フロン類等対策小委員会 産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会 フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議(第2回) 議事録

日時

平成17年10月20日(木)14:00~17:10

議事録

〇獅山化学物質管理課長  定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会フロン類等対策小委員会及び産業構造審議会フロン回収・破壊ワーキンググループ合同会議の第2回会合を開催いたしたいと思います。
 本日の議事進行は、中井座長にお願いしております。それでは、中井先生、よろしくお願いします。

〇中井座長  中井でございます。きょうは、私が進行役をさせていただきます。
 きょう、予定としては3時間ということで、ちょっと長時間ですが、ご協力、よろしくお願いいたします。ちょっと長いですので、途中で10分ぐらい休憩をとろうと考えております。
 議事に入る前に、事務局から本日の資料の確認をお願いいたします。よろしくお願いします。

〇野田化学物質管理課長補佐  それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第をごらんください。議事次第に資料一覧をつけさせていただいております。
 資料1、「ヒアリングの進め方」という1枚紙でございます。
 資料2―1としまして、社団法人日本フランチャイズチェーン協会様のご準備の資料でございます。1枚紙でございます。
 資料2―2、財団法人食品産業センター様よりご準備いただいた資料、1枚紙でございます。
 資料2―3、社団法人不動産協会様よりご準備いただきました1枚紙の資料でございます。
 資料2―4、社団法人日本冷蔵倉庫協会様よりご準備いただきました横の1枚紙でございます。
 資料2―5、社団法人日本空調衛生工事業協会様よりご準備いただきました資料で、7ページのものと、後で配付させていただきました緑色の冊子、「リニューアル工事における撤去材の管理」という資料でございます。
 資料2―6、社団法人日本冷凍空調設備工業連合会様のご準備の資料でございます。こちらは紙が幾つかございますので、クリップどめをしておるものでございます。両面コピーの1枚紙が1つと左どめの資料が1つ、そして日設連様のパンフレットという構成となっております。
 資料2―7、社団法人日本建設業団体連合会様のご準備の資料でございます。こちらは「建設業の環境保全自主行動計画」という表題の横の表が1枚と、その後ろに「解体・リニューアル工事におけるフロン回収の取組み」という縦の紙が1枚の2枚の資料となっております。
 資料2―8、社団法人全国解体工事業団体連合会様のご準備の資料、縦の1枚紙でございます。
 資料2―9、東京都環境局様の資料でございます。2枚紙でございます。
 資料2―10といたしまして、静岡県様のご準備の資料、1枚紙でございます。
 以上が資料でございまして、それに加えて参考資料をつけさせていただいております。
 参考資料1としまして、「地方公共団体における冷媒フロン類の回収に係る取組」という資料、左どめの11ページの冊子となっております。
 議事次第には載っておりませんけれども、参考資料2といたしまして、本日、気象庁が発表しておりますことしのオゾンホールの報道発表の資料をつけさせていただいております。
 お手元にマイクの使い方の紙を置かせていただいておるかと思います。本日、卓上にマイクを置かせていただいておりますけれども、ご発言の際には、「REQUEST/ON-OFF」と書いてある緑色のボタンを押していただきますとマイクが赤く光りますので、赤く光りましてからご発言いただくようお願いいたします。ご発言が終わりましたら、もう一度ボタンを押していただくことになります。よろしくお願いいたします。

〇中井座長  ありがとうございます。皆さん、資料、ございますでしょうか。
 では、これから議事に入ります。
 本日は、「関係団体からのヒアリング」が主でございますので、資料1をみていただいたらわかりますように10件のヒアリングがございます。やり方としては、1件5分ぐらい説明していただいて、その後、10分ぐらい質疑応答というスケールでやって、終わりましたら、また全体として質疑の時間をとってもらいますので、差し当たり、ヒアリング中は1件全部で15分というスケジュールで進めさせていただきます。
 それでは、初めに、社団法人日本フランチャイズチェーン協会の山口さんからご報告をお願いいたします。

〇山口委員 日本フランチャイズチェーン協会の山口でございます。
 日本フランチャイズチェーン協会にはいろいろな業種がございますが、今回の「フロン回収破壊法の第一種特定製品に関する報告」に関しましては、加盟13社のコンビニエンスチェーンに関して、本年9月に経産省・環境省より、フロンに関するアンケートをいただいております。フランチャイズチェーン協会の環境委員会がそれをとりまとめた内容に従ってご報告させていただきます。
 まず、JFA(日本フランチャイズチェーン協会)加盟13社の業容でありますが、現在、13社で全国に約4万 500店舗をチェーン展開しております。これは、協会全体のカバー率としては95%を超えたところでございます。1店舗当たりの平均延べ床面積は約 175平方メートル。設置設備は、標準的に、別置き型の冷凍機(チルドケース、ウオークインケース)、内蔵型の冷凍機、オープンアイスケース(大型・小型)、冷凍リーチインケース(一面1ドア)、そのほかに、単独のものとしては、栄養ドリンク販売などの冷蔵ケース、空調機ということで、使用冷媒量は、直近の店舗につきましては、主に代替フロンの410aが使われておるわけですけれども、1店舗当たり約35キロ程度になっておるところです。
 現在までの設備に関するフロンの使用状況ですけれども、現在、80%程度がHCFC(R22)を使用しておりまして、自己所有の形が比較的多うございます。そういう中で、整備・廃棄につきましては、各社それぞれ1社ないしは2社の設備機器メーカーと基本的なメンテナンス契約を結んでおりまして、そのメンテナンス契約に基づき、回収・破壊処理を委託しているというのが現状でございます。また、年4回程度の定期点検でガス漏れ等のチェックを行い、大気への放出防止対策を行っているところでございます。
 2点目ですけれども、2004年の10月以降は、新しい店舗につきましてはHFC 410aを主体に、また、ショーケース用の冷凍機では 404aの新冷媒で対応しております。旧店舗につきましては、建てかえ及び改装の時点において、新冷媒の機器に入れかえることを行っているところです。旧冷媒のR22につきましては、設備の撤去時に、メンテナンス契約先となるそれぞれの冷凍設備メーカーが回収を行い、破壊処理をしているということでございます。
 問題点でございますけれども、特定フロンにつきましては、各社、それぞれの設備を導入しておりますメーカーとの契約に基づいて、回収・破壊処理を進めておるわけですけれども、その処理単価が非常に高額である。現在、 4,600円/kgぐらいになるわけですけれども、店舗の閉店・改装等がありますと、1店舗当たり約15万円の費用がかかるという問題。このコスト高の要因として、回収処理に当たるインフラの整備が十分あるとは考えられないということで、その辺の不足部分がコストアップにつながっているのかなという見解を各社でもっておるところです。
 最後に、20年に旧冷媒が全廃となるわけですけれども、大体10年から15年ぐらいの契約期間で加盟店と契約しております。また、設備機器は、ほとんどフランチャイザー側が所有していることもございまして、各社とも計画的な設備投資計画に基づいて、新機種に転換を図っているということで、現在はまだ80%程度が旧冷媒の機種でございますけれども、2020年までには転換が完了するということでございます。また、次のステップとして、自然冷媒での対応の検討を先行して行っているところもございます。CO2を基本にした仕組みで自然冷媒のテストを実施しているチェーンもございまして、このチェーンにおいては、既に3店舗、テスト店を設けて行っております。
  以上が現状でございます。

〇中井座長 ありがとうございます。ただいまのご説明に対して、何かご質問がございますか。

〇浅岡委員 こうした店舗で、改装や模様がえ的なものはどれぐらいの間隔で行われているのでしょうか。

〇山口委員 それぞれ事情が違うと思いますけれども、閉店がどれぐらい発生しているかということについてお話ししますと、JFAの13社の全体集計でいいますと、ここ1、2年、年間 700店から 800店ぐらい閉店しております。純増ベースでは店舗はふえているのですけれども、開店が全体で 2,000店舗ぐらい、閉店が七、八百店あるとご理解いただきたいと思います。
 改装に関しましては、大体10年ぐらいで改装するケースが多いのですけれども、設備関係まですべて入れかえを行うのは、セブン-イレブンの例をとりますと、契約期間は15年で、15年目に至った段階で全面的に新しい機械に切りかえるという形でございます。

〇中井座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。

〇小林委員 2点お聞きしたいのですが、1点目は、各店ごとに「設備機器メーカーとのメンテナンス契約に基づき」と書いてあるのですが、これはほぼ 100%と考えていいのでしょうか。
 もう一点は、閉店した場合、設備もそのままほうり出すといってはいけませんけれども、業者に渡しているのかどうか。閉店のときの後管理について、マニュアルとか決めをされているのでしょうか。

〇山口委員 まず、最初のご質問ですけれども、機器の所有権はほとんどフランチャイザー側、本部企業にございますので、そこの資産管理の中で、設備メーカーと基本契約をしているということです。お店が個々に契約しているわけではなくて、本部がそれぞれに導入している設備メーカーと契約して、管理しているという状況でございます。
 2点目の閉店作業等があった場合ですけれども、解体等に関します基本契約、元請の契約とあわせて、設備機器に関しては、設備機器のメンテナンス契約会社を明示した上で、元請との契約をきちっとしているという状況でございます。

〇浦野委員 今のご質問とも絡むのですが、最終的な回収・破壊を行うことを今のような最後の契約書に明記されているものがあるのか、あるいは、全体としての契約で、フロンについては特に何も触れられていないのか、その辺はいかがでしょうか。

〇山口委員 全社のことはちょっとわからないので、自社中心にお話をさせていただきますけれども、当社の場合には、処理の方法についても契約の中に明記しております。

〇浦野委員 全体としてはよくわからない?

〇山口委員 大差はないと思います。設備メーカーもある程度メーカーさんが決まっておりますので、基本契約は大体同じような内容になっていると思います。

〇中井座長 旧冷媒は既に回収・破壊されているとおっしゃっているのですけれども、例えば昨年度は何キログラムぐらい回収・破壊をやったというデータはあるのでしょうか。

〇山口委員 その部分につきましても全社の詳細はちょっとわかりませんが、当社の場合にはデータをとっております。

〇中井座長 協会としては、そういうのを集めて、データをとっていないということですか。

〇山口委員 協会として、継続的にデータをとってのフォローアップは行っておりません。

〇中井座長 では、時間が来ましたので、また後で質問していただければと思います。
 次に、食品産業センターの片山さん、お願いいたします。

〇片山委員 それでは、食品産業センターからご報告させていただきます。
 初めに、食品産業センターの説明をさせていただきますけれども、私ども食品産業センターは、食品業界全体の相互連携を強めつつ、食品産業の健全な発展を図るための唯一の中核的・横断的団体として昭和45年に設立されました農林水産省管轄の団体でございます。
 現在の会員数は約 380で、内訳としまして、業種別の団体さんが 130、大手企業さん中心に個別の企業さんの会員さんが 170、地方の各県単位の都道府県、また、地方食品産業協議会というのがありまして、合わせて約40、その他個人会員さんが40ということで、ほぼ食品産業全体を網羅していると考えております。ただし、食品産業も大手企業さんからかなり小さいところがありますので、そういう意味では、大手企業さんについては、私どもから直接ご連絡する。地方の中規模・小規模の企業さんについては、地方の食品産業協議会さんを通してご連絡するという体系になっております。
 今回のご報告については、全体の調査はなかなか難しいので、私どもから主要関係団体18団体と大手企業さん9社に同じような質問を投げかけまして、その情報をもとに、お話をさせていただきます。今回、そういう意味では定量的な報告はできませんで、定性的な内容となりますことをご了解いただきたいと思います。
 脱フロンへの取り組みについては、大手企業さんと中小規模の会社さんと大きく異なる状況にあるというのが実態でございます。
 それでは、報告書に従ってお話ししたいと思います。
 まず、1番目の現在の回収に係る実態ですけれども、フロン回収破壊法の施行時及び平成16年1月に関係官庁からこの周知の徹底という連絡があった段階で、各業種団体から傘下の企業に法遵守の徹底を呼びかけております。現状も法にのっとって処理されていると考えておりますけれども、現在、その実態は把握できておりません。業種団体によっては、環境自主行動計画を作成しまして、その中に「廃棄時には機器メーカーと協力して漏えい防止を図るとともに、回収に万全を期す」ことを挙げて、積極的に取り組んでいるところも大手企業さん中心にあります。
 大手企業さんの中には、整備・廃棄時フロンの回収を義務づけ、専門業者に委託しておりまして、専門業者への委託の証明としまして、破壊証明書を入手して行うことをルール化している徹底している企業さんもありますけれども、全体としては、なかなかそこまでやれていないのかなと思っています。
 中小規模の企業さんについては、把握が非常に難しいのですが、社内に技術者が少ないこともあって、この回収・廃棄については、同様に専門の業者さんに委託しているものと考えております。
 我々としましては、この回収率の向上については、ほぼ専門の業者さんにお任せしておりますので、回収業者さん、破壊業者さんがこれをしっかりやっているかどうかということが大きいのではないかと考えております。
 2番目としまして、「排出抑制に係る取組及び課題」ですが、現在使用している冷媒は、主にHCFCであります。我々の傘下の中で主要と思われる冷凍食品協会から、HCFCが約8割を占めているという報告をいただいております。これの2020年の全廃に向けまして、大手企業さんではISO 14001の環境マネジメントシステムを取り入れているところが多いですから、削減目標としまして、環境対策について積極的に取り組んでおります。また、2020年を待たずに、代替フロン(HFC)や自然冷媒への転換が前倒しで実施されているということです。それに対しまして、中小規模の企業さんでは、設備更新のおくれやコストの問題もありまして、転換が大手企業さんほどは進んでいないと考えています。
  (課題)としましては、整備・廃棄時に漏えいを完 全に防止することは難しい。多少は漏れることもあるのではないかと思うのですが、漏れるフロンの量が把握できていないこともあって、その辺のところが定量的に把握できていない。回収できたもとはあるのですが、どのくらい入っていたか、取り出したかということはなかなか難しい実態にあるということです。
 また、冷媒の転換は、生産性の向上につながるものではありませんし、コストアップの要因になりますので、補助金等の金銭的な支援がなければ推進しがたい状況であるという声が上がっております。
 裏にまいりまして、3番目の「現行フロン回収破壊法に係る問題点」ですけれども、全体としましては、特に問題を感じてはおりません。ただ、廃棄事業者に費用負担が発生していることや整備時の回収が義務づけられていないことを問題とする意見が上がっております。
 「今後のフロン類排出抑制に係る取組」ですけれども、今後、HCFCから他の冷媒への切りかえが加速するものと考えておりまして、続けて、フロン回収破壊法の周知徹底を強く呼びかけていくことが必要だと考えています。その場合、現在では主に、代替フロンでありますHFCへの切りかえが進んでおりますけれども、温室効果ガスであることから、さらに環境への負荷が少ない冷媒への転換を推進させていきたいと考えております。
 「その他」としまして、HFCも大気中への排出抑制が求められている現在、ノンフロンタイプ冷媒への切りかえが望ましいのですが、コスト、安全性、また、空調などには非常に難しいと聞いていますので、適用範囲を考慮した場合に、中小企業を含めて転換できるような冷媒や冷凍システムは現在ないと考えております。早急なその辺の技術開発及び補助金等の支援策を期待したいと考えております。
 また、産業廃棄物同様のマニフェスト化の検討がなされているというお話もありますが、このマニフェストも、不法投棄等の問題が後を絶たない現状もありまして、廃棄者に多大な負担がかからず、確実に廃棄される仕組みが望まれるという会員からの報告がありました。

〇中井座長  ありがとうございます。何かご質問等ございましたらお願いします。

〇浅岡委員 食品産業の関連業界でも、先ほどのフランチャイズチェーン店と同じように、回収・破壊の費用は4,600円/kgぐらいと理解してよろしいのでしょうか。
 また、最後に「廃棄者に多大な負担がかからず確実に破壊される仕組みが望まれる。」とありますけれども、どのようなことをお考えでいらっしゃいますか。

〇片山委員 第1点目ですけれども、破壊までするということでは同じ費用がかかると考えております。
 最後の提案のところは、私ども、具体的な アイデアはないのですが、我々、出す立場できちっと出したとしても、その後の処理のところは追えないということで、それを確認しろといわれても非常に難しいということになりますので、その辺、確実な方法をご検討願いたいということです。

〇中井座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。
 では、特にないようですから、次へ進めさせていただきます。
 では、3番目、不動産協会、中村様、お願いいたします。

〇中村委員 それでは、私から説明いたします。
 私どもの不動産協会は、主にマンションや住宅事業、あるいはオフィスビルを営む不動産会社によって構成されている団体でございまして、10月現在、約 200社の会員を擁しております。
 今回のフロン等に関連するものといたしましては、業務用のエアコンが設置されておりますオフィスビルの運営に携わっている会員も一部みられるということで、住宅関係が大半ということになります。
 「回収の実態」でございますが、会員各社が取り扱っていますフロン関連といたしまして、マンションにつきましては、家電リサイクル法にのっとっておりまして、今回の対象外ですが、業務用空調の回収につきましては、会員企業が設備更新や建て替え等の廃棄時に行っております。この更新等については、専門の設備会社等に委託する場合がほとんどでありまして、また、廃棄についても、建てかえ・新築工事を請け負う建築会社等に、製品の廃棄義務を請負契約に含んで委託しているというのが実態であります。
 取り組みや課題ですが、当協会でも環境自主行動計画を策定いたしておりまして、環境行動の推進について意識向上を図っており、その調査も1990年以降、毎年実施しております。省エネ・温暖化対策に関するデータ収集や会員への情報提供も行っております。この中では廃棄物の取扱量やエネルギー消費量についての状況をまとめておりますが、フロンについては、調査として特にやったことはございません。
 「現行フロン回収破壊法に係る問題点」でございますが、一括して管理・処分できるような仕組みの確立、例えば建設リサイクル法で、マニフェストでやっているような形のものの確立も必要ではないかと思っております。

〇中井座長 ありがとうございます。ご質問等ございますか。

〇西薗委員 一番最初の1のところで「(いわゆるゼネコン)に製品の廃棄業務も請負契約に含んで委託している」と書かれております。そういうご説明でしたけれども、例えば、きちんと回収・破壊したという破壊証明書を要求しているといったことはございませんか。

〇中村委員 そこまで要求しているかどうかは確認しておりません。

〇浅岡委員 先ほどのフランチャイズの場合と同様ですけれども、処理の内容、その他関連事項について、契約書に明記されていると理解してよろしいですか。

〇中村委員 はい。量的にもその中に入っているものと思います。

〇浦野委員 私どもがほかのところで聞いたところによると、普通の設備のときは、まさにここに書いてあるように一括請負で、特にフロンについて、きちっと書いてあるケースはむしろまれだと伺ったことがあるのですが、今の浅岡委員のご質問で、設備の廃棄等のところで、フロンについて、何らかのきちっとした記述があるのが多いというご回答でしょうか。

〇中村委員  私どもがヒアリングした大手のビル業者については、回収破壊法に基づいて、適正に処分しておりますという回答をいただいております。

〇浦野委員 いや、私が伺ったのは、契約その他のところに記載している文章があるのかどうかという質問で、口頭でそう答えているという話とは別の質問です。

〇中村委員 契約までは確認しておりませんが、一括して依頼しているということを聞いております。細かい内容まで確認しておりません。失礼しました。

〇小林委員 全く同じ質問なのですが、別の委員会で、フロンではなかったのですが、同じような話の中で、ゼネコン側の方からの発言で、施主側にその意識が低いために、契約書の中にそのような記述がないために、ゼネコン側としてはできないというご発言がありまして、すれ違いが大分あるなと。私はそのゼネコンの方に、本来、こういうことの知識をもっているのはゼネコン側であるから、ゼネコン側から進言すべきではないか、と申し上げたのですが、その方の一番初めの発言は、施主側の意識が低いからだ、知識がないからだ、ということで、そこに対する普及啓発をきちっとやってくれというお話があったのですが、どう思われますか。

〇中村委員 前回の委員会で、たしかそんな話も聞きましたが、私どもが確認したところにおいては、一括して委託しているという話でした。それは企業によってばらばらかもしれませんが、細かい内容までつかんでおりません。

〇中井座長 ほかにございませんか。

〇富永委員長 今、いろいろな業界から、業界の取り組みについてご発言いただいているのですけれども、削減に対する努力をしていただく場合に、最終的にカバー率が効いてくるわけですね。ですから、関係業界の会社数からみたカバー率と、実際に問題にしているのはフロン量ですから、規模の大小も何らかの形で反映したカバー率と両方あると思いますが、それを伺っておくと、業界団体を通じてどのくらい有効に効果が上がるかが把握できると思います。最初の方で、カバー率について、はっきり説明されたところもありますけれども、把握が困難な業界もあろうかと思います。それぞれについて、一々ご質問いたしませんけれども、およそでも結構ですから、ひとつできる範囲でご協力いただきたいと思います。

〇中井座長 ありがとうございます。
 もう一件ぐらい時間があるのですけれども、いかがでしょうか。
 ないようでしたら、次に、日本冷蔵倉庫協会、川野さん、お願いいたします。

〇川野委員 それでは、お手元の資料2―4をごらんいただきたいと思います。
 私どもの倉庫協会の、カバー率ですけれども、全国の工場数、事業所数は推定で約 1,600ありまして、当協会の会員の事業所数は 1,400程度ですので、全体の90%弱となっております。
 下の方に4項目記載してございますが、業界の特徴を少しお話ししたいと思います。
 普通倉庫協会と冷蔵倉庫協会があるのですが、プラス10℃以下が冷蔵倉庫協会でして、私ども保管業は、温度帯でいいますとマイナス60℃ぐらいまで、非常に幅広い温度帯で、食品を主体として、お肉やお魚などを保管して、それの鮮度保持を保つ。そのために冷凍設備を抱えているわけですね。したがって、冷凍設備も通常のビル空調みたいに小型ではなくて、中型や大型の冷凍設備を保有しています。それが1つと、もう1つ、冷やすことによって鮮度保持をキープするというミッションのため、専任スタッフを置いて、事業所によっては、高圧ガス保安法で定められた2人の保安責任者を置いて、冷凍設備の管理を非常にきっちりやっています。冷凍機の圧力を1日3回記録したりしています。冷媒がなくなってしまうと冷蔵倉庫が冷えなくなるわけですね。そうなるとミッションが果たせないということですので、ある意味では冷媒は貴重品といいますか、そういう事業者の集まりでございます。
 1番、2番は共通で書いてございますが、通常運転の場合と、工場閉鎖や設備の更新における現状の実情について、何社かヒアリングさせていただきましたので、ご報告したいと思います。
 通常の場合は、冷媒は貴重品なものですので、漏えいしていないかと。また、フロンの場合、酸欠の問題がありますので、そういった労働災害防止も含めて、漏えい検知器で漏えいのチェックをする。また、そこには記載しておりませんが、電流や温度などを管理しながら、冷媒が少なくなってきますと冷凍機の圧力が異常に低下したりしますので、漏えいを防ぐ。管理しながら、すぐ手だてを行うということをやっております。
 冷凍機が古くなって入れかえる場合ですが、R22が業界で80%ぐらい使われておりまして、冷凍機だけをとりかえて、また同じ冷媒を使う場合は、冷凍設備工事をやられる業者さんに回収していただくなり、保安責任者がいるとか、そういった技能・技術をもっているところは、ご自身でボンベを借りてきて回収することもやっているようでして、工事完了後に再充てんで再使用するということでございます。
 別の冷媒に置換する場合、今、HCFCからHFCへの代替や自然冷媒への転換などがありますが、そういった場合も、工事業者、冷凍設備業者さんに回収していただいて、できるだけほかの冷凍設備……。例えば、同じ事業所に10台の冷凍機がありますと、1台の冷凍設備を交換しても9台は残っているわけで、そちらの方に冷媒を転用する、再使用するということでございます。そういうものがない場合は、業者に適正な処理を依頼するということになろうかと思います。
 「事業所の閉鎖」ということで、年間約10万トンぐらいの冷蔵倉庫業者さんが閉鎖していますが、2つのパターンがございまして、1つは、複数の事業所を保有している企業の場合ということで、例えば、ある大手さんあたりで 100近い事業所を保有しているわけですね。そういったところの場合は、冷凍設備業者さんに冷媒を回収していただいた後に、ほかの事業所で転用するということでございます。
 2つ目のパターンは、1社1事業所といいますか、そういった事業者さんもいらっしゃるわけで、そういった事業者さんは、転用したくてもほかの事業所がないわけですので、こういった場合は、冷凍設備業者さんではなくて、解体業者さんに解体工事全体の中で処理を依頼するということでございます。
 3番目の「現行フロン回収破壊法に係る問題点」としましては、業界として、特に問題点という認識は余りしておりませんが、前回の回収率が三十数%ですか、非常に低いという話を聞きますと、一般的な問題として2つほどあるのではなかろうかということでございます。
 1つは、先ほどから出ています処理費用が高いということで、事業者の負担が大きい。冷蔵倉庫業者も1事業所でトンに近いような冷媒量をもっています。数十キロレベルではありません。私どもの業界に聞きますと、キロ 1,500円弱ということで、そういった負担を軽減する施策が回収率を高めることになるかなと。例として補助金とか書いていますが、そういう負担が大きいのが問題ではないだろうかということでございます。
 2番目には、フロン回収破壊法の認知がどこまで浸透しているのかなということで、その認知度が低いのではなかろうか。
 もう一つは、工事業者の方もあるかもしれませんが、我々排出事業者のモラルの問題もあるのだろう。
 そういう中で、例としていろいろ書いてありますが、今、世の中にマニフェストがありますし、私は、先ほどの伝票みたいなものはみたことがないのですけれども、そういったもので、フロンのトレーサビリティみたいなもの、排出事業者から解体処理まで追いかけていくような仕組みが必要になってくるのだろうなと思っています。
 4番目、「今後のフロン類排出抑制に係る取組」ということで、業界にとって非常に大きなテーマでして、実は、全体の 1,400事業所のうちの80%がHCFCを使っているわけですね。2010年までは35%国内消費規制ということで、R22を代表としたHCFCの確保については余り困っていないわけですが、2010年以降65%カットになり、さらに2020年にはほとんどゼロ%以下となる段階で、結局、冷媒が確保できない。したがって、ほかの冷媒に転換を図っていかなければいけないというのが2010年以降、我々の業界ではどんどん進んでいくだろう。そのときにフロンが出てくるわけですね。HCFCが出てくる。そのときに適正処理がなされるように、今回の委員会で、そういった施策や対策も検討されるでしょうが、そういったことを会員の皆様に周知徹底して、適正処理が行われるように、協会としての機能を発揮していきたいと思っています。

〇中井座長 ありがとうございます。ご質問等ございますか。

〇浅岡委員 非常に不案内なものですから、お聞きします。冷凍機能を維持するために厳格な性能管理が必要であるということですが、どれぐらいのスパンで補充が必要なのでしょうか。
また、 改装・閉鎖、その他の事情によって回収した後、他の事業所で再利用というのが1、2ヵ所出てまいるわけですけれども、充填して一定の期間を経たものをそのままどこかで再利用することができるものなのでしょうか。混合製品の場合には組成も幾らか変わってくるのではないかと思いますが、そのまま再利用できているというのは、どういう事情で、どの程度のことができているのでしょうか。

〇川野委員 最初の補充のタイミングですが、業務用の冷凍空調機器もそうでしょうけれども、完全密閉型で運転されていますので、基本的には漏えいはないと認識しております。ただし、冷凍機の中に潤滑油という油がありまして、油が劣化してきますので、数年に1回、装置内の油を入れかえております。スクリュー冷凍機、レシプロ冷凍機、機械によって違いますが、数年に1回、油をとりかえる。その油の中に何%ぐらいHCFCが混在しているかどうかわかりませんが、その油の中から抽出することはまずできませんね。その程度で、あとは、配管を機器で傷めたり、破壊して破けて、そこで漏えいすることは考えられますけれども、そういうことは通常の運転ではまずないと思っています。例えば、冬場になりますと、モーターとシャフトのすき間にあるシャフトシールが収縮して、少しずつ減っていく。年数%ぐらいかどうかわかりません。ただ、完全密閉式の冷凍機ですので、漏えいはまず……。そういう数字は押さえられないですね。したがって、一たん冷媒を入れますと、補充はさほどしません。
 もう一つは、ボンベで回収して、ほかで転用する間に、冷媒が機能を損なうようなこととはあるのかというご質問でしょうか。我々、そのような認識はしておりませんで、抜き取ったものをそのままほかの冷凍機に転用する。もしくは、その冷媒が非常に古い場合は、再生センターがありますので、再生センターへもっていって、中にどういう不純物が入っているかわかりませんが、不純物を除去して、純度を高くしたものを転用するということをやっております。

〇浅岡委員  1日3回もチェックして補充するということで、短いスパンでそういうことをしなければいけないようにお話をお聞きしたものですから、補充等がもっとあるのかと思ったところであります。
今の最後のところでいいますと、ここの業界ではキログラム 1,500円ぐらいで済むということですけれども、再生センターにもっていって、それより安い費用で再生できると理解してよろしいのでしょうか。

〇川野委員 処分の量や運賃などによって変わりますので、何ともいえないですね。
 3回の点検というのは、冷凍機の冷媒管理というよりは室温管理ですね。冷蔵倉庫がちゃんと冷えているかどうか。あわせて、冷凍機の音を聞いたり、圧力を管理する。室温管理が中心で、ふだんの管理を冷媒管理以外の視点でやっていて、冷媒が漏れてもすぐ発見できますよという意味ですね。

〇中井座長 先ほども聞いたのですけれども、この協会として、どのくらい廃棄に回っていて、そのうち、どのくらい再利用に利用されるといったことは全体として把握されているのでしょうか。

〇川野委員 そういう調査はしていませんが、平成14年に、冷媒の種類で、どういうものを使っているかという調査をしています。平成5年にもやっている。昭和五十何年にもやっているわけですね。CFCは96年、既に全廃になっていますが、まだ残っているものもあるわけですね。それが全体の5%あります。HCFCが75%、アンモニアが20%ですね。冷蔵倉庫業者の設備トン数がありまして、 2.5倍すれば立米が出るのですが、少ない方で、 1,000トンに 100キロぐらいの冷媒を使っている。冷却方式によって違うのですけれども、そういう推定はできますね。

〇中井座長 今おっしゃったのは、R22ですか、HCFCは、倉庫業界全体としては千何トンぐらいあるのではないかと。

〇川野委員 80%ですから、 800トンぐらいと推定しております。

〇中井座長 当分は再利用が非常に盛んな分野なのですかね。

〇川野委員 そうですね。言葉がいいかどうかわかりませんが、貴重品なものですから、とにかく漏らさない、捨てないということですね。

〇西薗委員  今の再利用ですけれども、倉庫業界は、フロンの含有量が多い機械をもっていると思いますので、今のお話のように貴重品で、金額的にもかなりかさが張るものになると思うのですが、実際に再利用などのハンドリングをする場合に、フロンはあくまで倉庫業者の所有物として扱われているわけですか。それとも、工事業者に渡してしまった場合にはそちら任せというか、その辺、実態としてはどのようになっていますか。

〇川野委員 それは倉庫事業者の所有物ですね。

〇西薗委員 ということは、そこから抜いたものは、倉庫事業者がきちんと管理している、量的にも把握していると考えてよろしいのですか。

〇川野委員 そうですね。ボンベで回収したものを自分の事業所もしくは転用先の事業所で保管しております。

〇中井座長 ほかにいかがでしょうか。

〇浦野委員 通常の場合、かなりしっかり管理されていると思うのですが、「事業所の閉鎖」で、「複数の事業所を保有していない企業の場合」というのは、工事業者、あるいは解体業者に一括委託するということで、不動産業者さんとかほかのところと似たり寄ったりの状況なのですが、ただ、冷蔵倉庫ということになると特にフロン類が多い、あるいは冷凍機器が重要なわけで、特にフロンの回収・破壊についてどう取り扱う、あるいはどういう契約をするというガイドみたいなものはないのですか。

〇川野委員 協会としてつくっているものはありません。

〇中井座長 ほかにいかがでしょうか。
 では、ないようでしたら次へ進みます。日本空調衛生工事業協会、大久保さん、お願いします。

〇大久保委員 日本空調衛生工事業協会の大久保でございます。
 資料として、「リニューアル工事における撤去材の管理」という冊子と、「回収・撤去工事におけるフロン回収に係る実態・アンケート調査結果」という2つのものを用意いたしましたので、概括的な話を私から申し上げまして、アンケート結果については、私どもの環境問題委員会の壁谷さんにご説明をお願いしたいと思っております。
 今までご発言されました四方は、発注者、オーナーの方々でございまして、私どもの業界は、それらの方から、新築工事、あるいは改修工事で空調衛生設備をいじられるときに受注するという立場でございます。ということですので、解体というところになりますと、恐らく私どもの業界がかむことはほとんどないと思います。従来のものを撤去して、新しいものを入れてほしいと。また、新築の場合は、問題はほとんど出てこないと思います。
 私どもの協会には、 150ぐらいの企業の本社と50団体ほどの地方の団体が入っておりまして、総数では、傘下としては 7,000社ぐらい入っております。水道専業の事業者もありますけれども、家電製品などでやるものは別として、空調衛生設備として、システムとしてやるものはほぼ、私どもの業界団体に何らかの格好でかんでいらっしゃるのではないかと思っております。
 空調設備につきましては、非常にいろいろなものを取り扱うものですから、我々としては、非常に大きな問題として、建設副産物の問題、廃棄物処理の問題を取り上げておりまして、このパンフレットの「はじめに」のところに書いてありますが、平成13年から新築工事の際の産業廃棄物の適正処理指針をつくって、削減計画を15年につくりまして、昨年度は、これからはリニューアルでの産業廃棄物、建設副産物が非常に大きな問題になるだろうということで、委員会活動として、こういうものをまとめました。ことしの3月にこの本を刊行したのですが、その直後に石綿の問題が非常に大きく出まして、すぐにみましたけれども、それなりの対応はちゃんと書いてあったということで、ちょっと胸をなでおろしたところでございます。
 先ほどいいましたように、私どもは、発注者の方から元請として直接リニューアル工事を受ける場合もありますし、間に別の会社が入られて、下請として入る場合もあります。さっきいいましたように、従来の空調設備を撤去して、新しいものを入れるという形でフロン回収のところにかかわるということでございます。
 この中でフロン関係はどこに書いてあるかということだけ簡単にご説明いたしますと、30ページに「建設副産物の管理」ということで、表―7.1で、こういうものが出てきますよというものを書いてございまして、詳しくは36ページの下のところに書いてございます。フロンについては、廃掃法上の廃棄物扱いはされていないけれども、フロン回収破壊法に基づいて適正処理が要求されているので、廃棄物と同様に取り扱う必要があるといったことを書いております。これを実行上きちっとできるようにということで、おしまいの方に建設副産物のチェックシートをつくっておりまして、その中で、現場に入る場合には、まず、どこに何があるということをきちっと確認した上で入るようにということにしております。私どもは、このテキストを使って、各県の協会などで講習会もやっておりますし、社員教育のために、各企業にこれを使っていただいているという状況でございます。
 先ほどいいましたように、私どもは受注者側ということですので、今回、フロン回収率をどうしたら上げられるのだろうかということでお話がありましたときに、早速、我々の業界の大手の企業で、空調を主力にやっていらっしゃる企業17社にアンケート調査を行いまして、特に発注者との契約関係や具体的な積算の問題などはどんな格好になっているのだろうか、また、実際にどういう処理をしているのだろうかということをまとめたものでございます。業界の空調大手ということですので、ある意味では問題点はよくわかっているし、発注者に対してもいろいろ物を申し上げることができますし、下請に入っても、元請の方に、こういうことがあるということをきちっといいえるような立場の企業ですので、我々の業界の中では模範的にやってらっしゃる企業の回答ということになろうかと思っております。
 では、壁谷さん、お願いします。

〇壁谷(日本空調衛生工事業協会 説明者) それでは、お手元の2―5の資料ですが、まことに申しわけございません。しょっぱなから訂正させていただきます。タイトルの「回収」は、改修工事の「改修」ですので、訂正願います。
 調査期間は、10月7日から17日まで約1週間。休みが入りましたので、約1週間です。
 対象は、今、専務理事から説明がありましたように、委員会に非常に積極的に参加していただいている大手の会社さん17社にアンケートを出しまして、13社の回答を得ました。
 このアンケートは、2部というか、設問を大きく2つに分けていまして、1ページから4ページまでが1つ目の設問ですが、これは、今お話があったように、我々が請け負うときに、どういう条件がきちっと明確にされているかどうかということで、条件の確認はどうですかという質問。また、フロン回収工事の対応についてはどうですか、その工事に対する確認はどうですか、最後は、発注者側の意識はどうですかということで、1ページから4ページまではそんな形でアンケートを出しました。
 1問目は、「受注時における対応について」ということで、これはほとんど民間になるかと思うのですが、特命で仕事をいただく場合、条件の明記はどうですかという質問に対しましては、回収責任と費用についてちゃんと説明して、回収の費用を見込んで工事を受注しているという回答をいただたいたのは13社のうちの11社。残り2社は、受注時に回収の説明はしないけれども、対象機器はフロンを回収する費用が発生するということで請求させていただいているということで、回答いただいた13社に関しては、費用については客先からきちっといただいているというのが第1問目でございます。
 2問目は、入札によって元請として受注する場合の条件の明示ということで、設計図書において、そういうものがちゃんと明確になっているかという質問をしました。これはちょっとわかりにくいかと思うのですが、複数回答がありますので、トータル13にはなりませんが、フロンの対象機器があるということで、設計図書に明記されていると回答したのが9件あります。
 ただし、括弧の中にありますように、受注件数のどれぐらいかということについては各社ばらばらの回答で、 100%明示しているという会社さんもあれば、40%しか明確に表示している案件はないといった見方でみていただきたいと思います。
 これをみますと、発注に対する半分は、フロンは対象であるということを明確にうたっていただいている。フロンは対象ということは明確ではないけれども、ほかの廃棄物と一緒に書かれているというケースが6件です。条件は全然書いていないというのが6件という形で、これは複数回答なものですから、解釈の仕方はいろいろなのですが、一応こういう結果でございます。
 フロン回収について、条件が明示されていない場合はどうされているかという設問に対しましては、発注者に回収の責任・費用について説明して、回収の費用をちゃんと請求しています、あるいは廃棄物の処理と一括で、精算費用として処理していますという回答が大半でございました。
 次に、下請として工事を受注する場合の条件は、ということで、これについては、見積もりの条件にフロン回収の費用を明示して受注しているということで、回答の全会社さんからそういう回答をいただいております。
 次に、「フロン回収の工事における具体的対応について」ということで、13社とも、回収業者にフロン回収を行わせてから機器の撤去処分を行っているということでございます。
 「フロン回収とその処理確認について」ということで、回収業者に管理表を提出させて確認している、同じく報告書に基づいて確認しているというのがほとんどで、回収に立ち会って、回収を確認しているというのは1社でございました。
 設問の4は、発注者のフロン回収に関する責任並びに回収費用に関する認識ということで、公共工事につきましては、よく認識している、おおむね認識しているというのが大多数でございます。
 民間につきましては、残念かな、よく認識しているという回答はなくて、おおむね認識、余り認識していないという回答でございます。
 次のページからは、今回ちょうだいいたしましたアンケートの設問に沿って、各会社の取り組みについて設問したものでございます。
 第1問目は、「業務用冷凍空調機器の整備・廃棄時におけるフロン回収に係る実態について」ということで、「現場の担当者にフロン回収について周知徹底していますか?」という設問については、13社とも周知徹底しているという回答でございます。
 いつごろからその回収に取り組んでいますかということで、これはばらつきがございまして、早い会社では1990年から、最近では2003年の4月ということで、2002年4月の破壊法の施行を境に半々ぐらいですかね。そういう回答をいただいております。
回収したフロンの量を把握していますかということで、約7割の業者がしていると。中には、これから行います、していないというのもございました。
 「貴社の工事におけるフロンの回収率はどの程度と想定されますか?」ということで、7割5分以上が90%以上回収しているという回答でございます。
 業務用冷凍空調機器の整備・廃棄時における排出抑制に係る取り組みということで、これは各事業所さんで業務要領や施工計画等をつくっておられまして、そういったもので取り組んでいると。先ほどご報告しましたように、業者さんにお願いしたものについては、ほとんどの会社はフロン回収伝票で管理しているという回答でございます。
 現行のフロン回収破壊法にはどのような問題点があるかということで、原因者負担の原則になっていないという回答。また、廃棄物処理法と同じように、マニフェストで取り組んだらどうだという回答。廃棄物を所有している業者(発注者)と回収業者の間に立つ工事を請け負った人の役割があいまいであるという回答を4社からいただいています。
 今後の抑制に対する取り組みということで、先ほどもお話があったように、 14000を取得されている事業所さんは、そういった取り組みを徹底していくと。そうでないところにつきましては、こういった協会の管理マニュアルを使って指導していきたいというのがあります。中には、処理する側の業者の認識は非常に高いのだけれども、施主のフロンによる環境破壊に対する認識はまだ高くないのではないかという回答をちょうだいしております。
 以上が日空衛の環境問題委員会でとりまとめましたアンケートの結果でございます。

〇中井座長 ありがとうございます。ご質問等ございましたらお願いします。

〇西薗委員 まず、「業務用冷凍空調機器」という言い方がありますけれども、貴協会さんでは空調機器が主体と考えてよろしいということでしょうか。

〇壁谷 はい、そうでございます。

〇西薗委員 そうしますと、先ほどの倉庫の業界さんと対極にあるようなところがあるかなと思うのです。倉庫の場合には、フロンは財産の一部として管理しているという感覚だったわけですが、ここの空調機器の場合には、施主さんは、自分の財産という認識はほとんどなくて、実際に回収を行ったものについて、施主さんから何か注文がつくことはなくて、回収した事業者の方で廃棄といいますか、破壊に回すというのが原則になるのだろうと思うのですが、そういうフロンの処理法についてはいかがでしょうか。

〇壁谷 アンケートにはそういったあれはないものですから、私の個人的な意見を申しますと、先ほど専務理事からお話がありましたように、私どもは新築がほとんどで、改修の場合には更新がほとんどなわけですね。ですから、以前からある機械を同じ能力で納めるか、もしくは能力を上げて納めるかでお客さんとの会話が必ず発生しますので、旧冷媒のものについては新冷媒でお願いしますし、旧冷媒は破壊処理します。新冷媒については、まるきり新しく購入ですので、そういった費用の面についてお話しします。回答になっていないかもしれませんけれども、そういった考え方でおります。

〇西薗委員 この分野は、フロンを大事に扱うというインセンティブが働きにくい分野ではないかなと。先ほどの倉庫業界と対極と申しましたのはそのような意味で、そうしますと、かなりきちんとした仕組みがないと率が上がらないと考えられるわけですが、傘下が 7,000社ぐらいの中で優良な13社の回答ということになりますと、これがすべてを物語っているとはいえないと思うのですね。これは感覚で結構なのですが、回答した13社とほかの会社との間に隔たりがかなりあるのか。これはなかなかお答えしにくいかと思います。実態としては、かなり厳しいところもあるのかなと私は想像しているのですが、いかがでしょうか。

〇壁谷 更新工事の依頼は受けても、撤去だけ受けてくれという仕事は多分ないと思うのですね。更新工事の場合には、全社の平均という形になりますと、決してこういった数字ではないと認識しております。

〇西薗委員  ありがとうございます。

〇大久保委員 施主の方ときちっと話ができる能力をどの程度の会社までがもっているかというのは非常に大きな課題になると思うのですね。私どもの会社の中でISO 14000をとっているところは、環境保護に関してはきちっとした仕組みをもっていますから、フロンがあるということがわかれば、それなりに対応することはできますが、ずっと下の方になりますと、そこまではいえないし、施主に対して、余りきちっと物をいえないという部分もあると思います。だから、このアンケート調査は、ルールどおりきちっとやっている模範的なところはこのくらい、こういう状況ですということであると思います。業界としては、契約関係のところからきちっとできるかどうかというところが一番大きいのではないかと思っております。

〇勝田委員 アンケートの内容について、ちょっとご質問したいのですけれども、3ページ目の問3に「フロン回収とその処理確認について」というのがございまして、大部分のところは、回収に立ち会って、回収を確認する段階から非常に確実にやってらっしゃるように見受けるのですが、5ページ目の「フロン回収量を把握していますか?」ということになると、「している」が9件しかないということになっております。この管理表は一体どういうものなのかお教えください。

〇壁谷 この設問の管理表は、何キロ処理したということで処理業者が出すものです。

〇勝田委員 そうすると、12社は把握していることにならないですね。5ページ目の「している」が9社に落ちるのはどういうことなのかなと。

〇壁谷 要は、それを集計して体系的にとっているところは9社しかない。

〇勝田委員 ああ、そういうことですか。

〇壁谷 ええ。現場、現場ではちゃんと管理表でやっていると。

〇勝田委員 やろうと思えばできるということですね。

〇壁谷 まあ、そういうことですね。

〇勝田委員 わかりました。

〇中井座長 ほかにいかがでしょうか。

〇小林委員  「リニューアル工事における撤去材の管理」という資料の第1章、第2章の部分は、建物解体全体にわたるような書きぶりなのですが、これは独自につくられたのでしょうか。それとも、どこかほかにあったものをもってこられたのですか。

〇壁谷 国交省さんが出しています「副産物の適正処理」というのですか、正式名称はちょっと違うかもしれませんが、それをお手本につくらせていただきました。

〇小林委員 以前からちょっと気になっているのですけれども、建設リサイクル法がきちんと運用されていれば、フロン回収とアスベストは問題ないのではないかという気がするのですね。チェックリストがきちっとあるにもかかわらず、それが問題だというのは、どこに問題があるのかなという気がするものですから。

〇浅岡委員 先ほどの冷蔵庫と違って、ここで使われているフロンは、混合性が高く再利用に余り向かないような話を聞くのですけれども、皆様の方で、回収したものを再利用しているということはあるのでしょうか。どのようにしてなさっていますか。

〇壁谷 そちらの方の知識がないものですから、回答できないのですが、使えるものは精製して使っていると伺ったことがあります。では、それは全体のどれぐらいを占めているといったことは認識しておりません。

〇浅岡委員 先ほどのフランチャイズチェーン店さんのお話だと、管理はすべてメーカーさんにお任せしており、廃棄のときもメーカーさん、のように聞こえたのですけれども、閉店して廃棄するときは、設置業者さんは全く関与されないと理解してよろしいのですか。

〇壁谷 ええ。機器の更新とか、冷えないから何とかしてくれといったときには、施工当時の設備業者が相談に乗って、お手伝いするかと思うのですが、撤去や廃棄をじかに受けることはほとんどないのではないかと認識しています。

〇浅岡委員 この業界は設置工事業者だけなのでしょうか。メーカーでもあるのですか。

〇大久保委員 建設業法による建設工事を受注する企業ですから、メーカーではありません。

〇浅岡委員 ということは、フランチャイズチェーン店から契約を受けている……。

〇大久保委員 受けて設置工事をするケースもあると思います。

〇浅岡委員   これはフランチャイズチェーン店さんの特徴なのかもしれませんけれども、基本的にはメーカーさんが受けて、この業界は設置工事だけをされるということですね。

〇中井座長  メーカーというのは、フロンのメーカーという意味ですか。メーカーというのはどういう意味ですか。

〇浅岡委員 エアコン等のメーカーです。

〇中井座長 空調機のメーカーという意味ですか。

〇浅岡委員  ええ。冷凍空調機のメーカーに任せているというのがフランチャイズチェーン店のお話だったと思うのですね。でも、それは工事をやっているとか……。

〇大久保委員 空調設備は、冷凍機といいますか、冷やす部分もありますし、放熱する部分もありますが、それをつなぐダクトや配管、制御用の電子機器といったものがトータルで、システムとして冷えるわけですね。ですから、新築の場合ですと、私どもが空調設備の設置を任されますと、機器の手配をして、その間をつなぐダクトなり配管なり制御系のシステムをつくって現地に設置して、きちっと作動することを確認してお引き渡しをするという格好になります。ですから、私どもはメーカーさんから買う立場になります。買って設置する。

〇西田委員 5ページ目に「フロン回収量を把握していますか?」という質問がありまして、13社のうち9社は把握しているということですけれども、それぞれの会社さんにはたくさんの数の現場がありまして、その実態をつかむのは非常に難しいような気がするのです。例でも結構なのですけれども、どういった形でこのデータを収集されているのかお伺いできればと思います。

〇壁谷 先ほどの資料の後ろの方にも取り組みの問題で出ていましたが、ISO 14000で、そういったテーマで取り組んでいる業者もあると伺っていますし、会社によっては、そういった部門が非常にしっかりしていまして、例えば群馬で回収した量を全社的に1ヵ所に集めて管理しているという業者もあります。
 12社、管理表で管理しているのに、9社しかないではないかということで、3社のギャップは、ある程度現場任せというのですか、地方の事業所に任せっきりで、会社として全部の集計をしていないという意味合いで私はとらえて、この集計をつくったつもりなのですが、回答になっていますでしょうか。

〇西田委員 回答になっていますが、基本的に現場単位で物事をやっていますので、データを集めるのは非常に難しいと思うのですね。もちろん、計画書はちゃんとつくるのですけれども、それをあれするのは大変なことだと思うのですね。そういった意味できちっと申告してもらわなければいけないし、させなければいけない。会社としてのそういう取り組みが非常に重要ではないかなと思いまして、私も非常に苦労しているものですから、ちょっとお伺いしたということです。ありがとうございました。

〇中井座長 もしございましたらまた後で。
 では、次に、日本冷凍空調設備工業連合会の吉川さんと鳥羽さん、お願いします。

〇吉川委員  日本冷凍空調設備工業連合会の吉川でございます。私、現場の方は疎いものですから、静岡県の私どもの工業組合の理事長であり、回収事業協会の会長でございます鳥波さんにお願いしております。
時間がないことを想定いたしまして、ざっと書き出しておりますが、私は、強調すべきところだけ申し上げまして、あとは譲りたいと思います。
 冒頭に書いてございますように、主に冷凍空調設備をなりわいとしている集団でございます。
 後ろの方にございます、私どもが毎年行っておりますアンケート表に企業規模がございますが、はっきりいって、中小企業か零細企業に近い状態でございまして、その規模は非常に小そうございます。
 基本的には設備が本業でございまして、フロンの回収は社会的責任で副次的にやっておりまして、後ろの方にございますアンケート表の表―14をごらんいただきたいと思います。ページを振ってございませんが、表―14「フロン回収率(売上比)」というのがございます。これは、私ども、 3,300余の事業者のうち 500社にアンケートをかけ、 200社ちょっとから回答いただいた分でして、中には2割以上の売上高を得ている企業もございますが、ほとんどは5%未満である。つまり、設備を設置するのが本業であって、それに付随してフロンを回収しているという現状だとお考えください。
 先ほど来お話がありますけれども、私どもが集めたフロンをどうしているかというのが次の表―15にございます。これは私どもがいただいた分だけでございます。
 ちなみに、私どもの構成員が全体でどのくらいの量を回収しているかということですが、国が発表されている数字の4割から4割5分程度は私どもが取り扱っていると理解しております。
 どのようなところからフロンの回収を依頼されているかというのが表―18にございます。念のため、申しておきますが、これは複数回答でございます。回答 208件のうち、施主から直接が 177件、ゼネコン、日空衛様のようなサブコンから98件、解体業者から34件ということでございまして、こういうお客様から注文を受けたとき、私どもは、すべて誠意をもって回収しておるということを申しておきたいと思います。
 2の項目で、昭和63年以降、私どもはどういう事業をやってきたかというのをまとめております。
 次のページの3の「現行フロン回収破壊法に係る問題点」というところでいろいろ列記させていただいております。機器の所有者は、フロンを使用している認識がないとか、取り締まりは実質不可能とかいろいろ書いてございます。法改正に何を望むかというのは、私どもの声としては、機器廃棄者、取次者への義務と罰則の明文化、また、回収の段階におきましても、より優秀な回収事業者といいますか、これを明確にしていただきたいという点が特に出ております。
 次のページですが、来週の月曜日、私どもの職員が日本空調学会で、私どもの連合会の「フロン類の回収量向上に向けての取組み」ということで発表することになっておりますものを、要約されていてよろしいかと思いましたもので、ここに転載させていただいております。
 フロンの管理票ですが、ずっと飛びまして、表―19が終わりの方にございます。「回収依頼者への回収報告の方法」ということで、私ども日設連で回収処理管理票をつくっております。これとは別に、構成団体が同様な回収伝票を用意いたしまして、ご依頼を受けた方にお返ししている。また、自社様式でやっておるという回答が 198件ございましたが、日設連の様式によるものと構成団体の様式によるものがほぼ70、78と拮抗していて、自社伝票が29、口頭が8、その他12とございますが、ほとんどの方が書類をもって回収報告をさせていただいている。
 回収依頼をされる立場の方と我々現場の人間とまた変わりまして、次の表―20の「回収費用の支払いについて」ですが、回収業者側でいけば、「満足な支払いを受けている」のは4割で、「値引きされている」のは6割あるということでございます。
 あとは、現場の立場で鳥羽会長から補足していただけますか。

〇鳥波 (日本冷凍空調設備工業連合会 説明者) ただいま説明があったとおりでございますが、大きな流れとしましては、一番最後に話がございましたように、我々回収を行っている立場からみますと、的確なフロン回収の必要について、所有者の理解が不足しているかなというのが1点。
 もう一つ、実務的にやってみますと、我々だけの回収の努力や啓発では限界がございまして、より多く回収していくとなると、やはり関係者のいろいろな支援が必要だなと感じておるところでございます。
 我々回収している立場から申し上げますと、的確な回収依頼が我々の手元になかなか届かない。届いたとしましても、多層構造で、依頼者、所有者から我々のところにきちんとした情報がなかなか入ってこない。こんなところが回収量の向上につながっていないのかなと思っていますが、我々自身としては、可能な限り、マニフェスト等々を利用して、ユーザーへの啓発といいますか、ご理解と、依頼のあったものについては適切な対応をしているというのが現状でございます。

〇中井座長 ありがとうございます。では、ご質問等お願いいたします。

〇大塚委員 今、表―19を説明していただきましたが、その次の次の次のページに「フロンの不法放出の現状」というのがあって、かなり赤裸々に書いていただいていると思います。これをみていると、今、マニフェストが非常に重要だというお話をしていただいたのですけれども、現在、既にその書類がかなり使われていることを考えると、マニフェストを入れても不法放出は減らない可能性があるような気がしないでもない。かなり一般的な話になって恐縮ですけれども、不法放出を減らすにはどういう方法があるとお考えになっているか教えていただければと思います。

〇吉川委員 前半部分のマニフェストが、という部分ですが、これは現在、任意でやっておりますから、その点では、例えば法規制された場合にどうなるかというのはまた別の話だろうと思います。

〇鳥羽 不法排出を防ぐ有効な手だてというお話ですが、私どもの会員から特に話があるのは、我々が、フロンを含有している機器の撤去が始まっているらしいということがわかりましても、現場へ行ったときにはもう既にないということと、もう一つは、何らかの形で、我々がそれを事前に受けとめられるような情報が得られないかということがございまして、私、このことについて、例えば、建築確認を出してくださる行政当局、指揮・監督する立場にあります設計事務所さん等々に伺いながら、解体を申請されるときに、先ほど話がありました建設リサイクル法の議論からいきまして、ある一定の届け出要件が備わっているはずだと。したがって、このときに、我々がその管理票に基づいて何らかの対応ができるような仕掛けがあれば、解体時の不法排出はかなり防げるのではなかろうかと思っているところが1つあります。
 もう一つは、先ほど、関係者の支援をお願いしますと申し上げたのは、所有者といいますか、排出者がそもそもこの法律がわかっていないとすれば、そこに対して的確なアドバイスといいますか、指示を出してくださいとお願いするのですが、これは非常に難しいと。そもそも、そういうものが機能する仕組みになっていないのだと。だから、あなた方に通報するとか、所有者にこれを指導するのは非常に難しいということをよくいわれます。先ほどお話がありましたように、1万 4,000の事業所等々は、社内の対応策で求められているからできている。それから外れたところは、第三者といいますか、何らかの機関が的確なインフォメーションをして、つなげていただくということしか方法がないのではないかと私は思っております。

〇小林委員 一番初めにご説明されたフランチャイズチェーン協会のところで、ほとんどがメンテ契約を結んでいるから、そこでちゃんと対応できるというご説明があったのですが、メンテ契約を結んでおられる相手方はこの設備工業連合会のメンバーということでしょうか。

〇山口委員 いや、それは設備機器メーカーだと思います。

〇小林委員 フランチャイズチェーン店の規模だったら、空調冷凍機器については、ほとんどメンテ契約があると考えてもいいのではないかという気がするのです。だとすると、ほとんど実態把握できていると理解していいのでしょうか。

〇山口委員 そうですね。

〇西薗委員 今のことに関連すると思うのですが、最初にご説明いただいたフランチャイズチェーンや先ほどの倉庫関係などは、業務の一部として、冷媒を非常に大事にしているところで、空調衛生工事業協会さんや日設連さんは、実際、現場でメンテナンスする立場の方だと思うのですけれども、現場の立場として、冷媒をきちんと扱っているところと、ビル空調の小規模のものなど、施主さんの冷媒に対する管理意識が余りないところとの差が、回収できるかできないかというところへ反映しているような気がするのですが、その辺の感覚はいかがなものでしょうか。

〇鳥羽 おっしゃるとおりでございまして、倉庫業者さんのように大量の冷媒をきちっとお使いになっているところと、空調機等々の入れかえ、あるいは回収のときのフロンの扱いは完全に仕分けされまして、片方は継続的に再利用していく。片方は破壊して処理するということで、1社当たりからの回収量は非常に少ないものですから、再利用につなげるという概念はほぼないと思っていいと思うのです。一方、冷蔵倉庫さんの場合は、何百キロという単位でありますから、これは扱いが異なってくるということだろうと思います。
 ちなみに、一般的な空調機器業界におきましては、再利用は、一部、整備のときに発生して、例えば補充用冷媒として使う場合と、冷蔵倉庫さんと同じように、同一事業所の中において、他の機械にそれを利用するという使い方、この2点だろうと思っております。

〇山口委員 今のお話でございますけれども、各チェーンによって若干の差異がございますが、各チェーンとも本部の中に建築設備の担当部門がございまして、各店舗に配置している冷凍冷蔵設備に関しては、フランチャイズ本部の資産として、すべて資産管理プレートが貼付されておりまして、1台1台すべての管理をいたしております。例えばセブン-イレブンの場合には、R22は総量何トン、509は何トン、404aは何トンという形で、月次でデータが出るようになっております。あわせて、13社、環境報告書等を発行している企業が多いわけですけれども、そこにおいて温暖化の対策をして、使用エネルギー量の捕捉とあわせて、排出CO2のほかに、フロンの管理に関しても、皆さん、それぞれ言及されていると思います。

〇上村委員 2点ございまして、1点目は費用の問題で、6割が値引きされていると。値引き率が 20.何%あるということで、なぜそうなっているのかということなのですけれども、日設連さんとして、費用の基準を決められているのかどうかというのが1点でございます。
 もう一点は、今後の取り組みの中で、「再生・再利用を積極的に拡大していきたい。」と書かれていますけれども、これは今後の仕組みの中で非常に大事なことかなと思うのです。現状からみて課題というか、ネックになっていることとして、どういうことがあるのかなというのをお聞きしたいと思います。

〇鳥羽 最初のご質問で、値引きが大変大きいということでございますが、我々の会員からの聴取によりますと、排出者から我々の手元に来るまでに重層構造がございまして、私のところが3番目とか4番目。ざっくばらんに申し上げますと、所有者からゼネコンさん、それからサブコンさんとかということで中間の存在がたくさんありまして、冒頭申し上げましたように、日設連の会員は中小零細という状態でございますので、その手元に来るときは、当初の価格の4割ぐらいは下がっているのではないか。そうすると、背に腹はかえられませんので、この対応が必ずしも十分とは限らないということが1点。
 また、手続を明確にする文書等々が整備されていない現状からいいますと、途中、それぞれだけ経由してきますと、途中からそこのところが不確実になる要素が多々あるというのが現状でございます。したがいまして、我々としては、可能な限り、排出者に近いところで対応させていただきたいと考えております。
 2つ目のご質問で、再生・再利用というお話でございます。再生といいますと、私ども、回収したものの再利用という形の中で2つほどありまして、1つは、マテリアル化する。つまり、テフロン原料等々に転化するという話と、もう1つは、そのまま冷媒でリユースするということがあるのですが、これは補充用冷媒という性格をもつために、集めてきて再利用する量と升のバランスがとれておりません。したがいまして、現在、再利用を図ろうとしましても、この全体のバランスがなかなかうまくいきませんので、とんざしているというのが実態でございます。したがいまして、これは、これが的確に流れるような一つの体系をつくり上げることが必要だろうと思っております。これができませんと、容器の中にためたガスでございますので、器の中に入るだけの量をもちますと、それ以上は促進できないというのが冷媒の再利用の現状でございます。

〇岸本委員 先ほど小林委員からメーカーの管理の話が出たのですけれども、誤解されているといけないので、もう一度確認させていただきます。
 フランチャイズでメンテ契約をして、管理がきちっとできているというのは、フランチャイズの場合は、大手の本部がありまして、その本部が一括機器管理等をしている。そういうところに関しては、メーカー系のサービス、あるいはメーカーそのものがメンテ契約をして、その管理を一体として行っているケースが非常に多いということでありますので、管理がうまくいっているということです。
 また、冷蔵倉庫のように非常に大きな設備、あるいは生産のプロセスのような重要な設備に関しては、これが故障すると大変なことになります。冷蔵倉庫が故障して、中に入っているトロがみんな解けてしまったら大変なことになるので、そういうものについては、メンテナンスを非常にきっちりやっているわけですね。したがって、そういうところの機器の性能を含めたメンテは、各メーカー、あるいは専門のサービスと結んでいるということで、かなりできていると思います。
 しかしながら、一般の町にある中小型の空調に関しては、そこまでのメンテ契約は実際やれていないので、小型のものについては、管理はほとんどされていない。非常に大きなビルの大型の空調機器については、影響度が大きいということから、メンテ契約をして管理しているというケースはあるかもしれませんけれども、冷蔵倉庫やコンビニエンスストアやスーパーのような冷凍をもった部分と一般空調とは様子が少し違うということですので、ちょっと説明申し上げました。

〇中井座長 では、ここで10分間休憩して、4時からまたお願いします。

(暫時休憩)

〇中井座長 時間になりましたので、再開します。
 では、引き続き、日本建設業団体連合会の奥田さんと島田さん、お願いいたします。

〇奥田 日本建設業団体連合会の奥田でございます。
 では、お手元の資料2―7で当団体の全体の動き、続きまして、2枚目で個別の鹿島建設さんの具体的な会社の取り組み事例をご紹介したいと思います。
 まず、2―7の「建設業の環境保全自主行動計画」の中で、この問題はどのような位置づけになっているかということで、団体の取り組み、各企業の自主的な取り組みについて、簡単にご説明しておきたいと思います。
 まず、日本建設業団体連合会は、全国にある55万社の建設業の総元締めという位置づけには大変誤解がありまして、この団体連合会は、大手を中心に55社で構成されておりまして、全体の建設投資の約20%は消化しているのですが、会社数でいくと55社。55万社のうちの55社で構成している団体でございます。我々のところに来れば何でも浸透するという誤解がありますが、それは違うということをまずお話しさせていただきたいと思います。
 もう一つ、建設業のこの自主行動計画の3団体は、日本建設業団体連合会、日本土木工業協会、建築業協会でございますけれども、それの構成会社は 161社ということで、トップ企業 161社の取り組みとご理解いただきたいと思います。
 この計画の中での具体的な問題への対応でございますが、環境活動の項目がたくさん並んでおります。左が団体、右が会員企業の活動項目でございますが、団体としては特別に項目を取り上げておりません。
 現在、会員企業の個別の活動として、「地球温暖化防止対策」の真ん中のひし形の3つ目にございますフロンに関しましては、各企業の機器所有者に対する撤去時における指導・助言ということで、この扱いについては、具体的に費用の問題も出ていましたけれども、お金がかかり、適切な処理をしないといけないのですよというところからこの撤去が始まっておりまして、我々会員企業としては、そのあたりからきちんとスタートすべきだろうということで、会員企業は、そういう姿勢で、スタートで間違いないようにしようではないかという活動を当面、重点にして取り組んでいるというのが総合的な位置づけでございます。
 そういう意味では、団体として、今、全体として、どういうことが問題になっているか、どのような解決策があるかといった具体的なとりまとめはしておりませんので、きょうは、鹿島建設さんのフロン処理について、会社でどのような位置づけで、どういうフローでやっているかということをご紹介させていただいて、ご理解を賜ればと思いますので、よろしくお願いいたします。

〇島田 鹿島建設の島田でございます。裏表になってございますけれども、資料2―7の2枚目を使って、弊社におけるフロンに対する取り組みをご説明したいと思います。
 最初に、私どもがフロンとかかわる場合の仕事のケースとして2通りございます。
 1つのケースは、更新、リニューアル回収工事ですね。この場合は、廃棄して新たな設備を構築します。そのために、通常、我々ゼネコンは、協力会社といたしまして、先ほどご発表になりました日空衛さんの会員会社である設備業者さんと一緒に仕事をするわけですね。ですから、リニューアル回収工事の場合は、そういう設備業者さんに、そこら辺のハンドリングというか、取り扱いをお願いすることが一般的かなと思います。したがいまして、そのケースの取り扱いは、先ほど来ご報告があるものに準じて行われているとご理解ください。
 もう一つのケースは、解体工事でございます。解体工事は、中には、新築工事との関係で、設備業者さんが介在されることがあるケースもございますが、一般的には設備工事業者の方は介在されません。ですから、我々ゼネコンなり、協力業者である解体工事業者さんと一緒に仕事をしていくということでございます。ここに示しておりますフローは、そちらの方のケースとお考えいただければ結構かと思います。
 もう一つ、最初にお断りしておく必要があるのは、私どもが扱うフロンは2種類ございまして、1つは、先ほど来ございます業務用冷凍空調機器関係の冷媒フロン、もう1つは、建物内には、それ以外に、家庭用のエアコンなり冷蔵庫等ございます。そういう特定家電関連のフロンがございます。後者については、私ども、家電リサイクル法に基づいて処理している。前者については、フロン回収破壊法に基づいて仕事をしているということでございます。そういう前提を置かせていただきまして、資料2―7をごらんください。
 私ども、解体工事を行う場合には、まず、事前調査を徹底して行っている。建設リサイクル法におきまして、解体工事に限らず、すべての建設工事において、元請業者による事前調査が義務づけられております。その事前調査の中で、先ほどの特定家電なり冷媒フロンがどこにあるかということをきっちり認識することから始まるということでございます。それに基づきまして「分別解体等の計画等」をつくりまして、その内容を発注者さんに説明し、それに基づいて、発注者の方は建設リサイクル法に基づく届け出をされるということになります。その内容に基づきまして、発注者さんと契約するわけですけれども、業務用空調機器のフロン回収というか、引き渡しについては、弊社において2通りございます。
 1つは、発注者さん、それまでの建物使用者の方にフロン回収破壊法の趣旨をご説明いたしまして、設備機器の廃棄者として、回収・無害化処理をしていただくというご説明をした上で、発注者さんの方で事前に回収・引き渡しをしていただくというケース。
 もう一つは、そういう説明をしながらも、あるいは、中にはしない場合もあるかもわかりませんけれども、弊社がみずから回収業者に、解体工事の事前措置として引き渡しをするというケースがございます。
 蛇足ですけれども、先ほど申し上げました特定家電につきましては、家電リサイクル法で処理すると申し上げましたが、解体時点では既に廃棄物、いわゆる残置廃棄物でございますので、その廃棄物の処理は、我々元請業者は原則的にできません。ですから、排出事業者である発注者サイドで事前に処理していただくようにお願いしているところでございますけれども、実態としては、そういったものも一部、我々がいろいろお世話しているケースもあろうかと思います。
 そういう形で回収を依頼しまして、回収業者に引き渡し、回収業者が大半は無害化・破壊処理をされているのだろうと思いますけれども、中には再生されているかもわかりません。そういうところは、回収業者なり破壊業者が定めている伝票を現場ごとに回収することによって確認しているところでございます。
 私どもでは、こういったことを現場にきっちり周知徹底することが重要だと考えておりまして、裏のページに参考資料としてつけておきました。上段にございますが、細かな字で恐縮でございます。これは、現場の人間に対して、いろいろな廃棄物の処理を含めまして、環境管理上必要な措置をとりまとめたマニュアルでございます。
 この中に2ヵ所、フロンについて書いてあります。真ん中に書いてあるのは、発注者が処理すべき廃棄物としてフロンを紹介しているということでございまして、フロン回収破壊法からすると、これが本筋だろうと考えております。ただし、実態といたしまして、私どもが直接、回収を依頼していることがございますので、右の方にございます「元請が処理すべき廃棄物」として、フロン・ハロンもここに挙げておるということでございまして、実態を反映して、両方のケースを紹介しているということでございます。
 下の左側にある「解体工事の事前調査マニュアル」は、弊社の解体工事における事前調査のためのチェックリストで、具体的にどういう項目をどのようにチェックするかということで紹介した中にフロンが入っているということでございます。
 右の方は、建設業界といいますか、建築副産物リサイクル広報推進会議でつくられています「建築物の解体等に伴う有害物質等の適切な取扱い」の中で、冷媒フロン、特定家電についても、取り扱い等の仕方についてご紹介しているということでございます。

〇中井座長 ありがとうございます。かなり時間を費やしましたので、簡単なご質問を二、三受けたいと思います。ございませんか。

〇遠藤委員 不勉強で申しわけないのですが、建設リサイクル法ということで、発注者が解体またはリニューアルするとき、事前に届け出をされるわけですが、今のご説明の中で、事前調査がしっかり義務づけられていて、フロン等の調査を行うと。その場合に、届け出書の中に、フロンを含むものにはこういうものがあるということが明確に記載されるのでしょうか。

〇島田 それは業者によると思います。これは「分別解体等の計画等」という書式がございます。これは法定書式としてあるわけですけれども、それに記載して、発注者にご説明するというのが通常でございます。その中に、特に「フロン」という言葉はございませんけれども、その他特記すべき事項みたいな欄がございますので、そういうところに記載して、発注者にその所在を明確にすることは可能でございます。そういうことでよろしいでしょうか。

〇遠藤委員 はい、結構でございます。

〇浅岡委員 その届け出は発注者の名前で行うけれども、実際は建設業者の方で作成し、届け出もなさると考えてよろしいですか。

〇島田 ええ、現実にそうですね。届け出義務者は発注者でございますけれども、これは住宅等の解体等も想定しておりますので、発注者の方が届け出内容をみずからつくることはとてもできないということから、事前調査、事前調査に基づいた「分別解体等の計画等」の作成、その内容を発注者に説明することまで、建設リサイクル法の中で元請業者に義務づけられているということでございます。

〇浅岡委員 それはいいのですけれども、その後、実際にそれを作成して届けるという現実の行為も、小規模住宅に限らず、大規模建設であっても、皆さんのような業者がなさっている、届け出の名前だけが注文者であるということですか。

〇島田 必ず委任状をいただいて、届け出を代行しているということはあります。

〇浅岡委員 委任状でしょうけれども、大建築業者、所有者であっても、みずからそういうものを作成することはないだろうと思うのです。中身は、現実的にはゼネコンの方々がおつくりになっていると理解されるのですけれども、解体・新築をあわせた契約になっているのでしょうか。それとも解体と新築とは別々の契約なのでしょうか。

〇島田 それは両方ございます。解体工事だけを受注することもございますし、新築工事の一環として、解体工事を受注することもございます。

〇浅岡委員 新たに建築することが予定されていても、解体だけ請け負うこともあるということですか。

〇島田 はい。中には、解体だけ請負業者が異なるというケースもございます。

〇浅岡委員 先ほどの冷凍空調設備工業連合会の資料の1枚目の1の[3]のところで、回収だけの場合、昨今は、ゼネコン・サブコンさんからの依頼はあるけれども、解体業者からの依頼は余りないというのは、設備業者さんに直接ということではなくて、建物をじかに扱われる方が回収……。

〇島田 解体工事の場合は、フロン回収について、解体工事業者というか、我々から直接、回収業者に依頼するというのが一般的でございます。

〇浅岡委員 解体業者を介在させていても、皆さんから直接、フロン回収を委託されているという意味ですか。

〇島田 実態としては両方あろうかと思います。解体工事の場合、元請である私どもから直接、回収を依頼する場合と、解体業者から回収を依頼するケースと、実態としては両方あるだろうと思います。

〇中井座長 時間がないので、また後でやってください。

〇富永委員長 カバー率について伺いたいのですが、先ほど、非常に多数の中の数十社というご発言でしたけれども、業界としてのそういう努力が反映されるのは、会社数ではなくて、むしろ受注量、売上高についてだと思います。大手数十社は、業界の受注量、売上高で見れば決して小さい割合ではないと思うのですが……。

〇島田 2割ぐらいです。

〇中井座長 時間が過ぎていますので、では、次に、全国解体工事業団体連合会。説明も5分が約束なのですけれども、時間が非常にオーバーしていますので、ご協力をお願いいたします。

〇出野委員 社団法人全国解体工事業団体連合会の出野と申します。資料2―8を使いまして報告させていただきたいと思います。
 委員の皆様方のお耳を汚すような内容がたくさん入っておりますので、前もっておわび申し上げて、お許しをいただきたいと思います。
 5分間で説明しろということでございますけれども、これは1時間ぐらいかかる内容でございますので、非常に物足りない感じがするかと思いますが、説明させていただきます。
 まず、総論としまして、一番下の(5)に「その他」と書いておりますけれども、現在、解体工事業界は、あらゆる面で注目を浴びております。1つは、労働災害・公衆災害の増加ですね。全建設業界の死亡災害の1割は解体工事というデータもございます。また、産業廃棄物等の不適正処理、いいかえますと不法投棄という問題の渦中にございます。また、昨今にぎわしております石綿、本日の会議のフロン等。あるいは、そういうものをひっくるめまして、資源循環型社会をつくろうというかけ声がございますけれども、こういう問題の中心的な位置を占めておるのが解体工事業界だと思っております。
 3行目ですけれども、にもかかわらず、解体工事業は、独立した環境工事業──これはほかの方も使っているかもしれませんけれども、私の造語でございます。一つの業種として、一般国民の方、あるいは行政の方に、全くといったら語弊がありますけれども、理解がないということを前もって申し上げたいと思います。昔、安全と水は、という話がありましたが、廃棄物と解体工事はただだ、金はかけない、サービスだという認識がいまだにまかり通っております。
 きょうも四国のある県に行ってまいりましたけれども、末端の話をしますと、「家を1軒壊すのに幾らで請け負っていますか」と質問しましたら、わずか25万円と申しておりました。幾ら田舎とはいえ、べらぼうな金額です。「では、手間賃もないのではないですか」と質問しましたら、「当然です。でも、何とか飯を食わなければいけない」と。「では、廃棄物はどうしているのですか」といいましたら、「口では申し上げられません」ということでした。そういう現場の最末端の話をぜひ頭の中に入れて、こういう会議でも議論していただければ幸いだと思っております。
 というのは、動脈産業はほうっておけばいいのでしょうけれども、静脈産業、特に解体工事業は、ほうっておきますと、どんどん悪い方にいってしまうということでありますので、規制緩和の時代ではございますけれども、少しは規制をかけて、業者を保護するといったらおかしい話かもしれませんが、優良な業者を育てるという観点からも、ぜひ法律や仕組み、制度等お考えいただきたいと思っております。
 それに関連しまして、一番上に「当連合会の概要」とございますけれども、この会議でも、「解体業者」、あるいは「解体工事業者」という発言がたくさん出ております。皆様方に誤解があるということで、誤解を解いておきたいと思います。日本には解体業者は一社もないと申し上げたいと思います。[4]のところに理由がございますけれども、現在、建設業法上の建築工事業は21万社ほどございます。土木工事業17万社、とび・土工工事業17万社、合計しますと五十四、五万社ですか、全体の数に等しくなるわけですけれども、もちろん、複数の許可をもっている会社がございますので、ダブりがございます。こういう3種類の許可があれば、だれでも解体工事を営業してもいいという仕組みに現在なっております。ですから、解体業者はいない。先ほど、日建連の島田さんからご発言がありましたけれども、ゼネコンさんでも解体工事を請け負っております。ですから、ゼネコンさんも解体業者といえないことはないという状況でございます。
 また、 500万円未満の工事を請け負う方は、すそ切りで、過去は許可が要らなかったわけですけれども、平成14年以降、建設リサイクル法で登録制度ができております。そういう登録業者が 8,000社ございますが、これも専業者はほとんどいないという状況でございます。各自治体の指導によって、例えば長野県であれば 800社、和歌山県であれば20社といったアンバランスがあるのは、何か問題があるということで、我々は、専業者はほとんどいないと考えております。
 [4]ですが、そういうもろもろのことを考えますと、現在、我々、 1,650社ございますけれども、組織率の算定は不能、母数が定かではないということを前もって申し上げたいと思います。
 ただ、解体工事専門で営業している会社も中にはございます。大都市圏を中心にしまして、大体1,000社、2,000社ではなかろうかなと推測しております。一般の方が解体業者とおっしゃる場合には、こういう業者のことを指しておっしゃっているのかなと理解しておりますけれども、日本には解体業者はいないということを頭の中にぜひたたき込んでいただきたいと思います。
  (1)の「業務用冷凍空調機器の廃棄時におけるフロン回収に係る実態」でございますけれども、これはバックデータがあるわけではございません。私はここのところ、毎週のように地方へ出かけておりますので、末端の業者からのヒアリングという形でご認識いただきたいと思います。
 [1]番、普通、空調機は、解体業者にいわせますと、金属スクラップとして回収しております。今、スクラップの値段が上がっておることもありまして、少なくともこれを捨てることはないと。そのときにフロンを回収しているかどうかは論点になろうかと思います。
 [2]番、ヒアリングの結果、フロンを回収していると答えた業者は半分ということでございますけれども、恐らく半分はなかろうと思っております。理由はいろいろあるかと思いますけれども、発注者、あるいは元請から指示がない、費用が出ないという場合に、解体業者がみずから進んで回収するか。私は、あり得ないと思っております。ですから、この辺は非常に大きな問題と考えております。
 小規模業者、小規模工事、民間工事、地方部に行くに従いまして、回収率が低いと認識しております。
 [5]番、昨今、元請業者が直接、回収業者と契約する例も少しふえてきた。先ほど鹿島建設さんから報告がありましたけれども、大手のゼネコンではこういうシステムがあることはある。ただ、中小建設業者には余りない。ほとんど下請任せ。ちゃんと指示して費用を出せば下請任せでもいいのでしょうけれども、それもなく、一括下請丸投げという現状もあることをご認識いただきたいと思います。
 [6]番、一般的な話ですけれども、フロン回収破壊法という法律自体を知らないという解体業者が非常に多いように思います。もちろん回収意識も低い。地方に行くに従って、小規模業者になるに従って、そういう発注者、元請業者も多いと思っております。
 [7]番、解体業界はアングラな業界といったら言葉は悪いかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、解体業界という世界、仕組みがないこともありまして、非常にアングラな状況にございます。余り好ましくない団体の資金源になるとかといった状況にあるとことも、ぜひ末端の話としてご認識いただきたい。
 ですから、法律をつくって、それを運用するという場合に、上滑りしないように、実態をしっかりと見据えてご議論いただきたいと切にお願い申し上げる次第でございます。
 (2)の「業務用冷凍空調機器の整備・廃棄時におけるフロン類の排出抑制に係る取組」は、私どもの団体の取り組みということで、お恥ずかしい話ですけれども、積極的に旗を掲げてこれをやったという実績はございません。こういう法律がありますよ、フロンは回収するのが義務づけられておりますよという広報活動。
 また、[2]、[3]にありますように、講習会とか、我々、13年前、民間資格として、こういう資格試験をつくりまして、各地方を回りまして、普及に努めておるところでございます。ですから、現在、解体工事業という業種はないという話をしましたけれども、解体工事にかかわる国家資格もないということをご承知おきいただきたいと思います。ですから、都内で10階建て、20階建てのビルを解体しておりますけれども、有資格者はなし、野放し状態とご認識いただきたい。そういう状態が続けばどうなるかということは、ちょっと考えればおわかりになることだと思います。
 ただ、誤解のないようにしていただきたいのですけれども、建築工事業や土木工事業、とび・土工工事業は法律の縛りがありますので、そういう関係の資格者はもちろんいると思います。ただ、解体工事専門の資格者、管理者はいないとご理解いただきたいと思います。
 我々の団体の活動は微々たる活動で、皆様方にご報告申し上げるようなことはさしてないということでございます。
 (3)番で、現行のフロン回収破壊法における問題点を挙げよという宿題でございましたので、ちょっと考えさせていただきました。
 [1]、[2]、[3]は総論ですけれども、法律に対する認識が不足している。行政の方も含めてと申し上げてもいいかと思いますけれども、地方へ行きますと、特に解体業者は、フロン回収破壊法というのは何ですかと。もっと悪くいいますと、フロンというのは何ですか、これを放出して何で悪いのですか、だれか死ぬのですか、という質問が簡単に出てくる。そういう状況にあることをご承知おきいただきたいと思います。
 ということで、フロンに対する危機感、切迫感が欠如している。フロンを吸ったからといって、すぐ死ぬわけでもないという軽い認識にすぎない。そういう現場の認識があるということですね。
 [3]番、先ほどもありましたように、廃棄物処理に対する費用負担の自覚が不足している。解体工事は、目の前からなくなればいいという発想でございますので、新築にお金をかけても、解体にお金をかけようという方は世の中にいない。ですから、市場原理に任せてほうっておけばお金は回ってこない。ですから、規制強化かもしれませんけれども、何らかの形で強制的にお金を徴収しないと、これは前に進まないということで、ぜひお願いしたいと思います。
 あとは具体的な内容ですけれども、委員の方からいろいろ発言がありましたので、ダブるかもしれません。
 法律的に届け出義務がない。今回、石綿障害予防規則で届け出義務、あるいは大防法で届け出義務が規制強化されるという動きがございますけれども、フロンについては届け出義務がないということですから、建設リサイクル法、大防法等ひっくるめまして、一本化した届け出制度、環境工事届といった仕組みをぜひつくっていただきたい。各省庁、あるいは各部局、縦割りで届け出をさせることになりますと、現場としては大混乱ということになりますので、その辺はぜひご検討いただきたいと思います。
 それから、処理結果の報告義務がない。廃棄物は、最後のマニフェストを排出業者に回収させて、最終的に処理したことを確認するという仕組みができております。実態は怪しいところもありますけれども、仕組みとしてはございます。フロンについては、今のところ、そういう仕組みがない。何か工夫すれば簡単にできそうな感じもしますので、ご検討いただきたいと思います。
 [3]番、追跡システムといいますか、普通の産業廃棄物はマニフェスト制がありますけれども、フロンは産業廃棄物とはいっておりませんので、そこらあたりはリンクさせて、新しいシステムをつくっていただければ動くのではなかろうかという感じがしております。
 [4]番、違反摘発をお願いする立場ではありませんけれども、一罰百戒といいますか、何かやらないと、幾ら法律をつくっても動かない。国民、業者の良心にお任せするという立派な国民性ではなかろうと思いますので、そこらあたり、ぜひよろしくお願いしたいと思います。現在、解体工事をめぐる法規制は結構ありますけれども、これを完全に守っておりますと解体業者は全部倒産します。今回、最たるものが石綿問題ですね。石綿を適正に処理しますとほとんど倒産します。ということで、現在、解体業者で廃業する者がたくさん出ております。これもデータがない話で申しわけないのですけれども、そういう話も出ておるぐらいなのですね。遵法精神のある優良な業者がばかをみて倒産して、余り好ましくない団体の資金源になってしまうことのないように、ぜひお願いしたいと思っています。
 [6]番、買取制度等の仕組みが必要。例えば、南の方へ行きますと、ハブを1匹捕まえると200円上げるといった仕組みもあるそうですけれども、何かインセンティブを与えるといいますか、業者が率先してそういう仕事に取り組むような仕組みをお考えいただければありがたいなと。それだけの話ではないでしょうけれども、一つの仕組みとしてお考えいただければありがたいと思っております。
 (4)番、今後の取り組みということですけれども、今のところ、先ほどの(2)番以外、具体的に考えておりません。しかし、さらに力を入れていきたいとは思っております。
 ちょっと長くなりました。勝手な話ばかりで恐縮でございますけれども、以上でございます。何か質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

〇中井座長 ありがとうございます。質問等ございましたらお願いいたします。

〇久保田委員(逢見代理) 法律に対する制度運用の問題点の指摘をみると、まさに問題点だらけで、これでは全く機能していないのと一緒ではないかという感じがするのですが、それでも50%はフロンを回収していると。それは、業者さんの良心といいますか、そういう規制というか、法律が緩くてもやるという気持ちで支えられているという理解でよろしいのでしょうか。それとも、しなければいけないという強い意識があるのですか。

〇出野委員 先ほど日建連の話がありましたけれども、日本の建設業界、55社ぐらいでやっておるという状況でございますから、そういう大手のゼネコンさんについては、結構きちんとやっていらっしゃるということで50%と。中小の建設業者になりますと、良心だけに任せておくというのではなかなか進まないのかなと。その結果が50%ではなかろうかなという感じがしております。

〇中井座長  もう一件ぐらいいかがですか。もうございませんか。
 では、次、東京都の山本さん、お願いいたします。

〇小山委員(山本代理) それでは、「東京都におけるフロン類回収等の現状」ということでご説明させていただきます。
 まず、最初の第一種の登録事業者ですが、東京都の場合は、 2,000件余りの登録ということになってございます。これとは別に、引取業者ということで、現在、4事業者の登録がございます。
 「廃棄・整備に伴う回収量の報告」ということでございますが、東京都の場合は、東京都の条例に基づきまして、整備時についても排出抑制を義務づけておりまして、その関係で、整備にかかわる場合の回収についても報告をいただいております。
 グラフに16年度の状況をお示ししております。前回の会議の場でもデータが出ておりましたが、左側が廃棄時、右側が整備時でございます。回収量としては整備時の方が多い形になっております。ただ、下のところに※で書いてございますが、再利用等の関係がありまして、報告としては、整備時での再利用がかなり上がってきておりますが、中には再充てん、もとの設備機器に戻しているケースもあるようです。その辺、個別にヒアリングしていないので、はっきりしたことはわかりません。これのすべてが整備時の純粋な回収ではないのかもしれませんが、整備時での回収量はこの程度あるということでございます。
 この報告をいただいている事業所さんからの報告ですと、約半数、50%の事業所さんで年間の回収量がないということでございます。さらに、その4分の1ぐらい、25%ぐらいが1キロから50キロ以下の回収という報告をいただいております。ですから、現状の回収量としては、事業所さんの数が多いこともあってか、各事業所ごとではそれほど多くないのかなという印象を受けておりますが、多いところでは年間2トン以上の回収量が出ているという事業所さんの報告をいただいているような状況になっております。
 続いて、2のところで、「(環境確保条例)の概要」ということで若干ご紹介させていただきますと、この条例は、12年に旧公害防止条例を全面改訂しているものでございます。
 13年4月からフロン類の回収に関する規定を施行していまして、特定機器ということで対象の機器、ここにあります5つを規定しております。ほぼ全般的にフロンが入っているものが対象になっているかと思います。
 4)のところで、「整備時における排出抑制」ということで書いておりますが、特定機器の整備・移設を行おうとする者にフロン類の回収、分解処理を義務づけてございます。
 次のページで、それに伴いまして、報告の徴収、指導・助言、勧告、違反者の公表といった規定がございます。
 この条例は、整備時だけではなくて、廃棄時についても回収、分解を義務づけているということでございますが、法律との関係でいきますと、整備時について規定しているのが特徴になっているかと思います。
 もう一枚の方に東京都内でのフロンの流れを図示しております。回収事業者さんとのいろいろなやりとりというのでしょうか、ヒアリングの中で大体みえているところをイメージ的に記載しております。
 フロン類の回収業者さんとしては、東京都では 2,145の登録がございまして、それぞれ建物の解体、また、特定製品の廃棄のときに回収しているということと、整備の際に回収しているということでございます。一部再利用があるといった形になっています。東京都内の場合ですと、このほかに、引取業者さんが16年度は3事業者、今年度は1事業者ふえて、4事業者になっておりますが、ここを経由して破壊業者さんにフロンが運ばれているという形になっております。破壊業者が都内にいないということがあって、引取業者が現在4社あるという形で、大体このような形でフロンの流れが進んでいるのかなということでございます。
 戻っていただきまして、「課題」ということで少し整理させていただいております。
 まず、1)番目としては、廃棄時だけの報告ですと、回収業者さんとしましては、回収量の一部分の報告ということになってしまいますので、実際には正確な回収量の記録、報告がされにくいという状況があると思われます。正確に回収量を把握していこうということであれば、整備時も把握して、全量の把握に努めていく必要があるのかなということです。
 2)番目は、これまでもいろいろお話が出ておりますが、回収業者さんは、中小事業者さんが少なくないということと、回収業だけではなくて、設備業者さんが兼業でされているということがございます。こういったことから、回収業の実態を踏まえて、実効性ある制度にしていくことが必要かなと。そのためには、制度としては、なるべくわかりやすい簡素なものにしていかないと、実態を把握していく、あるいは回収を上げていくことが難しいのではないかなという印象をもっております。
 3)番目は、今申し上げたこととも関連しますが、市中に存在するフロン類を適正に管理していく、あるいは回収していくということでいきますと、その流れをわかりやすいものにしていく必要があるのかなと。特に再利用がどの程度あるのかはなかなか把握し切れていないわけですが、再利用というルートがありますと、フロンの流れを把握しにくいのではないかと思っておりますので、流れをわかりやすいものにしていかないと、その把握自体が難しいかなと思っております。ただ、生産廃止の冷媒については、再利用しないというと難しいこともあるかと思いますが、HFCでも再利用されているという報告が上がっておりますので、一貫性の回収・廃棄という流れにしていくことが、全体の流れを把握し、回収を上げていくという意味でも重要ではないかなと思っております。
 簡単ですが、以上です。

〇中井座長 ありがとうございます。では、ご質問なりございましたらお願いいたします。

〇富永委員長 ただいまの説明の2枚目に「勧告」や「違反者の公表」という項目がありますが、それの実態はどういうぐあいなのでしょうか。

〇小山委員(山本代理) こういった規定を発動したケースはありません。

〇西薗委員  フロン類の流れのフローは非常にわかりやすくできていると思うのです。回収業者( 2,145事業者)は登録数だと思うのですけれども、このうち、実態、動いているのはどのくらいと思われますか。

〇小山委員(山本代理) 約半数の事業者さんから、年間の回収量はゼロという報告が上がっていますので、その半分が実際に業としてやられているという形だと思います。

〇西薗委員 続けてもう一つだけ。先ほどの日設連のご報告の中で、大塚先生が指摘された不法排出の赤裸々な実態があったのですが、あの辺は回収事業者の質という問題がかなりかかわっていると思うのですね。今、回収事業者の質を担保する法律の中の規定は一応あるにはあるのですが、今の考え方で十分なのかどうかというところはどのようにお感じになりますか。

〇小山委員(山本代理) 我々もその辺の実態まで把握し切れていません。立入調査をしているケースもあるのですが、フロン回収がうまくいかないのは、回収業者さんの質の問題だけではないと思います。今まで出ているとおり、いろいろな問題があって、それがいろいろな形で複雑に絡んでいるのかなと思います。
 ただ、回収業者さんは、非常に零細なケースが多いということと、それだけで飯を食っているわけではないということで、設備関係の仕事をするに当たって、フロンの登録をしていないとできないということで登録されるケースがほとんどですので、そういった方にこの法律の趣旨や普及啓発を徹底していくのは、我々、努めておりますが、なかなか大変だなと思っております。

〇中井座長  ほかにございますか。

〇浦野委員 先ほど日設連さんから、フロン機器、あるいはフロンの所在量の把握をもう少し何とかしたいという話がございましたし、解体関連の方から、50%やっているところもあるという話、また、今の東京都の話もあります。冷凍施設は割とはっきりしていますが、北海道の寒いところは別として、現在のビルはほとんど冷房施設をもっている。しかも床面積当たりどのくらいのエアコンをしなければいけないという基準があって、本来、床面積からフロンの所有量の推計はつくと思えるわけで、実際、フロンはこのくらいあるということを前提にしたシステムづくりは非常に重要だと私は思うのです。それをベースにして、果たして回収量はどのくらいか、回収率はどのくらいかという議論ができるのではないか。
 特に東京都さんの場合、大きいものは、建てかえや解体の床面積は統計上ある程度あるのですね。そうすると、そこで一回回収ないし廃棄されなければいけない空調のフロンはこのくらいだというのがベースにあって、それに対して、ここに出ている数字は一体どのくらいになっているのかといったことは検討されたことございますか。

〇小山委員(山本代理) そういった形でのデータの整理というのでしょうか、都内の回収率を算定したことはないのが実態です。

〇浦野委員 特にビルの建築関係の空調関係は、そういう視点でみると、いろいろなことがもう少しはっきり把握できて、システムとして組み込めるのではないかという気がします。
 もう一点ですけれども、東京都さんの資料の1の2)で「取引業者」と書いてあるのは、引取業者の間違いですか。

〇小山委員(山本代理) はい。済みません。
 それから、訂正で、2枚目の図の件数が……。

〇浦野委員 そうですね。ここは3事業者ですね。

〇小山委員(山本代理) 16年度は3事業者で、ことしの夏に1事業者ふえていますので、表の方は4でいいのですが、フロンの回収業者の数字は 2,415です。済みません。間違っておりました。
 多くの回収業者さんは、東京都だけではなくて、近県でも登録されているようです。東京都に登録される業者さんの住所は都内とは限りませんで、都内でも仕事ができるようにということで近県から登録されていますので、そういったことを考えると、東京都で回収したということで報告が上がっているものが確実に都内で回収されているかどうかというのはちょっとわからないというところはございます。

〇浦野委員 このフロー図をみると、フロンの破壊業者に行くときには、必ず引取業者を通るかのようにかいてあるのですが、これでいいのですか。

〇小山委員(山本代理) 済みません。直接破壊業者に行くケースもございますので、矢印が1つ足りないですね。

〇浦野委員 そうですね。全部がここから破壊業者に行くようにみえるので。

〇中井座長 定義の問題ですけれども、整備時の回収というのはどういう意味ですか。

〇小山委員(山本代理) 整備時の回収というのは、冷凍空調機の性能が落ちてきたとき、それを上げるようなときだと思うのですが、そのときに一たん回収するといったケースではないかと思うのです。

〇中井座長 いやいや、廃棄時の回収より整備時の回収が多いというのは、私はよくわからないのですが、整備時の回収というのはどういう意味ですか。フロンをみんな回収して、もう一度新しく入れるという意味ですか。

〇浦野委員 一時預かって、また入れるということです。

〇小山委員(山本代理) メンテナンスなどをするとき、一たん抜き取って……。

〇中井座長 このグラフは、それがほとんど再利用されていることを意味しているのですか。このグラフの読み方がよくわからない。これはすごい量ですよね。この差は、実際は廃棄されていることを読めということですか。

〇小山委員(山本代理) そういう可能性もあるかなと思っております。ただ、調査票自体は、再充てん、またもとに戻すのは報告に上げないようにできているのですけれども、この再利用と回収の関係をみると、一部、調査票の意味を正確にとらえて書かれていなくて、回収して再充てんしている場合、再利用というところに数字を入れられているケースがあるのかなとは思っております。

〇中井座長  いやいや、これは、今ここで議論している回収という意味と大分違いますよね。廃棄時より整備時の回収が多いというのは、この回収の意味が全然違う。回収して再充てんしたら、それは回収していないという意味ではないですか。私たちが、回収したハロンをどうするかという議論をする回収と違うのですかね。

〇小山委員(山本代理) ええ、おっしゃるとおり……。

〇中井座長 整備時の回収の大部分は破壊されているのですか。

〇小山委員(山本代理) ええ、破壊の方に回っていると思われるのですが、先ほどから申し上げているように、調査の意味を正確にとらえて、データを記載されていないケースがこの中にあろうかと思うのです。再利用と回収の差が 150トンありまして、これは回収して廃棄処分されていると思いますが、再利用の 237トンの中に一部、再充てんが含まれている可能性があるのではないかと思っております。ただ、それについては、個別にヒアリングして調査をかけているわけではないので、ちょっと定かではないということで、それで注書きをさせていただいております。

〇浅岡委員 その関連ですけれども、この報告の中には破壊量の報告はないのですか。

〇小山委員(山本代理) 破壊業者に引き渡したという数字は出ております。
 回収した先としては、破壊業者、引取業者、再利用ということで、フロンの行き先が記載されておりますが、ここは回収と再利用のところだけを抜き出してグラフにしておりますので、部分的なデータであります。

〇中井座長 時間もありますので、では、最後に、静岡県の遠藤さん、よろしくお願いします。

〇遠藤委員 では、最後のご報告ということで静岡県でございます。
  お手元に資料2―10ということでお示ししてありますが、1の今の現状をご説明する前に、2の「これまでの取組」の2ポツ目に条例のことがございますので、ちょっとご説明させていただきたいと思います。
 本県のフロン対策の特徴というか、冷凍空調の業界の方々が全国に先駆けて、フロン回収を目的とした団体をつくったことが非常に大きいと思います。
 そこに書いてあります生活環境条例は、公害防止条例の見直しをする中で、オゾン層の保護に関する事項を追加した条例に改正したわけで、行政と業界が連携というと大変よく聞こえますけれども、かなり背中を押されたというのが実情かもしれません。この条例を10年につくりまして、この中では、CFCとHCFCですか、そこだけに限定されていたわけですが、ただ、廃棄したものを引き取る回収協力事業者という制度と、フロンを実際に回収する回収事業者という登録制度をつくりました。そういう制度をつくったことで、後のフロン回収破壊法への移行がスムーズにいったのではないかと考えております。
 ただ、フロン回収破壊法が成立したことに伴いまして、平成14年度に、この条例の中のフロン回収の項は削除してございますので、私ども静岡県として、今どういうことに取り組んでいるかというと、フロン回収破壊法に基づいて、業者の登録事務、回収量の報告、事業者さんの指導をやっているというのが現状でございます。
 というご理解のもとで、お手元の資料の1をちょっとごらんいただきたいと思います。「業務用冷凍空調機器の整備・廃棄時におけるフロン回収に係る実態」ということで、「第一種フロン類回収業者登録状況」ですけれども、 854ということになっております。全国比 3.2%ということで、これをどう評価するかということでございますが、静岡県は、すべての面で全国の3%県といっております。そういう意味では、 3.2%、まあ、おおむねかなと。また、条例によって、皆さんにかなり登録いただいておりますので、おおむねこれでよろしいのではないかなと考えております。
 「業務用冷凍空調機器からの回収量」でございますが、ごらんのとおり、14年からはフロン回収破壊法に基づく報告です。12、13は、私どもが条例でやっていたときの回収量でございます。14年度以降増加しておりますので、これについて、問題はいろいろございましょうが、フロン回収破壊法としての効果は出ていると評価しております。
 県においては、総合計画、環境基本計画、もろもろのもので事業の管理をしてございます。そういう中では、私は地球環境室ですので、温室効果ガスの排出量やフロンの回収は大きな項目に入れておるのですけれども、フロン回収目標を回収率として出せない。毎年、前年度より増という目標を掲げているものですから、県の企画部サイドから、何とか早く目標を回収率で示すようにしろといわれておりますので、県でも回収率が出せるようなご指導をいただければと思っております。
 2番目にまいりまして、業務用冷凍空調機器のこれまでの取り組み等ということで、条例のことは先ほど申し上げましたが、今、私どもは、「これまでの取組」の1ポツ目にある静岡県フロン回収促進連絡会議を設置してございます。第一種のフロンだけではなく、カーエアコン、家電品、自動販売機等の団体の方に入っていただいて、情報交換をしながら、いろいろなものを進めているという状況でございます。
 もう一点は、3ポツ目ですが、皆さんに知っていただくことが一番重要だということで、オゾン層保護フォーラムを12年度から毎年開催してございます。ことしも9月16日の国際オゾン層保護デーに、榑林室長にもご出席いただきまして、フォーラムを開催してございます。
 その下ですが、回収技術者の技術の問題があるということで、フロン回収技術者の講習会を毎年2回、ずっと続けております。この講習を受けることを、フロン回収破壊法の登録のときの資格要件にしているということで、技術のアップを図っているということでございます。
 「課題」につきましては、今まで皆さんにたくさんご議論いただいております。関係者への法の周知を図っておりますが、まだまだ十分ではないのではないかということ。
 また、先ほど申し上げましたフロン回収促進連絡会議の中に、建設業の方、解体業関係の方が入っておられませんので、今後は加入していただきたいと考えております。
 3の「現行フロン回収破壊法に係る問題点」、4の「今後のフロン類排出抑制に係る取組」につきましては、今まで十分ご議論いただいた内容だと思っていますが、特に問題点としては、まだまだ法に対する認識不足があるということです。県民の声ということで、幅広く皆さんからメールなりでご意見をいただく中には苦情が必ずあるわけでございますが、私が来てからというか、その前からみても、フロンを回収せずに出しているというものは来ていない。来ていないということは、認識が一層低いということかなと逆にとらえております。
 また、今、東京都さんがおっしゃいましたが、フロン回収破壊法の中では廃棄時ということになっておりますので、整備の際のフロン回収の制度化もお願いしたいと思っております。
 私のところに書いていないのですが、先ほどから建設、あるいは解体のことが出ております。先ほどのご説明で、建設リサイクル法の中では、その他特記事項として、必ず届け出に書かれているはずだということでございますが、環境サイドでは、どこで解体しているのかいうことをつかむことはできません。そういう意味では、何らかの形で建設リサイクル法などと連携を図っていただけると非常に有意義なものになるのではないかと思っております。

〇中井座長 ありがとうございます。質問等お願いいたします。

〇小林委員 これは静岡県さんだけというわけではなくて、東京都さんにも聞きたいのですけれども、今お話があった建設リサイクル法の届け出は土木サイドには出てくるわけですが、その情報は受け取っておられないのかどうか、あるいは受け取るような動きはないのかどうか、その点をお聞きしたいなと思うのです。

〇遠藤委員 実は私、昨年まで廃棄物リサイクル室におりました。ですから、リサイクル法の所管ですけれども、建設リサイクル法についての届け出は、土木サイドには出てまいりますが、環境サイドには一切ありません。ですから、環境の方では、建設リサイクル法の動きは全くみられないですね。

〇小林委員 というよりは、それについて、向こう側に情報をくれという動きはないのでしょうかということです。

〇遠藤委員 どこで、どういう届け出が上がっているかということはお願いしているのですが、まだそこまでには至っておりません。それは最低限必要だと思っています。

〇小山委員(山本代理) 東京都も、同じようにというか、情報の連携はできておりません。

〇中井座長 今、静岡県フロン回収促進連絡会議に建設業や解体業者が加入していないということですが、実際に回収している業者はどういう業者なのですか。私、イメージがよくわからないのです。

〇遠藤委員 回収といいますと、どういう……。

〇中井座長 今、回収事業者を認定しておられるわけですね。

〇遠藤委員 はい。

〇中井座長 それで建設業や解体業が入っていなかったら、どういう人が入っているのですか。

〇遠藤委員 先ほど冷凍空調設備工業連合会でやられた鳥羽さんのところの協会の方とかがこの中に入っておられます。ただ、静岡県でやるために他県の方も登録されますので、この中に他県の方もたしか半分ぐらい入っておられます。

〇中井座長 ああ、そういう意味ですか。
 例えば冷凍空調機を廃棄するとき、ほとんど建設業や解体業者が関与するわけですね。だが、その人たちがフロン回収の事業者になっていないのが実態だといわれると非常に不思議というか……。

〇遠藤委員 申しわけありません。私が申し上げたのは、フロン法に基づく回収事業者の登録に建設業界の人が入っていないということではございません。フロンの回収を促進するために、お互いに情報交換をするということでこの促進連絡会議をもっておりまして、その中に今いった業界の方々が入っておられない。自販機や業務用空調機器などの方たちを中心に置いたということで、我々の認識が少し甘かったかと思っております。

〇中井座長 ほかにいかがでしょうか。
 では、ないようですから、今日のヒアリングはこれで終わらせていただきます。長時間、本当にありがとうございました。
 時間が過ぎましたけれども、私、約束しましたので、最後に、全体について、少し議論したいと思います。個々のヒアリングに関してではなしに、全体として、こういうことはどうなのかと議論すべきことがございましたら、ご意見を承りたいと思うのですが、どなたかございますか。

〇小林委員 東京都さんの3の「課題」の2)のところで、「こうした回収業者の実態を踏まえた実効性ある制度としていく必要がある。」と書いておられるのですが、「実効性のある制度」というのはどういうご提案があるのかなと。実はここが一番問題で、それがわかれば一番早いなと思うのです。

〇小山委員(山本代理) 具体的な提案があるわけではないのですけれども、回収業者さんとやりとりして、制度として複雑なものになってくると、実際に回収して、回収量をちゃんと把握して報告することはなかなか大変だと聞いておりますので、3)のところは、そういった意味でわかりやすい制度にしていくということを書かせていただきました。再利用とかの流れが複雑にならないような形にしていけるのであれば、その方がより把握しやすくなっていくのかなということは感じております。
 ここですぐ回答できるものではないのですが、窓口とかいろいろなところで対応させていただいている範囲では、そうはいってもなかなかね、というお話をよく聞きます。我々、その中でいろいろお願いしたり普及啓発を図っているわけですが、実際にはなかなか難しいなと思いながらやっているのが我々の実態ですので、その辺、やりやすい仕組みがつくれないものかな、そうすれば我々も現場の中で取り組んでいけるのかなと思っているところです。

〇中井座長 ほかにございますか。

〇久保田委員(逢見代理) 私は初めて出席して、まだ全体をつかんでいないのですけれども、きょう、お話を聞いていると、法がありながら機能していないのではないかと。それは法の周知で済む話なのか、あるいはより強化しなければいけないのかということと、きょう、2つの事例が報告されましたけれども、地方自治体の条例によって、法の網をより細かくすることは可能なのかという点について、もう少し議論を深める必要があるのではないかと思います。

〇中井座長 ありがとうございます。

〇西薗委員 最後に建設リサイクルの話が出ましたけれども、きょうの日空衛さんの資料でもチェックシートが載っていて、これがきちんと機能していればチェックが入るはずなのですが、実際には全部の現場では機能していないのかなと。後ろの方の49ページあたりに「冷媒フロン」という項目がきちんとありますね。建設リサイクルの情報自体は、フロン回収破壊法の管轄部署には全く入ってこないということ。また、浦野先生からご指摘があった、解体が生ずれば、そこの床面積に応じたフロンの量があるはずだという前提からいえば、解体の建設リサイクルの事実と、そこから生ずるフロンがどうなったかという……。解体が生ずれば、そこにはフロンが生ずるはずで、それはどこへ行ったかと。先ほど、地方の解体工事の厳しい実態は伺いましたけれども、その辺のところがきちんとリンクする仕組みが必要なのかなと。そのように考えますと、もともと都道府県単位で動いている法律ですから、静岡県さんから出ていました促進連絡会議のようなもので、関連業界が情報交換できるような場をつくっていくのも非常に意味があるのではないかと感じました。

〇中井座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。

〇浅岡委員 大手、個人を含め、発注者がしっかり対応することを期待できるのは冷凍庫関係ぐらいなのだろうと思います。ですから、建設業者の法的な役割についてできるだけ一元的に書面化を図って、末端までフォローできるような仕組みなしにはどうも難しいなと感じました。

〇中井座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。

〇大久保委員 フロン回収法の世界では、何といっても、発注者といいますか、所有者があるわけですね。先ほどの冷蔵業界といったところがしっかりされているのは、フロンの所有者としての意識が非常にはっきりしている。再利用も考えておられるからきちっとできる。再利用するだけのロットにならないのであれば、それをきちっと処理する。その入り口のところは、所有者に責任をきちっともってもらうというところから始まらないといけない。建設業界は受注企業ですから、いわれないことは基本的にやれないわけですから、そのスタートのところはきちっとしておかないといけないのではないかなと思います。

〇浅岡委員 もちろん発注者にも責任があるにしましても、発注者自身が自分で行動することは通常、期待できないわけですから、回収・破壊の履行は、建設業者が連帯的になさることが必要であると思います。

〇大久保委員 それは契約上の問題ですから、依頼されて、きちんとお手伝いするのは当然だと思います。

〇中井座長 もう時間があれなのですが、ほかにまだございますか。
 大体、フロンは廃棄物処理ではないと決めているのも奇妙だと思うのですけれども、どの業界でも、廃棄物処理法と同じように、マニフェストの仕組みを希望されているのですかね。それを聞いてみたいのですが、どうですか。3つぐらい、それが書いてありましたね。今おっしゃった入り口の部分とその義務とを結びつける最低のものとして、そういうことぐらい実行した方がいいというのは大体共通の認識と考えていいのですかね。

〇片山委員 仕組みとしては、そういうのが必要だということは理解できるのですが、実際のマニフェストの現実をみますと、みえるものでさえ不法投棄するわけですね。お話を伺っていると、建設などは何段階にもなっている。では、これを結びつけていくとき、本当に実効性があるのか。どこかで消えたときにみえなくなってしまうわけですね。マニフェストはいいのですが、形だけやって、それで終わりということではないので、そこのところをはっきりあれしないと問題が残るのかなと。
 我々食品業界でも、メーカーさんにお願いして包装資材等廃棄するのですが、名前が入っているものは、時々、不法放棄で保健所から我々のところに来るのですね。そういうみえるものは後で来るのですが、みえないものは返ってこないので、どこかで余り強くすると、逆にそういうことが起きかねないなというのがちょっと懸念するところです。

〇中井座長 でも、今、余りにもないから、今よりはまだいいのではないかという……。

〇浦野委員 今、先生がおっしゃったこともあれなのですが、今、業者さんがおっしゃったように、その流れをできるだけはっきり、しかも個々に余り負担がかからないシステムでつくるということと、もう一方で、どこかでチェックアウトレビューするようなものが継続的にあって、先ほどいったように、本来、どういうところにどのくらいあるはずだ、あるいはどのくらい出るはずだということは推計できるわけで、それと実態とを比べて、本当の意味の回収率はどうなっているのか、もうちょっと把握しながらチェックし、改善していくようなシステムがないと、形式だけできて、法律ができたから終わりというと同じことの繰り返しをしかねないと思いますので、その辺はぜひお考えいただければと思います。

〇中井座長 行政側の問題でもある。ありがとうございます。

〇小林委員 私、前回も同じことをいっているのですが、先ほどの東京都さんの説明で、整備時の回収量から再利用量を引いたら 150トンで、これは破壊処理されているということですが、整備のときに抜いたフロン・ハロンがそんなに廃棄処分されているというのは、私、理解しがたいところがある。整備時に抜いたものはもう一度戻すのではないかなと私自身は思っていたのですが、それぐらいロスが出てしまっているのですか。

〇岸本委員 では、お答えします。整備時というのは、メンテナンスのときに、部品の交換や性能保持のためにやるわけですけれども、これは大型の機種では定期的にやります。そのときにフロンを回収しないと全部抜けてしまいますので、一たん回収します。そのときに、きれいな冷媒であれば、そのままもとのところに返せばいいわけです。特にR12のような単一冷媒で、今、既に生産がないものは貴重なものであるし、戻す冷媒も世の中にないわけですから、それは大事に扱って戻しています。しかしながら、冷媒の中には非共沸の混合冷媒があります。これを回収したとき、中に不純物があったり、当然、中にオイルが入っているわけですから、戻すときに、きれいな冷媒を新たに入れることがあります。これは現場によってかなり違うのと、どういう指導をしているかということにもよるのですけれども、そういう場合のものについては破壊に回さざるを得ない。非共沸の冷媒の再生は、今の技術ではできません。共沸冷媒や単一冷媒は、再生してフィルターをかければきれいになるので使えるのですけれども、今後は、そういった技術開発も必要になってくるだろうと思っています。

〇中井座長 では、時間がオーバーしていますので、きょうはこのくらいで終わらせていただきます。また次回もございますので、よろしくお願いします。
 では、最後に、事務局から連絡事項をお願いいたします。

〇獅山化学物質管理課長 本当に長時間、どうもありがとうございました。時間をオーバーして、大変熱心にやっていただきました。
 次回は、正式に改めて連絡させていただくことになるのですが、本日のヒアリング、前回の議論を踏まえて、事務局において「対策の原案」を作成して、それに基づいて議論することにしたいと思います。したがいまして、その時間を多少いただきまして、11月11日、金曜日、15時からということで、会場は、環境省の22階の第1会議室を予定しております。よろしくお願いします。
 また、本日の資料でございますが、最初の第1回で申し上げさせていただきましたように、公開とさせていただきたいと思います。
 きょうの資料につきまして、団体もしくは都道府県の方から非公開という申し出がありましたら、事務局でそのように扱わせていただきますので、ご連絡、よろしくお願いします。
 また、時間が少なかったということで、全体でご質問などがありましたら、事務局で承らせていただきたいと思いますので、ご連絡いただければと思います。
 本当に長時間、どうもありがとうございました。

〇中井座長 どうもありがとうございました。

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