中央環境審議会地球環境部会「目標達成シナリオ小委員会」 第6回会合議事録

日時

平成13年6月14日(木)14:00~16:34

場所

東条インペリアルパレス3階 扇の間

出席者

(委員長)西岡秀三
(会長)森嶌昭夫
(委員)飯田哲也
小高松男
熊崎實佐
槌屋治紀
森田恒幸
渡辺征夫
内山洋司
木谷収
土原聡
藤井美文
山地憲治
(事務局)浜中地球環境局長
小島大臣官房審議官
山田大臣官房審議官
竹本大臣官房参事官
竹内地球温暖化対策課課長
石飛地球温暖化対策課調整官
後藤総合環境政策局調査官
世一地球温暖化対策課課長補佐
角倉地球温暖化対策課課長補佐

議題

  1. 温暖化対策の経済性評価(-ボトムアップ方式による評価-)について
  2. 温暖化対策の経済性評価(-数量モデルによる評価-)について
  3. その他

配布資料

資料1温暖化対策の経済性評価(ボトムアップ方式による評価-)
資料2温室効果ガス削減対策・技術シート
資料3EUにおける部門別の温室効果ガス排出量削減の経済性評価について(概要版)
資料4温暖化対策の経済性評価(-数量モデルによる評価-)
参考資料1非エネルギー起源の二酸化炭並びに、メタン及び一酸化二窒素に係る現行施策の評価と今後の削減ポテンシャルへのコメントに対する回答
参考資料2HFC等3ガスに係る現行施策の評価と今後の削減ポテンシャルへのコメントに対する回答
参考資料3運輸部門に係る現行施策の評価と今後の削減ポテンシャルへのコメントに対する回答
参考資料4産業部門に係る現行施策の評価と今後の削減ポテンシャルへのコメントに対する回答

議事

午後2時00分開会

○西岡委員長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会「目標達成シナリオ小委員会」の第6回の会合を開催いたします。
 まず、議事に入ります前に資料の確認を事務局の方からお願いいたします。

○世一補佐 それでは資料の確認をさせていただきます。
 まず最初の1枚紙が議事次第でございます。それから、座席図でございます。それから資料1としまして温暖化対策の経済性評価ボトムアップ方式による評価というものです。それから資料2でございますが、温室効果ガス削減対策技術シート。それから資料3が、これは前回の国内制度小委員会に配付させていただいた資料ですが、EUにおける部門別の温室効果ガス排出削減経済性評価について(概要版)というものでございます。それから、資料4としまして温暖化対策の経済性評価数量モデルによる評価。それから参考考資料を4種類つけさせていただいております。これは、事務局の方に水谷先生からいただきましたご意見、あるいは質問に対する回答を、事務局の方で用意をさせていただきました。それが、非エネルギー起源のCO2 、メタン、一酸化二窒素、それが資料1です。それから資料2がHFC等3ガス関係。それから参考資料の3が運輸部門。参考資料4が産業部門になっております。
 以上ですけれども、ございますでしょうか。
 それから、前回ご欠席の先生の机上には、次回の第7回、それから第8回の出欠票をお配りしておりますので、ご都合のよしあしをご記入いただきまして、お帰りの際に事務局にお渡しいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。もし不足している資料がございましたら事務局までお伝え下さい。よろしゅうございますか。
 本日は17時まで審議を予定しておりますのでよろしくお願いいたします。
 なお、これまでと同様、本小委員会は原則公開とし、会議の議事録についても出席された委員のご了承を得て公開することとしたいと思っておりますので、よろしくご承知おきください。
 それでは、プログラムに参りますが、本日の議事次第をごらんになっていただきますと、大きく2題ございます。1つは温暖化対策の経済性評価(-ボトムアップ方式の評価について-)。2つ目が温暖化対策の経済性評価、もう一つのやり方、数量モデルによる評価についてと、この2つがメインの議題でございますが、主として1の方についての論議に重きを置きたいと考えております。この論議は、これまで各部門別にコストカーブを書くということで、技術ごとのコストとか、そのポテンシャルというものをこれまで審議してまいったわけでございますが、一通りそれがまとまりましたので、さて、全体をまとめると、どういうことが言えるのだろうかということを、このボトムアップでやっていこうというのが第1の議題であります。
 第2の議題の方は、これをさらに数量化モデルによって経済性評価をしていこうということでございますので、これはまだきょうは検討の段階である。1につきましても、本日は結論まで出ていないようでして、このやり方でいいかということについての皆さんのご意見をいただきたいというのが主旨でございます。
 それでは、まず最初に議題の1、温暖化対策の経済性評価(-ボトムアップ方式による評価について-)の審議を行いたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○石飛調査官 それでは議題1に関する資料1、2、3と3種類ございますので、通してご説明をしたいと思います。
 まず資料1でございます。ボトムアップ方式による経済性評価でございます。今、委員長がご紹介をいただきましたことは基本的考え方に書いてございまして、これまで部門別の削減ポテンシャルのご審議をいただきまして、今回それを部門横断的にまとめて、全体としての経済性の評価を行おうというものです。これまでの削減ポテンシャルの検討と同じように、ここでは吸収源や京都メカニズムの活用につきましては対象としておりませんで、あくまでも国内の削減対策に限定した検討をしております。
 2の各ケースと活動シナリオは、次の2ページにもございますように、これまで何度かご紹介したケースの設定の考え方です。
 それから、3ページに参りまして今回の予測に際しての基本となる活動量を、再度紹介をしているものでございます。
 4ページに参りまして、追加的削減費用の算定でございます。この削減費用の算定方法につきまして、若干ご説明をしたいと思っております。まず、[1]に「追加的削減量」という用語の説明をしておりますけれども、これまでの小委員会でも出発点といたしまして、シナリオ策定調査検討会の計画ケースから始まったわけでございます。計画ケースの1、2と2種類ございまして、それぞれ予測結果は105 %、108 %ということで、京都議定書に定められた目標達成のためには、さらに追加的な削減が必要であるということがわかりましたので、さらなる削減がどの程度できるかということについて、削減ポテンシャルという定義をいたしまして資金的、社会的、制度的な制約条件をある程度捨象した場合の技術的な可能な削減量を検討したわけでございます。そして、今回はさらにこの削減ポテンシャルにつきまして費用の評価、制度的、社会的課題等の検討を加えまして、より実現性の高い削減量を見込むというステップに入っていきたい。その削減量を、今回、追加的削減量ということで、いわば削減ポテンシャルからいろいろな制約条件を考慮して、少し絞り込んだ削減量を示すということを試みたわけでございます。
 今申し上げたような考え方を図の2に示しております。ここで、この追加的削減量を出す上での前提条件を幾つか紹介したいと思います。まず、4ページの下の(A)でございますけれども、特に一般電気事業者から購入した電力を使うことに伴う間接的なCO2 の排出量があるわけでございます。これにつきましては、全国ベースの排出量を知るという上では法律に基づく施行令で、全電源の平均排出係数を使う、ということにしておりますが、一方で対策技術の導入効果を評価する場合に、どういう電源構成を前提に考えるかということにつきましては、今までもいろいろとご議論いただいてきたわけでございまして、これを画一的に決めるということは、なかなか難しいという事情もあるわけでありまして、この削減ポテンシャルでも全電源の平均の排出係数を用いる場合と、火力の排出係数を使う場合を考えました。
 これにつきましては、現状でも解決すべき課題として残されているわけでありますけれども、ここでは簡便にするために、火力平均の排出係数を用いることにいたしました。ですから、今後さらに6%対応の強化ケースを考える場合には、電源構成がどうなるかということを対策技術の導入による影響も考えて、より精査する必要があるという保留条件がつくわけでございます。
 それから、(B)といたしまして、削減ポテンシャルは各部門で検討したわけであります。これらは、もちろん制度的・社会的な制約要因をある程度捨象したものでして、このうち制度的・社会的な制約要件が非常に大きいものにつきましては、この段階である程度絞り込みをさせていただいたことを紹介しております。例として、原子力発電の利用率の向上が、今回、シートとしては残しておりますけれども、この検討の過程では除いたということでございます。
 それから、(C)の電力の排出係数による以外の普及率の設定等で、やはり削減ポテンシャルに幅を持たせたわけでありますけれども、この幅につきまして、今回一つの試みとしまして、炭素トン当たりの費用を幾つかのランクに分けまして、10万円以下の相対的に費用が少ないものにつきましては、導入が比較的進むだろう、普及率が上がるだろうということで、高位の水準を採用しました。逆に100 万以上の非常にコストの高いものにつきましては、低位水準を使いました。それから、その中間の10万から100 万円の間につきましては、その平均値を用いました。
 それから、運輸部門につきましては、これは両小委員会でもいろいろとご指摘いただきましたとおり、個々の対策の削減量を見る場合に、それぞれ導入量を想定しているわけですが、これは最終的には価格やサービスの質につきましてユーザー自身が判断をして、どの交通手段を選ぶかということが決定されるわけでありますので、個々の対策技術ごとに、導入率等設定するのは非現実的であるというご指摘があったわけであります。
 そこで、この運輸部門に限りましては、ここに書いておりますように、動学的応用一般均衡モデルという経済モデルを用いまして、そして個々の対策ではなくて、各種対策の総和として追加的な削減量を求めたわけでございます。これにつきましては、また後ほど詳しく述べたいと思います。
 このような仮定のもとに追加的削減量を設定しまして、その削減量を確保するための費用がどのくらいかということを計算するわけです。この中には設備投資、維持管理費、エネルギー費、こういうものが含まれます。また、そういう対策を促進するためのインフラの整備も考えられます。さらには、それ以外の効用、利益、逆に不利益、例えば快適性であるとか、輸送頻度とか、こういったものも可能な限り費用に換算して、この削減費用の中に組み込んでいきたいというねらいを持つています。この削減費用につきましては、単位は炭素トン当たりの円ということで、表示させていただいております。
 それから、6ページに参りまして、この追加的削減費用の算定方法でございますけれども、この四角にありますように、削減費用としては先ほど言いましたような投資、維持管理費がありまして、それからエネルギー費用の軽減効果ということで、省エネの効果がどのぐらいあるかを差し引く。さらにその他の利益ということで快適性、輸送頻度、時間、安全性といったようなもので、なるべく費用換算したものを、このEsということで差し引いていくということを考えたわけです。それぞれの計数や変数の設定は以下に示すとおりの考え方です。
 ただし、今、申し上げましたEsにつきましては、費用への換算が困難な場合が多いわけですので、算定が困難な場合については、その点を計算結果と併せて列挙することを心がけております。「また」以下でも、大気汚染防止の利便性等、副次的な効果が温室効果ガスの効果に比べて相対的に重要で「その他の利益・効果」に算入されていない場合には、追加的な削減費用が高くなることがあるわけです。例えば都市緑化は、都市緑化そのものが一つの目的でもありますし、景観上の効果もあるわけでありますので、温暖化対策での効果だけを見ると、非常に費用対効果が高くなりますので、これだけ見て対策としては不適切ということにはならないことは十分留意して検討する必要があると思っております。
 それから、7ページに参りまして、投資回収期間の問題であります。これも産業部門を中心にいたしまして、この投資回収期間を、いわゆる法定の耐用期間までぎりぎり使うという考え方での計算もできるわけでありますし、昨今の非常に厳しい経済状況下では耐用年数ではなくて、3年程度がぎりぎりだという考え方も、当然あるわけでありますので、
そこはやはり十分考えていく必要があるだろうということであります。
 もう一つは、「一方」のところにありますけれども、削減費用がマイナスになる場合には、通常、放っておいても対策は進むと考えられるわけですが、現実には進んでおらず、、その理由としては、ここにありますような情報が不十分であるとか、他の制約要因が非常に大きいとか、さまざまな要因がありまして、実際にはそういうことが進んでいないと考えられるわけです。
 それから、次の段落のところでありますが、今、申し上げましたような3年で計算した場合がより現実的ではないかという指摘もいただきまして、今回は、法定の耐用年数を用いた場合と、3年を用いた場合の両方の計算をしております。
 続きまして8ページに参ります。これは先ほど運輸部門の費用計算の過程で一つの仮定として、経済モデルを使ったということを紹介させていただきました。一般均衡モデルというのは、メリットとしてはCO2 の削減政策の負担について市場介入してもたらされる家計の負担費用まで含めて計測できるということで、その家計の負担費用を推計するために、自動車の購入、利用時にどういう交通機関を選択するかについてのモデル化が必要になってきますので、そういうことを行ったモデルであるということでございます。
 設定条件、それから対象とする交通モードは表の3にあるとおりでございます。
 9ページの図3に、今、簡単に申し上げましたが、家計の交通サービスの消費行動が自動車を保有している家庭、保有していない家庭、そこで新たに自動車を購入する場合、しない場合、さらにその購入する車が高公害、低公害と書いてありますけれども、温室効果ガスの排出ということから見て、比較的排出の少ないものか多いものかという選択、さらにその上で実際にどういう交通機関を選択するかという判断を、それぞれこのモデルにのっとって推定をして計算していくというやり方をとっています。
 この場合、いろいろな考え方があるわけですけれども、今回の場合には、燃料に対してある一定の課税をした場合に、それぞれが最も効率的なモードを選択していくということを前提にいたしまして計算をしたものでございます。そして、表4に交通量および自動車保有台数の増減の計算結果を示しております。燃料税が14.5%の場合を特記しておりますけれども、これは今までの運輸部門でご検討いただきました削減ポテンシャルの高位水準を達成するために必要な燃料税がどのくらいかを計算したところ、ちょうどそれが14.5%に相当するところで必要な削減ポテンシャルが確保できるという結果になり、その場合に交通量及び保有台数がそれぞれどうなるかを示したものです。図4は、このモデルの計算の中で、どのぐらいのCO2 の削減量を設定した場合に、どのぐらいの削減費用がかかるか、これは逆にいえば、燃料税の税率がどのぐらいになるかということに計算し直せるわけでありますけれども、こういうような関係になることが計算の結果出てきたわけでございます。
 以上のような考え方で削減量と費用を計算しているわけでございます。その結果の集計方法が10ページからでございまし。これまでもEUの例でお示しいたしましたけれども、横軸に排出削減量を示して、縦軸に追加的な削減費用ということで、削減量に対してマイナスのコストで済むものを一番左に置きまして、それから順次、削減費用の高いものを並べて、このような図を描くこうとしているわけでございます。
 それから次に、追加的削減費用別の対策技術の整理ということで、ある程度、削減費用をグループ分けいたしまして、それで一番安いもの、この場合マイナスのものも含めて、安い技術から優先的に導入して排出量を削減していくと仮定した場合に、どのぐらい削減ができるかという計算をしていこうと思っておるわけであります。
 その上で、この目標達成のためにどのくらいの費用が要るかという総費用を出すことが、このボトムアップの経済性評価の1つの到達点になるわけであります。ただし、本来は、経済学上いわれている厳密な限界削減費用曲線を示すことが求められるわけでありますけれども、先ほどの10ページの図5は、必ずしもそういう意味合いのものではないわけですので、厳密な意味での総費用ということにはならないわけであります。特に、どういう政策をここに入れるかによって、それがどれだけの削減に結びつくかは、純粋経済学的にはなかなか把握できないところもあります。例えば、政府が補助金を仮に入れたとしても、必ずしもその補助金を入れた額と正比例で普及が進むとはいえない、というようなところをどう考えるかというのは非常に難しい計算と検討をしなければいけないわけであります。
 また、現在、計算をやっている最中ですが、ここに書いているような理由で、どうも過大に評価しているのではないかということを、我々として思っております。中には費用の算定ができなかった技術がありまして、それがどのくらいのコストかも不明なわけでありますけれども、中には非常に安い技術で我々が検討していないものもあるのではないかという懸念があります。
 また、今後、ある技術が量産されると、価格が低下することによりまして、限界削減費用を低下させていくという効果もありますが、現状では、そこまでの計算はなされていないわけであります。
 それから、先ほど運輸部門で燃料税をかけるという仮定を置いたわけですが、それによって節約が進むことによる削減効果も見込まれていないわけであります。また、大気汚染等の副次的効果、この費用をどう見込むかというのも非常に難しいわけでありますけれども、現在そこは計算に入れていませんので、社会全体としてのコストから見ると、やや高目に評価していることになるのではないかと考えております。こういった点でも、またいろいろご指導いただければと思っております。
 また、今回、算定対象とした対策技術は、今までの削減ポテンシャルから一定程度絞り込んだものでありますけれども、表の5に示しているものにつきましては、その内訳がなかなかわからないといったようなもの、また、例えば産業の燃料転換、これもポテンシャルとしては確かにあるわけですが、そのためには具体的には例えば石炭、石油等から天然ガスに転換をする場合に、現状の天然ガスの供給体制で必ずしも十分でないとすると、追加的な設備投資がどのぐらい必要かということを、ここで試算するのは非常に難しいといったような制約条件もありまして、今回はこれらにつきましては除外しています。
 またHFC等3ガスにつきましては、我が国の費用評価のためのデータが非常に不足しておりますので、EUの費用評価結果を引用させていただきました。
 それから、12ページの一番上でありますけれども、追加的な削減費用の計算に当たりまして、新規に設備を導入するケースがあるでしょうし、また、既存の設備を改良するというケースも当然あると思います。それによって、もちろんコストが大きく変わるわけですので、これも1つの仮定としまして、そういう両方が考えられる場合には便宜上、平均値を費用として設定せていただいたわけであります。
 以上が、経済性の評価の仕方についてのご説明でありまして、これについても、また後でいろいろとご審議、ご指導いただければと思っています。
 次からは、実はごらんいただいたらわかりますように、まだ計算の結果が十分に出されていないところが非常に多いわけでございまして、ここではこういったことを、現在進行形で作業をやっていることをご紹介したいと思っております。
 まず、追加的削減費用の把握ということで、投資回収期間を幾つかのケースに分けて設定するということを、考えております。耐用年数いっぱい使うことを前提とすれば、削減費用がマイナスになるケースが多いわけですが、これは実際には導入が進んでいない技術があるとすれば、他の効用・利益が社会的費用として積算されていないことが理由ではないかと考えられるという、定性的な分析だけ述べさせていただいております。
 それから、[2]の投資回収リスクの分析ということで、先ほど申し上げました3年、それから耐用年数いっぱい使う場合、それから家庭では5年ということで、特に根拠があるわけではありませんが、家電製品等の購入の場合に、耐用年数いっぱい使うとすると10年以上のものもあるのでしょうけれども、家庭の中では1つの割り切りとして、その半分程度の5年ぐらいを考えて購入の判断をするという仮定を置いて、選択肢の2として、現在計算している最中でございます。それが、まだ結論が何も書いておりませんけれども、13ページや14ページに当たるわけでございます。
 それから、[3]には追加的な費用別の削減量ということで、幾つかの費用のレンジを設けまして、それぞれに当たるものがどのぐらいの削減量になるかを計算している最中でございます。
 16ページに参りまして、その作業の過程で、現在出てきたものを並べたものでございます。追加的な削減費用別の対策技術の一覧ということで、「暫定版」と書いておりますが、まだ抜けがあったり、この削減量や削減費用につきまして精査が十分でないところでございますので、まだこれは確定版ではないということでご容赦をいただきたいと思います。すべての分野を横断的に並べたものでございまして、価格分類、そして上から削減費用の安いもの、マイナスのものから順次並べております。これが16ページ、17ページにかけてでございます。この暫定版を確定した上で、先ほど説明いたしましたグラフに落としていく作業をやっていきたいと考えております。
 以上が、全体の作業の流れと作業結果のごく一部の紹介でありますけれども、今の暫定版を前提にいたしまして、18ページ以降に部門別の経済性評価について、若干コメントを入れているものを紹介しております。これも簡単にご紹介をしたいと思いますけれども、まずエネルギーの転換部門では、低損失型の柱上変圧器を導入することによって削減量としては決して多くはないわけでありますけれども、削減費用としてはマイナスになるということ。それから、今後、生産規模が拡大すると、その初期コストが低下することにより、削減費用としてはよりマイナスに大きくなるということが期待されるわけであります。
 それから、新エネルギーのうち廃棄物発電につきましては、資源の有効利用との整合性をとる必要がありますけれども、現状、その廃棄物が逆有償または無料で確保できるため、削減費用としては8,000 円程度と、比較的安価になっております。
風力発電は今回の対策技術シートの計算では4万円以上かかりますけれども、今後、立地条件等を十分精査していくことによりまして比較的安価に抑えることができるのではないかと考えております。
 木質バイオマスにつきましては、トン当たり4万円以上の費用がかかる。それから、畜産廃棄物のメタン発酵処理につきましては、削減量としてはかなり大きいわけでありますが、現状の評価では17万円と高価ですので、このままではなかなか進みづらいということがわかります。
 同じく産業部門が19ページにございまして、マイナスの削減費用になっているものが多いわけですが、20ページの上の表には、耐用年数が3年のもので計算いたしますと、この追加的削減費用が法定耐用年数ではマイナスだったものがプラスに転じるものが多いことがわかります。
 それから、次の20ページの運輸部門に参りますと、これは先ほど申しましたように個別対策技術ごとではなくて、経済モデルで計算した結果でございますので、一括で示しておりまして、追加削減費用として3万4,000 円程度という計算結果が出ました。ただし、この経済モデルには、テレワーク・テレビ会議、それから都市部での自動車走行環境の改善、ITSの活用は経済モテルには含めずに外出しで技術評価シートから書き移した数字をここに載せております。
 続きまして、21ページは民生部門ということで、この部分は比較的耐用年数を3年に縮めても5年にしても、余り追加的な削減費用は変わらないものが多いわけですが、現状では進んでいないとすると、さまざまなほかの制約要因がある。家庭では需要家の地域性、エネルギー消費性向、それぞれのライフスタイルに応じた志向性があるということで進んでいない。また情報が十分提供されていないということが理由で、進んでいないのではないかと考えられます。それにつきまして、幾つかの耐用年数や、家計を5年にした場合、また3年にした場合の例示を示しておりますが、ほとんど大きな数字の変化はありません。
 それから、23ページにHFC等3ガスでございますけれども、HCFCの生産に伴う副生HFCの回収処理、これは工場内での対応が可能ということで費用が安価ですが、冷媒の回収処理につきましては、炭素トン当たり1万円以上の費用がかかる。また、代替技術は1,000 円から1万円の間におさまっているという結果になっております。
 それから、最後に(6)の非エネルギー起源のCO2 、メタン、一酸化二窒素では農業・畜産分野の家畜の糞尿処理につきましては、削減量としては比較的多く、新たな追加費用負担なしに削減できる対策技術があるのですが、それ以外にはなかなか削減量を見込めないものが多いということでございます。
 それから、廃棄物の分野では、非常にコストの高いものがありますけれども、廃棄物の適正処理、再利用、循環型の社会形成といったような政策的な方向と合致しているものが多いわけでありますので、そういった面での効用も十分考えて合わせてやっていくことを考えていくべきだということでこざいます。
 それから、工業プロセスの部門では混合セメント、エコセメントといったようなものが有効であると期待されております。
 最後に、今後の検討ということでまだ作業が途中段階でございますが、今、申し上げましたような作業を急いで行いまして、経済性の評価を行いたいと思っております。
 あわせて、きょうの2番目の議題にもなっております、経済モデルを用いたトップダウン方式での経済性の評価もあわせて行っておりますので、これらの比較評価、そしてそれを総合的に評価して経済性の最終的な評価に結びつけていくことを、今後、検討する必要があると考えております。
 それから、経済性評価の対象技術の追加ということで、これも先ほど申し上げましたように、いろいろな制約要因がありまして、削減費用の算定ができていないものがございます。先ほど、それが1,500 万トン分あったわけでありますけれども、これらの対策、さらにそれ以外にもあるとすれば、そういうものも含めて、さらに追加の検討をしていく必要があると考えております。
 それから、費用評価の精査ということで、今回はかなりな割り切りを置いて費用の算定を行ったわけでありますけれども、利用できるデータが非常に限られておりますので、作業自体も非常に困難を極めたわけであります。また、費用評価の結果に基づいて対策導入順位を決定するという場合には、その算定がどういう仮定を置いているかということを十分注意していく必要があると考えております。
 また、さらに新しい技術でどういうものが進んでくるのか、またこの温室効果ガスの削減以外の効果としてどういうものがあるか、先ほど廃棄物のことを紹介しましたが、そういった他の効用、逆に追加に費用がかかる、といったことを評価に加えることはなかなか難しいわけでありますけれど、今後とも努力をしていきたいと考えております。
 以上、ボトムアップの経済性評価のご報告をさせていただきました。
 資料2につきましては、温室効果ガスの削減対策シートで、今まで部門別にお示ししていただいたものに加えまして、特に産業部門につきましては作業が遅れておりましたので、産業部門はかなりシートを追加させていただきました。また、それ以外の部門につきましても、この小委員会の場や、その後いろいろとご意見、ご指摘をいただきましたので、そういったものを盛り込んで修正したものを用意させていただきました。
 最初の方にシートの見方につきまして、本来であれば、この小委員会の第1回目に、こういったことをご説明すべきであったのですが、技術シートの見方、解説をつけさせていただきましたので、後でご覧いただければと思っております。
 個々の技術シートにつきましては、時間の関係で省略をさせていただきたいと思います。
 続きまして、資料3を簡単にご紹介いたしたいと思います。EUにおける部門別の温室効果ガス排出削減の経済性評価に関する資料が入手できましたので、その概要を紹介しております。EUの経済性評価では、いわゆるトッブダウンの分析、それから今、日本の例をご紹介いたしましたボトムアップの分析、この2つの分析方法を使用してEU全体での最低コスト対策導入による潜在削減量、そしてコストを分析することを目的にしております。
 分析方法につきましては、前提条件として、対象期間は京都議定書の第1約束期間で、この期間内に技術的な実現性が高いものを評価しておりますが、例えば燃料電池などは除外しています。それから、京都メカニズムを利用しない、シンクは含まないということで、あくまでもそれぞれの国内削減対策についての評価をしているということでございます。
 トップダウン、ボトムアップ、それぞれ若干その対象とする範囲、物質の範囲等が異なります。分析結果でございますけれども、部門別の排出削減量については、部門別に90年の排出量を基準にいたしまして、最低のコストの対策を導入した場合の排出量がどのぐらいになるか、ということを計算した結果が紹介されております。全体の欄にございますように、1990年に比べてマイナス8%ということで、これはEU各国の京都議定書上の削減目標量がマイナス8%でありますので、それを達成するという結果になっているわけです。目標達成のためにどのくらいのコストがかかるかということについては、総削減の費用としまして、年間37億ユーロ、99年の為替レートでいきますと、約3,700億円ということで、GDPで見ますと2010年の0.06%程度である、ということになっております。それから、限界削減費用としては20ユーロ、これはCO2 のトン当たりでありますけれども、約2,000円という結果になっております。
 今申し上げましたのは、これは、恐らくEU全体として8%を達成するという手法、通常「EUバブル」と申しておりますが、EUの中では削減量のやりとりをするという前提でやると、このぐらいにおさまるわけでありますけれども、EUのすべての国が、それぞれマイナス8%をした場合には、経済的にコストが上がってしまうということで、参考までにそれを計算すると、75億ユーロ、限界削減費用は42ユーロということで、先ほどの値よりも上がるということが紹介されております。
 そして、2ページには、私どももこういう図をかくことを目指しているわけですけれども、ボトムアップの分析による削減量と固有削減コストがどういうふうになっているかを見たものでございます。そして、こういったところに該当する最低コストの対策としてどういうものがあるかが、その下にありますように、エネルギーの非・低炭素化ということで、天然ガスへの転換とか、再生可能エネルギーへの転換を進めるであるとか、産業・民生部門の省エネ、それからN2O対策、メタン、フッ化ガス対策、運輸部門での省エネ、こういった対策が最低コスト対策として想定されているということです。
 また、そういうものの導入を促進するための制度として、こういったものがあるということが示されております。最初のACEAといいますのは、3ページにありますように、EUと欧州の自動車工業会、実際には日本の自動車工業会や韓国の工業会も合わせてでありますけれども、こういう工業会と2008年ないし09年までに新車のCO2 の排出目標をキロメートル当たり140 グラムにするという設定し、これが実行されることによりまして、運輸部門の省エネが進むといったようなこと。それから、EU指令によります廃棄物処分場のメタンの削減、再生可能エネルギーの促進策等々、ここに載せられたような制度を、EUとして導入することによって、削減が可能であるということが紹介されているわけでございますので、我が国の削減ボトムアップの分析をする際の1つの参考になろうかと思いましてご紹介をいたしました。
 以上、大分長くなりましたけれども、資料の説明を終わらせていただきます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 本日、ディスカッションする時間は、1時間以上とってあると思いますので、ひとつ、ゆっくりとディスカッションしていきたいと思います。
 今、報告にありました、特に資料1でございますけれども、資料1は、これまで個別に技術ごとに取り上げて、そのコストを算定してきたもの。それが大体1から9ページぐらいまで、そのやり方等々について説明がしてあったと思います。
 それから、10ページ、11ページと、全体にこれをどう集約していくかという考え方が述べられております。最後に、それをその考え方で絵を描いてみたらどうなるかと、絵は描いてございませんけれども、また個別の部門でそれを分割している。そして最後に、これを他のモデル等と比べるとどういう意味を持っているかということについて考えていこうということのようかと思います。
 それで、再度ですけれども、本小委員会の目標自身は、現在、既に計画折り込み済みの手法以外に、さらにいろいろな政策を強化していったときに、一体あとどれくらいのコストをかけると、どこまでいくだろうかということを、どこまで削減できるだろうかということを出すのが、この目標達成シナリオ委員会のミッションではないかなと私は思っておりますが。小委員会としてやるあと2回のうちに、まとめた結論を出さなければいけないという状況になっております。
 本日のところは、今説明がありましたように、かなりのところまでいっておりますけれども、さらにこれをきちんとまとめていくための皆さんのお知恵を拝借するというのが今日の題目であります。
 そこで、まず細かいことに入る前に、私の方のお願いなんですけれども、まず10ページの削減量と費用の集計の関係、10ページ、11ページ。そして12ページの頭まで、こういう考え方で集約していったらどうかということが書いてあるわけでございますが、まずこれについての皆さんのご意見をいただきたい、こういう考え方でいいのかということですね。それを第1に行いまして、それからそれに入れるべきデータ、これまでいろいろと計算してきましたけれども、それが十分いい前提でもって書かれているだろうかといったこと、それが前半だと思うんですけれども、それについてご意見いただき、そして最後に、それの取りまとめ方、あるいは今後の発展の仕方についてのご意見をいただきたいと考えております。
 それで、まず、もし皆さん、それでよろしければです、そういう方向で行きたいと思っておりますが、結構ですか。
 そうしますと、今10ページ、11ページ、ここで書かれている考え方についてご意見をいただきたい、ということからいきたいと思います。いかかでしょうか。
 内山委員。

○内山委員 基本的にコストを評価する場合は、こういうやり方でいいと私は思います。ただ、今回、推計している各項目は、確かに経済的な側面も大事ですけれども、むしろそれを実行するに当たって、いろいろ制度的、社会的制約が非常に多いものがあるわけです。私は報告書にそういったこともあわせて、個々の対策技術について記述すべき、そして、今後どういうふうにそれを改善することが望ましいか、というふうにまとめていただきたいと思っております。

○西岡委員長 特に社会的、あるいは経済的、あるいは制度的な問題というのは、これからもう一つの委員会とすり合わせるところですので、非常に重要だと思います。
 熊崎委員。

○熊崎委員 ひとつ質問なんですけれども、EUの方で出したものでは「固有削減コスト」という格好で出していたわけですね。それから、今回のは「追加的削減費用」という格好で出ているわけですけれど、これは概念的にどのぐらい、どういうふうに違うのか、同じものなのか違うものか、ちょっとひとつ説明していただきたいと思うんです。これは後の方になりますけれども、実はこの生物資源のバイオマスのところのデータというのが、日本にちゃんとしたのがないものですから、ですから、どうしてもヨーロッパがどのぐらい、EUがどういう格好で、どのぐらいの数字を出しているのというのが、僕はすごく関心がありまして、ずうっとこの前、配っていただいたデータや、いろいろ検討していたんです。それで、今回出たやつと、こうやって比べてみますと、やっぱりいろんなところにずれがあるものだから、それでこのコストの概念そのものが大分違うのか、もし比べるとしたら、どのようなバイアスというか、偏差が出てくるのか、ちょっとその点、教えてもらいたいと思います。

○西岡委員長 それでは、その点で……。

○世一課長補佐 算定方法につきましては、基本的にEUの算定式を参照しておりまして、資料1で言いますと6ページに算定式を書いてございます。
 それからEUの方は、資料3の3ページの注3)に書いていまして、これは基本的には同じなんですけれども、若干式として違いますのは、我々の方の資料では、最後にその他の利益あるいは費用、費用の場合はこれがプラスになるわけですけれども、それから効果、そういったものを引き算しております。これはエネルギーの費用の軽減効果だけじゃなくて、その他費用換算のできる場合があったものですから、例えばちょっと余りいい例ではないんですけれど、肥料が節減できるとか、そういったエネルギー以外で節減できるものがあるということで、そういったものが、算定可能なものはここで引いております。そこの辺が違います。
 それから、耐用年数は先ほど来ご説明していますように、EUの方は、ちょっと全部門を詳しく見ておりませんが、産業部門でいいますと、EUは耐用年数をほとんどすべて15年ということで計算しておりますけれども、我々は先ほど説明がありましたように、3年ぐらいで投資回収ができないと、なかなか設備投資しないというような状況がありますので、そこをフレキシブルに法定耐用年数と、それから3年、あるいは家計の場合は5年というものでいろいろ選択肢を設けまして算定をしております。

○西岡委員長 熊崎委員、それでよろしゅうございますか。

○熊崎委員 後の方の質問は個別に入りますから。

○西岡委員長 わかりました。山地委員おねがいします。

○山地委員 資料1の10ページ上の図です。よく見る図で、ボトムアップの結果を整理する供給曲線ですけれども、これはこれでいいと思うのですが、ちょっと留保をつけておいてほしいなということです。
 というのは、当然、各個別の対策の間に相互の関係があるものがあるわけです。これは一応独立だと見て、低いものから足し合わせていっているということで、それはボトムアップの場合、しようががないことですけれども、実は相互に関係があるものがある。
 例えば一番わかりやすい例をいうと、電力の燃料転換というのをやっているわけです。一方で省エネの効果も引いていて、その省エネの中には電力を削減するというのがあるわけですけれど、電力1単位削減したキロワット当たりのCO2 排出量というのは、火力だけをとっても、火力の燃料構成に依存するわけです。ここはとりあえず、そういう掛け算的なことは考えてなくて、こう出しているわけですから、それを利用する。より、多分重要なのは、省エネなんかで、その部門間で協調してやる省エネというのがあるわけです。産業部門の廃熱を民生で利用するとか、今回、そういう技術が多分ピックアップされていないのだと思うんですけれども、そういうときなんかも注意を要するわけですから、それをやれと言っているのではなくて、そういうことがここでは扱われていないということを、留保でやっぱり書いておくべきじゃないかと思います。

○西岡委員長 ありがとうございました。
 内山委員。

○内山委員 実は、この10ページのやり方、今、山地委員がおっしゃった考え方は、私、全く同じです。ただちょっと気になったのは、個別の議論になるので言いにくかったのですけれども、運輸部門だけについて燃料税の増加による分析を行っていることです。なぜ運輸部門だけを取り出して、今回推計したのか。こういった分析の必要性はほかの部門についても検討する必要がががあるもので、運輸部門だけを対象に分析することは他の部門とのトーンがあっていないのではないでしょうか。
 今回の報告書の基本的な整理の仕方は、個別技術に着目して、その個々の経済性、削減ポテンシャル、そしてそれを実行させるに当たっての課題を抽出することではなかったかと思います。燃料税の検討は、基本的にみて委員長のいう10ページ以降の方法と合っていないいと思います。その辺のお考え、どう判断したのか聞かせていただきたいんですが。

○西岡委員長 それではお願い致します。

○世一課長補佐 実は各部門別には、内山先生、言われたように、各対策ごとのシートを今まで出してきたわけですけれども、この対策、こちらのシナリオ検討会の資料は国内制度小委員会の方にもご報告しておりまして、そこの場で天野先生から、この運輸部門の算定の仕方についていろいろと批判をいただきまして、そのご批判の趣旨といいますのは、我々は国あるいは地方自治体が、運輸関係のインフラ整備をすることによって、トンキロあるいは人キロがこれぐらい転換してくれるだろうとか、あるいはこれだけの補助金をやれば低公害車を買ってくれるだろうという、役人が勝手に想定した上での削減量を見積もってきたわけです。天野先生が言われるには、それは勝手な役人の想定であって、実際にそういうふうになるかどうかは全然わからないではないかと。そこはやはり各ユーザーは経済的なサービスの質ですとか価格、そういったものを踏まえて経済的な判断のもとに行動するのであるから、そこはモデルを使って計算すべきであるとそういうことを言われたものですから、これは考えてみますと、本質的にはどの部門でも言えることですけれども、ただ、ほかの場合は一つ一つの技術が個別のものでして、余り関連しているものがそれほどはない。産業部門でありましたら、専門家が2010年にどれくらいまでいくだろうという普及率の設定は、それほど信憑性が足らないとか、そういうものでもないと思いますので、ほかの部門は個別にやってもいいかと思いますけれども、運輸部門については、やはり天野先生が言われますように、むしろモデルとして計算した方が、より確かな数字が出るのではないか、そういう判断のもとに、確かに整合性の問題はあるんですけれども、そちらの方が全体としてみたときに、より正しい数字が出るのではないかという判断のもとに整理しております。

○西岡委員長 この点につきまして、森田委員あるいは山地委員、モデルのご専門の方、あるいは何かほかの方でも結構ですが、ご意見はございませんでしょうか。
 小高委員。

○小高委員 モデルという話はわからないでもないんですけれども、例えば運輸部門が算出できないかというと、私は決してそんなことはないと思うんです。例えば、低公害車の普及はどうなっていくかわかんないということですけれども、一応、補助金制度というのがあって、どれぐらいの普及を目指していこうという数字が出ていますし、それから、あるいは逆にこれぐらい普及すればこうなるよ、削減量はこうなるよ、という数字は出せて、むしろ、例えば低公害車を何十万台か導入していくと、そのための施策をどうやって進めていくかという議論もあると思うんです。それから、シュミレーションで、ここで個別の話題になってからちょっとお尋ねしようかなと思っていたんですが、何か話がそっちの方にいっちゃったので伺うんですが、安易に燃料の税金を上げれば、それだけ走るためにコストがかかるから減ってくるだろうという、何かすごくわかりやすいといえばわかりやすいですけれども、仰々しく言っている割には何かつまんない結論かなという気がするんです。
 それから現実的に、今、自動車の場合に燃料というのは半分は税金なので、その上にまた14.5%もかけられるのかという現実の問題があります。その辺はどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと伺いたいなと思っていたんです。

○西岡委員長 ちょっと、政策をどう打っていくかというのは、また次の段階になっていくんですが、今の考え方として、個別でやるのと、木に竹を接いだというような感じが確かにしないでもないんですが、そういうやり方は、ある意味では一つの統一性を欠いてはいるんですが、現実にはそういうやり方しかできない可能性もあるということで取り上げているということについての何か議論を、もう少しいただけませんか。
 山地先生。

○山地委員 私も個別のところで申し上げようと思ったんですけれども、交通のところでやっておられる燃料税の効果のところですが、私、どうやってやったのか、まだ実はよく理解していないんです。通常、私がやっていることを考えると、確かにモデルを使えば燃料税を上げると、どれぐらい排出量が減るかというのは、それが正しいかどうかはともかく出てくるんですけれども、費用は物すごく難しいんですよ。税金を上げたやつをどう使うかとか、あるいは政府の税収を中立にするのだといったら、何を減税するんだとか、そういうのを決めないと費用はわからないと思うんですけれど、私は、個別のところで「削減費用」と書いてあるのは一体どういう定義なのかというふうに聞こうと思ったんです。だから費用を出すところは非常に難しいと思うんです。
 それとちょっと個別になって申しわけないですけれども、したがって確かに内山委員がおっしゃるように、これを従来型のボトムアップのところにポンとつけ加えるというのは違和感はあります。違和感はありますけれども、そういうお断りのもとで説明があったので、あえて黙っておったわけです。

○西岡委員長 どうでしょう、ほかにございますか。
 それではちょっとこうさせてください。今の議論は、個別のやり方等々につきましては、またもとへ戻ります。それで、もう一度もとに戻りまして10ページ、11ページの全体的なやり方について、もう一度もとに戻って、何かご意見ございますか。なければ、大体これで、このやり方ではいいのではないか、ただ、今の話についてはもう一度戻ります。よろしゅうございますか。
 それでは、またもとへ戻りまして、4ページからきております、いろいろな個別技術あるいはまとまった技術も、今の運輸に入っていますが、それの算定の仕方につきましてご意見をいただきたいと思います。ちょっと待ってください。先に、今、山地委員のおっしゃった2つぐらいの留保事項につきましては報告書に入れていただくということですね。
 内山委員。

○内山委員 今までの報告内容に比べて今回の内容は産業部門の対策技術については大分豊富になりまして、充実しており、短期間のご努力を評価します。
 それとは別に、4ページ、5ページについて、二、三のコメントがあります。最初に、4ページから5ページにかけての平均排出係数ですが、報告書に「仮にこういう係数で計算したら」、「簡便のため」と書いてあるので、これは最終決定ではないと私は判断しています。この問題は今後の課題として残すべきだと判断します。それから、2番目のBのところですけれども、私はこの会議が始まるときに、今回の検討会の基本趣旨は制度的、社会的制約を捨象して推計するのだと聞いていたのが、ここへきて、一部の技術に対して制度的制約があるから入れなかったというのが書いてあるのは、今回の基本的なまとめ方に反すると思います。例として原子力発電の稼働率向上というのが省かれているのですけれども、私は実はエネルギー転換部門を担当していただけに、原子力発電の利用率向上が転換部門で一番効果が大きいとわかっているだけに、これがバサっと抜かれると非常に大きな問題です。これはちょっと許せないと思います。(笑い)そうコメントさせて下さい。

○西岡委員長 熊崎委員。

○熊崎委員 ここの一覧の中へバイオマスをどんなふうに入れるというのがすごく大きい問題で、早いこといったら、どんな数字でも入ってくるんです。どんな数字を入れてももっともらしく聞こえるんですけれども、ただ、こういう格好できちっと出てきますと、今度は、これはどうやって出てきたんだと、その根拠を問われることになるんじゃないかと思って、今になって責任の重さを痛感しているのですけれども、ただ、その意味で、先ほどちょっと言いましたように、EUからどういう数字が出てくるかというのが、僕はすごく気になっていまして、それでいろいろ見ているんですね。これは前のこの会議で、エネルギー供給部門のところで出てきた個別的な数字が、いろいろ、その資料をEUの15カ国の総計したのをいただいているわけなんですけれども、例えばエネルギー供給部門で再生可能エネルギーでどのぐらいの二酸化炭素が削減できるかというので、EU15カ国で2億2,900 万トン削減できるというふうになっているんです。そのうちの7割がバイオマスが背負っているわけです。そのバイオマスへの背負わせ方というのが、これで読んでいきますと廃棄物、それから山から出てくる木質のバイオマス、それからもう一つ、恐らくここでは書いていないと思うんですけれども、バイオマスのエタノールとか、バイオディーゼルとか、そっちの方のやつが、また結構出てきていまして、大体それをみんなあわせると、自然エネルギーの7割がこのバイオマスで出てくる。しかも20ユーロ以下で、これはこっちの方のデータはみんな二酸化炭素トン当たりですから、炭素トン当たりとは大分違うんですけれど、20ユーロ以下で、大体出てくるというところに入ってくるのは、ほとんどバイオマスになってくるわけです。
 これと、今回出てきた暫定推計を見てまいりますと、例えば、恐らくここの5,000 円から1万円のところへ入ってくる廃棄物発電の導入促進のところで、木質系の廃棄物がかなり入っているんじゃないかと思うんです。これが、大体5,000 円から1万円ということになっているんですけれども、EUの方のバイオマスの廃棄物系のやつのかなりの部分というのはゼロ以下のところへ入ってきているんです。
 それから、木質系のバイオマスでも、熱だけ利用するというのは20ユーロ以下で比較的安いわけです。これは二酸化炭素当たりにしまして。木質の起源によるコージェネというのがあるんです。電力と一緒に熱もとるというのも、20ユーロちょっと超えるぐらいで、大体20ぐらいで出てくる勘定になっているわけです。そういたしますと、このユーロの場合の方が、かなりコストが安くなってきているというのがあるわけです。
 一番初めにお聞きしましたのは、この2つのコストの概念に違いがあるかどうかどうかということをお聞きしたわけですけれども、基本的な違いが余りないということになりますと、ここの差が何でこういうふうになって出てきたのかということが、これまた当然問題になってくると思うんです。
 これはヨーロッパなんかの方が、ずっとバイオマス発電なんかについての経験も長いもんですから、コストが下がってきていることは確かに言えるわけでして、北欧で山から下ろして燃料用チップのコストというのは、10年か15年ぐらいで3分の1になっているわけです。そうすると、コストというのを、今、これだけ抱えるということじゃなくて、これが1つの産業あるいは回転し始めたら、やっぱりコストというのはダイナミックに下がっていくんだという視点を一緒に入れておかないといけないんじゃないのかな、という感じがするんです。
 これは僕が前に言ったことですけれども、2010年をねらいにするんじゃなくて、本当はバイオマスなんかの場合だったら、2020年とか2030年というのをターゲットにして、それでどういうふうに下げていくかというシナリオを書いていかないと、今のコストだけで論議しても余り意味がないんじゃないかという感じがするわけです。
 それから、先ほどの間伐の場合だったら、これは非常に高いコストになるということなんです。これも従来どおりの木材の切り方をやっていて、それで山に散らかしてきたいろんなものを、もう一回行って集めてくるといったら、コストがかかるのに決まりきっていわけですから、そうすると、このバイオマスの場合は、そういったものをシステマティックに集めてくるシステムそのものを設計しないと、余りコスト計算が意味ないということと、もう一つは、実は今、間伐をやらなければいかんということで、農林水産省は大変な補助金を出しているわけですよ。切って出してくるまで、それも山でみんな切り捨てているわけですから、それをみんな補助金でやられているわけですから、結局エネルギーはエネルギーで計算する、間伐の助成というのは、それとはまるっきりまた別のところでやっている。そこにたくさんの経費のむだもあるものだから、それを考えてやったら、またもう少し違ったものが出てくるんじゃないかなという感じがするんです。
 ただ、ちょっと気になりますのは、廃棄物系のバイオマスというのが、EUの方がみんなマイナスになって出てきているのに、日本で廃棄物の場合だったら変わらないと思うんです。それが日本で、かなりのプラスになって出てくるというのは一体どこに原因があるのか、ちょっと疑問に思っています。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 ほかにご意見、ございますか。
 それでは、今、出ているところで、幾つかお答えいただきたいのですが、まず、内山委員の方で火力で平均するか、全電源平均するかという問題を、どう取り扱うかということが1つあり、それから原子力の利用率の増大、これは非常に削減効果があるものであるから、ぜひ入れるべきではないか。それから、今の熊崎委員のお話はバイマスの計算方式、EUと比べてどういう違いがあるのだろうかということでございます。今、わからなかったら、また後ほどやってもらっていいんですけれども、ただ、最初の2つについては、今のところの判断についてお答え願いたいと思います。差し当たって、その3つを……。

○石飛調整官 最初の2つでございます。排出係数をどちらのものを使うかということにつきましては、先ほど内山委員のご指摘のとおりでありまして、ここではこういう形で仮に置いたものでございますので、また今後の課題ということで、いろいろとご指導いただければ、その方向でさらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
 また、原子力発電の利用率の向上を始めとして、今回、除外したものにつきましても、今後の検討課題として、我々、受けとめさせていただきたいと思います。

○世一課長補佐 それから、バイオマスの方ですけれども、十分なお答えにはならないかと思いますが、まず、EUの方の資料と日本のコストの単位が違いますので、ちょっとご説明させていただきますと、限界削減費用が、EUでは1トンCO2 当たり20ユーロということですが、これを円に換算すると約2,000 円ということです。我々の方は炭素トン当たりにしているということですから、3.666 倍、約3.7 倍ぐらいをする必要がありまして、ですから、トン当たりに直しますと約7,300 円ぐらいということになります。これは、EUバブルで15カ国全体でやるということですので、ご存じのとおりいろいろな国が混じっておりますので、限界削減費用がその分、安くなるということがあります。その下に書いてありますように、加盟各国がマイナス8%をやる。これがより日本に状況が近いわけですけれども、この場合だと約2倍以上になるということで、これが4,200 円です。これを3.66倍ということで、3.7 倍にしてみますと1万5,540 円ということで、かなり高くなるということで、むしろ我々の算定結果とは、この1万5,540円が1つの目安になるかなと思います。
 それが前置きですけれども、バイオマスは、先生が言われますように、いろいろ単純に今までの技術を代替している場合は、既存技術のコストと新しく入れた技術のコスト、それが単純に比較できる場合は、かなり確かなコスト計算ができるわけですけれども、今まで余りシステム自体が変わってしまうような場合、それが今までのコストと、それから新しくかかるコスト、それを同等に比較検討するというのはなかなか難しい作業でして、その辺、バイオマスについても、日本にないような状況を新しくつくるとなると、その比較をどう考えるかという非常に難しい問題がございます。
 そういうことにつきましては、技術シートの方で、一応、算定の考え方が書いてありますので、できましたら個別に、どういったことも考えるべきだとか、そういったご指導をいただければ大変ありがたいと思います。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 ほかにございませんか。まだ1つ残っているのは、先ほどの交通の問題がありますが、ほかにありますでしょうか。
 どうぞ。

○飯田委員 取りまとめ方そのものは、全般的にこういうものだろうなというふうに思うのですが、先ほど出た内山委員の原子力だけに関して、各論ですが一言だけコメントしておきたいと思います。
 原子力の稼働率向上に関して、全く中立かつ無闇に導入すべきではないだろうというふうに思います。もともと原子力というのは70%の稼働率で、これまで定期検査等々が、いわゆる9カ月運転の3カ月定期検査がなされてきたわけで、それが現在14カ月運転の40日定期検査が行われていて、そこの、実際行われている現場の検査の状況とかいうのは、相当、いわゆる合理化が行われているわけです。要は、今、経済産業省の方でも85%稼働率という非常に強い圧力がかかっていますし、もう一方で電力自由化によるコスト低減という圧力が両輪でかかっているわけです。我々は、つい2年前にJCOの事故という経験をしているわけで、JCOの事故というのは、結局、経済性向上を過度に強要したことが現場の作業に対して相当、ある種トリッキーな作業を要求してしまったということが非常に大きな要因になったという教訓があるわけです。我が国は独立した安全規制を原子力に関して持っていない、ある種マッチポンプのような安全規制の現状で、一方で電力自由化で経済性の圧力が、今かかっている。さらに、政策目標として85%に道を開く方向というのを、これは確かに技術可能性ではあるけれども、階段状に積み上がってしまうと、そういうところがすべて捨象されてしまうわけです。そこの中で原子力の稼働率向上がポーンと大きな数字で出てくるというのは、それ自体が非常に大きな政治性を持つわけなので、そこを余りに安易に開くべきではないし、それに関する異論があるということはきちんと認識しておくべきだというふうに思います。

○西岡委員長 内山委員、どうぞ。

○内山委員 原子力の問題について意見が出たものですから、私もそれに対してどうしても言いたいことがあります。
 85%というのはできないことではありません。現実にアメリカのようにそれ以上の87%で稼働している国があるわけで、それがなぜ日本だけでだめなのかという、非常に素朴な疑問がまず第一にあります。
 ほかの対策技術にも、そういった制度、あるいは社会的問題による制約があります。今回の報告書は客観的かつ公平に、すべてを評価するというのが目的ですから、もしそれが制約だったら制約事項に書けばいいだけのことであって、原子力だけ差別してはずすのは良くないことです。今回の報告書には、さっきも言いましたように、単なる経済性だけじゃなくて、個々の技術の制約についても記述して下さいと最初にお願いしました。原子力についても、同じように書いてくだされば、それでいいと思っています。

○西岡委員長 ほかに意見がございますか。
 それでは、今のことに留意していただきまして、もとのところに戻りますが、先ほどの交通に関するやり方といいましょうか、考え方、あるいはまとめてしまったことによって統一性がなくなったということがございますが、これについての議論をもう少しお願いしたいと思います。
 山地委員、さらにありますか。

○山地委員 わかりやすい質問にします、要するに、9ページの図4というのがあるんです。縦軸の削減費用を10億円単位で書いているんですけれど、これをどうやって計算したのか、それを教えていただきたい。

○事務局 この削減費用の中には、家計負担による削減費用というもので計算をさせていただいてます。もう一つ、産業部門の費用というものがあるかと思うんですが、それに関しては、すべて家計に回っていくという計算で、すべて家計での削減費用というふうに計算をさせていただいております。
 あと、先ほどご質問にありました、もう一点、税制中立に関して、これも税制中立ということで計算をさせていただいております。これは、税収はすべて政府支出に回るということで、それがまた新しい需要を生み出していくという前提を置かさせていただいております。

○山地委員 税収中立にしているんですね。税の支出構造も変わらない。家計負担の部分だけといっている意味はどういうことですかね。家計の支出の増加分を見ているんですか。

○事務局 はい、その部分になります。あと、費用の中に、若干わかりづらくなるのですが、実際の税によりまして価格が上昇したことによって購入する費用の増分というものと、あと社会的費用ということで、自動車に乗らずに鉄道を利用したことによって、これぐらい時間がかかってしまう、それを金額換算させていただいて費用の中には上乗せをさせていただいております。

○山地委員 それでは、ちょっと理解に苦しみますよ。今の社会的費用は特別そうですけれども、前半のところだけでも、その上の表4のところを見ると、どうも、そもそも交通量が減少しているみたいですよね。これ、一部のモードしか書いていないからわかりませんけど、燃料費が上がって、多分、全体が減少すると思うんですよ。その部分の、例えば効用ロスとかいう話にもなってくるわけです。このままでは全然、ほかの対策コストと足し算ができなくなってしまうような気がするんですけれども。

○世一課長補佐 実は、これは前々回、国内制度小委員会で、先ほど申しましたように、天野先生のご批判がありまして、急遽、このモデル計算を岐阜大学の先生にお願いしました。モデルの細かいところになりますと、つくられた方がお詳しいという事情がありますので、その点ご了解いただきたいと思います。申しわけありません。

○西岡委員長 わかりました。要するに、ここでは答えられないということなんですが、天野先生のおっしゃったのは、たしか路面電車において、自動車に乗っている人は路面電車に一挙に移ると幾らコストが安くなるか、CO2 が減るか、コストが幾らかかるかという話だったものですから、そんなに強制して乗っけるわけにはいかないので、政策の面からいうと、どれくらいのインセンティブを上げたら、どれくらいの人が移るだろうかという計算をしなければいかんじゃないだろうかというお話だったと思うんです。それとこのボトムアップで計算するのとは、また全然違う方向になっています。その点を何かいいアイデアで、うまく交通部門をボトムアップ的に入れる方法はないのでしょうか。
 小高委員。

○小高委員 非常に単純に考えますと、交通部門でCO2 を削減するというのは2つあると思うんです。1つは個々の消費エネルギー効率を上げて、距離当たりの排出量を減らしてくる。例えば、ECの例でACEAの協定があって、140 グラムという数字、これを換算しますと、燃費で大体1リッター当たり30キロぐらい走る。30キロ以上になると思うんですけれど、結構厳しい数字なんです。そういうことで個々の車の効率を上げるということが1つと、後は、ざっくり言ってしまえば、走る量を減らすということになると思うんですが、そこを出発点としてこういうことを考えていかないと、こう言っちゃ失礼なんですが、この一般均衡モデルというのは、どうも何か出てきた結論から考えると、単に統計の数字の遊びじゃないかという感じがするんです。例えば、この中で自動車の保有台数の増減ということで、ガソリンディーゼル車は1.6 万台減るよという数字の結果が出てきていると思うんですけれども、どういう根拠でそうなるかというと、計算しましたら、そうなりましたとしか言いようがないんです。
 車は、とても1.6 万台減るとは思えないし、それから鉄道バスと自動車で交通量の増減でも、バスなんか減っているんですけれども、逆に今の鉄道輸送、バス輸送というのは、ただでさえ減っていて、これは逆に自動車の利用を公共交通機関を使ってやるので、バスの利用というのをもっとふやしていこうというような動きがあるわけです。そういうことを考えますと、何かこの数字というのは、ちょっと個人的には余り信用できないかなという気がするんです。ここでこういうモデルを使って、こうやったらこうなりましたというのは何か説得力がないなという感じがするんですが。

○西岡委員長 何かいい案、ございませんでしょうか。

○世一課長補佐 済みません、ちょっとよろしいでしょうか。
 ここの表4の計算は、現状からの増減ではなくて、ちょっと説明不足で恐縮だったんですが、燃料税をかけなかった場合との比較の増減を書いております。そういうわけでございますので、例えば低公害車ですけれども、これは燃料税を別の数字で計算しますと、場合によっては低公害車が減るというようなこともございます。わかりやすい例でいいますと、普通、我々が考えますと、補助金を出せば低公害車は増えるだろうという想定をするわけなんですが、この均衡モデルで計算をしてもらいますと、単に補助金だけを出す場合は低公害車が増えてしまうという結果になるようです。それは、少し考えるとわかると思うんですが、要するに、潜在的な需要を呼び起こしてしまう。低公害車といえども、ハイブリッドといえども、半分ぐらいしか排出係数が小さくならないわけでして、低公害といえどもCO2 を排出するということです。補助金を出しますと、今まで余り車を買わなかったような人に、そういうものを買うインセンティブを与えてしまうというようなことも考えられますので、補助金を与えたからといって、既存の高公害の車をやめて低公害にするという転換だけが起こるわけではない。そういう説明を受けました。
 そういうことを考えますと、やはりこういうモデルの方が、逆にいいますと、低公害車の想定、直感的には補助金を出せば低公害車が増えるという想定をしがちなんですけれども、むしろ、こういう経済モデルでやった方が、そこの辺は正しい推定ができるのではないかという感じがしております。

○西岡委員長 先に小高委員の方から。

○小高委員 今の話はおかしいと思いますよ。自動車の保有台数というのはずうっと増え続けているんですけれども、低公害車に対する補助金というのは、新しく車を買うときに、普通の車を買うか低公害車を買うかという選択の上で、車を買うのだったら低公害車を選んでいただければ、これだけの補助金を出しますよということで、補助金を出したから、では、今の車があって、その上に上乗せして車を買おうかという理屈は、ちょっと考え方としておかしいのではないかなという気がします。だから、補助金を出したら低公害車がかえって増えちゃって、低公害車もCO2 の排出はゼロじゃないから、CO2 の削減効果がなくなってくるよ、という理屈はおかしいと思いますね。

○西岡委員長 それでは、内山委員。

○内山委員 基本的にこういう経済モデルになってくると、議論はエンドレスになると思います。燃料税の分析は、トップダウン的なモデルの1つで、いわゆる政策モデルです。政策モデルは、今回の個別技術の評価とは異質であるために、私は「数量モデルによる評価」という資料4が出ているわけですから、その中の一部として組み込んだ方がいいのではないかなと思います。今回の削減ポテンシャルの積み上げボトムアップの中に入れるというのは、何か不自然な感じがします。民生でも産業でも同じようなモデルの必要性は幾らでもあるわけですから、なぜそちらの部門でも同じ分析を行わないのかという反論を出したくなります。私のコメントです。

○西岡委員長 では、山地委員、藤井委員とお願いします。

○山地委員 ボトムアップのところのバウンダリーコンディションというのがあると思うんです。そもそもモデルが正しい結果を出すか出さないかという以前の問題です。大体活動量を動かさないという前提でしょう。自動車の保有台数とか、トンキロとか人キロとか、与えているわけです。にもかかわらず、ここだけで価格が上がったら活動量が変化しているんじゃないですか、やっぱり。明らかにおかしいですね。
 それからもう一つ、経済モデルはそんなに、私、エンドレスで難しいということではなくて、ロジカルなものだと思っているんですけれども、費用の計算は難しいですよ。ナショナルエコノミーにどれだけ影響するかということが出てくると思うんです。それがここでいうボトムアップでいっているコストと違う意味ですから、足し算ができないということです。

○西岡委員長 それでは、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 今、議論があったお二人の意見に、基本的には賛成といいましょうか、1つは、このモード選択のモデルというのは、確かに運輸部門のところで、かなり決定的なんでしようね。だから、モード選択を前提にしてもらわないと技術が評価できないかどうかという議論だとすれば、例えば折衷案みたいなものですけれども、シナリオのようなものを提示して議論するということはあり得るんじゃないかと思います。ただ、先ほどご専門の先生が言われたように、技術の、燃費についての、例えばここで積み上げたようなボトムアップのコストが何も出てこないというのは、これはやっぱり直感的に言って、ほかの部門と明らかに違ってしまっていると思います。産業部門でも、例えば課税をして産業がどう行動するかという話を議論し出すと、技術だけの話で、ほとんど議論できないぐらい、いろいろな代替パスがあり得るわけです。
 そういう意味で、技術的なボトムアップだけが、この後、議論されるでしょうマクロの議論と、どうリンクするかという非常に難しい議論だと私は思ってます。そういう意味では、内山さんが言われたように、まずボトムアップでやるならば、一応、個別の技術データというのは、多分、この後の政策上、非常に重要な議論だと思うので、その情報をきちっと得ておくということが必要だろうと思います。
 それと、モード選択のような課税をしたときに、企業はどう動くか、消費者がどう選択行動を変えるかという議論というのは、ちょっとこの委員会ではほとんど議論されていないと思うので、報告書にも書いてありますけれども、我々が推計したコストとも必ずしもダイレクトにはリンクしないと思うので、その点を含めて、別途考えていく必要があるのではないかと思います。

○西岡委員長 熊崎委員。

○熊崎委員 ちょっとこのボトムアップあれで、わりかしヨーロッパは、こういう格好でやっているところが多いのですけれども、このボトムアップ分析を前提にしたときのデータの取り方というのがあると思うんです。これに対応するような格好で費用と、それから供給量というか削減量でもいいですけれども、そういうようなカーブというのが、いろいろな、ある程度部門で描かれなければいかん。その場合に、恐らくここの環境省でやったものというのは、比較的に技術を細かく分けて、それぞれコストを出していって、それで対応しているということになると思うんです。
 僕も、こういうような分析というのは、いろんなやり方があると思うんですけれども、ただ、ちょっと頭の中にあったのは、何年か前にアメリカでやったカーボンリダクションのシナリオです。そこの中ではトン当たり25ドルとか、トン当たり50ドルの、そういったチャージがあった場合に、どれぐらいカーボンリダクションができるかという、そういうシナリオが書かれたわけです。そのもう一つの代替案として、そういうようなのがあって、これは仮定の話ですけれども、その両方のやり方で基本的なデータの取り方が、やっぱり変わってくるんじゃないかという感じが、ちょっとするんです。もし、こういう格好のボトムアップでやるんだったら、そのボトムアップの、この分析に適したようなデータが今までとれていたかどうかということも、多少は検討する必要があるんじゃないか。今さら環境省に難しいことを言ってなんですけれども、今までの論議を聞いていてちょっとそんな感じもしました。

○西岡委員長 ちょっとボトムアップの話になりますが、実は今、私、シートの方を見ていて、運輸部門のところにおいては余り入っていない数字が入っている。これは入っていたけれども取ったんでしたか。

○世一課長補佐 こちらの燃料税を使ったモデルの方で算定するということですので、コスト計算、もともとあったんですけれども、誤解を与えるといけませんので、こちらで計算して、シートの方は残しております。特にそれの趣旨は制度的課題、社会的課題とか、個々にバスへの転換とか、路面電車とか、共同配送、そういったものを進めるための課題は下の欄に残しております。

○西岡委員長 こうやってみてみると、1つ1つがかなり難しくて、ボトムアップ、これはマクロなのかミクロなのか、私もよくわからなくなります。自動車に対する燃料税の導入という項目自身は残っているわけですが、これを、もうそこで綴じた形で入れてしまえばいんじゃないかなという気もするんだけれども、余り大きくしない方が、一般均衡まで持って行かない方がわかりやすいかなという気もいたします。
 ITSを使ったり、公共交通機関というのは、確かに非常に難しいと思いますけれども。
 本件に関しまして、ほかに何か意見ありますか。全体のご意見を聞いておりますと、やはり、できたらボトムアップで統一した方がいいし、またボトムアップがいいか、トップダウンがいいかの議論は、モデルとのときに、どうせやらなければいけない話ですから、そっちをやっておいた方が話はクリアになるんじゃないかという感じはいたします。
 それで、ここでの結論ということではなくて、両方をやっていただきたいんですけれども、さらに詰めることもやっていただきたいんですけれども、もう一度ちょっとボトムアップの方で、どこまでいけるかということについて検討してもらえませんでしょうか。
 ちょうど、いろいろと小高委員もご指摘がありましたので、小高委員のご意見なども十分取り入れて、いい削減の仕方を考えていただきたいと思います。
 それでは、今の運輸の話は一応これで終わりますが、ほかにどうでしょうか、算定の仕方につきまして、ご意見はございますか。よろしゅうございますか。
 そうしたら、ページを次へ進めまして、全体の絵がかけていないのですが、ほかにこういう絵をかいてみたらどうかというご意見が、もしございましたら。ちょっと幅を持たせて、特に償却年数が非常にいろんなことに効いてくるということで、幅を持たせて絵をかいてみようというのが、ここの趣旨のようであります。
 そうしますと、次の最後の18ページ以降、これは個別のものが取り上げられているだけですので、特にございませんが、もし何かございましたら……。
 最後に、24ページ、25ページ、「今後の検討について」ということで、先ほど、今まで問題になりましたトップダウンモデルとの比較ということをやってみたいと思います。
 佐土原委員。

○佐土原委員 今の個別の18ページからのところで、産業部門、地域熱供給というのが中ごろにあるんですけれども、私の方で地域熱供給のデータを提供して、それをまとめていただいていると思うのですが、データシートの方ですと30ページになるのですけれども、ここでのポテンシャルというのは、これより1桁から2桁大きい。この追加削減量で26万トンというのが出ているのが、多分、1つの場所で熱供給をかなりやった場合のケーススタディがここに載っているということではないかと思うので、もう少し日本全国的に考えて、ポテンシャルとしてはもう少し大きいものがあると思いますので、この辺はもう一度、資料を出して説明等を個別に事務局の方とさせていただきたいと思います。

○西岡委員長 わかりました。事務局の方で、その点はよろしゅうございますか。それでは、どうでしょうか。最後まで通しで何かご意見ということになりますが。
 木谷委員、どうぞ。

○木谷委員 追加的な削減費用を、高いところをどこまで拾って計算するかということで、すでにある程度高いものも入れて計算していますので、そういう点からすると、当然入ってもいいものが、まだかなりあるのではないかと思うわけです。例えば、バイオ関係で農林水産に関係した問題でしたら、今、飼料すなわち、家畜のえさを随分輸入しておりますけれども、これを自給するということで、同時に家畜廃棄物はメタン発酵なりガス化なりでエネルギー化するという形で、石油の代替にもなります。一部メタン発酵が試算に入っておりますけれども、ここに書いてあるのがすべてでないと思うわけです。特に自給率自体を上げて生産を高めれば、もっと多くのものが出てくる可能性があります。
 一方、現在、食料自給率の向上ということを、中心的な農水の政策に掲げておられますので、いわゆる食料の自給率向上と、バイオマスエネルギーでCO2 削減に貢献するということが、どうも矛盾するというふうに一部の方はとっておられるようですけれども、必ずしも矛盾することばかりではないと思います。両立する場合がかなりあるわけですから、そういうものについてはちゃんと最初から排除しないで拾っておくべきではないかと思うわけです。
 例えば、大豆なんかは1つの例ですけれども、食料としての自給率の向上を図ると同時に、バイオディーゼルの原料としても当然考えられるわけです。これはコストが日本でどうなるか、ヨーロッパと比較してみる必要はあると思います。都市緑化の 200万という非常に大きなコストと較べるとバイオディーゼル関係の技術も、ここに並べて置く必要があるのではないかと思うわけです。
 それから、エタノールなども、当然食糧生産とは別にエネルギー生産の可能性があることですから、そのあたりまでは、この表の中に入れておいてはどうかと思うわけです。

○西岡委員長 どうもありがとうございます。
 ほかに、このボトムアップのやり方でいきますと、前に断り書きが一応書いてありますけれども、多くの有望と思われる技術、しかしながらなかなか計算しにくく、アイデンティしにくいものが落ちてくるという可能性が非常に多くあります。ですけれども、なるべく拾えるものはうんと拾って最大限努力していただきたいと考えます。
 ほかに何かご意見ありますか。
 それでは、これで前半の議論を終わりたいと思っておりますが、きょうは、まだ事務局の方では原案を出して、こういうやり方でいいかということについてのご意見をいただいたと思います。幾つか、基本的なところでのご指摘もあったかと思いますので、次回までにそこのところをよく詰めて、また最終的な議論をしたいと考えております。
 ちょっと早いですけれども、ここで10分ぐらい休憩をいたしまして、4時から再開したいと思います。
                             (午後3時50分休憩)

                             (午後4時00分再開)

○西岡委員長 それでは、会議を再開いたしたいと思いますので、ご着席お願いします。
 議題の2ですが、温暖化対策の経済性評価(-数量モデルによる評価-)ということでございます。お手元の資料4でございますが、事務局の方からご説明願います。

○竹内課長 それでは、資料4に基づきまして、計量モデルによる評価について概要をご説明させていただきます。
 まず、背景・目的でございますけれども、温暖化対策による二酸化炭素排出削減の可能性を分析するために、いろいろな計量モデルが開発されてきましたが、この中で6つの計量モデルによりまして京都議定書の目標--ここでは二酸化炭素でございますけれども--を達成するために必要な経済的措置あるいは温暖化対策がもたらす国内経済への影響などについて分析を行うものでございます。
 ここの6つのモデルの概要でございますが、詳細につきましては、ここの資料の後半にそれぞれのモデルの説明がございます。その概略でございますが、まず最初のAIMエンドユースモデルでございますが、エネルギーサービスと詳細な条件設定を行った機器を前提として省エネルギーが進むさまをシミュレートするボトムアップ型のモデルでございます。そこで炭素税などによるエネルギー価格の引き上げや補助金などによる初期投資引き下げからの排出抑制を数量的に評価できる。将来の生産活動に変化なく技術的な効率改善のみによる削減をシミュレートするものである、という特徴でございます。
 2番目が後藤先生のモデル、GDMEEMというものでございますが、マクロ経済と、それとリンクしたエネルギー市場を対象とした動態的市場均等モデルということで、最後にございますように、シャドー・プライス、GDP損失、エネルギー均衡価格の変化などから排出抑制の有無を評価することが可能である。
 それから、MARIAモデル、森先生のものでございますが、地球環境統合モデルでございまして、世界を8地域に分けて90年を初期時点として1期10年とする2100年までの超長期シミュレーションを行う非線形最適化モデルであるということで、国際貿易収支を含めつつ、地球温暖化対策技術、土地利用、気候変動の戦略策定が可能である、という特徴でございます。
 それから、SGMモデルというものでございますが、4番目です。国民所得勘定をベースに古典派型の動学的応用一般均衡モデルということで、炭素税導入によるエネルギー価格上昇が各部門に与える影響、それによって生ずる財源の利用などについて分析を行うことができる。
 それから5番目が、AIM/Material モデルということで、AIM日本モデルに廃棄物の排出とその処理を初めとする環境問題を統合させた応用一般均衡モデルベースのモデル。廃棄物最終処分量と二酸化炭素排出量に対して制約を課して、リサイクル政策などの効果を分析することが可能である。
 最後の6つ目は、WWFシナリオということで、WWFジャパンによる温室効果ガスの削減のためのシナリオ。この中で新しい技術や政策提案の効果を実際にシミュレーション計算するに当たりましては、AIMエンドユースモデルを用いているという、6つのモデルになるシナリオの概要でございます。
 そこで、それぞれにつきまして、ベースラインシナリオということで、それぞれの間の比較を公平に行えるよう、ベースラインシナリオの想定は、前の検討会において対策技術の効果を算定するために用いられた社会・経済活動量といったもの--次のページにその概要がございますが--を用いております。経済成長率、人口、エネルギー価格等々でございます。
 それから4番でございますが、議定書達成の目標値ということでありますが、2010年時点で二酸化炭素排出量を90年時点と比較して、おおむね2%下げることを目標としてシミュレーションを行います。厳密には京都議定書では6月とありますけれども、ここで暫定的にエネルギー起源の二酸化炭素を90年比マイナス2%にすることを目標として計算をしております。
 4ページでございますが、4.ケース設定についてということでございます。それぞれのモデルでのケース設定でございますが、AIMエンドユースモデルでありますと、基準ケースとして技術固定ケースと、対策ケース1では炭素税ケースでトン当たり3万円の炭素税を導入したケース。それから対策ケース2では、トン当たり3,000 円の炭素税を導入し、その税収を削減技術などへの補助金として還元させるケースと、2つの対策ケースを扱っております。
 それから、後藤先生のモデルでございますと、基準ケースは、新たに追加的な対策をとらないケースでありますが、対策ケースでは2010年においてマイナス2%にするために必要な炭素税、それから税収は全額経済に中立的に還流するという推計の方法でございます。同時にGDPや経済構造も推計されるため、目標を達成するために生ずる経済的ロスや、構造変化が示されることになります。
 それから、森先生のMARIAでございますが、基準ケースは同じでございます。対策ケースはマイナス2%を同じように必要な炭素税を推計する。税収は全額経済に中立的に還流する。GDPも推計される。目標を達成するために生ずる経済的ロスも示される。
 それからSGMモデル、対策ケースも同じようにマイナス2%、炭素税マイナス2%。それからエネルギー価格が上昇をもたらす経済的影響だけではなくて、税収還流策がもたらす影響も推計されるということで、その還流策につきまして3つのケースがございます。
 1つは政府支出増加ということで、炭素税収による増収分だけ政府支出、政府の消費と資本支出を増加させるケースと、2番目が財政赤字削減ケースということでありますけれども、その税収分だけ財政支出を改善するために国債の償還を行う。3つ目は所得税を還付する家計への税収還流の財源に当てるというケースであります。
 5番目のAIM/Material モデルでは、対策ケースといたしまして、同じように炭素税でマイナス2%、同時にGDPも推計。経済的ロスも示す。
 それから、WWFシナリオでございますが、対策ケースはAIMエンドユースモデルをベースといたしまして、さらに先駆的な温暖化対策技術の導入シナリオ、あるいはライフスタイルの変化などのシナリオを加えたものということでございます。
 7ページの表5にモデルの概要とそのケース設定の一覧がつけられております。そこで、こうしたケース設定のもとで、現在、この6つのモデル、ないしシナリオで計算をしていただいているところでございまして、次回、その結果をお出しできるようにしたいと思っております。
 本日は、個々のケース設定などにつきましてのご議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○西岡委員長 そもそも、この目標達成シナリオ小委員会の方では、1つはボトムアップタイプで、いろいろな技術の集合として、どこまで削減できるかということを論議し、同時に、最初のいろいろと議論したときに、それだけではいろいろ拾い残しがあったり、全体の均衡ががとれたものになっていない可能性があるということで、それと並行いたしまして、マクロモデルによる見通しというものを検討してはどうかという話がありました。そういうことで、ここで幾つか、6つになりますけれども、日本の代表的なモデルを1つの考え方、全部で幾つかケースはいろいろ違っておりますが、走らせてみて、その状況を見てみようということで作業をお願いしていたところであります。
 次回、実は6月20日、ここで小委員会がございますけれども、そこでこの内容について発表があると考えていいですね。そういうことですので、きょうは前もってちょっと勉強しておいてもらうということが1つであるんです。
 それから、今おっしゃったので既に皆さんは作業をなさっているから、こういうケースで考えるべきではないかと言われても困るのではないか、という気もするんでけれども、それはそういうことでいいんですか。その辺はどうなんでしょうか。

○竹内課長 基本的な設定は、この設定で既に作業していただいておるものですから……

○西岡委員長 もっとこういうこともやれとか……

○竹内課長 できるだけそういうことがない方が望ましいと思います。(笑い)

○西岡委員長 では、ご理解いただくということでしかないかもしれませんが、求めに応じまして、何かご意見ございましょうか。大体、ここで数字が十分書かれているのかな、想定されるような範囲がカバーされているかとか、それぞれのモデルは既に私の聞いているところでは、かなりマチュアしたモデルだと思いますので、そのことについては余り問題はない。
 熊崎さん。

○熊崎委員 マクロモデル、これは僕もよくわかりませんけれども、先ほどのボトムアップと、このマクロモデルとの間の距離が少し大き過ぎるみたいな感じもして、これを検証するために、僕が先ほど言ったのは、例えばここでトン当たり3万円の炭素税をかけたらどういうふうになるかという論議がありますけれども、例えばトン当たり3万円かけたときに、そのときに個々の部門ごとでどれだけの可能性があるかというのは、これはボトムアップと同じような格好で、部門ごとに拾い上げられるわけなんです。そうすると、例えば先ほど言いましたように、トン当たり50ドルの場合と20ドルの場合、そうすると、そこでコストがある程度見当がつくものですから、これだけのコストになったら、それぞれの部門で、どのぐらいまで可能性が出てくるかという数字が出しやすくなるわけです。
 だから、そういう格好で積み上げていくというのが1つあるんじゃないかと言ったのがそういうことなんです。そうすると、その場合のデータのとり方と、先ほどのボトムアップの場合ではちょっと違ってくるし、逆に具体的にそうやって炭素税のあれがかかってくると、推計もやりやすくなるというということです。
 そうやってやっていったのと、これはマクロモデルがどういうふうに動くか、僕はよくわかりませんけれども、それをもう一回、もうちょっと具体的に検証する中間みたいな格好で、そんなのもあり得るんじゃないかという話だったんです。

○西岡委員長 私もよく知らないんですが、多分、マクロモデルとボトムアップとトップタウンでやっていきますと、かなりの違いが出てきて、その違いはデータの取り方であったりいろいろするわけです。ですけれども、何かそれをうまく比較してみて、違いがどこにあるか、あるいはそう違いはないのか、そういったところがうまく検証できるようなアウトプットの出し方を考えていただければいいのではないかなというのが、今の最初の1つでしょうかね。
 どうでしょうか、ほかに。山地委員。

○山地委員 私は20日は出られないのですが、そもそもの数量モデルによる評価はちょっと難しいですね。さっきのボトムアップだって、数量モデル的でなくはないですけれども、この資料4で説明された6つのモデルと、先ほどとの比較と統合を検討するとおっしゃっているものの目的は、そもそも何でしょうかと聞きたいところです。中味を聞きましたら、先ほどは漠然としていたものですから、そういうこともあるかと思ったんですけれども、この6つを見せられると、これで何をしようとしているのか、私にはよくわからない。
 それと、「数量モデル」と書いてあるんですけれども、隣に森田さんがおられますが、例えば、AIMエンドユースモデルというのはボトムアップモデルだと僕は理解しているんですが、これは一体どういうことか。そうすると、これは何をしようとしているのか。典型的な計量経済モデルというのが、一般均衡モデルばかりで計量経済モデルは余りないんです。だから、一体、何をねらっているのかという気がちょっといたします。この場でどうこうしろというつもりはないんですけれども、もし、ねらいを決めたら、もうちょっとモデルの数を絞らないと議論は深まらないんじゃないかと思うんです。一番比較対象するいいのを1つか2つぐらいピックアップして、それと比較するということをやればいい。多分、6つ説明を、私は出ないから無責任なことを言いますけれども、3時間で聞いても、議論するのは大変だと私は思います。

○西岡委員長 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 今の山地先生のコメントにも関連しますが、昔の古い話で恐縮ですけれども、たしかエネルギー危機の後にアメリカで5アプローチでしたか、6アプローチでしたか忘れましたが、カーター政権のときに省エネルギーの効果を議論する、もう一つは原子力をなくした場合にアメリカ経済がどうなるかということを分析させるために、カーター時代に、たしかアメリカの代表的なモデル5つを回してそれぞれ比較検討したというケースがあります。私はそういうスマートな議論をするのかなと、初め思っていたので、それぞれのモデルを見て、そこでできたインプリケーションみたいなことを少し材料にする、さっきの山地先生の関連で言えば、イシューを明確にさせて、それに対する答えをそれぞれ出して、その影響についての議論をするということに使うのかなと思っていたので、そういう使い方が1つあるのだろうと思います。
 このボトムアップのアプローチとマクロモデルとの兼ね合いの話は、もうさんざん議論されてきたと思いますが、少なくとも、例えば後藤先生のような純粋に経済モデルのようなモデルだと、間違いなく資本と労働とエネルギー、あるいはそれ以外の生産予想を設定して、その間の代替補完関係を計測してということになります。よって、価格影響があったときに、それぞれの生産要素がどう変わっていくのか、その意味でのエネルギーの省エネルギーというのは、どのくらいなのかというのを最終的に出すというのが目的だと思うんですけれども、この場合には、モデルは間違いなくダイナミックになります。ただし、そこでいっている技術進歩のダイナミックはなくて、技術進歩はシナリオで与えるとか、外生で与えるよりしようがないんですけれども、時間変化を見るという意味でのダイナミックになると思います。
 それから、技術以外のファクターが非常に大きな役割を果たすので、ここでいっているボトムアップの技術のみで議論するのは、今の山地さんのご指摘で言えば、森田さんの言われているエンドユースのモデルだけだと思うんです。ボトムアップとの比較をしたいのであれば、モデルを限る比較があるのかな。非常に似たものの中で見る必要があるのかな。それから、特に課税とか、そういうことを議論したいのであれば、確かにマクロのモデルというのは、結果そのものの正確度というのがどのくらいあるかというのは、よくわかりませんが、議論される材料の1つなのだろうと思います。そういう意味では目的を少し変えて、もし、されるのであれば議論していく必要がある。
 それから、最後にボトムの数量の話で、きょうの横軸、水平軸の削減量総量というのが、どのくらい精度が高いかという議論になると、これは技術間の代替補完関係もありますし、それから全部挙げられていないというご指摘もありましたように、総量の話は非常に使いにくいのではないかという気がしていまして、この横軸、20日に出てくるであろうと思われる右軸の総削減量をどのくらい信頼度を高く使うかというのによって、議論は大分異なってくると思う。これをマクロといいますか、日本全体でどのくらい削減するべきであるというターゲット自体にこれを全部使おうとするのは、かなり無理があるのではないかという感想を私は持っています。

○西岡委員長 それでは、森田委員。

○森田委員 こういったモデルを使うという、そもそもの発想が出てきたのは、たしか第1回のときに、各委員の方々から個々の積み上げだけでは、いろいろな整合性がとれないことが出てくるだろうし、非常にマクロの観点から、それがどうお互いにセクター間のインタラクションが出てくるのだろうかということを見ることも必要ですし、またさらに個々のコストというものが、マクロ経済的なコストとどういうふうにつながっていくだろうかというような、いろいろな多様に要求があったわけです。それに対応するためには、1つのモデルで対応するということは、ほぼ不可能であるということなんです。結局、それぞれのモデルというのは、特定の側面に対してかなり強調したモデルなわけです。ですから、それに対していろいろなニーズに対応していくためには、それぞれの強みを持ったモデルを持ってこなければいけないということでございまして、今さら1つ1つのモデルを解説するつもりはないんですけれども、私どものAIMエンドユースモデルというのは、個々の技術の積み上げの総体として、何かの絵を描きたいといったときに割と便利なものなんですけれども、それがマクロ経済にどんとつながるつながり方ということについては、そんなに強くないわけです。
 それに比べて後藤先生のモデルというのは、個々の技術からマクロ経済につなぐ、つなぎ方のところで、かなり特徴のあるモデルですので、何とかそこにつないでいけるのではないだろうか。ただし、つなぐために、いろいろな細かいところを全部落としているところもあるわけなので、それを補わなければいかんということです。
 MARIAモデルとSGMというのは、技術からの積み上げというのがなかなか反映しにくい、もうほとんど切れているわけです。だけれども、それぞれのAIMとか、後藤先生のモデルを参照しながら、多分、このセクターはこのくらいの技術の効率が上がるだろうということを比較しながら、少しずつパラメーターを調整していくというようなところで、少しそこの整合性がとれるのではないか。
 MARIAモデルというのは世界モデルですので、世界モデルの中で日本という、世界に出ていって、帰ってくるところはMARIAで少し見ているといいかな。
 SGMの強いところというのは、税金の返し方のところが、かなりいろいろなことができますので、税金の返し方のところにSGMを使うということです。
 それから、AIM/Materialというのは、これは今回でも1トン当たりの限界費用が20万、30万なんて、物すごく高いあれがあるわけです。ところが、その中をよく見てみますと、ほかの政策を打つと、そこの部分はほかの政策によってコストが支払われる部分があるわけです。例えば、廃棄物が全くそれなんです。廃棄物対策をやれば、おのずとCO2
が下がる部分がありまして、そういうふうに廃棄物対策と、あるいはリサイクル対策と二酸化炭素の削減対策の、この絡みを見るというのは、こういうものがないとなかなか見れない。だから、例えばトン20万円とか、トン30万円であっても、よくよく考えてみたら、結果的に安く入ってくるのではないだろうかというのを見るときに、こういうモデルが要るということです。
 それから、WWFについては、ここに槌屋先生がいらっしゃいますけれども、ある特定の、物すごく効果のある技術というものが、もしこれがほんとにうまくいったら、どこまでいけるだろうかという、ある種のエースとなるような技術について焦点を当てたようなモデルであり、シナリオであるわけです。
 だから、そういうものを合わせていくと、この委員会で求められるような、そういうものが少しは浮かび上がってくるのかなという意味なんです。うまくいくかどうか、来週のお楽しみなんですけれども、そういうことでご理解いただければと思うんですけれども。○西岡委員長 小高委員、お願いします。

○小高委員 今の森田委員の話を聞いて、半分ぐらいはちょっとわかったかなという感じなんですが、やはり6つのモデルをやるということについて、それぞれ何が目的でやるんですよ、ということを、私もこういう分野に関して全く素人ですから、その辺はクリアにしていただかないとわからないということがあります。
 それから、これはもっと素人的な発想なんですが、こうやって6つのモデルでやって、結果がみんなそれぞれ物すごく乖離していたらどうするのかな、という思いがあるんですが、ただ、絶対的な数値がどうこうというよりは、傾向とか要因というものを解析するのに、それなりに有効な手法じゃないかなというふうに私は感じます。

○西岡委員長 森田委員、もう一度ですね。

○森田委員 全く小高委員のおっしゃるとおりでございまして、これがある一定の範囲に入るという保障は全くございませんで、ただ、このいろいろなところを強調し、いろいろな支障を持った、いろいろなところに焦点を当てたモデルが、例えばマクロ経済的ロスを、かなり広がると思いますけれども、ある範囲内にこれを推定したならば、大体そのあたりの、その範囲内ぐらいで、マクロ経済ロスがおさまるのかなと、逆にそういうような勘もつきますでしょうし、それが目標として、それを吟味するということではなくて、これから、社会の、今回はベースラインを合せていますからあれなんですけれども、またほかに、槌屋先生が委員長となられて、ベースライン自体がこのくらい動くのではないかというような分析をやっておりまして、では、そのベースラインが将来の社会の動き方で動いた場合に、どんな形で政策手段が変わってくるか、また、マクロ経済的ロスが変わってくるかというような範囲もいろいろ検討してみることも可能です。今回は、その第一歩として、大体幾つかの違ったモデルによって、例えば全体としての限界費用と、それからマクロ経済コストが弾かれれば、まずは範囲が大体同定できれば、まずは成功かなと思っております。

○西岡委員長 熊崎委員。

○熊崎委員 今の森田さんの話で、いろいろな経済活動が相互に関連していて、その関連を見れるというのはすごくいいことだと思うんです。
 ちょっと、僕、先ほど説明しましたのは、ちょうど今、廃棄物の話が出てきたわけですけれども、廃棄物なんていうのが、先ほど、廃棄物の方のEUのコストの推計というのが大幅なマイナスになっているんですね。恐らくそういう関連があそこでは考慮されていると思うんです。
 それから、先ほど僕がちょっと出しました間伐の補助金みたいなあれも、みんな経済全体として見たら、随分様子が変わってくるのではないか。それは、このマクロモデルも大事ですけれども、実はボトムアップでやっていく段階で、そういう点はある程度推定できるんじゃないかと思います。それをもうちょっと考慮に入れたら、もうちょっと違ったものが出てくるんじゃないかなという感じがしました。だけど、そういうのがクリアにこのマクロモデルで出てくることになったら、これはすごく意味が大きいと思います。

○西岡委員長 小高委員、ありますか。
 ほかにどうでしょうか。
 最初の山地委員の問いかけ、すなわち一体何を目標にして、目的にしてやるのだろうかということについて、幾つか、今、森田委員等々からお話がありました。また、ああそうか、こういうこともわかるんだなということも熊崎委員のご指摘等々でわかったきたんですが、事務局の方でそれに対して何かありますか。

○竹内課長 先ほど、委員長が言われましたようなボトムアップとトップタウンで、いわばマクロならマクロの、例えば全体のコストなりの検証ができるのではないか。
 それから、数が多いというのは、たくさん数があれば特定の方向に偏りが少なくなるのではないかということで数が多いというふうに理解しているんですが、そんなところでよろしゅうございますか。

○西岡委員長 山地委員、何かつけ加えがありますか。

○山地委員 実はお答えには全部満足していないんです。というのは、森田委員もお隣にいるのでは、しれっとして言うのも言いにくいんです。こういうのを随分やってきたわけですから、どれぐらい大変かよく知っているわけです。また、こういうのをやって、かつ、メインの作業であるボトムアップの作業と何かリンクしようとしているのが、基本的には全然わからないです。
 例えば、一例を挙げましょうか。MARIAというモデルでグローバルなフィードバックを考えるといいますけれども、MARIAというのは10年ステップのモデルです。2010年というのは2000年の次のステップです。2010年のことを事細かく議論しているのに、MARIAにはMARIAのよさがあるんです。それは忘れない。それと比較してわかるかといったら、僕は到底それはわからない。森田さんも苦し紛れの言いわけをしたとしか私には思えない。
 それから、もう一つは、一般均衡とか最適化のモデルが多いわけです。そうすると、どうなるかというと、例えばコストとしてネガティブなものをアイデンティを配しています、ボトムアップの中で。最適化モデルですから、それはベースラインのところに当然入っているはずなんです。それと、目標のマイナス2%というところと比較しているのが、今回6つのモデルスタディですから、何かそれも合わないんです。
 要するに、経済の現実というのは、多分、こういうモデルが言う最適の解答ではないんです。そこにもギャップがありますし、ちょっと余り詰めをやらずにモデル計算をしているという感じを印象として抱かざるを得ません。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。なかなかシビアなご意見もいただきまして……。
 それでは、今のようなご意見を十分考慮に入れて、次の発表の仕方をちょっと考えておいていただきたい。2時間ですから、ほかにも論議するところがどうもあるみたいで、余りモデルの中味の比較であったり、今のような次元の幾つか合わないようなところの議論をしていてもしようがないと思いますので、その辺だけをきちんとやっておいていただきたいと思います。今の幾つかのサゼスチョンを十分取り入れた仕組に、次回つくっておいていただきたいということであります。
 それでは、ほかに何か……。--どうぞ。

○山田審議官 1つだけ教えていただきたいんですけれども、3ページでベースラインシナリオで、経済成長、人口想定と、エネルギー価格の想定を一応シナリオ策定調査検討会のベースで置いておいて、これ自身を議論しても、次回の作業が困るだけになっているんですけれども、もし、これから夏以降、あるいは秋にも関係すると思うんですけれども、どなたでも結構なんですが、足元、現在から見ると、多少成長率なりエネルギー価格なりについて、ご意見なりコメントをいただければ幸いだと思うんです。

○西岡委員長 前提が変わるかもしれないということですね。
 どうもありがとうございました。それでは、一応議題は終わりましたけれども、何かほかにご意見がもろもろのことでございましたら……。
 なければ、次回第7回になりますけれども、6月20日、水曜日、10時からこのビルの2階、千鳥の間で予定しております。次回は先ほど申し上げましたように、幾つかのモデル、それから我々のやりました積み上げの方の計算、及び中間取りまとめの案について審議を行う予定でございます。先ほど申しましたように、あと2回でこの作業をまとめたいと思っておりますので、よろしくご審議願いたいと思います。
 それでは、本日の会をこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後16時34閉会

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