長期低炭素ビジョン小委員会(第4回) 議事録

日時

平成28年9月29日(木)10時00分~12時00分

場所

TKPガーデンシティ永田町 バンケットホール1A

東京都千代田区平河町2-13-12 東京平河町ビル1階

議事録

午前10時00分 開会

〇低炭素社会推進室長

定刻となりましたので、ただいまから、中央環境審議会地球環境部会長期低炭素ビジョン小委員会の第4回会合を開始いたします。

本日は、ご到着が遅れておられる委員もいらっしゃいますが、委員総数18名中11名の委員にご出席いただく予定であり、定足数に達しております。

なお、本日はご欠席の日本鉄鋼連盟の手塚委員の説明員として高橋様、日本経済団体連合の根本委員の説明員として池田様、電気事業連合会の廣江委員の説明員として小川様にお座りいただいておりますので、委員の皆様にはご承知おきいただきますようお願いいたします。

また、既に地球環境部会長決定とされております本委員会の運営方針において、原則として会議は公開とされていることから、本日の審議は公開としております。

では、以降の議事進行は浅野委員長にお願いいたします。

〇浅野委員長

では、おはようございます。これから始めます。

まず、配付資料の確認のお願いをいたします。

〇低炭素社会推進室長

1枚目に議事次第がございます。その次に配付資料一覧がございます。資料1といたしまして、委員名簿がございます。資料2といたしまして、国立環境研究所の亀山副センター長の資料がございます。それから資料3といたしまして、東京海上ホールディングス、長村部長の資料がございます。資料4といたしまして、早稲田大学、森本教授の資料がございます。

資料については以上でございます。資料の不足等がございましたら事務局までお申しつけください。

カメラはここで退席をお願いいたします。

〇浅野委員長

それでは、本日もヒアリングを続けてまいります。

今日のヒアリングについてのご紹介を事務局からお願いいたします。

〇低炭素社会推進室長

第2回から実施しておりますが、引き続き11月ごろまで、関係者へのヒアリングを実施してまいりたいと考えております。ヒアリングは、委員の皆様のご議論に資するよう、世界の潮流・海外の動向・長期的戦略の策定状況、科学的知見、技術、温暖化の影響、ライフスタイル、建物、移動、ビジネス、エネルギー供給、都市・地域・地方創生、金融システム、その他の多様な分野について行ってまいりたいと考えております。

本日のヒアリングですが、お一人目として、主要国における長期目標設定・長期戦略策定の経緯について、国立研究開発法人国立環境研究所社会環境システム研究センターの亀山康子副センター長よりご説明いただきます。

また、お二人目には、金融安定理事会気候関連財務ディスクロージャータスクフォースによる提言の方向性について、東京海上ホールディングス株式会社の長村政明経営企画部部長兼CSR室長よりご説明いただきます。

さらに三人目としまして、次世代交通とコンパクトシティについて、早稲田大学創造理工学部社会環境工学科の森本章倫教授よりご説明いただきます。

3名の方々には、本日貴重なお時間をいただき、誠にありがとうございます。委員の皆様につきましても、忌憚のないご論議をどうぞよろしくお願いいたします。

〇浅野委員長

それでは、これよりヒアリングに入りますが、今回は前回と同様に、お一人ずつご発表いただいて、ご発表ごとに委員の皆様方からのご質問をお受けするということにしたいと思います。いつものようにご質問ご希望の方はお手元のネームプレートをお立てくださいますようにお願いいたします。発表者の方々には、委員からの質問を一通りお聞きいただいた上でまとめてお答えをいただくということでお願いをいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、亀山副センター長よりご発表いただきます。よろしくお願いします。

〇亀山副センター長

皆様、おはようございます。ご紹介いただきました国立環境研究所の亀山と申します。

本日は、主要国における長期目標設定・長期戦略策定の経緯について、情報提供させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

こちらの小委員会では、長期的なビジョンとして、温室効果ガスの排出削減をより長期的に見て2050年あるいはそれ以降、どの辺りを目指して削減していったらいいのか、そのような議論が国際的には非常に進んでおりますので、その進んでいる状況についてお話しさせていただければというふうに思っております。一つ目、二つ目、三つ目、このような構成でお話を進めてまいります。

まず、国際的な経緯についてでございます。既に温暖化問題が国際問題となりました1980年代から、減らすのはわかったんだけれども、長期的にどれぐらい目指して減らしていかなきゃいけないんですかという話はずっと前から出ていたわけです。ただ、その科学的知見がある程度蓄積するのに時間がかかりまして、そのうちに徐々にどれぐらいの気温上昇幅なら人類として許容できるのか。また、その許容できる気温の上昇に抑えるためには、温室効果ガスの大気中の濃度をどの程度までに抑えなきゃいけないのか。そして、その濃度を一定程度に抑えるためには、排出量をどれぐらいまでに抑えなきゃいけないのか、そういった因果関係を突き止めていったわけです。その科学的知見がある程度集積されて、知見としてまとまって出てきたのは、恐らくこの2007年のIPCCの第4次評価報告書ではないかと思います。こちらでは、2050年までに世界全体の温室効果ガスの排出量を大体半減しなければならないということ、また、それを先進国と途上国で幾つかの差異化といいますか、公平性のルールに基づいて分配してみると、先進国としては2020年までにマイナス25からマイナス40%削減、2050年までにはマイナス80から95%は削減を目指していかないといけないというような数字が出ました。その数字を受けて、2008年、2009年と洞爺湖サミット及びラクイラサミットで宣言の文書に盛り込まれまして、2009年の末にありましたコペンハーゲンの会合にて宣言文に盛り込まれたことは、こちらにいらっしゃる方はもう既にご承知のとおりと思います。コペンハーゲンでは、主に途上国からの反対がありまして、2050年、「半減」という言葉は入れられなかったんですけども、「早期のピークアウト」という言葉が入りました。私は今日この説明の中で、この2007年から2009年までの一連の流れを第一の波というふうに呼びたいと思います。主に2050年にどれぐらいの削減を目指さなきゃいけないのかということに関する議論がこの第一の波でございました。

さて、その次に第二の波がやってまいります。それは、やっぱり2014年の今度は第5次評価報告書、2013年から14年に出ました。そこのところで出された報告書では、もちろん2050年までにかなり大幅に減らしていかなきゃいけないということに加えまして、今度は今世紀末にかけて、2100年までにはほぼゼロまたはマイナスに至る、そういったパスを描いていかないと、2℃目標には達成しないというような結論を出しております。そして、またその結論が前回と同じようにG8サミットで取り込まれまして、昨年のCOPで採択されましたパリ協定におかれましても、今世紀後半に人為的な温室効果ガスの排出と吸収のバランスというものを達成すべきだというような一文が入っております。ということで、この二つ目の流れのほうは、2050年ピンポイントでどれぐらいを目指すというよりかは、むしろ長期的に見て、もうゼロじゃないといけないんだよというメッセージが含まれていた点にご注目いただきたいと思います。

このように第一の波、第二の波と国際社会が真剣にこの2℃目標について議論している背景には、やはりその気候変動の影響が本当に脅威であるという認識がここ四、五年の間に急速に高まったという背景がございます。もはやこれは環境問題ではありませんでして、多くの国にとってみれば国家安全保障の問題として扱われるようになっております。アメリカは既にかなり以前から安全保障の観点から類似のレポートを出しておりますけれども、つい先日、やはりアメリカの政府から公表されました資料を見ましても、気候変動の影響がここ2年ほどでもう世界各地さまざまで起きていると。そのさまざまな異常気象等の影響によって、アメリカ国内に被害が及ぶのはもちろんのこと、国際的にあちこちで不安定になり、もともと政情が不安定なところは気候変動を原因として紛争が起きたり、そして、また難民が増えたり、そういった影響を懸念しているわけであります。ということで、今やこういったレポートを出しているアメリカを初め欧米諸国など、この気候変動問題について真剣にもう、かじを切っていかなきゃいけないということを考えております。

そこで出てきますのが炭素予算、バジェットの考え方であります。バジェットというのは、もうこれ以上排出できないという上限というふうにお考えいただければと思います。ちょっとこのスライドは、わかりやすい絵と思って選んできたものに自分が絵を加えていますので、ちょっと縦線の軸が、全ての温室効果ガスの排出量をCO2換算で示しておりますので、右の文字で書いてある部分の数字とちょっと整合性はとれてないんですけれども、ここで申し上げたいことは、もう既に2011年とか、今日までに排出した部分は、その2℃目標に達成するために、残されたバジェットの半分以上を使い切っているということです。そして、今後排出できる部分のバジェットというものが炭素換算でCO2だけで言いますと275Gt、これを世界全体でできるだけ効率よく使いながら、最終的には脱炭素社会を構築していく。じゃあ、それはどういうふうに使っていけばいいのかというと、やはりさっきの第一の波で示されましたように、まず、2050年時点で、世界全体でこれぐらい、じゃあ、うちの国はどれぐらい減らすことが求められるんだろうということを計算した上で、じゃあ、今度その2050年目標を意識した中期目標の設定をしていく。2050年、ここを目指すんだったら2040年に少なくともこのぐらい減らすべきだろう。2040年にこれぐらいを目指すんだったら2030年にはこれぐらい行っておくべきだろうというふうに、前に戻って、手前のほうに戻ってまいりまして、2030年あるいは2020年目標の妥当性というものを検討するわけであります。

既にこの考え方で対策をとり始めている国が幾つかございます。イギリスが最も顕著ではないかと思います。イギリスの過去の政権からずっと見ておりますけれども、イギリスのすごいところは、アメリカと違いまして、政権が、政党が変わってもほとんどぶれがございません。温暖化対策については、どなたが首相になろうとも、ほぼ一定のスピードで脱炭素社会を目指しております。イギリスは2008年に気候変動法というものを世界初めて制定した国で有名でございます。その中に2050年80%削減という数字を盛り込んでおります。また、翌年には低炭素移行計画というものを制定いたしまして、その中で5年ごとの炭素バジェットというのを自分の国の中で設定しています。

そうすると、何か私たちから見ますと、何でイギリスはそんなにスムーズにみんなで合意できたのかなということに関心が向くわけでありまして、じゃあ、どうやってその気候変動法というのができたのかというものを調べてみますと、出発は2005年でございます。そのときに、Friends of the Earthという環境保護団体がBig Askキャンペーンというものを実施しました。当時も私、ちょっと耳にしたことがあるぐらい、もう普通の国民が知っているような非常に有名なキャンペーンでありまして、これは国会議員の人たちに、気候変動法を制定してくださいと一般の人たちにお願いしてもらうキャンペーンなんですね。それは最終的には、もう2万人以上の一般市民を巻き込んだそうなんですけれども、それによって、もう国民全体が温暖化対策をもっとやってほしいというような意思形成ができました。それと同時に、環境保護団体だけではなくて、エネルギー企業の方々も、どうせ減らさなきゃいけないんだったら見通しを示してほしいということで、やはり気候変動法の法案を希望してまいります。2005年7月には、これ環境省じゃなくて財務省なんですね、財務省がスターン卿に、気候変動の対策というものをすべきかすべきじゃないかの話ではなくて、するとしたら、どういうやり方が一番コストとして効率的なのかというような観点からの分析を依頼しまして、翌年にそのスターン・レビューという有名な報告書となって出てまいります。

政府の案としては出たのは2007年3月なんですけれども、その時点では、2050年までに60%削減という数字になっていたそうです。その60という数字に対して、いや、でもIPCCでは80という数字が出ているということで、国会で議論になりました。そして、興味深いのは、この2008年11月に最終的に法律ができる前に2月の段階で気候変動委員会というのを設立します。この委員会というのは、もともとの設立の根拠は、気候変動法に入っているので順番が逆なんですけれども、先に委員会を設定してしまって、そこには7人ほどの専門家が入っているわけなんですけども、大気物理ですとか経済学とか、さまざまな分野の学者さんが入っておりまして、そこで議論してもらって、いや、60じゃなくて80%で行こうという決断をしてもらう。それでもって、その80%という数字を組み込んだ気候変動法が2008年11月に制定されたという、そういった流れになっております。それ以降、今5年ごとのバジェットをつくっているわけなんですけれども、常に気候変動委員会が勧告を出しまして、一番最近ですと、去年の11月にまず勧告が出まして、それを政府が引き取って半年ほど議論して、第5期であれば今年の6月に炭素バジェットが決定するというような、そういう手続になっております。

ドイツの例でございます。ドイツがイギリスの今お話しした例と若干異なりますのは、ドイツ、温暖化問題にも非常に関心は高いんですけれども、それと同時に原発についても非常に高い関心を持っております。それで、やっぱり政権、政党ごとに原発の全廃に対する意欲の度合いが違うわけなんですね。選挙のたびに若干そこの部分が振れるという課題がドイツの中にはございます。ただ、その中でも2010年にエネルギーコンセプトを出しまして、今年、もう少しすると、多分11月ぐらいというふうに言われていますけれども、Climate Plan 2050というものを今、後ほど、策定中ということになっております。ですので、ドイツの場合は、まずエネルギーを固めたということですね。

じゃあ、エネルギーコンセプト、あれはどういうふうにできたのかなというのを、やはり歴史をひもといてみますと、こちらについては、EUのほうで、あれは2007年から2008年にかけて、20、20、20という気候エネルギーパッケージができた時代でございました。そこのところで、EU全体として、全エネルギーの消費量の20%を再生可能エネルギーとする目標というものが立ちましたので、それを受けてドイツの国内で総合的なエネルギー気候変動プログラムというのをつくろうというふうに考えたわけであります。しかしながら、メルケル首相の思うようになかなか進まなかったというふうに聞いております。その主な理由は、先ほど政権の話をお話ししたんですけれども、このメルケルさんの第1期のSPDという政党が入っているんですけども、こちらが原発を、脱原発の推進派なんですね。なので、選挙があって、SPDがいなくなって、FDPが与党側に入ってきてから主なエネルギーの議論をもう一回再開させたというふうに聞いております。そういったことで、メルケルの意図としては、温暖化対策で2050年、8割を減らすために、原発推進というわけではないんですけれども、少なくとも延命措置をとるということで2010年9月に最終決定をしております。ただ、その後、日本の地震、そして原発事故を受けまして、ドイツの国内でももう一回その原発に対する議論が高まり、このエネルギーコンセプトの中で原発を延命しようとしていた考えを撤回しまして、当初の予定どおり2024年に脱原発をするというふうに考えを改めました。そういったエネルギーのほうで考えが変わっている中で、もう一回去年の夏からClimate Plan 2050年の策定のプロセスが始まります。それで、ここですごく興味深いのは、普段でしたら政府がまず中心になってドラフトをつくって、それをパブコメにかけるわけなんですけども、プロセスが全く逆で、今回は一般の市民まで巻き込んで、ドイツはどういう対策をとったらいいですかねというのをもう聞いて回るんですね。ワークショップを国内あちこちで開いて、分野ごとにアイデアを挙げていきます。それを政府が全部合わせて、今年の3月にようやく第1ドラフトというのを出すんですね。このプロセスに対しましては、産業界からはプロセスが不透明であるということ。あるいはそういった政策をかき集めたところで、きちんとした気候保全あるいは経済成長との両立というものは図れるのだろうかというようなコメントが出されております。他方で、40を超える環境保護団体あるいは市民団体のほうは、いや80%ではなくて、90%を目指して削減していかなきゃならないというようなことですとか、石炭火力については全廃の時期を決めるべきだというような意見が出されておりまして、このようなステークホルダーの意見を受けつつ、今ちょうどドイツでは最終的な案を確定している途中ということでございます。

フランスであります。フランスは、社会党と国民運動連合というのが入れかわっているんですけれども、非常に興味深いのは、もともとフランスというのは、あんまり温暖化には熱心な国じゃなかったんですね。というのは、もう既に原発がたくさん入っているから、かなり一人当たりのCO2で見ると、もとから少なかったということで、うちはもうやっていますからというような雰囲気を漂わせていたんですけども、2000年を越えた辺りから、特に建物部分での省エネ、あるいは交通部門でよりエネルギーを減らせるんじゃないかというような考えが高まりまして、2003年の時点で既に2050年までに温室効果ガスを25%まで削減というふうに明記しております。25というのは4分の1という意味で25を選んでおります。ですから75%削減という意味ですね。それで、法律としては、去年の7月にグリーン成長のためのエネルギー移行法という法律ができまして、その直後に今度は低炭素戦略というものをつくって、それでもってCOP21に臨んだということになります。フランスの意思決定については、なかなか私、フランス語の文献を読み込めないこともございまして、あんまり詳しくは調べられていないのですけれども、やっぱりオランド大統領になってから急速に動き始めまして、COP18でCOP21をパリがやりますということを発言しているんですけども、この辺りから非常にエンジンがかかってまいります。2015年には既にもうドラフトをつくり、ステークホルダーとの意見交換をして、7月には法律ができ上がるというような状態になっております。ちなみにフランスは、今後、カーボンバジェットの管理方法として、イギリスと似ているんですけれども、Committee on Energy Transitionという7人の専門家で構成された委員会をつくっておりまして、こちらのほうでバジェットにちゃんと、うまく排出量が行っているかというような管理をすることになっているようであります。

このようにちょっと駆け足でお話ししたように、イギリスもドイツもフランスも、排出量を減らしていく際に、まず2050年の目標を定め、それに向けて道筋をつくっていくというような思考回路になっているということはおわかりいただけたかと思います。

さて、ちょっと残りの時間を使ってなんですけども、第二の波についても簡単にお話ししたいと思います。第二の波は、政府が中期目標を設定するときの議論とは少し距離を置いて、民間部門に非常に大きな影響を与えたというふうに考えることができるかと思います。つまり今世紀までの排出量実質ゼロということは、民間部門にとってみれば、今保有する化石燃料の関連の資産が座礁資産化すると。今あるものの価値というものがどんどん変わっていくという示唆を与えるものであります。このグラフはCarbon Trackerという研究系のNGOがつくっている図なんで、わかりやすいので持ってきたんですけれども、左の丸いほうで見ていただきますと、2℃に至るパスウエイ、50%の確率で見た場合に、今のところ確認できている埋蔵量というのは762というところで示された円なんですけども、その円の半分以下のところにピンクの2℃の目標が描かれているかと思います。つまりこのピンクで描かれている2℃以外の部分は地中に残しておかなきゃいけない部分として使えない資産になるわけです。ということで、炭素バジェットあるいは炭素の制約というものは、民間部門にとってみれば、今までただで使っていたカーボンプライスがついていなかった資産のバブルが崩壊するということにつながる。そうすると座礁資産化しまして、そこから投資が出ていくというような論理構造になっていくわけであります。

こういった座礁資産ですとかダイベストメントといった言葉は、日本の中では、多分聞かれるようになったのって去年の後半ぐらいからだと思うんですけども、欧米で聞かれるようになったのは、実はコペンハーゲンの合意の直後でありまして、アメリカの大学で学生たちが自分たちの学費をどこか投資するときに石炭や石油に投資してほしくないというようなところから始まりました。それが大きく広がっていったのは2013年でありまして、Stadard & Poorsが気候変動を考慮すると石油関連企業は今後格付がちょっと危なくなる可能性があるというような示唆を含むペーパーを出しまして、そこで石油会社の株主が慌てたわけであります。2014年5月にはシェルが株主に対しまして20ページにわたるオープンレターを出しております。そこでは気候変動が起きても自分たちはちゃんと頑張るから大丈夫というような内容なんですけれども、そこまでシェルのような会社も気候変動については気にしなきゃならない世の中になってきたということが言えるかと思います。2015年には、もうノルウェー年金基金ですとか、さまざまな金融関連の企業が石炭あるいは石油からの投資方針を変更しております。9月のイングランド銀行の総裁のマーク・カーニーさんのスピーチって、これは「Tragedy of the Horizon」というのは多分「Tragedy of the Commons」のあれだと思うんですけども、ぱくりだと思うんですけども、結局、特に保険会社、ロイズでこのスピーチをやったこともあって、ロイズを初めとする保険会社が今後、気候変動というもののリスクをどう受け止めていくかということをすごく考えなきゃいけない。そして、もちろん金融の投資の話もここに含まれております。このスピーチはすごくあちこちで引用されております。こういった民間のすごい大きな流れが膨らんだところでパリ協定があったというのが一つのダイナミズムとしては説明が非常につきやすいのではないかと思います。もちろんダイベストメントに至る前の段階といたしましては、エンゲージメントというような行動も非常に注目を浴びるようになってまいりまして、企業がどこに投資すべきなのかということを株主が一緒になって考えるような動きというものも非常に盛んになってまいりました。

もう時間が来ておりますので、ここはもう復習になりますので読み上げることはしませんけれども、申し上げたいことは、やっぱりもう欧米では既に政府も民間も、もう5年ごとにどれぐらい減らすかという話ではなくて、より長いスパンで物事を見ながら意思決定を始めているということでございます。

はい、すみません、ちょっと時間をオーバーしてしまいましたけれども、終わりにいたします。ありがとうございました。

〇浅野委員長

どうも亀山さん、ありがとうございました。それでは、ご質問がおありの方は名札をお立てください。では、もうこれで打ち切りにさせていただきます。恐縮でございますが、かなり多くなりましたので、極力短目に、できれば1問ぐらいで、自説の展開でなくご質問を中心にお願いいたします。それでは、大塚委員から。どうぞ。

〇大塚委員

一言だけ、簡単な質問で、大変すばらしいスピーチでありがとうございました。イギリスに関して、EU離脱の結果、今後、何かこの気候変動政策に影響がありそうかどうかということについて、もし見込みがおわかりでしたら教えていただければありがたいと思います。

以上です。

〇浅野委員長

大野委員、どうぞ。

〇大野委員

主に今日は政治のバックキャストでリーダーシップをとって決めていったというお話が多かったと思うんですけども、少なくとも企業をやっぱり、特に3カ国の企業の動き、企業がどんなふうな認識をして、どう動いたのかという点、特に日本との違い、何か感じられたことがあれば教えてください。

〇浅野委員長

桜井委員、どうぞ。

〇桜井委員

私もいろいろと講演するときには、海外の動き、国際社会の動きから入るのですが、自分で講演していても、何故こうも日本が遅れているのかと考えてしまいます。例えば環境政策の転換であるとか、長期目標の設定であるとか、あるいは炭素バジェットの設定であるとか、あるいは社会システムの改革であるとか、海外のほうがどんどんどんどん行していきますね。日本は、これは非常に難しい質問だけども、もし思うところがありましたら、なぜ日本がこんなに出遅れているんだろうか、感じるところがあったら教えていただきたいと思います。

〇浅野委員長

末吉委員、どうぞ。

〇末吉委員

亀山さん、いつも大変いいお話ありがとうございます。1点質問があります。このイギリス、ドイル、フランス、さらにはアメリカの例を引いておられるわけですけども、共通してあるのは国民レベルの、あるいは一般市民レベルの気候変動に対する科学的知見に基づいた理解が共有されていると。それがやっぱり政治であれビジネスであれ、社会全体を動かしている非常にドライビング・フォースになっているような気がするんですけども、もう少し日本の中で科学的知見を、暑いね、寒いね、雨が降るねという、そういう自然現象をバックグラウンドとしてある科学的知見でもっと日本国民が知るにはどうしたらいいんでしょうか。

〇浅野委員長

髙村委員、どうぞ。

〇髙村委員

二つですね、科学に基づいてステークホルダー、市民が参加してつくるというところに共通項を見たんですが、日本の低炭素戦略をこれから決めていく上での示唆があればいただきたいと。もう一つは、このCOP21の前から長期の目標、戦略の議論をしているわけですけれども、この何らかの動機、その政策を実施していく、作成していくために、プラス効用があるからやっているのではないかと思うんですが、その動機が何かという点です。

以上です。

〇浅野委員長

高橋さん。どうぞ。

〇高橋説明員

ご説明いただいたイギリス、ドイツ、フランスの長期目標ですけども、もしその内訳として家庭部門の位置づけみたいなのが決まっていればどうなっているのか、現状から具体的にどのように削減していくのか、もしお教えいただければと思います。というのは、日本は2030年目標でも家庭部門4割削減というところ、なかなか苦労しているところがあるので参考になればということです。よろしくお願いします。

〇浅野委員長

池田さん、どうぞ。

〇池田説明員

簡潔に2点お願いいたします。3ページで気温上昇の幅、濃度、それで2050年排出量の関連性が科学的に明らかになるにつれというふうにありますけれども、気候感度というのは1.5℃から4.5℃まで幅が変わっておらず、また、IPCC第5次報告書でベスト・エスティメイトの記載もなくなったというふうに記憶しております。前回の会合の国環研の江守さんは、気候感度に加えて環境への影響についても不確実性があるということに言及をされて、目標設定は価値観によるところが大きいのではないかというご指摘があったと記憶しています。それについてどういうふうに受け止めるのかということが1点目の質問。

2点目が、6ページから9ページのイギリスの炭素バジェットの紹介がございますけれども、イギリスの温室効果ガスの排出量は、国内の生産ベースでは確かに減りましたけれども、途上国からの輸入品なども含める消費ベースでの排出量は全く減っていないという指摘がございます。国内での排出を減らしても、海外で排出が増えたら地球規模の温暖化対策としてどうなのかということについてどう考えるかをお聞かせいただければと思います。

以上です。

〇浅野委員長

小川さん、どうぞ。

〇小川説明員

エネルギー安全保障の観点から、各国いろいろ状況は違うと思うんですが、再生可能エネルギーを促進していくのは当たり前だと思うんですけども、CCS付の火力とか原子力について、どうしていくのがいいのかという、もしお考えがあれば教えていただければと思います。

以上です。

〇浅野委員長

増井委員、どうぞ。

〇増井委員

ありがとうございます。お話の中で、ドイツのClimate Plan 2050はステークホルダーからアイデア募集というお話がありましたけれども、そういう流れというのがほかの国でもどういうふうな形になっているのか、また、実際いろんなステークホルダーとの調整を図るに当たって、モデル分析あるいは定量分析というのがどういう形で行われているのか、この辺りぜひ教えていただければと思います。

以上です。

〇浅野委員長

それでは、11分ほどまだ時間がございますので、申し訳ございませんが、11分でまとめていただきたいと思います。

〇亀山副センター長

ありがとうございます。11分あれば一通り回答できるかと思います。

まず、EU離脱の結果ですね、イギリス、このスライドでも入れているんですけど、このテリーサ・メイという方が、いろいろ話を聞いてみると、それほど温暖化に積極的というか、力を入れて何かやろうという方ではなさそうなんですね。実は、ここのテリーサ・メイになった瞬間にDECCと呼ばれていたエネルギー・気候変動省がBusiness, Energy and Industrial Strategy という省の中に編入されています。それを心配する声もあったんですけれども、ヒアリングしてくださった方々の回答を拝見しますと、いや、むしろイギリスは既に産業界全体としてもう低炭素な方向に向かっているわけだから、むしろこのビジネスのところで気候変動をやってもらったほうが、対策がより効果のあるところに行くというふうに前向きに受け取っている専門家の方が、イギリスの専門家ですけれども、多かったということが非常に印象的でした。もちろんEU-ETSのカバーされている部分が非常に多くございますので、そこをどう扱っていくのかというのは今後の協議に委ねられているというふうに聞いております。

それから、企業の違いですね。特にイギリスとフランスでやっぱり見られたのは、企業の方がこの温暖化対策を政府が前向きに推進していくことに前向きに支持しているということであります。特にフランスで見られましたのは、これは増井さんの質問に答えることにもなるんですけども、三つの国でモデルは回すんですよね。温暖化対策をとったときに、どれぐらいの経済的な費用が出るのかというものを見るわけなんですけども、フランスの場合は、省エネをすることによって外からのエネルギーの輸入量が減ること、あるいは新しい雇用が生まれるということで、GDPが対策をとらないときと比べて上がるんですね。そういった結論が出ておりますので、企業のやっぱり支持というのが母体となってスムーズな意思決定に至っているということは言えるのではないかというふうに思います。

それから、桜井様と、あと多分、末吉様のご質問が、桜井様の質問へのご回答になっちゃうんじゃないかと思うんですけども、日本はなぜ、今日お話ししたような状態になかなかならないのかということは幾つか理由はあると思いますけども、やっぱり国民と、あと、国民及び、それの消費者行動として企業にどう働きかけていくか、そういったベースがないとなかなかそれ以上、上も動かないなと思うんですよね。ということで、どうして国民というのは理解が深まるのかという話ですけども、多分、日本人って、科学的な知見という意味では既にわかっているとは思うんですけども、そのわかった上で、行動になかなか出ないというところが、ほかの国ではなかなか見られていない部分かなというふうに思います。

じゃあ、どういうふうにしたら行動するのかというところに行っちゃうんですけども、髙村先生のご質問にも若干これは関わってくるかと思いますので移りますと、やっぱり長期目標を政策、立案するに当たって、やっぱり科学者のコミュニティーというものが一つのグループをつくって、そこでカーボンバジェットを決めていく。それはステークホルダーではないということを強調するんですよね。やっぱりステークホルダーが集まってしまうと、より第三者的な、あるいは中立的な観点からの炭素のバジェットを決めることができないので、まずその科学者コミュニティーだけの場で合意形成を行い、それをまたステークホルダーで議論すればいいんだと思うんですよね。そういった意思決定の手続というものを加えることによって、もしかしたら国民一般的な理解も深まるのかなというふうに思います。やっぱり科学者自体がいろんなことを言っちゃっていると、どれが正しいかわからなくなるかなというふうに思うわけです。

あと、それから、やっぱり長期目標をパリ協定以前にもう設定している国の動機は何だというご質問もありましたけども、ちょっと、ところどころに書いたんですけれども、やっぱりヨーロッパでは一つのエネルギー安全保障の考え方はすごく強くて、もう温暖化はさておき、非常に政情が不安定なロシアだとか中東からエネルギーを輸入し続けるということに対する違和感が非常に強いというふうに思います。

それから、あと最近ですと、やっぱり難民問題がヨーロッパでは非常に多いということもあって、これ以上難民が増えるということについても非常に大きな危機感を持っているというふうに聞いております。

それから、えっと家庭部門ですね。家庭部門については、見積もっております。それで、日本と同様なんですけれども、欧米でも、やっぱり建物部門の断熱の対策というものがまだ十分に進んでいなくて、その断熱を増やすこと、また、それをできるだけパッシブソーラーも含めてエネルギーを、化石燃料由来のエネルギーを使わないような形で暖房していくというようなことで、かなり家庭部門を今後とも減らしていけるというような見積もりをしております。

それから、IPCCの不確実性ですけども、やっぱり気候感度というのは、あくまで何でも研究をやる人というのは感度分析というのをやるんですよね。振ってみて、上下に振ったときにどれぐらいほかのものの影響が変わるのかということをやってみるわけなので、幅が残っているからといって不確実性が残っているという意味では必ずしもないんじゃないかと認識します。これは、むしろIPCCの話で江守が伝えるべきだったかとは思いますけれども、そんな中でどの辺りが一番ライクリーなのかというような線はそこで引かれているわけですから、まずはその一番ライクリーな線をもって長期目標を設定していくというやり方で、科学的には非常によくある手続というふうに考えます。

それから、エネルギー安全保障の話が出ましたけれども、あと、CCSについての考え方、かなり多くの国では、もうやっぱり再生可能エネルギーのコストがもう十分に下がっていて、もう十分にコンペティティブであるという認識が広まっておりますので、もちろんインフラを急激に増やすということは物理的には難しいかもしれませんけれども、再生可能エネルギーが高い、値段が高いからとか、不安定だからという理由でCCSを入れるという考えはあんまり見られないようであります。

それから、そうですね、増井委員の質問にも答えたと思いますので、はい、以上かなと思います。

〇浅野委員長

亀山副センター長には、ご発表ありがとうございました。

続いて、長村部長からご発表いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇長村部長

ご紹介にあずかりました長村でございます。本日はこのような場にお招きいただきまして、本当に大変光栄に思っております。ありがとうございます。

私は、所属は東京海上ホールディングスで経営企画部CSR室の仕事をしておりますけれども、実はこれからご紹介申し上げますタスクフォースには、パーソナルキャパシティーで参加するようにということで、それが条件になっております関係で、私のこれからの発言は、基本的にはタスクフォースメンバーとしての発言ということでご理解いただければと思います。必ずしも私が所属する会社のものではないということでございます。

パーソナルキャパシティーのもう一つの意味合いは、代理出席を認めないということでありまして、都合があって会合に行けないときはもうそれで終わりということでございます。

時間が限られてございますので、どんどん中身に入らせていただきますけれども、まずは、この気候関連のディスクロージャーを取り巻く現状についての確認でございます。皆さん、よくご存じのとおり、気候に関わるディスクロージャーについては、既にあまた枠組みがございまして、大きく三つのチャンネルがあります。一つは、規制による強制的な開示でありまして、OECDの調べによりますと、G20のメンバー国におきましては、もう大半の国で何らかの強制的な開示、枠組みがあるということでございます。

それから、2番目は証券取引所。ゲートキーパーとしての証券取引所の役割というのは非常に大きくて、多くの証券取引所では、例えば上場する企業に対して一定の気候関連情報の開示を求めているという報告があります。

それから、3点目は、任意開示の枠組みでありまして、皆さん、おなじみかと思いますが、CDPですとかCDSB、SASB、こういったあまた枠組みがございまして、これが年々増加を続けているということがありまして、一説によると、既に数百もの枠組みがあると言われています。

ただ、欠けている点が認識されておりまして、気候関連の「財務」リスクについて踏み込んだ例というのはなかなか限られているということで、ここが一つのこの取組のポイントになってきます。

それから次に、今回この金融当局FSBが出てきているわけですけれども、彼らがどういう気候リスクの認識の仕方をしているかという点で三つの類型が挙がっております。これはバンク・オブ・イングランドが昨年の9月にした整理ですけれども、一つ目は物理的リスク、これは一番わかりやすいところで、温暖化が進めば自然災害が激甚化したり、頻度が増したりする、そう言われております。昨年は、アメリカでは幾つか大変な損害がありましたけれども、世界的にはマイルドであったと言われております。けれども、そうは言っても日本では8月の台風15号、九州を縦断した、あの台風が、私がおります保険業界では、風水災害におきましては史上5位のお支払いになっております。1,640億円ぐらいお支払いしています、業界全体でですね。

個々の事象を気候変動由来と断定することはできませんけれども、やはり傾向として気候関連の災害が増えているということは否定しようがないのかなと、こう見ております。特に私が所属しております保険業界は、この気候変動によるインパクトが非常に大きい産業の一つでありまして、例えば手前ども東京海上のグループの中にはシンクタンクがありまして、そこでここもう長いこと、将来気候下における台風の発生予測といったようなことをやってきております。それによって、海水温の上昇が今後見込まれる中で、日本に、本土に上陸する台風の激甚化というのが中長期的には予想されるといった結果がございます。そういったこともございまして、業界として国際的なイニシアチブで、ジュネーブ協会、UNEP F、あるいはClimate Wise、こういった組織を通じて、業界としての研究を進めていくことをエンカレッジすると同時に、さまざまな政策提言にも参加してきております。

それから、リスクの2点目で賠償責任リスクというのが認識されております。気候変動によって何らかの被害をこうむった被害者が、ほかの人に賠償責任を追及することで発生するリスクであります。ご承知かと思いますけれども、既にアメリカではこういった事例というのが出てきております。気候関連由来が因果関係として認められたケースはまだ聞いておりませんけれども、そういった訴訟が増えてきていると。

それから、一番悩ましく金融当局が感じておりますのが、3点目の移行リスク、Transition risksということであります。これは何かというところは、先ほどの亀山先生の話の中にも座礁資産という言葉が出てきましたけれども、そこに象徴されるものであります。世の中が低炭素社会に向かっていく中で、温室効果ガスの排出が大の金融資産の価値が急激に下落するリスクであります。これが秩序立って行われる分にはいいんですけれども、これが一触即発で何かが起きると、例えばどこかの国で重要な政策変更がされて、それに伴って起きると。一触即発の事態が起きてマーケットにパニックが走ると、そういったようなケースを金融当局は一番恐れているということでありまして、これも先ほど出ておりましたけれども、マーク・カーニーさんの「ホライズンの悲劇」に象徴されております。

そうした問題意識を受けまして、もう既に幾つかの国では、規制に踏み切っている国があります。これも先ほどご紹介ありましたように、フランスでは、エネルギー移行法173条のもとで企業開示も厳しくなってきております。今年、現会計年度から、この気候変動関連財務リスクの報告義務というのが適用されるという方向であります。今回は透明性を高めた動きがとられていますけれども、2018年には、次なる改変の含みがあるというふうに聞いております。それから、EU域内におきましては、こうしたフランスの動きに追随する動きというのも見られてきているというふうに聞きます。

それから、海を渡ったアメリカにおきましても、カリフォルニア州の保険庁が今年の1月に州内の保険会社に対して炭素関連投資の引き揚げを要請したりとか、あるいは開示を強化する、そういった動きをとってきております。

こうした背景を受けて、今日お話しするTCFDの設立に至るわけですけれども、まず、この由来についてお話ししますと、昨年、2015年4月に開かれたG20の財務大臣・中央銀行総裁会合、こちらで出た決定におきまして、FSB、金融安定理事会に対して、気候関連課題について金融セクターがどのように考慮していくべきか検討しなさいと、こういう宿題が課されています。この宿題の締め切りなんですけれども、直近のG20の資料を見ますと、2017年の早い段階で結論を出しなさいと、こういうことが明記されております。そうした宿題を受けたFSB、金融安定理事会としては、昨年9月の段階でロンドンで金融の有識者会合をもって、さまざまな検討をしましたけれども、あまたある規制手法も考えられる中で、まずは金融セクターにおいて、この気候変動関連のリスクはどれぐらい集積しているのか、その可視化を進めること、見える化を進めることが先決だろうということで、それを受けて、このTCFDタスクフォースが設立されたということであります。昨年の12月に設立が発表され、今年の1月にメンバーが決まり、それから、2月に最初の会合がロンドンで持たれまして、そこから隔月ペースで集まっての会合が開かれてきております。もう既に今年の3月末にフェーズ1の報告書が出されておりまして、この中で検討の方向性あるいは何を軸に検討していくかといったことが確認されております。最終的には、来年のファーストクオーターまでに最終報告を出すというタイムラインが決まっております。

このFSBによるTCFDへの付託ですが、こちらのシートの一番下をご覧いただきたいんですけれども、金融セクターにとって一貫性、比較可能性、信頼性、明確性を持つ効率的なディスクロージャーを促す任意的な提言を策定することを目指すと、こうなっております。非常に欲張った要求が出てきておりまして、この全てを満たすのは正直言って難しいのではないかと思うわけですが、論議を尽くしてベストなものをつくっていこうということで作業を進めております。ここで任意的なスキームとしていることが一つのポイントかと思われます。やり方によっては強制開示のほうが楽だというところもあるわけですけれども、これをあえて、やはり任意的な開示にしたということは、やはり企業の自発性、創意工夫、そういったところからいいプラクティスをする企業がそれだけレスペクトを受けるような、そんなものがつくれたらいいねということで検討を進めております。

ここで、一つ念を押しておきたいのは、この論議、発表の場にCOP21が使われたということもありまして、何となくCOP21とかパリ協定の文脈で出てきているような印象を持たれがちなんですけれども、実は違いまして、先ほど申しましたように、発端はG20の財務大臣・中央銀行総裁会合、ここでありますし、それから、このFSBというのは金融規制当局の集合体であり、彼らの関心事は、金融市場の不安定化要因をどうやって取り除くかということなんですね。投資家ないし金融機関が十分な情報を持って投資判断をしていないとすれば、先ほどの移行リスクのような事態が生じたときに、マーケットにパニックが起きますので、それをどうやって防ぐ環境づくりをするかというところであります。言い方をかえれば、気候変動論議というと、えてしてさまざまなポリティクスがかかわってくるわけですけれども、そういった要素を排除しているわけです。

集められたメンバーは今ご覧いただいているような各社からの参加者ということで、このロゴを全部数えると31社ございます。このうち金融ですとか、会計事務所とか、コンサルティングファーム、こういったものを除くと、いわゆる電力を含むメーカーさんというのは8社ほどになります。ジオグラフィカルなバランスはとられている格好になりますけれども、この日本から参加しているのは私一人ということになります。

この作業が始まりまして、早い段階でTCFDとして何を目標として作業を進めていくかということが確認されておりますけれども、この中で幾つか触れておきますと、1行目のところにありますように、広範で充実している一方で相互に独立した既存の枠組みを土台に構築するというのがあります。冒頭ご覧いただきましたように、もう既に何百とこの開示の枠組みがある中で、もう一つ新たにつくっても、これは意味がないし、また混乱を増すだけだということで、既存の枠組みを土台にしながら、例えばCDPとか、それぞれ掘り下げた研究もされてきていますので、それは重視しつつ、その上に乗っかるようなオーバーアーチングなものをつくろうということを目指しております。

それから、3点目のところで出てきておりますように、プリンシプル・ベースのものをつくろうと。あまり微に入り細に入りの論議をするのではなく、基本的に原則だけを示して、あとはその自発性、創意工夫に委ねていこうと、こういう考え方でございます。

それから、下から三つ目のところで、G20諸国間で一貫性と比較可能性を満たすものをつくっていくことも目指しております。これはなかなか実は難しいんですけれども、精神的にはそういったものを意識しながら論議を進めております。

3月31日にフェーズ1のレポートがFSBに報告されまして、翌日から2カ月間のパブコメがされました。その結果、上がってきたのが、今ご覧いただいているような声であります。ディスクロージャーの構成要素の中で、フォワードルッキングな短/中/長期のホライズンを考慮すべきということで、ここでの要望は、これまでの開示というのは、えてして今ある姿、今、当社は何t、CO2を排出していますと、それをどうやってオフセットしていますという、現状にとどまっていた開示が多かったわけですけれども、それをそうではなくて、将来を見据えて自社が気候変動を将来環境下においてどう対応していくつもりなのかということを示していく、そういったものを促す内容にしていこうということが意見として出てきております。

それから、セクター別の特性が重視されるべきといった意見ですとか、一番下はシナリオ分析、やはり短/中/長期のフォワードルッキングなというところに絡めて、そこはどうしてもベースラインとなるシナリオがないと、なかなかそこは描けないだろうということで、今そのシナリオ分析のあり方をどうすべきかということも検討しておりまして、こういったものもレポートに含まれてくる予定であります。

提言の方向性、実は既に7月の会合までの段階で出てきております。恐らくこれが大幅に変わることはないと思います。ただ、これをどういうふうに最終的に文言化していくかというところで相当さまざまな論議が起こっております。今ご覧いただいておりますのが、全業種共通で適用されるべき提言推奨項目ということでありまして、ここは最初の三つ、ガバナンス、戦略、それからリスク管理と、企業として気候変動をどのレベルで捉えるかといったところを聞いております。ここは経営レベル、あるいは取締役会のレベルでしっかり気候変動というものを捉えて、それを自社の戦略に落とし込んで、あるいはリスク管理に反映させているといったことを示してもらう。そこが、一番コアの部分で大事なところではないかということで、煎じ詰めればこれが答えであります。それを示していく上で4点目にあるような指標と目標ですね、どのようなメトリクスを使って、また、どういうターゲットを設けてやっているのか、そこを示してくださいということですね。これがエッセンスでありますけれども、なかなかこれだけを示されても、どうやって開示したらいいか、実際の企業の開示担当者は困ると思いますので、これをもう少しかみ砕いた説明を加えるべく今作業を進めております。加えまして、特にエネルギーコンサンプションが高い産業セクターに関しては個別の、業種別のガイダンスのようなものをつくろうということで、これも同時並行的に作業を進めております。

今後どのような流れで作業が進むかというところですけれども、今、9月の下旬ですので、来月10月に最後となる全体会合がロンドンで開かれまして、その後まとめに入ります。もう11月の段階では、FSBに対して経過報告が予定されておりまして、それを踏まえて、12月の上旬を目標に、フェーズ2レポートを公表して、加えて意見募集、可能であれば2カ月ぐらいの意見募集期間を設けて、広く意見を伺います。ここでの意見募集は、内容についてどうこうというところよりも、むしろ今後に向けて、どうやったらインプリメンテーションが進められるかといった観点での、今後に向けた形での問いかけになってくるかと思われます。それを踏まえまして、最終的には2017年のファーストクオーターで完成させるスケジュール感で進んでおります。

最後、まとめとしまして、これは私なりに感じている、このTCFDの論議の意義というところで、このTCFD論議がほかの開示イニシアチブとどこが違うかといった点ですけれども、まず最初に挙げておりますように、このFSB、金融当局者という新たなアクターが参加したといったところですね。これは言ってみれば今までとは異なる文脈が加わってきたということが言えるんではないかと思います。FSBが出てきたことによって、金融機関、それから、いわゆるアセットオーナーですとかアセットマネジメント、こういった世界の方々が否応なくこれに関わることになるということで、お金の流れのフローが変わる新しい力学が生まれてくるんではないかと、そう見ております。

それから、二つ目が、これが任意かつ民間主導のイニシアチブであるということであります。先ほどご覧いただきましたように、民間の自発的な発意でこれをつくっていこうといったところでございますので、さまざまなセクターからの意見を都度聴取しながらこのまとめに入ってきているということであります。

それから、3点目、「財務的」リスクに、及びオポチュニティーに焦点を置いているというところでありまして、これは先ほども触れましたように、何t排出したではなくて、気候変動が自社にとってどういう財務的なインパクトがあるのかということを示す、そこを狙っております。

それから、その二つ下にメインストリームへの財務報告への開示を推奨ということで、従来ですと、環境報告書、CSR報告書、サステナビリティレポート、こういったものにとどまっていたものを、マニュアルレポートですとか、あるいは統合報告書、そういったものへの開示を推奨していこうということで論議を進めております。

それから、一番下にありますように、フォワードルッキングな開示を促しているということで、シナリオ分析の重要性、ここに注目が当たってくることになります。

以上をもちまして、私のほうからのお話とさせていただきます。限られた時間ではありましたけれども、ご清聴ありがとうございました。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。それでは、先ほど同様、ご質問おありの方は名札をお立てください。よろしゅうございましょうか。それでは、これで止めさせていただきます。

では、今度は増井委員からどうぞ。

〇増井委員

どうもご説明ありがとうございました。1点だけお伺いしたいんですけれども、フォワードルッキングということでシナリオの重要性ということを強調されていたかと思いますが、具体的にどういったシナリオを使用されるのか、もしご説明いただけるのであれば、教えていただきたいなと思います。

以上です。

〇浅野委員長

池田さん、どうぞ。

〇池田説明員

ありがとうございます。気候変動リスクとして、規制の導入などの政策リスクもあるかと思います。例えばピットによるコスト増や電力の不安定化に直面したポーランドでは、これらを是正するための規制によって風力発電所の建設が困難になったというような話も聞いております。このように気候変動に関連する財務リスクというのは化石燃料のみならず、他のエネルギー源にも存在しているというふうに考えていますけれども、TCFDではこうした広いフォーカスの議論がなされているのかどうか、ご質問させていただきます。

〇浅野委員長

高橋さん、どうぞ。

〇高橋説明員

どうもありがとうございました。先ほど提言の方向性の中で、エネルギーコンサンプションの多いセクターについては個別にもいろいろ考えていくというご示唆がありましたけれども、具体的にどんなようなことを検討されているのか。長村さんの私見でも結構でございますので、お教えいただければと思います。お願いします。

〇浅野委員長

髙村委員、どうぞ。

〇髙村委員

ありがとうございます。2点でありますけれども、1点目が、物理的リスク、賠償責任リスク、移行リスクとリスク管理の方法として、ツールとしてのこの情報開示というご説明は非常によくわかったんですが、増井委員のご質問にも関わると思いますが、特に移行リスクについて、どのようなスケールの、あるいはどのようなタイムフレームのものを想定されているのか、共通の認識というのがあるのかどうかというのが一つです。

二つ目が、パーソナルなキャパシティーでということで結構なんですが、出てくる提言、出される提言の想定される、あるいは期待される使われ方とインパクトについてどう見てらっしゃるか。もちろん開示された情報を投資家が判断するかによると思いますけれども、もしご示唆いただければと思います。

〇浅野委員長

末吉委員、どうぞ。

〇末吉委員

ありがとうございます。パーソナルキャパシティーとして、長村さんがお入りになっていること、非常に感謝しております。もしあなたが入っていなければ、日本は全く蚊帳の外ですよね。FSBの重要なメンバーである日本の金融当局から、こういった話が全く出てこない中で非常に感謝しております。

ところで、これは任意だとか、2℃は目標とは直接関係ないんだというお話なんですけれども、発端がG20で、しかもこのタスクフォースチームのヘッドが、たしかブルームバーグさんですよね。ブルームバーグ。彼はSASBのチェアマンもたしかしております。さらに、彼を助けているシャピロさん、前のSEC証券取引委員会のヘッドをしておられました。FSBのメンバーとか、そのバックにいる人たちを考えると、これは任意とはいえ、非常に実効的に強制力を持った縛りのあるガイダンスになっていくような気がしております。特に日本の企業から見ると、グローバルなエクイティファイナンスをしていく上では、このことは全く無視できないというより非常に大きなインパクトがありますし、もちろん国際的に活動する日本の金融機関にとっても、自分を縛る、いい意味のプリンシプルができると思います。そうしますと、この結果がもたらすインプリケーションとかインパクトを正しく理解して、その機能の役割に沿った日本の企業や金融機関の行動のあり方を求めていく、これは非常に重要だと思うんですけども、そういったことについて、長村さん自身、この議論を通じてどんなふうにお感じになっているのかお教えいただければと思います。

〇浅野委員長

崎田委員、どうぞ。

〇崎田委員

ありがとうございます。一つ質問させていただきます。先ほど、この動きの狙いとして、投資判断において適切な情報を持ちたいということが重要だというお話がありました。これは大変重要なことで、これまで日本の中でも環境経営をしているような企業は、その自分たちの取組が投資判断になかなか効果を出さない、そこが難しいということが盛んに言われてきたと思います。実際にこの会議に参加をされて、この成果を日本の中にどういうふうに活かすかということを、真剣に悩んでおられるんではないかと思いますが、どういうふうに今考えておられるか、ぜひしっかりとお話しいただければありがたいと思います。

〇浅野委員長

大野委員、どうぞ。

〇大野委員

私もこのFSBの動向と、それが与える影響というのは非常に大きなインパクトを与えると思って注目しているんですが、質問としては、現況についてお聞きしたいと思っています。2ページで、各国の状況で、規制、証券取引所、任意というこの三つのステージというか形で取組が進んでいっているというお話だったんですが、この三つに関して日本はどうなっているのか。その日本の状況というのをほかの国と比べてどんなふうに評価できるかという点を教えてください。

〇浅野委員長

大塚委員、どうぞ。

〇大塚委員

どうもありがとうございます。この提言がどうインパクトを持つかということと、それとの関係で、日本がこのTCFDに参加してらっしゃるのは長村さんお一人だけだということなんですけども、この6ページの企業ですね、参加している企業というのは、どういう形で選ばれて、どういうふうに選ばれているのか、日本が参加してないことはいろんな意味で心配が出てくると思うんですけども、やはり非常に消極的な取組しかなされていないとすれば、それはなぜかという辺りをちょっと教えていただければと思います。

〇浅野委員長

では、10分ぐらいでまとめていただければと思いますが。どうぞよろしくお願いいたします。

〇長村部長

はい、わかりました。ご質問いただきまして、ありがとうございます。それでは、順にお答えできる範囲でお答え申し上げます。

最初のご質問、増井さんからいただいたもので、シナリオに関してはどういったものを考えているかということですけれども、ずばりこれは2℃シナリオを一つの基本軸として考えております。2℃シナリオ自体がさまざまな解釈を呼ぶものであることは重々承知しつつも、やはりこれをグローバルで比較可能な共通目線で評価できるものにしていくためには、どうしてもグローバルに合意された2℃目標というのを一つの前提にせざるを得ないのかなと、こういうふうに捉えております。

それが1点目に対するお答えで、2点目が池田さんのほうからいただいたもので、例えばポーランドの例のように、そういった過度にというか、低炭素移行への失敗のようなケースも想定されているかといった辺りですね。これは当然ながらあると思っていまして、そういった点も議論の合間には出てきております。したがって、メンバー間ではそこは認識としては持たれているということでご理解いただいてよろしいかと思います。

それから、3点目のエネルギーコンサンプションが高い企業としてどういったところが想定されているかということですけれども、ここは、最終的にこれでまとまるかどうかわからないんですけれども、やはり電力、燃料、食品含むアグリカルチャー、紙、あと自動車ですとか、その他重工業と言われている、多くの分類でヘビーエミッターとされている業種については、それがガイダンスの対象になってくると思われます。これは、趣旨としては追加的な要件を課すというものではなくて、そういった、エミッションヘビーなインダストリであるほど個々に考慮すべきこと、あるいはその業界の中で使われている文脈というのがあるので、そこをなるべく酌み取って、開示する人が開示しやすくするようにするための言葉選びをしていこうと、そういう趣旨でのガイダンスだというふうに捉えていただければと思います。

それから、髙村先生のほうからいただいた移行リスクのスケールとタイムフレームのところですけれども、これはいろんな意見がありまして、よくタイムホライズンはどう捉えるのかといったところで、これはもう1年かもしれないし、30年か50年かもしれないと、こういったものが出てきておりますけれども、色々なものにひっかけて、その時間軸を捉えていくやり方があるかと思っていまして、一つは、金融資産のデュレーションですね。例えば5年物の長期国債なのか、10年物の長期国債なのか、そこでおのずとそれが一つのホライゾンになってくるのと、それから、あとは政策変更ということでいきますと、NDCが出されて、5年ごとに見直すということになっていますので、そういった政策変更のタイミングという点でのトリガーポイントになり得るんではないかということでいくと、5年というのも一つあるのではないかとか、といったところもあります。ただ、これは捉え方が、やはり業種、セクターによって変わってくる部分があろうかと思いますので、一つの考え方の目安というふうに捉えていただければと思います。

それから、二つ目のご質問としていただいた、これが使われることによるインパクトをどう捉えるかというところですけれども、この提言が来年、首尾よくFSBに提出されて、それをG20が受け取って、あとはそのG20がどういうふうにこれを使うかというところが最大のポイントになるわけですけれども、そこで、例えば来年のG20の議長国がドイツだといったことをどう考慮するかとか、そういった点はあろうかと思います。これはG20によって出された宿題ですから、G20はこれを、出された答えをないがしろにするということはまず考えられませんので、当然ながらこれをしっかりインプリメントしていこうという方向性が出るのだと思いますし、そうなるように働きかけてもいきます。あとは、その後、国レベルに落ちてきて、国としてこれをどうハンドリングするかということになります。この段階で、FSBの本邦における窓口である金融庁のリーダーシップが不可欠だと思っておりますけれども、一方で、この種の開示についてはこれまで環境省がリーダーシップをとってきたところもありますので、金融庁、それから環境省、さらには全ての産業セクターが対象となってきていますので、経産省の協力も不可欠なのではないかと思っておりまして、既にこれら3省庁さんのほうには情報を共有させていただくとともに、事あるごとに論議をさせていただいております。

それから、末吉さんのほうからいただいたのは、任意開示と言いつつもSASB、SEC等の絡みから限りなく強制に近いというか、そういった縛りになってくるんではないかと。それは、やはり国によってはかなりあるのかなというふうに思われます。この提言が出たことによって、強制開示に踏み切る国というのも出てくるということは十分考えられますし、あるいはそこまで行かなくても、実効力としてかなり力を持ってくるものになってくることは十分考えられます。そういった観点でも十分ウオッチが必要かなと。

先ほどSECとおっしゃっていましたが、メアリー・シャピロさんがコンサルタントの立場で関わっていますけれども、彼女が現役のSECの委員長だったときに、気候変動に関する開示のガイダンスというのを2010年当時でしたか、出しているんですね。彼女がいた当時はそこそこ訴求力はあったんですけれども、彼女がやめた後、そこが十分引き継がれなかったという反省もあって、ここには相当シャピロさんとしても思いがあるといった点はご存じいただいてもいいかもしれません。

それから、その次、崎田さんのほうからいただきました、日本の中にどう落とし込んでいくかというところですが、先ほどちょっと申し上げたところと関わってくるんですけれども、特に日本の風土を考えた場合、やはり関係省庁のお力なくしては、なかなか普及、定着に向けたところは難しいのかなと考えておりまして、ぜひともこれが出る、あるいはもう出る前ぐらいからこれについての、広く社会への普及啓発を進めて、1社でも多くの企業に採用いただくような、そういう働きかけができればなと、こう思っております。

それから、大野委員のほうからいただいておりましたご質問ですね、この現状についてどうかというところですけど、まず最初の規制、我が国としましては温対法がありまして、温対法のもとで一定規模以上の事業者に対しては開示が義務づけられているという部分がありますので、日本の場合はありとされているという整理になっております。

それから、証券取引所におきましても、東証のほうで、気候に限ったものではありませんけれども、開示を求めるガイダンスというのは出ているというふうに理解しますので、一応ここもされているかいないかと言われればいるという答えになるのかなと思います。

それから、最後、任意開示のところですけれども、CDP、これは年々、採用企業が増えてきておりますので、特にここ数年の定着は進んでいるというふうに見ていいんではないかなと思っております。

最後、大塚委員のほうからのご質問につきましては、メンバーのところで、日本が1社しかいなくて消極的なんではないかといったご発言がありましたけれども、実はこのTCFDのメンバーというのは、FSBの任命制であります。FSBから任命されてここにいるということで、その任命の過程でFSBが各国の窓口当局にアプローチして、それで推薦者を募ったというふうに理解しております。正確にどういうメルクマールで選ばれたのかというのはよくわかりません。すみません、お答えになっているかどうかわかりませんけれども、すみません。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。長村部長のご発表に感謝申し上げたいと思います。

それでは、次は森本教授からのご発表でございますが、スクリーンのセッティングがあるというメモが来ております。

では、ご準備ができたようでございます。森本教授からご発表いただきます。よろしくお願いいたします。

〇森本教授

早稲田大学の森本でございます。今日は、次世代交通とコンパクトシティという題で皆さんに情報提供をさせていただければと思います。

まず、私、専門が交通計画、都市計画をやっておりまして、今一番悩ましい問題の一つが、環境問題もそうなんですけど、人口減少の問題が非常に悩ましい問題です。皆様は既にご存じのように、今からあと35年ぐらいで人口が約3,000万人ぐらい少なくなると。比率でいくと25%ぐらいになるんですが、これによってさまざまな都市問題が引き起こされるというふうに言われております。ただ一方で、今から3,000万人少ない社会というのも我々、実は既に経験しておりまして、それをちょっと振り返ってみると、ちょうど1964年の東京オリンピックの年ですね。実は、私が生まれた年でもあるんですけれども、この年と大体同じぐらいだと。そう考えると、人口減少社会というのは悩ましい問題ではあるんだけれども、我々3,000万人少ない社会を一遍は迎えているという、こういう現実もございます。

ところが、1964年、約50数年前と比べて違うのは、人口の配分でございまして、これを見ていただくと、1964年時点で増えているところと、大きく減っているところがかなり日本の国土の中で散らばっているということで、必ずしも人口減少というのは均一に起きないということでございます。

栃木県を例にとってお話をします。

栃木県は人口約200万人でございまして、この栃木県を人口比で見ると、1964年とほぼ同じぐらいを予想されるんですが、それがどうなるかというのをちょっと前のほうを見ていただきます。スライドが、ぱらぱらめくりで変わっていきます。

これ、2015年の人口増減で、次が2020年、2025年、2030年、2035年と、こういった形で真ん中にある宇都宮が比較的少ない人口減なんですが、そこから離れると大きく人口減少すると。同じ県の中でも人口減少の度合いが違うということです。

じゃあ、真ん中にある中核市、県庁所在地である宇都宮はどうなのかというと、これも少しシミュレーションのした結果をお見せします。

2010年の人口の密度を示したもので、赤いところにたくさん人が住んでいるということを示しています。右側をちょっと見ていただけますでしょうか。これが変わっていきます。2010年ですね。2020年、2030年、2040年、2050年という、こういう形で将来、このままの政策を続けていくと、人口減少はエリアによって大きく変わってきて、かつ今まで核であった中心部から人口が衰退をして、俗に言うスポンジのような町ができ上がってくると。

この現象はもう既に起きておりまして、その現象の一つが空き家でございます。皆さん、多分、空き家の問題もいろいろなところでお聞きになられていると思うんですけど、実際に空き家の分布は多分、見られたことないと思うんですね。恐らくほとんど公開されていない空き家の分布を今日、お見せします。

これ、宇都宮の空き家の分布図でございまして、色を塗ったピンクのところが全て空き家でございます。総計にして3万1,000で、全体のうちの15%、これはどうやってわかったかというと、水道の開栓データを使って3年以上、水を使っていないというところのお宅を赤く表示したものです。これを仮に空き家だとすると、このぐらいの空き家になっていると。

この空き家が、今後どうなるのかというのをシミュレーションした結果もちょっとお見せします。これが2010年の空き家の多いところを示したもので、次が2015年、2020年、2025年、2030年と、これ、一定の仮定のもと、推計をしているんですけれども、空き家の分布は必ずしも郊外から起きているということではないということにご理解いただければと思います。

つまり、町の形は大きく変動しつつ、中から少しずつ抜けつつ部分的に人は増えてというふうな形で、都市の形が大きく崩れていくということですね。

これが我々の抱えている大きな問題です。これに対して、どういうふうな対策を考えられるのかというと、俗に言う市街地のサイズを少し小さくして身の丈に合った都市の形にしましょうと、これをコンパクトシティと言っておりますが、このコンパクトな町に少し切りかえつつ、元気な町をつくり変えていきましょうと。これ、簡単にできるものではございません。時間にして20年、30年、大きくかかるようなもので、少しずつそれに向かって舵を切っていけるかどうかというのが大きな鍵です。

コンパクトシティの重要性は、多くの都市で言われているんですが、今一番の大きな問題は、本当に今の制度でこういうコンパクトな町ができるのかどうかというのが大きな課題だというふうに言われております。

ちょっと簡単に、日本の制度を振り返ってみると、我が国の制度で都市計画といいますと、大きく言うと、マスタープランという中長期的な目標に向けて、こんな町をつくりたいというのを書きます。

それを都市計画の中では直接的な公共介入事業としての都市計画事業、直接的な公共介入事業として行うか、あるいは土地利用の規制として誘導をかけていく間接的な公共介入、大きく分けるとこの二つの方法がございます。

これは、人口増加期につくった制度でございまして、膨れる人口については、一定の成果をあげてきたんですが、これから人口減少に入るに至って、この制度だけで本当に町を上手にシュリンクできるのかと、これは非常に疑問でございます。

今日は、三つ目の政策を提案します。立地誘導と書いてありますけど、市場の中で上手に町を縮退させながらコンパクトで強い町をつくっていく、そういう作戦があるのではなかろうかというふうなお話です。

そのヒントを考えるために、少し歴史を振り返ってみたいと思います。交通と土地利用というお話です。右側に書いた図は、宇都宮の昔の図で、東京街道があって日光街道と奥州街道の重なったところに市街地がありました。

当然、昔、江戸時代、徒歩を中心として町ができ上がっていたと、それが明治期になって、駅ができます。駅ができ上がると、市街地が駅のほうに移動するようになります。昔ながらの中心市街地と駅が大体1~2キロぐらい離れている。これは、日本中のどの町でも大体そうですけれども、市街地の真ん中に駅をつくられていませんので、市街地の端に駅をつくるということで、町の形が二極構造化しています。

しばらくすると、今度は駅を中心に町が発展するようになって、そして車の社会になると、車を中心にロードサイドショップというものが多く出てきました。地方都市に行くと、どこに行っても鉄道の沿線というよりも、今は道路の沿線沿いに町が広がっています。

これを考えてみると、交通が徒歩から鉄道、車というふうに、交通手段が大きく変わるごとに町の形が変わってきました。

こういう事実を振り返ると、仮に次の交通手段が出てくるのならば、また町の形は変わる可能性が高いと。まとめて言うと、徒歩の時代から車の時代に移って、次世代交通の時代がようやく今、入ろうとしています。結論から言いますと、実を言うとこれ、車に変わる交通手段が今、明らかにあるわけではないんですが、諸外国を中心にいろいろな交通モードが着目をされて、その町を新しい交通を中心にしながら町をつくるような時代が少しずつ出てきているということです。

今日、お話をするのは、この次世代の交通を上手に使って町の形を変えるということができるかどうかということです。

お話をするのは、LRTという次世代型路面電車なんですが、これが日本の中で唯一導入されているのが富山市でございます。富山の形を非常にシンプルに書いてありますけど、今からお見せするのは、各種交通モードの中で、本当に新しい交通モードを入れたときに、町の形が変わる可能性があるのかということです。

データは、平成18年にポートラムという新しい交通手段が入りましたので、それから人口の変動がどうなったのかというのを各沿線ごとに調べたものです。18年を1としておりまして、22年まで、全体的に人口は減少しているんですけれども、LRTとか鉄道系のところの周辺の人口は余り減らないにもかかわらず、バスの周辺の人口は5%から8、9%ぐらいまで減っていると。どうやら、魅力的な交通機関あるいは軌道系のようなものがある場所というのは人口が減りにくい傾向があるんではなかろうかなということです。

こういう現象が徐々にあらわれてきている中で、じゃあ、どういう戦略を考えていくのかと。私は、土地利用の戦略と交通の戦略と両方必要だというふうに思っています。魅力的な空間をつくって、人がそこに住みたいと思うような空間をつくるということと、あと、町が縮退をするときに、その交通がネットワークとしてきちんと機能するかどうかという、こういう二つの作戦を同時に動かしながら、町を上手に縮退しながら強い町をつくっていくという、こういう戦略をすごい長い時間をかけて実施していくことです。

少しイメージをしていただくために、海外の写真を数枚持ってまいりました。例えばこれは、駅周辺開発、TODというふうな言い方をしておりますが、駅周辺に魅力的な空間をつくることによって雇用の創出ですとか、税収の増加を出した事例、あるいは右側、ちょっと見にくいんですけど、駅の真上に住宅をつくった事例で、マンションのようなものを駅の上にそのままつくると、高齢者にも自由にエレベーターでおりていただいて、電車に乗って中心市街地に行ける。こういうような政策をとっているところもあったり、あと、交通に関しては、都心部の車の流入規制をしている自治体、都市がヨーロッパを中心に随分増えておりまして、これはトランジットモールというふうに言いますけれども、町の中を歩いて楽しい空間に作り変えています。

あるいは、米国の一人当たりの燃料消費量が最も多いヒューストンの中にLRTというものが入ったということで、写真を撮りに行った図ですが、ちょうど右側を見ていただくと、ちょうど町の中心市街地の中に新型の車両が入ってきています。この場所をちょっとお見せしますと、道路なんですけど、本当に目抜き通りという大きな道路なんですが、こんな形で噴水が上がると。決して公園ではございません、道路です。

道路空間をこういうような形につくり変えながら、これが夜になると、こういう夜間の風景になってきます。この中を次世代型路面電車が走っていくという、道が必ずしも移動空間ではなくて、やはり楽しい空間に切りかえていくというのも一つの方法かなというふうに思っております。

さて、残りの時間を10分弱ですけれども使いまして、私が長年ちょっとお手伝いしていました中核市の宇都宮のお話をしたいと思います。

宇都宮という町、人口51万人の町で、皆さん恐らく行かれたことはあるんではなかろうかなと思います。餃子なんかで有名になっておりますが、ここに日本で初めて全線新設のLRTをつくろうというプロジェクトが動いておりまして、ちょうど真ん中が宇都宮の駅でございまして、東のほうに約15キロ近くの計画になっております。

この計画、随分長く議論しておりまして、最初にスタートした1993年のときからまとめると、私は勝手にフェーズが三つぐらいあるんじゃなかろうかと思います。最初は渋滞対策としてスタートし、その後、中心市街地活性化で、今は将来ビジョンということで、環境に優しい、歩いて楽しいまちづくりというのが枠組みで動いております。

これは図でお見せしたほうがわかりやすいと思いますので、左の2001年の図で、東側に大きな工業団地がございまして、そこの渋滞解消をするということで、もともとプロジェクトが動き出しました。

2000年になりますと、まちづくり三法が改正されたこともあって、中心市街地への延伸計画が出てきます。このときは、町なかの活性化ということを随分議論しました。

今は、2008年から始まった総合計画あるいは都市計画のマスタープランというところで、大きなフレームの中で未来に向けてコンパクトな町をつくっていくための一つの軸として働くんだと、こういう位置づけで動かしております。

最新の事例ですけれども、2015年に検討委員会で利用者の推定をしたところ、十分に採算性が見込めるということで、2015年11月、去年の11月に新会社を設立し、これが公設型の上下分離方式というやり方で、行政側がインフラの部分をつくって民間側がそれを運営するという形で動いております。

このプロジェクトは確実に動いておりまして、今年5月に都市計画の決定ということで、沿線の都市計画決定が終わりました。今月の頭に運輸審議会の答申で、軌道運送高度化事業というものについて認定するのが適当であるとご判断をいただいて、年度内の着工、2019年度の運行開始を目指して、今、動いている最中でございます。

このプロジェクト、今ようやく動き出しているところなんですけれども、これを入れると町がどう変わるか、今日、恐らくこういうところがメーンになってくるのかなと思いますが、我々交通計画をやっている人間としては、交通がどう変わるかということで、大規模なシミュレーションを幾つかやっております。

これは、例えば実際に入れたときにどう変わるかというのを、交通から予測したものです。今、右側の一部分だけ少し拡大をしております。最近の交通シミュレーションというのは、車1台1台の動きを完全に再現をして、渋滞の発生場所ですとか、渋滞の長さ、1台1台から発生するCO2の排出量やNOX、そういったものの計算を約1秒単位ごとに推定をしていきながら、環境負荷量のの排出量の計測ができるというものであります。

例えば、ビフォーアフターの画像を見ますと、左側がLRT導入前で右側がLRT導入後だということで、市民にとってはCO2ももちろんそうなんですけど、日々の生活としてやっぱり渋滞がどうなるのかと、非常に関心値が高くございます。そういう方々に未来としては、こんな形になるんだよというようなことを視覚でわかるような形でお見せできます。

この仕組みが上手に機能した場合、じゃあ、未来はどうなるのかということで、2050年の宇都宮を予測したものです。今のままの政策で普通にやれば、1日当たりのCO2の排出量、車からのCO2の排出量が1,244tであるところに、上手にLRTを入れて機能の集約を図った場合、843tまで削減できると、比較をすると約3割ぐらいが減少できるんではなかろうかなというような推定が出ております。

こういうものを計算しながら、市民に対しては実際に一体どういうようになるのかを説明しています。よくこういう政策は市民にとってなかなかよくわからない、町なかがどう変わるのかと疑問を持たれます。あるいは、郊外撤退するといっても、町がなくなるわけではなくて、郊外の町はどういうふうになるのかと、緑豊かな町の中に市街地ができ上がるというようなイメージをできるだけ具体な画像にしながら市民にお見せをして、そして意見を聞くということを繰り返しています。町の中にはいろんな政策がありますから、その政策をできるだけ可視化をしたということです。

最後にお見せをするのは、そういったお話をまとめて一つの動画にして公開をしております。ちょっと2~3分ぐらいなので、お見せいたします。

宇都宮市が、これは栃木県ですね、200万人の県に対して宇都宮が50万人で、今抱えている問題、環境問題以外にも人口の減少の問題とか、市街地が拡大しているような問題、それに対して我々はネットワーク型コンパクトシティ、これは1カ所に集まるのではなくて、都市の中に複数の拠点をつくって、そこを強いネットワークで結んでいきましょうという計画です。

それによって、人々の安全性と快適性を担保しながら、将来的にわたって環境の負荷の少ない町に切りかえていくと、そのための政策を理解していただきたくて、つくった画像でございます。実際に、これはYouTubeで配信しておりまして、ナレーションが実を言うと女性の声で入っておるのですが、今日は私が口頭で説明をしております。

真ん中が中心市街地です。まず、中心市街地のイメージを見ていただきたい。これが未来の中心市街地のイメージです。真ん中に走っているのが、片側3車線の6車線道路、幅員が30メートルの道路ですけども、ここにLRTという乗り物を入れます。ちょっと過剰にはなっていますけど緑化をして、そしてソーラーパネルを張ったような状態のイメージ図です。

画像は、できるだけ忠実に現実のものと同じように、建物1枚1枚をデジタルカメラで撮影をして、それを全部コンピュータの中で張りつけて三次元空間を完全につくり出しております。これによって、できるだけ宇都宮市民にあの場所がどう変わるのかと、具体的にイメージができるような画像のつくり込みの仕方をしています。

例えば、中心市街地への町なか居住のイメージですね、実際に住んでみて、自分の住むところから外を見たときの景色ですとか、あるいは郊外ですね、コンパクトシティをすると、どうしても郊外が撤退をして我々はなくなってしまうんじゃないかと、こういうイメージを持たれるので、イメージとして緑豊かな中で、あるいは公園がある中で生活をしていただきますと。

中心市街地に行くときは、トランジットセンターという乗りかえをする拠点施設をつくります。皆さんが車で移動されているので、車で来て中心市街地に行くときは、この乗り物に乗りかえてくださいと。あるいは、バスとの連携も強化していきます。これ、LRTは1本の線ですから、LRTだけでは全て賄うことはできないので、公共交通であるバス、あるいは車、車椅子の方々もバリアフリーで十分に乗れるというような形です。子育て世代の方にも安心して町の中に出かけていただくと。

でき上がった空き家を上手に統廃合しながらオープンスペースをつくり出していきながら、皆さんの共有空間をつくっていくという、こういうイメージ画像でございます。

重要なのは、市民にできるだけ情報を開示しながら意見交換をすることです。そのため、必ず「アンケートにご協力ください」というような形で終わっております。

私、CGをつくった当時は宇都宮大学なので、製作者が宇都宮大学という形になっております。市民との対話をしながら進めていくということで、今やっている最中でございます。

ちょうど時間になりましたので、発表を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。

それでは、ご質問、ご意見がございましたらお出しください。

よろしゅうございますか。では、安井委員からどうぞお願いします。

〇安井委員

ありがとうございました。単純な質問でございますけれども、高齢化、それから自動運転の導入、カーシェアリングというのもそう遠い先じゃないと思うんですけど、こういった今、コンパクトシティというコンテクストの中でどのように考えられておられるのかをご説明いただきたい。

これ、余分なんですけど、バスというものがもし存在するとしたら、例えば数十年後、どういうエネルギーを使っているかということもちょっとお話をいただけたらと思います。

〇浅野委員長

では、増井委員、どうぞ。

〇増井委員

どうもご説明ありがとうございました。この、委員会がそうなんですけれども、2050年というのはあくまで通過点ということで、こういうLRTの場合、一旦つくってしまうと、なかなか変更は難しいと個人的には考えています。

2050年が通過点で、さらにその先において脱炭素ということに向けて大幅に世の中を変えていかないといけないといったことについて、都市計画あるいは交通政策というのはどういうふうにお考えなのか、今日のご説明の内容とは違うかもしれませんが、お聞かせいただければと思います。

以上です。

〇浅野委員長

桜井委員、どうぞ。

〇桜井委員

今の都市計画、コンパクトについて、どうも見ていると出ていないと思っているのが、要するに職場あるいは工場等々ですね、商店街的なイメージはあるんだけども、そういうものの組み合わせというのは何か考えられておるんでしょうか。

〇浅野委員長

崎田委員、どうぞ。

〇崎田委員

ありがとうございます。もう少し具体的に伺いたかった点があります。今のままの政策ではこういうコンパクトシティが全国に広がらないであろうということで、立地誘導策という手段でというお話でした。

この立地誘導策の中心が交通手段の話という理解でよろしいのか、どういう政策を入れるとこういうコンパクトシティ化が全国に広がるのかというご提言を、もう少しお話しいただければありがたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。

〇浅野委員長

荻本委員、どうぞ。

〇荻本委員

LRTが入った世の中というのは、ヨーロッパに行くと非常にたくさんおっしゃったとおりありますので、私にとっては非常に近未来だろうと考えます。今、出されたものに加えて、今、起ころうとしているのが、現在の自動車は恐らくほとんどがEVになって、かつ自動運転が入っていると、この要素を入れたときに、どのような変化があり得るかというあたりをコメントいただければと。

〇浅野委員長

大野委員、どうぞ。

〇大野委員

2050年は3,000万人減る社会ということなんですけども、シナリオで違うと思うんですが、そのときに日本の自動車台数だとか、自動車交通量というのはどんなふうになってくるのかなというのが、どんな議論が交通計画の専門家の中では行われているか、教えてください。

〇浅野委員長

大塚委員、どうぞ。

〇大塚委員

崎田委員の質問とちょっと似ていますけど、スライドの都市計画制度を補う誘導策というところに三つの手法をお書きになっておられますが、これをどういうふうに組み合わせて具体的にやっていくべきかということについて、もし詳しく教えていただけるんだったらもうちょっとお願いしたいということです。

〇浅野委員長

ほかにございませんか。よろしゅうございましょうか。

それでは、どうぞ10分程度でお答えくださいますようにお願いいたします。

〇森本教授

ありがとうございます。

まず、高齢化社会に至って自動運転のお話とか、カーシェアリングとか、幾つの技術の革新がどう捉えていくのかということがございました。これは確実に進んでいくと思います。EVにしても、自動運転にしても進んでいくんですけれども、ただ一方で、やっぱり車という交通手段は、重さにして1台当たり1tぐらいあるわけですね。その1tを今1.3人ぐらいで使っているような状態なので、空間的な利用からすると、やはり公共交通という非常に効率的な乗り物というのは、私は必要ではなかろうかなと思っています。

ただ、一方で、公共交通と車とのバランスを考えてみると、今、地方都市に行くと9割とか、下手すると95%ぐらいが車の移動になっていて、公共交通の利用率はわずか3%か5%とかという数字になって、それでは余りにも高齢化社会の中でのバランスが悪過ぎろうということで、部分的にこういうLRTのような乗り物があり、そして郊外部分ではEVとか自動運転なようなものを活用しながら、全体として総合的にCO2の排出量を削減していくという、そういう作戦をとるべきではなかろうかなというふうに思っております。

あと、バスが10年後、エネルギーというのがどうなるかということですけど、これはもちろんエネルギー効率はできるだけ上げていくような努力はバスでもされていくと思います。バス自身の効率は、昨今も随分よくなっておりますし、バスを連結させたような容量の大きいものですとか、あとはBRTといっていますけど、高速でバスが移動できるようなための空間を整備するような事例もございますので、全ての場所がこのLRTがいいわけではなくて、それは公共交通の特性を勘案した政策がとり得るのかなというふうに思っております。

あと、増井委員のLRTが変更はなかなか難しいから未来向けでどうなのかということなんですけど、これはいろいろ議論がありまして、我々が多分つくらなきゃいけないのは、コンパクトなまちづくりで、ネットワークのまちづくりだというふうに思っておりまして、そのためには、やはり軌道系のようにその土地に一度つくるとなかなか動かせないよというようなものをつくらないと、市場が動いてくれないと考えています。

簡単に言うと、バス停をつくったからといって、地方の都市でその横にマンションがたくさん建つかというとそういうわけではなくて、やっぱり軌道で、そこに地図に残るようなものをつくるからこそ安定をして、そこに人が住めるんだということで土地市場が動き始めると思います。

土地市場が動くことによって、町が少しずつ形を変えるということでございますので、50年あるいは100年先を見越した中で、町の形を未来系としてどうするのかと決めたときに、そこに必要な交通ネットワークはどういう手段で入れるのかという議論が必要ではなかろうかなと思います。

それから、職場とか工場のイメージがないんですがと言われたんですが、まさしくそのとおりでございまして、宇都宮というのは工業都市でございまして、鬼怒川の左岸敷きに大きな工業団地がたくさんございます。これ、非常に優秀な工業団地でございまして、こういったものをきちんと育成していくためにも、こういう仕組みが必要であると考えています。

もともと、この宇都宮のLRTというのは工業団地の激しい渋滞を緩和させるための一つの切り札でございますので、そういったものとの連携は、これからもどんどんとっていかなければいけないのかなというふうに思っています。

あとは、立地誘導策の中でという話ですが、これ、いろいろな方法論はあると思います。きょうはたまたま交通から見たときの動かし方というお話をしたんですけれども、都市計画的に考えると行政が行政の仕組みの中で動かすというよりも、むしろ市場の中に任せて、市場の中で解を見出す方法というのをどんどん考えていったらいいんじゃないかと考えています。

交通からのアプローチは実を言うと、そういうような視点でお話をした次第でございまして、立地誘導策というのは総称でございます。幾つかの政策の組み合わせをいろんな地域に合わせて考えていただければいいのかなというふうに思います。

それから、ヨーロッパでよく見られるというお話をされました。事実、今、LRTというのが、世界中で見て150都市ぐらいあるでしょうか。2000年以降は、毎年5都市ぐらい増えているんですね。特に多いのがヨーロッパのフランスやドイツ、それからアメリカも非常に今、多くなっております。

そういった観点で言うと日本はかなりおくれておりまして、隣の国の中国のほうが今どんどんつくってきているというような状態でございます。陸上交通の中の一つの方法として、LRTが注目されているということは間違いないと思います。

ただ、一方で、先ほどもお話ししました自動運転の技術もどんどん進歩します。ただ、すぐに実現できるかというと、なかなかそういうわけではございませんで、法制度の問題ですとか、幾つか乗り越えなきゃいけない壁がございますので、それを上手にクリアしながら、時間軸の中でどういう戦略がつくっていけるのかというのが鍵ではなかろうかなと思います。

あと、2050年の自動車の台数ですけれども、これは実を言うと非常に悩ましいお話で、車業界からすると車がなかなか売れないような状態になってきていると悩んでおられます。

特に、最近、若者の車離れというのも指摘されていて、若者が余り車を所有したがらないと、むしと所有をするのでなくて利用すると、これはまさしくシェアリングなんですが、使いたいときに使いたい分だけ使うというような指向、利用の仕方に変わってきているということだと思います。これは、恐らくこのままどんどん進んでいくのかなと思います。

この乗り物というものを上手に使うと。車もほとんど、90%以上が車庫に寝ているんですね。買われた方も1日使われている時間帯というのは本当にわずかでございますので、寝ている車を皆さんで上手に共有するというようなやり方はあるかなと思います。

人口が3割減るわけですから、簡単に言うと車の台数も3割減ります。ただ、今のままでいくと、移動距離が若干伸びそうなんですね。平均トリップ長と言っていますけれども。ですので、3割減ったからといって車の走行量が3割減るかというと、実はそれは悩ましいと思います。

そこで、こういうコンパクトシティ政策なんかと取りつつ、施設立地なんかも合わせながら、車の台数というよりも、車の総走行キロをできるだけ減少させていくことが重要です。それがCO2の排出量の減少につながっていきますので、そういった意味で、2050年の車の台数推定と、適切な利用の仕方を議論する必要あるのかなと思います。

最後は、誘導策でございまして、この誘導策というのが今、今日、宇都宮の事例を一つだけお話をしましたが、地域によって全く異なります。都市の歴史も文化も違いますし、場所によってこういう乗り物がいいのか、あるいは自動運転のようなものを上手に使いながら、今、ウーバーなんていうのも出てきておりますから、車のシェアの仕組みを使いながらやっていくという方法もあるでしょうし、バスを上手に使っていくというやり方もあるでしょう。

いずれにせよ、今の車の使われ方というのは非常に非効率的であるというのは間違いなくて、繰り返しになりますけど、1.3人の人が重さ1tの乗り物を動かしているわけですから、エネルギー源が何になるであろうと、そういう事実を変えない限りは、非効率な扱われ方は変わっていかないと思います。具体的な組み合わせの仕方は地域の中に入って、やはり考えていくべきかなというふうに私は思っております。

駆け足でしゃべったので、10分もかかりませんでしたが、以上でございます。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。

それでは、ご協力いただきまして、今日は少し時間にゆとりがまだ出てまいりましたので、最初に質問は一人1問に限るといって限定をしてしまったのですが、まだ、亀山さん、長村さん、座ってくださっていますので、若干の追加の質問をお願いしたいと思いますが、何かございましたら。

末吉委員、どうぞ。

〇末吉委員

すみません、森本先生に質問なんですけど、こういうことをいろいろ進めてきた、結局、最終的に問題になってくるのは不動産とか、財産の処分といいますか、権利をどうするのかというのが気になるんですけども、私的権益、権利と、公的権利、公益とのバランスを大きく見直していかないと、なかなか町の構造改革なんていうのは難しいかなと思うんですけど、そのあたりはどういう議論になっているでしょうか。

〇浅野委員長

森本先生、どうぞ。

〇森本教授

おっしゃるとおりだと思います。今、やっぱり問題になっているのは、例えば今、膨大に増えている空き家でございまして、ああいう空き家をどういうふうに処分をしていくのかということも大きな問題でございます。

一つ、今おっしゃられたような、私的と公的の関係というよりも、できるだけ共有で皆さんが使えるような空間として、今の私的空間を拠出する仕組みづくりができるかということだと思うんですね。

単純に、空き家がそのまま放置されていたんでは何のメリットも生みません。それを例えば駅に近くて、コンパクトシティの政策に寄与するような場所ならば、それをもう一回リニューアルをして若い人に安く貸し出すとか、シェアハウスにするとか、いろんなやり方をしながら効率的に使っていただく。一方で、撤退エリアに入っている空き家に関しては空き地化を促し、それで共有化をする、公園化をすることを検討する。そこのときに公的資金をどういうふうに入れ込むべきなのかという議論がまだまだ足らないんだと思うんですね。

コンパクトシティの議論というのは、集約型の議論にかなり集中的に議論されていますけれども、私はおっしゃられたような縮退側の土地の制度をどういうふうに考えていくのかが、やはりクリアにならないとなかなか前に進まないのかなというふうに思っています。

〇浅野委員長

安井委員、どうぞ。

〇安井委員

亀山さんにちょっと伺いたいんですけど、月曜日の日経だったと思うんですけれども、内閣府の調査でパリ協定を知らない日本人が39%というレベルの状況にありながら、一体、これは何をどういうふうにすると一番効率的だとお考えか、ちょっと伺いたいと思います。

〇浅野委員長

亀山さん、どうぞ。

〇亀山副センター長

ご質問ありがとうございました。

安井先生からのご質問に回答する前に、実は先ほど池田さんからいただいたご質問、二つ目をご回答せずに終わってしまったものですから、そちらから先にお話させていただきたいと思います。

イギリスの排出量は減っているけれども、途上国からの輸入も含めると地球全体としてはそんな減らないんじゃないかというご示唆はそのとおりで、それもあってヨーロッパは今までやっぱり国境税調整の議論がすごく多かったですね。つまり、途上国からカーボンプライスが全然ついていない安い商品が入ってくるということが問題だったわけなんですけれども、それが問題が解決されなかったから、今おっしゃってくださったような状態になっています。

ただ、今後、パリ協定で先進国だけではなくて、全ての国が途上国を含めて一定のNDC排出目標を設定して、何らかの対策をとっていくことになれば、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、途上国でも対策をとるということによって、先進国と途上国との間のカーボンプライスという意味での差は縮まっていくということが期待はされています。問題はフルには解決しておりません。申しわけありませんでした、ご質問をいただいておきながら。

それから、安井先生のご質問と関連してなんですけれども、やはりイギリスと特にフランスが一般の市民を含めて、この温暖化対策に非常に支持を表明している一つの理由は、建物部門の話にもかかわってきますけれども、生活保護を受けていらっしゃる貧困家庭の方への補助というものを含めて対策をとっているんですね。どういう意味かというと、生活保護を受けていらっしゃる方に対して、非常に断熱効率のいい、そして再生可能エネルギーをフルに利用するような建物を提供するんですよね。そういうところに住むことによって、その国の温暖化対策と社会的な問題を同時に解決していく。特にイギリスだったと思いますけれども、自分の家を省エネしたいなと思ったら、電話一本かけるとアドバイスしてくれる人がやってくるというようなサービスもあるというふうに聞いております。

そういったサービスを受ける人たちが増えることによっても、認知度というんですか、温暖化対策を何でやっているのかというような認知度の向上にもつながってくるんじゃないかなというふうに個人的な意見ですけれども、考えております。

〇浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、大塚委員、崎田委員のお二方、挙げておられますが、残りの時間は4分しかありませんので、すみません、短くお願いいたします。

〇大塚委員

亀山先生にお伺いしたいんですけども、ヨーロッパで非常に先進的な動きが今まで以上に出てきていると思いますが、2050年とか、あるいはその先を目指してゼロエミッションにしていくというためには、考えなくちゃいけないことがたくさん残っていると思うんですけども、排出量取引等々と経済的手法を使って技術開発も促すということはあると思うんですけども、ゼロにするというのは多分、今までとはちょっと違うことを考えなくちゃいけないことがたくさん出てきていると思うので、今すぐにわかっているとは思いませんけども、ゼロにするための技術とかに関しては、CCSはもちろんあるし、いろいろあるんでしょうけど、何かブレイクスルーできるようなものをそれなりに考えているのかどうかということについて、もし教えていただけたらありがたいと思います。

〇浅野委員長

崎田委員、手短にお願いいたします。

〇崎田委員

私も先ほどのご発表を伺いながら、社会的な関心度を高めないと長期目標の合意は難しいというご提言をされたような気がしていたんですが。その辺、先ほどのお答えのような、社会の関心を高めるような政策が必要なのか、それとも社会がもっと主体的にかかわっていくべきというご意見か、もう少し伺いたいと思いました。

〇浅野委員長

亀山さん、お答えくださいますでしょうか。

〇亀山副センター長

本当に貴重なご質問、ありがとうございました。

第1点なんですが、恐らく日本国内で混乱するのは、目標という言葉が日本語では一つしかないんですけども、英語だとターゲットとゴールと分かれているんですよね。それで、単純に言うと多分、ターゲットはより短中期的で、どうやったら達成できるかというのに、かなりきめ細かく想定がされている。ゴールというのはより中長期的なもので、ここを目指すべきだというような理念的なものも含めてだと思います。

それで、今日、紹介した国で全て80%に至るにはこうしたらいいんだというきれいな積み上げがあるわけではないんですけれども、だからといって、根拠がないじゃないかとか、どうやって達成するんだとか、達成できないから目標自体、意味がないんだという議論にはならないんですよね。どうしてかというと、あくまでそれはゴールであって、ゴールというのは環境のキャパシティーのほうから来ているわけですから、全く別の議論から来ているんですね。多分、そこの使い分けが日本ではできていないから混同されてしまって、不必要な議論にまでなってしまっているのかと思います。

すみません、時間がないですけども、崎田先生のご質問に簡単にお答えすると、すごく難しいですけど、私も政治学なんですけどね、もともとの分野が。政治学から見たときに、日本の市民がどうやったら対策をとるようになるかというマインドが、過去20~30年を振り返ってみますと、一番動くのは外国でこんなことをやっているというと、こっちもやらなきゃとなるんですよ。だから、私たちがリーダーシップをとるというよりは、ほかの国におくれをとっているというふうに言われると、慌ててとり出すという傾向がちょっとございますので、アメリカなんかも京都議定書から離脱したということばかり言われがちですけども、実は離脱しても国内ですごくいろんなことをやられていて、ふたを開けてみると2012年の排出削減量は、日本とアメリカはほとんど変わっていないですよ、1990年比で見れば。

なので、そういった海外の成功事例、こんなのやっているんだよという情報をどんどん日本国民に知らせてあげるということは、非常に有益ではないかと思っています。

すみません、長くなりました。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。

日本で言葉の使い分けができていないというのは必ずしも正しくなくて、環境基本計画ではそのことをそういうつもりで書いたのですが、その意図をきちんと読んでもらえない、それが問題だと思います。

それから、パリ協定も相当早く効力を生じそうなんで、一体日本はどうなるかと当部会としてはやきもきしていますが、今日は事務局からそれについての説明を受ける時間がありませんので、機会があればお願いいたします。

それでは事務局から、どうぞ。

〇低炭素社会推進室長

発表者の皆様におかれましてはご説明を、委員の皆様におかれましては活発なご議論をありがとうございました。

次回の日程については、来週ですけれども、10月6日、木曜日、15時から17時を予定しております。次回においても、引き続き関係者へのヒアリングを実施する予定であり、ヒアリング対象者等の詳細につきましては、追って事務局より連絡を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。

〇浅野委員長

どうもありがとうございました。本日は、これで閉会いたします。

午後 12時01分 閉会

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