中央環境審議会地球環境部会 第3回海洋環境専門委員会議事録

開催日時

平成15年10月3日(金)13:00~16:00

開催場所

霞ヶ関東京會舘シルバースタールーム

出席委員

(委員長) 清水  誠
(委員) 浦野 紘平  大塚  直
塩田 澄夫  須藤 隆一
細川 恭史  小山 次朗
高村 ゆかり
(環境省) 荒井環境保全対策課長 他

議題

(1) 廃棄物の海洋投入実態等のまとめ
(2) 今後の制度の在り方の検討(II)
(3) 報告書骨子(案)の検討
 

配付資料

資料1  海洋環境専門委員会委員名簿
資料2  中央環境審議会地球環境部会第2回海洋環境専門委員会議事録(案)
資料3  各省庁への質問の回答
資料4  現在海洋投入処分が行われている廃棄物の今後の対応についての考え方(案)
資料5  今後の制度のあり方の検討(II)
資料6  報告書骨子(案)の検討
参考資料1  廃棄物等の特性把握において明示すべき項目候補
参考資料2  諸外国のおける96年議定書担保制度の概要
参考資料3  指定下水汚泥関連補足資料
参考資料4  1990年代の主要国海洋投入処分実績状況

議事録

午後1時4分開会

○水野環境保全対策課課長補佐 それでは、既に定刻を過ぎてございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会海洋環境専門委員会の第3回の会合を開催させていただきます。
 本日は、私どもの環境保全対策課課長の荒井は、若干遅れて出席をさせていただきたいと思っております。
 それでは、早速でございますが、議事に入ります前に、本日の資料を確認させていただきたいと思います。
 まずは、お手元の資料の一番表に議事次第でございます。それを1枚めくっていただきますと、資料一覧がございます。続きまして、資料の1ということで委員名簿でございます。それから、資料2につきましては、資料番号が振ってございませんが、若干分厚いもので第2回の議事録(案)としたものがございます。
 続きまして、資料3ですが、各省庁への質問の回答ということでございまして、これにつきましては別紙がございます。まず、別紙1が主要国における不発弾の陸上処理施設等に関する状況。それから、資料2が各国の廃弾・廃火薬類の処分状況。それから、資料番号がこれは急遽提出をいただきましたので振ってございませんけれども、国土交通省から下水汚泥の海洋投入について(質問の回答)がございます。それから、別紙の3といたしまして、浚渫土砂の海洋投入についてがございます。したがいまして、先ほどの資料番号がついていないものにつきましては、別紙4ということで扱いをいただければと思います。
 それから、資料の4が現在、海洋投入処分が行われている廃棄物の今後の対応についての考え方(案)でございます。資料5が今後の制度の在り方の検討(II)でございます。資料6が中央環境審議会地球環境部会海洋環境専門委員会報告書骨子(案)でございます。
 以上が資料でございまして、そのほかに参考資料といたしまして、参考資料1が廃棄物等の特性把握において明示すべき項目候補、参考資料2が諸外国における96年議定書担保制度の概要、参考資料3が指定下水汚泥関連補足資料、最後に参考資料4が1990年代の主要国海洋投入処分実施状況でございます。
 資料は以上でございますが、過不足等ございましたら事務局までお申しつけください。
 なお、資料中の議事録につきましては、委員限りの配付とさせていただいてございまして、後ほど各委員に内容をご確認いただきました上で公表というふうにさせていただきたいと思っております。なお、既に須藤委員からはご指摘をいただいてございますので、この部分につきましては修正をさせていただきたいというふうに思っております。
 また、先ほど急遽提出があったとご説明をさせていただきました資料3の別紙4につきましても部数が足りませんので、委員限りの配付ということに現在のところはさせていただいておりまして、後ほど必要があればこちらでコピーをして配付をさせていただきたいというふうに考えてございます。よろしいでしょうか。
 続きまして、本日の出席の委員の先生方でございます。お手元の資料の1のように名簿はなってございますけれども、まず本日、小林委員及び細見委員がご欠席でございます。それから、浦野委員におかれましては30分ほど遅れて出席をいただけるというご連絡をいただいております。ご報告することは以上でございます。
 それでは、清水委員長、よろしくお願いいたします。

○清水委員長 それでは、第3回の専門委員会を始めたいと思います。
 委員の先生方、お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。まず、今話がありましたけれども、前回の議事録について確認をさせていただきます。須藤先生からはご注意があったようでございます。ほかの先生方にも事前にお送りをしてあるわけでございますけれども、本日、特にまた何かお気づきの点がございましょうか。よろしければ、須藤先生からの申し出の部分について事務局で直していただいて、私が確認をして公表ということにさせていただきます。
 それでは、議事に入ります。
 議事の1番目が、廃棄物の海洋投入実態等のまとめということでございます。前回、各省庁のご協力をいただきまして、海洋投入の現状と今後の見通しについて教えていただきました。本日も各省庁からご出席をいただいております。ご協力をありがとうございます。本日は、前回の後、さらに委員からの追加質問等もございまして、そういうものについて教えていただきたいということでございます。
 それから、その次でございますけれども、これらの実情を勘案して、それぞれの品目について当面あるいは今後どのような方針で望むべきかという議論をお願いしたいと思っております。まずは、事務局でまとめていただいた資料3、追加の質問に対するお答え等、よろしくお願いをいたします。

○新田専門官 では、座って説明させていただきます。資料3及び別紙1、別紙2、別紙3と先ほど別紙4といたしましたもの、これらにつきましては第2回の会合で各省庁のヒアリングの際に宿題という形になったもの、それと第2回会合後に各委員から追加の質問ということで事務局の方に送っていただいたもの、これらにつきまして各省庁の方にご質問させていただきまして、提出された回答をまとめたものということになります。資料3の方が、まず全体の質問事項と回答を簡単にまとめたものでありますので、そちらの方を順番に説明させていただきたいと思います。
 まず、環境省の部分でございます。
 環境省は、不燃性一般廃棄物と浄化槽に係る汚泥・し尿の廃棄物につきまして所管しているところでございます。これにつきまして、それぞれについて中止に向けてのスケジュールを示してほしいというご質問がございました。この回答ですが、まず、不燃性一般廃棄物のごみピット汚水、現時点では具体的なスケジュールは決めておりませんけれども、後ほど説明しますし尿と浄化槽汚泥と足並みをそろえる予定ということで回答いただいております。
 ためます汚泥につきましては、これは各家庭からのし尿と併せて収集運搬しており、し尿・浄化槽汚泥と同様の扱いが必要だということです。し尿・浄化槽汚泥では平成19年2月で禁止ということになっておりますので、それと同様の扱いをする予定だという回答です。 浄化槽汚泥及びし尿につきましては、これを禁止するための陸上での処理施設の確保が必要ということで、この整備を進めていると。廃掃法の施行令で5年の経過措置を設けておりますので、この間にそれを確保するということで、その期限ぎりぎりまで時間が必要だというふうな回答が来ております。
 また、これらにつきまして、外国でどのような処理を行っているかというご質問につきましては、環境省の方では外国でどのようにやっているかという情報がないということでございました。
 続いて説明させていただきます。防衛庁の方でございます。
 まず最初、不用弾等でございます。外国での処理の状況につきましてですが、外務省が昨年末に取りまとめた資料がありますので、そちらをごらんいただきたいと思います。別紙の2、B4の横長の方になります。これは平成12年にまとめたものですが、外務省で取りまとめた各国の廃弾・廃火薬類の処分状況というものでございます。項目ごとに分かれておりまして、最初は海洋投棄を行っていない国というのが順番に出ているところでございます。
 まず、アメリカの例でございます。70年に海洋投棄を中止して以降、陸上処分をしているということになっております。その状況ですが、軍の敷地内での爆破、燃焼処理を行っているということです。民間業者に委託する場合もあるということで、全て陸上処分を行っているというふうになっております。この表は廃火薬類もありますが、それは警察庁の方ですので、また後で説明させていただきます。まず不用弾ということで説明させていただきます。
 カナダは廃弾については説明がございませんので、飛ばしてイギリスでございます。こちらは国防省の方が陸上廃弾処理施設というのを設立しておりまして、そちらで処理を行っている、あるいは民間の処理業者に委託して処理を行っているということでございます。国防省は費用対効果が高い方法で以下のとおり処理を行っているということで、選択肢が3つほど掲げられておりますけれども、陸上で処分ということでありましたら軍の施設あるいは民間の施設で行っているということでございます。
 2ページ目の方でフランスでございます。外務省の調査に対しての回答はなかったということですが、海洋投棄は行われておらず、浅瀬や海岸で爆破処理をしているということでございました。
 続いて、ドイツでございます。ドイツの方では民間の処理業者に委託して陸上処分を行っているということでございます。
 イタリアでございます。こちらは海洋投棄が国内法で禁止されているということで、民間会社に委託、軍事施設、現場にての爆破処理、それと小さいものにつきましてそれぞれ処理の手順が決められているということでございます。
 ロシアは調査についての回答がないということで、スペインでございます。94年に海洋投棄から陸上処分へ移行したということでございます。こちらの方は民間企業の方に一括して委託しているということになっているそうでございます。
 スウェーデンは、スウェーデンとフィンランド、それとノルウェー、このスカンジナビアの3国で設立した民間会社で、政府が出資した会社だと思いますが、こちらの方で処分を行っているということでございます。
 フィンランドは、これは軍で処理を行っているということになっております。
 また、ノルウェーですが、こちらもノルウェー弾薬処理株式会社といったところで陸上処分を行っているというふうなことでございます。
 オランダは、軍の処理施設または外国の民間専門業者による爆破処理を行っているということでございます。
 デンマークは、これは国防省の弾薬保管部門、AMAが管理をしているということで、そちらの方で処理を行っているとされております。手法についての開発といったことにつきまして検討しているということでございます。
 ベルギーでございます。ベルギーは海洋投棄がされていないということで、射撃場での使用、政府機関への売却、民間業者への処理の委託ということを行っているということです。容量が大きいものについては、今ストックしているということですが、その廃棄方法について検討しているということです。
 ポーランドでございます。こちらも陸上処分で海洋投棄を禁止ということで、軍が一元的に処理をしているというふうなことになっております。
 アイルランドでございます。こちらも陸上処分ということでございます。少量の場合は、軍の専門家が処理をしている、大量の場合は、輸出してヨーロッパの民間専門業者に委託して処理を行っているということがございます。
 ニュージーランドでございますが、こちらは海洋投棄は過去40年行われていない、陸上処分しているということで、これは軍で、陸上処分しているということになっております。
 ブラジルも陸上で処分、メキシコは海洋投棄をしていないということです。
 南アフリカも95年に陸上処分の方へ移行しているということで、こちらは軍の演習場での爆発処理が約7割のものについて行われているということでございます。
 フィリピンも陸上処分ということで、可能な限り修理を行うということでございます。修理できない場合は陸上処分ということで、民間業者に委託、軍の処理施設あるいは演習場で爆破処理といったことが行われているということでございます。
 最後のページになりまして、ヴァヌアツですね。こちらは、これまで海洋投棄はしたことない、陸上処分だということで、演習場で爆破処分するということになっています。
 ナウルにつきましては、海洋投棄を実施したことはなく、キリバスにつきましては、海上における爆破処理という形になっております。
 次のカテゴリー2ですね、基本的には陸上処分でありますが、緊急性等ごく一定の限られた条件の下でのみ一部海洋投棄を行っている国というものもございまして、1つがポルトガルです。一定の条件下というのが、廃弾の量、有害物質の含有度、環境に及ぼす影響等が一定の条件下の場合でのみ海洋投棄を行うということです。それ以外は陸上処分だといったことでございます。陸上処分は爆破処理を行っているということでございます。
 オーストラリアにつきましては、92年以降海洋投棄を行っていないということですが、演習中に少量出た不発弾が海軍の船から海洋投棄されることがあるということだそうです。
 トンガにつきましては陸上処分ですが、爆破装置について緊急の場合のみ海洋投棄といったことでございます。
 これは不用弾等につきましての外国の状況でございます。
 資料3の方に戻らせていただきます。防衛庁への質問の不用弾の2つ目、陸上処分への移行のスケジュールですが、現時点では具体的なスケジュールは示していないが、遅くとも96年議定書が我が国について発効されるまでに海洋投入処分を停止する予定ということでございます。
 次は、陸上処理の場合のコスト、海洋投入の場合のコストということですが、陸上処分の民間委託のコストにつきまして、処理方法や廃火薬類が種類等によって異なるため一概に言えないというふうなことでございます。また、自隊処理の場合、それと海洋投入処分の場合につきましても大きさや特性などによって作業手順が異なるとか、部隊運用の範囲で行われるということで、コスト算出が極めて困難だというふうな回答になっております。
 参考といたしまして、民間への処理を委託した場合の総額を重量で割った値といったものをいただいておりまして、1トン当たり過去3年間、ちょっと年度によって変わるんですが、12年度は160万円、13年度は300万円、14年度は140万円というふうな数字が出ているようです。
 この民間処理をしている民間業者につきましてですが、14年度に処理した民間業者の数は5社ということで、それぞれここに掲げているような場所にある施設だということでございます。その不用弾等の陸上処分を行うときの手続についてですが、民間処理の場合は民間業者が火薬類取締法上の許可を得る必要があるということでございます。
 処理を委託する防衛庁につきましては特別の手続はない、民間業者へ通常の契約によりまして処理を委託しているということでございます。自衛隊が自分で処理する場合は、自衛隊による廃棄ということが火薬類取締法の適用除外になっているということで、防衛庁の内規に従って処理を行っているということです。
 続きまして、不発弾についてです。
 外国での処理状況ですが、別紙1、B4の紙の1枚だけの方が不発弾につきまして、これは外務省が昨年12月にまとめた紙になっております。
 アメリカでございます。処理施設として米軍内の組織、委託専門業者といったものがあるということでございます。軍で特別な処理施設を維持管理しているわけではないということだそうです。処理の要領、不発弾の処理部隊によりまして不発弾が発見された場合、人員を隔離いたしまして処理を行うということです。発見された場所によって、あるいは軍の演習場、射撃場に運搬した後、処理をするということになっております。委託業者では爆破、燃焼、化学処理等によりまして当該弾薬を安全化するということだそうです。爆破処理は1トン100ドル、焼却・化学処理は1トン1,400ドルというふうな経費がかかるということでございます。
 イギリスです。イギリスの場合、不発弾は通常発見された場所で無力化されるということで、それでQuinetiQ社、国防省が出資した民間会社の方で処理されているということでございます。この無力化というのが、安全措置を施した上で信管を無効にするということだそうです。この民間業者におきましては、焼却あるいは爆破処理を行っていると、あるいは再利用を行っているそうでございます。処理経費は、この会社におきます経費は1トン1,000ドルとのことです。この会社が持っています処理施設の建設費ですが、約600~800万ドルといったことでございます。
 フランスの場合、不発弾は運搬不可能な場合はその場で処理、運搬可能な場合は一たん保管された後、演習場で解体・破壊されるということでございます。化学弾頭につきましては、専用施設で処理、これはベルギーに部隊があるということですが、フランスでもその部隊をつくっているところということでございます。条件によって処理が異なるといったことでございますけれども、処理方法として爆破処理、化学剤による処理、燃焼、蒸発処理といったものが行われているそうです。
 ドイツにつきましては、NATOを通じて民間処理施設に委託する、あるいはGEKAですか、国防省出資の民間業者で処理を行うといったことでございます。このGEKAという会社におきましては、化学弾につきましては焼却、通常弾におきましては州が処理責任を有するということですが、将来は爆破炉で処理するということです。黄燐弾につきましては特殊施設で無害化した後、燐酸に戻すといったことだそうです。化学弾につきましては、1発当たり7,500から1万ユーロ。通常弾の処理のための爆破炉につきましては250~500万ユーロ、計画中の爆破炉につきましては1,500万ユーロかかるというふうなことだそうです。
 以上、不発弾についての外国の処理の状況でございます。
 資料3の方に戻りまして、不発弾の陸上処分の場合のコストですけれども、あるいは海洋投入のコストということですが、第二次大戦に起因する不発弾の処理については、民間処理を行っていないとか、大きさ、特性によって作業手順が異なるということで、陸上処分、海洋投入処分ともコストを算出することは難しいという回答をいただいております。
 また、不発弾の海洋投入後の環境影響評価につきましては、防衛庁では実施していないということでございます。
 海洋投入から陸上処分への移行のスケジュールですが、防衛庁におきましては、現状はあくまでも官庁間協力の精神に基づきまして、その能力・技術の範囲内で行っているということです。スケジュールにつきましては、政府の関係省庁間あるいは地方公共団体との間で検討されるべき事項であるということでありまして、防衛庁としては判断しかねるということでございます。
 今は爆破処分は演習場で行っているんですが、その演習場での能力というか、演習のために使っている場合は処理できない。あるいは、大型の爆弾や黄燐弾につきましては、演習場の大きさとか技術的な問題で陸上処分が難しいということです。防衛庁、自衛隊におきましては、本来の任務があるということでございまして、その中で技術的な範囲で協力しているということでございますので、今、海洋投入処分が中止されてもそれを超える分につきましては協力ができかねるというふうなことでございます。今後、政府の関係省庁間、地方公共団体との間におきまして陸上処理体制や予算措置について現実的な検討を進めることが必要であるというふうなご意見をいただいております。
 警察庁でございます。猟銃用の廃火薬類ということでございまして、海洋投入処分している量でございますけれども、これは防衛庁に調査を依頼中ということでして、まだわからないという状況でございます。
 外国でどのように処理を行っているかということなんですが、これは先ほどの別紙2と同じ資料になります。外務省が調査した結果になりますが、押収爆発物等につきまして以下のような状況になっているということがございます。
 アメリカでは、警察が民間業者と契約を結ぶか、米軍と覚書を結んで処理をしている。
 カナダでは、連邦警察が設置した処理場において処理しているということでございます。
 スウェーデンにおきましては、テロリストから押収した弾薬ということで、解体が危険なので軍の演習場で爆破処理、費用は警察等の政府が負担しているということです。
 オランダの場合、押収爆発物は国内の民間専門業者で処分しています。
 ポーランドでは、一義的には内務省の責任で処理ということですが、技術的に困難なものにつきましては国防省が処理しているということです。
 アイルランドにつきましては、基本的には国防軍によりましてその場で爆破処理、不可能の場合は安全化措置を講じた後、爆破処理といったことだそうです。これはその他の廃火薬類なので、ちょっとカテゴリーは違うかもしれません。
 ニュージーランドですが、余剰となったもの、発煙筒など不発弾等につきましては、陸軍によって燃焼処理。不法に作成された爆弾なども軍によって処理されている。処理は可能なものは分解燃焼処理、危険な場合はその場所で爆破処理ということだそうです。
 南アフリカにおきましては、国防省の廃弾と一緒に演習場で爆破処理している。残りは国営企業の方に委託して、分解して洗浄あるいは焼却処理を行っているということです。
 トンガにおきましては、トンガ防衛局が押収して、安全な場所で焼却処理を行うといったことでございます。
 4ページの方に進みます。一部海洋投棄を行っているという国ですが、ポルトガルですね。先ほどもご説明したとおり、一定の条件下の場合は海洋投入処分を行っているといったことだそうです。
 オーストラリア、これも先ほどと同じです。海軍の弾薬についての説明です。
 トンガにおきましても、海軍の廃弾につきましては、爆破装置につきまして海洋投棄を行うということでございます。
 次に、費用を取って処理する可能性はないかというご質問がございましたが、こちらは現行法上で警察が処分するという義務が明確でないので、警察の方で予算措置を新たにとることは困難という回答をいただいています。
 陸上処分への移行のスケジュールですが、これは関係省庁と検討しておりますが、具体的な対応策についてまだ定まっていないということでございました。
 続いて、農林水産省でございます。
 砂糖製造業の廃糖蜜廃液、梅漬調味廃液につきまして、外国における状況ですけれども、外国では食品に加工して販売する、畑にすき込むなどの利用がされています。特に発展途上国ではほとんどが再利用されているということです。また、処分の場合はそのまま埋め立てられる、廃液につきましては料金を払って公共下水に流すなどの処理が行われるということだそうです。
 梅漬調味廃液の海洋投入処分の具体的な状況ですが、これは和歌山県が発生地ということで、そこの港で廃棄物排出船に積み込みまして、和歌山県冲のC海域に排出しているということです。調味廃液に梅のカスが一部含まれた状態で廃棄物処理業者に引き渡しておりまして、廃棄物の処理業者は、海防法の施行令に規定された排出海域と排出方法を遵守して海洋投入処分を行っているということです。
 投入頻度につきましては、製造業者が廃棄物処理業者と契約いたしまして、廃液がある程度たまった段階でその都度排出しているということですが、把握していないということですけれども、梅干しの製造時期ということで夏秋が多いのではないかというようなことでございます。
 陸上処分への移行に向けての農林水産省としての方針ですけれども、梅漬調味廃液について農林水産省で食品廃棄物のリサイクル施設整備に対する補助制度が設けられていることを和歌山県の漬物組合連合会に紹介しているということで、陸上処分に転換するように要請中であるということでございます。
 家畜ふん尿でございます。家畜ふん尿の海洋投入処分をしている農家が2戸ということですが、家畜排せつ物法に違反しているかというご質問がございました。これにつきましては、平成11年に制定された家畜排せつ物法は、野積み、素掘り等の不適切な管理に起因する環境問題の解決が緊急課題となったということで、一定規模以上の畜産農家に対して、その適正な管理を求める管理基準の遵守を義務づけたというものでございまして、これは畜産業者がみずから家畜排せつ物を管理する際に適用されるものでありまして、処理業者へ処理を委託して行う海洋投入処分につきましては適用されていないというご回答をいただいています。
 家畜ふん尿の海洋投入処分でございます。先ほどの梅漬調味廃液のところに一緒に記述している部分もありましたが、投入海域につきましては4ページの下の質問に戻ってしまって申しわけないですが、家畜ふん尿では熊本県の港等において船に積み込みまして、東シナ海のC海域に排出しているということでございます。その頻度は、5ページのところに戻ってきまして、農家のうち1戸は毎日、もう1戸は週に1回投入しているということです。
 外国ではどのような処理が行われているかということですけれども、日本では発酵させて堆肥化するのか一般的であるということですが、欧米ではふん尿をそのまま農地に還元する、また、土地の確保が容易な地域ではラグーンといわれる池に尿を溜め、自然蒸散し処理されているということだそうです。
 欧米では、土壌汚染、水質汚染を防止するため、農地還元は行われておりますが、単位農地面積当たりの家畜頭数の上限が定められているということだそうです。
 家畜ふん尿についての農林水産省の方針ですけれども、家畜排せつ物の利用の促進を図りまして、耕畜連携による環境と調和のとれた農業生産の確立を推進しているということで、陸上処理への移行を促していきたいというご回答いただいています。
 次に、国土交通省なんですが、資料の提出が直前だったもので、私の方から説明が難しいと思うので、経済産業省の赤泥の方を先に説明させていただいて、その後、国土交通省の担当の方からご説明させていただきたいと思います。
 6ページの経済産業省の方にいっていただいてよろしいでしょうか。
 赤泥の投入物の成分の分析データを教えてほしいというご質問でございます。別紙のとおりということで、その次の7ページと8ページのところにボーキサイト残さですが、赤泥の溶出試験の結果、それと含有量の分析結果というのが参考で、これは以前にロンドン条約の科学者会合に提出された資料といったことで出ております。溶出試験値につきまして、この項目につきまして基準値の比較で出ておりますけれども、この基準値を超えている値がないという状況で分析結果が出されております。
 また、含有量につきましても、ボーキサイト残さあるいはボーキサイトそのものについてこのような結果が出ております。こちらの方は特に基準といったものがあるわけではありませんけれども、内容としてこういったものがあるというふうなことでデータを提出していただいております。
 前回の会合のところで説明がありました環境影響調査結果につきましてですが、これは、来年開催される科学者会合に報告を出すために現在調査中ということで、報告書が完成次第、公表される予定だということでございます。
 また、赤泥を陸上処分できない理由ですけれども、具体的にということですが、従来、海面埋め立てされておりましたが、現在はそれを受け入れるような埋立地はないということです。処分するコストにつきましては、ここに掲げられているように、路盤材につきましては、1万6,000円~2万1,000円、路床材につきましては5,000円から8,000円、セメントの鉄源として1万円~1万3,000円というふうな数値が出されております。
 また、外国ではどのように処理を行っているのかということですが、フランスとギリシャで海洋投棄を行っているということですが、手続についてはわからないと回答をいただいています。
 国土交通省の部分につきまして、国土交通省の担当の方からご説明をお願いします。

○国土交通省 まず、資料の提出が遅れましたことをおわびしたいと思います。1目のご質問と2つ目のご質問でございますが、実はこれどちらも現在調査中でございます。いろいろデータを探しておるんですが、建設汚泥の成分、これは含水比、水がどのくらい含まれているかとか、土砂の量がどれくらい含まれている、こういったものの調査の結果はある程度わかっておるんですが、具体的にどんな薬剤みたいな物質がどれぐらい入っているのかというふうな成分を調べたデータがなかなかないものですから、申しわけございませんが、この上2つのご質問につきましては調査中ということでございます。
 3番目の発生抑制技術の開発状況はどうかというご質問でございますが、これは前回の専門委員会でもご説明させていただいたとおり、都会の地下に物をつくるとなると、現在、実用化されている工法でありますと、どうしても泥水、汚泥が発生するということでございますので、そういった意味からいきますと、発生抑制技術、この開発状況というのはまだ余り進んでいないということ、結果的には難しいんじゃないかということでございます。
 最後の4つ目でございます。外国ではどのような処理を行っているのかというところでございますが、これも調査中でございますが、例えばアメリカのように汚泥自体が廃棄物になっていないという国もございまして、これもなかなか調査の方が難航しております。こういった状況でございます。
 説明は以上でございます。

○国土交通省 国土交通省下水道企画課の三宮と申します。どうぞよろしくお願いします。
 下水汚泥に関しましてのご質問ですが、後からお配りさせていただきました資料についてご説明申し上げます。
 まず、陸上処分への移行のスケジュールについてですけれども、現在、2つの自治体におきまして海洋投入を実施されております。まず、国土交通省としましては、この2自治体につきまして陸上処分、さらにはリサイクルを実施するように文書で強く要請していくということを考えております。
 先日、この2つの自治体につきましては状況を聞いたんですけれども、1つの自治体につきましては16年度から陸上処分をする予定ということでした。それから、もう一つにつきましても16年度から陸上処分できるように検討するということで回答をもらっております。
 それから2つ目ですが、下水汚泥中の成分ですけれども、次のページにつけてございますが、それがこの2つの自治体について測定した事例でございます。下水汚泥につきましては、油分という項目が海洋投入のための判定基準としてございますが、こういった測った実績がございます。この状態としましては、含水率がそれぞれ81%、83.9%ということで脱水汚泥の状態でございます。そういった状態で測った事例です。
 それから、性ホルモンの分析データですけれども、これにつきましては内分泌攪乱作用を有すると疑われる化学物質ということで、今現在いわれているものとしましてはPCBが該当すると思うんですけれども、今までに測定した事例としては、わかっている範囲では、検出限界未満ということでございました。
 それから、外国における処理の状況、外国でどのように処理を行っているかいうことと、あと海洋投入処分を行っている場合は、どのような手続でやっているかということでございますが、これにつきましてはちょっと申しわけございませんが、現段階では確認できておりません。
 以上です。

○国土交通省 それでは、続きまして浚渫土砂の関係について説明させていただきます。お手元の資料、別紙の3をごらんいただきたいと思います。
 表題「浚渫土砂の海洋投入について」というものでありますが、質問を2ついただきまして、1つは追跡調査結果の概要ということでありまして、書いていますように、新潟港につきまして、新潟港というのは浚渫土砂の海洋投入量の中で量が一番大きな港の事例になるわけですが、そこでの追跡調査の実績がございますので、その後のページに図面3つで結果を紹介したいと思います。
 1枚めくっていただきまして、最初にお示しするのが粒度組成でございます。大きな丸2つで囲ってありますのが海洋投入場所でありまして、それとの位置関係でこういった箇所についての粒度組成の調査を行いました。見ていただくとわかりますように、ちょっと周辺のバックグラウンドのデータがやや少なめではありますが、ステーションの7、8と比べていただきまして、1つ言えるのは、海洋投入場所の新しい方、右側の円の近くがシルト分がかなり多い形になっておりまして、これは信濃川から堆積する浚渫土砂が当初の段階ではシルト分がかなり多いということです。ですから、投入した直後はシルト分がかなり多い形になっていますけれども、それが時間がたってまいりますと、左の円の方のデータを見ていただくとわかりますように、潮流で洗い流された結果として粗粒分といいますか、砂の分が大きくなってきて、結果的にはバックグラウンド値と近づいてくるような値になっているのではないかというふうに評価できると思います。
 もう一つ、次のページを見ていただきますと、底生生物のデータでありまして、一応、表示としては個体数を円の大きさ、底生生物の種類を円グラフの形で示させていただいていまして、種類についての議論も若干あり得るとは思うんですが、とりあえず個体数だけで申し上げますと、先ほどの粒度組成との対比で分析し得ると思うんですけれども、捨てた直後の右の方は細粒分が多くて、細粒分が多いこととの相関で底生生物がむしろ増えているのではないかというふうに推測されます。結果的に時間がたちますと、左の円のところに書いていますように、粒度組成が砂中心になりまして、バックグラウンドに近づいて、結果的にはバックグラウンド値と同じぐらいの底生生物に戻ってきていると。分析をさらに詳細にする必要がありますが、とりあえずのレビューとしてはそんな推測がし得るのではないかと思います。結果として、投入に伴って底生生物に対する悪影響ということでは出ていないというふうに私どもは理解しています。
 最後のグラフは、これは海底地形でございまして、実は先ほどの粒度組成、底生生物、この海底地形も昔から定常的にやっているわけではございませんで、最近かなりシステマチックにするようになったわけでありまして、今日お示ししたのは平成14年の夏に計測した結果なんですけれども、見ていただくとわかりますように、従来からかなり場所を特定して投入しておりましたので、結果的には丸の真ん中のところが、もともとの地形がどうであったかということにもよりますけれども、一定規模の堆積状態というのが見てとれると思います。その後、場所も変えながら投入を行っているということであります。
 以上が追跡調査結果のご紹介でありました。また1枚目に戻っていただきたいんですが、もう一つの質問としまして、海外における浚渫土砂の海洋投入手続等についてというものでありました。
 手続全体の流れについては、これは当然、IMOの中でWAFなりWAGなりが決定されていますので、例えば最初に特性調査あるいは影響評価、それを踏まえた上での許可の受給、その後のモニタリングと、これは当然、特に批准国についてはそういうことでやっているということになりますが、さらに突っ込んで具体的なガイドラインみたいなものはどうなっているかということを紹介させていただいていますが、実はまだ十分情報を収集し切れていないのと、あといろいろ調べてみますと、議定書自体がまだ未発効ということで、諸外国においても最終的なガイドライン自体をまだ作成中とか、そういった国も多いようでありますが、とりあえず批准国のオーストラリアのものについて入手しましたので、結果を紹介させていただいています。
 最終的に我が国のスキームについては、諸外国の情報と我が国の特性を勘案して決めていく必要があるのではないかと思います。(2)の量的な兼ね合いはごらんいただいたとおりでありまして、オーストラリアのガイドライン、(3)になりますが、National Ocean Disposal Guideline for Dredged Materialというのがございまして、1枚めくっていただきまして、浚渫土砂に関するガイドラインということですけれども、目次内容としては大体妥当な目次内容でご覧いただいたとおりであります。
 特記事項を簡単にコメントさせていただいていますが、影響評価は浚渫土砂ということで、影響範囲、底生生物等の評価。影響仮説の例として書いてあるのが、サンゴ礁、航路、漁業、ダイビング等への影響ということで、環境及び社会活動の両面についての影響評価ということでやっているようです。モニタリングについては、堆積の範囲、集積性・移動性の確認。なお書きで書かせていただいていますのが、これはかなり細かい話になりますけれども、水質や水生生物相への有害物質の影響については、基本的には事前の溶出試験を行う段階で考慮されるべきものであり、モニタリングについては現実的対応としては底生生物の群生に対する影響に集中すべきものというようなコメントがなされています。
 なお、浚渫物の試験の免除ということで、スクリーニング基準的なコメントがございまして、国によって多分数値はまちまちですから今後調査する必要がありますけれども、オーストラリアの場合にはちょっと単位が抜けていまして恐縮ですが、1万5,000~1万立方メートルですね。ですから、トンに換算するときにはこれに1.5を掛けていただくといいと思いますけれども、こういったものについては試験の免除は可能であると、こういうようなスクリーニング基準的なものが設定してございます。
 以上でございます。

○清水委員長 ありがとうございます。
 以上、前回の宿題あるいは追加のご質問についてのお答えをいただいたわけですけれども、先生方から何かさらにご質問等ございましょうか。

○須藤委員 それぞれ丁寧にお答えをいただいてどうもありがとうございます。ただ、2番目ですか、防衛庁等の不用弾、不発弾、押収爆発物等について、いろいろ外国の例も参照してご説明いただいて、コストの点なんかも示されているわけですが、もしもこのロンドン条約議定書が締結をされるということが前提であったとしても、何となく伺っている感じですと、できない部分が残るんでしょうかというのが最終的な質問です。どれについても締結してしまって、後でこれができませんというのではまずいんですよね。ですから、我が国についてはそういうものが本当にどうしても今の状況でできないんでしょうかというのが質問です。
 それから2番目の質問は、前回も、畜舎の問題がありましたが、農水省のところなんですが、法律ですからいろいろすべてをカバーするというのは無理なんですが、家畜排泄物というのはポリュータントとしては大変大きなものがあるというふうに理解をしています。これを方針としてはやらなくするというふうなことで大変結構なんですけれども、法律的には廃棄物業者に渡してしまったら、もう管理と適正に関する法律に当てはまらないというようなことというふうに説明を受けたんですが、本当にそうなんでしょうかということと、もしそうであるならば、実際に法律が厳しくなって廃棄物を陸上で処分するよりも海に持っていった方が容易である、あるいは安いということになったら、それをやらずにそっちが増えてしまう、要するに海に持っていく人がまた増えるんではないかというおそれがあるんですが、そういう心配はないんでしょうかということ、その2点をお伺いします。これは別に今日じゃなくてもよろしいです。

○清水委員長 まずは防衛庁の方からお話ございましょうか。

○防衛庁 防衛庁の環境対策室の神谷といいます。よろしくお願いします。
 まず、不良弾等のお話でありますが、これは先般もご説明いたしましたが、平成9年度から陸上処分の試行的実施をいたしております。そこで、技術、コスト等の課題について検討をしている最中であります。引き続きこのような課題についてさらに検討を加えて、96年議定書が我が国で発効されるまでには必要な措置をとって海洋投入処分を停止するというふうに考えております。
 それから、不発弾につきましては、これも今回のご回答でもご説明しておりますが、関係省庁間あるいは地方公共団体との間において検討がなされるべきものというふうに理解しております。
 以上であります。

○清水委員長 資料4の方で廃棄物の今後の対応についてまたご議論をいただきますので、そこで。
 農水省から何かございましょうか。今でなくてもいいというお話ではありましたが。

○農林水産省 今2件残っているわけですけれども、その2件も、なるべく早急に投棄がなくなる方向で指導したいと、こういうことでございます。現実的に問題がそれで解決するんじゃないかと。

○須藤委員 そうですか。ありがとうございます。

○清水委員長 ありがとうございました。ほかにどなたか。どうぞ。

○小山委員 言葉の問題で教えてほしいんですけれども、防衛庁の方にですね。不用弾と不良弾とありますね。不用弾というのはどういうことなんでしょうか。

○防衛庁 不用弾というのは、自衛隊で使用しております銃などの装備品がございますが、火器といいますが、これが不用決定されて使用しなくなり、これに使用していた弾薬のことを不用弾というふうに言います。

○清水委員長 単純に考えると、古くなったからもう使わないということで理解していいんですか。

○防衛庁 装備品がなくなって、その装備品に使用する弾が残ってしまっているということであります。

○清水委員長 どうぞ。

○小山委員 その不用弾についてはもうちょっと有効利用ということは考えられないんでしょうか。

○防衛庁 ちょっと今、その点についてはお答えしかねるんですが。

○清水委員長 ほかにいかがでしょうか。

○大塚委員 先ほど須藤委員が聞かれたことでまたお伺いして申しわけないんですけれども、農水省関係で、家畜のふん尿についてですけれども、そもそも家畜排泄物の適正化の法律は私もちょっと見たことがありますが、畜産業者が自分で管理する場合の話なので、その廃棄物処理業者に委託した後については適用がないんですよね。だからその後、廃棄物処理業者がどうするかは、廃棄物処理業者に多分任されていますので、これはむしろ廃掃法の問題にあるいはなってしまうのかもしれませんが、その後海洋投入処分をされるおそれというのは、私は否定できないというふうに思います。
 それは、恐らく農水省さんだけの問題では全くないんだろうと思うんですけれども、むしろ環境省の問題になってしまうかもしれませんが、この点についてはどちらの省でもいいんですけれども、どのようにお考えなんでしょうか。

○清水委員長 どなたからお答えをいただくのかな。

○農林水産省 農水省ですけれども、現実問題として今お答えする能力を持ち合わせていませんので、それは調べてみます。ただ、一般的にいえば、それをまたどこかに投棄する場合は、いろいろな環境省が定めた基準がありまして、海洋に投棄する場合もそれを守らなければならないと、こういうことだろうと思います。
 一方で、いかなるところにいこうと有効利用というかリサイクルですね、これは農水省の方でもやっておりますので、現実を踏まえてまたそれを徹底したいというふうに担当課も考えております。また必要があれば、また次回までにどうなっているのか調べてご報告したいと思います。

○清水委員長 環境省から何かありますか。

○水野環境保全対策課課長補佐 今、農水省の方からもご説明がございましたけれども、基本的に陸上処理ができるということで陸上処理の体制も整えて、なおかつそれを意図して制度的にも仕組まれるということだと存じます。そうであれば、海洋投入につきましては前回ご説明しましたように、廃掃法の方で投棄品目が決まっていて、それを受ける形で規制措置がなされているわけですから、実際問題投棄する必要がないということであれば、そこから除くという措置をとれば、海洋汚染防止法上違反になりますから、それで担保できるということだろうと思います。

○清水委員長 よろしゅうございますか。

○大塚委員 はい結構です。

○清水委員長 ほかに。どうぞ。

○高村委員 事実の確認、データの確認だけなんですが、防衛庁の方から不用弾等の取り扱いについてコストの点で金額を出していただいているわけですが、民間委託契約金額というのは、これは民間に委託された陸上処分分と理解してよろしいでしょうか。それとも海洋処分の際の例えば民間委託の経費なりが入っているかどうかという点についてお尋ねします。

○防衛庁 陸上処分のみの経費であります。

○清水委員長 ほかに。よろしゅうございましょうか。先ほどちょっと申し上げましたけれども、資料4の廃棄物の今後の対応についてのところでもご議論をいただきますので、一応、資料3についてのご質疑はこれで終わりにさせていただきまして、先に進ませていただきます。
 それでは、資料4、今のような実情を踏まえて今後どうするのがよろしいのかということでもって、まず資料の説明をお願いします。

○新田専門官 また座って説明をさせていただきます。
 資料の4、現在海洋投入処分が行われている廃棄物の今後の対応についての考え方(案)ということでございまして、第1回、第2回の専門委員会におきます議論、それと各省庁ヒアリングの結果を踏まえまして、ロンドン条約96年議定書発効に遅れることなく早期に締結すること。それと、我が国が国際的に表明している「陸上処分の原則」を維持・強化すること。これらを確実に実施するために、現在、海洋投入処分が行われている各廃棄物につきまして、それぞれ以下のような対応が必要ではないかということで、考え方の案を取りまとめてみたものでございます。
 まず、1番目の廃火薬類、不用弾、不良誘導弾でございます。これらにつきましては、附属書Iに掲げられた品目に該当しないというふうに判断されますので、議定書締結のためには海洋投入処分を廃止しなければならないということになると思います。
 現状ですが、既に発生している不良弾の3分の1以上が、これらの発生者であります自衛隊の責任の下で、自衛隊あるいは民間による陸上処分が行われているところです。海洋投入処分を廃止いたしまして、全量を陸上で処分するときの技術的な障害はない、あるいはヒアリング等の結果からも陸上処分に移行するに当たっての特段の問題はないと考えられることから、速やかに必要な措置をとって海洋投入処分を廃止する必要があるのではないかということでございます。
 次は、不発弾でございます。
 こちらも附属書Iに掲げられた品目に該当しないと判断されますので、議定書締結のためには海洋投入処分を廃止しなければならないというものでございます。現在は、関係省庁間協力の枠組みによりまして、自衛隊が自身の能力の範囲で処分を行っております。発生総量の約半分は自衛隊の演習場において爆破処理が行われ、演習場における処理能力を超える量や大型爆弾や黄燐弾等の能力的、技術的に陸上処分が困難なものにつきまして海洋投入処分が行われております。
 不発弾ですが、これは国の責任において陸上処分に移行されるべきものであるというふうに考えます。国は、海洋投入処分されている不発弾をすべて陸上で処分するための陸上処分体制を早急に整備する必要があるのではないか。
 なお、大型爆弾や黄燐弾等につきましてですが、外国ではこれらを含めてすべての不発弾を陸上で処分しているということです。中にはそのための施設を整備している国もあるということなので、これらを陸上で処分することは技術的には可能であるというふうに考えられますので、爆破処理を前提としないで、陸上での処分の実施といったものを行う必要があるのではないかというふうに考えられます。
 押収爆発物、猟銃等の廃火薬類、これらも附属書Iに掲げられた品目には該当せず、議定書締結のためには海洋投入処分を廃止しなければならないというものです。現在、自衛隊に処理が依頼されておりまして、その中で海洋投入処分が行われております。しかし、海洋投入処分を廃止して全量を陸上処分するに当たっての技術的な障害等、特段の問題はないと考えられますので、廃棄物の発生者もしくはその廃棄物を引き取った者が責任を持って、速やかに必要な措置をとって陸上処分を行う、海洋投入処分を廃止するという必要があるのではないかということです。
 なお、現在、発生量削減に向けた取り組みが行われておりますが、そういったものを継続することも重要であるのではないかということです。
 続きまして、不燃性一般廃棄物です。
 ごみピット汚水、これは附属書Iに掲げられた品目には該当しないと判断されますので、議定書を締結するためには海洋投入処分を廃止しなければならないものです。現在、海洋投入処分を行っているのは2自治体のみでありまして、海洋投入処分を行っている量も多くはないということであり、その2自治体以外のところでは陸上で処分をされています。このため、海洋投入処分に代わって陸上処分を行うことについての技術的な障害はないと考えられまして、早期に必要な体制を整えて海洋投入処分を廃止することは可能ではないかということです。
 ためます汚水につきましても同様でございます。こちらの方も海洋投入処分を廃止しなければならないものでありまして、今行っているのは1自治体のみであります。ほかの自治体では陸上処分をされているということでありまして、技術的には障害はないと考えられますので、早期に必要な体制を整えて海洋投入処分を廃止することは可能ではないかということでございます。
 次に浄化槽に係る汚泥・し尿です。
 これらにつきましては、附属書Iの「下水汚泥」に該当すると判断されまして、そうなりますと96年議定書締結後も海洋投入処分を検討することができる品目ということになります。廃掃法の施行令におきまして、平成19年2月に海洋投入処分が全面的に禁止されるということになっておりまして、これに対応するための陸上で処理施設の整備が進められているところでございます。こういった施設整備を早急に行いまして、可能な限り海洋投入処分の中止を前倒しすることができないかということです。また、議定書の締結に向けて、今後、海洋投入処分実施に当たっては、附属書IIの項目についての評価が必要となるものです。
 砂糖製造業の廃糖蜜廃液、これは附属書Iの「天然に由来する有機物質」に該当すると判断されまして、締結後も海洋投棄を検討することができるものということでありますが、ヒアリング等の結果から2003年中に海洋投入を廃止する予定ということでありますので、今後、こういった海洋投入処分は行われないのではないかということです。
 次に赤泥は、附属書Iの「不活性な無機性の地質学的物質」に該当すると判断されまして、議定書締結後も海洋投棄を検討することができるものです。有効活用の方法について検討されておりますが、今のところ大量に有効活用が可能な方法が存在しないということ、発生量が多量であるために陸上処分場の確保が難しいと考えられますので、海洋投入処分を直ちに廃止することは困難と考えられますが、こういった有効な活用方法や陸上処分場の確保などの代替処分方法の検討をさらに進めまして、海洋投入処分量を削減していくことが必要ではないかということです。また、今後、海洋投入を行うには、附属書IIの項目についての評価が必要となります。
 建設汚泥につきまして、これは附属書Iの「不活性な無機性の地質学的物質」に該当すると判断されまして、締結後も海洋投棄を検討することができます。有効活用が進められているところでありますが、発生量が多量でありますし、陸上での処分場の確保が難しいと考えられますので、海洋投入を直ちに廃止することは困難と考えられますが、建設リサイクル推進計画の着実な推進によりまして、有効利用量を増やして海洋投入処分量を削減していくことが必要ではないかということです。また、これにつきましても附属書IIの項目についての評価が必要になります。
 下水汚泥、これは附属書Iの「下水汚泥」に該当するということで、締結後も海洋投棄を検討することができるものです。
 現在、海洋投入処分を行っているのは2自治体のみでありまして、そのほかの自治体では発生したものの半分以上は有効利用され、残りは陸上で処分されているものです。このように海洋投入処分に代わって陸上処分を行うことについての技術的な障害はないと考えられますので、早期に必要な体制を整えて海洋投入処分を廃止することは可能ではないかということです。海洋投入処分を今後実施するに当たっては、附属書IIの項目についての評価が必要となります。
 8の動植物性残さです。
 梅漬調味廃液ですが、これは附属書Iの「天然に由来する有機物質」に該当すると判断されますので、締結後も海洋投棄を検討することができるものです。発生量の多くが有効利用されておりまして、また一部陸上処分も行われているということでありますので、海洋投入処分を廃止するに当たっての技術的な障害はないと考えられますけれども、廃棄物の発生者の数がほかの廃棄物の項目に比べて比較的多く、またそういったものの多くが零細の業者であるということでありますので、体制の整備を進めまして海洋投入処分の中止に向けて取り組んでいくことが必要ではないかということです。これについても今後、海洋投入処分においては附属書IIの項目についての評価が必要となるものです。
 かんきつ缶詰製造時の残さ、外皮ですが、これは附属書Iの「天然に由来する有機物質」に該当すると判断されますが、2004年中に海洋投入処分を廃止する予定となっておりまして、それ以降、海洋投入処分は行われないものというふうに考えられます。
 家畜ふん尿は、附属書Iの「天然に由来する有機物質」に該当すると判断されまして、締結後も海洋投棄を検討することができるものです。しかし、現在、海洋投入処分を行っている廃棄物の発生者は畜産農家2戸のみでありまして、それ以外の畜産農家の発生するものは、その量のうちの多くのが有効利用され、一部は陸上処分も行われているということでありますので、海洋投入処分を廃止するに当たっての技術的な障害はないというふうに考えられます。また、家畜排せつ物法によりまして、家畜排せつ物の適切な管理体制の整備が進められてもいるところでありますので、早期に必要な体制を整えて海洋投入処分を廃止することは可能ではないかということです。また、これにつきましても今後は海洋投入処分を行う場合は、附属書IIの項目についての評価が必要となるものです。
 しゅんせつ物ですが、これは附属書Iの「しゅんせつ物」に該当すると判断されます。締結後も海洋投棄を検討することができるものです。
 基本的には、港湾埋立、養浜、干潟造成、覆砂などの有効利用がされておりますが、有効利用が不可能なものについて海洋投入処分されていると。その量が多いですし、港湾整備等の状況によりまして、必ずしも発生したしゅんせつ物すべてを有効利用できるとは限りませんので、今後とも海洋投入処分を継続せざるを得ないものというふうに考えられます。今後は現在の一般水底土砂のみを海洋投入処分できるものと限るべきではないかということです。また、今後は、附属書IIの項目についての評価が必要となるものであるということでございます。
 以上、今後の考え方ということで取りまとめたものでございます。

○清水委員長 ありがとうございました。
 これまでの議論を踏まえて、事務局としていろいろな品目それぞれ、こんなふうに今後の対応が考えられるのではないかというたたき台をつくっていただいたわけでございます。多くのものでもって海洋投入処分はやらなくても済むようになるのではないかというふうなことが出ておりますけれども、どうぞこれからご質問、ご意見を伺いたいと思います。
 これも申すまでもありませんけれども、議定書で投棄が認められていないものは海洋投入をやめないと議定書が締結できないわけですから、どうしても陸上処分への切り替えをお願いをしないといけないというわけです。諸外国では投棄をしていないものが多いわけですから、こういうものについては技術的な問題は多分ないんだろうというふうに考えております。
 甚だ申しわけないんですけれども、ここでは費用の問題というのは扱う場ではございませんので、必要な手当は国としてお考えをいただくようにお願いをしておくよりしようがないわけでございます。余計なことを申し上げましたけれども、それではどうぞご質問、ご意見をお願いしたいと思います。どなたからでもどうぞ。いかがでしょうか。はい、どうぞ。

○浦野委員 全体的には非常に現実的であるし、非常に皆さんの努力が見えて、議定書締結も何とか可能になるんじゃないかというふうに思っておりますが、ちょっと伺いたいんですが、(3)の押収爆発物、猟銃用廃火薬類等のことでございますけれども、これは禁止というか廃止せざるを得ないと書いてあるわけですが、廃棄物の発生者もしくは引取者が責任を持って、これは建前からすればそのとおりだろうとは思うんですけれども、現実としてはそれがうまくいくかどうかというのは、制度として非常に難しい部分があろうかと思うんですが、これについて何かもう少し具体的な方策というのはお考えがあるのかどうか。関係のところでもよろしいし、環境省さんのこれを書かれた趣旨でどちらからでもお答えいただければいいと思いますが。

○清水委員長 とりあえずはたたき台をつくった方からは何かありますか。それとも担当省に伺った方がいいですか。どうぞ。

○新田専門官 ここの対応についての考え方ということでありますので、こういうふうな方向でいってはいかがであるかというふうなことでまとめたものでございます。ヒアリングの結果などを踏まえまして、押収爆発物、猟銃用廃火薬類といったものの発生者は、押収したものを自衛隊に処理を依頼している法務省、検察庁、裁判所等というところを想定しております。また猟銃の廃火薬類といったものは、今、引取者という書き方になっていますが、今警察庁で不用になったこういう廃火薬類を引き取って、その処理は自衛隊に依頼しているということでございますので、そういった発生者あるいは引取者の方が責任を持ってやっていくような方法を考えてほしいというふうなイメージでございます。
 諸外国の状況を見ましても、警察庁でそういう陸上処分をするような例もあるところでございますので、対応というのは不可能ではないのではないかというふうに考えられると思います。

○清水委員長 警察庁の方から何かありますか。

○警察庁 警察庁で補佐をやっております小栗です。
 今、引取者で警察を想定しておるということだったんですが、先のヒアリングでもご紹介しましたように、当方としましては、昭和50年代にいろいろと火薬を使った事件があったということで、とりあえずコストをかけずに市中の不用火薬を引き取ろうということで、事実行為として始めたものが今まで続いておるということでして、火取法では本来、持っていた人間が不用になったら廃棄するというふうになっています。先の資料3の方でも回答しまして、回答にも書かせていただきましたように、少なくとも明示に警察がやるべきというふうにはなっておりません。
 なぜこういうことになっておるかといいますと、いろいろと調べましたところ、結局、輸入ものが極めて多い。猟銃の火薬類ですか、輸入ものが半数以上占めております。さらに部品等を利用して自分でつくった、ハンドロードと言っているんですけれども、こういったものが多い。
 さらに保管状況がそれぞれ猟銃のハンターあるいは標的射撃の人間など、個人ですので保管状況がよくわからんということで、中古品をだれも買いたくないという意見が多い。さらに火薬類というのは、中には安定度試験を年に1回やるようにと義務づけられているように、経年の変化で劣化していくということですので、基本的に廃棄せざるを得ないというものなんですが、この廃棄でどれぐらいかかるかと申しますと、これも関係省庁の中で調査したところによりますと、実は1発数十円から数百円で売られているものが民間の業者に頼みましたら同じぐらいの値段をかけなければ処理できないということです。
 さらに、今まで警察がこういう形で行政サービスとして引き取っていたという面もありまして、これを収集、回収するという枠組みが一切存在しておりません。販売店、銃砲店に持っていってもどこに持っていったらいいかよくわからんということです。自分のところで廃棄炉を持っているところも中にはあるんですが、大半の銃砲店は持ってこられてもどうしたらいいかよくわからないというような状況で、さらに手製のものなんか何でうちに持ってくるんだということになります。個人輸入も最近増えておるようにも聞いておりますので、お前が勝手に買ったものを何でおれのところに持ってくるんだというような話になって、最終的には個人が処分せいと言っても、個人がどこに持っていくかというと、今のところ現実的な受け皿がないというのが実情です。そういう面でここの部分、先般、代議士会館にライフル銃実包を送りつけられたとか事案等もあるということを考えますと、警察庁としては何とかしたいという気持ちはあるんですが、なかなか解決の糸口が見つかっておらないというのが実情でして、引取者で責任を持ってやれと言われましても、果たしてこれがどこまで認められるのか。現行の法的な枠組みで。仮に警察の方でやるとなると、費用のことは先ほどお話では別に、ということだったんですが、そういった現実的な問題も抱えております。
 今まで、言ってみますれば、ローコストといいますか、ほとんど警察としてはコストをかけずに処分できて、なおかつ市中にこういった不用になった、行き場のなくなった弾が放置されるというもの自体を防いでおったというのが実態ですが。こういうことを言っても何ですが、今のところこれでロンドン条約96年議定書が締結されるということになると、警察としても自衛隊の協力が得られないとなると、引き取りはできなくなるだろう。となると、じゃ持ってこられても困ると、あんた処分しなさいと言って返さざるを得ない。その行き先はどこになるのかなといいますと、少なくとも今の現実では行き場がなくなって、不法に投棄されるか、あるいはそのまま不用のまま貯蔵されておくかというような事態になるのかなと思います。
 ここら辺で関係の業者、先ほど言いましたように輸入品が半数以上占めている、あるいは手製のものもあるということで国内のメーカーだけではなかなか、全部お願いするというわけにもちょっといかないのかなと考えます。火薬の流通段階とか、こういったところまで含めたところのおよそ関係する団体の協力も得なきゃいかんのかなと思いつつも、なお一方で不発弾等についてもなかなか検討も進んではおらないんですが、こういった枠組みがまだ利用できる道がないのかなという淡い期待も持ちながら、なかなか検討も進んでいないと、こういった状況です。

○清水委員長 ありがとうございました。

○須藤委員 ただいま本音の話を伺って大変よかったと思うんですが、やはりこの問題、たらい回しになって、私のところではない、どこどこだというようなことで、最終的に不法というか、どこかに貯蔵される、あるいは不法投棄されるということが起こるのが多分一番まずいことなんだろうと理解をいたします。
 そういう意味では、もし新しい法律が必要であれば、このロンドン条約96年議定書の発効に当たってそういうものに関する法律なりというようなものをつくる必要も多分あるんでしょうし、ぜひロンドン条約96年議定書のことではないにしても、こういうものがたらい回しになってどこかで要するに流れなくなってしまうということのないように、ぜひ環境省では今のうちからお考えをまとめて、そしてしかも法律が必要であれば法律をつくっていただきたいと、思います。これはコメントで結構です。
 2番目は、コメントとしては環境省の部分の浄化槽汚泥のところがあるんです。これは廃掃法で19年までは一応いいんですよということで、なるべく前倒しをしてくださるというのは、それはそれでよろしいんですが、一方、下水汚泥の方は大体類似のものでも先ほどの話を伺っていると、大ざっぱに言えば、本当に速やかに禁止されるということになっています。それで19年というのは少し長過ぎるような気もするんで、すぐにとは言わないけれども、ぜひ早目にやれるように、まして環境省の所管であるので、進めていただきたいというのがお願いです。
 以上です。

○清水委員長 ありがとうございました。
 はい、どうぞ。

○荒井環境保全対策課課長 廃・リ部が来ていないようでございますので、須藤先生のご指摘につきましては、関係部局に伝えるようにいたします。
 それから、火薬につきましても、この場でのご議論をいただきまして、それを踏まえて行政として、政府としてどう対応していくかというのは当然考えていくということと思っておりまして、新しいシステムが必要ということであれば、それは関係省庁のご協力を得ながら対応を考えたいというふうに思います。

○清水委員長 ありがとうございました。
 余計なことを言う必要もないんですけれども、これまでのこともありますし、それから治安とも関係をするので、警察庁はぜひ環境省に協力をよろしくお願いしたいと思いますので。
 ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

○大塚委員 今の不発弾とか押収爆発物についてですけれども、ちょっと気になっているんですが、そもそも統計があるわからないんですけれども、量的には年間どのぐらい出てくるものなんですか、。もし本当にある程度重要な問題であれば、さっき須藤委員が言われたように法律というような話も出てくるのかもしれませんし、多分これ、海に投棄しないというのは非常に重要なことなんですけれども、逆に海に投棄しないと別な問題が生じる可能性も全くないわけではないので、その辺は本当によく考えておいた方がいいと思います。
 ちょっとこれも個人的な意見でコメントですのでいいんですけれども、例えばこれは場合によっては生産者の方に責任をかけて回収とかいう話も議論としてはあり得ると思うんですね。ある種の適正処理困難物ということになるのかもしれませんので、そういうEPR廃棄物的な捉え方というのもできるのかなというふうにも思いますので、量がどのぐらい年間に出るのかというのがちょっと私は把握しておりませんので、どのぐらい重要な問題かということがあると思いますけれども、意見として一応申し上げておきたいと思います。

○清水委員長 前に出していただいた資料(第2回資料4-1p.4)を見るとこんなようなことになっていて、結構あると思いますが。ほかにいかがでしょうか。
 それでは、一応今後の対応については、基本的にこの資料4でつくっていただいたようなたたき台をもとに進めていこうということでよろしゅうございましょうか。
 ありがとうございました。
 それでは、この議題を終わりまして、今後の制度の在り方の検討ということで、そのIIという資料5でございます。前回、このうちの若干の部分については検討をしていただいたわけですけれども、そこの復習も含めて資料5の説明をお願いします。

○水野環境保全対策課課長補佐 それでは、資料5についてご説明をさせていただきます。
 まず最初の1ページから3ページ目までが前回までのまとめということになってございますので、ここは非常に簡単に説明をさせていただきたいと思います。
 まず1枚目でございますけれども、我が国の現行制度が附属書IIに対応できていないということで、新たな許可発給制度の導入を含めた、新たな廃棄物の海洋投入管理の仕組みが必要であるということでございます。
 その際、考え方といたしましては、「予防的取組み」ですとか「汚染者負担原則」という考え方を踏まえる必要があるということと、制度の具体的中身といたしましては、附属書IIという議定書の一部でございますから、これを前提とするのが当然でありますが、あわせて同時に作成されております廃棄物評価ガイドライン、いわゆるWAGをできるだけ尊重するということが必要であるというまとめとさせていただいております。
 続きまして、2ページ目でございますけれども、これが前回議論をいただいたところでございまして、海洋投入処分許可の申請主体、審査主体、それから住民関与のあり方についてまとめをいただきました。
 まず、申請主体でございますが、これにつきましては廃棄する事業者ではなくて、排出事業者を許可の申請主体とすることが適切であるということでございます。
 続きまして、審査主体でございますが、これにつきましては、地方ではなくて国とすることが適切だということです。ただし、既存の仕組み等の存在をかんがみますと、必要に応じて地方公共団体との連携を確保できる仕組みとすることが必要であるということでございます。
 3番目の住民関与でございますけれども、これにつきましては透明性の確保、説明責任の遂行、海洋環境に係る情報の合理的な集約などの観点に留意しつつ、できるだけ機会を確保する必要があるということでございます。
 以上が前回までのまとめということでございまして、今回ご議論いただく部分が4ページからになります。
 まず、4ページが新たな制度の基本骨格についての考え方(2)ということにさせていただいてございまして、許可の有効期間について書かせていただいております。
 まず、四角の中にございますように、附属書IIにおきましては、「許可は、監視結果及び監視計画の目的を考慮し、定期的に見直されるべき」ということが明記されてございます。したがいまして、許可につきましては有期限のものとする必要がございます。その際の有期限の期限の区切り方ですが、これにつきましては、これまでいろいろヒアリング等でごらんいただきましたように、品目ごとに海洋投入処分の実態等も異なるということを考えますと、許可期限を一律に定めてしまうのではなくて、各品目の特性や海洋投入計画等を勘案しつつ、柔軟に許可期限を定めることができる仕組みとすることが必要ではないかということでございます。
 下のところにいっていただきまして、まず[1]のところですけれども、ここでは期限の長さについての考え方をまとめてございます。まず、投棄が長期にわたって計画されている場合には、投棄の累積的な影響についても検討する必要があるということや、それから環境影響の検討、それからその結果の審査等に一定の期間を要するということなどを考えますと、毎回毎回の投棄毎に許可発給を行うというのは現実的ではなくて、数年程度の許可期間とすることが必要ではないかということが考えられます。
 他方で、沖合の大深度海域での環境の状況の把握というのは、なかなか把握が難しいというようなこと、あるいは一旦投入したものの回収というものは現実的には不可能であるようなことを考えますと、例えば10年にも及ぶような長期間の許可とすることは望ましくなく、比較的短期間の複数年許可で実態を適切に把握しながら処分を実施する仕組みとすることが適切ではないかということでございます。
 [2]にいっていただきまして、先ほど申しましたように、品目によって実態等が異なりますから、許可期間をあらかじめ一定のものとして定めてしまうのではなくて、各品目の特性や処分計画などを勘案しつつ、柔軟に許可期限を定めることができる仕組みとする必要があるのではないかということでございます。
 以上が許可の有効期間の考え方についてでございます。
 続きまして、5ページにいっていただきまして、5ページからは附属書IIが求める個別の仕組みへの対応の考え方の(1)ということでございます。
 まず最初が、廃棄物防止審査ということでございます。この廃棄物防止審査と書いてございますのは、附属書上では2つの要素に分かれていたものをまとめて書かせていただいてございます。1つ目は廃棄物防止審査ということで、簡単に申しますと、廃棄物の発生量を最小化するというプロセスでございます。
 2つ目は、廃棄物管理手法の検討ということで、今度は最小化されて発生してきた廃棄物の海洋投入量を最小化するということについての検討ということで、これらをまとめて整理をさせていただきました。
 四角の中を見ていただきますと、まず附属書IIに書かれてございますように、こういったことについては、以下のような項目について申請時に明らかにする必要があるというふうに考えられます。まず1つ目は、海洋投入処分を予定する廃棄物などの概要ということで、廃棄物の種類ですとか発生過程、発生量等でございます。
 それから、2番目といたしまして、廃棄物の削減計画と書いてございますが、海洋投入処分量の最小化ということで、発生量の削減と海洋投入量の削減という2つの要素に分けることができるのではないかというふうに思われます。
 したがいまして、こういったことをできるだけしっかりと検討いただいて、その結果を審査する必要があるということを考えますと、削減数量等を定量等に記述していただくということを求めていくということが必要ではないかということでございます。それが1点でございます。
 その一番最後の2行のところになお書きで書いてございますのは、ただし発生量の最小化というようなことに関しましては、製造過程から生じる産業廃棄物と、下水汚泥、一般廃棄物、特に、し尿・し尿浄化槽汚泥あるいは水底土砂などでは、発生形態などに差異があることがございますので、そういったことについての配慮が若干必要ではないかということでございます。
 下にいっていただきまして、まず上のIに対応します廃棄物等の概要についてでございますけれども、これにつきましては、6ページのところにいっていただきますと、aからdということで書かせていただいておりますが、まず附属書Iに対応する品目であるということの確認、それから発生者及び発生場所、発生源、発生過程、それから年間及び必要であれば月当たり等の廃棄物発生見込量といったものを明らかにする必要があるのではないかというふうに考えられます。
 続きまして、廃棄物の削減計画でございますけれども、ここでは先ほど申しましたように、海洋投入量が最小化されているということを明らかにする必要がございます。ただし、下水汚泥、し尿・浄化槽汚泥、水底土砂につきましては、例えば廃棄物発生量の最小化という考え方そのものが成り立たないとも考えられますので、この検討が必要か否かにつきまして、他の廃棄物と区別することも考えられるかと思います。ただ、水底土砂の場合にはしゅんせつ事業の必要性等につきまして明らかにしていただくということが必要だろうというふうに考えられます。
 続きまして、IIのⅱのところに対応します海洋投入量の最小化という部分についてでございますけれども、これにつきましてはa、bと書かせていただきましたが、まずは有効利用がいかにできるかということについて明記する必要があろうかと思います。具体的に現在取り組まれている有効利用の方法ですとか、あるいは計画期間内に取り組む予定の有効利用の方法を明らかにするということが1つだろうと思います。
 もう一つは、そうした有効利用を図った上で、なお残る廃棄物等について陸上処分等が困難であることにつき、技術的、経済的課題等を含めて示すということが必要になってくるんではないかと思われます。
 [4]のところにいっていただきますと、以上のような[1]から[3]に書かれたようなことについての的確な評価とその審査ということを行うためには、事業者の許可申請に当たりまして、できるだけ具体的かつ定量的に削減量を記述していただくということを求めていく必要があるのではないかということが考えられます。
 ただ、その具体的内容につきましては、全く事業者の判断に任せるということでは検討の精度等にばらつきが出るというおそれも出てきますので、その記載内容等につきまして審査主体である国がガイドライン等によって明確化しておく必要があるのではないかということが考えられます。
 続きまして、7ページの[5]でございますけれども、なお、国は提出された計画の内容を確認する必要がございまして、そのためには一定期間ごと、例えば年1回程度で海洋投入処分量等を事業者から報告を受けるという仕組みを設ける必要があるんではないかということでございます。
 また、あわせまして、国として的確に審査をするという観点からは、必要な情報、具体的には再利用ですとかリサイクル、減量化等に関する技術的情報等を収集・整理しておくという必要があろうかというふうに考えられます。
 最後のところは補足でございますが、なお、審査に当たりまして当初の計画と状況が違っているというような場合が考えられます。例えば、産業廃棄物の場合に景気動向によって製品需要等が大幅に拡大して、当初の許可申請時に立案した計画の履行が困難になるという場合も想定されます。したがいまして、このような場合に、どのように対応するのかということについて、予防的取り組みの考え方などを踏まえて、あらかじめ整理しておく必要があるのではないかというふうに考えられるということでございます。
 続きまして、8ページにいっていただきまして、次は廃棄物特性の把握ということでございます。
 廃棄物特性の把握につきましても、これは附属書IIの中ではっきりさせなければ投棄の検討をしてはいけないということになってございますので、新たな仕組みの中で当該廃棄物等の性状を明らかにすることを求める仕組みというものを設ける必要があるのではないかということでございます。
 [1]のところは、その繰り返しになりますが、適切な評価のためには十分な特性把握というものが必要ですということを書かせていただいております。具体的に附属書IIの中では、附属書IIパラ8というところで、どういったことについて明らかにする必要があるというような例示がございまして、それが下の[3]のところに書いてございますような枠内のような項目で5点ほどございまして、上の2つが基礎的なデータで、下の3つがそのデータをもとにした評価というようなことで分けられるかというふうに思いますが、こういったことについて具体的に明らかにする必要があるということになります。
 これにつきましては参考といたしまして、参考資料の1ということで1枚紙でございますけれども、例えばということで、こういったことについて整理をするということが考えられるのではないかということで、例を示させていただきました。これについては参考ということにさせていただいて、説明は割愛させていただきます。
 それで、また本体の資料に戻っていただきまして、最後の[4]でございますけれども、なお、生物学的な特性ということに関しましては、附属書IIでは生物試験の実施ということを不可欠なものとしては盛り込んでございませんけれども、生物試験というのは生物学的な特性を明らかにする上では1つの有力なオプションではないかというふうに考えられます。したがいまして、必要に応じてそうした試験をこの特性把握のために実施するということは有用ではないかというふうに考えられます。ただし、廃棄物そのものについての生物試験の方法というのは、現時点では十分に確立されているとはいえないと考えられますから、その結果の取り扱いについては注意を要するということでございます。
 続きまして、9ページ、行動基準でございます。アクションリストと呼ばれているものでございまして、我が国でいう判定基準に相当するものということになろうかと思います。
 一番最初の3行に書いてございますように、この行動基準というのは今申し上げた、我が国でいう判定基準に相当すると考えられますので、我が国も仕組み的には96年議定書が求める最低限の要件は既に満たしているのではないかというふうに考えられます。ただし、仕組みとしてはありますが、個別具体的な品目についての設定状況等については若干検討の余地があるということで、その具体的な内容を四角の中で整理をさせていただいております。
 まず、現在、判定基準が日本の場合には一部の品目については規定されておりますが、そのほかの品目については定められておりません。定められていない品目について、その定めていないということが適切かどうかということを中心にまとめさせていただいたんですが、まず定められていないもののうち、下水汚泥というものがございます。この下水汚泥につきましては、附属書II及びその実行ガイダンスである品目WAGに照らしましても適用除外というようなことが書いてございませんので、行動基準の適用が必要であるというふうに考えられます。したがいまして、我が国で言えば、判定基準というものを設定する必要があるということになって、現在これが設定されておりませんので、新たにその判定基準を設定することが必要だということになろうかと思います。
 ただし、先ほどヒアリングのところでもご説明がありましたが、これが海洋投入が禁止されるということであれば、禁止ということでも当然対応はできるということになりますが、一応ここでは継続するとした場合ということで書かせていただいているというふうに理解をいただければと思います。
 続きまして2番目ですが、し尿・し尿浄化槽汚泥ですが、これにつきましても同様の考え方から新たに判定基準を設定することが必要ではないかということでございます。
 3番目の水底土砂につきましては、既に何度かご紹介をし、ご議論いただいたところですが、基準を一本化することが必要ではないかということでございます。
 最後は、個別の品目についてのことではございませんけれども、先ほどの生物試験とも関わりますが、将来的には海洋生態系の保全の観点を加味した判定基準の確立について検討していくことが必要ではないかということでございます。
 もう一度、若干詳しく下の[1]から順を追って説明をさせていただきますが、まず[1]のところでは、先ほど申しましたように、我が国では判定基準ということでこの行動基準に対応するような基準が定められているところでございますけれども、これについては一部の品目だけが定められていて、残りの品目については定められていないという現状がございます。したがいまして、まず現状として定められている品目につきましては、引き続き判定基準を維持するということは当然のこととして、今のところ判定基準が定められていない品目についてもその導入の必要性は検討する必要があるということでございます。
 具体的な今の判定基準の設定状況については、概要でございますけれども、12ページに一覧表という形で整理をさせていただいてございます。一番左に96年議定書上、投棄を検討することができる品目のリストがございまして、その品目WAG等でそれについての行動基準が必要かどうかということがどのように整理されているかということを書かせていただいております。
 その二重線を隔てて右側は、我が国が現在どのようにそれについて対応しているかということでございまして、先ほど申しましたように、判定基準が設定されているものもあれば、設定されていないものもあります。それで、一番右側の欄が今後の判定基準設定の必要性ということでございまして、先ほど申しましたように下水汚泥、それからし尿・浄化槽汚泥については新たに設定することが必要ではないかということでございます。
 それで、もう一度9ページのところに戻っていただきたいんですが、まず下水汚泥について説明をさせていただきます。
 下水汚泥につきましては、先ほど申しましたように、品目WAGにかんがみますと、行動基準の適用というのは不可欠になります。しかしながら、我が国におきましては、下水汚泥は今のところ判定基準は適用されてございません。
 ただ、制度的に申しますと、9ページの一番下のところに書いてございますように、下水汚泥のうち、まず海洋投入していいものから指定下水汚泥というものが除かれておりますので、そこのところで制度的な仕組みとしては海洋汚染の影響がありそうなものは既に除いていて海洋投入できないようになっているということになっているわけですが、ただ、実態といたしましてはこの指定下水汚泥というものは指定実態がございませんので、実際上全ての──全てといいましても大した量ではないわけですけれども、捨てられているものはそうした基準の適用なく捨てられているということになります。
 したがいまして、これについてはやはりこの現在の仕組みで指定下水汚泥の仕組みがあるからいいということではなくて、やはり新たに基準を設定することが不可欠ではないかというふうに考えられます。
 なお、基準設定に際しましては、現在の有機性汚泥等の判定基準と同様の考え方に基づきまして、海の中に拡散するという方式で投入をして、できるだけ速やかに海洋に還元するということですから、溶出量ではなくて含有量ということで判定基準を定める必要があるのではないかということでございます。
 なお、これについても説明は省略させていただきますが、参考資料の3ということで指定下水汚泥ということで、一番最初の関係条文集のところに資料をつけてございませんでしたので、参考ということで指定下水汚泥が海洋投入できない仕組みに形式上なっていると。あるいはその基準値がどのようなものかということについて資料を添付させていただいてございますので、後ほど参考にいただければというふうに思います。
 続きまして、し尿・し尿浄化槽汚泥でございますけれども、これにつきましては、我が国はロンドン条約上、「下水汚泥」というふうに集計をして報告をしてございまして、この品目分類に従いますと、先ほどと同様に行動基準を適用すべき品目に該当します。
 「なお」のところで書いてございますのは、これはし尿・し尿浄化槽汚泥につきましては、考え方によりましては人間の排泄物に限定されるということであれば、「天然に由来する有機物質」という別のカテゴリーに分類できるというふうにも考えられまして、このカテゴリーに分類されますと、行動基準は適用しなくてもいいというようなことが整理されておりますので、そういったことも考えられなくはないということになります。しかしながら、現在のし尿・し尿浄化槽汚泥というものの海洋投入実態というものを整理をしてみますと、このし尿浄化槽汚泥というものには合併浄化槽汚泥というようなものも含まれているということですから、純粋に「天然に由来する有機物質」ということで整理するのはやはり困難ではないかということで考えられますので、これまでと同様に下水汚泥ということで整理をするべきものというふうに考えられます。ただ、その場合には新たに行動基準に対応するものとして判定基準を設定することが必要ではないかということでございます。
 なお、これにつきましては、既にご説明を何度かさせていただきましたように、19年1月末までには投入処分自体は禁止されますが、それまでの間投入が継続されるということであれば、こういった判定基準に適合するという形での評価が必要になってくるんではないかということでございます。
 続きまして、動植物性残さでございますが、これにつきましては「天然に由来する有機物質」ということで分類されますので、基本的には行動基準は適用除外ということでなかろうかというふうに思います。
 なお、我が国での現在投棄されているものは、先ほどご説明があったような農産物の廃棄物でございまして、これについては「著しい汚染が想定される廃棄物」というものでは該当しないというふうにも考えられますので、これらに限定されるのであれば引き続き判定基準の適用を除外するということが考えられるかと思います。
 続きまして、家畜ふん尿でございますけれども、これも今の動植物性残さと同様でございます。適用を除外することができるということだろうと思います。
 それから[3]といたしまして、特定水底土砂、有害水底土砂、及び指定水底土砂でございますけれども、これは基準値を超えた場合には、固化したら捨ててよろしいというようなことが一部のものについては定められてございますが、これについては新たな96年議定書の考え方になじまないというふうに考えられますので、基準として統合して一本化して、それを超えるものについては投入できないというふうにすべきではないかということで考えられます。
 最後の[4]でございますけれども、附属書IIでは行動基準につきまして、人の健康の観点に加えまして、生態系保全という観点を求めてございます。現在の我が国の判定基準につきましては、人の健康保護という観点のみから設定されているという事実がございまして、したがいまして、今後は後者の観点からも検討が必要ではないかというふうに考えられます。
 ただし、現時点では、後者の観点を考慮した環境基準の設定等は、近々、亜鉛の話がございますけれども、されていないということがございますので、当面は前者の観点からの設定されている判定基準を維持するということで、今後、水生生物保全を加味した新たな環境基準の設定あるいは導入状況等を勘案しつつ、その見直しについて検討するということが適切ではないかということでございます。
 続きまして、13ページでございます。排出海域の選択についてでございます。
 まず、排出海域をどのように選択するかということについての基本的な考え方を13ページと14ページの半ばまで整理をさせていただいております。これにつきましては、最初のときにご説明させていただきましたように、現在では国が大枠を指定いたしまして、その範囲であればどこに捨ててもいいというような仕組みになっているわけでございますけれども、ここに書かせていただきましたのは、国が96年議定書を締結するということであれば、国がこれまでの海域設定のあり方を尊重しつつ、排出海域を包括的に定めて、その中で廃棄物の排出事業者が特定の地点を選択して、潜在的影響の検討等を実施するということが必要ではないかというふうなことで、要するに二段構えで国と事業者がそれぞれに排出海域の選択に関わるということの仕組みが必要ではないかということでございます。
 それで、まず下の[1]のところからですが、まず我が国の現行制度の仕組みでございますけれども、これについては昭和47年のかなり古い中央公害対策審議会、中公審の答申のところの記述がございまして、まず海洋還元型の廃棄物等については、「水産動植物の生育環境及び海洋環境として重要な沿岸海域に影響を与えることがないように配慮しつつ、その海洋還元を促進するために、海流の状況等を考慮し、廃棄物が拡散されやすい海域」を定めるということになっていますし、非還元型の廃棄物等については、「やむを得ず海底空間を処分場所として使用するという考え方のもとに、水産動植物の生育環境及び漁業に影響がないこと、海底ケーブルが敷設されていないこと、沈降する過程において散乱しにくいこと等の条件をみたす海域であり、かつモニタリングの必要性から限定された海域」を指定する必要があるということが答申されてございまして、これを踏まえて海域が設定されてございます。この具体的な設定につきましては、19ページに前もお示しをさせていただいたものですが、再度海域の設定状況を示させていただいてございます。
 この考え方自体は、この96年議定書を締結するに当たりましても、引き続き踏襲しているのではないかということでございます。それが1番目でございます。
 ただし、[2]のところでございますが、しかしながら96年議定書の附属書IIが求めている内容をかんがみますと、具体的な投入地点につき潜在的影響の検討が適切になされるということを担保する必要がございますので、現在の大きな枠を決めて、あとはどこに捨ててもいいよというような仕組みでは、やはり検討というものが不足しているので、この仕組みを変更する必要があるのではないかということが考えられます。その際、変更に当たっては、「汚染者負担原則」を踏まえると、潜在的影響の検討を実施するに当たって生じる費用等の負担は、その排出事業者が負担するという仕組みというものにする必要があるのではないかと考えられます。
 こういったことから、先ほどご説明しましたように、まず国が合理的な海洋利用の観点と、一般的な海洋環境の概要、さらには海洋投入処分が予定される廃棄物等の一般的な性状等から、品目ごとにその排出を検討できる海域の範囲をあらかじめ大枠として定めておいて、その中で排出事業者が具体的な投入地点を選んで潜在的影響を検討して、その結果に基づいて許可を発給するという仕組みを設けることが必要ではないかというふうに考えられます。
 なお、国が大枠を決めるという今の考え方に基づくといたしましても、現在の枠組みそのままでいいかとどうかということについては検討する必要があるということで、これにつきましては以下の(2)以下でまたご説明をさせていただければと思います。
 それから、[5]でございますけれども、いずれにしても、こういった投棄の行為等々から知見が徐々に蓄積されていくということがありましょうから、今後は国が既存の情報に加えて新たな情報を収集、整備して、排出事業者が潜在的影響の検討や監視結果の評価等にも用いることができるように整備しておくということが必要ではないかと考えられます。
 以上が大きな枠組みとしての排出海域の選択の方法についての考え方でございまして、続きまして、現在設定されている枠組みとしての排出海域の見直しについての議論をさせていただいております。
 まず、1)A海域の廃止ということでございます。
 現在、A海域というのは、水底土砂のうちの一部の有害性のものを一定濃度以上含有したものにつきまして固化した上で処分していいというようなことが認められている海域でございまして、こういったものの投入は今後96年議定書では認められないということが考えられますので、A海域は廃止することが適切ではないかということが1つ目でございます。
 それから2つ目といたしまして、A海域はこの固化された水底土砂の投入海域ということとあわせまして、緊急避難時の廃棄物の排出海域としても位置づけられてございますけれども、その緊急避難ということの性質を考えますと、あらかじめ恒常的な排出海域を設定するよりも、廃棄物の性状や危険性等に応じて、的確かつ迅速に対応が可能なように、仕組みをより柔軟なものに新設することが必要ではないかということでございます。
 下のところでございますけれども、まずA海域につきましては、今ご説明しましたように、2つの観点から利用されるということで指定されてございますが、現在では既にこういった利用の形態では利用はされてございません。
 [2]にいっていただきまして、先ほど申しましたように、固化された廃棄物を捨てていいかどうかということでございますけれども、これにつきましては、96年議定書の内容にかんがみますと、こういったものを捨てるということは認められているというふうには解釈しがたいということだろうと思います。したがいまして、やはりこういった観点からこの海域を残すということは認められないのではないかということでございます。
 一方で、緊急避難ということにつきましては、[3]のところに書いてございますように、96年議定書でも緊急避難のための措置を認めるということが規定がございますので、そういった観点から海域を残すということは考えられます。
 しかしながら、[4]のところに書いてございますように、先ほどもご説明しましたように、緊急避難ということの性質から考えますと、あらかじめもう限定された海域にA海域ということで決めてしまうのではなくて、より臨機応変な対応が可能とできる仕組みとする方がいいのではないかということでございます。
 なお、[5]のところは、そのためには現在の制度的なA海域に緊急避難の場合に捨てるというようなところの法令的な規定ぶりを変更する必要があるということを若干補足説明をさせていただいてございます。
 続きまして、16ページの2)でございます。
 B、C、F海域の設定の見直しでございますけれども、96年議定書の趣旨であるところの海洋環境保全の見地、及び国際的な視点から考えますと、国が包括的に定める排出海域の区域は、少なくとも我が国が責任を持ちうる海域に限定することが望ましいのではないかということでございます。したがいまして、廃棄物等の海洋投入処分のためのC海域及びF海域の外縁は、我が国の排他的経済水域(EEZ)内にとどめることが必要なのではないかということでございます。
 まず、[1]のところでございますが、排他的経済水域というのはご承知のように、国連海洋法条約に定められた海域でございまして、沿岸国が海洋環境保全の責務を有するという海域でございまして、いわゆる200海里の範囲内というふうに定められているものでございます。
 一方、我が国の排出海域での設定状況につきましては、先ほど19ページをごらんいただきましたけれども、B海域については100海里程度の水域のところに矩形状に定められてございまして、これについてはEEZ内ということになっているわけでございます。C海域は各国の領海基線から50海里以遠ということだけが定められてございますし、F海域は実質上すべての海域ということになってございますので、端的に申しますと、[3]のところにございますように、他国の経済水域や公海であっても形式的には捨てられるということになってございます。もちろん現時点ではそういった利用のされ方はされていないわけでございますけれども、少なくとも法令上はそういうことになってございます。
 したがいまして、先ほどご紹介させていただいた国連海洋法条約の考え方、あるいは96年議定書の考え方等を鑑みますと、少なくともC海域及びF海域の範囲につきましては、EEZ内に設定し直し、限定するということが適切ではないかということでございます。
 [4]のところは若干細かい話になりますが、今設定されているB海域のうち、日本海の北部及び北海道東岸沖合の部分につきましては、「廃火薬類」のみが少量投入されている状況にございまして、廃火薬類というものが今後投入、96年議定書のもとではできないということでありますので、この海域につきましてはその継続について検討するということも考えられるのではないかということでございます。
 17ページ、最後になりますが、廃掃法についてでございます。廃掃法は、要するに海の中にどのように廃棄物を投入するかということでございますが、現在の我が国の法律では排出海域と排出方法がパッケージのセットのような形で規定されてございまして、集中投入をして速やかに沈降すべきものについてはB海域に捨てなさい、拡散させて速やかに海洋に還元するものについてはC海域に捨てなさいというようなことが定められてございます。
 そのようなことで、現行法上、考え方として排出海域の設定の仕方と、それから排出方法の設定の仕方がペアの形で制度化されてございますので、現行の仕組みを基本的に海域の方で維持するということであれば、排出方法につきましても原則として維持するのが適切ではないかというふうに考えられます。
 しかしながら、より良い方法が将来的、技術的に可能であるというようなことが、例えば事業者から提案されるということがあります──ないとも限りませんので、そういった場合にそういった方法を否定するという理由もございませんので、将来的には技術的な進展を踏まえて、より柔軟に廃掃法を選択し得るという仕組みを考えることも考えられるのではないかということでございます。
 排出海域、排出方法については、以上、簡単ですが、このような整理とさせていただきたいと思います。
 資料5の説明は以上でございます。

○清水委員長 ありがとうございました。
 これからご意見をいただきたいと思いますけれども、大きな1と2でちょっと違いますので、まずは新たな制度の基本骨格についての考え方で、前回、申請主体、審査主体、それから住民関与のあり方ということについて議論をしていただきまして、残ったのが許可の有効期間でございます。これについてまずご意見をいただきたいと思いますが、何かご質問でもコメントでも。はい、どうぞ。

○水野環境保全対策課課長補佐 すみません、その前にちょっと補足だけさせていただきますが、参考資料の2で諸外国における制度の状況というものが整理をさせていただいていますので、ごく簡単に説明をさせていただきます。
 ここでは、まずヒアリング等を昨年度実施させていただきまして、カナダ、イギリス、オーストラリアの例につきまして表で整理をさせていただきました。これは、96年議定書を既に締結している国ということで選ばせていただいたもので、現在ドイツについても調査中でございます。そのほか、アメリカ等についても調査はしてございますが、アメリカは96年議定書をまだ締結してございませんので参考にならないということで、ここではこの3カ国ということにさせていただいてございます。
 ただ、最初に申し上げておきますと、この制度は基本的にいずれの国も制度の枠組みといたしましては、いろいろなものを廃棄することが禁止されているわけではないんですが、実際上はほとんどしゅんせつ物について運用されているということで、仕組みもかなりそれに偏ったところ──といいますか、それに焦点を当てたものになってございますので、そういったことを念頭に置いてごらんいただければと思います。
 これにつきましては、ポイントだけご説明いたしますと、まず今の許可期間ですが、許可期間については基本的には1年というふうなことがいずれの国も定められてございまして、ただ場合によっては3年、5年というようなことが、要するに延長できるというようなことになってございまして、したがいまして1年から5年程度でその規模ですとか、過去との比較等によって期間が決められているという状況がございます。それから、これらの国に関しましては、許可料を取っているというような事実もございます。
 それから、住民関与につきましては、いずれの国のつきましても情報公開して意見が言えるような仕組みも設けている場合もございます。
 それから、投棄場所の選択については、これは行政が実施する場合と事業者が選択し、行政が確認する場合という両方がございます。
 それから、潜在的影響については、当然ながら、検討をいずれの国でもしているわけでございますけれども、これについては先ほど申しましたようにしゅんせつ土砂だけということで、過去から継続して同じ場所に捨てているという場合も多いので、改めて調査をするというよりは、既存のデータを使うとか文献で対応するというようなこともされているようです。
 それから、最後の監視でございますけれども、これにつきましては、事業者が行うものと、それから行政が行うものがございますが、行政が行うものにつきましてカナダとイギリスでは先ほど申しました許可料を一部充てているというような事実もございます。
 簡単ですが、ちょっとご紹介をさせていただきます。

○清水委員長 ありがとうございました。
 今ご紹介いただいたような外国の制度も念頭に置きながら、どうぞご意見をいただきたいと思います。それで、先ほどの話に戻りますが、許可の有効期間について何かご意見ございませんでしょうか。どうぞ。

○細川委員 諸外国で3~5年というような例もあるというお話でしたけれども、その3~5年という根拠というのは何ですか。

○水野環境保全対策課課長補佐 規模等で区別しているというのは承知しているんですが、具体的に根拠というところはちょっとわからないので、また実は来週にも締約国会合がございますので、そのヒアリングと情報収集をできるだけしてきたいと思います。

○清水委員長 すみませんが、宿題にさせてください。

○細川委員 許可を発給するときに提出する書類が毎年毎年ほとんど同じで変わらないというようなときは一緒にした方がいいとか、そういうようなこともあるんでしょうね。

○水野環境保全対策課課長補佐 はい。

○清水委員長 ありがとうございます。ほかに何か。
 柔軟に許可期限を定めることができる仕組みというのは余り反対がしにくいような表現でございまして、これでよろしいんではないかということを皆さんお考えではないかと思うんですが、それではこの資料の5ページ以下、附属書IIが求める個別の仕組みへの対応の考え方ということで、順次お願いをしたいと思います。まず、廃棄物防止審査について何かございましょうか。お気づきの点、どうぞ。

○須藤委員 最初の廃棄物の防止審査というのは、最初に減量ができるかどうかということだそうですよね。そういうときに、これは例えば下水──下水汚泥はなくなるかもしれないので、浄化槽汚泥なんかの場合ですと、水分によって量が変わるということがあるんで、どちらがいいか、余り水分を減らしちゃう投棄より、そうかといって水分がいっぱいある方が必ずしもいいかどうかともかくとして、量を減らすという意味では水分量と関係するんですが、それは最小化ということになるんでしょうか。重量は──重量というか水を含んでいるから変わるかもしれないけれども、とにかく量は減りますよね。例えば脱水する、濃縮する、そういう操作というのは最小化になるんでしょうか。

○清水委員長 水野補佐が頭をひねっていますけれども、非常に常識的に考えれば、従来行っていたものとやり方を変えてそれで減るということは余り、本当に減ったということに多分ならないんでしょうね。

○須藤委員 物としてはね。

○清水委員長 ですから、その辺のことは考えないといけないんだろうと思いますけれども、ただ水だけ抜けばいいという話でもないだろうと思いますが。

○水野環境保全対策課課長補佐 特に、例えば陸上処分で、埋立処分場に入れるということであればキャパシティの問題がありますから、脱水をすることの意味があるわけです。できるだけ容量を有効に使うということで。ところが、今回の場合は海洋投入ということですから、水を減らしてもまた海洋に入れますと余り意味がなくなってしまいます。キャパシティという問題が関係ありませんので、そういった意味では要するに、これは何でこういうことが求められるかといいますと、海洋環境への影響の最小化という観点ですから、そうした観点から見たときに脱水するということが意味があるのかどうかということだと思うんですが、常識的に考えればそういった意味ではほとんど考えにくいんではないかというふうに思われますけれども、どうでしょうか。

○清水委員長 どなたかご意見ございますか。

○須藤委員 環境影響だったら必ずしもしかしそれはそうじゃないと思いますよ。例えば80%の水分のものを入れる、60%のもの、40%のものを入れる、何を影響と考えるかですけれども、影響する範囲というのは時間との関係を考えれば、例えば水分が少ない方が、早く、影響の時間はかかるかもしれないけれども、すぐジャブジャブとなると思いませんので、1回脱水、例えばケーキ状にすればね。ですから、そういうのはさっき伺っていて容量の最小化というのは、陸上処分のときとはちょっと意味が違うんだけれども、ちょっと思いつきなんですけれども、そう思ったんです。最小化は脱水させる方が例えばいいのかなというふうに思ったんで、そういう意味です。

○水野環境保全対策課課長補佐 そうすると、恐らくは潜在的影響の検討というのがこの後のプロセスで出てきますので、そこでそういったことの意味も含めて議論というか検討した上で、それを審査するということに多分なるんだろうと思います。

○須藤委員 それはそれで結構です。

○清水委員長 固執をするわけではありませんけれども、常識的に考えれば、現状がこうであって、それがどれだけ減ったかということを明らかに示さないといけないわけですね。そのときに、何かやり方というか単位を変えて数字が減ったんだよというのは余りよくないと私は思いますけれども。
 どうぞ、ほかに何かこの廃棄物防止審査のところでご質問、ご意見ございませんでしょうか。

○浦野委員 内容ではなくて用語なんですけれども、廃棄物防止という言葉は、英語の直訳としてはわからんでもないんだけれども、物を防止するという表現になっているんで、例えば廃棄物抑制とか、PREVENTIONというのは抑制、防ぐという、あるいは最小化とか削減でもいいかもしれませんが、何か日本語としてもう少しわかりやすい表現の方がいいかなという気がしますけれども。

○清水委員長 ご提案で大変もっともだと思うんですが、この辺は外務省との訳の関係等もありましょうから、今のご趣旨が生きるような形で最終的には何か考えてください。

○細川委員 5ページに、四角の中のIIですか、最小化の検討の後ろに廃棄物削減計画という言葉が書いてありますが、この廃棄物削減計画というのは、先ほどヒアリングの後の見せていただいた資料4、今後の対応についての考え方(案)の3ページに、例えばですけれども、建設汚泥では「建設リサイクル推進計画の着実な推進」というような言葉がありますが、こういう建設リサイクル推進計画みたいなことを想定されておられるんですか。

○水野環境保全対策課課長補佐 すみません、その建設リサイクル推進計画そのものがちょっと入手していないのですが、少なくともこの文章から読ませていただく限り、基本的な建設由来の汚泥みたいなものを全体としてどういうふうに削減していくかというのは、行政としての方針のようなものを多分定めているようなものではないかと推察するんですが、例えば廃棄物でもそういった計画があるわけですけれども、もしそういったものであるとすれば、ここで考えなくてはいけないのは、むしろそういった全体的なことではなくて、個別個別の許可を申請する単位の事業についての廃棄物の発生量をいかに減らすかということの計画をつくるということだというふうに思います。

○大塚委員 そういうことだと思います。

○清水委員長 ありがとうございました。はい、どうぞ。

○細川委員 そうしますと、今後発給されるいろいろな物質ごとにこういったものの廃棄物削減計画が発生する事業者ごととか、発生する場所ごとにつくりなさい、あるいは必要ですということですね。

○水野環境保全対策課課長補佐 場所といいますか、要するに申請単位ごとだと思います。

○細川委員 わかりました。それの脈絡の中でいうと、今の資料の6ページの[2]の「上記II(廃棄物削減計画)のⅰでは」というというところの記述なんですが、例えば一番最後の部分で、「水底土砂については、しゅんせつ事業の必要性を十分に明らかにすることを求める」というのは、例えば港湾計画などで、ここの港のしゅんせつは何立米やるんだというようなことではだめということですか。港湾計画などで必要性が記述されているということを求めましょうという意味での文なんでしょうか。

○水野環境保全対策課課長補佐 ですから、港湾計画等で必要性等が整理されているということでしょうから、そういったものとの整合を図りつつ必要性について、別の制度なわけですから、この許可申請の際にも説明をいただくということが必要ではないかという、要するに申請書の中でということです。ちょっと削減計画という言葉で便宜上書いてしまいましたが、別に計画という言葉があることではなくて、ここの2つのプロセスを合わせてちょっと簡略化して呼ばせていただいたということでご理解いただければというふうに思います。

○清水委員長 よろしいですか。

○細川委員 もう一つ、その下の[3]のところですけれども、aのところの記述ですが、「計画期間において取り組むものを明らかにする」という、ここでも計画期間ということがありますが、この計画期間というのは先ほどの許可発給の期間とも連動した、ある3年とか5年とかの中での話ということで個別発生に関しての計画、あるいは見込みを明らかにしてもらうことで最小化しましょうと、そういう趣旨ですよね。

○水野環境保全対策課課長補佐 そのとおりです。

○清水委員長 ほかに。どうぞ。

○高村委員 1つご意見と、もう一つご質問です。[5]の後ろの2行目に該当するかと思うんですが、議定書の附属書IIのパラグラフの6などを見ますと、再利用なりリサイクル処理の代替可能性があると判断される場合には、許可そのものを拒否するということになっておりますので、このいわゆる代替可能性というところが許可の発給が可能かどうかの審査の1つの基準となっているというふうに理解をするわけですが。そのような理解で正しければ、各海洋投棄される廃棄物ごとにかなり明確な、こうした技術に関する許可発給条件としての技術の基準というのが必要になるように考えるのですけれども、この点についてご質問をいたします。廃棄物によってはかなり多様なものも想定されると思うんですが、その設定可能性等について諸外国等の例等もありましたら、ご紹介いただければということです。
 2点目が、[7]ですけれども、こちら趣旨といいますか文意をお尋ねしたいのですけれども、産業廃棄物等の場合に景気動向によった状況の変化というのがあり得るというところで、「予防的取り組みの考え方等を踏まえた審査の在り方」というところの趣旨について少しご説明を追加でお願いできないかと思います。

○清水委員長 お願いします。

○水野環境保全対策課課長補佐 まず1点目でございますけれども、ご指摘いただきましたように、実際に有効利用の可能性があるにもかかわらず、そういったことがやられていない場合には許可をしてはいけないというのが附属書IIの考え方の趣旨だというふうに思います。それをまさに念頭に置いた上で[5]のところに書かせていただいたのは、だからこそ審査をする側があらかじめ審査をする資格があるに足るだけの情報を整備して、十分な判断ができる素地をつくっておく必要があるということで、こういった情報を整備する必要があるということを書かせていただいたということでございます。
 それから、2番目の「予防的取り組みの考え方等を踏まえた」というふうに書かせていただきましたのは、要するに景気動向で廃棄物が増える圧力が高まるということが考えられたときに、その圧力をそのまま廃棄物の投入量にはね返った形で増加させていいのかどうかということを考えたときのことです。やはりやみくもに景気動向が変わったたんだから、それはそれでいいではないかということではなくて、96年議定書の中に考え方として位置づけられております予防的取り組みの考え方は、最低限海洋汚染の影響がわかったものだけを防ぐということではなくて、汚染のおそれが高まるということ自体を最小化しましょうということです。そうした汚染のおそれの高まることを最小化するという観点から、必ずしもちょっと増えたからといったって大して変わらないからいいじゃないかということではなくて、できるだけこういった精神が反映されるような形での考え方の整理というものが必要ではないかということで書かせていただきました。

○清水委員長 よろしゅうございましょうか。かなりこの辺は率直に言って苦しい書き方でありまして、もう少し明確にした方が多分いいんですが、なかなか書き方も難しいところがあるわけですね。ですから、精神はこういうことであって、本当にやるときにはもう少しきちんと整理をして考えを出していきたいということだろうと思います。
 確認ですけれども、一番最後のところが[7]になっているけど、これ[6]ですね。[6]が落ちたわけじゃないですね。(確認あり)
 どうぞ。

○大塚委員 今の最後のところと関連して、実は前回海外出張中で休みましたので、それとの関連で本当はもう終わっちゃっているところかもしれませんが、ついでにお伺いしておきたいのでお願いします。第1回目のときに浅野部会長も気にしておられた2ページの[1]のところの合理的集団で複数の排出事業者の集合体であってもよいという、本当はここのところはもう少し議論しておいた方が本当はよかったかなというふうに思って、議事録は一応拝見しましたけれども、それほどの議論はなさっておられないようですので、あと環境省がお考えになるおつもりでしたらそれでもいいんですけれども、これだけでいいのかなというのはちょっと気にしています。
 今のところも合理的な集団という話になってくると、これは1社1社で対応しようと思っても合理的集団という話で、かなりの複数の集団、多くの複数の集団であれば、物すごく増加したりすることが出てきて、それは1社の責任とかいうことではないので非常に困るというか大変なことになるかもしれない。これもかもしれないだから、別に本当にそうなるかはどうかわかりませんが、というような問題もあるかと思いますが、こことの関連でちょっとお伺いしておきたいんですけれども、合理的な集団というのはもう少し詳しくどういうことをお考えかをちょっとお伺いしておきたいということです。それから前回議事録を見た範囲では余りご議論なさっていないかと思いましたが、恐らく新規参入者のことを考えてこの合理的集団ということを考えられていると思うんですけれども、新規参入者はどういう形で入れるようにするかとか、あるいは従来の集団との関係でどういうふうに扱われるかとか、ちょっとその辺も含めてお伺いしておきたいと思います。それで例えば、何百トンというような排出があることを前提として許可をしたような場合に、新規参入者が入れば当然それは増えると思うんですけれども、そうすると例えば100トンで想定して許可しているという場合でも、新規参入者のことも考えて150トンぐらいまでいいと思って許可するのかとか、そういういろいろな問題が多分あると思うのです。ただこれはこれでこの制度としては、かなり実際の便宜のことを考えると重要だと思いますけれども、そういう細かい問題がかなり発生すると思いますので、何かお考えでしたらちょっとお伺いしたい。

○水野環境保全対策課課長補佐 まず、合理的集団ということの意味でございますけれども、これにつきましてはヒアリング等でも幾つかの事業についてはかなり小規模な主体というものが出てくる可能性のある廃棄物の海洋投入という行為が想定されて、そういった場合に1人1人の事業者が個別に申請をすることを必ず求める必要があるのかということを考えたときに、いや必ずしもそういうことではなくて、合理的集団であれば複数の主体が集まった共同体といいますか、連合体のようなものが主体となるようなことも考えられるのではないかということで提案をさせていただいたということでございます。
 それで、そのときの合理的集団ということの考え方ですが、要するにここの申請をするということは、海洋汚染防止の観点から見て、その投棄行為というものが問題ないということが的確に審査されるということですから、例えば全く別の場所に廃棄物を全然違うものを投棄するような事業者が一緒になってアセスをやりました──評価をしましたというようなことで申請を出してくるということは、そういった評価に資するという観点からは集団としての一体性が認められないということが考えられますので、合理的ではないんじゃないかということで以上は裏から申し上げました。つまり影響の評価をするという観点から見たときに、例えば同一の場所で同じような廃棄物を投入する事業者が複数いた場合に、これが一連の投棄行為について一体的に評価をして申請をしてくるということはあっても、制度の趣旨からして問題はないし、制度の煩雑性を避けるという意味からもむしろ合理的なことではないかなということを書かせていただいたということでございます。
 それから、外国の状況等はちょっとわからないので、またできれば情報収集をさせていただきたいと思っております。

○大塚委員 新規参入ということは余りないということなんですね。

○水野環境保全対策課課長補佐 基本的には新規参入については、ずっとヒアリングをしていただいたように、本当に限られた品目だけが限定的に捨てられていくということを考えられるというふうに考えておりますし、そうあるべきだというふうにも考えておりまして、国全体としても量をできるだけ下げていく、陸上処分に移行させていくんだという方針で望むということでありますから、当初から新規参入があり得るということを念頭に置いてむしろ考えているわけではなくて、むしろ原則は今あるものができるだけ徐々にではあれ、ゼロに向かって減っていくというときにどういった制度で評価をするかということで、先ほど申しましたような理由から合理的集団というものは提案をさせていただいたというものでございます。
 もちろん、新規参入が絶対いけないかといいますと、制度上禁止されない以上、出てこないとは限らないわけですが、それにつきましては個別にほかの事業者と変わりなく評価をするということになろうかと思います。

○大塚委員 どうもありがとうございました。

○清水委員長 よろしゅうございましょうか。そうしましたら、8ページにまいりまして、廃棄物特性の把握、要するに何か何だかわからないものを海に捨てるのはいけませんよと、捨てるものに関しては、きちんといろいろなことを調べておかなければいけませんよということでございます。何かお気づきの点、ございましょうか。どうぞ。

○浦野委員 金属類主体に分析をしてということになると、大体どんな成分はどのぐらい生物に影響があるか、あるいは蓄積性があるかというのは、従来の文献というのは私ども相当大量のものを今整理しておりますけれども、そういったものも活用できるんですね。
 ただ、わからないものが混ざってくるということと、それからこの条約そのものがやっぱり生態系保護という視点が非常に強いわけですので、生物への影響というものをオーバーオールで、個別の含有成分についての情報ではなくて、オーバーオールの生物試験で見るということは非常に重要だと思うんです。
 これ環境省、環境庁時代ですけれども、五、六年前に海洋生物環境研究所でしたかね、海生研というところにバイオアッセイを使った水質評価という委託事業を3年も5年もやっておられますので、これは淡水域ですけれども、河川評価ですね。そういった評価、あるいはそのほか最近非常に技術も進んできております。例えば廃棄物学会などでも溶出液についてのバイオアッセイでの評価というような発表もたくさんあるようになっておりますので、そういったものもうまく取り込んで、かえって個別の成分の試験をするよりは事業者負担も軽くなりまして、安全の証明も比較的、むしろ危険物というより安全な証明も可能になりますので、そういったことも有効に活用されたらいいんじゃないか。
 ただ、環境省としてはどうしても今まで基準値というのは個別項目ごとに、亜鉛もそうですが、そういう形になっておりますので、それから生物に対する毒性試験データの蓄積というのも日本の場合は非常に少ない。アメリカのEPAのアクワイヤ(AQUIRE)のデータベースには20万データがあるわけで、公開されているわけで、我々はそれも相当整理して使える形をしておりますけれども、そういったものも環境省としてもう少しこれを機会に積極的に取り入れることをお考えいただけたらというふうに思っています。

○清水委員長 ありがとうございました。
 しっかりと受けとめてということをお願いしておきます。ただ、日本でというか世界的にもそうなんですけれども、一番問題なのは海の生き物に関するデータが非常に弱いということですね。実際のこういう海洋環境の話をするわけですから、本来ならば海のデータを使いたいわけで、OECDの3点セットがあるからいいよという話では実はないですよね。その辺のところは十分に考えないといけませんけれども、いずれにしても今のご注意は大変重要だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 ほかにどうでしょうか。はい、どうぞ。

○小山委員 浦野先生のご意見に全く賛成で、しかも短期の影響ではなくて、生物を用いてできるだけ長期の影響を評価してもらうということをつけ加えさせていただきます。
 それと、1つ[2]のところでお伺いしますが、[2]の下3行のところで、「そこで」というところから始まりますけれども、一番最後に、廃棄物等の違いを考慮して明示すべき項目を定めておく必要があるということがありますが、ということは廃棄物によって明示すべき項目を変えるということになるんでしょうか。

○清水委員長 どうぞ。

○水野環境保全対策課課長補佐 それは廃棄物の特性によって、場合によってはこういった項目を評価するまでもなく明らかなものとか、そういったものがあれば、一部除くということがあってもいいのではないかということで書かせていただいたということです。

○清水委員長 アセス法の標準項目のメリハリみたいなものを考えてもよいのではないだろうかということだと思います。どうぞ。

○浦野委員 排出者が試験をして、報告をして、審査をするという制度で、これを免除する領域をどこで決めるかということなんですが、そういうことでいうとデータに不足がある、あるいは多少もう少し違うデータをとるべきだと、あるいはデータそのものの結果が多少問題がありそうだという場合に、第三者、環境省なりどこどこが第三者機関でチェックをするシステムというふうなものは全然考える必要がないのかどうか。事業者の出してきたデータを審査するという形だけで、あるいはこれは免除されているから最初からなくていいというふうに一律いくようなことを決めるのか。多分、余り事例はそう多くないと思うんですが、一応問題点があった場合には第三者機関で試験をするというふうなシステムは要らないだろうかというのは、ちょっと気になるんですが、いかがでしょう。

○清水委員長 多分これを書いている段階ではまだそこまで考えていないんだろうと思いますが、どうぞ。

○水野環境保全対策課課長補佐 試験方法まではちょっと正直まだ検討が充分できていませんが、第三者、要するに客観性、データの客観性をどう確保するかというようなことについては、前回、他の制度の、他の関係の──関係といいますか、類似の潜在的影響の評価のような仕組みを持っている制度のご紹介を6つか7つぐらいの制度の一覧表をご説明させていただきましたが、それらも多くの場合は専門家の意見を聞く場を設けるというような場合が多くございまして、そういったところで1つの客観的な評価をすることになっています。要するに、行政側だけで判断するのではなくて、専門家の意見も伺った上で、もちろんその中ではデータそのものを、それからデータの結果の評価ということも両方全部だと思いますが、そういったことをやっておりますので、ここでもそういったことは考えられるのではないかというふうに思います。

○清水委員長 どうぞ。

○大塚委員 今の点は、実際の問題としてはかなり重要な点になってくると思うんですけれども、ちょっと聞きにくいんですけれども、お伺いします。基本的にはこれは国が審査されるということがどこかに書いてあったと思いますが、恐らく環境省もかなりの形でかかわられるんじゃないかと思うんですけれども、現在の人員でそんなことを審査ができるとはちょっと私はとても思えないので、それは人員をふやすことを要望されるのはいいと思うんですけれども、そんなに簡単にはふえないでしょうから、ちょっとその辺も考えてお考えいただいた方がいいなかというふうに個人的には思っております。

○清水委員長 ありがとうございます。

○荒井環境保全対策課課長 ご指摘ありがとうございます。審査の体制については今後また考えていくということですが、実際に国の中でどういう、例えば役割分担をして、海上保安庁とか国交省とか環境省とかそれぞれ関係する部門ございます。その中でどういう審査をしていくかということについても、これからシステムとして、行政としてこの専門委員会で承りました方向を受けて具体化は考えていきたいというふうに思っております。

○清水委員長 それではちょっと先に進ませていただきまして、9ページの行動基準、元々がアクションリストなものですから、そういうふうに書いてありますけれども、現実的には判定基準ということになります。これについて、何かお気づきの点、ご意見ございませんでしょうか。どうぞ。

○須藤委員 その前のと、あるいは重複をするのかもしれませんが、先ほどの浦野先生のお話とももちろん関係をするんですが、生物試験とか生態系のことを考慮して判定をするということに当然なるわけだと思います。そういうときに、毒性試験値というのは、例えば先ほど浦野先生おっしゃっているように20万ぐらいの公表されているデータがあるんですが、海についての生物というのは本当にごく一部で、例えばOECDなんかでも海洋生物に関する試験法も決まっていないということがあるんで、第1の質問は、例えば非常に量が多かったような場合は、いわゆる環境アセスというか、それに近いような、毒性試験ということだけではなくて、量と拡散だとかいろいろなことで生態影響というのは決まるわけですから、そういうこと、それから時間のデータを要求というか、本来だったら要望しなければならない。そういう意味での判定が必要なんではないかと、こういうふうに思いますが、それはいかがですか。
 それから2番目は、先ほどのボーキサイトで、これはもしかすると附属書Iに載っている、対象の物質だからということでこれからも継続をされるのかもしれませんが、先ほどの経産省からのデータを見ると、例えばでありますが、砒素もそうですけれども、亜鉛は結構含まれているんですね。もちろん溶出試験ではそんなではないんだけれども、含有量で見れば結構あるんですね。亜鉛は水生生物の環境基準が、昨日告示されているんですか。それで、かなり低濃度0.02mg/l(一般海域)で、そういう意味からすると、不活性物質とはいいながらでも非常に好ましくないというふうに思います。このため、質問というのは従来やっていたそういうものについては、今度やったときに、もう一度やり直して、従来のはオーケーというのではなくて、もう1回こういう判定基準、行動基準の対象にするんでしょうかというのが2番目の質問です。

○清水委員長 どうぞ。

○水野環境保全対策課課長補佐 2つのご質問は関連していると思うんですが、ちょっと説明を今回省略してしまったところがあるんですが、資料5の1ページ目を見ていただければと思います。この新しい仕組みのフローというのがございまして、ちょっと字が小さくなってしまい恐縮ですが、要するに今回の判定基準というのは黒い枠の上から3つ目にはまっているんですが、要するにここで判定基準を適合確認して、それで初めて次の下のプロセスにいくということになっています。
 つまり、判定基準というのはそれをクリアしていればオーケーよということではなくて、それをクリアしてから初めて影響の検討に入っていいよという基準にすぎなくて、要するにそこから初めてシミュレーションとか影響評価をしていいですよということになります。逆に言うと、超えたらそれはもう門前払いというだけの基準でして、判定基準はそういう意味でつくる、行動基準ですね、そういうものとして定められています。
 したがいまして、当然ながらそれをクリアして、だから自動的にオーケーということは当然なくて、そこから初めて具体的に、もちろん廃棄物の特性ですとか、投入の量ですとか、海域の状況とかに応じてシミュレーションなり、判定基準が溶出だけだったら含有の観点からの影響とかも含めて十分な評価をして、それが十分かどうかということを審査をして、さっき言ったような専門家の意見も場合によっては伺うというようなことも含めて、そういった審査をして許可発給されるという仕組みになります。その意味では判定基準というのはスクリーニングのような役割しかございませんので、それはしっかりその後で評価を十分できるというふうに考えております。

○清水委員長 もう一つつけ加えれば、こういうものを決めなければいけないというふうになっているんだけれども、これから投棄を考えるものでこういうものが決まっているのがどれで、決まっていないのがどれだというのをここでお示しをしてください。それで決まっていないものについては、要るんじゃないでしょうかというご提案です。

○須藤委員 それは当然必要だと思います。

○清水委員長 どうぞ。

○浦野委員 11ページの一番下のところ、今のと絡んでくるんですけれども、水生生物保全を加味した水質基準を今これからいろいろ検討されていくわけですけれども、その状況を考慮しつつ、その見直しについてと、「その見直し」というのはどういう意味をイメージされているんでしょうか。
 先ほどのスクリーニングにかける入り口の審査ですと、それで、そのほかはまた別途考えますということなんですけれども、この考慮しつつはいいんですけれども、その見直しについてというのはどういう趣旨なのか、ちょっと理解できない。

○水野環境保全対策課課長補佐 その見直しというのは、判定基準の見直しということなんですが、要するに現在幾つかの項目が、特に人の健康の観点からずっとリストアップされていて、それぞれ濃度が決まっているわけですが、端的に言いますと、それに項目を追加するということが場合によっては必要ではないかということでございます。

○浦野委員 人の健康を考えた判定基準の見直しと、そういう理解で、それを生物的な視点を入れて見直すと、そういうことでしょうか。

○水野環境保全対策課課長補佐 ですから、今の人の健康の観点についてはそれでいいにしても、生態系の観点を入れた場合をプラスすることも考えられるのではないかということです。

○浦野委員 ちょっと文章のつながりがよくわからなかったものですから。

○清水委員長 要するに、現行の環境基準から来ているいろいろな判定基準というのは、元々が飲料水基準から来ているものがほとんどであるから、それは今後何かちゃんとしていったらば、それに応じてこちらも変えていきましょうということですね。
 少し先に行かせていただきまして、13ページからの排出海域。ここには排出海域の問題と、それから排出方法というのがございます。ここでの提案は、今、A、B、C、F海域とありますけれども、Aに関してはもう要らないんではないでしょうかということ。それから、Cに関しては、よその国のところまで行っているんだけれども、それはおかいしでしょうから、EEZで区切りましょうと。大きなところはそんなところかと思いますが、そんなようなご提案でございます。どうぞご質問、ご意見をお願いをいたします。

○大塚委員 これは議論を呼ぶことだと思いますので、お伺いするというだけですけれども、現在、19ページにあるように、排他的経済水域の外に相当捨てられているわけですが、これがB、C、Fの海域の見直しをしてEEZの中にとどめるということになるのは、かなり大きな影響があるような気もいたします。しかし、捨てるもの自体が非常に限定されてくるので、それでいいということなんだろうと思いますけれども、つまり日本国内への影響ということを考えると、少し気にはなるところですので、ちょっとその辺についてどういうふうにお考えかをお伺いしたいと思います。

○清水委員長 200海里の外で捨てていることはないでしょ。

○水野環境保全対策課課長補佐 現在のところ、EEZの外で捨てているということはないと思います。日本を囲うようにくくってあるのは50海里の線でございまして、これから外がC海域ということですから、この4倍の先が200海里ということになります。

○大塚委員 じゃ、全部200海里内に入っているわけですか。

○水野環境保全対策課課長補佐 B海域の四角は全部入っています。C海域は当然一番近いところで捨てる場合が多いですし、場合によってはB海域のところまで行っている場合がありますが、それより外側ということはございませんので、十分200海里以内に入っているというふうに考えます。

○大塚委員 そうすると、16ページに書いてあるC海域及びF海域の外縁はEEZにとどめるというのは、これは別に今の状況とはそれほど変わらないということですね。

○水野環境保全対策課課長補佐 制度的に変えるということだけでして、実態上は変わらないと思います。

○大塚委員 そうですか、はい。

○清水委員長 C海域で捨てていいというものをC海域の遠くまで行くということは余りないんですね、現実として。どうぞ、ほかに何かご質問。どうぞ。

○高村委員 基本的な考え方については特に異論はないのですけれども、書き方として排他的経済水域という文言でよいのかどうかというところは、少し私の頭の整理も含めてですが、ご検討いただくのがいいのかなというふうに思っております。といいますのは、幾つか我が国の周辺で排他的経済水域をいわゆる200海里という形で設定をしていない海域ないしは領土問題を抱えている海域があると思いますので、文言上の問題ですけれども、ご検討いただければと思います。

○清水委員長 ありがとうございました。大変重要な注意で。変なところで紛争が起きても困りますから。どうぞ。

○細川委員 13ページの[1]のところで、海洋還元型と非還元型と2つのカテゴリーが今でも法律の中にあって、これを継承していくということが書かれておりますが、そうすると投入できる物質、今度リバースリストに書いてある物質がこの海洋還元型か非還元型か、2つのカテゴリーのどっちに入るか分けられることになるんでしょうか。

○水野環境保全対策課課長補佐 分けられるということですが、当時から想定していたものと特に今変わっている物質があるというふうには考えていません。当時から例えば赤泥ですとか建設汚泥は集中投入ということで非還元型ですし、有機性の汚泥については還元型ということで整理をしております。

○細川委員 すみません、質問の仕方がすごく悪くてごめんなさい。そうすると、それぞれ還元型や非還元型の特性に合わせて溶出量で基準を決めたり、ちょっと3番の方に戻るんですけれども、含有量で基準を決めたりというようなことを想定することになって、それに見合った格好で海域もおおむねここら辺の中から選びなさいというふうに設定することになるという、そういう仕組みを考えているということですね。

○水野環境保全対策課課長補佐 基本的には、現在の仕組みで維持すべきところはできるだけ維持するという形で、ただしそれでも96年議定書の要請に鑑みますと不足しているところがございますので、それについては具体的な排出海域の点で申しますと、枠だけくくって、あとはどこに捨ててもいいというようなことでは不十分ですので、その中でなおかつ潜在的な影響の評価等を事業者にしていただくという仕組みを設けるということが必要ではないかということを提案させていただきました。

○細川委員 わかりました。それで、先ほど廃火薬のところで大塚先生から別の問題が生じないかどうか十分チェックするようにというご指摘があったかと思うんですが、そうすると例えばこういったものがある種の処分をして海に出てくるということが起こり得るというようなことはもう考えないんですね。廃火薬処分のいろいろな課題を考えるときにでも、固化とか固化類似というようなことでの、ある手続をもって海に捨てるということは、ロンドン条約の趣旨から見てこれは、今後できないということですね。

○水野環境保全対策課課長補佐 はい。

○清水委員長 ほかにございませんか。16ページの下の方[4]のところに、現在余り使われていないところがあるんで、これを存続させるかどうかはこれから検討をしなければならないというふうなことがあるわけですが、この辺について何かご意見ございましょうか。ここですぐ決まるという話ではございませんけれども、何かご意見があれば伺っておけばと思ったんですけれども。特になければ、まだほかに議題がございますものですから、一応このくらいでもって今後の制度の在り方の検討、資料5については終わろうかと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 ありがとうございました。
 それでは、最後に資料6でございます。第1回におわびとおことわりを申し上げましたように、この委員会、大変性急にと言うといけませんが、短時間でもって報告書をつくらなきゃいけないので、その骨子というのが今日出てまいりました。このご説明をお願いします。

○水野環境保全対策課課長補佐 では、資料6についてご説明をさせていただきます。
 ただいま委員長からもご紹介ございましたように、大変短い期間の間に報告書をまとめていただくということで、大変先生方にはお忙しいところ感謝を申し上げているところですが、次回には報告書の(案)ということでお示しをさせていただきたいと思っておりますので、簡単に申しますとその目次のような形で今回は整理をさせていただきました。したがいまして、目次としての構成ですとか、あるいはこれにはこういったものを盛り込むべきではないかということについてご指摘等をいただければということで考えてございます。
 まず、この報告書骨子(案)でございますけれども、「はじめに」と「おわりに」を除きますと、5つのパート、5章で構成するということで提案をさせていただいております。
 まず最初が、ロンドン条約96年議定書を巡る動きということでございまして、96年議定書が締結されるに至った経緯、それからその発効の見込み、さらには世界的な投棄の現状とその推移、我が国の位置等について記述をしたいというふうに考えております。これにつきましては、例えば各国の海洋投棄実態の報告は十分ではないが、報告のあった国の中では日本は世界最大の産業廃棄物投棄国である等の記述をする必要があるのではないかというふうに考えています。
 ちょっとここで参考資料の4をごらんいただければと思いますが、これは過去2回ほど、前回会議にはお示しさせていただいたものと全く同じものですが、前回説明の時間がとれませんでしたので、今回もう1回全く同じものを添付させていただきました。これは1回目のときにご指摘をいただきまして、必ずしも報告がされている国すべてのデータではないのではないかということで、1回目のときにご指摘をいただいたのを踏まえまして、今わかっている範囲ですべての国のデータを一覧表にしたものでございます。
 ただし、このほかに全く許可発給の実績なしという国が7カ国ございますので、それについては省略をさせていただいてございまして、どこかの項目に数字が入っているものだけを表にさせていただいております。
 それから、網かけのかかっている国が第1回目の資料では抜けていた国ということでございまして、あとはポルトガルの産業廃棄物のところに網かけがかかっていますが、これについては産業廃棄物ということになっていますが、これは科学者会合のところで審査がされまして、これはしゅんせつ物に該当すべきものというふうに評価されたものでございます。ポルトガルからは産業廃棄物等として報告がありましたが、しゅんせつ物として整理するべきものということで評価がされております。それから、フィリピンの投棄値がないというのがございますが、これは投棄実績があるという報告はあったんですが、その数量が報告がなかったので、量がわからないので、こういった書き方をさせていただいております。
 それで、ごく簡単に見ていただきますと、黒枠がないときの全体的な傾向と特段変わっていないと思っております。日本は特に産業廃棄物というのは一番多いということがございますし、下水汚泥でも韓国に次いで多いということでございます。ちなみに、例えばイギリスなどでは97年で下水汚泥というのは突然なくなるというようなことで、これは本当かというようなこともご指摘がありましたが、これにつきましては確認をしたところ、イギリスが公的な資料で98年までには全廃しますというようなことを既に申しておりまして、それから許可もされておりませんので、やはりこれは事実としてあるのではないかというふうに考えられます。これは参考ということでございます。
 もう一度資料6に戻っていただきたいと思います。
 資料6の第2章でございますが、今度は我が国における廃棄物の海洋投入処分管理等の現状ということでは、まず国内制度的にロンドン条約をどのように担保しているかということで、簡単に海防法及び廃掃法で担保しているという紹介をしたいというふうに考えております。
 それから、廃棄物の海洋投入処分に係る従来の方針ということで、これは第1回の検討会でもお示しした資料でございますけれども、我が国政府全体といたしまして陸上処分の原則を維持していくですとか、今まで捨てていないものについてはロンドン条約で認められているものであっても捨てないというような方針を表明していることについて記述をしたいというふうに考えております。
 3つ目といたしましては、関係省庁の取りまとめという中で、96年議定書の締結に向けて努力をしていく。そのために可能な限り速やかに陸上処分に移行していくということで、各省庁それぞれに取り組んできたという実績についても紹介をさせていただければというふうに考えております。
 それから、3番目でございますが、ここからが本体になるわけですけれども、今後の廃棄物の海洋投入処分等の在り方に係る基本的考え方です。
 まず、その(1)ですけれども、その基本的な考え方でございます。96年議定書早期締結の意義ということでございますが、これにつきましては最初の専門委員会でも国際社会における責任ということだけではなくて、我が国としての考え方ということについても示す必要があるということがございまして、そのときに予防的取り組みという考え方が1つのポイントになるんではないかというご指摘もいただきましたので、そういったことについて書かせていただきたいと思っております。
 これを踏まえまして、我が国としては、国際発効に遅れることなく96年議定書を締結することを目指して、早急に国内体制の整備を図る必要がある。このため、海洋投入できなくなる廃棄物については、速やかに投入を中止するための措置をとるべきである。その他の廃棄物については、陸上処分の原則を維持・強化し、海洋投入処分量の減量化を一層進めることを基本とすべきである。その上でなお、やむを得ず海洋投入処分せざるを得ないものについては、96年議定書の定めるところに従って、新たな海洋投入処分管理の仕組みを整備するべきであるというような基本的考え方を整理をしたいというふうに思っております。
 続きまして、(2)附属書Iへの対応でございますが、ここは要するに品目でございますけれども、これにつきましては「廃火薬類」、それから「不燃性の一般廃棄物」については、附属書Iに掲げられた品目には該当しないと考えられるので、速やかに陸上処分に向けて海洋投入処分を廃止する必要があるということでございます。
 それから、現在投入が認められている、制度的には認められているものであっても、今後の投入の見通しがないものについては、順次、海洋投入処分ができる廃棄物のリストから削除していくべきであるということが2点目。
 それから、さらには水底土砂のうち、特定水底土砂、有害水底土砂及び指定水底土砂については、廃止することが適切であるということでございます。
 続きまして、WAFの部分、(3)で附属書IIへの対応ということでございます。
 これにつきましては、附属書IIの内容と我が国の制度的な対応状況を比較いたしますと、我が国の現在制度はこの附属書IIの求めるところを担保できているとはいえないということでございます。このため、現行の海防法等における制度を見直し、許可発給制度の導入を含めた新たな制度の導入が不可欠であるということでございます。その制度導入に当たっては、「予防的取り組み」と「汚染者負担原則」の考え方を踏まえた制度とすることが適切であるということ。さらには、具体的にはWAFに沿ったものとし、ガイドラインもできるだけ尊重する必要があるということでございます。
 第4章ですが、ここで廃棄物の海洋投入実態等の概要とその評価ということで、前回のヒアリングの結果、それから今回の資料等をもとに記載をさせていただければというふうに考えてございます。各廃棄物等の海洋投入削減に向けた取り組み等の状況を記載した上で、各廃棄物毎の評価につきまして記載をするということで、ここについては今回の議論を踏まえてということで、項目だけを掲げさせていただきました。
 それから第5章でございますが、今後の廃棄物の海洋投入管理制度のあり方ということで、1番は制度の基本骨格でございます。
 まず、申請主体です。許可の申請主体につきましては、廃棄物の発生量等の最小化をする必要性ですとか、投棄場所等を適切に選択をする必要性等を鑑みれば、原則として排出事業者を許可の申請主体とすることが適切であるということでございます。
 次に、許可の審査主体でございますが、これについては自治体の管轄が及ばない沖合大深度海域での影響についての審査等も行う必要があること等も勘案すると、主体は国となるべきであるということでございます。ただし、廃棄物発生量の抑制等の審査に関しましては、これと密接に関連する既存制度もございますので、必要に応じて地方公共団体との連携を確保できる仕組みとして、これら基本制度との整合を図る必要があるということでございます。
 それから、(ウ)といたしまして、市民関与の在り方ですが、これにつきましては十分な機会を設ける必要があるということでございます。
 以下、今回と次回の議論を踏まえて記載ということで、項目だけをとりあえず列挙させていただきましたが、まず(1)の残りの(エ)として許可の有効期間、許可に有効期限を設ける必要があるということ。さらに、品目ごとに柔軟な対応をする必要性があるということでございます。
 それから、次に2番目としまして、附属書IIが求める個別の仕組みへの対応の考え方ということですが、まず廃棄物防止審査では、具体的、定量的な記述を求めるということでございます。
 (イ)といたしまして、特性の把握では、特性把握を求める仕組みを設ける必要性。
 さらに、行動基準については、まず下水汚泥と、それからし尿・し尿浄化槽汚泥につきましては、新たに判定基準を導入することが必要であるということ。それから、水底土砂については判定基準を一本化するということ。さらには、将来的には海洋生態系保全の観点を加味した判定基準の確立に向けた検討が必要だということでございます。
 次に排出海域の選択でございます。
 まず、国が包括的に排出海域を定めて、投入地点を排出事業者が選択する仕組みの妥当性について記載をさせていただきたいということでございまして、具体的な海域といたしましてはA海域の廃止、それからC、F海域を、これは、名前等は適宜見直させていただきたいと思いますが、EEZ内への限定ということについての必要性を記載させていただくということでございます。
 それから、排出方法についても基本的には現行維持ということでございます。
 以上が今回議論いただいたところでございますが、次回、このほかに、例えば潜在的影響の検討、それから監視、許可の見直し・更新制度。それから、その他といたしまして、内水への規制の適用、さらには洋上焼却の禁止というようなことについてもご議論いただいた上で記載をしたいというふうに考えております。
 最後に、「おわりに」ということでございますが、ここでどのようなことを記載すべきかというようなことについて、要するに部会に報告書を提出するに当たってどういったことを記載すべきかということ、特に留意すべき事項は何を記載すべきかということについても含めて、ご指摘等をいただければというふうに思っております。
 以上でございます。

○清水委員長 ありがとうございました。
 先にちょっとお断りをしておかなければいけません。相変わらず私の進行が悪くて、お約束の時間になってしまったんですが、議論を尽くすことの方が重要でございますので、もうちょっと時間をいただいてというふうに思います。
 今説明をしてもらいました報告書の骨子でございますけれども、主なところというのはここで議論をした3番ですね。それから、4、5というようなところであろうかと思います。まずは、全体の構成に関して何かございましょうか。あるいは後になると忘れてしまうかもしれないが、「はじめに」と「おわりに」というところとで、こういうことは絶対に書いておけというようなことが何か。場合によりますと、そこだけ読む人がいる。こういうことを言っちゃいけないんですけれども。
 特に構成についてはご意見がないようでしたら、どうぞ個々のところで何かお気づきの点ございましたら、お願いをいたします。一応、項目とそれからこれまでの議論を踏まえて、こんな中身にしようかというようなご提案、たたき台等がございますが、どうぞ。

○細川委員 構成ではないんですけれども、「おわりに」に次のことを書いておいた方がいいんじゃないかと思います。今日もヒアリングでいろいろ各省庁の事情をお聞かせいただいたんですけれども、法の整備も含めて検討しなきゃいけないことがあるようで、それについては国として積極的に取り組んでくださいというようなことは、「おわりに」というところに書いておいたらいかがでしょうか。

○清水委員長 ありがとうございます。どうぞ。

○須藤委員 今の細川先生の意見に賛成で、何となくたらい回しの部分があるように受けるんで、その辺がないようにしっかり書いていただきたいということが1点と、それから何となくですね、これは私が不勉強なのがいけないんですが、海がこんなにごみ捨て場になっているというのは、一般の国民は知りませんよね、多分知らないと思うんですね。そういう意味で、もう少しこれを、報告書というのは国民が読むのではないでしょうけれども、公開の場でもあるので、海の大切さ、それから海の要するに最終のごみ処分場にしてはいけないというようなことを何となくわかるようにというか、一筆ぐらいは入れていただきたいと思います。お願いします。

○清水委員長 どうぞ。

○浦野委員 須藤先生のご意見とほとんど同じ趣旨だと思うんですが、日本の場合、生態系の保護というか、生物多様性の保護という言い方でもありますが、そういう部分が諸外国というか欧米に比べてかなり遅れている部分があります。それはやはり行政もそうですし、国民の理解を促進するという、海に限らずですけれども、こういう海の問題を機会にぜひ国民の理解の増進、促進とか、そういう要望もあってもいいのかなという感じがします。

○清水委員長 ありがとうございます。どうぞ、ほかには。どうぞ。

○大塚委員 構成にかかわることではなくて、言っても言わなくてもいいのかもしれませんが、5の(1)の(イ)のところの審査主体のところで、「地方公共団体との連携が確保できるしくみとし」というふうに書いてあって、これは非常に重要なところだと思っていますが、それが監視のところと実は相当関連しているわけですね。だから、この2つが有機的に関連するように書いていただくように気をつけていただきたいということです。
 これは、実は先ほど浦野委員がおっしゃった第三者認証は多分今回は無理かもしれませんが、あるいは役所の方の審査体制の問題とか、そういうところと実は相当関係しているところで、PRTR法のときも随分ご議論なさっていましたが、地方公共団体が実はここに出てこないと、審査というのは実は相当難しいのではないか、あるいは監視というのは難しいのではないかと私は思っていますので、とにかくこの2つの関連というのが有機的にできるような書き方にしていただきたいと思います。

○清水委員長 ありがとうございました。ほかにご注意はございませんでしょうか。よろしゅうございましょうか。
 できるかできないかはわかりませんけれども、できるだけ次回の前に(案)をお送りして、ごらんをいただいてということにさせていただければと思いますが、多分ごく近くなってから行くのかもしれません。
 あと、ものすごく細かいことなんですけれども、ロンドン条約でも廃棄物その他のものになっているわけですね、ですからここで全部「廃棄物」と書いてありますけれども、少なくとも「廃棄物等」とぐらいはした方がいいのか、あるいは一々それを書くのが面倒くさければ、ここで扱うものはどういうものである、廃棄物というもので表すものはどういうものであるということをどこかに書いておいた方がよさそうな気がしますが。
 ほかによろしゅうございましょうか。
 それでは、ありがとうございました。これでもって議論は終わりとさせていただきたいと思いますが、課長から何か最後にありますか。

○荒井環境保全対策課長 本日は、どうも長時間ありがとうございました。
 なかなか私どもの至らない点がございまして、情報をもうちょっと集めなければいけないところ、あるいはもうちょっと視野を広げて社会的影響等を見ないといけないところというところでご指摘をいただきました。水野補佐は来週、締約国会議に行ってまいりますので、情報につきましてはきちんとできる限り集めさせていただきます。
 また、ご検討いただきました内容につきましては、実際にどういうふうに行政に移していくかということは将来になりますが、私どもの宿題だというふうに思っておりますので、きちんと受けとめて対応させていただければと思っております。
 それから、次回でございますけれども、10月29日の午後3時ということで今のところ予定をしてございます。本日ご欠席の委員もいらっしゃいますので、後ほど正式にご連絡をさせていただきたいと思っております。次回でございますけれども、専門委員会の報告書を取りまとめていただきたいということでございます。今日、あるいは前2回でいろいろご指摘いただいた点を踏まえながら、清水委員長ともご相談させていただきながら、また各委員の方にも場合によりまして相談をさせていただきながら、できるだけ早く取りまとめまして、次回報告書をご提示させていただきたいと思います。
 それから、今後の予定ということでございまして、報告書をまとめていただきましたら、先週、地球環境部会に審議状況を報告させていただきましたが、10月末にも地球部会が開催される予定というふうに聞いておりますので、そちらにも報告をさせていただいた上でパブリックコメントを経て、12月を今考えておりますが、地球環境部会でご審議をいただいて答申をいただければと思っております。
 本日の資料につきましては、公開とさせていただきたいと思っております。また、議事要旨につきましては、清水委員長にご確認をいただいた後、公開いたしまして、また議事録につきましては各委員にご確認をいただいた後に公開にさせていただきたいと思っております。
 大変タイトなスケジュールで恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。

○清水委員長 ありがとうございました。
 以上のようなことで、次回は29日の3時からの予定ですね。場所等はまたご案内をするということでお願いをしたいと思います。それでよろしゅうございますね。
 それでは、どうもありがとうございました。これで閉じたいと思います。

午後4時8分閉会

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