産業構造審議会 製造産業分科会 化学物質政策小委員会フロン類等対策WG 中央環境審議会 地球環境部会 フロン類等対策小委員会 第3回合同会議 議事録

日時

平成26年5月15日(木) 15:00 ~17:00

場所

於:経済産業省別館3階 312会議室

議事次第

1.開会

2.議事

  1.      (1) 指針(案)について
  2.      (2) 管理者・充填回収業等に係る基準等(案)について
  3.      (3) その他

3.閉会

配付資料一覧

資料

議事次第・配布資料一覧

資料

委員名簿

資料1

指針(案)について

資料2

第一種フロン類充填回収業・情報処理センター・第一種特定製品の管理者等に係る基準等の概要について(案)

資料3-1

改正法施行規則案の概要について(案)

資料3-2

改正法における第一種特定製品の管理者の算定漏えい量報告に係る省令等案の概要について(案)

資料3-3

改正法における第一種特定製品の管理者の判断の基準案の概要について(案)

資料4

省令等の公布に向けた今後の予定

参考資料

産業構造審議会におけるフロン類指定製品等に係る検討状況について

【机上配付】

中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会 西薗委員意見 

議事録

○飛原座長  定刻になりましたので、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策ワーキンググループ、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第3回合同会議を開催いたします。

 本日はお忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

 前回の開催では浅野小委員長に進行していただきましたので、今回は私が進行を務めさせていただきます。

 それでは、議題に入る前に、事務局より配付資料の確認と委員の出席状況などについてお願いいたします。

○大木オゾン層保護等推進室長  それでは、事務局より配付資料の確認をいたします。右上、資料番号1、2、資料3―1、3―2、3―3とございまして、1枚紙で資料4、そして参考資料がございます。また、本日欠席になります西薗委員より意見の配付依頼がございまして、席上配付として1枚のみ委員の方に配付させていただいております。一番最後に西薗委員からの意見が配付されております。ご確認ください。

 また、中環審フロン委員会におきまして委員の交代がございましたので、事務局より簡単に紹介させていただきます。

 北海道環境生活部環境局温暖化対策室参事の矢原委員です。もう一人、群馬県環境森林部環境保全課課長の小笠原委員です。

また本日、委員の出欠の状況ですけれども、奥委員、西薗委員がご欠席となっております。席上に配付しております座席表なのですけれども、長谷川委員、今恐らく席上、名前が書いていないのですが、左上、北村委員の隣に着席していただいております。記載漏れがありましたので、修正を含め、おわびいたします。また、大石委員はご都合によりまして30分ほどおくれて出席されると聞いております。本日、両委員会とも過半数の委員に出席いただいておりますので、定足数に達しております。

また、経済産業省からは高圧ガス保安室から大西補佐が出席しております。また、環境省の正田総務課長、和田温暖化対策課長はおくれて出席されると聞いております。

以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。

 それでは、これより議事に移らせていただきますけれども、本日の議事は公開とさせていただきます。

 それから、議事概要につきましては、前回と同様、事務局において作成していただきます。そして、詳細な議事録につきましては委員の皆様にご確認いただいた上で公開することにいたしたいと思います。

 また、マスコミの方におかれましては、カメラの撮影はこれまでとさせていただきますので、以後の撮影はご遠慮いただきますようにお願いいたします。

 さて、本日の主な議題ですけれども、前回1月の会合を踏まえた指針(案)についてと、管理者・充填回収業等に係る基準等(案)についての2つについてご議論いただきたいと思います。

 それでは、まず前回の議論を踏まえた指針(案)について事務局から説明をお願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長  環境省フロン等対策推進室長・熊倉でございます。私から、資料1に沿って指針(案)についてご説明したいと思います。

 指針は、改正フロン法に基づきまして、フロン類の使用の合理化、管理の適正化に関する施策の基本的な方向性を定めるものでございます。製造業者、管理者、充填回収業者等は省令や判断基準に定めるもののほか、この指針に従って取り組みを進めていただくということになってございます。前回1月の会議におきまして、骨子の案をお示ししました。それに対して多くのご意見をいただきまして、今回それを反映させ、さらに、より肉づけしたものを作成しましたので、ご説明したいと思います。

 最初に前文がございまして、現状認識ということでオゾンホールの問題、地球温暖化の問題を掲げまして、特に冷媒、HFCの排出が急増している一方、回収率の低迷や使用中の漏えいといった課題がある。

 これを受けまして、1.目指すべき姿というところで、排出急増傾向を早期に減少させ、中長期的には廃絶することを目指すとしてございます。前回の会議でHFC以外にも特定フロンの排出抑制が重要とのご意見がございましたので、1.の2行目のところで、HFCを含めてフロン類の削減を着実に進めるということにしてございます。

 それから、本法に基づき見込まれる排出削減効果といたしまして、2020年では970万トンから1,560万トン、2030年では2,550万トンから3,180万トンと記述してございますが、前回の会議で削減率、パーセンテージも示してもらうとわかりやすいというご意見がありましたので、その旨も記述してございます。

 次のページをおめくりください。さらに、すぐれた技術の導入を目指してフロン対策で世界を牽引し、リーダーシップを発揮していくということにしてございます。前回の会議で、生産に係る対策だけではなくて、使用、回収、破壊といった対策も重要というご意見がございましたので、生産や消費に関する世界共通の規制基準と少し幅を広げて記述してございます。

 2.対策の基本的な方向性でございます。こちら、昨年のこの合同会議の意見骨子に基づいた4つの大きな柱について記述してございます。フロン類のフェーズダウン、使用製品のノンフロン・低GWP化、使用時における漏えい防止、回収等の促進の4つでございます。

 今回、ノンフロン・低GWP化について、(2)のところですけれども、ノンフロン製品が上市されている場合、または技術的見通しがある場合にはノンフロン製品を優先して採用していくという方向性をより明確にして記述してございます。

 次に、3.判断基準に係る重要事項でございます。判断基準は別途、主務大臣が告示で定めるものでございますけれども、判断基準に係る基本的考え方については指針に盛り込むことになってございます。前回の会議で、1.で申し上げた目指すべき姿を達成するという観点から判断基準をつくるべきというご意見がございましたので、今回、3.の冒頭にその旨を記述してございます。

 (1)フロン類、いわゆるガスの判断基準でございます。こちらについては、基準は製造、輸入量等の定量的な指標を用いて設定する。次のページに行きますが、目標値や目標年度については、指定製品の判断基準との整合性に留意が必要で、フロン類使用製品のノンフロン・低GWP化の状況を踏まえていくということで記述してございます。

 ②のところで取り組みの進捗のところがございますけれども、事業者の方から能動的に報告をいただくというようにしてございます。前回の会議で結果の評価と公表というところも行うべきとのご意見がありましたので、※なおのところ、記述を加えてございます。

 ③でございますけれども、1度定めた判断基準についても、事情の変動に応じて必要な改定をするということで、この旨、明記してございます。

 次に、(2)の指定製品の製造業者の判断基準でございます。国内外の今後の技術進歩や市場の動向も織り込みつつ、指定製品のノンフロン・低GWP化を促進するため基準を定めることとしてございます。その内容は前回の会議のものとほぼ同じでございますけれども、ページをおめくりいただいて、④、⑤というところで、先ほどのガスメーカーの基準と同様に結果の評価、公表や、事情の変動に応じて改定するといった追記をしてございます。この指定製品については産構審でのご審議が現在行われているところでございますので、きょうの会議の最後で状況のご報告がいただけるものと聞いてございます。

 次に、(3)管理者の判断基準でございます。この内容は前回の会議のものとほとんど変更はございません。具体的中身についてはこの後、議題(2)でもご説明したいと思います。

 ページをおめくりいただいて、4.各主体が講ずべき事項にまいります。ここには法律に基づいて定められる義務的な基準に加えまして、各主体に取り組みの努力を求める事柄を規定するところでございます。

 (1)が製造業者等に関する事項です。前回の会議では、メーカーにはフロン類代替物質やノンフロン・低GWP製品の技術開発だけでなく、商品化の努力も求めたいということで、商品化という言葉を①、②に追記してございます。

 ②でございますけれども、ノンフロン製品には安全性、経済性、性能面での課題があるものもあるということで、その確保のための技術開発をお願いしたいということや、既にノンフロン化を達成した製品群については、その状態を維持することを求めたいと考えてございます。

 あとは前回の会議のものと大きな変更はございません。

 おめくりいただいて、(2)でございます。指定製品、特定製品の管理者に関する事項でございます。冒頭、この管理者というのは事業者だけでなく一般の消費者も含む、いわゆるユーザーのことだということを明記した上で、ノンフロン・低GWP製品の購入、選択に努めるべきことを明らかにしてございます。メーカー側には判断基準に基づくノンフロン・低GWP化の義務が課せられておりますけれども、ユーザー側にも同じ趣旨で努力していただきたいというところを強調してございます。

 次に、(3)のその他のフロン類を取り扱う事業者に関する事項でございます。前回の会議で記述した内容をいま一度整理してございます。全体的には充填や回収を行う事業者、設備や車の整備を行う事業者、再生、破壊の業者についての規定でございまして、効率を高めたり、フロンの大気排出を抑えたり、知見を有する者の確保、育成に努める等々を規定してございます。

 ページをおめくりいただいて、(4)国に関する事項でございます。

 この中の③でございますが、前回の会議におきまして、フロン類の製造、輸入から破壊に至るフローの把握の重要性についてご指摘をいただいてございます。そのため、この③、網羅的に記述してございます。また、システムの構築を図るということで、より明確な国の姿勢を示したいと考えてございます。

 それから、④がノンフロン・低GWP製品に係る技術開発や導入補助。

⑤は充填回収業や整備業に係る技術の向上等の支援を国として力を入れてやっていくということを記述してございます。

 それから、⑦でございますが、高圧ガス保安法に係る規制の合理化の関係でございまして、地球温暖化の影響や小さいガスについての条件緩和や適用除外等について計画的に対応するということにしてございます。

 ページをおめくりいただきまして、上の⑧でございます。建設リサイクル法との連携による解体工事における取り組み強化。

 それから、⑨でございますけれども、これも前回の会議でご意見がありましたが、事業者が行う優れた取り組みが評価される環境づくりをしていくということで明記してございます。

 次に、(5)地方公共団体に関する事項というところで、前回の会議で具体的な事例をというご意見や、回収推進協議会のような優れた事例のご紹介がございましたので、②のところで、関係機関や関係団体との協議会の設置による連携といったものを例示として明記し、今回の法改正で新たに規制対象になった管理者を初めとする事業者や国民に対して普及啓発、指導、助言を行っていただきたいと考えてございます。

 次に、(6)は主に国民の取り組みとして規定しているところでございます。ノンフロン・低GWP製品の選択の検討に努めていただきたいということや、国、自治体の施策に協力してほしいということを促してございます。前回の会議で量販店のような販売事業者がノンフロン・低GWP製品の普及、広報をやってもらえると消費者に対する効果が高いというご意見がございましたので、その旨も特にということで記述してございます。

 最後、5.は定期的なフォローアップについてのものでございます。

 以上、主に変更点を中心にご説明させていただきましたが、私からは以上とさせていただきたいと思います。ご審議をよろしくお願い申し上げます。

○飛原座長  ありがとうございます。

ただいまご説明いただいた事務局からの説明に関しまして、委員からのご質問、コメント等がありましたら、お願いいたします。発言される方はお手元のネームプレートを立てていただき、私が指名させていただきますので、その指名に従って順次ご発言をお願いいたします。いかがでしょうか。

それでは、ネームプレートを立てていただいている方で、右側から順番にご指名させていただきます。では、浦野委員、お願いいたします。

○浦野委員  ありがとうございます。前回に比べていろいろ明確になって、かなりよくなったと思いますけれども、2点ほどコメントとお願いがございます。

 6ページ目のところの(2)の①の一番下のところですけれども、これは管理者に対する事項ですが、ここの最後に製品の開発等と書いてあるのですが、ほかのところがみんな開発及び商品化という言葉に改善されているので、等というと、いろいろあいまいなので、できればここも開発及び商品化への協力としていただいたほうがベターかなと。

 もう一点は、7ページ目の(4)の⑦でございますけれども、基本的に冷媒に関する規制緩和をするという趣旨は私は賛成でございますが、ここにHFC-32だけが特出しされていて、しかも25年度とか27年度という具体的な年度まで書いてあるわけです。これは規制改革会議で閣議決定しているということで書かれたと思うのですが、基本的方向としては良いのですが、例えばアンモニアとかHCやCOに対してもいろいろな規制がございます。例えばアンモニアもHFC-32と同じような可燃性、あるいは微燃性というのが国際的にいわれております。また、事故例もそれぞれにございますので、それらを踏まえて、他のところと同様に一般的な書き方をして、例えばHFC-32についてはこうするという書き方にするか、あるいは、この文章を残すとすれば、この後ろに例えば、「また、その他の自然冷媒等及びそれらを使用した製品についても安全性を客観的に評価し、その情報を公開するとともに、必要な規制緩和を検討して利用の促進を図る」という一般化した形を記述していただくか、どちらかにしていただきたい。

要するに、HFC-32だけを特別扱いしないで、ほかのものも含めて安全性を確認する。それは製品ごとに違うと思うのですが、それらを行った上で、それを情報公開して必要な規制緩和を検討して改善していく。この指針は長期的なものですので、HFC-32等と書いてあって、具体的に25年とか27年と書いてあると、27年以後は何も検討しないみたいにとられるので、そういう形でない形に改善をお願いしたいというのが2点目です。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。

 委員の皆様からのご意見、コメントに対する回答につきましては後でまとめて事務局よりお願いしようと思っております。

 続きまして、大塚委員、お願いします。

○大塚委員  どうもありがとうございます。いいものになってきたと思いますが、私も2点ございまして、1つは、4ページの(2)の最後の⑤のところでございますけれども、判断基準に関しまして、今後ともノンフロン化とか低GWP化が技術的に進んでいくと思いますので、将来の見直し等の必要な改定をするというのは非常に重要なことだと思いまして、単に積極的に評価したいというコメントですが、これを入れていただいて大変よかったと思っております。

 2つ目ですけれども、7ページ目の⑦のHFC-32等のガスについてというところで、CO等の自然冷媒についてもぜひ規制緩和をご検討いただきたいと思いますので、私も浦野先生と同じ趣旨の意見をもっているということを申し上げさせていただきます。

 以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。続きまして、松野委員、お願いします。

○松野委員  7ページの国に関する事項の③ですけれども、以前システムの構築に努めると書かれていたのを図るに変えていただいたこと、大変すばらしいと思います。そこにつきまして追加的なコメントをしたいと思います。

 このフロン類関連の問題につきまして何年か関係してまいりましたけれども、フロン類の排出量といいますか、放出量の推計値があいまいさがかなり大きくて、ほかの温室効果ガスに比べると把握の精度が低いという指摘もなされていることが一番問題だと思います。その例として、つい最近まで使用時排出というのが存在するということが知られておらず、それがかなり大きいということが最近になってわかったということもありますし、その問題が提起されるに至った調査と、それでそれに対処するということで行った後の調査で、どのぐらい漏れているかということについての推計値がまた大分ぶれているということもありまして、ここがかなり重要なポイントだと思うのです。我々は大気への放出、排出を減らすということを目的にやっている割に、どれぐらい放出されているのかということが必ずしも余りいい精度ではっきり把握できていないということがかなり大きな問題だと私は思います。

 ですので、使用、回収、再生、破壊という言葉がありますけれども、残念ながら、破壊や再生されるよりもずっと多くの量が放出、排出されているわけですから、大気への排出量、放出量も把握するのだと。これは製造から引き算で求められるみたいな考え方もあろうかとは思いますけれども、入念の意味も込めて、大気への放出、排出も含めて把握するのだということを書いていただきたいと思います。

 それと、前回これは物質フローのことですよねということを念押ししたのですけれども、過程という言葉の中にそれらの製造量、使用量、回収量、再生量、破壊量というフロンの量のことを指しているのだということを書いていただきたいですし、そのことを確認したいということでございます。ちょっと長く話して申しわけないのですけれども、使用時の排出が多いということなのですが、今回の法改正に当たっての使用の管理の実施、定期点検するとか、そういうことでやっていくのだということなのですが、それの実施に対して私は強い懸念をもっていて、それで使用時排出が減るかどうかということについてかなり疑問をもっているのです。使用時の排出がどれぐらい減るのかというのは、例えば追加補充がどれぐらいなされるのかという形で間接的に求められることになるのだと思うのですけれども、そうした追加補充の量がどれぐらいになるのかといったこともここに含まれるべきだと思いまして、そのことが含まれているのかということも聞きたいですし、含まれているのだったら、そのこともまた入念で書いていただけたらいいなと思うわけです。それが私の意見です。

○飛原座長  ありがとうございました。それでは、茂木委員、お願いします。

○茂木委員  本日はよろしくお願いいたします。西薗先生からの文書での意見書をざっと拝見しましたが、私どもも環境団体と連携して同じような内容で声を出したばかりですので、大変心強く思っております。ありがとうございます。お礼を申し上げます。

 私は消費者として、つたない要望や意見を述べていきたいと思います。時間をとってしまうかもわかりませんがどうぞよろしくお願いいたします。1月17日のこの場で出されました資料の目指すべき姿というところを頭に置きながら述べたと思います。

 私からは、まず第1に、この指針(案)の題のところですが、使用の合理化と書いてあります。使用の合理化というと何となくわかるような気がしますが、関わっておりませんと正確な意味は分からないと思います。今回は重要な内容ですので、ここでいう使用の合理化、法律案の参考資料の3ページに書いてありますので、これからパブコメとして皆さんの声をいただく際には、ここのところから正しく理解していただいたら、より多くの方にわかりやすく参加していただいて、よりよいものになると私は思いますので、※で用語説明も設けていただきたいと思います。

 それから、1月17日と比較しますと、1月のところでは、ポツが4つついているうちの2つ目のところは、今後とも環境と経済の両立を図りつつ、切れ目なく地球温暖化対策を推進する必要があると書いてあるのですが、そこの言葉がなくなってしまっているので、何となく弱まっていくのではないかなと。私たち消費者からみるととてもわかりやすい言葉ですので、こういうところは削らないでいただきたいと思います。

 そして、CFCとHCFCについての生産消費量は着実に削減していると今回は書いてあります。「削減している。」となっていますが、1月のところでは「生産消費量を着実に削減し、」になっているのです。ということは、予想としては、私たちはグラフでは20年後には500トンを切るという資料を何回もいただいているかと思うのですが、それは見込みでありますので、これから不断なく努力していただかないと、こちらのほうは使用禁止とはなっていても、世の中にストックは大変あると思いますし、把握し切れていないまま、またそれが漏えいにつながることも考えられますので、1月の内容のままがよいと思います。

同じく目指すべき姿のところですけれども、フロン類は中長期的には廃絶することを目指すことや短期的には~、と書いてあるのですが、西薗先生の意見書でお書きになっている附帯決議を私たちも仲間と読みました。参議院の環境委員会で決められた中には、本法第3条に定める指針に具体的に記述することと書いてありますので、具体的に2030年までにはとか2050年までにはと、目標年度を書いてもらいたいと思います。また、廃絶を明確化した上で、代替物質への転換を加速するインセンティブとなる具体的な施策を実施していくということが大事ですと書いてありますので、ここのところでもそれに触れていただいたらありがたいと思います。

 この短期的にはというところの、衆議院での附帯決議ですが、こちらではフロン類を使用しない技術への転換ということがまず先に書いてあって、その次にさまざまな回収や再生、破壊などの確実な実施、手当てをすると書いてありますので、附帯決議に沿って、使用しない技術への転換ということも入れてほしいと思います。

 次の2ページのところの2.対策の基本的な方向性のところでは、これからのノンフロン製品や低GWP製品の後押しをすると書いていただいてありがたいのですが、もう既に製品化に努力されて普及している自然冷媒仕様の製品については、さらなる推進ということを、後押しをする意味で文章を入れてもらったほうがよいと思いますので、検討していただきたいと思うのです。この内容について、6ページの(2)にも関連すると思いますけれども、よろしくお願いいたします。

 たくさんあって済みません。わからないことがあるので、いろいろとあちこちひっくり返しながら調べたものですから。

 3ページの(2)のところです。①のところのイ、目標値はというところに、製品の出荷台数で加重平均したGWP値と書いてあるのですが、これは前回のワーキングでも声が出ていたかと思うのですが、私は専門家ではないので、なかなかすぐにわからなかったりするのです。それで、よくよく考えてみると、自然冷媒で頑張っている製品と一緒にして、トータルでGWP値が低くなればよいということではいけないのではないかと遅まきながら思いますので、このところは加重平均でない方法で検討してもらいたいです。それぞれの機器ごとに頑張っているトップランナーの方がいらっしゃいますので、そこはGWPが1やそれ以下の製品を開発・普及し、しかも、環境に配慮してそういうものを使いたいというユーザーさんも少なからずいらっしゃるわけですので、そこのところも頭に置いて進めないと、そのような方たちの足を引っ張ってしまうのではないかと思うので、どう考えてみても、加重平均という方法での目標値は検討してもらいたいと思います。みえる化への方向ともちょっと整合性がないのではないかと思ったりしましたので、また専門の方たちのお力を借りて検討してもらいたいと思います。

 それから、5ページのところの(1)の②のところでは、部会で家庭用ヒートポンプの給湯器のことで私からもいろいろ申し上げたことがありましたので、それを反映してくださいまして書いていただきました。「ノンフロン化を達成した製品群については、その状態を維持する」とありますが、維持するだけではなく、こういうところから進めることが、漏えいを防ぐこととあわせながら、それよりも早回りで温暖化防止を進められると思うので、単なる維持ではなくて、拡大、促進に努めるという形でもう一言入れてもらえたらありがたいと思います。

 それから、言葉の表現でどうしてもわからないので教えていただきたいのですが、6ページの(3)のところの②のところは「フロン類の大気中への排出ができる限り少ない方法により行うように努める」とあるのです。1月の資料を読み直しましたら、可能な限りとなっているのです。念のため広辞苑で確認してみましたが、できる限りは、自分が今現在できる能力の範囲内、と。これでは非常に主観的に、ご自分に都合のいいようにとられてしまっては大変まずいし、システムの構築のところではきちっとやっていただけるかとは思いますが、こういうところでの表現は丁寧に選んでいただきたいと思うのです。

 ④の大気中への「排出を抑制するように努める」というところは、1月の資料にはできる限りと書いてあったのです。附帯決議では、排出を抑制するように努めると書いてあるのです。読み比べながら、今後足踏み状態になってしまわないように、これから不退転の決意で取り組んでいかなければいけない分野だと思うので、このところの文章、変えるのだったら、本当に頑張ってやらなくてはいけないのだということが伝わる表現に変えていただきたいと思います。

 それから、7ページの(4)の⑦です。専門家の先生方も触れておられましたけれども、ここは高圧ガス保安法に係るというところで規制改革実施計画に基づきということかと思うのですが、地球温暖化に対する影響が小さいHFC-32は最近になって開発されたフロン類だということを私たちも伺っていますし、それを使用した機器も伺っておりますが、これも衆議院の附帯決議でみると、中長期的に段階的な削減に向けた対策を講ずることと書いてあります。これまで、私は原則、自然冷媒で、と現実離れしているかもしれませんが申し上げてきています。ただそればかり言い張っていても前へ進みません。結果、IPCCの報告にそぐわないことになってしまいますから、ここで書いてあるように段階的な削減に向けて対策を講ずると、衆議院の環境委員会でされた附帯決議によって、これからフロン類は中長期的に廃絶に向けて努力しなくてはいけないのだが、経過措置として新たにより低いGWP値を、とすれば、よくみえてくるのではないかと思うので、ここのところにはそういうことを盛り込んだ文章にしていただくと、よりいいかなと思います。そうしないと、これだけを特化して、これだけを全面的に進めていくように受け取れますよねとおっしゃった先生のご意見のとおりに思いますので、消費者の私からもそこのところをよろしくお願いしたいと思います。

 あと、地方公共団体に関する事項のところで申し上げますと、事業者、国民への指導というところで、施策への協力に関する事項にも関係しますけれども、経済性のところでは適正な費用を負担することを理解していただくことも含めて啓発活動をするとありますが、その前に、漏えいした場合、さまざまなところでの費用は大変な額が発生すると思うのです。どのくらいの費用になるかお聞きしたいのです。そういう費用が発生しないためには、より環境への負荷がない自然冷媒で、こういう分野の機器ではこういうものが市場に出ていますということとか、さまざまめぐる温暖化問題についてもそういう場で啓発できるように、直近の問題点だけではない問題意識を高めることによって漏えい防止の努力や、日ごろの点検も怠りなくするようになると思いますので、そういうことも含めての啓発活動であっていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。

 大変長くなりました。ありがとうございます。○飛原座長  ありがとうございました。長谷川委員、お願いいたします。

○長谷川委員  ありがとうございます。すぐに終わります。

 7ページの(4)の⑥でございます。「フロン類の使用及び大気中への排出を抑制するための国際連携及び途上国支援を行う」ということで、これは前回のものを残していただいたものとして大変ありがたいと思っております。これはJCMの活用の可能性の含みももたせたものとして大変価値のある2行と思っております。引き続きこの2行は維持していただきますよう、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。

 今までご発言いただいた委員の皆様の意見について、事務局よりコメントに対する回答がありましたら、お願いします。

○熊倉フロン等対策推進室長  ありがとうございます。順番に申し上げます。

 まず、表題の使用の合理化の意味については、茂木委員ご指摘のとおり、法律により深い規定がございまして、パブコメ等の中で内容がわかるような解説が必要ということで受けとめさせていただきたいと思います。

 それから、最初の前文のところの書きぶりなのですが、1月のときと比べて、今回これは告示という法令形式で官報に載せて公布するものですので、それにそぐうような感じで工夫していきたいというところでございます。ただ、先ほどご指摘のあった「着実に削減している。」というところのニュアンスとか、その辺は非常に理解できるところでございますので、「している一方で」とか、言葉を切らないような工夫は検討させていただきたいと思います。

 1.目指すべき姿のところで、参議院の附帯決議については我々政府も承知してございまして、中長期的には廃絶することを目指すであるとか、2020年、2030年の数字を出していくというところは、そこを意識してのものでございます。目標値という形ではないですけれども、削減の見込みとして数字を出すことで政策の促進力になると思ってございますので、これでご理解いただけたらありがたいと思ってございます。

 それから、3ページ目の指定製品の製造業者等の判断基準の加重平均のところでございますけれども、ご存じのとおり、ここは今、産構審で審議がされてございまして、資料の中では具体的にどういう冷媒に展開していくかというところは明示されているかと思いますが、規制値としては事業者の柔軟なというか、いろいろ創意工夫を凝らした柔軟性も必要だということでこういう方式をとられているのかなと私は理解しておりまして、また経産省さんのほうで補足があればお願いしたいと思います。

 5ページ目でございますけれども、4.各主体が講ずべき事項、(1)製造業者等に関する事項の②でございます。茂木委員からご指摘がありましたように、給湯器の例をおっしゃっていましたが、「ノンフロン化を達成した製品群については、その状態を維持する」というところは、産構審の議論も踏まえた記述でございます。それにとどまることなく、すぐ上にありますように、ノンフロン製品、低GWP製品の技術開発、商品化を行うよう努めるということもメーカーにお願いしたいと考えてございます。

 6ページ目の(2)の管理者に関する事項のところで、浦野先生から「及び商品化」ということで、そのようにしたいと思います。

 7ページ目の(4)国に関する事項のところの③でございます。松野先生からご指摘いただきましたように、フロンの量を把握するということも含めた考え方でございますので、書き方については検討させていただきたいと思います。今回、法改正によって上流まで手が伸びたということで、ガスメーカー、機器メーカー、ユーザーといったところの情報が法律に基づいていろいろ出てくると思ってございますし、今日ご説明します漏えい量報告によって、これは一定の裾切りがあるので全部ではないのですけれども、どのような追加補充、漏えいがあるかというところも今までよりは明らかになってくるかなと思っておりまして、そういったデータを活用しながらシステム構築を考えていきたいと思ってございます。

 ⑦の高圧ガス保安法のところでございますが、「等」にはCO等の自然冷媒が含まれているという理解をしてございますけれども、もし経産省さんから補足があればお願いしたいと思ってございます。

 最後、(5)地方公共団体に関する事項で、自治体の取り組みでノンフロン等々の普及啓発も大事という茂木委員のご指摘はごもっともだと思いまして、国のほうではそれを書いているのですけれども、自治体のほうにどれだけ書けるかは自治体ともご相談の上かと思ってございます。

 私からは以上です。補足があったらお願いいたします。

○大木オゾン層保護等推進室長  どうもありがとうございました。私からは、経産省の関係のGWPに関連する部分について補足させていただきます。

 熊倉室長からのコメントが基本になるのですけれども、ご指摘のとおりの考え方に基づきまして、今、GWPの加重平均という形で審議をいただいて、個々、製品ごとに確認いただき決めているということです。実際、本日の審議もそうですが、1月のときに大きくこの方向で進めるという話でお確認いただいておりましたので、ここについては今後いろいろな検討の上で、今ご指摘いただいた内容も踏まえて検討していきたいと思いますが、今話が進んでいる機器の内容についての評価の仕方はGWPの加重平均という形で進めていきたいと思っております。

○大西高圧ガス保安室長補佐  経済産業省の高圧ガス保安室でございます。私からは、7ページの(4)、⑦の高圧ガス保安法の規制の見直しに関しまして補足させていただきます。

 複数の委員からもご指摘いただきましたHFC-32等の部分でございますけれども、こちらの文言は、皆さんご理解いただいているところでございますが、我々にとっては重い、必ず実施しなければならない重要な事項だと認識しておりますので、規制改革の実施計画ということで閣議決定されました文言をそのまま引用させていただくような記載とさせていただいております。先ほど事務局からも説明がありましたように、等につきましては、他のガス種、COといった自然冷媒も含んでいるものということで我々としては認識しております。

 実際の検討の現状でございますけれども、昨年度実施しました委託調査、そして今年度、委託で実施することを検討しております調査につきましても、COを含め、他のHFC-32以外のR-1234yfでありますとかzeといいました他の冷媒ガス種につきましても検討の対象としております。ですので、例示させていただいていますガス種につきまして特出しさせていただいているところではございますけれども、何か優先順位づけをして順次措置をしていくというものではございませんで、検討すべきガス種につきまして同列的に安全性の評価をさせていただきまして、必要な措置をとらせていただくということにしているところでございます。

 高圧室からは以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。

 一通りご質問、ご意見については回答していただいたと思いますけれども、いかがでしょうか。浦野委員。

○浦野委員  ただいまの7ページの(4)の⑦の高圧ガス保安法の話で、今のご回答のように、ほかのガスも同列でやるが、これは閣議決定したから、その言葉のとおり入れているということであれば、私、先ほど提案しましたけれども、同列であることがわかるようにそういうものを書いていただき、例えば具体的に当面はHFC-32をこうやりますという書き方にぜひ変えていただきたい。「等」で全部入っているというのはいかにも役人的ですけれども、ほかの人には理解できないので、わかるように他の冷媒も同列に安全性評価を行って公表し、必要な規制緩和を図ることをきちっと書いていただきたい。

○飛原座長  ありがとうございました。松野委員、どうぞ。

○松野委員  何度も同じ点を申しわけございません。先ほど、この制度の中でどれだけ追加補充したかということを記録する、それを集めて全体の使用時排出量を推計するという形だということをご説明いただいたのですけれども、それは必ず過小な値として出てくると思うのです。把握が100%行かないのは当然ですけれども、フロン関係の規制のパフォーマンス、これまでの実績をみますと、かなり低いということがいえるわけですから、それをそのまま受け取ったのでは過小の値が出てしまいますので、別途ほかの形で、複数の手段でフローを把握するようなことに努めるということにしていただきたいし、それがわかるような書き方をしていただけたらいいなと考えます。

○飛原座長  ありがとうございました。事務局から何か追加することはありますでしょうか。

○大西高圧ガス保安室長補佐  高圧ガス保安室でございます。

 先ほど浦野委員からご指摘いただきました点につきましては、閣議決定の文言の引用部分をそのままというと、なかなか難しいところもありますので、外の部分にどう位置づけるかということも含めまして、事務局と相談させていただければと思います。

○飛原座長  松野委員からのご指摘について、第2の議題の中で報告される追加充填量報告ではおっしゃるとおり過小評価になると思います。ですから、フロンメーカーの製造量報告からみていくしか方法がないと思います。これについては産構審のワーキングのほうでもまだ検討されていないので、今後の検討を待っていただきたいと思います。事務局で何かお考えはありますでしょうか。――その件についても後で事務局と相談させていただければと思います。

 貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。事務局でもご意見に従いまして文言の修正等、議論していただく必要があるかと思います。つきましては、必要な修正につきましては両小委員長にご一任いただきまして、所要の修正を行ったものをもちまして、今後パブリックコメントにかけていきたいと思いますが、いかがでしょうか。――よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは、第1の議題についてはそのように取り扱いをさせていただきたいと思います。

 それでは、続きまして、本日の2つ目の議題、管理者・充填回収業等に係る基準等(案)についてを事務局の熊倉室長、大木室長から説明していただきます。よろしくお願いします。

○熊倉フロン等対策推進室長  ありがとうございます。では、議題(2)のうち、充填回収業、再生、破壊業に関するところは私、熊倉からご説明いたします。

 資料2をおめくりいただいて、1.充填に関する基準でございます。充填の流れにつきましては前回の会議でご説明したものと同じでございまして、(1)が充填前の確認、(2)が漏えい確認時における説明と修理、(3)が冷媒の確認、(4)が充填中、充填後の漏えい防止、(5)が十分な知見を有する者が担うということでございます。

 漏えいが確認されたとき等には充填を禁止するということにしてございますけれども、一部やむを得ない場合は禁止の例外とするということが前回の会議ではペンディングになってございました。この点につきましては右にありますように、漏えい箇所の特定や修理が困難な場所で漏えいしているとき。これは配管が壁の中とか床下であるようなケースを想定してございます。また、環境衛生上ないしは食品の衛生上等々、緊急的に冷媒を充填しなければならない場合を②で挙げてございます。ただし、60日以内には修理をやるということを求めてございます。

 おめくりいただいて、次、2―1でございます。今回の法改正で管理者が国へ算定漏えい量を報告する仕組みができましたけれども、算定のために充填回収業者に対して機器の整備に際しての充填・回収の都度、充填証明書と回収証明書を交付する義務を課してございます。その記載事項や交付方法を省令で定めるものでございます。

 記載事項につきましては、①のところからですけれども、管理者の氏名等々、特定製品の所在、機器番号など特定製品が特定できる情報、充填回収業者の氏名、交付年月日、充填や回収の年月日、充填した量、回収した量でございます。これはGWPがわかるように冷媒番号区分の別も記載していただくこととしております。また、交付は充填・回収した日から30日以内でお願いしたいと思います。

 下の※のところですけれども、証明書の様式は特段定めず、現状の方法でもできるようにしてございます。また、情報処理センターを利用して電子的に行う場合には交付は20日以内と少し短くさせていただいてございます。

 続いて、2―2でございます。現行法では回収業者が回収したフロンは原則として破壊業者に引き渡す義務がございますけれども、例外的に主務省令で定める場合にはこの引き渡し義務が免除されるということになってございます。

 次、裏の5ページに流れ図がございますが、左が法改正前と書いてありまして、ピンクのところが今申し上げた例外の部分でございまして、いわゆる省令7条業者といわれております。現行省令では再利用するもの、または確実に破壊業者に引き渡すものとして都道府県知事が認定した事業者がこれに該当してございます。

 4ページ、前に戻っていただいて、下に改正案がございます。今回の法改正では、省令7条業者の存在自体は引き続き認めるということになってございますが、再利用という概念がなくなって再生業者が創設されましたので、それに伴う規定の改正が必要になります。また、省令7条業者を経営するフローの流れがよくわからないという現状もございますので、この際、②で引き取り、引き渡しの量などの状況等の記録、③で毎年度、認定した知事への報告を義務づけるということをしたいと考えてございます。

 次、6ページへまいりまして、2―3でございます。今回の法改正によりまして、回収業者が充填回収業者になりましたので、回収業者の業務の記録・報告事項について、充填に関する事項を追加する必要がございます。以下のように充填した年月日、充填した特定製品の台数、充填したフロン類の量、これは回収した後に再度充填したものを除いた量でありまして、いわば漏えいした量になります。この関係で、括弧ですけれども、整備時充填のうち、新規設置時の現場充填分と、2回目以降の漏えいした分の充填量は分けて記載していただくという形になってございます。また、整備者、管理者の氏名、それから、8月の会議でご審議いただいた法第50条第1項ただし書きに基づいて、回収業者が自ら回収して簡易な再生をして充填するという場合がありますが、その年月日や量。それから、再生業が創設されましたので、再生業者に引き渡した年月日や量。そういった事項の追加でございます。

 関連しまして、次の7ページに充填回収業者から都道府県知事への報告事項の追加、さらに都道府県知事から主務大臣への報告事項の追加ということで、記録事項に沿った内容になってございます。

 次のページをおめくりください。2―4でございます。再生証明書・破壊証明書ということでありまして、今回の改正法では管理者等が自ら費用負担した再生、破壊行為がきっちり行われたかという確認をより容易にし、より一層の工程管理を図るという観点から、再生業者と破壊業者は証明書を交付するということが義務づけられてございます。これらの証明書は充填回収業者を経由して管理者に回付されることになってございます。その記載事項と交付方法を省令で定めるものでございます。

 記載事項といたしましては、引き取りを求めた充填回収業者の氏名、引き取ったフロン類の量やボンベ番号、再生、破壊業者の氏名、証明書の交付年月日、引き取りの日、再生、破壊の日、再生、破壊した量などでございます。交付は再生、破壊した日から30日以内にお願いしたいと思います。

 続いて、2―5でございます。再生業者の記録・報告事項でございます。今回、法改正で再生業が創設されましたので、その業務の記録や報告事項を省令で定めるものでございます。破壊業者については既に省令の定めがございますので、それと同様の規定としてございます。ということで説明は割愛させていただきます。

 ページをおめくりいただくと、参考で整備時と廃棄時のフロー図をおつけしてございます。

さらに13ページにまいりまして、情報処理センターの業務規定の記載事項も省令になりますので、書いてございます。類似の他の機関の事例を参考にして作成してございます。

私からは以上でございます。続いて、管理者関係については大木室長からご説明をお願いいたします。

○大木オゾン層保護等推進室長  では、続きまして、管理者に係る判断の基準の関連に移ります。

 15ページの4―1からでございます。ここでは管理者とは何ぞやということで、改正法におきましては、フロン類使用製品の所有者その他フロン類使用製品の使用等を管理する者と定義しておりまして、所有権の有無、管理権限の有無によって判断されるものになっています。

例えばリース、レンタル契約の場合もありますし、テナント契約の場合などがあります。そういった場合、所有権と管理権限の所在が異なる場合が想定されます。したがいまして、管理者につきましては、今回規制によって定期点検、漏えい報告をしていただくという対象になりますので、まず当事者間で製品ごとに誰が管理者なのかということを決めていただくということが必要になります。

次に16ページ、管理者の判断の基準の全体像ですけれども、前回の審議会におきまして、基本的な内容についてはご確認いただいております。下のほうに書いてあるところですけれども、まず管理者の管理意識を高めて、業務用冷凍空調機器からの使用時漏えいを防止するということで、平常時は全ての機器において点検してもらう。一定規模以上のものについては、専門家の方にちゃんと技術的にチェックしてもらう。その結果、漏えいを発見したらば、速やかに漏えい箇所を確認して修理など適切な処置をしてもらう。こうした内容につきましては事後的に点検内容、修理内容、充填した場合はその充填の内容を履歴という形でログブックの形で記録・保存してもらう。そして整備、また修理などのときには整備事業者、充填事業者の求めに応じてその記録簿、ログブックを開示するということで、適切な処理がなされるようなサポートのもとで管理者による適切な管理がなされるということが期待されるということでございました。

 17ページ、4―2ですけれども、機器の点検の具体的な内容。こちらも前回提示したものですけれども、2階建てになっておりまして、まず1階建ての部分は、全ての業務用冷凍空調機器、エアコンですとか冷凍、冷蔵機器になりますが、これらにつきましては外観的に破損がないか、腐食とか、さびとか、にじみがないかとか、そういった形でフロンの漏えいの兆候を確認していただく。ショーケースなどでは庫内の温度をチェックしてもらうというのも有効であります。これらにつきましては原則、季節ごとに運転状況が変わる、取り扱う商品も変わるということでございますので、四半期ごとに1度という頻度で実施してもらうということでございます。

 2階建て部分については、一定規模以上のものを対象にするものになりますが、知見を有する者ということで、有資格者による点検を実施していただきまして、漏えい箇所が確認できれば直接法、泡をチェックしてもらうような方法、その他の方法では圧力や電圧・電流が平常時と比べて異常がないかということを技術的にチェックしてもらうということでございました。

 18ページですが、2階の一定規模以上、定期点検の対象機器でございますけれども、指針にもありましたとおり、冷媒量が多い大型の機器からは、漏えいが起こった場合、地球環境への影響が大きいという問題がございます。また、中小企業者への配慮ということもございまして、今回対象とするカバーの範囲は我が国の第一種、業務用の冷凍空調機器からの漏えい量の過半を占める、この過半の排出源をチェックの対象になるようなものとして範囲を設定してはどうかということでございます。

 その結果、下の表、真ん中ぐらいにありますけれども、エアコンにつきましては圧縮機、コンプレッサーの定格出力が7.5キロワット以上、冷蔵機器につきましても同じ数字になるのですが、圧縮機で7.5キロワット以上、これらをチェックの対象としてはどうかということです。これらの製品につきましては、製品のカタログや取扱説明書などに7.5の数字が確認できる部分があります。管理者はそのカタログなどをみることによって、自分が所有する機器がどのくらいのキロワットをもっているかというものがチェックできることになりますので、今回でいう定期点検の対象になるか否かというものがはっきりわかるということになります。

 19ページ、参考ですけれども、どういう業態が今回対象になり得る機械をもっているかということですが、上から百貨店、スーパーになりますが、右のほう、主だった機器の構成例という形で上げていますが、スーパー系のところは7.5キロワット以上のものをほとんどもっているということがわかるかと思います。下のほうへ行きまして、コンビニエンスストア、8キロワットがありますが、駐車場があるようなコンビニなどでありますと、聞いていますところ、ある企業の例ですと過半ぐらいの店舗がこうした機器をもっているということで聞いております。あと、大型ビルですとか冷凍冷蔵倉庫といったところも7.5キロワット以上の冷凍冷蔵機器をもっているということでございます。

 続きまして、20ページですが、点検の頻度。これは専門家による技術的なチェックの対象の製品になりますけれども、下の表に書いてありますように、基本は1年に1回以上ということでございます。ただ、ご案内のとおり、冷凍機器と空調、それぞれ漏えい率が大きく異なっておりまして、大体3倍、逆にいったら3分1倍ということになっております。したがいまして、エアコンの一番下の欄のところにありますけれども、小型の機器は漏えい量が少ないということですが、冷凍冷蔵機器などと比べますと漏えい率が3分の1ということもありまして、3年に1回の頻度での定期点検を求めてはどうかということでございます。

 続きまして、21ページ点検等の記録でございます。こちらは先ほど来説明しておりますように、まず機器ごとに管理者を決めていただく。そして点検、修理、充填した内容について、誰がということですとか、その作業内容、そういったものの結果を含めて記載してもらうということでございます。その記録はもちろん紙でも構いませんし、電気的な電子媒体でも構わないということでありまして、これは当該製品が廃棄されるまでしっかり保存していただくということでございます。これを点検または修理、充填を行うときに、前回紹介させていただいたとおり、管理者は専門の業者にみせることによって、繰り返し充填が行われている場合であれば、そういったものがチェックされるということになりますし、例えば過去の修理履歴をみることで適切な修理がスピーディーに行われるということが期待できるかと思います。

 下に例示させていただいているのは、日設連さんのほうで今こういった形での点検記録簿が整備されていますということでございまして、こういったものを業者のほうで用意していただいていますので、管理者はこういったものをファイリングするという形でこの記録ができると考えています。

 22ページ、フロン類漏えい時の対処についてですが、これは先ほど熊倉室長からありました充填事業者の求める基準とミラーの関係になるものですが、管理者におきましても必要な義務を明記的に書いておくべきであるということで、繰り返し充填の防止の観点から、管理者に対しても、もし漏えいが発見された場合には速やかに修理して、漏えい箇所を確認して、充填する前に修理するということを判断基準に盛り込もうということでございます。

 最後、23ページ5―1、算定漏えい量の報告です。こちらにつきましても、前回審議会のときに下のフロー図をご確認いただいていると思います。左側から、充填回収業者が充填証明書、回収証明書を発行するという形になります。それを事業所ごとに積算をとっていただいて、本社で通年分をまとめるという形になります。その内容を事業所管大臣に報告という形になります。その場合に、全国合計で通年で一定規模以上の漏えいがある結果で算定されるといったものについて報告いただくわけですけれども、報告の内容は、前回ご意見をいただきまして、その内容を踏まえまして、まず事業者の名前ですとか、そういう情報と、算定された漏えいに相当する量、CO換算値、全国計、都道府県別計と、同じ一定規模以上の事業所につきましても報告の対象という形で加えております。それを環境省と経済産業省で確認して、例えば重複がないかとか計算ミスがないかということをチェックして、それを都道府県ごとに分割して管理者を管理している、また、充填回収業者は都道府県の登録業者になりますので、管理者、充填回収業者の両者みています都道府県に都道府県ごとの情報という形で情報が伝達されるスキームになっています。この中には、先ほどのご指摘を踏まえて修正を加えています事業所が、どこの都道府県にあるかというのがはっきりしますので、都道府県ではその辺も含めて確認できるようになると思います。

 続きまして24ページ、一定以上の対象ですけれども、こちらは漏えいによる環境影響度、報告ですとか、今フローを説明させていただきましたが、関係する方は非常に多岐にわたりますが、その処理にかかる事務量などを負担しまして、こちらにつきましても定期点検と同様に排出源の過半をカバーするということで試算して、1,000COトン以上の事業者を対象としてはどうかということでございます。また、1つの事業所から1,000COトン以上の漏えいが計算された場合についても報告をいただくということです。

 この制度は温対法を参考に改正フロン法に取り入れたものでありますけれども、温対法では排出量全体の約5割がカバーされているということで、そちらの対象の裾切り値は3,000COトン、事業所と事業者それぞれ報告の対象になっているというのはご案内のとおりです。

 25ページですけれども、対象者のイメージということで、こちらについても簡単に紹介させていただいています。一般的な例という形になりますので、1つの参考となるわけなのですが、百貨店、スーパーなどがあります。右のほうへ行きますと、1店舗当たりでのCO相当量という形になりますので、1,000トンでいきますと、8店舗ぐらいから所有していますと大体対象になり得ることがわかります。コンビニエンスストアも100店舗ぐらいもっていれば対象になるというイメージになるということがわかるかと思います。

 続きまして26ページ、算定漏えい量の算定方法ですけれども、こちらは図にかいてありますとおり、下のほうに点線で囲っているところがわかりやすいかと思いますが、場合によっては充填するだけというパターン②もありますが、基本はまず1回全部回収して充填するというのが多いと聞いていますので、その場合はその差分をもって充填量と。これは個々の機器ごとに冷媒が異なると思いますので、それぞれの量とGWP値を間違えないように掛け合わせる形で算定漏えい量という形で算出できることになります。

 次の27ページですけれども、報告事項は今お話しさせてもらっているとおりでございますが、まず管理者の情報をご報告いただきます。法人としての全国合計、それぞれ都道府県ごとで分割していただいた量、それぞれについてのガスの量と冷媒の番号を報告いただきます。また、そのうち、1つの事業所で1,000トンを超える場合は、その事業所の情報と、そこでの漏えい量、冷媒の番号を報告いただく。これは基本、原則同じような形で公表するという形で進めてはどうかと考えています。

 最後28ページになりますけれども、5―5、算定漏えい量報告に係る情報の提供ですが、今お話しさせていただいています定量的なCO相当のトンと以下のような情報を提起していただいて、あわせて公表してはどうかということでございます。例えば今後、新規出店による拡大、買収による店舗の増が考えられますので、結果、前年よりも算定漏えい量が増加するということがあるかと思いますが、そういった内容について補足的に説明できるような情報を提供するということをあわせて報告いただいて、公表するということにしてはどうかということでございます。

 以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。

 ただいまご説明いただいた事務局からの内容でございますけれども、前半と後半で内容が異なりますので、分けて伺いたいと思います。

まずは環境省から説明のありました充填回収業者、破壊、再生業者等の関係について各委員からご意見、あるいはご質問をお受けしたいと思います。資料でいいますと、14ページまでのところまででご意見があれば、伺いたいと思います。発言される方はお手元のネームプレートを立てていただければと思います。いかがでしょうか。それでは、今度は反対方向に回っていきたいと思います。宇都委員、お願いします。

○宇都委員  1つわかりにくいところがありますので、質問させていただきます。

5ページの参考です。整備時・廃棄時に回収したフロン類の引き渡し義務というところで、7条業者の方と取引するときに、管理者としてどのような内容で発注したらいいのか?

発注の段階では再生されるのか、破壊されるのかわからないので、正しい発注を行うために、再生と破壊では金額も違うと思うが、これらが事前にわかるのか?または発注後確定するのか。

管理者は破壊されたら破壊証明を回収して、報告を行わなければならないが、第一種フロン類充填回収業者経由し第一種フロン類再生業者経由して、そして、その先で再度破壊されたり再生されたりする。この時間軸は大丈夫なのか?

フロン法上の期日以内で管理ができるのか?

この辺がちょっとわかりにくいと思っています。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。では、金丸委員、お願いいたします。

○金丸委員  私も宇都委員と同じところでご質問なのですけれども、8ページの2―4のところで、欄外に第7条の業者が再生・破壊証明書の交付義務はないというところですが、もし管理者から回収していただいたときに、それがどのように再生されたのか、あるいは破壊されたのかという確認ができないという状況がどの程度あるのか。そういったことも含めて、やはり管理側でいえば、それがどのようにされたかという証明をこの証明書を出すことによって事業者も、その利用者もお互いに確認ができる。そのためにこの証明書があるので、交付義務がないというところについては、どういうケースで実際にどの程度あるのかというところを確認したいと思っております。

○飛原座長  ありがとうございました。続きまして、木村委員、お願いします。

○木村委員  東京都環境局の木村です。

 現行の引き取り業者は、都道府県で認定するということでやっております。現実に東京都でも、実際の充填回収業者の約2割が引き取り業者のところを通って再生か破壊に行っているということでございます。ほかの県ですと、多分2割より多いところもあるかと思います。なぜかといいますと、充填回収業者が非常に小口で、個々に回収して小型のボンベなどで集めてきたときに、それを一個一個運んでいたのでは大変なので、大きいボンベに移しかえてまとめて運ぶということになりますので、一個一個の充填回収業者、あるいはその前の管理者まで、全て再利用と破壊をうまく分けられないのではないかと思いますので、なかなか証明を出しにくいのではないかというのが現実かと思います。

 東京都では業者を認定するのに要綱を定めておりまして、認定業者には取引量の記録の保存と、実際どこにもっていったかも含めまして、量的な面も知事に毎年報告するようにしております。あと、5年ごとの更新制度を要綱で設けております。そういうことでやっておりますので、今回の4ページのところにあります改正案の①、②、③は現にやっていまして、多分ほかの県でもできることだと思いますので、これは賛成でいいかと思います。一方、証明は個々は非常に難しいかと思っております。ですが、そのかわりに都道府県が認定している業者については量的な流れを把握できるのではないかと思います。

あと、4ページのところでは業者から知事へ上がってくるだけなのですが、このデータを知事から国へ上げるということで、全体の集計をするときには必要かと思いますので、それがいいかなと思いますし、あるいは、認定業者から情報処理センターに直接入力させるということでやれば手間が減る。ただ、証明は出ないかもしれないというのが現実かと思います。

○飛原座長  ありがとうございました。では、作井委員、お願いします。

○作井委員  ありがとうございます。今回の資料を拝見させていただきますと、ここ2年間ぐらい検討した内容が大分盛り込まれているので、すごくうれしく思っております。

 個別にいいますと、漏えい点検記録簿は非常に重要なものだということが理解いただいたということで、非常によかったと思います。それと、充填する技術者は十分な資格を有する者ということで、やはり充填するというのは冷媒が漏れているから充填することであるので、それがはっきり理解して修理ができる人間がやるべきだということが明確にされたところはよかったと思います。ただし、直せる不良と直せない不良、やむを得ないというところが直さない温床にならないような施策が必要かと思います。非常に難しいかなと思うのですが、直せない機器に対しては例えば定期点検の回数を増やすとか、そういったことも必要かと思います。

 省令7条については皆さんおっしゃっているので、やめます。

 それから、今回いろいろな書面が非常にふえております。例えば充填証明書、回収証明書、都道府県報告、充填の報告、法文を読むとかなりふえておりますので、これについては運用の手引等に具体的に書いていただいて、皆さんを通しての説明会等を十分にやっていただくことが重要かと考えております。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。では、米谷委員、お願いいたします。

○米谷委員  私も宇都委員、金丸委員と同じ内容になります。破壊、回収の部分、廃棄時の部分が私どもの業界としては一番関心のあるところでございます。今回の改正においてはそこの部分は極めて薄い中で、唯一といっては言い過ぎかもしれませんけれども、この破壊証明、再生証明が義務づけられたという点が非常に大きな進歩だと理解しておりました。

 ところが、こちらの8ページの欄外の注意書きによりますと、省令7条業者という呼び方をする方がいらっしゃること自体、私自身、余り認識していなかったのですが、この方を経由した場合にはこの証明の交付義務がないということで、少々驚いているような状況でございます。いろいろお話を伺いますと、法改正時のやりとりであるとか、先ほど木村委員からご説明があったようなことで、証明書の提出義務がかなり難しいというお話もございました。特に小型ボンベから大型ボンベに移しかえるということになると難しいといわれれば、それもわからなくはないのですけれども、やはり引き渡した側としてみれば、まじめな人ほど、最終どうなったかというのをつかむ、そこまでやって初めて安心できるという状況だと思います。それが糸の切れたたこのようになってしまうというのは望ましい状況ではないと思います。

ご存じの方も多いかと思いますけれども、廃棄物の場合も中間処理場に入ったものについて、中間処理で焼却されても、その焼却灰の燃え殻の行き先についても、もともと出た排出事業者のところに最終処分が終了したということを戻すという1次処理と2次処理のひもづけという制度もございます。この7条業者に対してそういったことを義務づけるというのは無理だということは理解はしておりますけれども、何らかの形でのフォロー、数値レベル等で結構でございますので、そういったことも検討していただければ幸いでございます。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。中根委員、お願いします。

○中根委員  2ページのやむを得ない場合は再充填をしないということにしてはどうかということは結構だと思うのですけれども、やむを得ない場合というのが非常に悩ましいと思いながら聞いていました。2ページと22ページにそのことが書いてあるわけですが、例えば1回漏れた。それは修理した。修理して1回充填した。そういう場合と、漏れていることはわかった。でも、とても修理ができないところで漏れているので、その後10回充填した。例えばそのようなことが生じるわけです。そういう場合に、後者、どうしても修理ができなくて充填を繰り返すという場合に対してどうしたらいいのかというのがやはり悩ましい。例えば、やむを得なく出している場合は、ほかの分野では炭素税などがあるわけです。税金とか罰金というのはこの場合はあまり適当でないと思いますけれども、フロンの回収など、フロン類に関する温暖化対策に対して貢献するような性質のお金を払っていただくということが制度化できればいいなと思いながら聞いていたのです。それがどのようにして可能かはわかりませんけれども、炭素税がほかの分野にあるのであれば、そういう考え方もあるのかなと思いました。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。では、大沢委員、お願いします。

○大沢委員  日設連の大沢です。どうぞよろしくお願いします。

 先ほどから出ております省令7条の管理センターの部分でございますけれども、我々もこれは最初からずっといろいろ問題視していますが、今この法改正で、さらに7条の認定業者がいろいろな意味で役割が増してきたのかなと思います。そういった意味では7条認定が都道府県の認定であるということによって、県ごとに認定の条件が違うのです。中身も違う。いうなれば破壊しかできないような7条認定があったり、知事認定といいながら、他県をまたいでやってもいいとか、そういった認定をしているところもあるようでございます。そういったところで今回のこういうことも含めて、都道府県によってまちまちな認定条件をどこかで1つ国が指針なりガイドラインなり、省令でもいいのですけれども、7条を認定するセンターというのはこういうものだということをきちっと明確にしていただきたい。

そうすることによって、ユーザーさんなり設備業者さんが安心して使えるセンターになっていくのではないかと思っています。フロンを県境でこっちはいい、こっちは悪いと。ガスですからみえないものですから、そういうものが県境で違うというのも、今後、再生を法改正で進めてまいりますので、そういった意味では管理センターのあり方を国で1つ示していただければと思っています。よろしくお願いします。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。それでは、浦野委員、お願いします。

○浦野委員  新しい制度を今回初めていろいろやるわけです。フロン類というか冷媒全体が非常に幅広いユーザーとか業者が絡んでいますので、理想はわかるのですけれども、あまり現実的でない、厳し過ぎることを実行しても、結局ざる法になって抜け道ができると思いますので、当面この程度からスタートして、やむを得ないかなと私は今思っています。ここで決めているのは、先ほどから例外処置と裾切りがポイントになると思うのですが、当面これでスタートするとして、今ご指摘のあったことも含めて、問題点を整理して、特に大きな問題があるとすれば、適当な時期に見直していくと思うのですが、そういうことをどこかにはっきり示した上、当面こうするということでパブコメを出すのであれば、それはそれでいいかなと思います。何かこれをやったら、しばらくは何も変えないのだということではなくて、特に問題点をその都度整理して出していく。どうしてもここのところは大きな問題点だということがあれば、その時期で見直しをするということ明示しておいたほうがいいと思います。

○飛原座長  以上で、事務局よりご回答があればお願いします。

○熊倉フロン等対策推進室長  ありがとうございました。順次申し上げたいと思いますが、まず、省令の概要で細かいところは手引が必要だと思っておりまして、作井委員ご指摘のように、手引の整備、説明会といったところを今後しっかりやっていきたいと思ってございます。

 あと、浦野委員からご指摘がありましたように、施策の見直しは当然重要なことでありまして、法律上及び先ほどの指針の中でも、まず5年後の見直しはございますし、もちろん問題が明らかになれば、その都度見直しはやっていきたいと考えてございます。

 それから、充填の基準のやむを得ない場合のところで、漏えい箇所の特定、修理が困難な場所というところで何とかならないかというのは私も非常に悩ましいと思っておりまして、フロン税のお話とかご指摘がありましたが、いろいろ検討していかないといけないと思ってございますけれども、当面としては、どんどん漏えいしていると漏えい量報告の対象にはなってまいりますので、まずこういった漏えいしているという情報があからさまにオープンになって、自主的取り組みを促していくというところから始めていってはどうかと考えてございます。

 それから、省令7条業者のところでございます。木村委員から実情をご説明いただきまして、ありがとうございました。法律上いろいろな義務の適用除外になってございまして、今回の法改正を検討していたここ数年の中でも、自治体ごとにそれぞれ違う運用がされているということで、統一的な基準をつくってやっていったらどうかというご意見もあったと聞いてございますけれども、意見の違いもあるようでございまして、とりあえず今回の法改正では現状のままというところでまとまったところでございます。

そういった中でも、先ほど宇都委員、金丸委員からご指摘がありましたように、特に環境管理に熱心なユーザーの方におかれては、充填回収業者に委託する際に、民民契約の中でになってしまいますけれども、しっかり破壊に回してくださいであるとか、再生に回してくださいとか、その辺の内訳等々の指示を契約の中でやっていくことはできると思いますし、現にそういった実例もあると聞いてございます。

それから、今回の省令でまず再利用はできなくなります。再生業者に引き渡さないといけなくなりますので、結局7条業者は引き渡し業務だけになる。かつ、今回知事に報告もしていただくということで、自治体の管理が今まで以上に進むかなと思っておりまして、この業態のさらなる健全化は我々国としても考えていきたいと考えてございます。ぜひ自治体と連携して進めていきたいと思ってございます。

そんなところだったと思いますが、よろしいでしょうか。

○飛原座長  宇都委員、どうぞ。

○宇都委員  8ページの上2行、おのおの、再生証明または破壊証明の交付が義務づけられているというものと、一番下の交付義務がない。これをどう解釈したらいいのか私はまだわかっていないのですけれども、下の行のほうを優先的で、交付義務はないと。イコール、ユーザーも廃棄証明の管理義務はないと思ってよろしいのですか。

○熊倉フロン等対策推進室長  今回の法改正の中では、破壊業者は充填回収業者から引き受けをしたときに証明書を出すということしか規定されておりませんので、省令7条業者から引き受けた場合は証明書を交付する必要はないという形になってございます。

○宇都委員  ですから、もう1つの解釈としては、この充填回収業者が破壊証明を出すという解釈もあると思うのですけれども、我々管理者側が今までは破壊証明は100%管理してきているわけです。今回この制度が変わりますと。変わった結果、破壊証明は一部は管理しなくてもいいという形になってきますと、はっきりいって全部管理しなくていいのかなと。全部再生のほうへ回してくださいという指導をしますと、ユーザー側は破壊証明はもう管理しなくていいのかなともとれるのですけれども、そういう解釈でよろしいのかどうかということです。

○熊倉フロン等対策推進室長  ユーザーさんには整備時、廃棄時においてしっかり充填回収業者に引き渡してくださいというところの義務をお願いしてございまして、そこから先のところは充填回収業者に義務を課しているという構造になっています。したがって、しっかり破壊されたかという確認はしていただきたいと思っていますけれども、7条業者を経由した場合には破壊証明書が出てこないというケースがあることが前提の制度になっています。もし環境先進的な取り組みということで、そこのところをしっかり確認されたいということであれば、先ほど申し上げたように、民民契約の中で、そこは現行法でも縛れますので、そういった取り組みをご検討いただくということかと思ってございます。

○宇都委員  ということは、フロン改正法上はユーザーは管理しなくても特に問題はないと解釈してよろしいでしょうか。

○熊倉フロン等対策推進室長  登録された充填回収業者に引き渡されるというところをやっていただければ大丈夫です。

○宇都委員  それが条件ですね。わかりました。ありがとうございます。

○飛原座長  ありがとうございました。

時間も随分超過しておりますので、次に、経済産業省から説明のありました管理者関係につきまして、委員からのご意見、コメントをお受けしたいと思います。資料で15ページ以降になります。やはりご意見がある場合はネームプレートを立てていただければと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、また逆に回りまして、浦野委員、お願いいたします。

○浦野委員  済みません。

 27ページで、漏えい量の報告の件ですが、これは事業者ごとに1,000トンCO換算のところは出しますと。そのほかに、1事業所で1,000トンを超えたら、それを報告させて公表するという形になっていますけれども、その前のページとかを幾つかみると、通常、1事業所で1,000トン超えるということはほとんどないようにもみえるのですが、具体的にどのような事例を想定しているのか。ここが1,000トンでいいのかというあたりのご判断の理由を具体的にご紹介いただければと思っております。

○飛原座長  それでは、大沢委員、お願いいたします。

○大沢委員  後半というよりも資料の全般的な話になろうかと思いますけれども、資料2については我々日設連としても、中身がよくまとまっていると思っております。

 ただ、先ほどもやむを得ない事情で修理しなくてもいいという要件がありますけれども、そういうところも含めて、今回のフロン法が改正された一要因としては、やはり回収率が上がらない。なぜかというと、チェック機能がなかなか働いていないということが大きな要因だと思います。今回も法改正して、さらにいろいろな規制、要件が厳しくなってきた。設備業者もそうですし、ユーザーさんもそうですし、いろいろな立場の方々がこういった規制を受けて厳しくなってきている。我々としては、今までも法に従って取り組んできましたけれども、今回もこういったチェック機能が実際にきちっと働くかどうか。それを非常に問題視しているというか、期待もしているし、不安もあるというところでございますけれども、いろいろな書類を提出することによって、チェック機能があるのだと国の方が説明していただいていますが、正直いって、我々も含めて、ユーザーさんもそうですが、先ほどいったやむを得ない事情も、こういう言い方は悪いですが、悪い設備業者と悪いユーザーが結託すれば何とでもなるということです。ですから、そこにきちっとチェック機能が働くような体制をとってもらいたい。要するに、まじめにやっているユーザーさんや設備業者さん等が不利益にならないような、評価をちゃんとしてもらえるようなチェック機能、体制をきちっと設けてほしい。まじめにやっていない業者が大手を振っていい思いをしている。まじめにやっている業者ほど不利益をこうむる。こういった構造が今までのフロン法の中であったと思うのです。ですから、回収率もなかなか上がらないということがあったと思っております。

ですから、我々としても、ぜひそういったところを期待していきたいと思っていますし、業界としても、我々もメーカーさんなりと一緒にいろいろな技術者を育成したりして、ユーザーさんをサポートする環境をつくっております。そういった中でいろいろ努力もしていきますし、今回もいろいろな方策があると思います。

また、ユーザーさんのインセンティブということで、資料の最後に自動漏えい検知システムとかがありますけれども、こういったこともぜひ今後検討していただいて、インセンティブを与えるメーカーさんなり設備業者、ユーザーさん、それぞれある程度メリットがあるのではないかと思いますし、こういったことも技術開発を進めていっていただければと思っております。

我々の会員さんも、非常にうまくいっているところはやはりユーザーさんと信頼関係を結んできちっと対応している。お客さんの設備を守るのだということで、お互いに一生懸命取り組んでいる。こういった事例がやはりうまくっている。我々としても、ぜひユーザーさんときちっと信頼関係を結んで、法にのっとった事業をやっていきたい。そのためにはやはりチェック機能がきちっと働いていただく。これが重要だと思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

以上でございます。

○飛原座長  続きまして、大塚委員、お願いします。

○大塚委員  23ページとか27ページのあたりのことをお伺いしたいのですが、特にお伺いしたいのは、27ページ、5―4のところの2つ目の「○また、報告された内容は原則公表することとしてはどうか」ということで、これは非常に重要だと思いますので、ぜひやっていただきたいのですけれども、原則というのは例外が何かあるかというのをご存じでしたら、今確認させていただきたいということでございます。

 もう一点ですけれども、これは技術的な話で恐縮ですが、この制度はPRTRとか温対法の算定・報告・公表制度と似ているわけですが、23ページのところの一番下の漏えい量報告対象外というのは、PRTRはやっていますが、国で推計されて何かお出しになるということをおやりになるのかどうかお伺いしたいと思います。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。それでは、松野委員、お願いします。

○松野委員  私が申し上げたいことは、大沢委員がおっしゃられたことに全く同感でございまして、そうするべきであるということです。そうしたチェック機能によって関連主体に正しいことを行うインセンティブを与えるシステムをつくるべきだと私も基本的に思います。

 伺いたい点は、大塚委員が指摘された点と一緒なのですけれども、23ページの図をみますと、情報処理センターというところは、まず充填回収業者から証明書が回ってくるのでしょうか。その主体がこの図だけからはよくわからないのですけれども、センターのデータでデータ集計が可能と書いてあるわけですが、これは、つまりみずから報告しない、1,000トンを超えないところのものも含んで、これによって全体量が把握できると考えていらっしゃるのかということをまず1つ伺いたいということ。

 それと、裾切りですけれども、大変変わった裾切りだと思います。裾切りというのは大概、客観的にこの工場はこういう規模だということがちゃんと書類でわかるというものなのですけれども、今度の裾切りは結果として1,000トン超えてしまったら報告してくださいということで、こういうことになると普通どうするかというと、何とか999トンまでにおさめようということになると思います。1,000トン超えるとこの会社が超えているのだということが公表されるということですから、そのようなインセンティブが必ず働くように思います。ですから、先ほど大沢委員から悪い業者同士が結託してしまうと何とでもなってしまうというご指摘もございましたけれども、そういうおそれをすごく発生させる、結果として超えてしまったら報告してくださいというシステムは、いかにも過小な報告になるであろうというシステムでありますので、これは改めて報告するものは客観的に誰であるのかということが決まっているようにするべきと思います。その結果として、それ以外のところは幾らでも出してもいいということになってしまうということだと困るわけですが。

代替案がこうであるべきだということをすぐに申し上げることができなくて残念ですけれども、結果として1,000トン超えたら報告する、それ以外は報告しなくていいということになりますと、繰り返しになりますが、では999トンまでにおさめておこうというインセンティブが働く、余りよくないものであるので、改めたほうがいいと考えます。

○飛原座長  ありがとうございました。では、茂木委員、お願いします。

○茂木委員  私はまた幾つかあるのですが、管理者の判断の基準についてと参考のところに載っているのですが、管理者の管理意識を高めと書いてありますが、大沢様、松野様が既におっしゃられたご意見に全く同感しているところです。ユーザーさんの中にも環境に配慮して自然冷媒の機器をということで要望されていますし、それに応えてつくっている方もいらっしゃるということはお伺いしていますので、既に意識を高くもちつつ率先して頑張っている管理者を応援するということも、応援内容は今後検討するとしても、さらに応援しつつ、そのような管理者が広がることが望ましい、のように加えてほしいのです。それが1つ要望なのです。

 それと、単純な質問なのですが、4―4の定期点検の頻度のところで、一番下のところに事業者の負担を考慮して~とありますが、私どもは全然どのぐらいの費用負担になるのか――状況によってはさまざま変わると思うのですけれども、ざっくりで構いませんが、どのくらいの負担になるのか、金額的なところでお示しいただければありがたいです。浦野先生がおっしゃるように、そこを免れようということで、ざるになってしまうということでは困るので、3年ごとに1度ということになっているのだと思うのですけれども、私たちから考えると、できるだけ網の目を細かなものにして、それによって問題意識を高めながら点検もみずからまめにするというようなことのほうが早道かとも思ったりしますので、参考のために金額を教えていただきたいと思います。

 それと、さまざまなグラフがございますけれども、例えば算定漏えい量の推計結果、漏えい量ベースで5割は網羅できますというご説明でしたが、これだけでよしとして進めるのでは、IPCCが発表された報告に向けて日本として不退転の決議で頑張っていきますという内容にはなかなかそぐわない1点になってしまうのではないかと思うので、これとあわせて、やはり細かいところを何とか手当てする方法をすばらしいブレーンがお集まりの政府のところで考えていただきたいというのがありますので、よろしくお願いしたいと思います。

○飛原座長  ありがとうございました。引き続きまして、作井委員、お願いします。

○作井委員  作井でございます。

 質問があるのですけれども、先ほど漏えい点検記録簿は非常にいいものだと申し上げたのですが、この記録簿は漏えい点検対象機器だけにつけるのでしょうか。それとも、ある程度充填するごとにつけるのでしょうかということでございます。前々回の産構審での結果でも、やはり漏えい点検すると漏えい量がかなり減るという結果がございまして、これはいい制度になると思っておりますので、ある一定以上、あるいは充填した機器については点検記録簿についてはつけたほうがいいだろうと考えております。

 もう1つ、確認なのですが、漏えい量の算定方法についてはIPCCの4次レポートを使うということでございますが、これは単一冷媒しか書いていないので、ここに告示等で定める値については混合冷媒の値も入れていただきたいと思ってございます。

 以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。では、木村委員、お願いします。

○木村委員  2点あります。

 21ページのところの点検等の記録でございますが、ポイントは、管理者が自分が使用しているフロンの種類、あるいは冷媒番号というのですか、これをいつの時点で知っているのかという点をちょっと疑問に思っています。現行の行程管理表ですと、充填回収業者から上がってくるときに初めて種類が表示されるようになっております。21ページの漏えい点検簿をよくみると、冷媒の種類がR404Aとかと書いてありますので、多分点検のところで書かれると思うので、使用時からもわかるのだと思うのですが、さらに廃棄する際に書面を交付するとき何を明示するかというのが法律の43条1項4号の省令で定めるということになっていますので、そこで冷媒番号についても管理者側からしっかり示すという規定があったほうがいいのではないかというのが1点です。

 もう一点、23ページのさっきの大塚委員の漏えい量報告対象外のお話の関係ですが、私ども、高圧ガス保安法で対象にしている施設については、そこからフロンが漏れますと、量に限らず報告が上がってきます。昨年度も20件くらい出ておりまして、さっき浦野委員がおっしゃったように、私どもの換算ですが、COに換算すると1施設1,000トンを超えるのもありそうです。それから、逆にそうではないものもありますので、高圧ガス保安法で上がってくる漏えい報告は国にも報告しておりますので、国で集計するときにはその辺も情報を束ねたほうがいいかと思います。

 もう一点、事業所管大臣がこれからいろいろ業界の指導をされると聞いておりますので、ぜひこういう集計、あるいは対策については事業所管大臣から業界団体にも指導していただきたいということであります。

○飛原座長  ありがとうございました。続きまして、金丸委員、お願いします。

○金丸委員  以前もいったのですけれども、今回漏えい量イコール充填量という形になるかと思うのですが、修理が必要、充填しないといけないという状態の責任は全て管理者なのかと思います。機器の不備、あるいは工事の不備、管理側、ユーザーの運営の責任があるなかで、全てが管理者の責任となり、充填したら、場合によっては公表されるという点について何かお考えがあればお聞きしたいと思います。

 あとは、対象になる管理者の負担は結構大きくなると思いますので、点検等の記録につきましても、できれば廃棄するまで保存というよりも、普通の法定帳票であれば5年、あるいは7年だと思いますので、その点も検討いただきたいと思います。機器ごとにという点からも、1年に1枚であったとしても、管理側には結構負担になると思います。

 もう1つは、フロン類漏えい時の対応なのですけれども、60日以内という期間を設けていただくのは私たち事業者にとってはとてもありがたい話なのですが、それでも夏場の非常に逼迫した時期には修理業者が回らない、手配できないというケースが実際に起こり得るということがございますので、そのあたりについて何かフォローできるような考え方をいただきたいと思っております。

○飛原座長  ありがとうございました。次、大石委員、お願いします。

○大石委員  ありがとうございます。漏えいの報告の対象について教えていただきたいのですけれども、先ほど例外として、2ページの一番最初のところ、充填に関する基準のところで、修理が困難な場所に漏えいが生じている場合には、配管が壁の中とかで、やむを得ず充填していいということになると思うのですが、この量はどこかに報告されるのでしょうか。例えば、先ほどの報告の基準がCO1,000トン以上でなければ報告しなくてもいいということになると、そういう人たちの存在はどこで明らかになるのかなということで、ちょっと気になりましたので、質問です。

○飛原座長  それでは、宇都委員、お願いします。

○宇都委員  23ページの漏えい量報告なのですけれども、内容がやっと決まってきましたということで、どう運用するかというのが一番大事なのだと思います。この絵をみてもわかりますように、やはり我々からしますと、情報処理センターの位置づけが非常に重要になってくるかなと。やはり1万の店舗をきっちりと管理して報告するというところで、情報センター、今までは充填回収業者さんからの証明書を交付して、管理者に報告する内容になっているのですけれども、法的にはこの範囲でも実質これをちゃんと回そうと思いましたら、運用的には、先ほど話が出ました機器の新設から日常のメンテナンス、これらを全部入力していくと自動的に届け出ができる。いわゆるe―マニフェストを入力しますと、管理者はあとは何もしなくていい。手書きの伝票をやりますと、その都度、年に1回報告しなければいけないということで、e―マニフェストは我々からみたら非常に使いやすいものになっています。今回も情報処理センターがそういったところまでカバーして、一貫したシステムができたら非常にやりやすいと思っています。

あとは、このコストです。やはり結構な件数が発生すると思います。1件当たりの登録をコストダウンした形で使いやすいコストで決めていただきたいと思っております。

 もう1つが、先ほど漏えいの責任ということで金丸委員からも出ましたが、我々もそれを一番懸念しております。既存の設備についてはある意味仕方がないというところがあると思うのですけれども、新設につきましては、機器の漏えいは何%が当たり前なのという設置基準のガイドライン、これらをつくっていただきたい。過去の遺産については管理者が責任をもたなければいけない。これはやむを得ないかなと思っているのですけれども、こういう仕組みが決まりまして、フロンを漏えいすることは悪いことだという位置づけになるのでしたら、機器自体が年間何%の漏えいだったら問題ない、何%以上は設置者責任、機器の製造者責任というところもやっていただきたいと思っております。

 以上でございます。

○飛原座長  それでは、赤穂委員、お願いします。

○赤穂委員  今回、定期点検の対象機器とか漏えいの算定量の報告の義務について、それぞれ過半数以上を網羅するということを前提に数値を設けられているということはおおむね妥当だと思っております。それぞれ定格出力7.5キロワット以上であるとか、1,000COトン以上の事業者であるというのは妥当ではあると思いますが、ほかの委員の皆様もおっしゃっていましたが、正直者がばかをみるような仕組みにはならないようにしなければならない。例えば悪意のある事業者は当然ですけれども、自分が1,000COトン以上排出しているということを認識しているかどうかわからない事業者さんも中にはいらっしゃるかもしれませんので、実際制度を回してみたときに、例えば情報処理センターで上がってきた数値を踏まえて、本来ならここは申告の対象にすべき事業者であろうということもある程度類推できるかもしれませんし、または、最初に報告を受け付ける量を所管する省庁の皆さんは、ここの事業者が報告してくるなら、本当ならこちらの事業者も報告するべきではないかというものもある程度把握できるのではないかと思うのです。だから、運用がしっかりと適正に回るようなチェックの仕組みを考えていただくことが制度全体がうまく回るようになることにつながると思っております。

 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。

 もう終わらなければいけない時刻ですけれども、それでは、経産省からご回答があればお願いします。

○大木オゾン層保護等推進室長  大変貴重な意見をありがとうございました。実際これから運用するに当たって注意しなければいけないところ、非常に真剣に御検討いただきまして、また我々にとって大変示唆に富む内容のコメントをいただいたこと、感謝しています。

 時間が限られておりますけれども、浦野委員からの指摘の1,000トンの1事業所はあるのか、ですが、我々は手元に数字がございまして、食品工場などはそのくらいの規模で結構な数が確認していますが、今こういうデータをもらうというスキームがありませんので、PRTRのR22の情報でそのくらいの規模がありますので、それよりも大きいGWP値のものもちろんありますから、そういった意味では1,000トンを超える事業所は相当存在すると見ています。また木村委員からも実際ありますという話でもありました。

 大沢委員からチェック機能は働くかと。この点についてはほかの委員からもいろいろといただいたところなのですけれども、まさに運用していきながらというところはあると思うのですが、それで実際評価していく。実際5年後に評価するという規定が法律にありますので、それまでに経年変化でちゃんとみることができると考えています。1年目はやはり絶対量で出てきますので、それをどのようにみればいいかというのは確かにわからないところがあるかもしれませんが、管理者側からしても、去年よりことしの差をみてわかる。また、都道府県は充填事業者も登録事業者ということでみていますので、ユーザー側の使用量、再充填された充填量、充填事業者側の充填量のログブックを突合することでチェックできると思うのですけれども、そういったものも1年、2年たって初めてその傾向がみえてくるということかと思いますので、その辺をきめ細かくみていただくということは説明会などでもしっかりと周知していきたいと思います。

 ちょっと前後しますが、赤穂さんからもありましたように、正直者が損をするの話でありますけれども、業界団体でしっかりと周知してもらうというところは非常に重要なことだと思います。今回、漏えいの報告をいただく対象は経産省と環境省のみではありませんので、そういった意味では業所管大臣にもちゃんと理解していただきまして、その辺についての周知を図るということが必要だと思います。また、当方としましても、環境省と協力してパンフレットみたいなものをつくろうと思っていますので、そういったものを広く配る形で周知を図っていきたいと思っています。

 あと、センターの位置づけが松野委員からありましたけれども、これは前回も同じような質問をいただいたと思うのですが、本センターの位置づけはクロスチェックをする機関という形にはなっておりません。中小企業者の処理の負担を軽減するという観点で、充填回収業者から報告をいただいて、それを集計して、結果、今回の場合であれば1,000トンを超えるか超えないかというところも含めてチェックしてもらえるというサービスができると思うのですけれども、そういった機能ということであります。また事業者によっては場合によっては年度途中から利用される形もありますので、オールジャパンの充填回収量、算定漏えい量に相当する数字がここに集まるかというと、必ずしもそういう形にはなっていないということになると見ています。

 ただ、実際運用していって、いろいろな質問があるかと思います。そういった意味では環境省や当省などにもユーザーから問い合わせがあると思いますけれども、今後、指定法人が定まりましたら、そちらにも相談いただくという形で、情報処理センターのこの制度を使っていただくというPRとあわせて、実際管理者自身のデータ管理に使っていただけるようなことができるとも思っています。その点は宇都委員からもありましたけれども、情報処理の能力学をさらにグレートアップしていくということは、もちろんそういった状況をみながらやっていかなければいけないことですので、いろいろな形で相談させていただきたいと思っています。

 あと、茂木委員から話がありました自然冷媒の話ですけれども、きょうは説明を割愛しましたが、規制の対象はフロン類を使用する事業者ですので、判断基準には自然冷媒を使っている場合はこの規制の対象ではありませんという形で明確に書いていこうと思っています。

 あと、金銭的な負担につきましては、第2回のこちらの合同審議会で私から紹介しておりますけれども、そのときの資料に費用の点検コストが6万円ぐらいという形で出しておりますので、前回の資料をご確認いただければと思います。

 記録簿につきまして、作井委員から確認がありました。これは定期点検の対象になる一定規模の機器いかんにかかわらず、基本、ユーザーは管理していただくことになります。こちらについては冷媒の種類もしっかりと明記していただくということ。それと、ご指摘でありました混合冷媒のGWP値も変更するということもありますので、それはその都度、省令か告示か今検討していますけれども、明示的に計算できるようにしていきたいと考えています。

 また、これと参考しまして、漏えい量報告をいただくときにあり姿の量もいただきます。IPCCでご案内のようにGWP値を変更しますので、変更してしまうと過去のトレンドと異なる数字になってしまいますから、国の方でその辺がフォローできるようにという形で、その辺もケアしていきたいと考えています。

 木村委員の話でいくと、冷媒番号がわかるように帳簿に書くという形になりますし、保安法の観点からの御指摘については、こういった形での情報は、県もそうですけれども、国に情報が上がるということで、こちらでどういう事情でそういう漏えいが起こったかというところについての分析も必要でありますので、その辺についても水平展開できるところはしていく必要があると思います。

 ただ、1点、保安法の関係でいきますと、現行、保安法の事故の登録は自然にリークするもの、知らない間にリークして、人身上の問題がない場合のようなリークは事故の登録として報告する対象になっていません。今回の対象案件はおおよそ知らない間にリークしているケースが多いということだと思います。いずれにしましても、1,000トン規模を超えるような報告事例があるということでございましたので、その辺をあわせましていろいろな状況を確認して、そういう漏えいが起こらないような方向を国としても把握して、関係するところと情報の共有をしたいと思っております。

 あと、金丸委員と宇都委員から責任の所在ということでいろいろなお話がございました。こちらについては、ご案内のように、実際の状況を考えますと、購入される機器自体の性能というか、いわゆる当たり外れというと適当なのか分かりませんが、機器の問題があるかと思います。また、設置するときの施工の事情もございますし、その後の管理の状況と大きく3つあると思うのです。そういった意味で、3つ、痛み分けというとあれですけれども、責任の所在という意味においてはやはり個々それぞれの事情によって違うということがありますので、ここの場で一義的に、ここまではこちらの責任、ここはこちらの責任ということはなかなか難しいと思っています。

ただ、管理者がどういう観点でこれから臨めばいいかということで、少し誤解を恐れずにお話をさせていただければと思いますけれども、機器を購入するとき、そして設置するときにも、現場でどのように施工すればいいかというところについては、場合によっては、例えばいろいろなものが置かれているから、施工業者としては配管を真っすぐ引けるところが好ましいところを迂回するとかもあるかもしれません。施工の期間も限られたりとか、そういうところもあるという意味において、まずユーザーさんのところにおいて購入する機器の妥当性、自然冷媒を買うということも含めてになりますけれども、また設置するに当たっての配慮もありますので、痛み分けの状態ではありますが、基本的に判断されるという意味においてはユーザー、管理者ということになります。今回、漏えい量の報告は本部でまとめていただくということになりますけれども、そういった意味で設備投資の方向につきましても、トータルの省エネ性の評価などそういういろいろな状況をみながら、経済的に最もいい投資判断も進んでくるのだと思います。

本法の施行により、今後、個々それぞれ対象機器がはっきりして検査していただくということになりますし、しっかりと管理されていないところにつきましては、今後いたずらに再充填ができなくなりますので、基本的にはまじめな人というところは引き続きまじめに対応いただくことですが、今まで再充填をしているところは繰り返し充填ができないという形になります。一定規模以上の機器については、定期的に第三者によりチェックされるのもの、それと漏えい量報告の対象になるという観点で、いろいろな事業所がチェックされる対象になってきますが、そういった意味で県が登録事業者である充填回収業者、その辺といろいろな形で情報交換しながら、まじめな人が損しないような管理体制を敷いていっていただければと思います。また、国としてもいろいろな情報の共有の観点では予算措置を含めて検討したいと思いますので、引き続きいろいろと意見とかアドバイスをいただければと思います。

大石委員のコメントにつきましては、充填事業者から都道府県に報告が行きます。それと、やむをえない場合でどのぐらい充填したかというのは帳簿に書くことができますので、一応そちらでみることもできる形になります。

 あと、松野委員から漏えい量の話、1,000トンを999トンにするという話でありますけれども、他の法令と違うところは、漏えい量を報告するという形になりますので、やはり結果に伴うものという形になるということだと思います。したがって、今回の法令では、皆さんにご審議いただいて回収量、充填量の証明書を出すことになりました。ここはご案内のように7条業者を通さない部分になりますので、全部しっかり把握できるということだと思いますので、まずこちらでしっかりと管理していく。そこで、繰り返しになりますけれども、いろいろな状況を確認して、恐らく定量的な評価もあると思います。全体のシステムのフローも確立されればそういう形の評価もできるかと思いますけれども、その辺をちゃんとみていって、大きく報告しなければいけない業者が報告していないということがわかるようであれば、やはりやり方が問題だということなので、その辺については考えていきたいと思います。

○飛原座長  ありがとうございました。これも新しい制度ですので、最初から全てを見渡して完全な仕組みをつくるというのは無理な点があると思います。5年後に見直しをする予定になっておりますから、それまでにいろいろな情報が蓄積されて、もっといい制度はどうあるべきかを再度検討していただくと、いい制度ができ上がっていくのではないかと思っております。

○浅野小委員長  先ほどから事業者の方々から責任ということでいろいろご指摘があったのですけれども、確かにPRTRとかそういうのは、物をつくるところに報告の義務を課していて、今回のようにユーザーの立場の人に報告してくださいという制度は初めてではあるわけですが、もともと責任追及をしようということではなくて、1つの最近の新しい政策手法として、しっかり状況を把握していたことによって自主的に取り組みを進めていただきたいというのが一番の狙いなのです。

そういう意味では、既にレジ袋の報告の制度もありますし、ご存じだと思うのですけれども、それと同じようなものだと考えて、もし公表されることで大変プレッシャーがかかったり、不利益が生ずるということをご懸念であれば、それはしようがないかもしれませんが、やはり管理が悪いということになるかもしれませんし、もしその場合には、こうなれば、あとはずさんな業者さんに個別に損害賠償請求でも起こす以外ないということかもしれません。これはやむを得ないことではないかと思うのですが、制度の趣旨は、責任追及の制度ではない。自主的な管理を促進するために事態を把握していただいて、報告していただく。これが狙いですから、そういう意味では、一連のPRTRや温室効果ガスの排出と同じような流れの制度とご理解、ご協力いただきたいと思います。

○飛原座長  ありがとうございました。

○大塚委員  済みません、ちょっとお答えをいただかなかったと思うのですけれども、返していただけないということですか。27ページに関して、どれを公表するかが確定したことをお伺いしたかったのと、23ページで漏えい量の報告対象外について推計を出されるのかというのをお伺いしたのですけれども、スルーされてしまったので。

○大木オゾン層保護等推進室長  覚えが悪くて済みません。

 まず、推計を出すかということは、今そういうことは検討の対象にしていません。

 それと、原則というところにつきましては、簡単に思うところをいいますと、報告いただいたものをそのまま出していいかどうかというところはやはりチェックしなければいけませんで、例えば農業と製造業をやっている場合は農水省と当省に出していただくわけですけれども、クロスチェックをしなければいけないわけなのですが、ダブルカウントしないようにということと、あり姿の量を出していただいて、それに合うGWP値を計算してもらうわけですが、それが正しいかというのもチェックしなければいけない。混合冷媒の話もございますけれども、そういったものをちゃんとやっていかなければいけないということもあって、処理が非常に大変なところでありますが、その辺をクリアして公表するという形になろうと思っています。

○飛原座長  時間が随分過ぎてしまって、運営がまずくて申しわけありません。今回貴重なご意見を伺いましたので、ご意見を踏まえて必要な修正をしていただく必要があろうかと思っております。修正につきましては両小委員長にご一任いただきまして、所要の修正を行ったものにつきまして、今後パブリックコメントを行いたいと思いますが、このように処理してよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)

 ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。

 それでは、きょうの審議事項は以上になります。今後のスケジュールについて事務局よりお願いいたします。

○大木オゾン層保護等推進室長  資料4、最後のほうになります。資料3―1から3―3は、きょういただきました意見などを踏まえまして修正があると思いますが、これをもとにパブリックコメントをさせていただくものになります。

資料4、1枚紙をお手元にお願いします。本日15日、第3回合同審議会をしておりまして、本日以降、資料3―1、3―2、3―3を基本にパブリックコメントを行います。基本、今月中にできると思っています。

そして夏、今、7月、8月で各委員にスケジュールを確認させていただいていると思いますけれども、第4回ということで、パブコメを踏まえた報告。それと、この後、飛原座長から報告がありますけれども、産構審側での審議の状況、その結果の報告をさせていただく予定です。それを踏まえまして、指針、関係省令が公布されるということになります。秋ごろぐらいには公布するという形で、今回ご紹介させていただいていますように、管理者周りは関係者が非常に多くございますので、法律施行の来年4月1日までに十分な準備期間を設けようというスケジュールであります。

以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。

 最後に、昨年8月、第1回合同会合の際に紹介がありましたけれども、指定製品の検討などのために設置されました産構審のフロン類等対策ワーキングでの検討状況について、座長をやっております私から進捗状況を報告させていただきたいと思います。後ろのほうについております参考資料とある1枚物の紙をごらんください。産業構造審議会におけるフロン類指定製品等に係る検討状況についてと書いてあります。日付の年が1年間違っておりますけれども、それはご修正いただければと思います。

 産構審における検討状況につきましては、ここに書いてありますように、これまで4回ほど会合を開いております。それぞれにどのようなことが検討されたかが書いてありますけれども、指定製品につきまして、その目標値をいかにとるか、あるいは目標年度をいつごろに置くかといったようなことを順次検討してまいっております。

 2.現在までの指定製品の判断の基準の検討結果概要をご覧ください。指定製品の目標値、あるいは目標年度につきましては、製品区分全てについて判断基準を設けると考えております。ただ、指定製品として今すぐに定めることができるものと、まだもう少し時間のかかるものとあります。今、指定できなくても順次、指定製品に加えていく方針でやっております。今、指定製品にできるかどうかはどのような基準で考えているかといいますと、GWPの高い冷媒から低い冷媒へ、あるいはノンフロンへと移行していかなければいけないのですが、その代替可能な冷媒が現在あるかどうかが1つの基準です。代替可能な冷媒がないのに基準値を設けるというのは現実的ではありませんので、製品があるかどうかというのが1つの基準です。

2つ目は、その冷媒が安全に使えるような状況にあるかという基準です。と申しますのは、GWPの低いフロン系の冷媒ですと、燃焼性があったりしますので、安全を確保して使うに当たってはもう少し検討しなければいけない事項が残っている分野もございます。安全問題が解決しているものについては今回指定製品に加えるといった判断をしております。

現在どの製品区分がどんな基準値となっているかは、下から次のページの表に示してあります。例えば、床置きを除く家庭用のエアコンディショナーにつきましては、GWPの目標値は750、目標年度が2018年という案になっております。裏にまいりまして、業務用のエアコンディショナーにつきましては目標GWPは750、目標年度は若干遅くなりまして、2020年となっております。3番目のコンデンシングユニットはスーパーなどの冷凍冷蔵ショーケースなどに使われているものですけれども、これについてはGWPが1,500、目標年度が2025年です。4番目の規模の大きな冷凍冷蔵倉庫については100程度の基準値、目標年度は2019年となっております。まだ決まっていない指定製品もありまして、※で書いてありますように、自動車用の空調機器であるとか、冷凍冷蔵ではない製品、例えば断熱材の発泡剤であるとか噴霧器に入れるようなものについては今後、順次検討していくという予定になっております。

評価方法につきましては、今回もちょっと議論が出ておりますけれども、出荷台数掛けるGWPを加重平均していくという仕組みでありまして、これは多分皆様にご理解いただけるかと思っております。

今後の予定ですけれども、まだ検討ができていない機器については5月27日の会合で検討してまいります。フロンメーカー、冷媒メーカーの判断基準がまだ残っておりまして、それは6月あたりに開催して検討する予定になっております。

大体このようなことが今検討中であります。これはご紹介のみとさせていただきたいと思います。

ということで、30分ぐらい超過いたしまして大変申しわけありません。事務局からご説明がありましたように、次回の第4回の合同会合ではパブリックコメントの結果、産業構造審議会におけるフロン類指定製品等の検討結果についてご報告させていただく予定にしております。正式な案内につきましては改めて事務局より事前にご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

それでは、本日の第3回の合同会合はこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。

――了――

ページ先頭へ