産業構造審議会 製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策WG中央環境審議会 地球環境部会フロン類等対策小委員会第4回合同会議 議事録

日時

平成26年8月29日(金)
15:00 ~17:00

場所

於:全国都市会館 大ホール

議事次第

1.開会

2.議事

  1. (1)改正法の関係省令改正案等について
  2. (2)フロン類・指定製品の判断基準等について(報告事項)
  3. (3)改正法の施行に向けた今後の取組について

3.閉会

配付資料一覧

  1. 資料 議事次第・配布資料一覧
  2. 資料 委員名簿
  3. 資料1-1 特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律に係る関係省令改正案等に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
  4. 資料1-1別紙 特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律に係る関係省令改正案等に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
  5. 資料1-2 パブリックコメントを踏まえた修正案について
  6. 資料1-3-1 フロン類の使用の合理化及び特定製品に使用されるフロン類の管理の適正化に関する指針(案)
  7. 資料1-3-2 改正法施行規則案の概要について
  8. 資料1-3-3 第一種特定製品の管理者の関係省令等案の概要について
  9. 資料1-3-4 第一種特定製品の管理者の判断の基準案の概要について
  10. 資料2-1 産業構造審議会におけるフロン類及びフロン類指定製品の製造業者等に係る判断の基準等の検討結果について(報告)
  11. 資料2-2 特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律に係る経済産業省関係の政省令・告示制定案等に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
  12. 資料2-2別紙 特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律に係る経済産業省関係の政省令・告示制定案等に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
  13. 資料2-3 パブリックコメントを踏まえたフロン類・指定製品の判断基準案等の修正点について
  14. 資料2-4-1 フロン類の使用の合理化に関するフロン類製造業者等の判断の基準の概要
  15. 資料2-4-2 改正フロン法における指定製品の対象と指定製品製造業者等の判断の基準について 中間とりまとめ
  16. 資料3-1 改正法の施行に向けたスケジュール
  17. 資料3-2 改正法の施行に向けた今後の取組
  18. 参考資料1 フロン回収・破壊法に基づくフロン類の破壊量等の集計結果の公表について

議事録

午後3時00分 開会

○熊倉フロン等対策推進室長 定刻となりましたので、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策WG中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第4回合同会議を開催いたします。

 私、事務局を務めます環境省フロン対策室長の熊倉でございます。よろしくお願いいたします。

 本日はお忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。

 議事に先立ちまして、本日の資料の確認をさせていただきます。たくさんつけておりますけれども、議事次第、配付資料一覧、委員名簿、それから資料1-1、資料1-2、1-3①から④というのが今回議題1になります関係省令の改正案の関係でございます。資料2-1、2-2、2-3、2-4①、2-4②については議題2の指定製品とフロン類の関係の判断基準の資料でございます。それから、資料3-1、3-2、今後のスケジュール、取組といったもの、最後に参考資料でこの前公表しました破壊量の集計結果についておつけをしてございます。ご確認お願いいたします。

 本日の委員の出欠状況でございますけれども、小川委員、奥委員、富永委員、米谷委員はご欠席となっております。茂木委員におかれては少し遅れていらっしゃると聞いていますが、いらっしゃっていますね、すみません、どうもありがとうございます。

 本日は両委員会とも過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。

 なお、夏の人事異動で環境省地球環境局長が関から梶原に代わるなど、事務局メンバーも大幅に入れ替わりがございましたので、どうぞよろしくお願いいたします。

 また、今回の会議で改正法の省令・告示に関する審議は一通り終了いたしますので、今回冒頭に経産省の谷審議官から一言ごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○谷審議官 経済産業省の谷でございます。先ほどご紹介ありましたように、本日の合同記号が改正フロン法の具体的な基準に関します一連の審議の最終回となるわけでございますが、昨年8月の第1回会合以来、本日で4回目でございまして、本当に浅野委員長、そして飛原座長はじめ合同委員会の委員の先生方におかれましては大変ご多忙な中、大変貴重な審議をいただきして、誠にありがとうございました。おかげさまで大変複雑な調整、そして技術的な個別の事項、いろいろなものがここまで収束することができまして、これはひとえに皆様方のご尽力の賜物というふうに心から感謝しております。

 また、毎回傍聴席には多数の関係業界、そして関係の方にお越しいただきまして、今回のパブリックコメントでも大変貴重なパブリックコメントを多数いただきましたこと、この場をお借りして御礼申させていただければというふうに存じております。

 本日の会合では、前回の合同会合に行わせていただきましたパブリックコメントの結果のご報告と、また合同会合とは別に産構審単独会合で6月末に飛原座長の下に取りまとめていただきました内容を座長よりご報告していただくこととなっております。

 これまで産構審においてご検討いただきましたフロン類使用製品の製造・輸入業の方々に係ります指定製品制度や、フロン類の製造・輸入事業者の方々によります上流の取組と、本合同会合でご検討いただきました管理者の皆様方によります適正管理など、下流の取組が上流、下流一体となりまして新たなフロン類対策が成り立つものでございまして、これからは本改正の施行に向けた周知の段階に推移していくことになっております。

 今後の法改正の周知に向けた取組に関しましては後ほどご説明させていただきますが、本改正はこれまで以上に大変幅広い事業者の方々が対象となりますために新たな制度が有する効果を遺憾なく発揮するためには、関係の皆様方にしっかりご理解いただきながら、連携しながら取り組んでいただけるかが非常に大きなかぎとなるものと認識しております。

 弊省といたしましても関係業界、団体の皆様とはもちろんのこと、環境省の皆様方、地方自治体の皆様方とこれまで以上に連携して法改正の普及、啓発に取り組んでまいりたいと考えております。

 繰返しでございますが、本日の会合が一連の審議の最終回となるわけでございますので、各委員の皆様方におかれましてはこれまで同様、忌憚ないコメントをいただきましたら幸いでございます。どうもありがとうございました。

○熊倉フロン等対策推進室長 ありがとうございます。

 本日は中環審側の浅野委員長に議事進行をお願いしております。それでは、以後の進行を浅野委員長、よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 それでは、これから議事に移ります。

 本日の議事は公開とさせていただいております。議事概要については前回同様、事務局で作成をし公表いただきます。詳細な議事録につきましては、いつものとおりですが、委員の皆様方にご確認をいただいた上で公表することになります。

 マスコミの方におかれましてはカメラの撮影はここまでとさせていただきますので、以後の撮影はご遠慮くださいますようにお願いいたします。

 今、谷審議官からもお話がございましたが、本日の議題としては前回5月の会合の後に実施したパブリックコメントの結果について事務局からご報告をいただくこと。そして、飛原座長の下で行われました産構審のワーキンググループの検討についてのご報告をいただく、こういうことでございます。

 ではまず、議題1の改正法の関係省令改正案等についてということで事務局から説明をいただきます。

○熊倉フロン等対策推進室長 では、資料1につきましては私、熊倉のほうからご説明をいたします。資料1-1をご覧ください。

 前回5月15日に第3回の合同会議がございまして、省令改正案等のパブリックコメントにかける案を取りまとめていただきました。5月30日から1カ月間パブリックコメントを行いまして、143件という多数のご意見をいただきました。的確なご指摘が多く、意見を出された皆様方にこの場を借りまして感謝を申し上げたいと思います。

 次の別紙という横長の紙がご意見の概要を種類分けして整理し、それに対する考え方を記載したものでございます。数が大変多く時間の関係上全てをご説明できないため、ご意見の数が多かったものやご意見により修正をしたいと考えているものについて絞ってご説明をいたします。

 最初が、指針に対するご意見でございます。1番目ですが、2050年までに排出ゼロを目指すと目標年限を設けるべきというご意見でございます。回答ですが、平成24年の中環審で2050年に排出ゼロを想定という報告をいただいておりますけれども、この想定にもちろん留意はしております。ただ、数字を指針に明記するためには技術的な積み上げの作業等が必要になりますので、今回の指針では2020と2030の見込み値、それから中長期的にフロン類の廃絶を目指すという政府の姿勢を示すということでご理解をいただきたいなと考えております。

 次の2番目がノンフロンの定義についてでございます。ノンフロンはCO2等の自然冷媒に限定し、フッ素化合物は含めるべきではないというご意見でございます。回答でありますが、指針は法律に基づくものでございますので、法律上規制対象物質になっていない温室効果のほとんどない物質については代替の対象となってよいのではないかと考えておりまして、これらを総称する言い方としてノンフロンという言葉を使わせていただいていると、こういうことでご理解をいただいたいなと思っております。

 次、大分飛びまして裏の2ページ目の12番をご覧いただけますでしょうか。指針の中でノンフロン製品と低GWP製品の記述がございますが、これを同等ではなくてノンフロン優先で普及すべきというご意見でございます。これはそのとおりでございますので、回答ですけれども、ノンフロン製品が上市されている場合にはノンフロン製品、その他の場合には最もGWPが低い製品について購入を検討するという修正をしたいと思います。

 次も飛びまして恐縮です。3ページ目、13番でございます。これは再生の意義を普及するため漏えい量報告等で新規生産品と再生品を分けて報告させるべきというご意見でございます。こちらでございますけれども、回答ですが、漏えい量報告制度は、それによって管理者の管理意識を高め漏えいを防止するのが目的でございまして、再生品であっても漏えいは漏えいとして問題でございます。また、分けて報告となりますと事務負担も大きくなりますので、ここは原案どおりとさせていただいたいと考えております。

 次、下の14番でございます。ステッカー等によりフロンの見える化を推進すべきというご意見でございますが、回答はおっしゃるとおりでございますので、ノンフロンの普及に係る記述のところで、「表示の充実」という言葉を追記したいと思います。

 次に下の16番でございます。高圧ガス保安法の規制改革について、ノンフロン自然冷媒の普及のための規制の見直しを求めるものでございます。これについては既に原案の中で規制改革実施計画に基づき検討を進めると記述をしてございますので、しっかり対応していくこととしております。

 次はめくっていただきまして、4ページ目の19番、一番上をご覧ください。高圧ガス保安法の適用を受けている冷凍空調機器についてはフロン法の規制の適用除外とすべきというご意見でございます。これは多くのご意見をいただいておりますが。回答としてはやはり保安法とフロン法は法目的が異なり、求める規制内容も違いがございます。また、事故の届出と漏えい量報告も目的が異なりますので、ここは適用除外は適当ではないと考えております。ただ、保安法をしっかり遵守されている事業者さんは、おのずとフロン法もしっかり対応できる可能性は高まりますので、やるべきことが2倍になるというわけではないと思います。

 指針の関係は以上でございます。

 次に、改正法施行規則の関係のご意見で、下の22番をご覧ください。勧告命令の対象となる義務の強い機器の裾切り値について7.5kW以上の定格出力と定めております。これに対して1店舗当たりの総計が7.5kWとかして、法規制を逃れるために小型化分散化を防ぐべきというそういう趣旨のご意見が出ております。

 回答でございますけれども、今回の数値の決め方として我が国全体の排出量の過半をカバーしようということで7.5kW以上でカバーできると。さらに小さな機器を対象にしますと、今度は中小事業者の負担が懸念されます。また、規制といっても定期点検の義務付けでございますので、点検によるコストメリットもございます。必ずしも点検をしたくがないために小型化分散化するかどうか疑問もありまして、ここは原案どおりとさせていただきたいと思います。

 次に5ページ目に飛びます。意見31番をご覧ください。充塡-の基準のところでございます。故障を確認したときは修理なくして充塡-することを禁止してございますけれども、修理が困難な場所にあるときは例外として充塡-を認めております。これに対しまして、経済的に困難な場合も含まれると言い逃れがされて例外が際限なく広がってしまうというご懸念を示されております。これはごもっともと思います。バブコメに出した原案でも備考欄というのがありまして、例外というのは壁の中の配管で漏えいしているなど建物の構造に大がかりな変更を加える必要がある場合を想定している等々、経済合理的な範囲で修理が可能なら例外に当たらないとそういうことも明記しておりますので、一応ご趣旨は反映していると思いますが、この点をより明確にするために、困難な場合というところを、「著しく困難な場合」というふうに限定的な言いぶりに修正をしまして、具体的には運用の手引きで明確に示すというふうにしたいと思います。

 次に6ページ目ご覧ください。意見の34番から37番の辺りでございまして、充塡-の基準の中で充塡-に際しては十分な知見を有する者が必要としておりますが、その範囲について多くのご意見をいただいております。例えばメーカーが認定したサービスマンは認めるべきといったようなご意見であります。パブコメに出した原案でも備考欄におきまして多くの資格の例示をしておりましたけれども、いただいたご意見にもうなずけるものもありますので、これも参考にいたしまして、今後運用の手引きの中で整理をしたいと考えてございます。

 次、意見の38に移ります。充塡-基準では充塡-しようとする冷媒が機器に表示された冷媒に適合しているものであることと定めておりましたけれども、GWPが低い冷媒ならそれに限定しなくてもよいのではないかというご意見でございます。これもごもっともと思う点がございますけれども、しかし安全面での懸念もございますので、やはりその機器の製造業者の確認が必要と考えます。したがって製造業者の指定をした冷媒であるという条件で修文をしたいと思います。

 なお、これに伴いまして機器に表示された冷媒と異なる種類の冷媒が充塡-される可能性が生じますので、管理者の了解を取るとか回収の際に異なる種類の冷媒が入っていることを回収業者に説明するとか、新たなルールが必要になってくると思います。

 次は飛びまして7ページでございます。意見の40でございます。充塡-証明書と回収証明書の記載事項についてでありますが、パブコメ案では機器の管理者の名称に加えて、法人の場合の代表者の氏名といったものも求めておりましたが、この法人の場合の代表者の氏名は不要と。社長が代わる可能性もあってその都度聞くというのは手間であって、法人の名称がわかれば足りるのではないかというご意見でございます。これは非常に多数寄せられておりまして、内容もそのとおりと思いますので、削除をしたいと思います。

 次、下の意見46をご覧ください。引渡義務の例外のところでございます。原案では知事が認定した業者のみ引渡義務の例外にしておりましたけれども、これに加えて再生業の許可申請の際につける再生の試験データを取るために、少量必要な場合にその許可申請者に引き渡す場合を追加してくれとのご意見でございます。これは確かに運用上必要な行為でございますので修正をしたいと思いますが、省令でどう書くのかどういう仕組みにするのかいろいろ詰めるべき点がございますので、最終的には運用の手引きの中で整理をさせていただきたいと思います。

 次に大分飛びます。9ページ目までいっていただいてよろしいでしょうか。意見59番でございます。ここは算定漏えい量報告の関係のところでございます。算定の対象期間を年度ではなく暦年とすべきというご意見でありまして、地球温暖化対策推進法に基づくHFCの排出量報告は暦年なのでこれに合わせたいということでございます。回答でございますが、温対法はHFCを製造工程で使用しているところからの排出を対象としておりまして、一方フロン法はユーザーでの機器の使用段階からの漏えいが対象になっているので、二重、重なりはないのではないかと思います。また、フロン法は改正以前から回収量、破壊量の報告を年度で行っておりますので、こちらに合わせるほうが適当ではないかと考えてございます。

 次に、意見61でございます。漏えい量報告の対象物質や算定方法を明確に示してほしいというご意見です。対象物質とは冷媒番号別の種類とか温室効果係数のことをおっしゃっていると思いますが、この点は別途告示でお示しする予定でございます。また報告の様式も省令でお示しする予定でございます。

 なお、これに限らず省令・告示レベルでは内容が具体的でないのでもっと明確に記述をすべきというご意見は、これに限らずあちこちでいただいておりますが、この辺は法令というよりも運用の仕方である場合が多うございますので、その場合には運用の手引きのほうでお示しをしたいと考えてございます。

 次にずっといってまた11ページまで飛んでいただいてよろしいでしょうか。この辺から管理者の判断基準のパートにまいります。一番上の意見70番でございますが、遠隔で常時監視している機器については四半期ごとの簡易定期点検をしているものと見なしてほしいというご趣旨のご意見です。これは概ねごもっともと思いますけれども、常時監視がどういうものか内容をよく確認いたしまして、運用の手引きのほうで明らかにしていきたいと思います。

 次に71番でございますが、簡易定期点検四半期ごととしておりましたけれども、これは過剰である、負担も大きいというご意見でございます。回答でありますが、簡易点検は基本的に外観チェックや計器類のチェックであって、機器の分解を伴うようなものではございませんので、過剰な負担ではないと考えておりますという回答でございます。

 12ページに飛んでいただいてよろしいでしょうか。意見79番でございます。一部の機器だけ設置の日から3年に1回以上の点検となっていて、なぜこれだけ設置の日からなのかおかしいというご意見でございます。ごもっともと思いますので、「設置の日から」を削除したいと思います。ただ、設置の日からという記述を取りますと、法施行の日からという意味になりますので、杓子定規に対応されますと施行日から3年目に点検が集中してしまいます。設置の時期を勘案して計画的に点検時期を見定めていただきたいと、ここはぜひお願いをしたいと考えております。

 次に下の86番をご覧ください。自動販売機のお話でございまして、自販機の特徴として事業所の外に設置されている機器ということがあるということで、整備の記録簿について時間的に速やかに開示ができるのであれば、機器を設置している事業所ではなくて管理者の事業所で保存することを認めると、ここは修正をしたいと思います。

 次の意見87番でございます。同じく管理者の整備の記録簿について対象の機器が他者に売却される場合には、記録簿ないしはその写しも一緒に引き渡すべきという、これは義務として規定すべきというご意見でございます。これもごもっともと考えまして、修正をしたいと思います。

 次、最後の13ページをご覧ください。意見の88番でございます。整備の記録簿の保管期間について、廃棄までと原案ではなっておりましたが、保管場所が限られる等の理由で、管理状況の確認のためなら5年間で足りるのではないかというご意見でございます。回答でありますが、点検修理の義務の履行をチェックする自治体といたしましてはこの記録簿が頼りになりますし、過去に遡ってチェックできる必要がございます。また、記録をパソコンや磁気ディスクで保管することも可能といたしますので、場所を取ることもないと思います。したがって、原案どおり廃棄までとさせていただきたいと思います。

 以上で、飛ばし飛ばしで恐縮でございますが、大体主だったご意見はこのようなところと考えておりまして、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。

○浅野委員長 資料1-2、1-3については特にコメントはよろしいのでしょうか。

○熊倉フロン等対策推進室長 失礼しました。説明は時間の関係上割愛したいと思いますが、資料1-2というところが今私が申し上げました修正をした部分についてパブコメとその修正後がわかるような形でお示しをしてございます。

 それから、1-3の①からのシリーズは、パブコメにかけました指針、それから省令改正案、判断基準でございまして、修正をした部分について見え消しの修正をしてございます。ご確認いただければと思います。

○浅野委員長 それでは、おわかりいただけたと思いますが、パブコメの結果とそれに対する回答並びにそれを踏まえた原案の修正についてただいま一括してご説明をいただきました。

 ただいまのご説明につきまして各委員からご質問やコメントがございましたらお出しをいただきたいと思います。発言をご希望の方はどうぞいつものようにお手元の名札をお立ていただければと思いますが、いかがでございましょうか。

 ほかにいらっしゃいませんか。よろしいですか、後出しは認めないというのが基本的な方針なのですが。3人で済むというのはとてもありがたいことでございます。よろしいですね。もうあと1分待ちましょうか。よろしいですか。

 それでは、西薗委員からどうぞ。

○西薗委員 よろしくお願いします。

 パブコメのほうのいろいろ詳細な検討をしていただいて、回答いただいたことは大変参考になります。その中でちょっとやはりきちんとしておいたほうがいいかなという点を一つご指摘したいと思います。

 2番ですかね、最初の資料の13分の1ページにあるナンバー2のところで、ノンフロンの定義についてここで回答があります。

 それから、一番最後のほう、特にご紹介いただかなかったところですが、93番でしょうか、一番最後のほうにその漏えいの場合の基準としてHFOは対象外のフロンであるからということが書かれておりますが。特に2番のほうでノンフロンという定義について今回の法改正に基づいて対象になっているもの以外の、フロン類と規定したもの以外のものをノンフロンとするというような考え方になっておりますけれども、フロンという言葉自体がもともとフロールカーボンですからフッ素化合物という意味も含んでおりますので、例えばHFOのような物質をノンフロンに含めてしまうというのはこれはもともとの原義の上で若干問題があるのではないか。特に、これはもちろんHFOに限らずノンフロンの中では扱いによっては安全衛生上の問題が生じる、例えばアンモニアであるとか爆発の危険のあるHCのようなものもありますけれども、同様にHFOの場合にも、例えば燃焼によって安全性上の問題、特にHFのような非常に危険な物質が生じる可能性があるということを考えますと、安易にノンフロンという言葉でくくってしまいますといろいろ後々混乱が生じる可能性がありますので、やはり考え方としてはフロン類はあくまでもフロン類ですが、規制対象のもの、あるいは規制対象外のフロンというような区分をやはりすべきではないかなと。ですから、ちょっと今まではそういう書き方をしていませんけれども、規制対象のフロン類、そして規制対象外のフロン類、それとそれ以外の今回のノンフロンの冷媒物質という3つの区分になるかと思いますけれども、やはりこういう整理はしておくべきではないかと思います。

 もちろん法律上はその規制対象外のものについては93番のところにあるように該当しないという考え方になるのでしょうけれども、後々のいろいろな整理を考えた場合には、ここで安易にノンフロンに含めるべきではないというふうに私は考えております。

○浅野委員長 よろしゅうございますか。

 松野委員、どうぞ。

○松野委員 ナンバー22とナンバー73がいずれも裾切りに着目して、小型化をすることによって法律の規制を逃れようと、こういうようなことが起こるのではないかという、それを防ぐ必要があるという指摘があるわけですけれども、この22と73に対する回答はいずれも全くの同文で、そういうことにはなりませんというふうに書かれているのですけれども。これはちょっと前半部分はその質問の指摘の趣旨に合ってない回答になっておって、後半部分はちょっと違うなというふうに考えられるものですから、これは直さなければいけないというふうに思います。

 と言いますのも、ここの後半部分は定期点検をしたほうがユーザーにとって得なのだから定期点検はやるはずだというような趣旨なのですけれども。もしそうであれば、法律をわざわざつくる必要もないわけであって。定期点検をやるのがユーザーにとって必ずしも得でないからわざわざ法律で義務付けるということになるわけですから。ほかの規制法なんかでも裾切りに着目した規制逃れのための小型機器の設置というのはある程度起こっているわけでして、これを全くそういうことは起こりませんというような回答の仕方はまずいと思います。

 ですので、どの程度起こるかというのはそれがどの程度得になるのか、定期点検がどれぐらいの負担になるのか、また小型化することがどれぐらい便益があるのかというようなこと、に依存しまして、それはケースバイケースでどの程度の規模になるかはわかりませんけれども、一定程度発生する懸念はありますので、その懸念はあるけれども、今後そういうのを注視していく必要があるのだというような書き方にされたほうがよろしいのではないかというふうに思います。

○浅野委員長 ありがとうございました。

 それでは、矢原委員、どうぞ。

○矢原委員 3点ほどございます。

 まず、第一種フロン充塡-回収業の登録に関してございますが、資料1-1の別紙の4ページの23番のご意見に関連しての要望でございます。事業者としまして、これまで自らのフロン類の設備につきまして回収を行わず充塡-のみを実施するケースがあると聞いてございまして、この場合、設備に関する使用上の適正な圧力の問題もございますけれども、漏えいも疑えるようなケースでございますので、今後の業の登録に当たりまして回収に関する設備の整備の必要性なども含めまして、国におきまして実態を踏まえまして都道府県に対して適切な対応ができますようにマニュアルなどでしっかりフォローしていただきたいと存じます。まず第1点目でございます。

 次に、同じく資料1-1の別紙の23番の下の24番に、「真面目に取り組んでいる人が損をするような結果を招かないような法改正の周知等を徹底すべき」というご意見があり、全くそのとおりだと思います。考え方の欄に、環境省及び経済産業省で各方面の説明会を行うとございますが、事業者によってはその説明会に参加できない方もいらっしゃることや、また、今回の法改正では漏えい量の報告の関係で事業所管省庁がフロン類の施行に携わることになったということになりましたので、この観点から経済産業省所管の流通業界などを通じた周知を始めまして、国交省、農水省等幅広く所管業界の法規制の対象施設における管理者への周知を改めて徹底して実施していただきくことを要望いたします。

 法改正の周知の徹底に関連しまして、国におきまして今回の法改正では、地域で指導監督に当たります都道府県の業務量につきまして、効率的、効果的な立入検査の方法を国の責任においてマニュアルで示すことによって、現状とほとんど変わらない程度に抑えられると説明していると聞いてございます。

 このようなことから、今回のように一度に指導監督対象が増えるような法改正を円滑にスタートさせるためにも自治体にはルールを知っていてなお遵守しない者に対して指導監督することにできるだけ集中させていただきたいと考えております。

 また、北海道の話で大変恐縮でございますが、立入検査や登録業務に関する事務につきましては14カ所ある出先機関で行っておりまして、そちらへの周知もありますので、都道府県向けの行政指導マニュアルにつきましては可能な限り早期に作成していただくように要望いたしますとともに、4月1日からの円滑な全面施行に当たりまして法改正の説明のほか、マニュアルの説明についてもご配慮いただきたいと思います。

 それから、最後でございます。資料1-1別紙7ページの46番のご意見及び資料1-2の2ページの中段にあります「フロン類再生施設等の動作試験のための必要最小限の量に限って使用するために、事業者に渡し」という記載がございまして、引渡義務の例外措置として追加された件につきまして、この例外規定が法律の抜け道にならないように知事権限と大臣権限の境目を明確にした上で、必要最小限の量の考え方、それから確実な処理の確認方法につきましてきちんと整理しまして、知事が行うべき事務と整理された内容につきましては完全施行までの間にしっかりと細部を詰めまして、最低限マニュアルでしっかりとフォローしていただきたいと考えております。

 以上でございます。

○浅野委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、お三方からご発言ございまして、矢原委員のご発言はほぼ要望ということになろうと思いますので、しっかりと事務局で受け止めて対応していただければと思います。

 また、松野委員からは修文の必要があるだろうということでございまして、なるほどと思いました。ですから、これももう事務局にわざわざ答えてもらうまでもなくご趣旨をくんで、もう少しマイルドに表現をしなさいということはそのとおりだろうと思います。

 西薗委員からのご指摘についてはちょっと私も直ちに判断できないのですが、このご意見については事務局はどのようにお考えですか。

○熊倉フロン等対策推進室長 では、一言よろしゅうございますでしょうか。

 西薗先生のお話で、確かにフロンという言葉はフッ素系という言葉が原義でございますので、ノンフロンといってHFOが入っているのは日本語上の問題でおかしいというのは確かにそういうところもあろうかと思いますけれども。一方で、今回の法律の枠組みでは、GWPの高いいわゆるフロン類の削減を進めていくということで、その代替物質の転換の中にいわゆる自然冷媒に加えてHFOというGWPが非常に低いものもいわゆる推進の対象となってございます。

 こういったものを総称する言葉としてなかなか今的確なものが世の中にない中で、ノンフロンという定義はしっかり示した上で総称として今回使わせていただきたいと。ちょっとなかなか苦しい回答なのですが、ご理解いただければと思ってございます。

○浅野委員長 ということでございまして、ご不満があろうかと思いますが、申しわけないのですけれども、学術論文を書くわけでもないので、目をつぶって、もしかすると両目をつぶっていただければと思いますが。よろしゅうございましょうか。

 それでは、ただいま私のほうからコメント申し上げましたように、直すべき点、それからご要望を受け止めて適切に対応すべき点ははっきりしていると思いますので、事務局に対応をお願いいたします。

 それでは、私と飛原座長に最終的な文章については責任を委ねていただければと思いますが。よろしゅうございましょうか。

 その上で、省令・告示をつくるという作業に入っていただきたいと思います。

 では、どうもありがとうございました。

 それでは次に、本日の議題の2つ目でございますが、先ほど申しましたように、産業構造審議会のフロン類等対策ワーキンググループで経済産業大臣の所管に属する事項については検討を進めてまいりましたが、前にこの会議でも申し上げましたが、そこで決めたことについては情報を共有できるようにということがありますので、合同会議できちっと報告を申し上げますというふうに私は申し上げました。そのお約束に従いまして、飛原座長からご報告をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。飛原座長のお話の後、事務局から更に補足の報告をいただくことになります。

○飛原座長 それでは、資料2-1をご覧ください。産業構造審議会のワーキングで、フロン類の製造者、フロン類指定製品の製造者に両者に関係します判断基準等を検討してまいりました。その結果を今回ご紹介いたしたいと思います。私はこの資料2-1により全般的な結果を説明をさせていただきたいと思います。

 まず第一に、検討の経緯でございますが、1ページ目に書いてありますように、全部で6回の会合を開きました。それぞれの会合で各指定製品について焦点を絞って検討して、それぞれ適切な判断基準を設定いたしました。最終回が6月27日でありまして、その後にパブリックコメントを1カ月間いたしました。

 それではめくっていただきまして、具体的な指定製品製造者等の判断の基準についてご紹介をしたいと思います。2ページ目の2.(1)でございますけれども、指定製品の目標値・目標年度でございます。基本的な考え方として、製品区分すべてにおいてその判断基準をつくるということが大前提でございます。

 2つ目は、代替物質の開発状況について、対応した製品があるかどうか、あるいは安全に使える状況にあるかどうかなどをかんがみまして、この下の表にありますような指定区分を設けました。

 3つ目は、今回指定から除外したものもございます。それにつきましては技術の開発あるいは安全性の評価の進展を観察しながら、順次追加していくと、そういう予定でございます。

 指定区分全般につきましてはこの表をご覧ください。前回の合同委員会でも一部についてはご紹介したと思いますけれども、最後のほうにつきましては最新のものが出ております。エアコン、ルームエアコンあるいは業務用のパッケージエアコンなどにつきまして、GWP目標値は750という数値になっております。自動車用のエアコンにつきましては150、そしてコンデンシングユニット、スーパーマーケットあるいはコンビニで使われていショーケースに使われているものにつきましては1,500という数値になっております。それから、冷蔵倉庫、大きな冷蔵倉庫の冷媒につきましては100というのが目標値でございます。硬質ウレタンフォームを用いた断熱材につきましては100という数値でございます。それから、噴霧器につきましては10という数値が目標値となっております。

 目標年度はそれぞれ右の欄に書いてございます。

 評価方法につきましては、目標年度以降各年度におきまして国内向けに出荷された製品のGWP×出荷台数、それでもって加重平均していきます。すなわち加重平均と申しますのは、GWP値に加重平均としての台数を掛けて平均化するというそういう操作をしまして、平均的なGWP値を出すというそういうことでございます。そして、その数値が目標値を上回らないようにするということになっております。

 表示義務につきましては指定製品の製造業者の方々は当該指定製品の本体あるいはカタログにその数値を明示するということを義務付けております。フロン類の種類、数量、GWPの値、そして指定製品の目標値、目標年度等について表示するということになります。

 そして4番目、指定製品の製造業者が取り組むべき課題でございますけれども、指定製品の製造業者の方々は低GWP、ノンフロン製品の開発・商品化を努めていただくことが必要でございます。それから、既に目標達成した製品につきましては、その状態を維持していただくようにお願いしたいと思います。

 それから、フロン類使用製品等の表示につきましても充実していただくことをお願いしたいと思います。

 ラベルにつきましては、統一的なラベルをつくりたいと思っておりますので、それについては今後検討していく予定にしております。

 3.でございますけれども、これはフロン類の製造業者に対する判断基準でございます。まず1番目が、国によるフロン類使用見通しの策定ということでございまして、主務大臣が国内で使用されるフロン類の将来見通し、フロン類の使用の見通しを策定いたします。現状の対策を維持した場合の推計値、BAU値というふうに普通呼びますけれども、それと比較して2020年度におきましては40%減の4,300万トンCO2、2025年度においては約52%減の3,600万トンCO2になることをおよそ見込んでおります。ただ、この数値は経済状況が大きく変わるということもあり得ますので、そのようなときには見直す可能性がございます。

 それから、(2)フロン類製造者等によるフロン類使用合理化の策定でございますけれども。最初に国による使用見通しの策定をご説明いたしましたけれども、それに対応する形で製造業者の方々にはそれぞれの削減目標をつくっていただく必要がございます。そういう削減目標をつくるということ、それからフロン類使用合理化するために必要な設備あるいは技術の向上に関する計画を立てていただく必要がございます。

 それから、3番目でございますけれども、フロン類の回収・破壊・再生に係る取組に関しても計画を立てていただく必要がございます。

 最後のページ、4ページのほうにまいりますども、評価方法でございます。主務大臣は毎年度終了後、フロン類製造業者等に対して前年度のフロン類の出荷相当量及びその主要品目別内訳の報告を求めることになります。

 公表に当たりましては個別のフロン類の製造数量の公表というのは日本のみで行われるということになりますから、これは競争上の影響が非常に大きいということから、公表の仕方につきましては少し工夫が必要と考えております。

 公表に当たりましては、ここに書いてありますように、①各社の前年度のフロン類出荷相当量、②全社合計の前年度のフロン類出荷相当量。③前者合計のフロン類出荷相当量の主要品目別内訳を公表することになっておりまして、各社の使用品目別の内訳は公表しないように、配慮をすることになっております。

 4番目、フロン類製造業者等が取り組むべき措置でございますけれども、これはやや当たり前のことがここには書いてあります。フロン類製造業者等はオゾン層破壊効果とか地球温暖化効果の低減に資するフロン類代替物質の開発及び商品化、安全性の評価並びに当該物質を製品の性能評価に努めることとすると書いてありまして、当たり前のことが書いてあるわけでございます。

 4番目、判断基準の見直しでございますけれども、主務大臣は技術開発の進展状況や国内外の規制動向その他判断の基準に影響を与えるような特別な事情があった場合には、審議会等においてその判断基準を見直すと書いてあります。何もないと5年ぐらいの間隔で通常の見直しを行っていきますけれども、特段何か技術的な進展等がありましたら、その都度判断基準は改定していくと、そういうことになっております。

 以上でございます。

○大木オゾン層保護等推進室長 続きまして、事務局のほうからパブリックコメントの結果について報告をいたします。お手元に資料2-2、その別紙のご用意をお願いいたします。

 まず、資料2-2ですけれども、こちらがパブリックコメントの概要ということで、先ほど飛原座長のほうから紹介いただきましたが、6月27日の第6回産構審ワーキングにおいて一連の判断基準に係る審議を終了いたしました。その後、7月10日~8月8日まで1カ月間募集をいたしまして、いただきました意見、そちらは98でございました。

 その内訳ですけれども、冷媒等フロン類の製造または輸入する事業者に係る判断基準、この関係で25件、指定製品の対象とその製造・輸入事業者に関係する判断基準、これで72件いただいております。その具体的な内容が3.に書いてありますが、具体的には別紙のA4横表になります。時間の関係もありますので、めくりながら確認いただければと思いますけれども。私のほうからは要点を順次説明させていただこうと思います。

 まず、いただきました意見、こちらにつきましてはその理由を付記いただいておりまして、内容を読ませていただきますと大変丁寧にいろいろ考え方が書いてあるところでございます。我々事務局はもちろんですけれども、関係する事業者の方たちにもその考え方というのは参考になると思いますので、今回こちらのほうにつきましては集約をせず、いただいた文面を基本にそのまま載せさせていただいております。

 そのいただいた意見のほとんどは概ね環境団体のほうからいただいたものが多うございまして、もっとも内容としましては今回説明させていただいているところの制度についてもう少し厳しくすべきではないかという観点からのものでございます。

 具体的には、フロン類の製造輸入事業者の関係におきましては、法律上フロンの使用の合理化ということで、生産・輸入量を削減する取組を求めるということになっておりますけれども、そのガスメーカーや輸入会社に対しまして、出荷後どこで漏えいしているかわからないというその状況が問題だということで、生産から廃棄までのトレース、トレーサビリティを義務付けるべきではないかという意見などであります。

 あと、ノンフロン化、これは購入する顧客の関係になりますけれども、ユーザーが技術的に可能なノンフロン化、これを前提に最大限取組が進むような形での計算をして、それを目標とするような制度にすべきではないかという意見などがございました。

 そして次に、指定製品の対象、この関係につきましては、ご案内のとおり法律上大量に使用され、相当量のフロン類が充塡-されていて、そしてフロン排出抑制を技術的に可能なものを指定の対象にするとなっております。具体的には産構審のほうでは安全性ですとか経済性ですとか省エネ性、そういったものを確認しながら対象を検討していったわけなのですけれども、今回適用除外が幾つかございますので、そういった適用除外を設ける必要はないという観点からのご意見、指定要件が緩いという観点、それと技術的に可能なものを要件としているわけなのですけれども、こうした要件を除いて、むしろイノベーションを誘発させるという観点から基準の目標値、目標年度を決めるべきではないかという観点のご意見でした。

 あわせて、目標値、目標年度の関係におきましては、法律上最も環境影響度の低いものを勘案する規定になっておりますけれども、ご案内のように現在市中におきましてはCO2、アンモニアを使ったGWPが1桁台のものが実際オペレーションされております。この数値を持って目標値を決めるべきではないかという意見。また、目標年度、こちらにつきましては短縮はすべきではないかという考え方の下で、具体的な設備投資に必要な期間で十分ではないかという意見などございました。

 また、CO2関係の冷媒を使ってもう既に市場の中で普及しているものがございます。そういったものにつきましてはフロンのほうに逆流しないようにということで、指定製品の対象にすべきではないかという意見がございました。

 一方、緩和の関係の要望もバランスのために紹介させていただきたいと思います。数件ございまして、わかりやすい例でいきますと、そもそも我が国の全温室効果ガス排出量のうちHFCに関係するものは約2%と低いこともありまして、指定要件が今回厳しすぎるのではないかという観点からのご意見。また、メーカー側に課される今回の制度、目標達成の可否というのは顧客の購買行動というものが左右することになりますので、その顧客の購買行動を促進するような施策も実施して欲しい、そういった観点からの意見がございました。

 以上、簡単ですが、パブコメの内容について報告をさせていただきます。

 続きまして、資料2-3、こちらのほうはいただきましたパブコメの中に幾つか今後の施行を考えますと修正したほうがいいかと思われるものがございますので、そちらのほうを修正させていただきたいということでございます。制度の内容につきましては先ほど飛原座長のほうから報告いただいた内容になりますが、こちらの修正は技術的な観点という形での修正になります。

 簡単に上からいきますと、上の2つ、こちらにつきましてはフロン類の製造・輸入業者に関係するものでございます。まず一つ目の枠は、これから製造・輸入される方たちは削減目標を設定いただくことになるわけなのですけれども、新規の事業者の場合は言葉としては「削減」ではなくて「制限」という用語を使うべきではないかということで、そのように使い分けをするという形の修正をさせていただきます。

 2つ目ですけれども、こちらは今後製造量と輸入量を削減することが基本求められるわけなのですけれども、計算式としましてはマイナス、引くという形で輸出あるいは原材料になるものは計算することができるような形になっています。テフロン加工のフライパンの例のように原料となるものというものは大気中に放出されないという意味においてフロン層の破壊もありませんし温室効果もないということですので、引き算のほうに加算する形で計算ができるという形にしているわけなのですけれども、ここで提起させていただいてますのは、原料になるものではないのですけれども、ある製品をつくる工程においてフロン類が必要で、結果としてそのフロン類が分解されるようなケースもあるということでございますので、そういったものも広義の原料という形で整理して引き算のほうに入れるということでございます。ただ、気にするところとしましては、分解される残りについてもすべてが分解されるということでは問題ないわけなのですけれども、必ずしもそうではない可能性もありますので、すべて破壊されるような形での処理ができるということが条件としてつきます。

 最後、3.の一番下のところですけれども、これは指定製品の自動車のエアコン関係の表示の関係になります。当初の案でいきますと、本体の表示ということで品名、型式を記載いただいて表示いただくということでございましたけれども、こちらは輸入者においてよくあり得るケースということなのですが、最初の生産ロットにおきましては、簡単に言うと日本向けで出港した車、その車については商品の名前ですとか型式が決まってないケースも多々あるということもございまして、こういったケースを踏まえて基本的には表示の内容としては、裏のページになりますけれども、カタログのほうに表記することで十分足りるということであります。類似する他の制度でも必ずしも本体表示を求めていない同じような形をとっていることもございます。

 残りの部分につきましては、法令のほうに反映するものではございませんが、いただいた意見でちょっと明確にしておいたほうが今後の施行においてよろしいかなということで修正をさせてもらっているものです。最初の2つ、こちらについては鉄道、船舶、こういったものにつきましてはご案内のように旧運輸省の関係がありますということもありまして、今後主務大臣という形で今後の指定、目標、目標年度の設定などにおいては検討を進めるという形になるわけなのですけれども、右側の修正にありますように、当省も一部関係することもございまして、連携しながら行うという形にしております。

 次の括弧の部分は同じく鉄道、船の関係ですけれども、クーラーの関係ではなくて冷凍・冷蔵の関係において同じような扱いをするということです。上のほうが人を冷やすエアコンの関係で、下のほうがものを冷やす冷凍・冷蔵の関係ということです。

 一番最後の部分は硬質ウレタンンフォーム、噴霧器、(ダストブロワ)の関係の規定の関係になりますけれども、こちらのほうにつきましては先ほど飛原座長のほうから報告ありましたように、目標値としては100、10という形になり、特にガスの冷媒を明記、列記するような制度ではありませんが、、ただこういうふうな新しい冷媒が使えますよということは今後製造者もそうですし、ユーザーの観点からも承知しておいていただいたほうがよろしいかなということもございまして、今回パブリックコメントさせていただいた資料につきましては明示的に修正をさせていただいて、関係する皆様方に情報共有していただけることを念頭に修正をさせていただこうということでございます。

 以上が私のほうからの説明になります。

 その他に資料2つございますが、これはパブリックコメントにかけさせていただいたものを今紹介させていただきました修正点を踏まえて修正点を直した形で、溶け込んだ形で配付させていただいております。

 以上になります。

○浅野委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいま産構審での審議の内容について座長と事務局からご報告いただきましたが、ただいまのご報告につきまして何かご質問なりコメントなりございましたらお出しをいただければと存じます。

 ほかにご希望の方はいらっしゃいませんか。よろしゅうございましょうか。

 それでは、一番最初に札をお立てになったのは小林委員ですので、小林委員からお願いします。小林委員、西薗委員、松野委員、この順番でお願いいたします。

○小林委員 恐れ入ります。私のほうからはちょっと事務的な話で申しわけないのですが、資料2-1の2ページ目、上から五、六行目のところにあるのですが、技術開発や安全性評価等の状況を定期的に確認し、順次追加指定を検討というふうに書いてあるのです。この同じような文章が資料2-4の②にも同じような表記があるのですが、私が聞き逃したかもわかりませんが、定期的にというのはどれぐらいの頻度、どれぐらいの間隔でやられるのか。これはよく書きながら放置される例が大変多いのです。そういう意味でできたらここはちょっとお約束をいただきたいというのがございます。

 それから、もう1点、これはミスプリだと思うのですが、資料2-2の1の実施期間等の募集期間、平成25年と書いてあります、これは26年ですね。これだけです。

○浅野委員長 どうもありがとうございます。

 失礼しました。大塚委員が先だったと思いますので、大塚委員。

○大塚委員 資料2-1でご説明いただいた点について2つ質問させていただきたいと思います。

 一つは3ページだと思いますが、3の(2)のところで、フロン類使用合理化計画というのをフロン類製造業者等がおつくりになるのですけれども、これは国の全体の、先ほどご指摘いただいた3の(1)の目標に合うような形の合理化計画をおつくりになるということだと思いますが、この削減目標の設定に際しては主務大臣が行政指導をすると考えてよろしいのでしょうか。そうでないと全体の国の計画との関係の問題が出てくると思いますので。それが1点でございます。

 それからもう一つですが、法律家ですので法的な規制との関係がちょっと気になりますが。今回のこの目標というのは個社がおつくりになって、仮にその判断基準を著しく逸脱するということになった場合には、指導とか勧告、命令の手続が出てくると思いますが、製造業者さんについてはそれでいいのですけれども、輸入業者に対して勧告、命令とかしても多分余り効果がないような気がしますが。具体的には外国メーカーからは輸入業者をただ取り換えればいいというふうになるかと思いますけれども。その点に関してはどのように対処されるかというのはちょっと気になります。

 具体的に言えば、例えば隣の国の安いフロンとかが入ってくる可能性というのは多少気になりますので、どうお考えかということを教えていただきたいと思います。

 以上です。

○浅野委員長 西薗委員、どうぞ。

○西薗委員 質問なのですが、資料2-4の②ですね、中間取りまとめ、本日の日付になっていますけれども、この中で16ページ、家庭用のヒートポンプ給湯器が一番下に書いてありますが、これについては確かに現状ではフロン類の使用したものは非常に少ないと思いますけれども、ここでは出荷がないというふうに書いてありますが。現時点では恐らく使用した製品が過去にはありましたが、現時点でもまたないという状況ではないのではないかという私の認識なのですけれども。その点は記述が間違えているとやはりよくないのではないかという点が一つです。

 それで、もちろん結論としてはここにあるようにほとんどが現在ノンフロンですから、市場の動向を注視ししつつ、将来的には環境影響度を考慮して指定について検討する方向で了解はできますが、ここの記述のところはご確認いただければと思います。

○浅野委員長 松野委員、どうぞ。

○松野委員 大塚委員が指摘された点と同じところなのですけれども、資料2-1の3の(2)、(3)の辺りなのですけれども。これは要するに国の全体目標を達成するような個別の事業者の計画があればいいわけだけれども、全体目標に整合的な計画ができない場合にどうするのかというようなことは心配されるので、審議会において評価して、必要に応じて指導、助言等を行い、その結果を公表するということと思うのですが。これは法律で主務大臣がそのようなことをやるというようなことが書いてあるというふうに私は思うのですけれども、その際、法律でそうなっている点についてはいたし方ないわけですけれども、経済学の立場からすると、そういうのは国が介入してどの事業者がどのくらいやったらいいとかいうようなことを差配するということは恣意性が入ってきますから、その点経済的手段なんかするとそういうことがないのでいいのですということが言えて、常々経済学の立場の人間は言っていると思うのですけれども。

 ところがこの評価方法というところを見ますと、(3)の評価方法という内容、何行かのところを読みますと、評価の方法が書いてなくて、公表の方法だけが書いてあるわけですね。審議委員会にて評価され、公表する、具体的には云々、と書いてあるのですけれども、具体的の中身を読むと公表の仕方だけが書いてあって、どのように評価して、事業者A、B、Cとあったときにもしどこかの計画が多かったときにどこをどういうふうに下げるのだみたいなことが、恐らく評価の方法になると思うのですけれども、それについては書いてない。その細かい点についてここに全部書き込むというようなことはできないのだと思いますけれども、やはり何かを書くべきと思いますし、書くとすれば、効率性、公平性などにかんがみて、国全体の目標に対して整合的な各事業者の計画となるような指導、助言を行うというような形に変えていくべきではないかなというふうに思います。

 以上です。

○浅野委員長 では、茂木委員、どうぞ。

○茂木委員 資料2-1のほうの2ページで申し上げますと、この表を出される場合には、今ごろで申しわけないのですけれども、今後いろいろな場で研修やら説明会のときも出るかなと思いますので、環境影響度の目標値、何で750だったり何で10だったりするのかがどなたにもわかるように、CO2を1として換算した数値だということを括弧書きで必ずつけていただきたいなと思います。

 CO2だけでの表現で解説されることが多かったので、フロンではどうなのかなというところがなかなかわかる方が少ないと思いますので、最後のところでこの説明をつけてくださいますよう要望いたします。

○浅野委員長 それでは、今までのご発言について、これどちらかというと事務局にお答えをいただくことになるのですが。どうぞ、お願いします。

○大木オゾン層保護等推進室長 では、事務局のほうよりいただきました質問などについてコメントさせていただきます。

 大変ありがとうございました。大塚先生、松野先生のコメント関係では、我々も気にしているところでございまして、まさにそういうところの指摘を今後施行に向けて頑張っていかなければいけないと思っているところです。

 まず順に、小林委員のコメントですが、定期的というところですが、今我々がみてます産構審のワーキングは基本年1回開催することが可能になっていますので、基本的に経済の状況というのはもちろんダイナミックなものですが、1年ぐらいの期間中でいろいろと見ていけば、その年1回の産構審のワーキングで必要に応じて見直しができるというふうに考えています。

 もちろん法律上は5年で大きな見直しをするということがございますので、座長のほうから話がありましたけれども、5年に大きな制度改正というのはもちろんあるかと思いますが、判断基準等につきましては告示等で決めるところもございますので、必要に応じてそういう機会をとらえて見直すという意味においては少なくとも年1回のイメージでは必要な見直しをして、必要な告示等の修正をするプロセスがとれるというふうに考えています。

 年号の間違いは、すみません、失礼いたしました。26年のほう修正します。

 あと、大塚委員のほうからいただきました内容ですけれども、最近行政指導というのはなかなかできないこともございまして、今回の法律においては明示的に法律に基づくような形で指導、助言、勧告、命令ができるプロセスの下で目標値を定めてもらうに当たりまして我々が関係する製造事業者、輸入事業者とコミュニケーションができる形をとっております。

 仕上がりにつきましては紹介させていただいたとおり、審議会のプロセスを踏まえて全体の目標におさまるような形で調整をしていくということになるわけなのですけれども、ご指摘いただいた輸入事業者につきましてはまさに関係する事業者の皆様方と議論させていただき今回制度をつくるにおいて今いただいた点というのが非常に重要なポイントとして課題になっておりました。そういったこともございまして、我々のほうとしてはまず運用としてはそういう者に関する情報を集めていかなければいけないと。ビジネスの中で考えますと、やはり今回規制を受ける事業者は削減の取組みをしていく、そのすきに新しく輸入事業者が入ってくるということでいきますと、かねがね議論がありましたように、真面目な方が損をするという制度になりますので、そこはできるだけないように、実際に今ビジネスの現場でそういう動きがありますと、やはり現場の方たちが一番情報を持っているかと思いますので、情報をいただいて収集をするということで補足しながらやっていくような形を考えています。その後、いろいろな説明会に広げていくという形で周知をしていくことで、情報が集まりやすいような形をとっていかないといけないかなと思っているところです。

 一方、制度としてどこまでそこを担保できるかということについても内々検討いたしまして、今回判断基準を設けるに当たって、勧告、命令、罰則の対象に対しては裾切りを設けているわけですけれども。このガスの部分につきましては他の裾切り要件と比べて非常に低い形で裾切り値を設定しています。つまり、対象になる方が非常に多く入るような形での制度設計という形になっています。

 産構審の資料のほうで具体的に記載しているのですけれども、懸念されている、今先生のほうからもありました安いガスが入りやすい形態というのはある程度我々わかっていますので、それを念頭にするとこのくらいの裾切り値でいけば勧告、命令等の対象になりますよという形で明示的に書いてあります。こうした形である意味、こういう事業を潜在的になされる方たちも含め、今の段階からある程度周知する形でこうした情報を提供していくという形でもって4月1日以降の施行に臨んでいこうかなというふうに考えております。

 その後運用の状況に応じていろいろと考えるところはあるかと思いますが、現時点においてはこうした準備で進めていきたいと思っております。

 あと、西薗委員のほうからいただきました点は日々これから確認をしていきたいというふうに思っています。過去確かに売ってることございましたけれども、今後いずれにしましても指定の要件の基準ということについては明示的に、定量的に示させていただいておりますので、その数字を超えるときには先ほど冒頭紹介させていただきましたように定期的な検討の機会にうまく乗るのであれば検討していきたいということになるかと思っています。

 松野先生の関係につきましては、今大塚先生の関係でお話しさせていただいたとおりである他、評価方法について事務局として悩ましかったところとしましては、これから新しいGWPの低いガスを積極的につくられる事業者さんがいらっしゃっる。しかし、その事業者は従前では相当する量のガスを例えば生産しているし、もしくは輸入していないという場合、その会社はGWPでCO2計算した場合に著しくその取扱量が大きくなっていってしまうとことになります。ただ、それは今回法律が求めているところのより低いGWPをつくっていっていただくということの趣旨からすると、それはプラスの方向で評価していかなければいけません。そういったところも踏まえながら先生のおっしゃる公平性ももちろんそうですけれども、効率的な観点でそういう事業もちゃんと伸びるような形でうまくおさめていきたいというふうに考えています。

 あと、茂木委員のほうからのご指摘については説明会のときに確かにわからない方がいらっしゃるかと思いますので、補足の説明も併せてしていこうと思っています。

 以上、ありがとうございました。

○浅野委員長 それでは、ほかに特にご発言がございますでしょうか。

 どうぞ、飛原座長。

○飛原座長 西薗委員から意見がありましたけれども、ヒートポンプ給湯器の定義に関する話であります。最近、ガス給湯器の機能とヒートポンプ給湯器の機能と両方兼ね備えた製品が発売されるようになり、それではCO2以外冷媒が使われております。そういった製品をどう分類するかについてははっきりしないところがございまして、そういう両方の機能を持つものについては現状ではヒートポンプ給湯器と分類していないのだと思います。したがって、純粋なヒートポンプ給湯機能のみ持つ製品については現状では二酸化炭素以外のものはない考えられますから、このような記述になっているのだと思います。

○浅野委員長 それでは、ほかにご意見ご発言がございませんようでしたら、この報告については、この合同会議において、ご了承いただいたということにさせていただきたいと存じます。

 それでは、最後でございますが、改正法の施行に向けた今後の取組について、事務局から説明をいただきます。

○熊倉フロン等対策推進室長 では、資料3-1をご覧ください。本日最終取りまとめいただきました省令・告示の概要についてでございますけれども、さらに法令上の文言整理が必要でございまして、それを行って条文化をする作業が残っております。秋ごろ、できれば10月の早い時期と思っておりますが、公布にこぎつけたいと思います。ただ、ガス、指定製品関係など一部それより少し遅れるものもありますけれども、それも順次公布をしていきたいと思います。

 さらに、10月以降になりますけれども、改正法の周知のための説明会、これを全国で開催いたします。また、今日のパブコメ結果の回答でもたくさん触れましたけれども、運用の手引きが必要でございまして、その作成を年度内、できれば年明けぐらいには公表したいと思います。

 そして、来年4月1日から施行の予定で今準備を進めてございます。

 次、資料3-2をご覧ください。もう少し詳しく今後行う取組について記載をしております。まず、改正法の説明会でございます。非常に関係の事項が多岐にわたりますので、管理者向け、充塡-回収業者向け、破壊、再生業者向け、それから自治体さん向けと、各種実施をしていきたいと思っております。全国50カ所ということで、できるだけ多く幅広く説明、周知に努めたいと考えてございます。

 次のページ、(5)でございます。裏ですね。業界団体向けというのもございますが、今日の審議会にご参加の関係業界団体様はじめ、お声かけいただければ経産省さんと手分けして説明にいきたいと思いますし、こちらからも説明会の開催をお願いすることもあると思いますので、よろしくお願いいたします。

 次の2のところでございます。具体的なコンテンツになりますけれども、まずは改正法のパンフレットに始まりまして、先ほど申し上げました運用の手引き、それから管理者自ら行っていただく簡易点検のマニュアルの作成。それから、漏えい量報告に必要となります算定・報告のマニュアル。また、自治体さんが指導、助言や立入検査をされる際の参考とするためのマニュアルといったものを作成する予定でございます。

 今後、手引きやマニュアル類の作成に当たりましては、規制の実務を担われる関係業界や矢原委員からもご指摘ありましたように、自治体さんのご意見もよく聞きながら検討を深めていきたいと思います。

 以上のような取組を経産省さんと一体となりまして、できるだけ早く進めて、来年4月の改正法の施行に向けて万全を期してまいりたいと思います。

 次に、予算事業の関係で3のところでございます。ノンフロン・低GWP化を促進するため、経産省さんのほうで技術開発や技術実証の事業をされます。また、先ほど申し上げた説明会開催経費も積んでいただいております。

 また、環境省のほうでは自然冷媒を使った冷凍・冷蔵機器の導入補助を50億円という規模で展開中でございまして、既に2次公募まで終えています。1次の公募だけで280件の採択をしておりまして、脱フロン社会構築のための一助になればと思っております。

 また、普及啓発事業のほうも現在検討中でございます。ハードとソフトを組み合わせて環境保全に積極的な企業さんの取組を後押ししていきたいと考えてございます。

 ちなみに、来年度予算要求については書いてございませんけれども、ちょうど今日財務省に提出という時期になります。さらに一層の事業の拡大を図っていくという予定でございます。

 以上でございます。中長期の取組を含め、今後の取組展開についてアドバイスをいただければ幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。

○浅野委員長 それでは、ただいまご説明いただきましたが、今後の取組についての説明がございました。ご質問なりご要望なりございましたらどうぞお出しいただけますでしょうか。

 茂木委員はご発言ご希望でしょうか。

○茂木委員 はい。

○浅野委員長 それでは、金丸委員、どうぞ。その後大石委員、茂木委員ということでお願いいたします。

○金丸委員 チェーンストア協会の金丸と申します。

 これからやはり私ども管理者として準備していくものがかなり出てくると認識しており、4月1日の改正法全面施行ということに対して、このスケジュールで全部周知徹底できるのかと弊社の事業も含めて思っております。

 特にこの委員会に関係する業界団体については何らかの情報が流れているかと思いますけれども、こちらに参加されていない業界団体で管理対象になる業界もあると思います。一からの説明になると思うのですけれども、当然考えてはいただいているとは思いますけれど、少しスピードを上げる必要があるのではないかと思っています。

 また、先ほどパブリックコメントの中、あるいは今のご説明の中で手引書によりそれを説明するといったところが結構あります。私どもも幾つか質問の中でそれは手引書の中で解決していきたいというお話も聞いております。この手引書の公表が年明けということになると、4月に向けてタイトなスケジュールだと思いますので、いろいろ加味するという必要もありますが、できるだけスピードを上げていただきたいと思います。手引書に基づく説明もぜひいろいろな機会に、最初の説明会(10月以降の説明会)とは別に行っていただきたいと希望しております。よろしくお願いします。

○浅野委員長 ありがとうございました。

 それでは、大石委員、どうぞ。

○大石委員 ありがとうございます。

 なかなかこういうことが決まっても一般の消費者に広がっていくというのは大変難しい面があって、多分事業の予算の中にもこれから入ってくるとは思うのですけれども、まずはやはり消費者が商品を選択する場である流通の場面でこういうふうなことが決まりましたと、ぜひ消費者の人も頑張ってこういうことを選んでいきましょうというような告知ができるようなものをぜひ広げていっていただけるとありがたいかなと思います。

 以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。

 では、茂木委員、どうぞ。

○茂木委員 私のほうからは、資料3-2の2ページのほうの3になります。具体的に進められるように予算化されて大変ありがたいと思っていますが、一番最初の○のところの技術開発・実証事業を実施の中に入れていただいているかどうかの確認をさせていただきたいのが1点ございます。

 6月末だったと思いますが、フロン部会のほうで自動車工業会のほうからのプレゼンがございまして、これからのカーエアコンに使用される冷媒についてのご説明がありましたが、その後調べてみたり専門家の方のレポートなどを取り寄せて拝見しますと、今のフロン部会の前のところでのバイオ部会の地球温暖化小委員会のほうではHFO-1234yfは安全だという報告がされていることは承知していますけれども、今のところヨーロッパのある国では非常に安全性が懸念されるということで、今検討中ということもありましたので、環境への安全性、健康被害がないかというところの安全性は科学的根拠に基づいてきちっと私たちに提示していただきたいなと思いますので。疑わしきものは罰せずというのは刑法のほうだけであって、ゼロリスクはないのはわかっていますけれども、できるだけ安全、安心というものをお願いしたいので、GWP値がたとえ低くても、その分解物が環境への影響等問題があるので、まだこれから動物実験などでしっかり検証すべきということが書かれていましたので、これについては事務局にも資料、コピーはもう既にお渡ししてあるのですが、産業技術総合研究所のほうの専門家の先生方4人が書かれているものです。やはりそういうことがあると私たちも心配ですので、この物質についての研究費もここの中に入っているかどうかというところをお聞きしたいと思いまして質問いたしました。

○浅野委員長 それでは、大木室長どうぞ。

○大木オゾン層保護等推進室長 ありがとうございました。

 茂木委員の質問につきましては、今年度の予算になりますけれども、HFO系の環境や人に関する評価に関する予算はこの中には入っていません。

○浅野委員長 長谷川委員、どうぞ。

○長谷川委員 省令の改正に当たりましては、事業者の意見をいろいろ聞いていただいていると思いますけれども、本改正法の施行に当たっても十分に事業者をはじめとする関係者の意見を踏まえていっていただきたいと思います。

 また、先ほど大塚委員のほうからもいろいろご指摘があった点、私も輸入業者さんが使い捨て容器に入れて大量のHFCを日本に持ち込む懸念があるというようなことを聞いておりますので、今後フロン類の輸出入に関わる管理体制も強化していただきまして、輸出入等の適正な管理を図っていただきたいと思います。

 以上でございます。

○浅野委員長 ほかにございますでしょうか。よろしゅうございましょうか。

 それでは、先ほどの茂木委員のご質問には事務局からお答えがありました。それ以外についてはご要望ということだと思いますので、特に金丸委員からもここに加わっていない業界にはなかなか情報が流れていかないのではないかというのは確かにそのとおりだろうと思います。私もちょっとある企業の環境報告書のコメントを書かされているのですが、まだフロンについては相変わらずオゾン層の話しか書いてないようでございまして、かなりの企業でも環境担当者がその程度の認識であるということに気が付きましたので、おっしゃることはなるほどというふうに思いました。

 それでは、事務局としてはぜひこの議論を踏まえながら、政省令・告示の公布その他施行に向けての取組を進めていただきたいと思います。特に手引きについてはできるだけ急いでほしいということもありますので、完成品ができる前でも部分的にでも使えるものはどんどん使っていただくということが必要かもしれません。

 ご発言ご希望でしょうか、茂木委員。

○茂木委員 もう一言お願いで、一言だけよろしいですか。今の回答に対して。

○浅野委員長 どうぞ。

○茂木委員 ぜひ直近のところで予算化していただいて研究を進めていただきたいなと思いますので、重ねて要望いたします。

○浅野委員長 先ほどの件ですね。事務局、よろしくお願いします。

 それでは、合同会議として本日が最後になろうかと思いますが、大変長期間にわたりご努力をいただきましてここまでこぎつけたことに感謝を申し上げたいと思います。

 最後に事務局からのごあいさつとして、環境省の梶原局長からごあいさつをいただきたいと存じます。

○梶原地球環境局長 環境省地球環境局長の梶原でございます。実は私先月異動となりまして、この合同会議に出席させていただくのは初めてでございます。本日のご議論を承りまして、また先ほど来の浅野委員長はじめ皆様方からの説明の中でお聞きしました点、非常に熱心なご議論をいただきまして、本当にありがとうございます。

 この合同会議、フロン法の改正の審議に引き続きまして、昨年8月から本日を含めてこれまで4回にわたって具体的な規制基準の審議を行っていただいております。本日はパブコメ結果を踏まえた最終的な取りまとめということで、お陰様で抜本的かつ実効性のある仕組みについてお取りまとめいただけたというふうに考えております。

 浅野先生、飛原先生の両座長をはじめといたしまして、委員の皆様方におかれましてはその熱心なご審議、取りまとめについて深く感謝を申し上げたいと思います。

 地球温暖化対策全体の枠組みにつきましても来年のCOP21を見据えてこれから2020年以降の中長期的な戦略づくりを本格化していく必要がございます。その中で高い温室効果を持ちます、そしてまた今後排出が急増するということも懸念されておりますフロン類につきましては、地球温暖化対策の重要な柱の一つであるというふうに考えております。

 今回の改正フロン法の規制の枠組みにつきましては、上流から下流まで包括的かつ抜本的なフロン対策を進めると、そして温暖化対策につなげるということの基盤となるものと考えております。

 先ほど来委員の方々からのご指摘もございますように、今回の取りまとめを踏まえまして条文化の作業あるいは手引き、マニュアル類の整備、そして関係の皆様方への説明会など、やるべきことにつきましてはまだまだ山積をしているというふうに考えております。経産省と私ども環境省、政府一体となりまして施行に向けた準備に万全を期してまいりたいというふうに考えております。

 そして、来年度の施行に向け、そして施行が始まった後、その実務を担っていただきますところの都道府県、また現場で管理をしていただくユーザー業界の皆様方、そして-充塡-回収あるいは処理を進めていただく関係の業界の方々、多数の方々のご理解とご協力が必要でございます。

 私どもといたしましては制度の円滑な運用に努力をし、また制度の実施に必要なシステムの構築、取組の支援について予算をしっかりと確保しながら対策に万全を期してまいりたいと思います。

 最後になりましたけれども、合同会議といたしましては今回が一つの節目となりますけれども、各委員におかれましては引き続きご指導をお願い申し上げたいと思います。これまで長きにわたりましてご審議を賜り、本当にありがとうございました。

○浅野委員長 それでは、共同議長の飛原座長に一言ごあいさつをいただきます。

○飛原座長 皆様、どうもご協力ありがとうございました。

 フロン回収・破壊法が改正されて全分野的な規制体系をつくるということでこの合同会議重要性が非常に増していたわけでございますけれども、皆様のご協力の下に、世界でも多分例をみないフロンの製造、そして機器の製造、そしてユーザーの管理の強化、さまざまな面で世界のトップクラスの体系が今できようとしております。これを本当に実のあるものにしていくためには、今日もご要望がありましたような手引書の整備とか各自治体の方々のご協力とか、言うまでもなく製造業者の方々のご協力が必要なわけでございますけれども、こういう制度ができたというのはやはり日本ならではかなという気がいたします。さまざまな関係各位が協力してフロンの低GWP化を目指すというそういう気持ちが政省令・告示の改正案に結び付いたと思っております。今後も皆様各自のご協力でよりよいもの、そして実態を伴うものにしていただきますようにご協力をお願いしたいと思っております。

 どうもありがとうございました。

○浅野委員長 どうもありがとうございました。

 私も現行のフロン法はとんでもない法律でこれはだめだ、直さなきゃいけないと言って批判をしておりました。批判をすることは楽なのですけれども、実際に法律を改正することに付き合わされてしまい、さらにそれを動かすのがいかに大変かということを身をもって感じたわけですが。物事は何しろ批判は楽ですが、それを受けて実際にやるのはいかに大変かということを今回改めて確認をしたような次第でございます。

 いずれにいたしましても、飛原座長からもごあいさつがありましたが、皆様方のご協力に心から感謝を申し上げたいと思います。

 本日はおかげさまで予定よりも25分早く終わることができました。これも併せて感謝申し上げます。

 岸本委員、どうぞ。

○岸本委員 すみません、割り込みで。

 今回のこのフロン法改正、今浅野座長が言ったように非常に苦労されたと思います。それぞれ異なる立場や意見をまとめてここまでこぎつけたという事務局に、大変感謝申し上げたいと思います。

 このフロン法の政策実施によりる大幅な削減が期待されています。この法によって見込まれる削減量というのをちょっと計算してみると、大体CO2換算で年間3,000万トンぐらいだろうとみられています。この数字がどのぐらいの意味を持っているかということを申し上げたいのですが、。今世界で出しているCO2の排出量というのは300億トンを大きく超えています。これは1日当たりにすると1日約9,000万トンです。このうち40%以上がアメリカと中国が出しているわけで、そうすると大体このアメリカと中国2カ国で1日約4,000万トン出していることになります。したがって我々がこれだけ努力したフロンの削減、CO2に換算した量をなおすものというのはこのアメリカ、中国の2カ国の1日分にも満たないのです。

 これからが私の意見なのですが。福島の原発以来、マスコミ関係というのは原発の可否カイに焦点を当てていて、温暖化防止のCO2削減は以前ほどどうも関心を向けてないように思います。今地球温暖化というのは危機的なレベルにきております。この法の施行によって日本における対策というのは一歩進んだということは事実ですけれども、この施策だけでは地球の温暖化対策にはほとんど効果は出せない。

 したがって、今後は日本だけでこういう方法でやるのではなくて、世界的な温暖化防止に向けた取組、これが新たな評価手法等を作ったりつくったり、そういうものを含めて国を挙げてあるいは官民挙げて世界的に活動していくことが大事だろうということで、これはぜひ、我々も一生懸命やりますけれども、国に対してもお願いしたいところであります。

 すみません、ちょっと余計なことを一言追加しました。

○浅野委員長 ありがとうございました。

 それでは、ほかにご発言ご希望がございますか。

○中根委員 すみません。ちょっと発言のチャンスを失ってしまったので。

 参考資料を最後につけていただいていまして、これは非常に重要な参考資料だと思うのです。フロン回収・破壊法に基づく25年度のフロン類の破壊量の集計結果についてです。今岸本委員のご意見に関連して一つだけこれからつけ加えていただきたいなと思いますのは、この2ページ目の破壊量等の報告の集計結果というこの表なのですが、ここに破壊した量というのがあります。ここのところをちょっと枠を広げて2段にして、破壊した量にGWPを掛けた、要するに今の温室効果、温暖化の効果を削減した量を、CO2等価でその下の段に書いていただけるといいなと思います。例えばCFC18万1,000…の下にCO2等価で幾ら、HCFC幾ら、HFC幾ら、合計幾らと、これが一つ入っていると今やっている対策の効果が非常に見えるのではないかと思いますので。大変かと思いますけれども、恐らくデータがあると思いますので、お願いしたい。

○浅野委員長 ありがとうございました。

 もうこれ以上続けていますと終わると思って期待しておられる方ががっかりされますので、これで本日は閉会にさせていただきます。

 どうもありがとうございました。

午後4時38分 閉会

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