところでございまして、現在残っておる分野としましては冷媒用途でございますとか、断熱材の一部分、またダストブロワー等でございます。これらにつきましては、フロン類の有するすぐれた性能に匹敵する代替物質がなかなか見出せない状況もありまして、転換への課題は多いところでございますが、引き続き残された分野の特徴や課題に対応するきめ細かな技術開発を進めていくことが求められるとしております。
 また、当面HFCを利用せざるを得ない分野につきましても、完全なノンフロン化が難しいということであっても、より温暖化係数の低いHFCへの転換を図ることでございますとか、炭化水素等の代替品との混合により、製品の性能でございますとか、安全性を維持しつつ、地球環境の観点からHFCの使用原単位を低下させていくというような排出抑制の努力が求められるとしております。
 また、エアゾール製品でございますけれども、こちらにつきましては液化石油ガスへの転換が進んでおるところでございますけれども、一部のダストブロワー用途につきましてはLPGなどの可燃性ガスへの転換が難しいということがございますので、これまではHFC-134aが多く用いられてきたところでございますが、2004年のグリーン購入法の判断基準におきまして、温暖化係数150以上の物質を含まないということを追加したことにより、より温暖化係数の低い物質への移行の促進を図っておるところでございます。
 また、ノンフロンのところでございますけれども、機械式でございますとか、炭酸ガスを用いた製品は、機能面でございますとか、コスト面で実用の課題があると聞いておりますのが、一部には導入も見られるということでございます。このように、技術開発とともに、消費者サイドに重点を置いた対策を進めていくことが重要としております。
 最後に17ページ、その他でございます。こちらは大きく2点、普及啓発事業の推進とその他という事項に分けさせていただいております。
 まず1.普及啓発事業の推進でございます。(1)でフロン類対策の必要性に係る啓発活動の推進を挙げさせていただいております。
 関係者の努力によりまして、国民へのフロンのオゾン層破壊でございますとか、地球温暖化の影響の理解というのは大分に浸透しておると考えられますが、他方で、我が国でございますとか、諸外国におきまして、どのような対策が行われているかについてまでは十分な理解は得られていない可能性がございます。
 我が国におきましては、モントリオール議定書における責務の確実な履行に加えまして、京都議定書目標達成計画を達成するという環境先進国としての経済と環境の両立を図ったノンフロン化等によるHFCの使用抑制でございますとか、既存のCFCとともにHFCの回収・破壊を促進していくということが重要でございまして、国民にこうしたフロン対策の重要性を正確に理解、認識していただくことが不可欠であると考えられるとしております。
 また、こういったことを効果的に普及啓発する仕組みでございますけれども、これまでも普及啓発につきましては国及び地方公共団体におきまして進めておるところでございますけれども、今後も、こういった活動は引き続き継続をしていく必要があるとしております。
 また、業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収・破壊につきましては、多くの関係者がそれぞれの立場できちんと役割を果たすことによって初めて適切な履行が行われるということになると考えられますので、業界団体でございますとか、機器の整備ですとか、設置、修理等にかかわっている事業者を通じた普及啓発が有効と考えております。特に各都道府県において組織されておりますフロン類回収にかかわる協議会を通じた普及啓発をさらに推進することが重要であるとしております。
 19ページをごらんください。2.その他でございます。まず(1)といたしまして、協議会の活性化を挙げさせていただいております。各都道府県におきましては、フロン回収・破壊法の施行以前から、設備業者でございますとか、回収業者を中心としまして地域の協議会が設立されております。こちらにおいて自主的なフロン類の回収でございますとか、普及啓発、講習会等が実施されてきたところでございます。
 しかしながら、家電リサイクル法でございますとか、フロン回収・破壊法、自動車リサイクル法が制度化されたことに伴い、地域協議会の廃止でございますとか、活動の中止といったところがふえておるところでございます。
 他方で、比較的順調にフロン類の回収が進んでおる地域は、地域の協議会等において活発な取り組みが進められておるところが見受けられます。こうしたことから、フロン類の回収を促進するため、先進的な地域の取り組みを参考に、地域の協議会の活性化を促進するための方策を検討することが必要であるとしております。
 (2)化学物質管理対策等との総合的な対応でございます。現在、化学物質は新たな製造が行われるものについて、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律に基づいて対応が行われておるところでございますけれども、フロン類の転換等を検討する場合におきましては、オゾン層破壊係数ですとか温暖化係数だけでなく、こうした化学物質としてのリスクに応じた諸規制、制度にも配慮しつつ、適切に進めていくことが必要であるとしております。
 最後に(3)途上国におけるフロン対策への支援でございます。議定書に基づく多数国基金への拠出でございますとか、基金を利用した二国間協力事業、開発途上国への専門家ですとか、途上国からの研修生の受け入れ等をこれまでも実施してきておるところでございます。
 今後、途上国におけるモントリオール議定書の削減スケジュールが進むことに伴いまして、HCFCでございますとか、HFCの消費量の増加が予想されておりますので、我が国が蓄積してきましたフロン類対策に関する知見や技術の移転を積極的に行うことにより、途上国におけるオゾン層保護対策を推進することが有効であると考えております。
 具体的には、日本国内で行われてまいりました先進的なモデルを広げていくこと、途上国におけるフロンの回収・再利用体制の整備や適切な破壊処理に対する支援を行うことなど、幅広い取り組みを進めていくことが効果的としております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。

審議

○中井座長 議論に入りたいと思います。
 全体の議論は後でやりますので、まず議論の焦点をはっきりさせるために、各項目ごとに御検討いただきたいと思います。
 初めに、I検討の背景、ページ1から3ですけれども、どなたか御意見ございましたら、お願いします。
 富永先生方式で、発言おありの方は、この名札を上げてください。
 富永先生、よろしくお願いします。

○富永委員長 検討の背景のところは、おおむねよく書かれていると思いますけれども、1カ所だけ気になるところがありました。
 それはずっと初めの方ですけれども、1ページの2番目のパラグラフ、「その後、フロンによる」の次の行で、「実際には、学説とは異なったメカニズムによるものであったが、1980年代に……オゾンホールが確認され」というところの「学説とは異なったメカニズムによる」というのは、この報告書は専門でない方がお読みになると思うので、ここのところのこういう書き方は誤解を招くのではないかと思います。
 確かに、南極オゾンホールのメカニズムは1974年にフロンによるオゾン層破壊説が出たときには想定外だったわけですけれども、最初のメカニズムとオゾンホールのメカニズムが全く違うというのではなくて、オゾンホールを説明するためのメカニズムは、最初に学説として出されたものの発展というか、その上に立ってまして、それに南極の特殊条件が加わって、その経路の一部を変えたという形になっています。
 「異なった」というと、幾つもメカニズムがあるように見えるので、かえって混乱すると思いますから、ここは省いていただきたい。

○中井座長 「実際には」とか。

○富永委員長 「実際には、1980年代」というふうにつなげるのがよろしいのではないかと思います。

○中井座長 「実際には」も要らないか。

○富永委員長 その辺は文章の流れで適当に……。という趣旨です。

○中井座長 ありがとうございます。そうですね。そういうのはない方が……。
 ほかにいかがでしょうか。
 僕、一点だけ。こういう報告書というのは、タイトルなんかあるのか、ないのかよくわからないんですけど、この委員会の報告書というと、フロン全部をやっているような感じなので、この報告書は何かタイトルあった方が……。要するに、業務用冷凍空調機器のフロン回収を主に議論してきたわけですよね。だから、こういう報告書のタイトルなんて必要ないかなと思うんですけど、どうですかね。このままでいいんですかね。
 ワーキンググループの合同会議報告書というのが報告書のタイトルですよね。この中身が、このままでいくと、フロン回収・破壊の全部を議論しているように思うんですけれども、実際は……。

○槫林フロン等対策推進室長 単独の審議会で御審議いただく場合に、諮問の内容を報告書の題名に使う場合がありますが、両審議会の合同会議なので検討が必要かと思います。

○中井座長 わかりました。別に、そんなにこだわってないんです。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 おっしゃるお話、ごもっともなものですから、最終的な報告書を出すに当たって、それなりのタイトルをつけます。

○中井座長 回収・破壊、残された課題とか、中心としてとか、そういう感じになるんですかね。御検討ください。僕、別にそんなにこだわっていないんですけど、このままで……。議論したことを書いてありますから、それでいいんでしょうけど。
 ほかにいかがでしょうか。3ページまでのところ、いいですか。

○槫林フロン等対策推進室長 ちなみに、中央環境審議会の諮問の題名が「今後のフロン類等の排出抑制対策のあり方について」ということになっています。

○中井座長 両省で議論してください。必ずないといけないと僕は思っていません。
 3ページまでの背景のところはいいでしょうか。何度も言いますけど、全体としてあれば、また後で議論してください。
 次に、IIの業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について、8ページまでのところですけど、ございましたら、名札を……。
 浦野先生、お願いします。

○浦野委員 2点ございます。
 7ページの[3]ですけれども、内容的には問題ないんですが、表現上、「2(1)[3]と同様の制度」と書いてあるんですが、第三者が関与した場合と関与しない場合に、全く同じマニフェストの用紙とかその他が同じになるとは必ずしも限らないので、「[3]と同様に介在する第三者を含めた行程管理制度を導入することが適当である」と、前の(1)の[3]と全く同じだということではないと思いますので、その辺がはっきりするような表現をしていただいた方が望ましいかなというのが1点。
 もう一つは、同じく8ページ目の一番下で、修理・整備時における回収量の報告等ですが、これもせっかく廃棄時と修理・整備時を分けて議論しているので、この一番後ろにでも、「なお、機器の廃棄に伴うフロン類の回収量と機器の修理・整備等の回収量は区別して記録、報告する必要がある」とか「するべきである」というふうに、二つを分けて流れを追えるようにすべきだと思いますので、その辺の表現をいただければなと思っております。

○中井座長 何か御意見ありますか。いいですか。
 先ほどの第1点目は本当にそうですよね。何とか同様にだけでは足らないかもしれない。
 西田委員、お願いします。

○西田委員 7ページの[2]なんですが、「廃棄者からフロン類の引渡しを受託した者の責任の明確化」というところが書かれております。この3行目の後ろの方ですね、その前段で「解体工事やリフォーム工事を請け負う者、廃棄物処理業者等をフロン回収破壊法上位置づけ」、これは非常によくわかるんですけれども、その後の「一定の役割を担わせるべきである」と。
 この一定の役割というのは、マニフェストを含めた契約書面の相互交付とか、前段の[1]に書いてあります当該書面の一定期間の保存だとか、費用負担の明確化等ということを言いたいのではないかなと思うんです。それでもし間違ってなければ、そういったことを具体的に書いていただいた方がわかりやすいのかなと思います。

○中井座長 ありがとうございます。
 西薗先生。

○西薗委員 ここに書かれている直接の記述とはニュアンスが違うかと思うんですが、最初の3ページのところは既に先ほど検討が済んだところですが、そこの記述を引用したいので見ていただきたいんですが。
 冷媒分野で近年、本格的なという下から二つ目のパラグラフで、対策評価目標として、[1]の方で業務用冷凍空調機器からの冷媒回収率60%、それから補充用冷媒で30%という数字が挙げられているわけです。
 我々ずうっと議論してきて、途中、私も何回か話を出したつもりはあるんですが、補充用冷媒の方は余り具体的な対策が報告書の中に盛り込めていないように思うんですね。
 廃棄ということに加えて新たに整備時ということが8ページのところで加わりましたので、ここに関連することとして発言させていただきたいんですが、整備時に回収できるというのは、あくまでも機械の中に残っているものが回収できるということですので、漏れてしまったものはもちろん回収できないわけですけれども、実際に、以前から浦野委員が言われているようなマスフローで考えますと、整備時に補充されているフロンは1万トンから世の中にはあるだろうと考えられているわけですけれども、その1万トンの行方は、今回の報告書に書かれている内容をもってしてもつかまらないんじゃないか。
 でも、もともと我々が議論しているのは、機械に残っているであろう6000トンについて、そういう分母で30%が議論になっているわけですけれども、それよりはるかに大きい量がもともとフロンとしては市中に出回っているということがどこかに書かれるべきではないかなと思うんですね。
 分母が幾つかという議論はともかくとしましても、1万トンの漏洩されているフロンをどう考えるかということについて、例えばPRTRでCFCとHCFCに関しては報告義務はありますけれども、すそ切りがありますし、あれは実際のGWPトンではなくて数量トンですから、そんなに細かいところまではつかまりませんし、まして、HFCに関しては規定がないわけです。
 さりとて、新しい制度で、今度は温室効果ガスの事業者からの排出量の報告制度がパブコメにかかっていると思いますけれども、そちらの方でも、私の方も事務局にお問い合わせしたりしましたけれども、漏洩しているものについて数式を立てられませんので、それを報告制度の中に盛り込むということはなかなか難しいという観点だというふうに私は理解しました。
 そうしますと、1万トン、補充用として使われているものがほとんどどこにも行方がわからず、網にかからぬまま、今回のこの改正でも過ぎていってしまうというのは、私としてはほぞをかむような思いがありまして、ここを何とかならないかなということで、量としてつかまえられないのであれば例えば……。それは漏洩によるものが多いんだと思うんですね。
 これは故意の漏洩ではありませんから今回の法律の中では引っかかってこないということになるんですけれども、みだり放出にも当たらないということなんでしょうけども、例えば漏洩自体をチェックするような制度を何か盛り込めないか。これは技術的なことが絡みますので、もしあれでしたら、ほかの委員に御意見をいただければと思います。
 いずれにしましても、補充用のフロンを1万トンからあると考えられるものを何か引っかけるような制度を、最初の前文のくだりに30%という具体的な目標も挙げておりますので、それについても一言記述がされるべきではないかなというのが私の意見です。
 ちょっと長くなりましたが、よろしくお願いします。

○中井座長 ありがとうございます。具体的にはよくわからない。
 小林委員、お願いします。

○小林委員 一つは、ちょっと具体的な部分なんですが、6ページの上から二つ目に、[4]で行政による担保措置というところであります。それから、7ページの最後に同じように行政による担保措置という言葉があるんです。普通、担保措置という言葉を使う場合、規制であったり、取り締まりであると思うんですが、文章の中では指導等というふうに大変やわらかい文章になってしまっている。
 それがどうなのかという気は一つするのと同時に、もう一つ、一番の問題点は、行政の担保措置と書きながら、書いてある内容が行政による指導等ができる仕組みとすべきであるとしか書いてないので、どんな仕組みなのかがさっぱりわからないわけですね。すると、これをこのままでパブコメで出したときに、行政担当者としては、これに対してどういう意見を出すのかが実はよくわからない。
 そういう意味で、もしイメージがあるのであれば、ここのところ例示を入れていただいた方がいいんじゃないか。こういうふうな仕組みというのがあれば一番いいなという気がするんですね。どうなのと私自身が考えたときに、ちょっと難しい点はあるんですが、もし入れられるのであれば、入れていただきたいなというのが1点ございます。
 もう一点は、先ほど西薗先生からちょっとお話あった漏洩の問題。これも放出には違いないわけですが、これのカウントがほとんどできていない。これをどうやってやるのかという点と、もう一点は、機器からのみだりの放出というのが出ているわけですから、機器でないものからの放出、変な言い方ですが、ボンベにためた後、その用途がわからないまま、そこから放出されたものに対してどう規制するのかという部分が、それがどの量なのかというのは実はわからないわけですが、全体の把握の中で、例えば、今は合法的に認められている部分もあるわけですね、スプレー缶等によるやつ、そういうものと同じだというふうにみなすのか、それとも何らかそこの部分について規制を加えるのかという点、これは今の段階ではないんですが、次の段階として何か必要なのではないかなという気がいたしております。
 その2点です。

○中井座長 ありがとうございます。
 意見がありましたら、いいですか。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 先生方からいろいろと有意な御指摘をいただきました。
 何点かありますけれども、もう少し具体的ないしは丁寧に書いていった方がいいという点が何箇所かあったかと思います。それについては、これから各省と調整を図るところもあるんですけれども、そのあたりを踏まえて、書き得る限り具体的に中身を丁寧に書いて、よくわかるようにしていきたいと思っております。
 また、補充用の関係でございますけれども、一つの回答としましては、9ページの関連事項で、回収業者の技術水準の確保というくだりがあったり、(2)自主的取組の推進というところで、文面としては対応していっているところでございます。もう少し補充用冷媒についての言及があってしかるべきということかと思いますので、そういうところで工夫していければなというふうに思います。

○中井座長 ありがとうございます。

○西薗委員 一つよろしいですか、質問なんですが。
 今の補充用の件なんですけれども、例えば一定規模以上の機械を持っている業者には漏洩の検査を半年ごとに義務づけるとか、そんなような制度というのは具体的には難しいんでしょうか。
 つまり、量としてつかまえられないとすれば、作業そのものというんでしょうか、制度としてそれを義務づけることによって効果を……。どれほど効果があるかわかりませんけれども、そういうことは可能なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 今の段階で法的な強行措置は、端的に申し上げて、ちょっと難しいと思いますが、おっしゃられるような一定規模以上の大がかりな装置を持った冷媒の量が相当程度あるところについて、自主的な観点で検査、点検等々ですね、やっていくような運動といいますか、対応といいますか、そういうことを検討することはあり得るかなと思います。
 ただ、関係者の費用もかかることでございますので、そのあたりも含めて相談してみないとといいますか……。ただ、問題意識としては、おっしゃられることは私も十分理解できますので、今後、関係者、整備をやる方と、それを受ける側と両方あるかと思いますけれども、うまい折り合いがつけられるような部分があれば、それはそれでいいかなと。気持ちとしては、前向きに考えて、これから勉強してみたいなと思います。

○槫林フロン等対策推進室長 今、委員御指摘の点につきまして、一部特定製品の使用及び廃棄に関して、フロン類の排出規制に関する指針がつくられておりまして、機器に異音が生じたり問題があった場合は、漏れていると困るので、点検せよとなっております。その部分をもう少し充実して、ふだんからきっちり見たらどうかみたいなことが書けないかということについても検討してみたいと思っております。

○中井座長 ありがとうございます。
 先ほど小林委員から言われた行政の担保システムの仕組みというのは何か具体的なことがあれなんですかね。すべきであるだから、これから考えようということかもしれないし、確かに、僕もすぐイメージがわからないんですけれども、どうですか。

○槫林フロン等対策推進室長 今、具体的に念頭にありますのは、例えば法律に定められた義務がきっちり履行されていない場合に指導とか助言すると、場合によったら勧告に至る場合もあるといったこと。具体的に、例えばあそこで適正に引き渡しが行われていないんですよというようなお話があった場合にも、現行法ですと廃棄者に対して一切の指導、助言の権限がないものですから、そういったものについてきちんとやろうと。
 もう一つは、マニフェスト制度に関連いたしまして、きっちり物の流れがつかめるようなこと、そういったものに関する指導、助言といったものも考えております。

○中井座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。
 川野委員、お願いします。

○川野委員 8ページの[1]の修理・整備等におけるフロン類の回収義務なんですけれども、私も回収破壊法の理解が十分足らないところがありますが、修理・整備等においてフロン類の回収が必要になった場合というのがありますよね。対して、回収しなくていい場合もあると。
 私ども、実際からいくと、場所によってですが、修理する場所によっては回収する必要がないと。もしくは、凝縮機というんですけれども、1番液、フロンガスを液化して、たまっているところがあって、そういうことを修理する場合には、フロンを回収、ボンベに抜き取ると我々は言っているんですが、それをもう一回、再充填するわけですね。そういったケースはここから外れると、対象外だという認識でよろしいんですか。

○中井座長 どうですか。そうですね。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 基本的には、特段破壊の必要がないものでございますから、措置する必要に及ばないということだと思います。一時的に場所が変わっただけという見方もできるかと思います。回収のために措置した作業でもないかと思いますので、おっしゃるところで大丈夫だと思います。

○川野委員 回収の言葉の定義が、いろんな受けとめ方かあると思うんですよね。再充填のための回収という取り方もあるので、そういうものがあれば、例えば再充填で採取する場合は除くとか言っていただかないと、ここまでやるのみたいな、そんな感じがしますね。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 もともと論議の発端が破壊を前提とするような回収というのが、ないしは再利用ですね、再利用というのは別の機器に使う再利用ですが、そういうものが法律の根底にございますので、おっしゃられたような作業の一環として一時的にボンベに抜いたものを、また戻す程度の話はそもそも入らない。そこがはっきりわかるようにという御指摘かと思いますので、一べつして理解できるように対応したいかと思います。

○中井座長 ここで、浦野先生、用がおありなんだそうなので、御発言、御意見を言ってください。

○浦野委員 大変申しわけありません。きょう予定がありまして、3時ちょっと過ぎには出なければいけないので、先に一括いろいろ気づいたところを申し上げさせていただきますので、御参考にしていただいて……。ぜひともそうしなければいけないということでございません。皆さんの御議論でいただければと思います。
 幾つかございますが、まず9ページの一番下のところの(ウ)です。冷媒回収促進・技術センターによるこれこれと書いてあるんですが、ここももちろん含めていいんですが、これから先々いろんな講習会が行われることもあると思いますので、個別の一つだけを挙げるのではなく、フロン類回収事業者団体等――等はなくてもいいですが――による講習会等というふうに、一つの団体だけじゃない、一般的な表現がよろしいかと思います。
 それから、先ほどの議論の漏洩防止の検査の強化等が自主的取組に入るんだとすれば、強制できないと自主的取組になるので、この項に何か足せるなら足してもいいのかなという気はしております。
 それから、10ページです。10ページの(3)の[1]代替冷媒等に係る技術開発の推進というところ。ここもNEDOの事業を推進していくべきであるという。一つの事業、具体事例、これも含めて当然構わないんですが、特にここだけを強調するのも不自然なので、NEDO等を削除して、「省エネノンフロン型冷凍空調システムの開発及び普及を推進していく必要がある」、あるいは「すべきである」というふうな一般的な表現で、NEDOのものも含めて、ほかのものもこれからいろいろあり得るというふうに思いますので、そういう表現がよろしいんじゃないか。
 それから、自然冷媒という言葉が幾つかここのところで出ているんですが、自然冷媒というのは定義が非常にあいまいというか、わかりにくいので、はっきりと「ノンフロン冷媒」という表現を取られた方がよろしいのではないかなという気がします。
 それから、13ページ目の(4)の[1]のところだけ「8割以上の削減を図っているところ」という表現になっているんです。これはお役人の言葉で、「削減が図られている」というふうに、普通の表現にされた方がいいんじゃないかなと思います。
 それから、16ページの二つ目のパラグラフですかね、その真ん中辺に、「現在残されている分野は、冷媒用途、断熱材の一部」と書いてあるんですが、「一部」というのが断熱材だけにかかるのか、冷媒用途もかかるのか非常に紛らわしくて、冷媒用途全体が残されたわけではないので、「冷媒用途と断熱材の一部」、一部というのが両方にかかるような表現でないとおかしいかなと思います。
 その後の文章で、「それ自体の性能に加え」以降ですが、技術が全然ないみたいな表現になっていて、非常に否定的にとらえられて、むしろこれは技術開発・普及を促進するというためのものですので、このところは「ダストブロワー等であり、安全性、地域環境への対応等を考慮しつつ、代替物質や代替技術の開発を進める必要がある」とか、「が求められている」とか、そういう前向きな文章で、一部実用化しつつある、あるいは、そういう努力がされているということを考えると、そういう前向きの表現がよろしいのではないかと思います。
 最後は19ページ目の一番下なんですけれども、化学物質としての総合的対応ですけれども、化審法とかPRTR法とか高圧ガス取締法とか、従来の規制を配慮するのは当然のことで、今さら特に言うまでもないことですけれども、前から何人かの委員からもお話がありましたように、総合的に化学物質をいろんな角度から見た対策が必要であるということが指摘されているので、「温暖化係数だけでなく、こうした諸規制、制度にも配慮しつつ、化学物質としてのリスクに応じた総合的な対策を適切に進めていくことが必要である」と、要するに、「こうした化学物質としての」の「こうした」が主語になると、上の法律だけを配慮していれば済むという議論になるので、そうではなくて、従来の法律を配慮するのは当たり前なので、それも含めて、もう少し総合的な対策を進めることも必要であると書くのか、検討する必要があるぐらいのところかもしれませんが、その辺をちょっと御検討いただければと思っております。
 私の気づいたところは以上です。一人だけ先にいろいろ言わせていただいて恐縮ですが、御参考にしていただければと思います。

○中井座長 ありがとうございます。

○獅山化学物質管理課長 大変広範な御指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。
 表現の中で、特定のところに限定したような書き方はいかがかということにつきましては、できるだけ具体的に書きたいという気持ちもあり、そういった書き方をしたという面もあるだろうと思います。そこのところは工夫させていただきたいと思います。
 例えばノンフロンのところ、もしくは自然冷媒、役人言葉という話もありました。そういうふうなことにつきましては当然、表現について工夫をさせていただきたい。また、技術論がありましたけれども、こういうところにつきましては、事実を含めて検討させていただきたい。
 最後に化学物質のところがありましたけれども、確かに、おっしゃる面もあるだろうと思います。抜けているところがあれば当然必要なんですが、既存の法令というのは相当広範囲に、しかもありとあらゆるリスクについてやっているところもあり、具体的に何かあれば書こうと思ったんですが、そういった意味で、「制度にも」と書いたんです。
 今おっしゃったところですと、「リスクに応じた総合的対策」となると、逆に柱書きで書いてある化学物質管理対策等の総合的な対応よりは範囲が狭くなるなと思ったので、そこのところはそういう表現にしたということでございます。御指摘の趣旨を踏まえているのではないかなと逆に思っていたんですが、必要性については検討しますので、どうかよろしくお願いします。

○浦野委員 私の意見ですので、特に最後のところあたりは、ほかの委員の御意見も伺って取りまとめていただければ結構だと思っております。

○槫林フロン等対策推進室長 先ほどの回収の件なんですけれども、今回、修理・補修のときに、いろいろ検討した背景といたしましては、修理・補修であろうと、機器を廃棄するときであろうと、機器からフロンを抜き出すという行為、回収というものに関して、大気中に抜け出る可能性がないようにしなければならないということで、回収という定義については、どんな場合でも機器から抜き出すというところで法制的にも整理していくことになろうかと思います。
 その際に、都道府県に報告が必要なものはどの範囲にするかというのは今後、検討する必要がありますが、業の登録が必要な回収の範囲は機器から抜き出すもの全体というふうに考えていただけたらと思います。

○浦野委員 その点でいいですか。
 そうすると、一たん抜き取って、しばらく預かって、またもとに戻すというのも回収という話になると、やたらと回収率が上がってしまうというかですね。実態は何もしてないんだけども、場合によっては回収率が100を超えるようになって、2回抜いたら200%になっちゃうということもあるので、届け出る範囲をかなり明確にしないと混乱すると思う。私、これは繰り返し申し上げていますけど、それはよく気をつけていただきたい。

○槫林フロン等対策推進室長 承知いたしました。特に登録が必要であるという意味での回収というのは、私が申し上げたようなことでございますし、先生おっしゃるように、回収率の算定の基礎となる都道府県への報告する量きっちり、この部分が当たるというのは明確にしたいと思っております。

○岸本委員 先ほど9ページのところで、冷媒の漏れの検査という話が出たんですが、その中で浦野先生は関係者の自主的な取り組みの中に書かれたらどうかということをおっしゃったと思うんですが、漏れの検査というのは機器の所有者がやらないと、関係者という意味は、冷媒回収業者とかメーカーとかそういうことを意味していると思うんですが、ここに書いてあるわけです。
 漏れの検査をするというのは、お金がかかります。ただじゃできませんので、メーカーが売った先のいろんなところを自主的にやりなさいという、ここの欄にあるというのは非常に問題があると思うんです。
 どうしてもやらなければならないということであれば、費用がかかるものは、利益を受けている所有者からある程度の費用をもらって検査するという仕組みにしないと、とてもやっていけない。だから、ここの自主的取り組みの中にあるというのはちょっと問題があるというふうに思います。
 そうすると、機器の所有者に対して自主的にやりなさいと言っても、自分ではできないわけですから、どこかへ頼まなければいけない。それは費用がかかりますから、それを自主的にやりなさいというのは無理があるような気がするんですね。
 ここら辺はうまくしないと、宙に浮いちゃう格好にならないかな。法律のどこかの中に、やらなければいけないと書いてあれば、嫌々でもやると思うんですが、その辺を少し考えていただきたい。ここの中に入れるのは、私としては問題があるんじゃないかと感じました。
 以上でございます。

○中井座長 これは機器の設計の取り組みですから、(ア)はこのままでいいじゃない。

○岸本委員 そういう設計を最初からやればいいので、物をつくるときに、そういうことをやればできますから、こういう格好でもいいと思うんですが、市場に入っているものに対して、そうやりなさいというのは、まず無理だと思います。その費用をメーカーが持てというのは無茶だと思います。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 メーカーはあり得ないんです。おっしゃるように、仮にやるとすれば使用者がやることになるんです。ただ、法律で書くとなると、強行的な措置でやることを前提とするとなると、また問題……。
 まさに委員の問題認識のとおり、所有者サイドですんなり受け入れるかどうか、かなり難しいものがあると思います。まずは自主的なところでプロモーションして、そこで機運が整ってくれば、もう少しガイドライン的なものでやっていくとか、問題意識は皆様がおっしゃるようなところで共有できると思いますので、まずは強行的な措置ではなくて、自主的ないしはプロパガンダの世界として、事業といいますか、メンテナンスをきちっとやってもらうという一環として、そのあたりきちっと把握していただくというふうなことを推進していく。
 この問題について、トータル的な観点から我が省もいろいろプロモーションしていきたいと思っておりますが、その一環として、かねてからお話あるようなことですが、所有者サイドに問題認識を持っていただくということから始めていきたいかなというふうに思っております。

○中井座長 小林委員、どうぞ。

○小林委員 浦野先生から言われた9ページの一番下の(ウ)のところの固有名詞の話ですが、これはぜひ外していただきたい。理由は、後の方のあれに関連をするんですが、最後に出てくる協議会の活性化の部分で、現実にこの協議会で技術研修をやっているところが結構あるんですね。今後、協議会の活性化の中で、この部分が一つ大きな仕事になるだろうと思うんですね。
 そういう意味で、できたら、ここは入れていただきたい。というのは、今言ったように、この技術センターの開催、私も具体的にどこでどういうふうにやっているか知らないんですが、零細企業の方々、この技術研修に行けない地域の方、おられると思うんですね。
 そういう意味で、各県ごとの協議会でこれをやるというのは一つ大きなメリットになると思うので、ここのところは、できたら技術センター、例示を挙げるならいいんですけれども、そこはよろしくお願いしたいと思います。

○中井座長 もう関連事項に入っていますので、11ページまでのところで御意見ございましたら……。
 岸本委員。

○岸本委員 きのう読んだとき、読み落としたんですが、10ページの一番下のところなんですが、費用負担の問題のところで、「処理費用の事前徴収などフロン回収における経済的インセンティブを与えること」と書いてあるんです。
 これをすうっと読んでしまったんですが、事前徴収をすることがインセンティブを与えることにはならないと思うんですね。ここの関係は理屈上おかしいんじゃないか。インセンティブというのは、何かを与えるわけですから、金を事前に取ることがインセンティブにならない。そういう文章でないと思うんです。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 ここは一般的な廃棄物処理のものの言い方でもあるんですけれども、事前に費用を幾ばくか取っておいた方が、実際捨てるときに、新たにといいますか、負担をするよりは、廃棄物処理にすんなりと回りやすい。つまり、新たな負担をその時点でやるよりは、さきにやっている方が不法廃棄する率が下がるという、そういう意味なんですね。

○岸本委員 経済インセンティブにはならないですよね。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 というか、実際に廃棄するタイミングをイメージすると、既にだれかがお金払っているんだよとなると、新たな追加負担がないのですんなり頼めると。だけど、もしもここで新たに捨てるに当たって追加的に何万円か要るとなると、何万円か払うのがちょっともったいないので、そのまま捨ててしまうというか、廃棄してしまうというふうなことを……。

○獅山化学物質管理課長 室長から説明があったところですけれども、基本的には、こういう処理費用の負担を、よくやっているデポジット制でやろうということなんですが、それ自身が困難であるというふうに書いてあるんです、この文章では。
 デポジット制でやっているということは、当然のことながら、そのお金を別途後で使うことができますが、それをもとにしているということでインセンティブを与える財源になっているわけですね。
 そういう意味で、そういった制度自身が現時点では実効性等々さまざまな問題があるので、できないというふうに書いているということで、岸本委員の御指摘に沿ったものでないかなというふうに思っているんですが、御理解をよろしくお願いいたします。

○中井座長 経済的という言葉をなくした方がいいですね。経済的インセンティブというと、何かもうかるみたいに聞こえるから、そういう文章じゃないはずだ。
 吉川委員。

○吉川委員 9ページの最後の部分に関しまして、小林委員から御発言がございましたが、当事者の一人として、あえて言わせていただきます。
 RRCの講習会等でございます。これは前回、ヒアリングのときに申し上げたと思いますが、フルオロ協さんと日冷工と私ども三者でやっている組織でございます。現在、これの講習や試験に合格した人が5万人おります。都道府県の協議会の場合には受講しただけで資格が取れる場合もあれば、そうでない場合もあると聞いております。私どもの場合は試験をやっており、なおかつ、私ども構成団体が都道府県単位を原則としております。
 ほかに各企業の研修所を活用してやらせていただいておりますので、私どもとしては、受講できないという意識はございません。日にちは1日フルに拘束いたしますけれども、1日かけてやっておりますものですから、それなりのものと自負しております。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 ここのところは関係者と協議会とはちょっと……。ここは関係者と書いて、関係者というのは多分、あれなんでしょうね。
 もう一人、川野委員。

○川野委員 10ページの一番下段、先ほど費用負担の問題のところの御指摘あったんですけれども、これに絡めて、要は、この前の解体業者さんなんかに聞いても、なかなかお金をもらえないとか、壊すのはただだとか、そんなことと、PCBの処理が義務化されて、これは国の方から価格表が出てまして、重量に対する処理費用と。それによって、資本金等とか学校等の公共のそういうものについては国から70%の補助をしますよという制度があるわけですね。
 フロン22が非常に多く使われているとは思うんですけれども、2010年以降、さらに規制が強化されて、2015年に90%、これからますますHCFCの代替が進んでいくと思っているんですね、私どもの業界もそうですけれども。
 そういったときに、先ほどのデポジットではなくて、処理費用について、1キロ当たり幾らとか価格を出せるかどうかわかりませんが、そういった負担、国として補助をしていただいて、解体業者を含めてそういう価格を全部公にして、そういった処理費用というのはこのぐらいかかるんだと、キロ幾らかかるんだと、パーセンテージよくわかりませんが、そういったものは、要するに、後でマニフェストの制度とあわせて、回収センターへ持っていって何キロということがわかるわけですから、事後で補助金申請をすればおりるというようなものを検討いただけないかなと思うんです。
 今ごろ言うようなことかどうかわからないんですけれども。

○中井座長 今の問題は、(1)のところに費用問題のことを入れたらどうかということですよね。さっきの御指摘の10ページの費用負担の問題とちょっと違う問題ですよね。つまり、適正な回収の強化方策がそういうことですよね。
 永里委員、お願いします。

○永里委員 ありがとうございます。
 先ほどの10ページの[2]の費用負担の問題に書いてある文章、経済的インセンティブを与えるということについては、こういうことをよく使いますので、この表現、これで本当はいいんだろうと思うんですが、一般の方はなじまない表現だろうなというふうに思います。インセンティブを与えるというのは、何らかのメリットを与えるんですけれども、それは大体経済的なことなんですね。
 だから、この表現は正確に言うと正しいんだろうと思うんですが、一般になじまないので、うまい表現ができたら、そういうふうにしてもらった方がいいと思います。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 おっしゃられる筋ですね、わかりやすく書きたいと思います。
 また、先ほど川野委員からお話がありました国庫等の負担という問題でございますが、結論から申し上げると、これは不可能だと思います。あり得ないですね、これは。
 ほかの法令等の並びないしは制度、並びから考えても、これは考えられないということなので、委員の方々の総意であれば書くべきなんでしょうが、書いたところで何の意味もない文章、空文になりますので、そういう意味では、事務局としては、積極的にそういった文面を準備するのは気が向かないというところがございます。

○中井座長 ほかにもフロンいっぱいありますからね。破壊のところなんかへいくと、区別をどこからか……。
 小林委員。

○小林委員 一点は、先ほどから問題になっている費用負担の問題のところの経済的インセンティブ、実はだれが経済的インセンティブを受けるのかというのが書いてないんですね。ここで議論になったのはデポジット制度の考え方なんですけれども、この経済的インセンティブというのは、回収業者であったり、解体を受ける解体業者が経済的インセンティブを受けるんですよね。
 どういうことかというと、フロンの回収処理を発注者がやりたくない場合に、発注内容についての値引きをかけてくるときに、値引きをかけられるから回収できないということが今までの議論の中で出ていたわけで、デポジット制度によって、その費用を廃棄者から受けるのではなくて、ストックされたところから受けることによって、解体業者であったり、回収業者が経済的インセンティブを受けるから、ちゃんと回収できるという理屈で書かれているんだろうと思うんですね。
 そういうふうにここは書いた方がいいのかな。そういう意味からいって、今議論している内容がうまく動かなかった場合、次はこういう問題に進んでいくと思うんですね。そういう意味で、ここに書いてある記述というのは大変重要な記述であって、先ほどの当局側の気が乗らないという言い方は余りよくない。
 ということで、ここはそういう意味合いで書いているんだというふうに御理解いただいた方がいいんじゃないかな。今言われる経済的インセンティブ、言葉が悪いのであれば、別の意味を書かれたらどうかな。業界の方々からの以前からの議論でこれがあったわけで、以前、協議会ができて動き出したときも、回収費用をだれが取るかという、つまり回収業者が取るということになると、なかなか値引きで取れないということで、協議会が肩がわりして廃棄者からその処理費用を徴収して、それを回収業者に渡すというシステムを組んだわけです。それと同じことが、今なくなっていることが一つ大きな問題ではないかなということをちょっと御理解いただいたらどうかなと思います。それが1点です。
 もう一点は、その上にある他法令に基づく届出等の情報の活用というところです。この文章ですね、何かあれなんですね。「フロン類回収の促進に利用できそうなものがあれば」という、すごくいいかげんな言葉だと思うんですね。私は、このフロン回収に当たって、今の建設リサイクル法の中で、これをチェックすることによって回収が促進されるのではないかという議論があったと思うんです。
 そういう議論の中から、きょうパブコメに出ておりますけれども、アスベスト飛散防止対策の強化についてという報告書の中では、もっと具体的に書かれています、ここの部分が。建設リサイクル法含めていろんな他法令を運用することによって、各省庁間の連携が、回収というか、対策を促進することになるということが書かれていますので、ここの部分、御参考にしていただいて、もう少し踏み込んだ書き方をしていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 議論がだんだん分散して……。11ページまでの話ですか。

○西田委員 今、小林先生のお話が出たんですけれども、私もぜひここを強調しておきたいと思います。(4)の[1]ですね。他法令に基づく届出等の情報の活用ということなんですけれども、小林委員から具体的に書いてくれと、まさに私もそのとおりだと感じております。
 利用できそうなものがあればとありますが、我々はあると思っています。活用について検討すべきであると書かれていますが、活用すべきであるぐらいのつもりでやられた方が、確実に実効性が上がると思います。
 確かにリサイクル法ですべてがカバーできるわけではないんですが。例えばある一定の面積以上とか、ある一定の金額以上とかで網をかけることはできると思うんですよね。
 前回来たときに私もお話をさせていただいたんですが、東京都さんがつくられたと思いますが、有害物質等自主チェックシートというのが届出のときにあるんですよね。チェックして出せというものですが、ここに書かれていることは、例えばPCBについては環境局廃棄物対策部産業廃棄物対策課規制監視係に連絡しなさいと、フロン類については環境保安課に連絡しなさいと、ハロンについてはハロン推進協議会に連絡しなさいと。
 非常に言いにくいことをあえて申し上げたいんですけれども、こういった状況では実効性は上がらないのではないかなと思います。チェックシートでチェックすることは意味があると思うんですが、すべての地方自治体でやられていると思えない。ですから、届出の中にフロンがあるということをチェックマーク一つして、それが他部署に展開される、それがぜひ必要だと思うんです。
 それをやることで、かなり回収率は上がると思いますので、その点についてはもう少し積極的な表現をお願いできればなと、感じております。

○中井座長 ありがとうございます。
 もう一人、お願いします。山本さん。

○小山委員(山本代理) 今の関係で、東京都の方で今、御紹介いただいたような形でチェックリストをつくっております。
 ただ、これはあくまでチェックリストで、チェックしたものを届出なければいけないという扱いではない形になっております。法律上、位置づけられているものではなくて、都として自主的にやっているものなので、一定の限界があるというところがあります。
 そういう意味で、ここの表現で情報を利用できるものがあればということではなくて、法律間の問題であろうかと思いますけれども、連携をとって建設リサイクル法の中にも位置づけていただくような形で、建物が廃棄されるときにフロンの回収がしっかりできるような仕組みづくりを考えていただければ非常にありがたいなというふうに思います。
 現実に、都道府県でも組織が違いますと、なかなか情報の連絡ができないところがありますので、そこら辺を位置づけていただかないと、実態として動きにくいというところがございますので、その辺がちゃんと位置づけていただけるとありがたい。そういうところが読めるような形で表現がしていただけるといいのではないかなというふうに思います。
 以上です。

○岸本委員 最後の方にいきますと、関連事項というのが載ってまして、これは法律の中身とちょっと違うこともあるんですが、その中で、回収したフロンの再利用ということです。現在、フロン回収破壊法というのは、回収して破壊するという法律になっているんですけども、その件ですね、回収したものを再利用するということの方が資源リサイクルとかエネルギー的にも非常に有利になるだろうと思っています。
 そのときに、現行の法律で何か不具合がないかどうかというのは、私も詳細なことがよくわからないんですが、例えばR22を回収費をもらって回収するわけですね、それをフッ素の材料の原料にすることができます。そうすれば、わざわざ膨大なエネルギーをかけて破壊しないで、そういう材料として使った方が非常に有利なわけです。
 例えば冷媒に使うにしても、破壊をしないで冷媒を再生して、また冷媒として使えば、新規につくるときに比べて、例えばCO2の排出量なんかも、いろんな試算があると思いますけれども、1トンのフロンを新規につくると約1トンのCO2が出るんですが、再生をすれば、ほとんど100分の1ぐらいでCO2の排出量でできる。また、こういう温暖化の観点からいけば、再利用とか再生とかいうところにもう少し力を入れた方がいいように思うんです。
 そのときに、いろんな法律がたくさんありますので、そういう中で何か不具合がないかどうかについて、その他のところでぜひ書いてもらうといいんじゃないかなと思っているんですが、どうでしょうか。

○中井座長 一般的な問題は、フロン回収破壊法に書かれているんじゃないんですか。僕、よく知らない。どうですか。

○獅山化学物質管理課長 作業はやっております。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 引き受けるときに、逆有償はいかんということになってまして、有償ないしは無償でということになっています。
 ただ、今の取引の実態からすれば、おっしゃるような再活用ですか、それで十分回っていっていると思いますので、そういうところのプロモーションを業界の方々でやっていただければいいんじゃないかと思います。実際、そういう例もあったはずですし、私もそういう話は聞いたことございます。

○槫林フロン等対策推進室長 今のことで二つ問題があるかと思います。CFCとかHCFCのように、既に製造が中止になったものについて、破壊すれば、それで大気中に放出されるリスクはほとんどゼロになるわけですけれども、再利用された場合は一部でも漏出なんかの可能性がある。
 委員おっしゃるように、現在も生産されているようなHFCのようなものが再利用することによって新たに製造する分が減るというのは、環境にとって非常によいことかなと思いますけれども、CFCのように製造中止になったものの再利用については一考を要するんじゃないかなと思っております。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 一考は要するんですが、今のところ、法律上、問題あるわけではございませんので、ある意味では、きちんと適切にそれを何がしかの資材として、資源として使われる分については、特に法律上、問題があるわけではない。

○岸本委員 再利用というのは、冷媒を冷媒に再利用する場合もあるけども、ほかの用途で再利用する可能性もありますよね。特にフッ素の場合は、原料がホタル石ですけども、これだって資源がずうっと未来永劫あるわけじゃない。
 そういう意味からいけば、特にフッ素樹脂というのはいろんなところの材料に使われていますから、そういうものに転換できる技術があればね。R22なんかはできるわけですから、そういうものに対してどんどんやっていくということは、全体的に見れば、極めて有効だろうと思っているんですね。
 ここにそういうことは一切書かれてない。これはフロン回収の部分についての議論なのでいいかもしれませんけれども、それもどこかその他のところで、法律上できないと困るんですね。今言ったように、逆有償はだめだということになると、なかなか難しいものがあるので、それを何かできる仕組みといいますか、方法論というのがあるといいなというふうに我々としては思っているわけです。

○中井座長 今どこまで……。ちょっと待ってくださいね。整理しますね。今も議題がボンボン次へいっちゃって……。
 11ページまで来たんですけれども、12ページから15ページ、今度は抑制に係る対策について御議論いただきたいと思います。どなたかございますか。
 森田委員。

○森田委員 今の再生、再利用に関する件なんですけれども、室長から、再生、再利用に関して、逆有償はだめなんだということをおっしゃったかと思うんですけれども、その辺は法律等ではっきりされている部分なんでしょうか。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 制度的には規制されておったんです。ただ、きちっとした目的があった場合は例外として措置があったようにも……。
 また追って、詳しく担当の者と相談して回答差し上げたいと思いますけれども、逆有償を禁止している趣旨は、見返りに大気に放出することを助長させる可能性があるということで、原則的には禁止されておるということになっております。基本的には費用がかかる作業であるという前提に立っておるわけです。
 そういう中にあって有効な活用がなされることは、ある意味では企業の取り組みによって十分可能なことなので、そういうときはちゃんと有償で引き取った上で、さらに有効に活用できるというふうな、二重にメーカーといいますか、メリットがないとも言えないという見方もできると思います。
 現行法上は、それでうまくいっていると考えておりまして、特に有償制についての考え方は変更するには及ばないと思っております。

○中井座長 ほかに、12ページからのところで何か……。
 西薗委員。

○西薗委員 先ほど来、議論になっているR22等の再利用の件ですが、原則的な考え方は先ほど環境省のフロン等対策室長・槫林室長から示されたとおりと私も思います。ですから、CFCのようなものを、あえて再利用で放出の危険性にさらすことはないというのが原則論だと思いますが、例えば岸本委員から出たR22の件に関して言いますと、いわゆるフロンという名前で、モントリオールなり京都で規制されているようなものと別に、原料用途のものが製造されているわけですね、R22なんかは。
 このことを意味していらっしゃるんだと思いますので、確かに、モントリオールや京都の枠を超えた、それ以外の範囲での、そこへの再利用のようなことをどういうふうな道筋をつくっていくかというのは、また必要な議論として私もすべきだと思います。
 22の原料用途としての製造には、御存じのとおり、23というとんでもない温室効果の高いガスが伴ってきますので、再利用の道筋ができて、それ自体の生産量をある程度、その分減らすことができれば、温室効果に対する貢献も大きいわけですから、その点は岸本委員の言われるとおりだろうというふうに私は思っております。

○中井座長 僕も勉強足らないんですけど、西薗先生は御存じですか。フロン回収破壊法の中には、そのことが触れてあるんじゃないんですか、そういう問題というのは。全然触れてないんですか、そういう再利用については。

○西薗委員 現行法の中では、フロンとしての再利用以外のことは基本的には余り考えてないというふうに思うんですけども。

○中井座長 先生が言われるように、22なら、ほかにつくっていくものというのは、どういうふうにカウントしているのかな、世の中で。それは、回収した分か、つくった分なんて区別できないですよね。フッ素の化合物を製造するときは、常にかかわる問題ですよね。

○岡田補佐 現行法の解釈ですけれども、再利用は対象から抜いておりまして、冷媒フロンとして使用する場合だけではなくて、原料その他、再利用する場合というふうに書いてございますので、そういう意味では原料としての再利用についても、そこは問題なく現行フロン法でもできるような形になると思います。

○中井座長 ほかに御意見ございますでしょうか。特に建材用のところはいかがでしょうか。このぐらいでいいでしょうか。
 西薗委員。

○西薗委員 細かい問題で恐縮なんですが、何箇所かに炭酸ガスという表現が出てくると思うんです。確かに、通常こういうふうに使われているかなという気もするんですが、二酸化炭素と同一語なので、表記を統一すべきなのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。

○中井座長 それは二酸化炭素にしましょう。炭酸ガスなんて使ったらいかんということになって、理科教育ではそう言っているんだけど、何しろ世の中は炭酸ガスを使う。しょうがないですね。そうですね。横には炭化水素とちゃんと書いてあるから。二酸化炭素と書いてあるところもあるんですけどね。
 16ページまでないようでしたら、その他という啓発事業の推進、最後に、本日は特別……。
 上村さん。

○上村委員 16ページの先ほどの浦野先生の御意見なんですけれども、ノンフロン化が進んでない分野が幾つかあると、冷媒用途、断熱材の一部。これは冷媒用途の一部というふうに書いた方がいいように思いますけども、それとダストブロワーだと。これらについてはフロン類に匹敵する代替物質が存在しない、課題も多過ぎる。これは否定的なので、もうちょっと前向きに、これらの分野についてもノンフロン化が進行中であるというふうに書くべきではないかという御意見だったと思うんです。
 ただ、現状認識といたしまして、ノンフロン化というのは可能な分野からやられているわけでありまして、この三つについては非常に難しいわけですよね。熱心にやられていますけれども、フロンに匹敵するようなものが存在しないというか、見出し得てない、課題も多いというのが現実であります。
 この表現を残していただくとしまして、その後段に、非常に高いハードルはあるものの、「きめ細かな技術開発を進めていくことが求められる」ということがありますので、ここに前向きな表現がありますから、現状があって、それにもかかわらず、こういうこともやっていくべきだというふうに書かれていますので、これはこれでいいんじゃないか。
 浦野先生の、こういった分野が残されていて、こういった分野についてもノンフロン化への転換が進行中であると書いてしまいますと、こういった残された分野というのが非常におくれているというんですか、実行をさぼっていたというんですか、そんな印象にもとらえかねないので、非常に難しい分野が残っているんだというふうなことを残していただきたいと思います。
 以上です。

○中井座長 ほかにいかがでしょうか。
 森田委員。

○森田委員 今のところなんですけれども、16ページの上のところなんですけれども、ここで「優れた性能に匹敵する代替物質が存在しない」と、フロンは必要なんだという書きぶりだと思うんですね。これを素直に読めば、そういったことで、「現時点ではフロンを使用する方が合理的な場合が多い」と書いた方が非常にスムーズな文章になると思います。
 ノンフロン化に対する基本的な考え方として、いろんなところで書いてあるんですけれども、ノンフロン化するに当たっては、フロンを使うよりは高効率で、なおかつ安全だと、これが基本だと思うんですね。
 現時点では、フロンを使った方が正解だという部分があるわけでして、そう言っても、ノンフロン化は高効率で安全性があれば取りかえればいいということであって、その辺をもう少し整理していただいて、フロンを使う方が現時点ではトータル的に考えて合理的なんだということもぜひお認めいただきたいと思います。

○中井座長 ありがとうございます。いろいろな意見があって、なかなか難しいです。
 もう一人、出野委員、どうぞ。気がつかなくてごめんなさい。

○出野委員 12ページの建材用断熱材のことについてです。特に強い意見というわけじゃないんですけれども、12ページの下の方ですね、(3)断熱材フロン類の回収・破壊方策における課題というところで、黒ポツの文章があります。
 まず一つの黒ポツの文章で、「現場で簡易に適用可能な識別技術がない」と。こういう表現も、石綿の例なんか見ますと、きちんと分析をしなさいと、特に吹きつけの場合ですね。分析技術があるわけですから、ここあたりを余り強調すると反対意見が出てくるんじゃないかという感じがしております。
 ちょっと前後しますけれども、上の方に「環境省及び経済産業省では、2000年度(平成12年度)から」、こういう研究委員会を立ち上げてやっているという話があります。実は私も少し関係しておったんですが、5年以上、これの研究委員会活動をやっておって、最終結論は時期尚早といいますか、なしと、そういう制度は不可能であるという結論ということで、かなり議論がなされているところです。そういうところから反対意見が出るんじゃないかという感じがするので、老婆心ながら申し上げるというところでございます。
 二つ目の黒ポツも、適切な分別、解体方法がないと。それも、やれと言われればできないことはないわけですね。ということで、これも反論の余地があるということですね。
 それから、13ページの上の方の断熱材の運搬。空気を運んでいるようなものだということはあるんですけれども、どのくらい小さくすればいいのかと。この委員会の研究では10cm角ぐらいまで小さくすれば、9割以上はフロンを出さずに回収できるはずだという結論も出ておりますので、そういう問題もあるということですね。
 その次の黒ポツで、「受入設備の処理能力の点で問題がある」と。これも、調査によりますと、余り問題ないと、十分余力があるという結論をおっしゃっている委員もいらっしゃいましたので、これも反論の余地がある。しかも、焼却に回すのがベストだと、焼却に回すような法整備をすべきだという強い意見をお持ちの委員もいらっしゃったということがありますので、このあたりもお気をつけいただきたいと思います。
 それから、その下の方ですね、3行、4行下の方に「一方で」という文章があります。「解体業者等が自主的に断熱材を回収し」という表現があります。残念ながら、自主的に回収することはほとんどあり得ないということではあるんですけれども、政策誘導としまして、断熱材といっても、吹きつけの断熱材と、成型板というのがありますね。特に成型板というのは分別は簡単です。ほとんど手で簡単に取れるというぐらいのものですから。そういう問題もあります。
 しかも、普通の産業廃棄物の焼却炉は800度ぐらいで燃焼させるわけですけれども、800度ぐらいの燃焼でも、ある程度といいますか、9割以上のフロンは破壊できる。ただ、炉の問題が少しありますけども、炉が痛むという問題はあります。
 そういうこともありますので、できたら政策誘導でフロン含有の断熱材を焼却へ回せるような何か、法整備とは言いませんけれども、政策誘導をお考えいただければ、結果的にはフロン破壊にかなり貢献できるんじゃないかと思っております。
 特に建設リサイクル法では、コンクリートに付着をした、要するに、特定建設資材に付着したものを除去しなさいという法律も既にありますので、コンクリートにそういう断熱材が吹きつけてある場合には、もともと分別をしなければいけない。
 別の法律にそういうことがあるということがありますので、分別をして、なおかつ分別をした後、それを焼却しなければ、管理型までいきませんけれども、安定型の最終処分場、埋め立てると、空気を埋め立てるようなものだと、しかも安定型の処理所は今後つくろうと思ってもできないと、とんどん減る一方という状況もありますので、なるべく埋めたくないと、これが皆さんの意思だと思いますので、なるべく焼却に回せるように何か政策誘導をお考えいただければありがたいなという感じはしております。
 というので、特に強い意見ではございませんけども、ちょっと話させていただきました。以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 先ほどの調査研究というのは、結論が簡単じゃないという結論、これは報告書か何か出ているんですか。

○出野委員 きょう現在は出ておりませんけれども、近々に出る予定だと聞いております。

○中井座長 今の御意見は、義務化することが難しいというのは、こんなにたくさん書かなくていいということですかね。

○出野委員 そっちの方の委員会、村上先生が中心になられて、5年以上、研究なさってこられたわけですね。結論ができないというんじゃ、かなり委員の方も気分が悪かろうといいますか、そういう感じがしております。

○中井座長 それはそうですね。また御検討ください。ありがとうございます。
 最後のところの2.その他、協議会の活性化以下の最後のパートなんですけれども、何か御意見ございますでしょうか。協議会のことと化学物質管理対策等の関連の問題ですね。

○西薗委員 先ほど浦野委員が帰り際に19ページの最後の表現ということで言われておりましたけれども、私も気になるところがあります。
 具体的な書きぶり、どこをどう直せということではないんですが、今回のオゾン層破壊、温暖化、その他の化学物質としてのリスクということを総合的に判断してということは、原則にあるのは予防原則なんだろうと思うんですね。
 ですから、将来的に、今回のアスベストのような問題が起こるということは、簡単には想定されないわけですけれども、そういう危険性のあるものを排除していくということになりますと、フロンの場合には既にオゾン層破壊ですとか温暖化形成にはっきりした数字もありますし、そのほか、ここに書かれているような法律との絡みもあるということで、その辺のニュアンスとしては、浦野先生が言われたような懸念を私も感じたので、具体的に申し上げにくいんですけれども、少し御考慮いただければと思っております。

○中井座長 難しいですね、ここは書き方の問題のような気がします。ありがとうございます。
 一応、これで各パートの議論をいただいたんですけれども、全体として、ぜひ言っておきたいような御意見なりコメント……。
 岸本委員、お願いします。

○岸本委員 参考資料の16ページで、フロン類の廃棄量の推計というのがあるんですが、上の方のグラフです。図22で、冷媒に用いられるフロン類の廃棄量の推移ということで、例えば2005年ぐらいを見ると、2万トンぐらいの廃棄量になっていると思うんですね。
 平成12年に推定したときは、こういう数字だったと思うんですが、現在、例えば2003年の例を見ますと、このグラフから見ると、2万3000トンぐらいの廃棄量のグラフになっています。2003年度の環境省が発表している推定量で、例えば自動車のエアコンからは2800トンぐらいかな、回収したというデータがあって、これの回収率が23%と言っています。業務用が約1900トンで、これが28%だと言っている。これを逆算すると分母の廃棄量が出てくるわけで、これを計算すると9500トンぐらいしかないわけですね。そうすると、2万3000トンと9000何百トンを引くと、約1万トン以上がその他のところになります。
 その他というと、家庭用の冷蔵庫と家庭用のエアコンになるんですね。家庭用のエアコンと家庭用の冷蔵庫から出てくる冷媒の回収量が出てまして、それが1000トンぐらいだったと思うんですね、たしか。これを割って、その数字をそのまま使うと、家庭用のエアコンとか冷蔵庫の回収率が4%とか5%という数字になっちゃうんですね。ということは、廃棄量の2万何千トンというのが、実はもっと少ないんじゃないかなというふうに私は思っています。
 正式なデータとして残りますので、ここはもう一回精査をしてもらいたい。平成12年のデータですけれども、今、平成17年ということで、実際の数値が出てきていますので、それでもって見直して、もう少し実態に近い表にしてもらいたい。ちょっと乖離が多過ぎるというふうに考えています。
 それから、これは言うのをやめようと思っていたんですが、いろんな業界があるので非常に難しいんですが、ダストブロワーの問題ですね。我々、冷媒空調に携わっているものからすると、この冷媒をみだりに排出するということに対しては法的な刑事罰や罰金刑が課せられている。これをダストブロワーで放出すれば、全部オーケーなんですね。著しく不公正じゃないかというのが業界の中でありますので、この辺は、別にどうこうしろというのではなくて、気持ちを酌んでいただきたいということでございます。

○槫林フロン等対策推進室長 今の廃棄量の件に関してなんですけれども、おっしゃるようにデータが古いというお話はあろうかと思いますけれども、一方で、冷媒用途としてフロンが供給されているのが3万トン程度ぐらいありまして、そこから実際に機器に封入されている量等々を計算しますと、さほど違った形にならない。
 そういった意味で、使っている最中に漏れている量であるとか、整備時に漏れているかもしれない量というあたり、まだわからない部分がございますけれども、そこら辺の問題はあるにしても、大きく違っているものとは思っておりません。

○岸本委員 もう一回、見直してもらいたいなという。それで正しければ、これでいいんです。5年もたっていると、ちょっと数字が変わっているんじゃないかと思うんです。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 岸本委員から御指摘ありました件については、前々から問題意識を持っておりました。ただ、この出典自体、もう既に環境省の方で年次報告書でおつくりになった資料でございますので、これはこれで所与のものとして取り扱えばいいかなと思っております。
 おっしゃられた問題意識について、また精査して、必要な資料等々をこれからつくる場合には、留意してまいりたいと思います。
 また、刑事罰的なところのアンバランスについて御指摘がございましたが、我が方もその辺は十分承知しております。そういったところを含めて、今回の新たな措置といいますか、規制といいますか、そういったことは、当然ながら背景としては出てくる問題でありまして、端的に言えば、おのずと一定の制約が出てくるということでございます。

○中井座長 ほかにありませんか。

○森田委員 今、ダストブロワーのお話が出ましたので、直接この報告書には関係ないことなんですけれども、ちょっとお願いということでお願いしたいと思います。
 亜酸化窒素という温暖化ガス、毒ガスの一つ、GWPは300ぐらいかと思いますけれども、このものをエアゾールの噴射剤ですね、プロペラントとして使うという認可が、今まで日本では商品化されてなかったんですが、EUですとか、アメリカで既に使われているということもあるらしいんですけれども、日本でもこの認可がおりるということが伝えられております。
 用途としてはエアゾールのプロペラントなんですけれども、現在考えられているのはホイップクリーム、食品ですね。ホイップクリームのエアゾール製品のプロペラントということなんです。
 我々としては、フルオロカーボンの排出に関しては、それこそつめに火をともすようにしてやってきているのに、食品関係ということで厚生労働省が食品衛生法を改正するですとか、これは経済産業省も絡むんですけれども、高圧ガス保安法も一部改正して、このものの商品化を認可するというお話なものですから、我々としては、逆インセンティブといいますか、我々が今行っている努力を全くないがしろにするといいますか、省庁間の温度差なのかどうかわからないですけれども、この辺は我々としては、我々フルオロカーボンのメーカーですけれども、会員の間でも、こんなのどうして認められるのかなという意見がございます。
 これはもう既にパブコメもかかって、何の問題もなかったんだということを聞いておりますけれども、我々としては、今後もこういうことがあると、我々の温暖化への努力が非常にむなしいといいますか、そういった感じを持ちますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。

○中井座長 僕は知らなかったんですけれども、地球温暖化150以上のものは含まないというグリーン何とかというのは守られていないということですか、法律は。それが認可されるということは。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 森田委員がおっしゃっているのはホイップクリームの……

○中井座長 ダストにも使われると……

○森田委員 用途が違うんです。

○中井座長 ダストブロワーじゃなしに。

○森田委員 ダストブロワーじゃなくて、食品関係のエアゾールの噴射剤。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 森田さん、パブコメに意見を言わなかったんですか。

○森田委員 そちらの方はノータッチと申しますか、厚生労働省のパブコメに出てしまって、これは全然フォローできてなかった。

○中井座長 今までは何だったんですか。

○森田委員 文章上にはないんですよ、今まで。ですから、LPGですとか、そういったもので使っておられたのかもしれないですけれども、あえてN2Oを使うと食感がいいとか、そういった泡ができるらしいんですね。

○大久保委員 先ほどの10ページの(4)の[1]に関連することなんですけれども、他法令の届出の活用というところです。
 我々、建設事業をやっている人間にとってみると、解体とかリニューアルとかいう一つの行為に伴ってフロンが出てくる、アスベストが出てくる、リサイクルが出てくると。それぞれに届出をする主体も違いますし、届出の相手方も違いますし、届出の時期も違うわけです。
 これを何とかうまく……。例えば一つのデータベースみたいなものをつくって、お互いに見るようにしていけば、どこで何が抜けていたという話はわかるわけですね。リサイクル法というのは、建設事業者が請け負った時点で届出出しますから、本当は発注者がフロンについてはもっと前に出してなきゃいかんわけです。だから、そういう連携の仕組みを何とか考えていただけないだろうかという感じがいたしております。
 先ほどの最後の19ページの[2]ですか、化学物質管理対策等との総合的な対応というのがありますけれども、ほかの化学物質の対策との総合的な対応みたいなことも考えていただけたら大変ありがたい、ワンストップみたいなことにつながるんじゃないかという感じがいたしております。よろしくお願いします。

○中井座長 上村委員、どうぞ。

○上村委員 フロン対策全般についての意見なんですけれども、海外ですね、特に先進諸国に比べて、こういったものがどうなのかという面での視点がもうちょっとあった方がいいのかなという感じがしています。
 どこかおくれているのかと、加速せないかんところがあるのかと、あるいは、かなり最先端を行っていて、さらにその先を走るのかとか、いろいろあろうかと思いますので、どういったレベルを……。国内的な問題はさておき、国際的に見て、どういったレベルをねらっていくべきなのかという設定が、政策の基本スタンスみたいなものだろうと思うんですけれども、必要じゃないかなというふうに思います。
 それで、業務用の冷媒のフロン回収・破壊については、参考資料で各国の状況とかいってまとめられていますけれども、ざあっと見ますと、法整備、体制整備、日本はかなりいいレベルにいけているんじゃないかなという気はしますが、果たして、どうなのかなといったところとか、あと建材の断熱材ですね、これは資料ありませんけれども、ことしの5月にモントリオールの定期のレポートを出されています。それによると、回収・破壊のフロン化、すべての面で日本が最先端を走っているといったようなとこら辺の状況をどこか入れていただけたらなと。
 産業界として非常に頑張っているぞというところがありますので、そこら辺を、どこにどうかというのはよくわからないところあるんですけれども、入れていただければというのが一点。
 もう一点は、オゾン層保護も地球温暖化問題も、これは地球環境問題で、一国の努力ではなし得ないということで、最後のページに途上国支援については書かれておりますけれども、あわせて先進諸国との連携みたいな話があってもいいんじゃないかなという感じがします。
 それで、どこかに世界最高水準の対策を実施してきた環境先進国としてという文章があるんですけれども、それを今後、どういうふうに実際的に進めていくのかというあたりがあった方がいいのではないかなと思います。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。

○斎藤オゾン層保護等推進室長 今のお話につきましては、十分この報告書の中にわかるように・・・。フロン対策については、恐らく世界ナンバーワンだと思いますので、そういうところがにじみ出るように、あわせて最後の途上国支援のところですか、このくだり、ないしは、それに派生する問題として、国際的な取り組みといいますか、観点で何がしか記述を加えていければなと思います。また工夫してみたいと思います。
 大きなコンテンツは、これ以上は書きにくいと思うんですが、今回いろいろと対策を書いておりますけれども、先ほどちょっとお話もありましたが、断熱材に関しては既に、研究自体ですね、世界でトップを走っているという話がございます。この上、さらに対策をということ、この点、ああいうシナリオではあるんでしょうけれども、そのあたりも含めて、環境先進国として、これまで培ってきた実績を前提に、何がしか記述してまいりたいと思います。

○中井座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがですか。

○獅山化学物質管理課長 先ほど大久保委員から、また以前からも行政の情報の共有のような話がありました。確かに多くの届出等々やっていらっしゃるということは非常によく理解できますし、行政としても最大限利用できるものはしようと思っておるんですが、こういったものについて法律に書いてあり、また目的があっていただいている非常に重要な情報だと思っています。
 届出につきましては、当然のことなから、個人情報もしくは個別企業情報など入っております。厳に取り扱いというのは慎重にしなければならないし、目的外使用ということは余り適切なものではない。かつ、それを実際に自治体でやる、行政でやるとなると、相当の組織体制が必要になります。
 したがいまして、本当に必要なものについてきちっとやって、法律などで明記してやるということが本当は必要なのではないかと思っています。現実にそういったものができるということについて、しっかり検討してやるという話だと思っています。
 そういった意味で、慎重に書いてあるというふうに御理解いただければと思います。

○中井座長 予定の時間もオーバーしましたので、きょうは……。

○槫林フロン等対策推進室長 先ほどフロンの再利用の話がございました。幾つか現行法でできる方法もございまして、一つは破壊施設の許可を取った上で、そこで出てきたものに関してフッ素樹脂の材料として使っていくというような方法。もう一つは、回収業者が破壊業者に渡さなくていい特例の一つとして、再利用することが確実なものとして都道府県知事が認める者に渡すといったようなやり方がございます。現行法の中で、フッ素樹脂みたいなものの利用がうまく進めないかなということについては、関係省で連携とって検討したいと思っております。

○中井座長 ありがとうございました。以上で、きょうの議論は締めさせていただきます。
 きょうたくさん御意見いただきました。私もメモしましたけれども、事務局にて調整していただいて、それと富永先生と私が一応その前に見まして、報告書は広く一般の意見を聴取することがありますので、意見募集を行いまして、年明けぐらいに最終案をつくっていただいて、皆さん御存じだと思いますけれども、今度1月25日に最終回をやって、最終報告書を決定したいと思っております。

その他

○中井座長 事務局から連絡事項、よろしくお願いします。

○獅山化学物質管理課長 スケジュール等々も含めて、中井座長から御説明ありました。1カ月ほどの間に意見募集を実施するということと、1月25日に次回やるということでございます。
 開催日時及び会場につきましては、委員の先生方に改めて正式に御連絡をさせていただきたいと思います。
 また、きょうの資料につきましては公開とさせていただきます。
 どうもありがとうございます。以上です。

閉会

○中井座長 本日はこれで会議を締めたいと思います。どうもありがとうございました。

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