フロン類等対策小委員会 産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会 フロン回収・破壊ワーキンググループ 合同会議(第3回) 議事録

開催日

平成17年11月11日

議事録

午後3時00分 開会

○小川環境保全対策課長 それでは、まだお見えになっていない委員の方もいらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会フロン類等対策小委員会及び産業構造審議会フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議の第3回会合を開催いたします。
 議事に入ります前に、まず本日の資料を確認させていただきます。

○榑林フロン等対策推進室長 それでは、資料の確認をさせていただきます。
 お手元にダブルクリップでとめてあるものと、ばらのものがございますけれども、ダブルクリップでとめてあるものは5時からのハロンの方の会議の資料でございますので、そのときに使わせていただきます。
 それでは、第3回の合同会議の議事次第をご覧ください。資料が資料の1、2、3と参考資料になっております。順番に申し上げますと、まず座席表が1枚紙、その次に名簿、その次に資料1として、業務用冷凍空調機器からのフロン類の排出抑制方策、その後ろにポンチ絵が1枚、これは資料1の附属の資料でございます。それから資料2といたしまして、建材用断熱材フロン類の排出抑制方策、資料3として1枚紙、参考資料として、他法令における類似制度、諸外国における状況、経済産業省、環境省それぞれの断熱材フロンの関係の資料、それが参考資料として一まとめとしてございます。
 以上でございます。足りない資料がございましたら、事務局までお願いいたします。

○小川環境保全対策課長 それでは、議事に入らせていただきます。
 本合同会議の議事進行につきましては、富永小委員会委員長と中井ワーキンググループ座長のお2人に交互にお願いしているところでございます。本日は富永委員長に議事進行をお願いすることになっております。また、本日の事務局からの説明につきましても、中環審事務局が主に担当させていただいております。
 それでは、富永委員長、これ以降の進行をお願いいたします。

○富永委員長 富永でございます。それでは、今回は私が進行させていただきます。
 では、早速議事に入りたいと思います。お手元の議事次第の1、業務用冷凍空調機器からのフロン類の排出抑制対策についてでありますけれども、第1回と第2回の合同会議でいろいろなご意見をいただいておりますので、これに基づいて事務局において検討課題を整理して挙げていただいておりますので、これについて今回はご議論いただくということであります。
 では、まず事務局の方から説明をお願いします。

○榑林フロン等対策推進室長 それでは、お手元の資料1と横紙のポンチ絵に基づきましてご説明申し上げます。資料1、業務用冷凍空調機器からのフロン類の排出抑制方策です。大きく3つの部分に分かれておりまして、1ページに、1.機器の廃棄時におけるフロン類の回収促進、4ページに、2.機器の修理・整備時におけるフロン類の回収促進方策、それから5ページに、3.その他といった、大きく3つに分けてこれまでのご議論を整理させていただいております。それでは、まず1ページから説明させていただきます。
 1ページの(1)機器の廃棄者の係るフロン類の適正な回収の強化方策で、第1回目のご議論、それから第2回目のヒアリングにおきまして明らかになってまいりました現状と課題といたしましては、「機器の廃棄者が回収業者にフロン類を適法に引き渡していない可能性があるのではないか」といった点です。
 それに対する対応の方向といたしましては、1つは、廃棄者への法制度の周知をもっと徹底すべきではないか、それから回収作業の発注を適切に行うような環境を整えた上で、廃棄者の責任を明確にして、その責任のもとで適正な回収を徹底するための必要な措置を導入したらどうかということでございます。こういったものを踏まえて、さらに具体的に実施するためにご検討いただきたい課題が、以下でございます。
 1番目にございますように、数多くの方々からご指摘いただいたように、ビルのオーナーさんであるとか、それぞれの店主さんみたいな方、何十年に1回かしかフロンが入った機器を捨てないような方というのは、フロン回収破壊法のことについてご存じないのではないか、そういったことから制度の周知活動を徹底すべきではないかといったことが1つ挙げられます。
 2番目には、実際には解体工事の際の機器関連情報の提供ということでございます。現在の法律でも、廃棄者は業務用冷凍空調機器を廃棄するときには、自ら、または他の者に委託して、フロン回収業者さんに引き渡す義務を負っています。しかしながら、なかなかしょっちゅうやっているような作業でもないし、フロンの回収についての知識も十分にあるとは限らないといったことから、解体工事を請け負う者が解体対象建築物に残存しているような機器に関する情報を廃棄者に提供するような仕組みがあったらいいのではないだろうかといったことでございます。
 3番目が、フロン類のマニフェスト制度の導入。皆様方からフロンの流れをきちんと確認するための制度が要るといったお声がございました。
 ポンチ絵の方をごらんいただきますと、まず左側に業務用冷凍空調機器の廃棄者、真ん中に灰色に塗っております第一種フロン類の取次者、それから一番右側に第一種フロン回収業者。廃棄されたフロン含有機器のフロンがいかに第一種フロン回収業者のところまで行ってきちんと抜かれるかという流れを伝票で管理していきましょうということで、廃棄者からフロン類マニフェストの交付、それから取次者を経て第一種フロン類回収業者、回収が終わったところでもとに戻って、回収が終了したということを廃棄者等のところに戻していきましょうといったことを導入したらどうだろうと。そのことによって廃棄者が廃棄する機器からフロンを回収する責任をきちんと果たしたことが確認できるし、また回収業者からの回付がないような場合、回収が適切に行われなかった場合には、事後的に廃棄者または行政がその原因を究明して、必要な措置を講ずることができるのではないか。そういった意味でもマニフェストを導入したらどうかといったことでございます。
 次のページへいっていただきますと、行政の関与でございます。現在の法律では、行政の関与があるのがあって、回収業者、それから破壊業者のみに限られております。廃棄者が適切に義務を果たさない場合には、都道府県知事が指導等を行うことができるような仕組みとしたらどうだろうか。また、不正な交付等マニフェストに関して問題があった場合についても、必要な勧告等を行うような仕組みが必要ではないだろうか。これが主として廃棄する人に関する検討課題でございます。
 続きまして、3ページの方へまいります。(2)第三者が介在した場合のフロン類の適正な回収の強化方策ということでございます。随分といろいろご議論いただいた部分かと思いますけれども、建物を解体するような場合とか、一斉にリフォームしたりするような場合、廃棄者が機器の廃棄とフロン類の回収を一括して第三者に委託するような場合においては、回収等の発注というのが下請け、孫請けといった間で途中で途切れて、回収業者まで到達しない可能性があるのではないかということです。
 そういったことに関して対応の方向といたしましては、廃棄者から機器の処理を含む作業を受注する解体業者、リフォーム業者、それから廃棄物処理業者といった方々の位置づけを明確にするとともに、フロン類回収に至る流れを関係者が確認できる仕組みを導入したらどうだろうかということです。
 検討課題といたしましては、1つは、廃棄者が第三者に委託する場合の契約の適正化といったものでございます。ここで書かせていただいていますように、廃棄者がそういった方々にお願いする際には、文書による契約書面の相互交付であるとか、当該書面の一定期間の保管、それからそういった契約内容の中に費用負担といったことを明確に盛り込んだような委託をしなければいけないという基準を設定して、それに従った契約を義務づけたらどうでしょうかといったことが考えられるかと思います。委託基準が遵守されることによって、契約が書面で保存されることになりますので、後々から、行政から問合せがあった際にも、ちゃんと契約どおりやっていますといったことで事後的に確認もできることになるだろうということです。
 次に、取次者の責任の明確化でございます。現在の法律では、廃棄者は自らまたは他の者に委託して、第一種フロン類回収業者にフロンを引き渡さなければならないとなっていますが、他の者の位置づけというのは何にもないわけです。ここでは、そういった取り次ぎを行う方々の位置づけをはっきりさせて、その方々に対してもきちんと委託された機器からのフロンの抜き取りをフロン回収業者に法律上明示的に記載すべきではないかということでございます。
  フロン類マニフェスト制度の導入というのは、先ほど申し上げたとおりでございまして、このポンチ絵にあるとおりでございます。
 行政の関与にいたしましても、上記に挙げるような第一種フロン類取次者が自らの責務を適切に果たさない場合には、都道府県知事が必要な指導等を行うことのできるような仕組みにすべきであろうと。また、マニフェストに問題があった場合には、廃棄者からの報告等に基づいて都道府県知事が取次者に対して勧告等を行うような仕組みが必要ではないだろうかということでございます。
 続きまして、今度はメンテナンスの場合です。機器の修理・整備時におけるフロン類の回収促進方策で、冷媒として利用されているフロンが必要なくなるという場合、大きく2つ考えられるかと思います。1つは、機器そのものがもう不要になった場合、それから、機器はそのまま使い続けるのだけれども、修理や整備の都合から抜いたフロンが要らなくなる場合、そういった場合が考えられます。現行法では、整備時に実施されるフロン回収の取り扱いが明確ではないといった課題がございます。
 対応の方向といたしましては、機器の修理・整備時のフロン回収についても、機器を廃棄するときと同様に管理するような措置を講じたらどうだろうかといったことでございます。
 検討課題としては、1つは、修理・整備時におけるフロン類の回収義務といったことで、修理・整備時においてフロン類の回収が必要になった場合、フロンを抜いて中を点検しなければならなかったりとか、回収しなければならなかったりしたような場合については、発注者の責任において回収することとすべきではないだろうか。発注者がフロン類を回収業者に委託する場合には、廃棄のときと同様に、守るべき委託基準を定めることが適当ではないだろうか。しかしながら、その際、発注者自らは、フロン類の回収が必要かどうかというのは事前にはなかなかわからないということから、修理・整備時に回収が必要になった場合には、修理・整備業者が発注者にその旨を通知するようにしたらどうでしょうかといったことでございます。
 それから、現行法では、単にメンテナンスのときにフロンを抜く者に対しては、機器の廃棄の時と異なり、都道府県知事の登録が必要とはされていないのですけれども、そこに関しても都道府県知事の登録を必要にしなければならないのではないだろうかということです。
 3番目ですけれども、修理・整備時における回収量の報告等につきましても、先般1,900トン余りという回収量というのは、機器を廃棄する際に回収した量でございますけれども、修理・整備する際についても記録や都道府県知事への報告等、廃棄時と同様の措置を講じたらいいのではないだろうかといったことでございます。
 続きまして、その他として、何点か掲げさせていただいております。(1)が回収業者によるフロン類回収の適正化。廃棄者や取次者だけではなくて、回収業者にも幾つか課題があるのではないでしょうかといったご指摘がございました。
 対応の方向としては、立入検査の徹底等によって事業の適正化を図るとともに、回収業者の技術水準の確保といったことの検討も行うべきではないだろうかということです。
 検討課題といたしましては、1つは、報告徴収や立入検査の徹底等。1番、2番でいろいろ述べてまいりました委託基準やマニフェストといった、いろいろと実際の流れを管理するような機会が出てまいります。そういったものも活用しながら効率的な立入検査、指導等を実施していったらどうかといったことでございます。
 続きまして、回収業者の技術水準の確保です。しっかりと回収するためには、実際に回収に当たる方々の技術水準を高い水準で確保する必要があるのではないかといったご指摘もございまして、そういった方向も検討すべきではないだろうか。
 それから、かなり現実的な話ではございますけれども、フロン回収に要する時間の確保といったことで、実際に発注者する側も受ける側も十分にフロンを回収できるための時間的余裕を持つような配慮が必要ではないかといったことでございます。
 次のページへまいりますと、冷媒のノンフロン化の推進方策でございます。前回のヒアリングのときに、特に冷凍機器を用いられている事業者の方々から、新規冷媒用途のHCFCの製造等が全廃される2010年に向けて、いろいろと冷媒の転換の取組が進められているといったお話がございました。その際に、温室効果ガスであるHFCへ転換される場合が多いのではないかと考えられます。
 対応の方向といたしましては、高効率かつ安全な自然冷媒型の省エネ冷凍空調システムの技術開発であったり、そういったものを普及促進するような転換を促進したらどうかということです。
 1番目は、代替冷媒等に係る技術開発、NEDOで実施されているような開発プロジェクトをどんどん推進していく必要があるのではないか。
 2番目といたしましては、自然冷媒の利用装置や機器を普及促進するために、官民一体となって取り組む必要があるのではないかということでございます。
 続きまして、(3)その他です。ここでは、各委員からご指摘いただいたようなことで、上記に該当してないようなものを掲げさせていただいています。
 [1]が普及啓発の推進。やっぱり制度は十分に皆さんに周知していただくことが必要ではないだろうか。
 [2]といたしまして、地域協議会の活性化。各種フロン関連の法律ができる前に地域でいろいろな協議会が活発に動いていたわけですが、そういったものを再度活性化させていくといったことが必要なのではないだろうか。
 [3]、有価で取引される機器からのフロン回収です。現在のフロン回収破壊法では、機器を廃棄しようとする者に対して、フロンを回収業者に引き渡す義務を課しておりますが、実際に機器が要らなくなったのが、これは金属材料としてスクラップとして買ってもらえるといった場合に関しても、廃棄者にきちんとフロン回収を義務づけるべきではないかといったことでございます。
 [4]、他法令に基づく届出等の情報の活用です。フロンの回収、それから建物の解体、いろいろな関連する法規が数多くある中で、活用できるものについては行政間の情報共有等を積極的に行うことによって効率的な運用に努めていくべきではないかといったご指摘があったかと思います。
 続きまして、排出抑制努力の適正な評価ということです。関係者による努力が評価・反映されるような社会的機運の醸成や仕組みを検討すべきではないかということでございます。
 それから、関係者による自主的な取組の継続・強化ということです。皆様方が一生懸命やられている部分について、継続・強化していくことによって、法制度でやっている部分をさらに補完していくことが必要ではないか。(ア)、(イ)、(ウ)とございますけれども、(ア)は、製造事業者の取組といたしまして、例えば冷媒充填量の低減であるとか、機器からの漏洩防止であるとか、修理・整備時または廃棄時に冷媒を回収しやすいような機器の設計といった取組、要するに設計時からの取組が必要ではないか。(イ)といたしましては、平成14年4月1日から現行法が施行されていて、機器に対してフロン類をみだりに大気中に放出してはいけないとか、機器の廃棄時にはフロンの回収が必要であるとか、フロンの種類及び数量といったものを機器に表示していただくような制度になっていますが、それ以前のもの、施行前に製造販売された機器についても、関係情報を表示するためのシールを張ったり、整備工事業者団体によってフロンを回収した機器に対しては回収済みのシールを張ったりしたらどうか。(ウ)として、冷媒回収促進・技術センターによる技術者の水準確保のための講習会といったものもさらに積極的に進めていったらどうだろうか。
 最後になりますが、費用負担の問題です。処理費用の事前徴収などフロン回収における経済的なインセンティブにつきまして、いろいろこの審議会、審議会に先立つ検討会などでもご議論いただいてきたわけですが、費用算定とか、既に売られている機器からの費用徴収といった実効性、いろいろな課題、困難があるために、直ちにこういったものを導入するというのはなかなか難しいのだけれども、今回の対策によって制度がうまくいかなかった場合には、そういった経済的インセンティブについても検討すべきではないかといったことでございます。
 以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ただいま、業務用冷凍空調機器からのフロン類の排出抑制方策についてご説明いただいたわけですけれども、この検討課題がかなりたくさんございますので、この点を絞って議論していただくということにしたいと思います。それで、今一応大きく分けて3つのカテゴリーがありましたので、廃棄の場合、それから整備の場合、その他と、議論の方も全体を通してというのではなくて、その辺で一応3つに分けて伺っていきたいと思います。
 まず最初に、1番目の機器の廃棄時におけるフロン類の回収促進方策ということで、ご質問あるいはご意見を伺いたいと思います。また、発言を予定される方は恐れ入りますが、名札を立ててください。それから、この前はこう回ったので、今回は逆に回らせていただきます。そうすると、浅岡委員ですか。どうぞ。

○浅岡委員 質問なんですが、(1)は機器の廃棄者――所有していて廃棄する人が自ら回収業者に回収破壊を委託する場合で、(2)が建物の取り壊し業者等に取り壊しとフロン類の回収とをあわせて委託する場合と理解してよろしいわけですね。

○榑林フロン等対策推進室長 (1)の場合は、間に人が介在しない場合、する場合、両方を含めて全般的な廃棄者のお話であって、(2)は、そのうち特に第三者が介在した場合に気をつけたらいいだろうということで整理させていただきました。

○浅岡委員 そうすると、自分でやってしまう場合も(1)の中に入っているということですか。それで、このマニフェストは、フロン回収業者に行って、それが都道府県知事に報告されるという形になるということでおしまいになるわけですね。

○榑林フロン等対策推進室長 はい。ここで考えていますのは、横の図をちょっとごらんいただきますと、真ん中の上の方に、「フロン類の回収が適正に完了したことの証明として、廃棄者等に対し、フロン類マニフェストを回付」しましょうということで、回収業者さんのところから、ちょっと矢印はかいてございませんけれども、文章で書かせていただいていますように、廃棄者に戻ってきたところで確認しましょうと。都道府県知事との関係で申しますと、廃棄者のところに戻ってこなかったら、廃棄者が都道府県知事に「マニフェストが戻ってこないんですけれども」といったことを報告することによって、その段階で都道府県知事が動くといったことを考えております。

○浅岡委員 そうすると、マニフェストはぐるっと戻ってくるのですけれども、通常は廃棄者の手元に保存しておいていただくということで終わりという仕組みですか。

○榑林フロン等対策推進室長 はい。

○浅岡委員 この履行確保のために行政の指導等というのがここに書かれていますが、もともとの法律の中に罰則があったんですよね、この法律には。

○榑林フロン等対策推進室長 幾つか罰則がございますけれども、例えば、フロンをみだりに大気中に放出した者に対する罰則であるとか、業の登録だとか、破壊業者の許可に関する関連で罰則が幾つか設けられていますが、廃棄者に対する罰則というのは今の法律上はございません。

○浅岡委員 でも、廃棄者が自ら出してしまったら、それは適用されるんですか。

○榑林フロン等対策推進室長 それは、みだりに放出したということで、「何人も」にかかる部分でございます。

○浅岡委員 かかる。フロン回収業者も適正な処理をしないで放出してしまったら、そこに罰則がかかる。そういう仕組みなんですね。だから、不適切な処置がどこかであった場合は、自分で放出したらかかるのだけれども、だれかに渡してしまったら、その先がだれであったかわからなくなるようなことがあり得る措置として、今一つ考えられる脱法的なところというのはそういうことなんでしょうか。

○榑林フロン等対策推進室長 1つは、先生がおっしゃるように、みだりに放出したら、行為者に対して罰則がかかるわけですけれども、ごみなどと違いまして、証拠が残らずにガスが大気中に出てしまうものですから、何らかの手続にかからしめて、手続に不備があった者に対してきちんと指導するといったことをしないと、現行犯で大気中に飛ばしている者に対して罰則できちんとやってもらうというのはなかなか難しいのかなというのが今までのご議論だったのかなと思っております。

○浅岡委員 そうだとしますと、現在ある罰則規定がそういう意味で実際は使いにくいものだとしますと、ちょっと実際にどこで縛りがかかるのかなというのが少し疑問、不安になるところがあるので、一つの方法としては、指導、勧告をされて、直罰でないにしても、間接罰的にも一応罰則規定も入れておかれるとかはあるかなと思いました、形式的なところでも。それから、指導、情報提供をしまして、では私がやりますと契約化をするといっても、そうした手続をしないままやってしまう人が出るかもしれないということはあり得るんですね。それに対する処置として、やはりちょっと間接罰的にはあった方がいいんじゃないかなと思いました。

○富永委員長 今のはコメントとしてお聞きしておきます。よろしいですか。
 それでは、小林委員、どうぞ。

○小林委員 ご説明いただいた抑制方策は、今問題になっていることをほぼまとめていただいているので、一応これで課題とその対応策については考えられることはできているなという気がしております。ただ、この廃棄時における問題の一番大きな問題点は、先ほどご説明がありましたように、廃棄者が何年に1回とか何十年に1回しかやらない。ですから、ほとんど意識がない。そういう人たちを教育するとか、普及するというのはほぼ難しいということになると思うので、それに対する普及啓発をどういう形でやっていくか。やるとしたら、結局は廃棄者というのはビルを持っている方になるわけですし、またそれを買い取った不動産業者になるわけで、そういう人たちを意識啓発するというのは大変難しい。すると、それもその方々が独自にフロンを放出することはほぼあり得ない。するのは大体介在した第三者だと思うので、そこにどうきちんと普及啓発していくかということが一番重要だと思うんです。この辺をぜひお願いしたいというのが1点。
 そう考えると、マニフェスト制度についてもそうなんですが、大体廃棄物のマニフェスト制度そのものが、マニフェスト制度でマニフェストが発給された廃棄物が途中で不法投棄される例というのは、ゼロとは言いませんけれども、ものすごく少ないんです。実際にはマニフェストが発給されないところで不法投棄が起こるわけで、フロンについても基本的には同じだと思うんです。ですから、発給されるところでどうなのかということをきちんとやっていただく。
 ただ、このマニフェスト制度についてはぜひお願いしたいなと思っておりますのは、次の問題になりますけれども、修理のときには、ほぼ回収業者と思われる業者が実際は修理をやられると思うんです。そこで放出があるとしたら、このマニフェスト制度は生きるのかなという気はします。そういう意味で、やらないよりはやる方がましだと思うんですが、これが十分な対応だとは私は思っておりません。そういう意味で、ぜひこの廃棄者に対する対応、これは後の問題にちょっとなるのですが、そうなったときに、以前フロン回収破壊法をつくるときに議論になったときに、電気とか自動車の関連業界の方々が、フロンについてマニフェストをするとか、規制するのではなくて、自動車そのものとか家電そのものをやっていただいた方がやりやすい、見えるものをやってほしいという強い要望でそうなったと思うんです。それが抜けた後の冷凍空調だけがフロン回収破壊法の対象になった。ところが、これについては、冷凍空調機そのものが回収の対象になっていなくて、フロンだけということに実は大きな問題があると私は思っているんです。そういう意味で、それに対する対応として、例えば、私は以前に申し上げたんですけれども、建設リサイクル法に基づく建設解体のところの届出の中にきちんと、フロンについてはどうするかということを計画に書いていただく。こういうことをできたらこの委員会として、ここの対応ではないのですが、法律を所管する国交省に対してそこをきちんと、例えば省令を改正するとか、何らかの要請をするということが必要ではないかなという感じを持っております。
 以上です。

○榑林フロン等対策推進室長 3番目の点につきましては、関係省庁とも十分に話をさせていただきたいなと思っております。
 あとマニフェストの話、それから廃棄者の意識の話、いろいろと貴重なご意見をありがとうございました。注意していろいろ考えていきたいと思います。

○富永委員長 小山委員、どうぞ

○小山委員(山本代理) 1点だけ。行政の関与ということで、先ほど少しご説明があったかと思いますけれども、マニフェストが返ってこないときに都道府県知事に報告するという話があったと思いますが、どういうタイミングで行政側が、都道府県知事が関与していったらいいのかというか、どのようにその辺をお考えなのか、ちょっとご説明をいただければと思います。

○榑林フロン等対策推進室長 同様の規定、マニフェスト制度が廃棄物処理法、それから自動車リサイクル法、幾つかの法律であるかと思いますけれども、どのぐらいの期間で戻ってこなかったらば廃棄者が行政機関に連絡するといったことにつきましては、今後細かな制度を検討する中で、ご審議していただいた上で決めていくことになろうかと思います。ただ、それぞれ先行する制度などを参考にしますと、例えば30日とか、一定期間で戻ってこない場合については、廃棄者は都道府県知事に連絡する前にまず自ら、どこになくなってしまったのか確認した上で、都道府県に連絡するということになっていますので、都道府県が実際に発動するという場面はかなり少なくなると思いますが、それ以前に廃棄者でいろいろ対処していただくということを考えております。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 西薗委員、どうぞ。

○西薗委員 先ほど小林委員の方からご指摘があったところは私も大体感じたところで、非常に重なっていますので、その続きといいますか、それに関連する意見と考えていただきたいと思いますが、確かに廃棄者そのものに周知というのは大変難しい。もちろん、そこに責任をかぶせることは重要ですので、都道府県知事がそこに一定の関与ができるということではこの制度は非常に進んだ仕組みになると思いますけれども、実効を上げるという点からいいますと、いかにここでは第三者にという書き方になっているところの方たちがきちんとこの制度について理解して、動かすかということになろうかと思うんです。それでいいますと、まさに[1]に地域の協議会ということが書かれておりますけれども、実際にこの法律の仕組みをつくりましても、本当にその実効を上げるためには何が一番かぎになるかといいますと、都道府県の行政部局がどれほどの人員をここに割いて、例えば警察権限をここに入れるためには、例えば産廃Gメンのように、廃棄物の方ですと、しばしば都道府県知事の行政当局も警察とリンクして動いておりますけれども、もしできればそういうところとのリンクも各都道府県で図っていただければ、それが一番いいと思います。そうだとしても、割ける人間には限りがありますので、都道府県の中でこういう法律をきちんと動かしていくためには、例えばどこどこのビルが解体になるとか、そういう業界間のお互いの顔が見える関係ということを考えますと、こういう実効的な都道府県単位の組織、これはもちろん行政も関与して、それから関連業界が関与するということが実際には一番重要なことではないかなと思います。ですから、ぜひ経産省、環境省さんはそちらの方の制度整備もあわせて行っていただけたらと思います。

○富永委員長 よろしいですか。何か。
 それでは、西田委員、どうぞ。

○西田委員 私も小林委員とか西薗委員と話が重なってくる部分があるんですけれども、廃棄者にどれだけ認識させるかというのが非常に重要だと思います。恐らく、自分の建物にどれぐらいのフロンがあるのかという認識を持っている建築物の持ち主というのは、ほとんどゼロに近いんだと思います。ですから、そこのところをどうやって建築主が将来大きな問題を抱えているフロンを持っているか、どれだけ危険なものを持っているかということで、それを認識させる方法は周知活動だけで本当にいいのかと思います。こんなことができるかどうかはちょっとわかりませんけれども、PCBのイメージを前回の委員会の後に帰りながら考えたんだけれども、そんなことを考える必要も一つの方法としてあるのではないかという認識を持っております。
 それから、このマニフェスト制度というのは、私は非常に有効だと考えておりまして、ぜひこれはやるべきだと思います。ただ、その中で、以前に提案を受けたときは、最終破壊業者もマニフェストの中にあったと思うんですが、これがなくなった理由はなぜなのか、それで問題はないのかといったところの見解をお話しいただければありがたいと思います。

○榑林フロン等対策推進室長 第1点目は、今一番問題になっているのが、回収がきちんと行われていない可能性があるということで、きちんと回収するために、まずはとにかく回収するまでの流れを管理しましょうというのが1点ございます。もう一つは、回収された後のことを考えますと、例えば回収業者さんのところでボンベにいろいろな箇所からフロンというのが集まってきて、場合によったら1軒でいっぱいになりませんので、何カ月か置いた後、まとまって丸々1本になった段階で破壊業者さんのところに持っていく。そうなりますと、それから廃棄者のところに戻ってくるというのもなかなか難しいだろうなと。それから、同じボンベの中にも同じ廃棄者以外にほかの人のものも入っているので、責任関係がはっきりしない部分もあるだろう。そういった後ろの部分につきましては、回収業者に対する都道府県の指導、それから破壊業者に対する主務大臣の指導等でがっちりさせることによって、とりあえず廃棄者から回収業者まできちんと行き渡り、なおかつ過大な負担を廃棄者や途中の人にもかけないということを考えて、廃棄者から回収業者へのマニフェストということでここで書かせていただいている次第でございます。

○西田委員 そうしますと、回収業者が回収した数量と破壊業者が破壊した数量といったものは何らかの形で合致していることの確認をしないと、効果的なものにならないですね。

○榑林フロン等対策推進室長 おっしゃる点につきましては、回収業者さんのところと破壊業者さんのところで記録の保存義務がございまして、どこからどれだけ入ったかというのが記載されています。それから、毎年、回収業者さんは都道府県知事に、破壊業者さんは国に当該年度の回収量・破壊量を報告することになっていますけれども、これまでのところ、それらを照らし合わせると、きちんと回収されたものについては破壊されていると理解しております。

○西田委員 わかりました。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 では、中井座長。

○中井座長 大変ご努力なさって、いいものになっていると思いますけれども、ちょっと1点だけ、先ほど小林委員が言われたマニフェストの問題というのが残るということを一応申し上げておきます。というのは、これは回付して、来なかったということがあって、先ほど30日という話がありましたけれども、何日になるかはこれからお決めになるんだと思いますが、そこで後から都道府県知事が指導しようと思っても、もうそのときには多分、何十%の確率かわからないですけれども、フロンは放出されてしまっている可能性が極めて大きいのではないかと思います。廃棄物の不法投棄の場合だと、その後でも原状回復という問題が発生して、何とかなるんですけれども、フロンの場合はそれができないので、そういう意味では指導しても多分、今後このフロン類の取次者あるいは廃棄者が取り扱うことは余りないのかもしれませんが、取次者の人が今度フロン類について取り扱うときに注意するようになるということをねらっているという整理に多分なるんだろうなと思いますが、普通の廃棄物のときよりももう少し気をつけなければいけない。つまり、放出されてしまえば後はいかんともしがたくなるというところは、少し気にかかるところではございます。しかし、もちろんマニフェスト制度もないよりはあった方がいいと私も思いますので、大変結構だと思いますけれども、そういう問題は残るということだけはちょっと申し上げておきたいと思います。

○榑林フロン等対策推進室長 貴重なご指摘、ありがとうございます。おっしゃるように、廃棄物のように、後から回収に回る措置命令がかけられないというのが非常に難しい問題かと思います。そうなってくると、措置命令でないとなると、指導か勧告か、さもなければ直罰かということですけれども、その間というのが非常に幅が大きくて、なかなか難しい課題だなと私どもも思っております。

○富永委員長 浦野委員、どうぞ。

○浦野委員 全体的には大分整理されてよくなっていると思いますし、ほかの先生方の意見に大部分は達しているんですが、私は、前回からの繰り返しになりますが、機器の修理・整備時の回収といったものについては、この辺は非常に微妙なところでございまして、一時預かり的なところもありますし、本当に破壊に回る場合もあるし、再利用に回る場合もある。それも、先ほどおっしゃったように、どこのものと必ずしもずっと特定して保管されるわけではない。あるいは、時間的にいろいろなずれがあって、回収してから相当たってから再利用するとか破壊に回るということもあり得る。その辺が非常にややこしいところで、先ほどの回収量と破壊量が一致するということをちょっとおっしゃったのですけれども、再利用を差し引いた分が一致するわけで、再利用というのと同じところへ戻したとか、あるいは同じようなところへ戻したというあたりの定義がかなりしっかりしないと、混乱する。あるいはマニフェストがその辺であいまいになるという危険があるかなと思うので、その辺は相当注意して明確にして、しかも周知徹底をしないと、混乱する、あるいは抜け道になり得るという気がしますので、繰り返しですが、あるいは回収率の公表等における数字はどれをちゃんとするのかといったこともきちんと定義して、周知していただきたいと思います。

○榑林フロン等対策推進室長 ありがとうございました。それで、前回、ほかの委員からだったかと思いますが、ご指摘があったように、例えば修理のために抜いて、その機器にそのまま入れたようなものにつきましては、数値的に都道府県知事に登録する必要はないのではないかといったことを考えていますが、今ご指摘がございましたように、抜いてから数カ月たってからまた同じ機器に入れたりとか、同じ事業者の中で回したりとかといった扱いについては、今後、運用をいろいろとご相談しながら検討していきたいと思っております。

○富永委員長 よろしいですか。
 では、浅岡委員。

○浅岡委員 ちょっと分散してすみませんが、この実効性確保の方法を形式的にとらえるしか実際はないと見まして、マニフェストの用紙とかというのも廃棄者が持っているわけはないですから、取次者とか回収業者とかの手元にあるということになりますね。それが渡される。それから、主たる当事者は取次者ないし回収業者になるわけですが、そこの縛り方は、せっかく書面化し保存するという仕組みを入れていくとすれば、それはとてもいいことだと思いますけれども、その書面については、行政の関与のところでは上の段の「指導等を行うことのできる仕組み」、マニフェストに問題があるときは「勧告等を行うことができる仕組み」と、少しレベルを変えているように見えますけれども、書面化のところでしっかり指導、勧告、間接罰にもつながるような仕組みというのが、私は実効性のためには大事ではないかと思います。事業者と消費者との契約等では特商法等の法律で書面交付をしなかったような場合は事業者に直罰を科していますけれども、ここは直罰にはならないにしても、せめて間接罰を入れて、ちゃんと書かないにしても、将来的に少しでも早く対応させるための一つの制度として、公益通報者保護法が来年4月から施行されますので、この法律も適用対象になっている法律ですので、間接罰ででも入っていると、その適用対象になりますから、少しは監視の目が行き届くようになると思いますので、工夫いただきたいと思っているところです。

○榑林フロン等対策推進室長 ありがとうございました。今後の制度設計を検討する中で参考にさせていただきたいと思います。

○富永委員長 浦野委員、どうぞ。

○浦野委員 一言だけですけれども、先ほど国のレベルで国交省との関連、建築リサイクル法との関係というのがありましたけれども、ちょっと自治体の方で環境部局と建設あるいは開発部局というか、そういうところとの連携がなかなかうまくいかないという、この部分も非常に重要だと思うんです。その辺をぜひ、自治体にもそういうところを、知事に権限があるとはいっても部局は分かれていますので、その辺も特にどこかに明記されるとなおいいんですけれども、法律上どう書くか、あるいは法律以外のところでどう指導するかということも含めて、ぜひ自治体内の連携もよろしくご検討いただきたい。

○中井座長 こういう制度というのは非常に難しくて、廃棄者を善人と見るか、悪人と見るかでいろいろ変わると思うんですけれども、問題は2つあって、1つは、マニフェスト制度は僕は非常に賛成なんですけれども、マニフェスト制度そのものの問題というのは解決しようがあるわけです。でも、小林委員が言われるように、僕はマニフェスト制度に乗った段階でのいろいろな不正とかというのはまだマイナーな問題だと思うんです。問題は、どれだけ廃棄者がマニフェスト制度に乗るかどうかがもうすべてのポイントだと思うんです。先生がおっしゃったように、マニフェスト制度で回収と実際にした量が実際に合っていないとどうかというのは、もちろんそれも問題なんですけれども、マニフェスト制度に交付された廃棄者というのは、言ってみれば善人か、その中でまた不正があるんですけれども、だから僕はやっぱりどうやって廃棄者がマニフェスト制度を利用しようとするかというところがポイントだと思いますので、小林委員が言われたように、ぜひ何か廃棄するときの届けの中に重要な項目として、これはアスベストも同じですけれども、フロンという項目があって、それをどうするのかということを廃棄者が機器を廃棄するときに書けるような制度があって、マニフェスト制度に乗ると、僕はその中にまた不正があると思うんですけれども、それは今の現状と比べたらもうずっと改善していますので、ぜひマニフェスト制度に乗せるためのインセンティブといいますか、義務といいますか、そういうことをぜひ行政側で考えて、マニフェスト制度をフォローアップして、不正のものがあって返ってこないのに、行政が、今、大塚委員が言われましたが、そんなのはもう余り役に立たないんじゃないかなと思うんです。「あなたはもう捨ててしまったじゃないか」と言ったってもう後の祭りということが多いですから、それよりは僕はやっぱりマニフェスト制度を生かしてその収率――僕は科学者ですから収率と言ってしまうんですが、どのぐらいの成果が上がるかはともかく、それがずっと続いて、マニフェスト制度が80%ぐらいやれるとかなり改善するんじゃないかと僕は楽観しているので、そこがポイントじゃないかと、これは私の感想です。どうもすみません。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ご発言ですか。どうぞ。

○小山委員(山本代理) 今、行政の方の指導は余り効果がないかもしれないといったお話がありましたけれども、実際に現場で指導する立場として、仮にマニフェストが返ってこなかったという通報なりがあって、その行方を調べていったときに難しいなと思うのは、ボンベの中に入ってしまうと、どこのフロンだか全くわからなくなってしまいますので、回収業者にどこどこから回収したかどうかという調査をかけたとしても、回収はしたのだけれども、マニフェストを発行するのがおくれたとか、忘れたとかと言われてしまうと、全く物がほかの廃棄物と違ってわからないと思いますので、その辺をどのように確認して実際の指導をしていくのかというのがなかなか指導の現場では難しいのかなということをちょっと感じております。

○富永委員長 ありがとうございました。
 まだ多分ご発言はあるかと思いますけれども、次の2の方に一応移って、最後までいったところでまだちょっと時間的に余裕がございましたら、もう一回戻ってやろうかと思います。今のところでは、最初、廃棄者の認識というか、それからマニフェストをいかに有効にスタートさせるかというところが非常に重要であるというご意見が多かったようですけれども、その辺、また事務局の方でよく検討していただきたいと思います。
 それでは2番目、今度は廃棄時というよりも機器の修理・整備時におけるフロンの回収促進という部分につきまして、ご意見あるいはご質問をいただきたいと思います。またどうぞ札を立てていただければ。では、小林委員、どうぞ。

○小林委員 ここの問題については私は大分おかしいなと思っているんですけれども、ここで本当に廃棄、投棄がやられているのかどうか。というのは、なぜ私自身おかしいなと思っているかというと、修理とか整備をする事業者が現在いわゆる回収する登録業者以外の方がやられる確率というのはどのぐらい高いのかなという気がするんです。大体、既にフロン回収の登録をされた業者がほぼ整備をされるのではないか。そこのところが問題だということになると、フロン回収破壊法そのものをつくったときに業界の方が自主的にこれについてはきちんとやりますよと言われたことが、実はこれは裏切り行為になってしまうんです。私は、そういう意味からいくと、この機器の修理のときに放出してしまっているのではないかという議論が実は不思議で仕方がないんですけれども、どうなんでしょうか、その辺は。やること自身に別に反対するわけじゃないんですけれども、それほど大きいと私は思えないんですけれども、どうなんでしょう。これは実は業界の方に本音を聞きたいんですが。

○富永委員長 岸本委員、どうぞ。

○岸本委員 それでは、ちょっとその件についてお答えしますけれども、基本的に修理・整備時というのは、大型機器等に係る問題については、それは機器の修理をするわけですから、各メーカー及びその系列の人がやるケースが圧倒的に多い。それから、整備のときは、当然抜かないと整備できないので、抜いて保管しておいて、例えば次の来年の冷房シーズンにまた入れる。特に低圧機器はそういうことがよく行われていります。問題は、我々が言っているのは、回収業の報告の中で、整備時に回収した量というのは報告の義務がありませんので、つかまえられていないんです。データが全然ありません。ですから、整備のときに回収した量もちゃんと報告すると、全体のフロンの全量の流れの中でわからない部分の量が出てくるので、これはぜひやった方がいいだろうというのが我々の意見です。そのときに漏らしていますよということは、私は個人的にはないと思っているんです。だから、そういう議論ではなくて、回収量を把握する必要があるだろうと思っています。そうしないと、この委員会の議論は廃棄時にどう回収率を上げるかというのが課題だと思っていますけれども、フロン回収破壊法というのはそうですね。でも、それ以外にフロンを扱うというのは、廃棄時以外に整備・メンテナンス時もあるので、そのときに回収する。そのときには大体、回収したものを修理が終わればもとの機器に返す再利用というケースが非常に多いと思うんですけれども、中には破壊に回して新しいガスを入れるということはあり得ると思うんです。そうすると、そこの量をしっかりつかむというのは全体の流れを把握する上で非常に重要なことだろうと考えています。そのためにこの部分は取り上げた方がいいだろうということを思っているわけです。
 よろしいですか。

○富永委員長 よろしいですか。

○小林委員 何でそんなことを言っているかというと、今言われる説明からいくと、実は現状と課題のところの書きぶりが、機器の修理・整備のときに相当量が放出されていて、これが回収量にカウントされていないために問題があるような感じがちょっとするんです。そういう意味で、単に数字をつかみたいためにやるんですということと、回収率を上げるためにやるんですということとは大分違ってくると思うので、その辺をきちんとしていただいた方がいいのではないかという気がするんです。そうしないと、ねらいが違ってしまうだろうと思うんです。

○富永委員長 はい、浦野委員。

○浦野委員 前回か前々回に似たような議論がたしか小林委員から出たのですが、そのとき一部の方から、整備時というのは通常の業務としてやるんですが、修理時というのはいろいろなケースがあって、破壊に回ることもあるし、ある割合漏洩している、あるいはわざと抜いて出してしまっている人もいるという疑いもあるといった話が少しあったかと思うので、私としては、これもきちんと把握する。ただし、廃棄時と明確に区別してよくわかるような制度設計にする必要がある。制度というか、マニフェストなり、そのほかの報告なりのときにきちんと区別できるようにしておくということが大事だと思っております。

○富永委員長 はい。

○榑林フロン等対策推進室長 回収量につきまして、廃棄のとき、それからメンテナンスのときがございますけれども、京都議定書の目標達成計画の中に2つ数字が出てまいります。1つは、廃棄するときの回収量60%を目指しましょう、これが現在のものです。もう1つは、補充されるフロンにつきまして回収率を上げていきましょうというのがございまして、こちらについては数字は把握されていませんし、それをきちんと上げていくためには、実態を把握するとともに、その問題点を解決することが必要でございます。しっかりやっていただいているという部分についても、さらに確認させていただくのと、目標達成を確認するためにも必要かなと思っております。

○富永委員長 西田委員、どうぞ。

○西田委員 これは特殊な例かもしれませんが、冷凍空調機器の具合が悪いのでフロンを回収した。しかし、やっぱり機器を更新した方がいいだろうということになり、機器を廃棄することにした場合、廃棄であっても現行の法の枠組みに当てはまらない。いずれにしましても、現在フロンが入っている機器からそれをボンベに移すような事態が生じた場合には、これはもうすべて報告の対象になるんだという非常にシンプルな制度設計の方が間違いが起こらないと私は思います。

○富永委員長 問題点について、一応ご意見を伺いましたので、事務局の方でその辺を踏まえて整理していただければ……。はい。

○浅岡委員 すみません。今の関連ですけれども、これを書かれている趣旨がいま一つ私はしっかり理解できていないんですが、修理・整備のときも、その前のことと同じように書面交付化、保存化、そして廃棄に至るような場合には、そのマニフェストの流れが確認できるということを前提にしているんでしょうか。ここに「遵守すべき委託契約基準を定め、当該基準に従った委託を義務づけること」と書いているんですけれども、同じと理解してよろしいんですか。

○榑林フロン等対策推進室長 契約については同じと理解しております。マニフェストに関して言うと、回収に来る、要するに整備に入っている業者さんと実際に修理・整備をお願いする人というのが面と向かっていろいろやられますので、そこはマニフェストを導入しなくても、そちらの部分は問題ないかと思っております。

○浅岡委員 いずれにしろ、一種のピア・ピア的に整備できることは非常に重要なことなので、実態を把握されることも重要で、それらのかなめになる仕組みというのは前の1と基本的には共通のルールにするというのでよろしいのではないかと思います。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、はい。

○西薗委員 よろしいですか、今の件で、ちょっとデータが今回のにはもう出ていないと思うんですけれども、1回目のときですか、東京都の整備時のデータが非常に多かったということがありましたけれども、それについて私は後からちょっといろいろ考えたり調べたりしてみたんですが、あのデータなどは、恐らく整備というのはメーカー系列の方がやられますので、必ずしも東京でやられなかったもののデータが例えば東京の本社で集計されていて、それが東京都に報告されたという可能性もあると思うんです。この辺のところも、先ほど岸本委員が言われた、フロンの流れが整備時のものもきちんと網にかけることによって、回収ということでどのくらいの機械からボンベの中にフロンが移ったのかということが初めて明らかになって、さらにその先、破壊に行くか、再利用に行くか、その数量がどう合うかということは、先ほど来の浦野委員のご指摘のとおり、また別の問題が生じるとは思いますけれども、ただ、とにかくまず一番最初に機械からボンベに移す時点のところを一括で網にかけておかないと、そこで何か回収業者の方で勝手に場合分けをするようなケースをなるべく入れない方が、これはもう一時的に回収として報告義務を課するという仕組みがまず一番最初にあるべきではないかなと思っております。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、3番目のその他というか、いろいろ並列的に課題、問題点が出ておりますけれども、ここのところについてはいかがでしょうか。5ページからでしょうか。西薗委員、どうぞ。

○西薗委員 それでは、続けてになりますけれども、回収事業者の技術といいますか、そのことが書かれていたと思いますが、具体的に言いますと、[2]に技術水準の確保ということが書かれていたと思いますが、これは私の理解では、一番最初にこの法律をつくるときに第1種・第2種という2つの枠組みがありまして、第1種というのは自動車ということになりますけれども、もともと回収というのは、機械からボンベに移すことですから、これは多分高圧ガスの世界では移充填に当たることだと思いますが、これを自動車の世界ではなかなか整備業者等にそういうことを全部課することは難しいですし、つまり回収機という特別な位置づけを与えて高圧ガスを適用除外にするというところがもともとあったと思うんです。それは主に自動車という世界で非常に重要な考え方だったと思います、自動車の回収率を上げるという意味で。ところが、この業務用の冷凍空調というのは、基本的にはこれをきちんと、量的にも特に大きな機械の場合には多いですし、こういうことができるかというのは、もともと高圧ガス保安法の中できちんとした技術を持った方でないと、私は、これはちょっと言い過ぎかもしれないけれども、信用できないということです。それぐらいに考えてもいいことだと思うんです。そうしますと、先ほど来、実際の回収率を上げるために建設資材リサイクル法とのリンクはといった話が出ておりましたけれども、技術的な問題でこの1種のことに関していいますと、高圧ガスの技術者というのはそれなりにメリットがあるといいますか、位置づけがこの中で本来は、つまり回収というのは実は移充填に当たる行為であるということをきちんと認識すべきじゃないかなと。これは例えば一定規模以上とかということなのかもしれませんけれども、そのくらいに考えないといけないんじゃないかなと私は思っております。

○富永委員長 何か。

○榑林フロン等対策推進室長 ご意見を伺って、高圧ガス保安法とか、いろいろ関連するところもございますし、非常に重要だというご指摘をいただきましたので、十分に検討させていただきたいと思います。

○富永委員長 その他のところでほかにご発言……。吉川委員、どうぞ。

○吉川委員 ただいま西薗先生からおっしゃられた点でございますが、基本的には、高圧ガス保安法で、回収機とボンベがつながっている状態だけは現在でも適用除外になっていますが、それ以外の部分はボンベそのものを移動するのもすべて高圧ガス保安法の適用対象でございますので、できますれば資格をそこに限定していただければ、もしくはそれを主要な柱にしていただければ、回収事業者がかなり絞られてくると言うと語弊がありますが、それだけの資格を持ったしっかりした者が集まってくるのではないかと理解しております。

○富永委員長 特に今の件でご発言はないですね。事務局の方はよろしいですか。

○榑林フロン等対策推進室長 現在、回収業者さんは登録ということで、許可とかという形ではないので、資格をぎりぎり縛るというのはなかなか難しいんですけれども、技術水準を向上させるということは非常に重要なことなので、どういう形をとったらそういうことが図られるかということについては、引き続きまたご相談させていただいて、ご指導をいただきながら考えていきたいと思っております。

○富永委員長 片山委員、どうぞ。

○片山委員 先ほどから責任のところが大分言われていまして、排出する立場として、それを請け負う回収業者さんのこういう技術、我々からすると、冷凍機などのメーカーさんであるのですが、前回のお話ですと、その方々の登録数は非常に多い、何千を超えるということで、その中には、いろいろな事業を行うために必要な資格として、実際にはそういうことをやらなくても、資格だけはあるといったお話もありました。それで、我々からすると、その辺のどこの業者に頼めばきちんとやっていただけるかというのが重要だと思うんです。そこのところで、先ほどお話があったように、何かしっかりしたそういうところが出てくると、廃棄する立場として、ある意味では責任を持ってお任せできる業者と、そうでない者と、それがあればありがたいなと思います。

○富永委員長 今の技術的な水準というか、これについてコメントをいただければいいかなと、これは事務局の方でご検討いただく案件かと思いますので。
 では、浦野委員、どうぞ。

○浦野委員 その他の[5]ですけれども、排出抑制努力の適正な評価がされるようにということで、社会的機運の醸成というのはいろいろ漠然としているのですが、仕組みということが書いてありますが、これは具体的にどういうものか、ちょっとイメージがわかないんですが、補足の何かお考えがあったら……。

○富永委員長 何ページですか。

○浦野委員 7ページのその他の(3)その他の[5]ですけれども、これは概念としては結構なことなんだけれども、具体的に何かお考えがあるのかどうか。

○野田補佐 具体的というところまで事務方で検討しているわけではございませんが、考え方として、自主的な努力が評価される何がしかの仕掛けといいますか、そういったものが必要ではないかということでございます。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ここは、ちょっと今、補佐からも申し上げましたけれども、具体的に今イメージができているわけでもないんですが、例えばの話ですが、業界団体の方で、そういったものの優良な事業者であるとか、あるいはその辺のところをきちんとやっているところについて、指標をつくっていただいて、もちろんそれについては我々も大いに関与して、あるいはいろいろと相談させていただきながらやったらいいと思いますが、基本的には政府が何かランクづけをするというのは今のご時世ではちょっと難しいところもあるので、業界ないしは業界団体あるいはそれを越えた総合的な検討する分野で、あるいは委員会とか、そういうところで何がしかの指標を設けて、それについてクリアするとラベルといったものがつくとか、そういったものがあるかなと思っております。

○浦野委員 ある意味、こういう方法というのは望ましいことなので、何かできることがあれば、知恵を出して、ぜひ実施していただきたいと思います。

○富永委員長 どうぞ。

○小林委員 地域協議会の活性化の部分なんですけれども、これは以前にあった協議会が今ほとんど休眠または廃止になっていて、残っているところでも活動しているところはもう数カ所になってしまっている。なぜなのかという議論をもう一度整理し直さないと、単に地域協議会の活性化と書いても、実際に地域協議会で何をやるのか、どういう役割を果たすのか、それからこの制度の中でどういうところに組み込んでいくのかというのを明確にしないと、立ち上がらないと思うんです。現実に、この法律ができるときに、実は経産省さんの方は、もう地域協議会は要りませんよという話が一番初めに出ていて、その議論の中で、そうじゃないでしょうということで地域協議会を残したという経緯があるわけです。ところが、実態上は、法律ができて、実際には冷凍空調工業会を含めて各業界の方がきちんとやりますよ、自動車工業会は工業会できちんとやりますよという話の中で、地域協議会の役割がほとんど普及啓発のみになってしまった。そのためにほとんど活動が停止したという状況に今あるわけです。すると、地域協議会の役割をもう一度再認識して確認しないと、これは言っても皆さん立ち上がってこないと思うので、また今回の場合は、例えば廃棄者と回収業者の間に第三者が加わってくるということになりますので、その第三者をこの協議会の中でどう扱うのかということも整理して地域協議会の立ち上げに対する支援を考えないと、これは動かないと思うんです。ですから、ここのところの役割をもう一度明確化させて、各業界の方々にご協力いただかないと、地域協議会はできないと思いますので、ぜひここのところを少し詰めていただければと思います。

○富永委員長 実は私も同じことを伺おうと思っていたのです。別の検討会のヒアリングのときの議論で、以前は地域協議会がある自治体の中で回収の全体像を把握していたため、活動を非常に積極的に進められたけれども、今は、自動車リサイクル法、フロン回収破壊法、家電リサイクル法など縦割りになって、それぞれの地域では、関与している各部分の位置づけや積極的なコミットメントがはっきりしなくなってしまったことが、活動の低下する原因であるという話でした。そこで地域の協議会を活性化するという場合にその辺の事情を見直すのは基本的に重要な問題かなと私も思っておりました。事務局の方でまたよくお考えいただくなり、あるいはこの場で特に関連のご発言があれば伺いますが、今すぐ回答が出る問題でもないかと思いますので、このような視点で少しご検討いただければと思います。

○榑林フロン等対策推進室長 本年度なんですけれども、いろいろな各地域でいい事例、悪い事例、ご意見等を調べさせていただこうと考えています。そういった材料をもとに、今後少しお知恵を拝借しながら、いい方法をご相談させていただけたらと思っています。

○中井座長 細かいところで、この報告書の4ページを見てほしいんですけれども、4ページの[2]のところで、「都道府県知事への登録が必要とすべきではないか」とか、「……ないか」とかという書類はないので、すべきだったら「すべき」と書いたり、僕はやっぱりすべきじゃないかと思うんです、これ。回収のときは、整備は別の人がやってもいいことになりますよね、これをしなかったら。だから、この書類としては「すべきではないか」で終わってしまうのではなしに、細かいことですけれども、どっちも「すべき」でいいんじゃないでしょうか。どうでしょうかね。そうですよね。回収は全然登録のない人でもやってもよろしいと言っておいて、廃棄のときはやれと言うのは何か変な話ですから、方策としては、どうですか、そうは言えないか。

○榑林フロン等対策推進室長 今回ご審議いただいて、そういう方向だということをいただければ、次回まとめるところでは、そうすべきだと断定的に書かせていただきます。

○富永委員長 これは報告書じゃなくて、まだ前の段階ですから。

○中井座長 そうですか。ではいいです。

○富永委員長 ご承知おきいただけたらと。
 小山委員、どうぞ。

○小山委員(山本代理) 他法令に基づく届出の情報の関係なんですが、先ほども高圧ガス保安法の関係の話が出ていたと思うんですが、たしか一定規模の冷凍空調機だと、届出がされていると思いますので、その辺の情報も活用できるのではないかなと思います。特にいかにマニフェストに載せるかということが重要だという話がございましたので、大きなものだけでも把握して、どうなっているかというのがマニフェストでも確認できるということが必要かなと思います。本来は建設リサイクル法との絡みの方がいいのかもしれませんが、なかなか国交省さんとの関係で難しいということであれば、そういった高圧ガス保安法の方を活用するという方策もあるのではないかなと思っております。

○富永委員長 はい、どうぞ。

○岡田補佐 おっしゃられるとおりでございまして、この報告書といいますか、今お配りしております7ページのその他の[4]のところでまさにそれを書いているわけでありますけれども、いろいろな法規で、県知事が権限を持っている場合であれば、いろいろな情報が知事部局に上がっていくというのがございます。それらについて、一方で個人情報とか企業情報について、法目的以外のところに活用することがどうかという問題もある一方で、ただ最終的には一行政庁としての都道府県知事というものが行政庁として機能するということもまたあるわけでございますので、総合的な観点で環境行政なり、あるいは安全行政といいますか、それらを遂行していく上で総合的な情報の一元化というものがあってもいいのではないかという指摘もまたありまして、そのあたりを含めて、ある意味でちょっと慎重に考えていきたいとは思っております。もろもろの担当する法令の部局とある程度調整ないしは相談した上でやっていく必要があるかとは思っておりますが、ただ自治体の法でみずから情報を一元化するということについて国側が否定することもこれまたないんじゃないかという気もしておりまして、そのあたりは自治体の行政運営の一つの考え方ということもあるんですけれども、その辺についてどのように対応して、ないしは対応していただければいいかといったことをちょっと考えているところであります。

○富永委員長 ありがとうございました。
 はい、どうぞ。

○西田委員 [4]に絡んで、今まで何度も話が出てきました建設リサイクル法に基づく分別解体等の計画届けを、例えば東京都の場合は都知事さんに提出する。実際には建築指導課の方に提出するわけです。前回その届出にフロンの件に関して記載する場合もありますといった話をさせていただいたのですが、実際に会社に帰ってみますと、ちゃんとした有害物等自主チェックリストがあります。これは東京都さんがつくられたんだと思うのですが、それが確実に運用されているかといったときに、どうもそうでもなさそうだということです。先ほどのご発言で、国が都に対して影響力を行使するのは難しい、といった話がありましたけれども、これをきちんとしないと絶対に解決しないと思うんです。建設業の立場から考えますと、届出の書類がすごく多いのが現状です。それを何とか少なくしたいのですが、実際問題は法律ですからこれはできないといった状況の中で、リサイクル法でこういった届出があるならば、建築指導課さんに出したものが環境局環境安全部に情報を流すなど、何でできないんだろうかという歯がゆさもあるんです。だから、ぜひそこのところはきちんとやっていただきたい。もしこの場所でそういう話ができないのであれば、例えば東京都の方も入れてやるぐらいのことをしないと、この問題は解決しないと思うんです。だれかの仕事と思っていたらいつまでたっても解決しません。皆さんも恐らくそういうことを望んでいるんだと思います。

○富永委員長 はい。

○榑林フロン等対策推進室長 同じような行政手続をばらばらやっていただくというのは国民の皆さんや事業者の方々にとって非常に好ましいことではないと、行政全体で、例えばいろいろな分野でワンストップ化みたいなものが進められてきているわけです。そういった意味で、省庁の枠を越えていろいろ検討できるところはしていきたいと思います。その中でちょっと一つお話しできたらなと思っているのが、東京都さんとか静岡県さんとか、県の中でうまくやってよというのはなかなか難しいので、そういった意味では、私どもとしては国土交通省さんとか、関係する省庁さんといろいろ話をさせていただいて、うまく制度としてできるようなものがあるのであれば、少しでもやるような努力はしていきたいと思っております。

○富永委員長 ありがとうございました。
 まだご意見はあろうかと思いますが……。はい。

○岸本委員 7ページの[3]のところに、有価で取引される機器からのフロン回収ということが載っています。確かにここも義務づけてしっかりやるべきだと思うんですが、私も解決策を持っているわけではないんですが、業務用のエアコンの場合に、これを例えばビルのオーナーの人が中古品として売った場合は、これはフロン回収破壊法の対象外になると思うんです、中古品で売るわけですから。それは中古業者が多分有料で買い取ると思うんです。買い取って、それを転売して中古品で売ればそういう流れになるのですが、そのときに、中古品で売れないから、それを有価物として処理しようと思ったときに、当然フロンを回収しなければならない。今の法律でも、今度はそこが廃棄の義務者になりますから、回収しなければならないんですが、お金を出して買っているものに、フロン回収にお金を使って回収してから、それをつぶしてスクラップにして有価として売りますかねと。このところは非常にグレーな部分だと思うんです。最初からスクラップとして売る場合は、当然フロン回収をしてからやりなさいという義務でいいんですけれども、中古として取引がされたものについては、その後は、今の法律でも当然網はかけられているのですけれども、なかなか現実論として、お金を出して買ったものにさらに金を使ってフロンを出して有価として売っているのでは当然企業としては赤字になってしまうので、その辺はもう少し何かうまい解決の仕方がないかなと思っています。
 例えば、これは家電リサイクル法の話なんですが、現在インターネットのホームページを見ると、家庭のエアコンというのは、廃棄のときに当然リサイクルですから、お金を払って持っていってリサイクルしてもらうわけですけれども、インターネットのある業者がキロ5円で買い取りますというのを載せているわけです。例えば、5円で50キロのものを買うと、多分2,500円で買いますと。では、買ったものでリサイクル法に回す場合には、当然3,500円だったかを払ってやるわけです。エアコンというのは、銅とか鉄とか樹脂をたくさん使っていますから、多分有価物として商売のために買い取るわけです。そうすると、では中に入っているフロンをどうしているかなというのは大変疑問に思っているところです。ただし、そのインターネット上には、キロ5円で買いますけれども、家電リサイクル法対象外のエアコンと書いてあるんです。そんなものは余りないはずなんですけれども、一応法律的な逃げを打ってあるわけです。そういう現実をどうやって解決するか。特に業務用も同じようなことが言えるので、この辺はちょっとまだこれだという解決策のアイデアはないんですけれども、この[3]に絡めて、ぜひ知恵を絞って何かの対策をできたらなと思っています。
 以上です。

○富永委員長 はい。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 今のご指摘の点については大変重大な問題でございまして、実はここで書いていることは、これまでの法律と大分体裁を変えて、まさに中古品で転売する場合もここで捕捉しようという意図がございます。そういうことで、ちょっとまだ細かいところといいますか、きちんと細部にわたるまで捕捉できるかどうか、ちょっとまだわからないところもありますが、基本的には中古品で転売するときも含めて、回収が的確に図られるように、何らかの制度を設けたいということなんです。今、それで実は制度論的といいますか、条文といいますか、そういったものを調整中でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 まだご意見はあると思いますが、実はもう一つ議題がございますので、ちょっとこの時間内にご発言できなかった分については、事務局の方にまた直接お申し出いただきたいと思います。それでは、議題の1についてはどうもありがとうございました。
 次に、その他と書かれておりますけれども、議題の2の(1)です。続きまして、建材用断熱材に用いられるフロン類の排出抑制対策についてご議論いただくわけです。そもそもこの合同会議では、特に業務用の冷凍・空調機器について議論するということになっておりますが、断熱材の中に含まれるフロン類の回収・破壊などについては、フロン回収破壊法の附則のところに規定がございまして、それでこれまで経済産業省と環境省で検討を行ってこられたところなんですが、今回それについてご議論いただきたいと思いますので、まず事務局の方から説明をお願いいたします。

○野田補佐 それでは、資料2、「建材用断熱材フロン類の排出抑制方策」と題しました資料を説明させていただきます。
 初めに、1.断熱材フロン類対策の位置づけでございます。フロン回収破壊法では、その附則におきまして、断熱材に含まれているフロン類の回収・破壊については、速やかに調査研究を実施し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるべきことが規定されております。これを受けまして環境省及び経済産業省では、断熱材フロンの回収・破壊方策について調査研究を実施してまいったところでございます。この調査結果の概要につきましては、本日の参考資料3及び4にお示ししているところでございます。
 次に2.の建材用断熱材フロン類の使用状況についてご説明させていただきます。第1回の審議でお示しいたしましたように、現在、市中にストックされておりますフロン類は、冷媒と発泡剤が約7対3の割合で存在しておりまして、そして発泡分野の大半を建材用断熱材が占めております。建材用断熱材の発泡に使われますものとしましてはフロン類のほかに炭化水素とか炭酸ガスがあるわけでございますが、現時点で建材用の断熱材中に残っているフロン類というのは、CFCとHCFCでございます。
 発泡用途に用いられるフロン類でございますが、我が国におきましては、1996年にCFCが全廃となりましたのに続き、HCFCにつきましても2004年にHCFC-141bの生産等が全廃となっております。したがいまして、今後は代替フロンであるHCFCですとか、ノンフロンであります炭化水素や炭酸ガスによる断熱材の使用量が増加することが見込まれているところでございます。
 断熱材には幾つかの種類がございますけれども、フロン類を含有しているもの、フロン類が残存しているものといたしましては、硬質ウレタンフォームと押出発泡ポリスチレンフォームがございまして、参考資料3の図III-1をごらんいただきたいと思います。こちらは11ページでございますけれども、図III-1にありますように、硬質ウレタンフォームというのがそのうちの7割を占めているということでございます。このような断熱材が用いられております建物といたしましては、住宅、事務所、冷蔵倉庫などでございまして、同じく参考資料3の図III-1にございますけれども、住宅が2分の1を占めており、事務所と冷蔵倉庫というのがそれぞれ4分の1を占めると推計しております。
 続きまして、本体資料の3.建材用断熱材中のフロン類の使用時における放散のところでございます。断熱材の特徴といたしまして、京都議定書の排出量報告の96年のガイドラインにもございますが、断熱材中のフロン類というのは使用している間に放散していくという特徴がございます。参考資料3の図III-2にお示ししておりますが、ここでは建物の滅失でございますとか、フォーム自体の劣化というのは考慮しておりませんけれども、厚さが約30ミリの硬質ウレタンフォームと押出ポリスチレンフォームにつきまして、断熱材中のフロン類の残存量がどのように変化していくかの推計を示したものでございます。また、参考資料4の13ページでございますが、図IV-1といたしまして、同様の推計をこちらでも行っております。ここでは、断熱材のサンプルをとりましてフロンの残存量を分析し、この残存というのはサンプルによってばらつきがございまして、地域性でございますとか、施工状況でございますとか、そういった状況によって残存率が異なっておりますが、おおむねこのような減衰・放散の推計結果となっているところでございます。
 参考資料4、図IV-2をごらんいただきたいと思います。14ページでございます。冷蔵倉庫を除きます建築物中の断熱材中のフロン類の量と、そこからの自然放散、建物の解体等によって放散されるフロン類量を5年単位でグラフにお示ししたものが図IV-2でございます。また、このグラフから建物の解体により排出される断熱材中のフロン類量を単年度で整理したものが、15ページにございます図IV-3でございます。これは、冷蔵倉庫を除きました住宅用ですとか、事務所の解体に伴い排出されるフロン類量というのが、年間ここにございますように500トンから700トンをちょっと超えるぐらいが毎年度の排出量であると推計しているところでございます。
 本体の資料に戻りまして、したがいまして、建材用断熱材中のフロン類につきましては、建物が解体されるまでの間に相当量のフロン類が抜けてしまっているという状況でございます。
 次に本体資料の4.断熱材フロン類の回収・破壊方策における課題でございます。調査研究の結果から、建材用断熱材中のフロン類の破壊につきましては以下の課題がありまして、現時点で建材用断熱材の回収・破壊を義務化することは難しいと考えております。第1に、解体される建築物におけるフロン含有断熱材の使用の有無や断熱材中のフロン類の残存の有無の確認に際して、現場で簡易に適用可能な識別技術という課題。第2に、建築物の解体に際して、フロン類を含む断熱材の適切な分別、解体及び運搬といった課題。第3に、フロン類の有無を確認しないまま発泡系断熱材を一律に回収しまして、焼却してすべて処分するとした場合の受入設備の処分能力を考えなければいけないという課題を挙げさせていただいております。
 以上、調査結果を踏まえますと、現時点での回収の義務化というのは難しいということでございますけれども、今後の断熱材フロン回収技術の開発状況でございますとか、産業廃棄物処理の方向性といったものにつきまして、断熱材処理をめぐる情勢の変化につきましては引き続き注視していくべきとしております。
 また、建物の解体に際して、解体事業者が自主的に断熱材を回収し、断熱材中のフロン類を処理するといった場合につきましては、その適切な処理をサポートする方法について検討すべきではないかとしております。
 最後に5.断熱材フロン類の排出抑制方策の方向性でございます。(1)に発泡剤用途のフロン類使用量の推移と書いておりますが、こちらの図II-2にお示ししておりますとおり、発泡用途のフロン類の使用量につきましては、95年当時から見ますと2004年で2分の1に削減されているところでございまして、今後もノンフロン化の推進によりまして確実に排出量の削減等を図ることが重要と考えております。
 (2)のノンフロン化の推進の状況でございますが、2004年に発泡用途のHCFC-141bが全廃となっておりますので、業界ではHFCや炭化水素への転換が本格化しているところでございます。各企業では、ノンフロン製品の製造設備への投資も積極的に行われている状況と承知しております。
 供給側の状況といたしましては、断熱材には大別しましてパネル等の成型品と現場で吹きつけを行う現場発泡のものがございますが、成型品につきましてはおおむねノンフロン製品のラインアップもそろっており、需要サイドのニーズに応じた供給がある程度可能となりつつある状況と承知しております。現場発泡につきましては、水発泡、炭酸ガス発泡といったノンフロン製品も上市されておりますが、断熱性能や施工性の点で、これは完全な代替にはまだ至っていないものの、用途によっては代替可能なところもあるとは聞いてございます。 次に需要者側の取組でございますけれども、一部の事業者におきまして、例えばマンション等で使用しております現場発泡のウレタンフォームについてはノンフロン品を使用するといった動きもあり、ノンフロン化の意識は高まりつつある状況と承知しております。
 また、政府といたしましても、グリーン購入法に係る特定調達品目の平成17年度の見直しにおきまして、公共工事に使用する断熱材の判断基準として、代替フロンが使用されていないという基準の追加でございますとか、ノンフロン断熱材のJISの規格化に向けた提案でございますとか、ノンフロン断熱材の製造設備や現場吹きつけ装置の導入への補助、建築物の省エネ温暖化対策に係る助成制度におけるノンフロン断熱材の使用の要件化といった取組を実施しているところでございます。
 今後の対策のあり方といたしましては、建材用断熱材のノンフロン化をさらに推進するため、第1に、官公需におけるノンフロン断熱材の使用をさらに進めるために必要な措置の検討でございますとか、第2に、消費者がノンフロン製品を選択するための措置を検討するとともに、消費者の意識を高めるための普及啓発の促進、また事業者における一層の使用原単位の低減でございますとか、ノンフロン化の推進による確実なフロン類の排出量低減の継続といった対策をとることが必要ではないかとしております。
 資料の説明は以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ただいま事務局から説明していただきました断熱材フロン類の排出抑制方策などについてご質問、ご意見をいただきたいと思いますが、議題の1でかなり熱心なご討議をいただきましたので、10分ほど予定からおくれております。そこで、少し質疑の時間を駆け足にしたいと思いますので、手短にご質問をいただきたいと思います。坂本委員。

○坂本委員 ようやく私の出番が回ってきましたけれども、今ご説明いただきました資料2で、既に使われているもののフロンの回収方法については、私どもも3~4年研究会を行ったんですけれども、これはといういい方法がなかなかないので、非常に頭の痛い問題だなと認識しております。ちょっと質問なんですけれども、今の資料2の2ページの4の課題のところの一番最後、図2-1の上の

○で、「解体業者等が」云々あって、「適正な処理を支援する方法について検討を行うべきではないか」とございますけれども、この適正な処理を支援する方法というのは具体的にどういう方法なのか、ちょっと教えていただきたいなということです。
 それからあと、質問ではないですけれども、後半の部分のノンフロン化については、お書きになっているように、非常に展望としては明るいものがございますので、この最初の回収の問題をいかに早く考えるかというのがここのポイントだと認識しております。

○富永委員長 では、榑林室長。

○榑林フロン等対策推進室長 坂本先生にご指導いただきながらいろいろ検討会をしてきた中で、非常に頭が痛い問題なんですけれども、場合によると、発泡スチロールを砕いたようなものになりますので、輸送するために車を走らせるための二酸化炭素排出量の方が多くなってしまうようなことがあると困るので、こういう場合、例えば厚さが一定以上の場合とか、どういう方法でやったらうまく運べるかといった、効果的にできるためのガイドラインをつくるとか、そういった支援しかないのかなと今のところ思っております。

○富永委員長 よろしいでしょうか。
 浦野委員、どうぞ。

○浦野委員 ただいまのと同じ関連の質問というか、意見ですけれども、確かに断熱材フロンは難しい点がたくさんあるわけですけれども、具体的に取り組んでいる事例もないわけではなく、少なくとも冷蔵庫は少しやっているわけですが、参考資料の11ページにあるように、約10万トンあって、そのうち冷蔵倉庫が26%ある。こういうところは非常に残っている率も高いし、扱いもしやすいということもありますので、一律義務づけとかということではないけれども、やりやすいところとやりにくいところを少し優先順位をつけて、対策のとりやすいところはとにかくスタートを早くやる。置いておけばどんどん出ていくわけですから、そういう少しめり張りというか、優先順位をつけて、具体的な対策にも取り組んでいく。そうすると、ほかのところでもいろいろな技術が進歩したり、あるいはそれに刺激されていろいろなことが進んでくるということで、何かしら、やりやすいと言ってはいけない、それなりに大変なこともあるんですが、そういうところを一律全部というのは非常に難しいので、その辺をよく検討してスタートを早目にしていただきたいというのが希望です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 では、もうお一方だけ。浅岡委員、手短にお願いします。

○浅岡委員 いずれにしましても、ノンフロン化を進めるということが非常に重要だと思いますが、3ページのところで、そのノンフロン化が、HFCへの転換ということも一方ノンフロン化という言葉の中に定義上は入ってきているように思いますけれども、そうなりますと、それは余り完璧にされないことになりまして、どこまでがHFCも含まない新たな別途なものなのかというところを区分して説明いただければと思います。きょうでなくてもよろしいですけれども、4ページのグリーン購入法では、HFCも使用されていないことを追加したとあるのですけれども、ほかはそうでもないように読めて、でもそうじゃない、HFCも含まないという形でノンフロン化を進めていくという部分もあるのではないかと思いますので、そのあたりを区分していただければと思います。

○富永委員長 はい。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 3ページの書きぶりはちょっと語弊がございまして、今の業界の考え方自体は決してHFCを本格的にかえたという感じではないと思います。これはあくまでも暫定的な感じでありまして、先生がおっしゃるような問題意識を我々と同じぐらいないしはそれ以上にこの業界の方々は持っておりますので、まさに主流といいますか、主たる柱となる考え方はノンフロン化でございます。まさに炭化水素ないしはCO2というのがもちろん考え方としては主流になっていると思います。

○浅岡委員 3ページの[1]のところに「HFCや」とあるものですから、ちょっと誤解を招くかなと。

○斉藤オゾン層保護等推進室長 ええ、そうです。これは書き方がちょっとよくないですね。私ももっとよく見ておけばよかったです。消せばよかったですね、これは。すみませんでした。

○富永委員長 ありがとうございました。
 まだご意見があるかもしれませんが、ちょっと時間の関係もございますので、あとは事務局の方に直接お伝えいただけますでしょうか。どうしてもこの場でという……。では、ごく短く、永里委員。

○永里委員 2ページの4.の最初の

○の書きぶりですが、私はこれは非常に苦労なさって書いていらっしゃると思うんですが、時間がもうありませんから、この苦労なさっている文章をぜひ生かした方がいいのではなかろうかと思います。理由は、建材試験センターの委員会あるいは日本が提案していますモントリオールの議定書の中でTEAPの検討などもこういうことで行われておりますので、その調査結果を待ってからでもいいんじゃないかなと思います。
 以上です。

○富永委員長 では、これで最後にさせていただきます。

○森田委員 ちょっと一言だけ申し上げさせていただきたいんですけれども、冷媒関係も、それから建築材関係の断熱材関係も、ノンフロン化ということで、非常に促進させるということでお話になっているんですけれども、特にノンフロン化が本当に正解なのかというのはいろいろ問題があると思うんです。こちらの資料1の方の6ページのノンフロン化の推進方策ということで囲って書いてあるところには、対応の方向ということで「高効率かつ安全な」という言葉があるわけで、建築用の断熱材のノンフロン化に関しましても、ぜひこの「高効率かつ安全な」という言葉を忘れないでいただきたいと思います。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、ちょっと急いで大変失礼いたしました。この2の(1)の議題につきましては以上で終わらせていただきます。
 それで、最後の議題ですけれども、2の(2)合同会議報告書の取りまとめ方針について、これにつきまして、事務局、お願いします。

○榑林フロン等対策推進室長 お手元の資料3に基づきまして簡単にご説明申し上げます。
これまでいろいろご議論していただいたものにつきまして報告書としてまとめる方向をいろいろ考えていかなければならないわけですけれども、そのときの目次の案というたたき台を示させていただいています。I、検討の背景につきましては、例えばオゾン層の破壊の状況であるとか、これまでの各企業、各関係者の努力の状況といった、第1回目の審議会でいろいろご議論いただいたような審議に至った背景を書いたらどうだろうかと。IIといたしまして、業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収について、本日ご議論いただいた資料1の「……ではないか」というものの「ないか」を取ったようなものと、今日いただいた意見を盛り込んだようなあたりが、そこに該当するのかなと。IIIですけれども、建材用・建設用断熱材に用いられるようなフロン対策といったことを重要なものとして書くべきだろうと。それから、共通していろいろご議論いただいた中に、啓発活動の重要性といったものがあるかと思います。それで、3に「その他」と書いてしまったのですけれども、1回目、2回目にいろいろ、これ以外に全体的なもの、例えば我が国から海外に進出しているようなメーカーさんの対策であるとか、あと化学物質対策としてのフロンのあり方とか、いろいろご意見をいただいていて、本日もいろいろ枠にはおさまらないんだけれども、今後非常に重要だと思われるようなこと、そういったものをここで書かせていただくような方向ではどうかと思っています。
 以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ただいま事務局からこの取りまとめの方針について説明がございましたけれども、ご質問、ご意見がございましたら。

○浦野委員 用語なんですけれども、IIIの「その他のフロン類排出抑制」というのは、「その他」というのが「対策」の方へつくのか、業務用冷凍空調機器以外ともとられかねないのですが、これはどのように。対策の方が、その他の対策なんですか。

○榑林フロン等対策推進室長 その他の対策ということで考えています。業務用冷凍空調機器に限らない、時計数字のIIに……。

○浦野委員 では、逆に業務用冷凍空調機器も含めてという……。

○榑林フロン等対策推進室長 業務用冷凍空調機器のその他については、IIの4の関連事項のところで書くのかなと思っております。

○浦野委員 そうですか。そうすると、「その他のフロン類」というのは、業務用冷凍空調機器からのフロン類以外のフロン類という理解ですか。

○榑林フロン等対策推進室長 はい。

○浦野委員 対策がその他ということではないと。

○榑林フロン等対策推進室長 すみません。そうです。

○浦野委員 そういうことですか。

○榑林フロン等対策推進室長 はい。

○浦野委員 そういう意味で、啓発活動とか、そういったものは上にも当然絡んでくるわけで、二重に出てくるということですね、上の方は上、下の方は下に。そうすると、上は「関連事項」という表現で、下は「啓発活動」と「その他」と書いてあって、何となくその辺がよく見えないので、先ほどの優良企業の推奨とか、あるいはその地域の協議会の成果とか、それは両方に絡んでいろいろな問題が出てくるので、この辺のところをどのようにまとめられるか、ちょっとご検討いただきたいと思います。

○富永委員長 ありがとうございました。これはむしろテクニカルな問題かと思いますので、事務局の方でちょっと今の発言を踏まえてということにさせていただきます。
 西薗委員。

○西薗委員 先ほど建築用断熱材のことで、結局使ってしまったものの回収は難しいということで、今後のノンフロン化の流れをどうつくるかという議論がされたと思うんですけれども、そういうことになってきますと、いろいろな分野が確かにフロンを使われておりますけれども、工業プロセスで使われているものは、排出になりますとその工場からの排出ということで、これはもうかなり業界でも熱心に取り組まれていると思うんです。一般のユーザーに渡るものの中で、あと、網がかかっていないといいますか、もともと放出を前提としている要素としてやはり気になりますのが、スプレー用ということがどうしても残ってくると思います。もちろんこれはフロン回収破壊法という枠組みの中ではないと思いますけれども、回収・破壊ではありませんので、新規のものに対してということになると思いますが、このものに対して、まだ今は134aが含有されているものが出ていると思いますけれども、このあたりも落とさないできちんと今後の継続課題として入れておく必要はあると、まず1点思います。これは、簡単に言いますと、量的な問題もありますけれども、一方では罰則までかかって回収対象になっているようなものが、一方では放出を前提とした用途で全く無規制に認められているというのは、バランスを欠いているのではないかなという前からの議論ですけれども、これをやはり強調しておきたいと思います。
 それから、先ほど報告書の中に触れるということはありましたが、費用対効果ということを考えますと、国内対策だけではなくて、特に日本が関連しているアジア圏一般と言ったらいいんでしょうか、その状況はどうなっているかというところのリサーチ、それからできれば実効的な対策まで結びつくような方向性というのもぜひ視野の中に入れておいていただきたいと思います。

○富永委員長 ありがとうございました。
 小林委員、どうぞ。

○小林委員 1点だけですが、今の浦野委員からのご質問に対する室長の方の答弁で、この目次の考え方で、IIが冷凍空調機器に関することすべてで、それ以外のものがIIIですよというご説明だったのですが、そのように考えると、この「普及啓発活動の推進」というのはすごくわかりづらくなってしまうということがあると思うので、浦野先生の方からちょっと提案があったような、IIは冷凍空調機関係だけにして、IIIについてはフロン排出抑制に係るその他の対策等の方が私はいいと思いますが。それでここに普及啓発等は集約してしまった方がわかりやすいんではないかなと思います。

○富永委員長 今ちょっと具体的なご提案もありましたので、その辺を含めて……。よろしいでしょうか。では、これは一応骨組みというか、組み立て、構成の問題でございますので、ありがとうございました。それでは、議題2の(2)についても、これで今のことを踏まえてご検討いただきたいと思います。
 以上で、本日は業務用冷凍空調機器、それから建材用の断熱材フロンの排出抑制対策につきまして、いろいろ大変貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。本日の議論を踏まえて、事務局の方で報告書の案をご用意いただきたいと思います。
 本日の議題は以上でございますけれども、事務局の方から何かありましたらどうぞ。

○小川環境保全対策課長 皆様、どうもありがとうございました。
 事務局から次回の日程について申し上げます。正式には追ってご連絡させていただきますけれども、ここで申し上げさせていただきます。次回ですが、12月2日の金曜日の午後2時からでございます。会場は、経済産業省の方の本館の17階、第一共用会議室というところでございます。また正式に通知させていただきます。
 それから、本日の資料につきましては、公開という扱いにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で合同部会終了でございますけれども、本日17時からという予定で、引き続き中環審の小委員会の単独の会議というものを予定しております。今後のハロン管理のあり方について議論するというものでございます。退出される方もいらっしゃいますので、5分後からこの小委員会を開催したいと思いますので、小委員会の委員の方はお残りいただきたいと思います。また、産構審のワーキンググループの委員の方々におかれましても、ご関心のある方はぜひ引き続きオブザーバーということでご参加いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○富永委員長 それでは、本日の合同会議につきましてはこれで終了させていただきます。どうも長時間ありがとうございました。

午後5時00分 閉会

ページ先頭へ