産業構造審議会　製造産業分科会 化学物質政策小委員会フロン類等対策ＷＧ 中央環境審議会　地球環境部会 フロン類等対策小委員会 第２回合同会議　議事録

○熊倉フロン等対策推進室長
　定刻となりましたので、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策ワーキンググループと、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第2回合同会議を開催いたします。
　私、本日の事務局を務めます、環境省フロン対策室長の熊倉でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の会議についてですが、公開とさせていただいております。また、両委員会とも過半数の委員にご出席いただいており、定足数に達してございます。
　最初に、中環審の委員につきまして、委員の交代がございましたので、ご紹介したいと思います。
　日本労働組合総連合会社会政策局長の大木様でございます。
　それから奥委員、それから松野委員が遅れていらっしゃるという連絡を、それから青木委員よりご欠席の連絡をいただいてございます。
　産構審側の委員につきましては、全員ご出席でございます。
　あと、事務局側ですけれども、環境省の関局長は、所用により遅れて出席する予定でございます。また、経産省さんの谷審議官は、所用によって、11時半ごろ退席させていただく予定でございますので、ご承知おきください。
　前回は8月の開催でございましたが、その際、産構審のワーキンググループの飛原座長に議事進行をしていただきましたので、今回は中環審の浅野小委員長に議事進行をお願いしたいと思います。
　それでは、浅野委員長、よろしくお願いいたします。

○浅野小委員長
　それでは、本日、12時にきっかり終わるようにと厳しく厳命を受けておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議題に入ります前に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長
　では、配付資料の確認をいたします。
　資料1が委員名簿。資料2が指針の骨子案。資料3が第一種特定製品の管理者・第一種フロン類充塡回収業・情報処理センターの取組の方向性の案でございます。参考資料といたしまして、1が通知、資料2が回収量の集計結果のお知らせ、参考資料3がカンクン合意履行のための地球温暖化対策についてでございます。また、委員の皆様方の席上のみには、過去の関係資料も配付してございますので、ご確認をお願いいたします。不足があれば事務局にお申しつけください。

○浅野小委員長
　それでは、マスコミの方におかれましては、カメラの撮影はここまでということにさせていただきます。
　それでは、これより議事に移らせていただきますが、前回、8月1日に、両省にまたがる事項について合同会議で議論いたしまして、その点については既に結論が出ておりますけども、本日は、指針の骨子、それから、機器管理者・充塡回収業・情報処理センターの取組の方向性ということでご議論をいただきたいと思います。
　なお、本日は、決定をするという会議ではなくて、ご議論をいただき、さらに次の会できちっと決めるということでございますので、その点もお含みおきいただきたいと思います。
　それでは、まず改正法によれば、主務大臣がフロン類の管理の適正化に関して指針を決定し、それを公表することになっておりますので、その指針の骨子案について、事務局から説明いただきます。

○熊倉フロン等対策推進室長
　では、資料2をご覧ください。
　指針の骨子（案）についてでございます。指針は、改正フロン法に基づきまして、フロン類の使用の合理化、管理の適正化に関する施策の基本的な方向性を定めるものでございます。製造業者、管理者、充塡回収業者等は、この指針に従って取組を進めていただくことになってございます。
　今回、議論のたたき台といたしまして、事務局の方で案を作成しましたので、ご説明したいと思います。内容的には、昨年3月にこの合同審議会で報告書を出していただいておりまして、そのご指摘をベースとしてございます。
　最初に、1.基本方針でございます。
　現状認識というのが書いてありまして、オゾンホールの問題や地球温暖化の問題を掲げまして、特に冷媒HFCの排出が急増しているということの一方、回収率の低迷や、使用中の漏えいといった課題がございます。
　これを受け、目指すべき姿といたしまして、この排出急増傾向を早期に減少させて、中長期的には廃絶するということを目指すとしてございます。それに向けて、本法に基づき見込まれる排出削減効果といたしまして、2020年では970万トン～1,560万トン、2030年では2,550万トン～3,180万トンと記述してございます。この数字は、昨年の本審議会で試算値として公表している数字でございます。
　短期的には、特に業務用冷凍空調機器につきまして、管理の徹底、回収、再生・破壊の適切かつ確実な実施を図ることとしてございます。
　次のページに入りますが、さらに、優れた技術の導入を目指し、フロン対策で世界を牽引し、リーダーシップを発揮していくこととしてございます。
　次、(2)でございます。具体的な対策の方向性といたしまして、昨年の合同審議会報告書の方でも柱となってございました、フロン類のフェーズダウン、使用製品のノンフロン・低GWP化、使用時における漏えい防止、回収の促進の四つでございます。
　次に、2.判断基準に係る重要事項でございます。
　判断基準は、別途、主務大臣が定めることとなっておりますが、改正法案の国会審議の中でも、判断基準に係る基本的な考え方については、指針に盛り込むように求められてございます。
　(1)はフロン類、いわゆるガスの製造業者等の判断基準でございます。こちらについては、基準は製造・輸入量等の定量的な指標を用いて設定いたします。ただ、その目標値や目標年度につきましては、指定製品の判断基準との整合性に留意が必要でございまして、フロン類使用製品のノンフロン、低GWP化の状況を踏まえていくこととしてございます。
　次のページをおめくりください。②でございますけれども、取組の進捗管理のため、事業者から能動的に報告をいただくということを求めていきたいと考えてございます。
　続いて、(2)指定製品の製造業者等の判断基準でございます。
　国内外の今後の技術進歩や市場の動向も織り込みつつ、指定製品のノンフロン・低GWP化を促進するため、基準を次のように定めます。
　最初のポチでございますが、基準は、指定製品の種類に応じた適切な区分ごとに設定いたします。この区分をどうするかが重要となってまいります。
　次ですが、目標値は、この区分ごとにおける製品の出荷台数で加重平均したGWP値や目標年度において一定のGWP値を達成した製品の出荷割合などを基本的な指標として設定しようと考えてございます。
　また、目標値は、安全性、経済性―この経済性は価格のほかに供給安定性とか、ノンフロンであれば、漏えい防止や回収破壊の費用が要らなくなるといったことも加味しての経済性でございますが―その経済性、また、省エネ性能、新たな技術開発の将来見通し等に留意しつつ、上市―商品化されているものまたはその見込みのあるものの中で、ノンフロンや最もGWP値が低いものを普及できるように設定したいと思います。
　さらに、既に代替できるものがあって、フロン類を使用する必要のない用途につきましては、期限を定めて使用を規制いたします。
　目標年度につきましては、技術の将来見通しに留意しつつ、製品の開発期間、設備投資の期間等を加味した合理的な準備期間を考慮して設定いたします。
　また、指定の対象から外れるものは、法律上の指定要件を満たさないものに限定させたいと思います。
　それから、②ですが、フロン類の使用や環境影響度についての表示の充実を求めるというものでございます。
　ページをおめくりください。③でございます。充塡量を減らすことのできる製品とか、漏えい防止のできる製品などの設計と製造を促すものでございます。
　④は、ガスと同様、能動的な報告をお願いしたいというものでございます。
　次、(3)が管理者の判断基準になります。実は、これの具体的中身は、今日の議題の二つ目で予定してございますので、簡単に申し上げたいと思いますが、①、②は、全ての管理者に一般的な管理方法とか設置環境の維持等を求めるものでございます。
　さらに③でございますが、冷媒充塡量が多い機器や、漏えいしやすい機器については、知見を有する者による定期点検を求めるというものであります。ただし、中小企業の負担については考慮いたします。
　④は漏えい発見時の迅速な修理を求めるもの。
　⑤はその点検、修理の結果の記録、保存を求めるものでございます。
　次に、3.の各主体が講ずべき事項でございます。これは現行の指針にも規定がございますので、それもベースとしてございます。
　(1)の①が、フロン類の製造業者、次のページの②が指定製品等の製造業者が講ずべき事項でございますが、基準は判断基準のものと概ね重複してございます。
　(2)が、指定製品等の管理者が講ずべき事項でございます。既に判断基準の方で記述もしてございますけれども、ほかに、例えば①でございますけれども、ノンフロン製品や低GWP製品の優先導入に努めるといった記述をしてございます。
　(3)が、充塡回収、整備関係の事業者が講ずべき事項でございます。
　①が第一種充塡回収業者についてでありまして、これの具体的中身も、今日、この後の議題2で予定してございますが、次のページにありますように、充塡時の確認を求める。それから、大気放出の抑制、回収効率の向上、技術水準の向上、人材育成などを求めてございます。そのほか、第二種のカーエアコン関係ですね。それから整備業者については、現行の指針と同様の記述をしてございます。
　次、(4)にまいります。国に関する事項でございます。
　最初のポチが、国も管理者になる場合がございますので、自らの率先実行について記述してございます。
　ページをおめくりいただきまして、法制度、とりわけ適正管理や回収の必要性、引き渡しや費用負担の義務があることの普及啓発や指導・助言をしっかりやっていくと。また、生産から廃棄までの把握システムの構築。ノンフロン、低GWP製品の技術開発支援・導入補助、税の軽減、人材育成、普及啓発を行うこととしています。
　次に、充塡回収業者などの技術力の向上支援、それから、国際連携や途上国支援を記述してございます。
　次の高圧ガス保安法のところでございますが、HFC-32等の低GWP冷媒、それから自然冷媒、そういったものに関しまして、冷媒として円滑に使用できますよう検討し、平成27年度までに順次結論を得るということにしてございます。
　次、管理者を初めとする関係者への回収・破壊の必要性をしっかり普及啓発する。それから建築物の解体工事については、建設リサイクル法等の連携を図るというものでございます。また、優良な事業者の取組を評価する環境づくりを検討したいと思います。
　次、(5)でございます。地方公共団体に関する事項、これも国と同様に、率先実行のお話と、次のページにまいりまして、法制度の周知徹底、それから抽象的な書きぶりですけれども、地域の実情に応じた施策の実施というものに期待をしてございます。
　(6)は、内容的には主に国民の取組になるんですけれども、国・自治体の施策への協力であるとか、ノンフロン、低GWP製品の選択を促すような記述としてございます。
　最後、4.のフォローアップでございます。環境省、経産省の方で施行状況の定期的なフォローをするということに加え、特に5年後につきましては、できるだけ定量的に評価をして、必要があれば施策の見直しを行いたいと考えてございます。
　以上が骨子の案でございます。ご審議をよろしくお願い申し上げます。

○浅野小委員長
　それでは、ただいま改正法第3条に基づいて、主務大臣が定めるべき指針についての骨子案のご説明をいただきました。これにつきまして、ご質問やご意見がございましたらお受けいたしますので、ご発言をご希望の方は、どうぞいつものように名札をお立ていただけませんでしょうか。ほかにいらっしゃいませんか。
　それでは、産構審の委員からご発言をいただきます。まず、金丸委員、どうぞ。

○金丸委員
　チェーンストア協会の金丸でございます。
　この指針については、何ら異論はないわけなんですけれども、少し要望としてお聞きしたい、意見を言わせていただきたいと思います。
　方向性、目指すべき姿があって、そして、基準が決まっていくということの中で、こちらに求められておりますように、リーダーシップを発揮して、それぞれ率先実行していくということのためには、ぜひ、やはりロードマップをしっかりこれからつくっていく必要があるかと思います。それも早い段階でつくっていただきたいというふうに思います。事業者等は、一体いつまでに何をするべきなのかといったところを――この考え方については、もう既に何回かご議論をさせていただいて、皆さん、同意されていることだとは思いますけれども――実際に具体的な行動に移すためのロードマップというところをぜひお願いをしたいというふうに思います。
　あともう1点なんですけれども、最後の国に関する事項の中で、いろいろな施策をもって事業者がそういう率先実行をするための部分が書かれているかと思いますけれども、ぜひ事業者が率先垂範したり、リーダーシップをとって実行するための後押しをするような政策を具体的に提示していただきたいというふうに思いますし、最後の事業者等が行うフロン類等の取組が評価される環境づくりというところをぜひ具体的にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、北村委員、どうぞ。

○北村委員
　指針にどこまで盛り込むかということは、いろいろ考えなきゃいけないと思うのですが、一つは、今、いろんな機器が結構輸入されております。それにプリチャージされた冷媒が、かなり大きな量に今なってきております。それを指針にまで入れるかどうかは、いろいろ検討する必要があると思いますが、その分をきっちり管理しないと、せっかくいろんなことをやっても、かなり意味がなくなってしまうことがあると思うので、十分検討する必要があるというのが第1点でございます。
　それから、もう一つ、国の中の施策ということで書いてはあるのですけれど、モントリオール議定書でHFCのフェーズダウン規制をやろうというのが、昨年のMOP25で議論が正式に始まっております。そういった意味で、今年のMOP26辺りでは、ひょっとするとそのフェーズダウンのアメンドメントが決まる可能性もあると思いますので、その辺の国際的な動きというのを十分考えた上で、指針あるいは基準を考えていく必要があると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、作井委員、どうぞ。

○作井委員
　日本冷媒環境保全機構の作井でございます。
　今回の指針を見させていただきまして、両事務局の――経産省、環境省の事務局の皆様のかなりすばらしい内容が入っているなと。ここ数年来やってきた検討の内容をかなり盛り込んでいると思ってございます。
　要望でございますが、現行法のフロン回収・破壊法でのことで、国に関する事項と地方公共団体に関する事項のところに書いてございます、「建設リサイクル法等と連携した、建設物の解体工事における指導・取組の強化」というのは、これからさらにもっと強化していただけたらいいんじゃないかなと。すなわち今、現状にあるフロン回収・破壊法であります工程管理票、これをさらにここでもっと活用強化していただけたらとの要望でございます。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、先にお手を挙げになった小林委員、どうぞ。

○小林委員
　恐れ入ります。指針のこの基本方針等については特に大変よくできておるので、これについては問題はないと思っておりますが、ただ、ちょっと「てにをは」的なところになるかもわからないですが、主語がはっきりしていないのが結構あります。例えば2ページ、上から7行目のところに「リーダーシップを発揮し」と書いてあるんですが、誰がリーダーシップを発揮するかが書いていないんですよね、これ。例えば国なのか、環境省なのか、経産省なのか、誰なんだと。リーダーシップを発揮して、そのリーダーシップの主語を明確にしていただきたい。
　それから、3ページ、(2)の判断基準、また、次の(3)の同じように管理者の判断基準というところに書いてあるんですが、何々を求めるということが書いてあるんですよね。判断基準に求めるはおかしいと思うんです。そうする、こうするというのが判断基準であって、求めるでは、じゃあ、誰に求めるんですかという話になってしまいますので、ここのところ、表現をもう少し明確にしていただきたい。昔からあるんですが、行政がつくるこういう資料、主語がないのが結構多いので、結局、誰もしなかったというのが今までの経緯があります。そういう意味で、その辺を今回は明確にしていただきたいというのをお願いします。
　それから、もう1点、5ページになりますが、指定製品及び特定製品の管理者に関する事項、これはいわゆる使用者が、今まであまりこの問題に関心を持ってくれなかったというのが、このフロン回収法時代の一番大きな欠点だったわけで、そういう意味からいきまして、この管理者に関する事項については、もう少し具体的に――基本方針はこれでいいと思うんですが――具体的に実際に指針をつくる段階では、少し手とり足とりがわかる程度に書いていただきたい。それと、それに対する都道府県、地方自治体の関与の仕方についても、地方自治体のところにもう少し具体的に書いていただければ幸いかと思います。よろしくお願いいたします。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、同じく早くお手をお挙げになりました中根委員、次に西薗委員、この順番でお願いいたします。

○中根委員
　高知工科大学の中根でございます。
　現状認識、目指すべき姿、非常に意欲的な内容だと思います。細かいことになりますけれど、ここの目指すべき姿の一番最初のパラグラフ、この温室効果ガスの排出――なお書きのところですが――排出削減効果は、対策を実施しなかった場合に比べ、2020年では数字が入っているのですが、ここに書いてある温室効果ガスがHFCだけなのか、CFC､HCFCも含めたものなのかということです。もしHFCだけだとすると、CFCもHCFCも温室効果は非常にありますので、それも含めた場合を括弧書きにするとか、そういうことを今後もしていただくと良いのではないか。まさにHCFCやCFCの削減というのは、オゾン層破壊と温室効果の防止という意味でコベネフィットなわけで、それは確認の意味で、常に書いておくなりしておくことが必要なのではないか、これはちょっとお願いです。
　それから、国際的なリーダーシップのところですが、「フロン類対策で世界を牽引し、またこれを世界に向けて発信し」ということで、生産だけじゃなくて、回収、再生・破壊も入っていると思いますけれども、その後で「HFCの生産に対する世界共通の規制基準の導入について、リーダーシップを発揮し」というところで、なかなか世界共通の規制基準となると、生産だけになってしまうというのが国際的な状況かもしれませんけども、やはりここで回収及び再生・破壊について、世界共通の規制基準の導入ということについても、我が国としては訴えていっていただきたい。これはお願いです。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。最初のご発言の点につきましては、地球環境部会で平成24年6月に取りまとめた資料が出典になっていまして、前回のこの委員会の報告の中でも、そのままの形で別紙の試算として出ているものがここに引用されているわけですね。ですから、元資料に当たればわかると思いますが、事務局、わかりますか。

○熊倉フロン等対策推進室長
　事務局ですが、HFCについての数字でございまして、CFC等は含まれてございませんが、ご意見は検討させていただきたいと思います。

○浅野小委員長
　それでは、その他の点については、ご意見として承っておきたいと思います。では、西薗委員、どうぞお願いいたします。

○西薗委員
　よろしくお願いします。まず、基本方針の最初で、目指すべき姿がきちんと示されたことは大変いいと思います。ですから、その後の具体的ないろいろな記述が、その目指すべき姿に向かってきちんと機能していくような、そういう書きぶりが前提としては配慮が必要かなと。例えば例を挙げますと、2ページ、3ページ辺りですか、いわゆる「目標値や目標年度」という言葉が出てきますが、ここでは具体的にはそれぞれの機器等のことでしょうから、「技術開発の見通し等」というような留意点が書かれていますが、当然こういうところには目指すべき姿というものが反映してくるというようなことを確認しておくべきだという点が1点です。
　それで、その中で、3ページの下から10行目ぐらいですか、「すでに代替物質又は代替製品がありフロン類を使用する必要のない用途については、フロン類の使用を期限を定めて規制する」というような要件がありますが、これは例えばダストブロワーとか、発泡剤の断熱材の類はかなりもう代替物が出てきておりますので、そういうことを意味しているのかなと思いますが、この辺りも特に製品名を書き込む必要はないと思いますが、きちんと具体的な算段ができるように考慮していただければという点が要望です。
　それから、後ろのほうに行きますけれども、いろいろな国を初めとする責務が書かれておりますけれども、その中で、7ページですか、これ、指針ですから、どこまで書き込むかという先ほどお話がありましたが、その中ほどに「高圧ガス保安法に係る」というところで、HFC-32の話が出てきますが、これは私も再三申し上げているように、32が最終回答ではないということは、恐らく皆さんの合意になっていると思いますけれども、ここに書かれている手続というのは、32を具体的に使用しやすくするための手続で、それ自体に問題があるわけではないんですが、何というのでしょうか、ほかと比べますと、実際にこのように進むんでしょうけれども、具体的に書き過ぎといいますか、指針としてはもう少しここはあっさりと書いて、やはり最終的には我々が目指すべき姿に向かって、これも途中経過であるということを留意する必要があると思っております。年限まで、ここだけ書き込まれているところがちょっと気になります。
　それから、その責務の中で、これは地方公共団体のところに入れるべきなのかなと思いますが、今回の全体の枠組みの中で、やはりユーザー ――所有者あるいは管理者と言ったほうがいいんでしょうか――の参加を促すためには、以前、法律ができる前に、このフロンへの取組を加速するために、いわゆる回収の推進協議会のようなものを各都道府県に設置していると思いますが、現在ではそれはほとんど機能していない状態だと思いますが、やはりこういう問題というのは、かなり都道府県の役割が大きくなりますので、関係者の協議会のようなものを設置していかないと、なかなか県としても動かしにくい、都道府県としても動かしにくい部分があると思います。そういうことで、できればそういう関係者の協議する場を主導的に地方公共団体が設置するような方針もあればいいかなというふうに思います。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、須川委員、どうぞ。

○須川委員
　全体の流れの中で、特に私、問題なく、これでよろしいのかなというふうに思いますが、一番最後のページの上から二つ目のポチのところで、「地域の実情に応じた」というところで、もう少しここの先ほどの説明の中で、地域の実情というのは具体的にどんなことがあるのか、ちょっと教えていただければなというふうに思いました。

○浅野小委員長
　突然ですが、木村委員、例えば。

○木村委員
　すみません、ちょっと想定していなかったものですから、失礼しました。東京の場合は、やっぱり結構小規模の商店も多い。また、コンビニも多いかと思いますので、そういうところを特にターゲットにする、あるいは地域冷暖房の設備も結構ございますので、その管理者をターゲットにするとか、そういう視点があるかと思っています。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。多分事務局は答えようがないだろうと思ったので、現場の人に答えてもらったほうが早いと思いました。
　それでは、多分、浦野委員が早々と名札を挙げられていただろうと思います。浦野委員、次に大木委員の順番でお願いします。

○浦野委員
　ほかの委員の方からも出たので、重複するところが若干ありますけど、確認したい点が2点、それから提案が1点ございます。
　確認したいことは、目指すべき姿というのが出ておりまして、また、2ページの製造業者等の判断基準のところで、「中長期的なフロン類の廃絶を目指し」ということが書いてある。これは大変良いことだと思うんですけども、具体的な基準のときに、フロン類の製造業者さんは需給見通しを踏まえてということになっています。これは、当然といえば当然なんですが、適切なガスの製造がないと製品のほうも使えない。逆に製品のほうを使ってくれないとガスもつくれないという、お互いに鶏と卵のような関係にございます。両方を配慮するわけですけれども、あくまでも目指すべき姿や中長期的な廃絶と整合性のとれた形で、先ほどご指摘のあったようなロードマップ等をつくっていくことが必要だと思うんですが、そういう考えでよろしいのですかという確認。
　それから、もう一つは、3ページ目の製品の判断基準ですが、指定製品の区分ごとに加重平均でやるということになっていますので、指定製品の大きさが極端に違うものを一つの区分に入れてしまうと、加重平均の意味があまりなくなるので、ここでいう指定製品の区分というのは、ある程度、大きさごとの区分もされるという理解でよろしいですかという確認です。
　この2点が確認ですが、もう一つ、提案というか要望は、4ページ、5ページ目に、ガスの製造業者と製品の製造業者について、「開発に努める」という言葉が出ているんですが、研究開発だけでは実用化できないので、「開発及び上市に努める」というような言葉にしていただきたい。商品化していただくということがないと、実際に進まないわけで、3ページに「上市されているもの又は上市の技術見通しがあるもの」を採用するというふうになっていますので―修正していただきたい。特にガスの研究開発なんかはたくさん、デュポン、その他でやっておられるので、それが商品化されないと使えないわけですから、「上市に努める」ということも書いていただきたいというのが提案です。
　その他はほかの方と重なるので終わりにします。

○浅野小委員長
　ありがとうございます。確認の点については、簡単に答えていただけましたなら、お願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長
　ありがとうございます。目指すべき姿をにらんでロードマップをつくるというご指摘、金丸委員からもございましたけれども、そういった方向で、今後、産構審のほうで判断基準の議論がされるものと考えてございます。
　それから、指定製品の区分につきましても、大きさごとの区分というのも含めて、そういった方向で、また議論がされるものと理解してございます。
　あと製品の開発に加えて、上市という点については、おっしゃるとおりでございますので、そこは本文を作る際に修正したいと思います。

○浅野小委員長
　それでは、大木委員、どうぞ。

○大木委員
　連合の大木でございます。
　ご提示いただいた指針の骨子案については、連合としても必要と思われる考え方・施策が盛り込まれているため、基本的に賛同したい。特に地球温暖化対策は非常に重要であり、かつ喫緊の課題でもあるため、温室効果ガスの削減効果の見込みについて具体的な数字が記載されていることは重要だと思っている。ぜひとも、このフロン類の対策をしっかりと進めていただきたい。
　その上で、要望を申し上げると、今後、ノンフロン化や低GWP化に向けた技術開発に加え、ガス製品・冷凍空調機器の導入などを進めるにあたり、ぜひとも安全の確保に留意をお願いしたい。店舗等を利用される消費者に加え、現場で日常的に機器に接する労働者にとって、安心・安全が確保された環境を第一に確保していただきたい。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、築地原委員。

○築地原委員
　自治体の立場から少しと、管理者のところで、一つ意見を言わせていただきたいと思います。
　8ページの自治体の役割に関する事項のところですけれども、(6)のすぐ上のポツのところに「第一種特定製品の管理についての支援に努める」という記述がございます。具体的にどういう支援を想定されているのかというところが不明確であって、自治体としてはちょっと不安に思うところがあることとあわせまして、自治体は指導監督の役割を担うわけでございますけれども、そこと支援との関係というのが少しわかりづらいなというところがございます。
　先ほど、西薗委員のほうから、協議会といったようなものが一つの手ではないかというご意見もございましたけれども、管理者も含めてやるとなると、管理者の把握が非常に困難であろうと思われますので、なかなかやるのは難しい面もあるのかなというふうに思っておりまして、私としては、一番上のポツの「理解と協力を得るための普及啓発」云々というところの前に、関係団体や関係機関との連携によって、こういったことをやるというような記述をしていただいて、その一つの手法として、協議会等もあり得るという理解なり記述をしていただいたほうがよろしいのではないかなと思っております。
　それと、管理者の判断基準のところでよくわからないところもあるんですが、4ページの(3)、①「管理者の知見や能力を踏まえつつ、実効的な漏えい削減が」というところ、ここは記述的に適切な表現かどうかということとあわせまして、「管理者の知見や能力」というのは千差万別なのではないかなと思います。それを「踏まえつつ、実効的な漏えい削減」というのはどういう形なのかというのは、非常に難しい表現だなというふうに思います。
　それから、③ですが、前段の個々の充塡量が多い機器とか、こういったのはリスクが高いと。これはもうよく理解できるところでございます。しかし、その後の「このため、」以降の部分と、どうもかみ合いがよくわからない。「中小事業者への負担を考慮する」というのは、これは非常に重要なポイントであろうというふうには思いますけれども、排出の多いような機器について、そのリスクを中小事業者が全く有しないのかと。ここについて中小事業者が持つ機器の規模レベルと、その排出量とが比例関係というか、規模が大きければこういう機器を多く持っているし、中小企業はあまり持っていないから、こういうことなんだということでもないように感じますので、その前段と「このため、」以降の部分がどうもかみ合わないというような感じがしております。基本的には、今回の法改正の基本思想としては、やはり管理者の方の取り扱いというのを充塡回収業者さんなどとしっかりと良好な関係を築きながら周知徹底をし、やっていこうということだろうと思いますので、その部分はその部分として、指針としてお書きになった上で、中小事業者の負担の話ですとか、先ほどの能力を勘案した削減の方策、こういったものは、別途記述する、あるいは国の支援ということの中でも記述できるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。

○浅野小委員長
　この点については、後に議題2で、より具体的に提案がありますので、それを含めて、またご議論ということにしたいと思います。ありがとうございました。
　では、米谷委員が多分、次の順番であったかと思います。どうぞ。

○米谷委員
　ありがとうございます。今回、回収についてはあまり盛り込まれていない中で、以前からお願いをしておりました建設リサイクル法との連携という部分につきまして、7ページの国としての事項の一番最後の部分、それと、あとは8ページの自治体の部分に書き込んでいただきまして、あわせて、参考資料ですので、今日ご説明はないのかと思いますけれども、参考資料1にございますように、この点に関して、環境省から各都道府県宛ての通知を出していただけたということで、ありがとうございますとお礼を申し上げたいと思います。
　それから次に、要望ですけれども、7ページの一番最初のポチの部分ですね。先ほど小林委員からもご発言がございましたけれども、やはりこの法律の一番の難点は、周知がいま一歩されていない部分であるというふうに考えておりますので、以前から、できれば全国紙に一面広告をお願いしたいというようなことを冗談半分で申し上げておりますけれども、それぐらいの意気込みで、ぜひここの部分、しっかりやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　最後にもう1点、これは細かい部分になりますが、1ページの目指すべき姿の一番最初の部分、こちらのほうに排出削減効果が何万トンということで実数が書かれておりますけれども、ぱっとこの指針を見た方にとって、これがどれぐらいの重さを持っている数字なのかという部分がちょっとわかりづらいのかなというふうに思いますので、これに対する母数が、どういう数字に対してという表現であったり、あるいは、推定で何％減といったような表現をあわせて記載していただくと、わかりやすいのかなと思います。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、大石委員、大塚委員、このお二方で、この議論は55分には終わらなきゃいけませんので、その後、後出しの松野委員、茂木委員にご発言の機会を残すためには、大石委員、大塚委員のご発言にも時間制限をかけざるを得ないんですが、その点を十分配慮の上でご発言をお願いいたします。大石委員、お願いします。

○大石委員
　大石です。では手短に、最後の8ページの(6)の施策への協力に関する事項のところで、「事業者及び国民」というのが、ポツで両方出てくるんですけれども、国民に広く普及するためには、やはりB to Bのものは製造事業者が販売者になるかもしれませんけれども、広く消費者向けの製品であれば、やっぱり量販店などの販売事業者のところで、どのようにきちんと消費者に告知をしていくかということがすごく重要になるのではないかなと思います。そういう意味で、この事業者の中に販売事業者も入るのかなと半分思ったんですけれども、読んでいくと、どうもこれは、2番目のポツのところは「選択について検討するように努める」というふうになっていますので、使う側の事業者という内容であるとすれば、販売事業者の責任というものをもう少しはっきり明確にしたほうが、国民への周知というのには役立つのではないかなというふうに思いました。
　実際、量販店をちょっと見に行ってみまして、今のところ、何ですか、もう既にノンフロンのものがほとんどで、冷蔵庫などもノンフロン以外のものは置いていない。ダストブロワーについても全部ノンフロンと表示はしてあるんですけれども、多分その商品が置いてあるだけでは、消費者はそれを選ぼうというか、関心はなかなか向かないのではないかなと思いまして、さらに一層、量販店でのそういう告知などをしていただけるといいのではないかなと思いましたので、つけ加えていただければと思いました。
　以上です。

○浅野小委員長　　ありがとうございました。大塚委員、どうぞ。

○大塚委員
　簡単に、意見でもあり、ちょっと確認をさせていただきたいということでもあるんですけども、3ページの一番上の②の「事業者からの取組進捗について能動的に報告」というところですけども、報告だけではなくて、ぜひ公表もしていただけると、いろんな意味でやる気になられるということも含めてですけど、いいと思うんですけども、それをされるかどうかということが1点。
　それから、類似の話ですけども、(2)の①の二つ目のポツの「加重平均したGWP値」とか「一定のGWP値を達成した製品の出荷割合」、これは非常に重要だと思いますが、こちら、ますますですが、ぜひ公表していただきたいんですが、これはおやりにおつもりかどうかということをちょっとお伺いしたいと思います。
　あと関連して、最後の8ページの4のフォローアップのところですけれども、環境省と経産省で、本法の施行状況について定期的に調査されるということで、ぜひしっかりやっていただきたいんですけども、上流から下流までの間の全体のフローをきちんと見るということが非常に重要だと思いますので、ぜひ定期的な調査をきちんとやっていただけるとありがたいと思います。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。ご協力いただきましたので、まだ時間がございます。松野委員、茂木委員、そして最後に岸本委員、よろしくお願いいたします。

○松野委員
　遅れて参りまして、申し訳ございません。
　7ページにあります国に関する事項の二つ目で、「フロン類の生産から使用云々の過程の把握をするためのシステムの構築に努める」というところがございますけれども、念入りのために、「輸出入」というのも入れていただきたいですし、この過程というのが、当然に物質フローの過程だとは思うんですけれども、ちょっとわかりやすく、物質フローとか、及びほかのことも含めるのであればそうしたことも含めて、その過程の中身、物質フローを含めて、そういうものをちゃんと書いていただけたらなと思いました。お願いいたします。

○浅野小委員長
　失礼いたしました。長谷川委員も名札をあげておられましたね。ちょっと私のメモから落ちていました。あと3人いらっしゃいます。茂木委員、どうぞ。

○茂木委員
　お時間をとってくださって、ありがとうございます。
　骨子案については、トータルは本当にいいものをつくっていただいたと、感謝申し上げます。特に、この間、漏えい問題等で、私たち消費者は大変驚きましたので、そこのところの手当てがしっかりできるというところでは心強いものを感じます。
　西薗委員さんもおっしゃいましたように、7ページの真ん中、「高圧ガス保安法に係る」というところのHFC-32等のガスと、具体的な物質名を出されると、ノンフロン化、低GWP化を目指すと言いながら――まだHFCが出てくるのかなと思ってしまいますので、ここのところは検討していただければと思います。
　それと、分野は違いますが、例えばですが、食品の安全のほうでは、私たち1,300万の署名を集め、出身母体の時代ですけれども、国会を通していただきまして、新しく食品安全基本法が作られました。基本理念のところでは、消費者側の立場、事業者側の立場の責務等が明記された大変すばらしいものですが、先ほどもご発言がありましたように、安全・安心の確保と次世代に向けての環境を考え、この骨子が目的とするこの内容を、それぞれの立場が理解をして事業や生活の中に取り込んでいかないと、せっかくの法律も形骸化してしまいます。この8ページの施策のところ、後ほど改めて要望をしようと思っていましたが、他の方からも要望が出されていましたので、私からはこの点を申し上げたいと思いました。事業者へ、国民への啓発・教育の手当ては、力を抜かずにやっていただきたいと思います。

○浅野小委員長
　先ほど安全について、大木委員からもご発言がありましたね。では、先に長谷川委員、お願いします。そして、最後に岸本委員。

○長谷川委員
　フロンに関しましては、省エネなどと違い、エネルギー消費が減って、コストが下がるというようなメリットを期待できない中、この回収の効果を上げていくためには、やはりインセンティブですとか、促進策ということをよくお考えいただきたい。フロンの回収事業の特徴を踏まえた促進策を進めていただき、日本の中で回収が推進できると、途上国で既に使われているフロンの回収策に展開できると思いますので、途上国への貢献という視野も広めていっていただきたいと思います。
　この骨子につきましては、賛同するものでございます。ありがとうございました。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。岸本委員、どうぞ。

○岸本委員
　まず2ページ目の下の方なんですけども、フロン類の製造業者等の判断の基準で、フロン類の製造業者と、我々、メーカー側ですけど、これは事業者と供給者の関係がありますので、その目標の数値がお互いに足を引っ張らないように、ぜひここに書いているように、整合性をとっていただきたいと思っております。
　それから、3ページの中で、関連する法規制とか、安全性という部分があって、その部分が7ページのところで、「高圧ガス保安法に係る」という記述がありますので、ここら辺は大きな前進だと思いますが、この中で「HFC-32」という具体的な名前が入っておりまして、HFC-32というのは非常にいい低GWP冷媒でありますけども、究極の冷媒ではないので、今後、いろいろな新しい冷媒が開発されてくる可能性があります。固有名でこの規制緩和をすると、新しい冷媒が出てきたときに必ずもう一回見直しが必要なので、何か冷媒の定義みたいなもので規制緩和のほうに向いていただくといいと思います。
　規制改革実施計画の段階にはR32という具体的な名前が入っているので、保安課としては多分R32を頭にイメージして、いろいろやられると思うんですが、いろいろほかの微燃性のあるような冷媒というのも、これから開発される話がありますので、ぜひそういうものも踏まえて検討をしていただきたい。
　それから、7ページの上のほうに、「ノンフロン製品や低GWP製品等に係る技術開発支援・導入補助」とあります。導入補助については、環境省を中心にいろんなことの施策がされていますが、導入補助をするということは製品ができていないといけないわけで、その前の技術開発支援というものも充実させていただきたい。これをやらないと、製品ができなければ導入補助というものはあり得ないので、そちらの方も力を入れていただきたいと思います。
　それからちょっと戻りまして、3ページのところでございますが、ここの真ん中辺、「目標値は、代替技術の安全性」というところがあります。これは非常に重要な項目でありまして、冷媒の中には危険性のあるものも幾つかありますので、その辺の使用についての何らかの指針あるいはその制限というのも必要かなと思います。
　それから、その下について、「すでに代替物質又は代替製品があり」という項目は、多分ダストブロワーだとか発泡剤のことをイメージされていると思いますけども、冷媒についても、こういうことが言えるわけであって、ただ、代替製品があったとしても、例えば性能が非常に低下するようなものについては、そういうものを考慮しないと、制限をするというのは非常に国としてはマイナスになりますので、その辺もよく考えてやっていただければなというふうに考えております。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　適切な指摘をいただきました。あと出野委員が手を挙げておられます。多分あまり長いご発言ではないだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。

○出野委員
　解体業界連合会の出野でございます。あえて時間をおとりいただくほどの内容じゃないんですけど、申し訳ございません。
　解体業界は、バイプレーヤーといいますか、レギュラープレーヤーじゃないような立場でございますけども、この基本方針につきましては、ぜひレギュラーメンバーの方、一生懸命頑張っていただきたいと思います。解体業界としても啓発普及に努め、皆様方にご協力をしたいと思っております。
　内容的に3点ほどお願いをしたいんですけども、まず1点目が、例えば2ページ、3ページ目、例えば2ページの下のほうに、(1)フロン類の製造業者等の判断の基準とありますけども、これは私の言語能力の低さから来るのかもしれませんけども、内容がいまいちぴんとこない、表現がですね。フロン類の製造業者等が何をどういうふうに判断するときの基準なんだろうと、単純にそういう疑問を持ちました。ということで、一般の方もこれをお読みになったときには、多分そういうような疑問をお持ちになるんじゃなかろうかと思いましたので、ぜひこの辺り、もうちょっとわかりやすい表現でお願いをしたいというふうに思います。これが1点です。
　2点目が、例えば7ページ、6ページの下からつながっていますけども、6ページの下、(4)の国に関する事項、ポツがずっとありまして、7ページの下から2番目のポツ、「特定製品の整備時」云々とあります。この中に「建設リサイクル法等」が出てくるんですけども、この中に「また、」とか、「併せて」とか、雑多とは言いませんけども、いろいろな内容が盛り込んでございますので、ちょっとわかりにくい感じがしますので、ぜひこれ、分けて記述していただければと思います。
　最後に、8ページ目の上のほうの黒ポツの3番目、これは築地原委員から同じような内容があったので、省略をしてもいいんですけども、「建設リサイクル法等と連携した」云々とあります。「取組の強化や、第一種特定製品の管理について」、この関係がいまいちよくわからんと。直接関係なさそうにも思いますんで、これも分けていただければ、わかりやすいのかなという感じがいたしました。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。判断の基準というのは、残念ながら、これは法令用語をそのまま使われていますので、なかなか直しようがないだろうと思います。
　ご質問に類するご発言は大塚委員だけだったんですが、多分ご要望としてお聞きしておいた方がよさそうな感じがしますので、あえてここで事務局に答えることは求めません。
　それでは、次に、議題の2に移りたいと思います。
　先ほどからもご指摘があった点でございますが、最初に指針の骨子のご説明の中にもありましたように、この骨子案2の(3)に関して、より詳細な説明の資料が出ておりますので、これについて事務局からご説明いただきたいと思います。管理者・充塡回収業・情報処理センターの取組の方向性ということでございます。

○大木オゾン層保護等推進室長
　それでは、資料3についてご説明いたします。
　表紙、第一種特定製品、これはご案内のとおり、業務用の冷凍空調機器、その基本は所有者ということになります。その業務用空調機器の充塡、そして回収を行う事業者、そして情報処理センターの取組の方向性についてということでございます。
　1ページ目、真ん中の青い枠のところにありますけども、かねがねご審議いただいておりました使用時の漏えいの主な原因、その対策ということで、昨年の6月に公布されました改正フロン法、こちらで求める取組の方向性ということで、ページ下の赤い枠、四つ書いてあります。まずユーザー、管理者のところでございますけども、管理者がその製品の使用に際して取り組むべき措置、そういったものを「管理者の判断基準」というものを国が定めますけども、そちらのほうに定期点検とか、修理とか、そういうことをしなきゃいけないという取組の内容を盛り込むということでございます。
　②フロン類の算定漏えい量の報告でございますけども、こちらにつきましては、一定量以上の冷媒フロン類を漏えいした、そういう事業者に対しまして、国への報告、そしてその公表ということを求めることになりますので、この一定量以上というところを決めることになります。
　次に、充塡回収業者の関係でございますけども、③、こちらは都道府県の登録事業者ということになりますけども、今回、法令に基づきまして、適切な充塡行為を求めるということで、「充塡に関する基準」ということを国のほうで定めまして、それに基づいて適切な充塡を行っていただくということでございます。
　最後に、ユーザーに対して、その充塡回収業者のほうから充塡・回収証明書が交付されますけども、あわせて情報処理センターの利用も可能ということでございまして、この情報処理センターの指定をこれからする訳ですが、来年4月から法の施行ということで考えておりますけども、そのタイミングにおいて、ユーザーのほうが扱えるようにということで、できれば同時施行ということで、情報処理センターのほうも開業できるということを考えております。その指定の要件、こちらについて、これから決めなければならないということになっています。
　2ページ目ですが、こちらは、昨年秋、審議会のほうでも紹介をさせていただいたところですけども、経済産業省のほうで実施しました実証実験、冷媒漏えい台数比率の比較の表がありますけども、定期的な点検を実施している機器、これはメーカーとか設備業者さんのほうにメンテナンス契約を行っていて、それに基づいて行われたものでありますけども、それと定期的な点検を実施していなかった機器、これを比べまして、定期点検というものは、冷媒の漏えいについて、早期発見はもちろんですが、予防保全という効果があるということでございました。
　3ページ目になりますが、その内容について、少し補足的な説明でございます。下の左側のほうの円グラフですけども、漏えい、その部分の発生しているところの部位というのは、もちろん接続部位が基本的に多いということでございました。この漏えいの箇所というのは、経年劣化などによって発生するということでございますけども、機器の内部に生じるということも多く、その漏えいの箇所の特定というものは、なかなかもって普通には難しいところもあるかと思います。そういった意味で、専門家による技術的なサポートが必要だということでございました。
　その一方で、右側の円グラフのほうですけども、漏えいしているということがわかっても修理はしないという、そういう事案もございまして、そういった意味において、管理者の意向というものが問題ということでございました。修理の必要性、そういったものをご理解いただいて、ご協力いただくという必要があるということであります。
　4ページ目になります。こちらにつきましては、審議会の報告書、こちらのほうで取り上げたものを紹介しているものなんですけども、一定の前提を置いた試算ということで、食品スーパーにおける平均的な点検の効果ということで挙げさせていただいております。
　適正な管理を行って、冷媒の漏えいを防止するということで、地球温暖化の防止ということはもちろんですけども、冷媒の補充費用、そういったものも軽減されますし、電力の消費量の抑制ということで、事業者にも経済的にメリットがあるということでございました。
　もちろん適正な管理を既に実施いただいている事業者、また、業態、そういったものにおかれましては、ここに記載させていただいていますような発生するコスト、そういったものも小さいところもあるかと思います。また、冷媒の漏えいによる、例えば効率の低下ですとか、必要に応じて修理をしなきゃいけないコスト、また業務上の制約、そういったものもうまく回避されているというふうに聞いております。ポイントは、こうした取組というものの効果が、また果実というものが、より多くの管理者が実際に享受できると、そういうことが必要ではないかということで、管理者に求める基準というのは、そういうことを踏まえて策定するべきだと思いますし、また、それをサポートするような環境が必要になるかと思います。
　続きまして、5ページ目はは充塡行為、こちら、ユーザーではなく、充塡事業者に関係する内容を基本的に書いたものですが、下の青い枠のところ、これは適切な充塡事例ということ。右の赤い枠のほうが、ある意味で適切ではない、あるべき姿としては少し好ましくないということの例を挙げさせていただいています。
　ご案内のように、機器の不調というのは、電気的なものですとか、機械的なものも、もちろんあるわけですけども、機器、そして漏えいの専門的な知識を持っている者が、ユーザーに対してわかりやすく漏えいの原因というものを説明するということが必要だと思います。あわせて、適切な対処の必要性というものがあると思います。そういったことによりまして、ユーザーの納得感がやっぱりつながるわけでして、それが適切な管理につながっていくということかと思います。
　逆に、機器に関する専門的な知識ですとか、漏えいに関する知識というものがなければ、漏えいの原因も特定できない場合もあるかと思います。必要な修理を行わないままに充塡するということになりまして、同一箇所からフロン類が引き続き漏えいしてしまう「繰り返し充塡」ということが議論されてきたところだと思います。したがいまして、こうした適切な措置、機器の充塡事例と、こういったものを広く提供していくところが非常に必要だと思いまして、こういった点につきまして、充塡に関する基準ということでは盛り込んでいく必要があると思います。また、さらに効率的にその管理体制を構築していくという意味におきましては、ユーザーと充塡管理事業者の連携というのも主要になるかと思います。
　6ページ目になります。3.以降、論点ということでございまして、紹介しております「判断基準」、充塡の基準に盛り込むべき事項、また今回、対象となる範囲を設定するということになりますけども、そういう点につきまして、ご意見や、今後の詳細な制度設計において必要となると思われます情報の提供も含めてですけども、コメントをいただけますと幸いです。
　7ページ目、3.管理者の「判断基準」の方向性ですけども、これはユーザー、管理者の対策として求めるべきもの、その全体像をまとめたものでございます。
　下のほう、緑色の枠で囲んでいるものが三つありますけども、平常時の対応ということで、定期的な点検を求めてはどうかということでございます。二つありまして、簡易点検ということで、こちらについては、全ての第一種特定製品の管理者に求めるものとして、日常的な温度点検、定期的な概観検査ということで、設置されているところが、例えば振動源が近くないかとか、何か重いものが置かれていないかとか、そういったものをチェックするということです。
　さらに、一定規模以上の機器、こちらにつきましては、冷媒の漏えいが発生した場合、その環境影響度が大きいということでございますけども、先ほど紹介しましたように、機器の内部の問題も多々あるかと思いますので、専門知識を有する者による定期的な点検ということで、実際の漏えいの検査を行うということを求めてはどうかということでございます。
　下のほう、漏えい発見時の対応ですけども、こちらについては、冷媒の漏えいが確認された場合は、速やかにその漏えいの箇所を特定して、修理をするということを整備業者に依頼するということを求めてはどうかということでございます。もちろんやむを得ない場合もあるかと思いますけども、基本、ユーザー、所有者がやらなければならないものとしましては、やはり修理をするという取組を進めるということを求める必要があるということでございます。
　最後、事後の対応でございますけども、日々行っていただくところの定期点検の内容、そして、修理をした場合はその修理の内容、この後、取り上げます再充塡、そういった内容についての履歴を保存していただくということ。そして、機器の整備事業者または充塡回収業者、彼らが適切なアドバイスをする上でも、そうした内容について、当該の履歴というものを開示していただくということを取り上げてはどうかと思います。
　すみません、次以降は少し補足になりますけども、今、紹介しました内容について、下のほう、7ページ目で2段の表になって紹介しております。
　ポイントとしましては、上乗せの部分、一定規模以上の機器、そちらにつきましては、法令上、都道府県による勧告・命令の対象となるという形での裾切りという形のものになります。それ以下の一般的な機器につきましては、ここに書かさせていただいていますように、日々の定期点検と点検実施者についての制限は特になく、ご自身でされるということも含めて認められるということであります。
　ポイントとして、上の枠の3点目ですけども、インセンティブという形で書いておりますが、別途、指針でもありましたけども、機器メーカーに求める判断基準、こちらにおいて、今後、CO₂機器の拡大ということもございます。市場において、そういった出荷ベースを広げていくということもありますので、今回、CO₂、また、HFOというGWPの1桁に相当するもの、そういったものについては本法の規制の対象外ということになりますので、そういった点についても明記してはどうかと思います。いずれにしましても、ユーザーに対しては、漏えいが確認された場合、修理をするということを義務づけるということです。
　続きまして、8ページですけども、下の絵をご覧ください。管理者、真ん中に機器を置いて、右側に充塡回収業者ということですけども、先ほど紹介した内容ですが、点検をしていただいて、もしいろいろ問題が発生すれば、修理を依頼すると。そうした内容について記録をして、整備業者に開示をすると。整備業者のほうは、それを踏まえて必要なアドバイスをするということで、整備・充塡に努めていくということかと思います。
　続きまして、9ページですけども、こちらはユーザーではなくて、充塡回収業者に係る「充塡基準」ということです。法律上、整備事業者という修理をする方がございますけども、こちらは充塡回収業者ということで、管理者もしくは整備者から充塡依頼を受けるというところから適用される話になります。
　取組の内容としては、青い枠になりますけども、上から冷媒漏えいの状況の確認ということで、先ほど紹介していますところの点検履歴簿（ログブック）のほうをまず確認して、状況を確認すると。
　そして、漏えい時の確認における説明ということで、実際、冷媒の漏えいが確認された場合は、修理を行うということをせずに充塡するという、そういう履歴がある場合、そういった内容について確認された場合は、修理を行う必要性をしっかりと管理者または整備者に説明をすると。
　次に、充塡をしないということではございませんで、修理を行うことなく充塡した履歴があるということが確認された場合は、充塡をしないということでして、ただ、ここについては一定の要件ということで、例えば過去数回、修理をしないで充塡しているという履歴が確認された場合ですとか、修理しないで一定期間放置しているとか、そういった内容があった場合については、やはり修理をしていかなきゃいけないということになりますので、その場合は修理をしてから充塡するという、そういうことをすることもあります。また、状況によっては、物理的に修理が困難ということもあると思いますので、やむを得ない場合ということもあるかと思います。
　3項目は、冷媒の確認ということですけども、こちらのほうは、機器に適した冷媒というものが充塡されているわけですけども、近年、炭化水素系のものを充塡するという事例があると聞いておりますけども、この場合、潤滑油に悪影響があるという話もございますし、今後、回収、そして再生、さらに場合によっては破壊をするというプロセスがございますので、場合によっては危険になるという――爆発の問題がございますので、そういった全体のプロセスを考えましても、適切なものを充塡するということが確認すべき内容かと思います。
　(4)は充塡中の漏えいの防止ということで、適切に充塡ができるようなことを求めるということ。
　(5)は、十分な知見を有する者が自身行うもしくは立会いをするということを求めてはどうかと思います。いろいろと今後、現場での対応が必要になると思いますので、十分な知見を持っていることが必要ということでございます。
　関係法令の遵守ということで、高圧ガス保安法との関係でございますけども、高圧ガス保安法においては、販売や充塡行為の製造という場合、事前の都道府県への通知というものが必要になってございます。また、充塡する、また、販売する行為においては、技術基準の適合というものが求められているところですけども、基本、そういった法令に遵守をしていただいた上で、今回の取組の内容について取り組んでいただくということですので、特に法令上の重複とか、また、こちらでもって担保していれば、高圧法の適用が除外されると、そういうふうな関係になるものではないということでございます。
　すみません、駆け足になって恐縮です。10ページですけども、こちらは簡単に行きますと、今回の法律におきましては、充塡回収業者に対して、現行、回収関係についての結果についての報告を求めております。本日、参考資料でも配付されていますけども、回収の結果について、充塡事業者のほうが登録をして、都道府県、そして国のほうに報告をされるということになっています。今回の法律に伴いまして、充塡業ということと再生ということが追加されておりますので、そういった内容につきましても、充塡回収業者において適切な保存をしていただいて、都道府県のほうに報告をいただくということが必要になります。そうした保存と報告ということをもって、都道府県のほうが適切な管理ができやすくなると。そういうふうな環境を整えるということでもございます。
　すみません、次の11ページですけども、充塡・回収証明書の発行義務ということで、こちらはその充塡・回収証明書、充塡回収業者から管理者のほうに、真ん中に書いてありますような内容について通知をするということになっております。
　次の12ページの(7)の管理者による「フロン類算定漏えい量報告」についてでございます。こちらの制度は、温対法の制度を参考にしたものでございますが、排出者、今回の場合でいきますと管理者におきまして、一般に見えないフロンの可視化ということかと思いますけども、フロン類の漏えい量の絶対量のほうを把握いただきまして、各年度による漏えい量の削減の改善の効果というものもチェックできるかと思いますけども、自主的な改善の努力を促すということで、導入しているものでございます。また、あわせて、この内容につきましては、都道府県のほうにも通知されるということでございますので、先ほど見ていただいた図によるような形のスキームによって、適切な指導監督ができるという形の情報になると思います。
　また、その一方、今回、下のほうの図、真ん中に「本社」と書いてありますが、これが第一種特定製品の管理者ということで、ユーザーに相当することになりますけども、ここの報告をしていただく……

○浅野小委員長
　すみません、説明の時間10分の予定でしたがすでに20分になっています。

○大木オゾン層保護等推進室長
　すみません。「本社」ということになっていますけども、法人単位ということでまとめていただきます。
　今後、冷媒の種類も増えるということもございますので、CO₂の換算を含めて、なかなかもって非常に難しいところがあると思います。そういったデータの集計につきましては、簡易にできるような仕組みも必要ということで、ここに簡単に書かさせていただいていますけども、情報処理センター、そういったものを活用いただくということができるような制度にしてあります。
　最後、参考の情報処理センターの話でございますけども、13ページは、かねがね紹介させていただいていますが、証明書の電子的な管理ということで、ユーザーの利便性を図るということで、導入させていただくということでございました。
　最後のページ、14ページですけども、その情報処理センターの指定要件ということでございます。ここに1～6、基本、書かさせていただいております。相当量の情報を取り扱っていただくということになりますので、そういった意味での体制の必要性とか、その情報について、他者の利益になるような形での使用を制限する、そういった内容について、ここに記載させていただいております。
　もし、こういったものにつきまして、追加するような事項とか、注意すべきそういった事項がありましたら、コメント等をいただければと思います。
　すみません。長くなりました。以上でございます。

○浅野小委員長
　それでは、ただいま資料に基づいて説明いただきました。
　3から後の部分は、改正法によって、例えば判断基準を決めなくてはいけない事項、どういうふうに決めるのかということについてのたたき台が示されており、あるいはその他、改正法によって新たに生じる義務をどのように具体化していくのかということに関しての事務局としての整理が示されております。
　それでは、いろいろまたこれについてもご意見がおありだろうと思いますが、また例によって、名札をお上げいただきたいと思います。今度は後出しは認めたくないので、今から、1分ぐらい時間の余裕をつくりますので、よろしいでしょうか。予定でも結構です。今まだ考えていないけど、しゃべりたくなるだろうと思う人は、前もって札を上げておいてください。ご発言意向が消えたら後に名札をおろしていただければ結構です。よろしゅうございますか。
　では、順番にお願いをいたします。今度は、出野委員からどうぞ。

○出野委員
　すみません、3点ほど、まずセンター設置の件なんですけども、前から議論があったと思いますけども、こういうセンターを設置するためには予算が必要だと思いますけども、こういう予算関係のことはご検討いただいているんでしょうかということですね。どのくらい人が必要か、どのくらいの予算が必要なのか、この辺りの検討をしていかないと、費用対効果を考えて、むやみにお金を使っても、あまり効果がないというんじゃ意味がないと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　2点目が、センターに報告をするわけですけども、恐らくこれ、産廃の電子マニフェストを想定されたシステム、制度かと思いますけども、この辺りも、虚偽報告といったらちょっと語弊があるかもしれませんけども、そこら辺りの対策等もぜひよろしくお願いしたいと思います。機器の管理者と、それから回収充塡業者が談合といいますか、何かよからぬことをすると、せっかくの報告があまり意味がなくなるということがありますので、そこら辺りの対策もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、最後に、センターを設置する場合に、指定制度ということになっていますけども、こういうセンターを設置する場合には、最近は規制緩和というので、登録制度というのが増えていますけども、指定をするということになると、恐らく環境省あるいは経産省から、ある1団体を指定するということになるかと思いますけども、そこら辺りをぜひ明朗に、皆さんが理解ができるような形で指定をしていただきたいと、お願いをしておきたいと思います。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。浦野委員、どうぞ。

○浦野委員
　1点だけ確認ですが、3の(7)のフロン類の算定漏えい量の報告ですが、各会社の本社が全事業所分を集計して報告することになっておりますが、例えば多くの事業所がある企業やフランチャイズ店なんかもございます。全国集計のほかに都道府県別集計等を行う場合、どういう形で公表するかは別として、本社が全事業所分集計としても、事業所ごとの数字が出されるという理解でよろしいですねという確認です。報告としては事業所ごと、公表はどういう形でするかは別として、それだけです。

○浅野小委員長
　これは簡単なご質問なので、事務局でお答えいただけますか。

○大木オゾン層保護等推進室長
　国のほうに報告をいただくことになりますけども、ここに書かさせていただいていますように、事業者の名称と所在地、そしてフロン類の算定漏えい量ということで、都道府県ごとのCO₂換算いただいたところの数字、それと全国ベースの集計ということを基本に考えてございます。

○浦野委員
　質問の意味が違うので。

○浅野小委員長
　事業所別の数字がちゃんと出るのか、それとも、もう全部まとめられるのかという質問だったのですが。

○大木オゾン層保護等推進室長
　ですので、基本、ここには事業所ごとの集計をしていただくことになりますけども、その数値のわかるような事業所ごとの集計ということはいただかないという方向であります。

○浅野小委員長
　都道府県別の数字が出されて、それと全国の合計分が出てくると、こういうことですね。

○大木オゾン層保護等推進室長
　はい。そうです。

○浅野小委員長
　という説明です。

○浦野委員
　そうすると、事業所ごとの排出量は全く見えないということになりますが、公表をどうするか、集計どうするかは別として、報告も上がらないということですか。

○大木オゾン層保護等推進室長
　報告いただく内容は、その部分は入っておりません。

○浦野委員
　そうなんですか？

○浅野小委員長
　フランチャイズの場合、物すごい数になるので、多分そういうことも考えられたのだろうと思います。
　ちょっとそれはまた後で。

○浦野委員
　持ち主の責任をはっきりさせて、そこでいろいろ管理をさせるという従来からの原則を考えれば、どこで漏えいしたということが全くどこにも報告の義務がない。集計して公表するのは都道府県ごとでもいいですが、報告するときにも何も見えないというのは、それでよろしいんですかね。

○浅野小委員長
　ちょっとその点は、また後で検討いたします。大塚委員、どうぞ。

○大塚委員
　すみません、今のは本社ごとのものは、これは公表されないんですか。というのは、13ページの方で、この情報処理センターの仕組みは非常に重要だと思いますが、これは紙マニフェストと電子マニフェストと似ていると思いますけど、将来的には情報処理センターのほうに一括するような方向が望ましいんじゃないかということを意見として申し上げておきます。
　さっきの集計のところは、私、基本的に浦野先生と、賛成なんですけど、これは本社ごとのものは出る、公表されるんですか。

○大木オゾン層保護等推進室長
　本社の実際の漏えい量というよりも、本社と、今回の場合、フランチャイズでやれば、そのフランチャイジーの合計というものが出てくることになります。

○浅野小委員長
　小林委員、どうぞ。

○小林委員
　2点あります。1点は、7ページのところ、管理者に求める点検という内容があるんですが、ここの部分を踏まえて、前の基本方針のところで、ほかの委員がちょっとご指摘があったんですが、4ページの(3)のところで、いわゆる「製品の適切な管理方法について、管理者の知見や能力を踏まえつつ」と書いてある。「管理者の知見や能力を踏まえつつ」、これは削除していただきたい。というのは、管理者は、一定の資格または知見があるということが前提で管理者になるべきことである。つまり、管理者に対する教育というのは重要になってきますので、そういう意味で、ここの先ほどの資料の7ページのところの点検実施者、これ、実はその管理者と点検実施者で、何で名前を変えているのかがわからないんですが、ここのところのやはり資格というのが重要、また、知見を保有しているというのが大変重要ですので、ここのところのマッチングをきちっとしていただきたいというのが一つです。
　それから、二つ目は、漏えいの報告の部分なんですが、10ページの下の流れ、それから12ページのところの下の流れ、両方ともそうなんですが、情報処理センターが漏えいの事実を情報として集められるのが、充塡回収業者から情報が入ってくるというふうになっているんですが、いわゆる第一種特定製品等の管理者からの情報が情報処理センターには来ないんですよね。これは基本的に、充塡回収業者が来る情報が漏えい情報として正確という大前提で、これ、されているわけですが、充塡回収業者が把握できる漏えい情報と、そこの事業者が把握できる漏えい情報というのは違うと思うんで、ここのところで、この情報処理センターが十分発揮させていただくためには、やはりこの漏えい量の報告についても、事業者側からも情報処理センターに報告してもらう。または、事業所管大臣から情報処理センターに流す。方法はどうでもいいんですが、この辺のところをきちっとしないと、この情報処理センターというのは機能しないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○浅野小委員長
　多少理解が違っている面もあるような気もしますが、あと時間があったら、事務局に少し丁寧に説明していただくか、次回、これをもう一遍議論するときに、それについてのお答えをいただきたいと思います。少し認識の違いがあるような気がしました。特にどのくらいで裾切りをするかという問題と微妙に絡んできますので、かなり小さな業者さんまでお願いするというときの管理者というのが、おっしゃるような形になるかどうか、若干疑問もあるのですが、委員と私がここで議論してもしようがありません。では、西薗委員、どうぞ。

○西薗委員
　1点だけお願いいたします。6ページの漏えい発見時の対応、管理者のところです。一番下のアンダーライン部分ですが、「冷媒漏えいが確認された場合、管理者は可能な限り速やかに冷媒漏えい箇所を特定し」、ここまでは全員の義務になるわけですが、次の「原則」がついておりまして、その修理の件ですけれども、そこだけ読みますと、その下の※が「一定の要件を満たす場合や点検の結果、漏えい箇所が物理的に修理が困難な部位など、やむを得ない場合を除く」となっており、つまり、この漏えいはやむを得ないから、このままもう使い続けていいんだと、ここだけ読むと、そういうふうに読めてしまうわけですね。ですから、やっぱりこれは、どういう場合、本来、やはり漏えいがある以上は、それをずっと使い続けるということは、この法律の趣旨からして、やはり禁止にすべきですから、ここの書き方がちょっとこれでは、管理者のほうからすれば、これが免罪符のようになってしまうところがあると思いますので、ご検討いただければと思います。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、松野委員、どうぞ。

○松野委員
　先ほどの指針のところでは、国の取組が、私の指摘したところだけ「努める」で終わっちゃっていますので、これは「努める」じゃ心もとないので、「物質フローを把握する」、「システムの構築をする」というふうに改めていただきたいです。それが一つ、思い出したことでございまして、今回の点につきましては、3ページ、4ページの辺りなんですけれども、4ページのところでは、こういうふうに点検をするのが大変コスト的にすばらしいということですけれども、これは、もし本当にそういうことであれば、ビジネスを行っている人は、それだけ、そうしたほうがいいよと言えば、そっちのほうが儲かるということであれば、そうするに決まっているわけで、法律は要らないわけなんですけれども、実際にはいろいろな理由で、その前の3ページのほうを見ますと、結局、だから、商売に差しさわりがあるということで、そういうことはできないということ、漏えいしても修理しないという人が大変多いということなんですね。
　法を実施する前からこういうことを申し上げるのもなんなんですけれども、2,000万台ぐらいの機器があるということで、これでこの点検をしなさいということを義務づけるということですけれども、法の実施は、結構困難を抱えているということは明らかだと思うんですね。ですので、ここの3ページのところでも、実際に最後のほうで「専門家などによる技術的サポートが必要」というふうに指摘されていますけれども、この漏えいしても修理しない理由というのが、こういう理由があって修理していないわけですから、これを、修理させるためには、もう法律で義務ですよというだけではなくて、何かもう一方で、本当に何らかのサポートをしてあげないと、その情報提供もそうですけれども、何らかの形で手を差し伸べないと、結局、あまり修理しないんじゃないかというふうに思われますので、何かそういうことも取組をするべきだというふうに考えます。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。米谷委員、どうぞ。

○米谷委員
　3点申し上げます。まず1点目、7ページに書いてあります、「一定規模以上」の業務用機器について定期点検を義務づけるという、これについては賛成でございますので、ぜひこういう形にしていただきたいと思います。
　それから、9ページの漏えい確認時における説明等に関する部分ですが、先ほど別の委員の方もおっしゃられていましたが、やはり「一定の要件を満たす場合、やむを得ない場合は除く」という例示として「修理せずに充塡した回数や期間が一定以下である場合など」ということで、何か5、6回ぐらいまでだったらいいよというような基準になってしまうのかなということを考えると、ここは慎重にご議論いただきたいなという気がいたします。
　それから、3点目ですが、10ページのこのフローで、データの流れ方なんですけれども、私自身は情報処理センターへのデータは充塡回収業者からということでいいのではないかなと思ってはおります。ただ、その中身を都道府県が見られる形にしていただきたいというふうに思います。フローの中の充塡回収業者から都道府県への報告というのは、非常にマクロの数字で、個別の情報についてまでは入ってこないというふうに理解をしております。都道府県がそこを見ようとした場合には、情報処理センターのデータを見ればわかるという形であれば、指導も非常にしやすくなるかと思います。電子マニフェストの場合でも、都道府県にはJWNETから情報が行くという形がございますので、そういった形での都道府県の情報把握がしやすい仕組みというのもご検討いただければと思います。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。では、茂木委員、どうぞ。

○茂木委員
　ページごとに2、3申し上げたいと思います。
　6ページのところですが、先ほどもご発言がありましたように、この漏えい発見時の対応というところの②のポチと、その下の※との関係では、私も「修理が困難な部位など、やむを得ない場合を除く」ということはいかがなものかなと思いましたので、これがは抜け道にならないように、と思います。
　次の7ページのところですが、定期点検、「点検実施者」という表現をされていますが、上のところは「実施者の具体的な制限なし」と書いてございますが、やはりこれは当然なことなので書いていないと判断はしておりますけれども、確認として質問が、この「制限なし」とありますが、必ず窓口、責任の所在はしっかりとしていただくということで、指導するということを前提にしていただきたいと思います。
　あと10ページになりますけれども、記録・報告義務というところと、12ページの漏えい量の報告についての義務化というところは、これから実効力ある内容で進めていかれるものと期待をしております。また12ページの骨子案のところにもありましたが、一番上の丸のところの「一定量以上」というところは、しっかりと検討されていかないと、ほんのわずかな量でもCO₂換算すると、大変な数値になるということを私たちも驚いておりますので、少量であっても何とか対策をすることで、環境を守り再発防止につながるようなものになってほしいと思っております。
　

○浅野小委員長
　ありがとうございました。それでは、中村委員、どうぞ。

○中村委員
　9ページに、充塡回収業者に係る「充塡に関する基準」というところで、右の図の(2)のところに、「管理者・整備者に対して修理の必要性を説明」とありますが、充塡業者から管理者に対して、修理というものはこういうふうに必要ですよという説明を加えられるような形で進められるとは思いますが、メリットが示されている4ページの内容で、先ほどどなたかご意見もございましたが、コストメリットがあることがわかると、主体的に修理することも考えられ、3ページにあるように、所有者の意向で進まないというふうなこともありますので、できるだけそのメリットを、事例でもいいですが、これまでの知見や回収がうまく進んでいるような事例のようなものを収集して、改めて充塡事業者の方がこういった説明を促す際に、何かサポートできるようなガイドラインやパンフレットのようなものも整備する必要性があるんじゃないかというのが1点と、もう一つは、情報処理センターですが、13ページに、全国で約3万事業者の方々が情報処理センターのほうに情報を上げてくるということで、情報処理センターがどのぐらいの規模で、どのぐらい全国に整備されるものなのかがまだわからないですが、やはりデータを最終的には集計をして、国で公表するということになると、結構ぐるぐるデータの内容が回っているなという印象がありまして、もし電子データで処理するということになるのであれば、早目にどういった情報が必要かということを整備して、統一的なフォーマットを早目に公表するというようなことをやらないといけないのではないかと思いました。
　以上です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。島原委員、どうぞお願いいたします。

○島原委員
　すみません、新日本スーパーマーケット協会の島原と申します。よろしくお願いいたします。
　ユーザー側の立場として申し上げたいことがございます。6ページ目の漏えい時の発見の対応でございますが、スーパーマーケット、今、非常に皆様の消費者の要求に応えて、営業時間を延ばしていたりとか、終電まで営業をしたりとかという状況で、かなりまちまちな対応をとっているんですが、漏えいが発見されたとき、検査をして修理をしなくちゃいけないというところに、非常にちょっと危惧をしておりまして、修理をしないということではなくて、するんですが、一番経営者のほうで危惧するのが経済活動、店の営業時間との兼ね合いの中で修理をしなくちゃいけないのかという問題が結構ございまして、経済活動を阻害されてまで修理をしなくちゃいけないという法律なのか、あくまでも時間内で修理業者さんとの話し合いの中でやっていけばいいのかというのが、現場の問題として多々あります。24時間営業の店について、じゃあ、いつ修理すればいいんだと。完全に冷凍ショーケースのスイッチを切らなきゃいけないのかという問題もございますので、その辺のユーザー側としては、経済活動を規制されないような修理ができるような体制を、点検業者さん、修理業者さんに、ぜひご協力をいただきながら、応援をしていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。作井委員、どうぞ。

○作井委員
　作井でございます。
　9ページの「充塡に関する基準」でございますが、これ、ちょうど1年前の産構審の結論の一つに、「繰り返し充塡」の防止がありました。今回もどこかに書いてはございますが、これに対して、本当にこれ、ぜひこれを具現化していただきたい基準だと考えてございます。この中に、特にいろいろあるんですが、充塡に関しては、一定の知見を有する者というのが非常にこれは大事だと思います。やはり漏れた箇所、修理ができる人間じゃなきゃ、充塡するべきではないと考えてございます。
　もう一つは、人間でいうカルテですよね。「ログブック」とここに書いてございますが、その前のページの8ページに書いてある「ログブック」についても、これは日設連・日冷工の漏えいに関するガイドラインを読ませていただきますと、これにもログブックというのは非常に重要だと書いてございますので、これ、ぜひとも具現化していただきたいと思ってございます。
　あとは参考ですが、先ほど意見が出た――小林委員から――管理者から情報処理センターに情報行くべきだということがありました。私も法文を読んで、あんまり専門じゃないですが、皆様のカードケースの中に入っている法律の中では、38条以降にそこの内容が書いてございますが、この法文にはそういうルートが書いてございません。役所の方のほうが詳しいので、私が言うのは僣越ではございますが、あとは同じように、情報処理センターから都道府県へ行くルートも、多分この中にはなかったと思いますので、参考までに。
　失礼します。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。木村委員、どうぞ。

○木村委員
　7ページのところでございます。その定期点検を上乗せする「「一定規模以上」の範囲については、中小事業者への経済的負担に考慮しつつ設定してはどうか」というふうに規定がございますけども、この線引きが、例えば商店街にある地元の魚屋さんとか、お肉屋さんにあるようなショーケースとか冷蔵庫を対象外とするといたしますと、コンビニエンスストアの店舗にあるようなショーケースなんかの機器も、対象外になるという想定なのでしょうか。もしコンビニの店舗にある規模の機器が上乗せの対象外となりましても、コンビニの各店舗をあわせた機器の総数は相当数になると思います。ですので、コンビニの形態には直営店とフランチャイズ店というのがありますけども、直営店も、さらに個人経営の人のフランチャイズ契約を結んだフランチャイズ店も同じ管理ができるようにするために、本社が一括して点検・修理等の管理体制を整えれば、全ての店舗の機器の管理を行うことは可能ではないかというふうに思います。いかがでしょうか。

○浅野小委員長
　その点は、また次回も議論ができるかと思います。温対法や、あるいは食品リサイクル法も前例がありますので、そのことは多分意識していると思います。
　金丸委員、どうぞ。

○金丸委員
　私の方も、今、木村委員のおっしゃった点を少しお話ししたいと思っておりました。「一定規模以上」というのは、当然配慮しないといけないところはあるかとは思うんですけれども、今回の漏えいについて、それの対策をとるための管理ということであれば、その漏えいの実態をちゃんと改善できるような対象が、カバーできる機器を対象にしないことには、このせっかくの管理が実効性を持たないんではないかというふうに考えておりますので、そういった点について、やはり十分検討した上での適用範囲というのを考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、記録・報告義務につきましては、管理者も、それから充塡業者の方もということでありますけれども、先ほど言った、どの対象範囲でやっていくかということとも通ずると思うんですけども、あまり煩雑な手続なり、あるいは資料の作成ということになりますと、やはりそういったところに負荷がかかるところが非常に大変だと思いますので、そういった点についても、できるだけシステムを入れるということではありますので、簡易な方法で的確に必要な情報が記録されたり報告できるような書式なり手順を、ぜひ今後、検討していただきたいというふうに思っております。
　最後に、これはちょっと私自身の認識不足かもしれませんし、日ごろの業務の中で考えているところなんですけれども、今回、漏えいイコール充塡ということで、当然充塡する量は、漏えいしていたから充塡するということで、そういう数字の確認は仕方がないんだろうとは思いますけれども、それが全て、管理者、ユーザー側の責任なのかどうかというところについて、当然何が原因かというところを業者が説明するという義務を負ってありますけれども、そこについては、ちょっと目に見えるものでもなく、はかれるものでないだけに、少し一度確認をしたいなと思っております。例えば何を心配しているかといいますと、例えばそういった機器を設置したときの施工の状態の不具合から起こった漏えいを、例えばそれは使用者側ですかというようなことであったりとか、例えば機器そのものに故障がもともと最初からあったということも、全くないわけではないだろうというふうに思いますので、そういった原因が本当にきちんと特定できて、その辺の、もしかすると公表されるかもしれないということも踏まえますと、漏えい量イコール充塡量ということの中で、そういった辺りの原因の特定とか、あるいは、そういったどこの責任による漏えいなのかといったところをどういう形で明確になるんだろうかというふうな、そこはちょっと確認というか、どういうふうに考えていらっしゃるのでしょうかということでございます。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。宇都委員、どうぞ。

○宇都委員
　フランチャイズチェーン協会の宇都でございます。
　まず、先ほどから問題になっています「管理者の判断基準」ということなんですが、まずこの管理者という位置づけを、再度、何回か申し上げているんですけど、明確にしていただきたい。
　さきほど｛「製品の適切な管理方法について、管理者の知見や能力を踏まえつつ」と書いてある。「管理者の知見や能力を踏まえつつ」、これは削除していただきたい。というのは、管理者は、一定の資格または知見があるということが前提で管理者になるべきことである。つまり、管理者に対する教育というのは重要・・・｝
　との意見がございましたが、管理者とは、使用者として機器の管理を行う立場だと思っておりますが、管理者として必要な知見や能力が整備者として必要な知見や能力と混同されているような気配を感じます。管理者としての資格については、現実を踏まえつつ、実現可能性の高い内容で管理者の判断基準の検討とともにそれをサポートする整備者の資格・判断基準・責務をあわせて検討のほどお願いします。
　たとえば、漏洩箇所の特定・原因の特定は使用者としての管理者ではできません。
　「使用すること、整備を行うものに整備させること」を管理する者　イコール　整備者の能力は必要ないと思っております。機器の実質管理をする人を管理者と呼ぶのか。先ほどもユーザーイコール管理者だから資格が必要だよと。ユーザーで管理できることは何遍もお話ししていますように、温度管理とか、機器の管理とか、フィルターの管理をやると。機械の調子がおかしかったら、実質、機器の管理を行っている設備業者さんに修理を発注するというのが我々の立場でございます。
　機器の設計から、設置している場所、そういったものも全て、この前提に従ってつくられています。何も資格を持っていない人間が、細かいところの室外機とかコンプレッサーをチェックするような構造にはなっておりません。ですから、再度、この辺のところをきっちりと使い分けをしていただきたい。
　あくまでもユーザーならユーザーと、機器の実質管理者なら実質管理者というふうに分けていただきたいと思います。
　2ページ目、定期点検をしていなかったら10％の漏えいがありますよと。今、問題になっている漏えい率って何％ですか。この使用時漏えい以外の漏えい率は、実際、どのくらいあるんですかと。この10％にフォーカスして、なおかつ、ユーザー責任のところだけに本当にフォーカスすべきなのか？というところです。
　続きまして、3ページ目の上の「漏えいがあっても修理しない理由の5割以上は管理者の意向」ということですが、下のグラフを数字を見ても、どれを足したら5割以上になるのか不明です。この丸がついている四つがありますが、これを四つ足しましても48％です。再度、内容のほうを出していただきたいというふうに思っております。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。では、赤穂委員、どうぞ。

○赤穂委員
　今後、管理者の線引きというのが非常に重要になってくるのかなと。関心が高いところかと思いますけれども、基本的に、指定されたところだけがすごく重い負担を負って、それ以下のところは、もうフロンについてはどうでもいいんだというようなふうに思われないように、今回、しっかり管理することで、コストメリットがすごく起こるんだということが示されていますので、そこをもう少ししっかりと説明して、管理の対象とならなかった事業所さんでも、管理を自主的にすることで、自分のメリットになるんだということをしっかりと周知するべきだと思います。それによって、管理の対象となる、比較的、規模の小さな地域の食品スーパーも、今回、ひょっとしたら対象になるかもしれませんけれども、自分たちも負担はするけれども、コストメリットもあるんだというふうに、ある程度、理解と周知が進むのではないかと思っています。
　それと、それの逆の方向なんですけれども、充塡回収事業者の役割がすごく大切になってくると思います。ここに悪意の事業者が入り込むと、みんなの努力が無になってしまうということですので、悪意の事業者が入り込まないように、国や自治体がしっかりと監督・管理をやっていく仕組みを導入するべきだと思っています。
　あと、7ページの③のインセンティブについては、こういう仕組みを積極的に導入するべきであろうと思っております。
　あと、情報処理センターの指定についてですけれども、今後、どういうところを指定されるかという議論になるかと思いますが、基本的な考え方としては、実際に利用する管理者の方のコスト負担が重くならないように、運用のコストが低くなるような、競争的手法が方向性になるような、要するに、一つの事業者ではなくて、ある程度、複数の事業者で競争が起こるような仕組みという視点を入れるべきではないかと思っています。

○松野委員
　言い漏らしたことがあります。

○浅野小委員長
　1分以内でお願いします。

○松野委員
　先ほどのところで、こうしたほうが49万円安いですよと、4ページのところに書いてあるんですけれども、これ、先ほど来、事業者の方も指摘されているように、商売を止めなければいけないのかどうかとかいうようなこともありますけれども、これ、点検した場合、問題になっているのは、修理するか、しないか、言い換えると、修理するか、充塡するかということが問題になっているので、修理した場合と充塡した場合、どっちが得になりますよというような、そういう比較をする必要があるんですけども、ここではできていません。これは去年の報告書だから、しようがないという面もありますけれども、そういうちゃんと補充するか修理するかということについて比較ができるようなデータを示すべきと考えます。さもないと、あまり説得力がないなというふうに思われます。

○浅野小委員長
　それでは、各委員から一当たりご発言をいただきましたので、飛原座長にご発言いただきます。

○飛原座長
　皆様から貴重なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。今後、詳細を決めていくに当たって、今回のご意見を参考にしながら決めていくことになろうかと思います。
　多くの委員から出ました意見の中に、管理をすることによってコストメリットがあるということをもう少し周知すべきという意見がありました。管理をすることによって全ての場合にコストメリットがあるとは限らないのですが、非常にコストメリットがある場合もあると思われますから、専門の日設連とか、冷凍空調工業界の人たちのご協力を得て、コストメリットがある事例を集めまして周知していくということが大切だと思います。
　それ以外にもさまざまなものがご意見いただきました。裾切りの問題とかは非常に難しい問題ですけれど、少しずつ検討していく必要があろうかと思います。
　以上、私の感想です。

○浅野小委員長
　ありがとうございました。
　管理者についても、いろいろご議論がありましたが、法令上は、管理者については明確に定義を行われているのですが、要は、どこまでを規制対象にするのかということによって、かなり専門的な知識を有する者をもって責任者にできる場合もあれば、とてもそれは無理だという場合もあるはずです。そこで、ご発言くださった委員のそれぞれが念頭に置いておられる管理者のイメージが違うものですから、同じ言葉を使っていても、大分議論がかみ合っていない面もあるかなという気がします。私は、できるだけ裾切りはあまり高くしないで、下までやるべきだろうと思いますから、そうなった場合には、管理者をそんなにがちがちしたものでは身動きがとれなくなりますので、その辺のところの兼ね合いがあるだろうと思います。
　さて、事務局から、簡潔にお答えをいただけるものは答えていただいて、無理に答える必要はないので、余計な議論が始まると、またややこしくなりますから、差し支えない範囲でお答えください。

○大木オゾン層保護等推進室長
　すみません。じゃあ、簡潔に答えさせていただきます。一応議論とありましたセンターの部分につきましてですけども、法令上の位置づけということは紹介がありましたけども、基本的には、使われているユーザーのほうの利便を上げるという観点でこの制度を導入しております。ご指摘のありましたような悪質な事業者をチェックするための機能という形というよりは、そういう趣旨で制度が設計されております。
　ただ、一方、ご指摘のような観点というのは、我々も重々承知しておりますので、情報について、必要なものがちゃんと得られて、現場に行けば、突合ができるような形にすると。もちろんいろんな情報は各都道府県の担当者のほうには入ってくると思いますので、そういったところに効率的に対応できるというような観点から、もちろん将来的にはセンターの活用ということもあり得るかもわかりません。ただ、センターについては、繰り返しですけども、ユーザー側の選択によって、使われる、使われないということがあります。紙による媒体を好む場合もありますし、電子化の状態を好むという場合もあると思いますので、必ずしもこちらのほうで全部突合できるというような形にはなり得ないということも想定しておかなきゃいけないことかと思いますので、ただ、いずれにしましても、管理を徹底するという観点では、都道府県との協力もしながら、やっていかなきゃいけないこということで理解をしております。

○浅野小委員長
　よろしいですか。それでは、その他の報告事項がございますので、事務局からお願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長
　その他でございます。参考資料をつけてございます。参考資料1をご覧ください。指針の骨子案のところでも申し上げましたけれども、建設リサイクル法に基づく届出等の情報にはフロン類に関するものも含まれてございますので、建築物の解体時の大気放出を抑制するため、同法との連携が有効と考えてございます。このため、都道府県のフロン担当部局に対しまして、建設関係の部局との情報共有をお願いするという通知を昨日付で発出いたしました。今後、本件の優良事例も集めて、都道府県に情報発信をしていこうと考えてございます。
　それから、参考資料2のほうでございますけれども、これは、年末に報道発表をしました平成24年度のフロン類回収量の集計結果でございます。回収は着実に進んでございますけれども、回収率という面では、依然として3割前後と、低水準という推計になってございまして、改めて、上流対策も含めた改正法の施行が重要と再認識してございます。
　それから、参考資料3は、昨年のCOP19におきまして、石原環境大臣が発表しました2020年の我が国の温室効果ガスの削減目標でございます。この中にもフロンのページがございまして、4ページでございますけれども、改正法に基づくフロン対策も重要な柱として位置づけがされてございます。
　あと、今日、資料をご用意していないのですが、1点ご報告をしたいと思います。
　この審議会でも話題になってございましたが、平成24年5月に愛媛県でフロン法に違反して、みだりに大気放出した事案が摘発されてございます。これにつきましては、昨年9月に松山簡易裁判所で罰金刑が確定したということでございまして、フロン法初の罰則適用事例となりました。今後とも警察当局と連携して、違法行為の撲滅に取り組んでまいりたいと思います。
　あと事務的なご連絡事項になります。まず、本日の議事録でございますけれども、作成後、委員のご確認をいただきまして、ホームページで公開したいと思います。
　また、次回の会合でございますが、今日はたくさんご意見いただきまして、逐一、まだ事務局のほうからお返しをしてございませんけれども、十分その検討の際の資料として活用させていただいて、指針の案と、それから管理者、充塡回収業などの基準の案を作ってまいりたいと思います。それにつきましては、来年度早々に、またこの合同審議会を開催いたしまして、ご審議をお願いしたいと思います。
　なお、指定製品の製造業者に関する判断基準につきましては、年度内に、また別途、産構審の方で具体的な詰めの審議がされると聞いてございまして、そこの状況も踏まえて、全体の検討もしていきたいと思います。
　事務局からは以上です。

○浅野小委員長
　それでは、あとまだ数分ございますが、どうしても、今日、ご発言しておきたい方がおられましたなら。岸本委員ですか、では、お一人だけ。

○岸本委員
　ちょっと先ほどの補足でございます。今の説明の中で、大木室長のほうから、設計以外、例えばハイドロカーボンのような、設計以外の冷媒を充塡するケースがあるというお話がありましたけども、ハイドロカーボンというのは冷媒として使用されますけども、使用の方法によっては、非常に爆発性のあるもので危険なものでありますので、これの使用制限等も、やはりこの保安法の安全基準の中で考えていくべきではないかなというのが1点です。
　それから、先ほど高圧ガス保安法の改正の中で、HFC-32等ということで、「等」が入っているので、全部入っていると思いますが、今、我々は、特に低温系のものについては、CO₂冷媒の機器の開発を進めて、市場に普及させようとしていますが、CO₂冷媒も、実は高圧ガス保安法の中で規制があって、自由に使えないということがあります。何かR32が非常に脚光を浴びていますけども、CO₂の規制緩和も非常に重要な部分であります。環境省が普及の補助金を出していますけども、補助金は出すけども、法律で規制されているんじゃ何もならないので、これはぜひ検討いただきたい。
　それから、この法案は低GWP冷媒への転換ということを政策的に行っているわけでありまして、先ほどのハイドロカーボンについては使い方によっては危険な冷媒ですので、これが政策によってミスリードされないように、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○浅野小委員長
　どうもありがとうございました。それでは、ちょうど時間になりましたので、本日の会議はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。

――了――