中央環境審議会2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会(第17回)議事録

日時

平成24年5月9日 15:01~18:15

場所

全国都市会館 3階「第2会議室」

議事次第

1 開会
2 議題
(1)
国立環境研究所AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会基本問題委員会における試算結果の比較について
(2)
経済モデル分析の対象について
(3)
複数の選択肢原案を評価する視点について
(4)
その他
3 閉会

配布資料

資料1 原子力発電の発電電力量と設備容量について
資料2 国立環境研究所AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会基本問題委員会における試算結果の比較について
資料3-1 実施する対策・施策等について
資料3-2 京都議定書目標達成計画の進捗状況
資料3-3 平成24年度京都議定書目標達成計画関係予算案について
資料4 経済モデル分析の対象について
資料5 複数の選択肢原案を評価する視点について
資料6 今後のスケジュールについて
参考資料1 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における検討方針
参考資料2 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算(その4)
参考資料3 2013年以降の対策・施策に関する報告書(骨子・素案)
参考資料4 第20回総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(平成24年4月26日)資料6

議事

午後 3時01分 開会

地球温暖化対策課長
それでは、定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委の第17回会合を開始いたします。本日、委員総数23名中、既に過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。また、本日の審議については公開とさせていただいております。では、以降の議事進行について、西岡委員長にお願いいたします。

西岡委員長
それでは、議事を進めさせていただきます。まず、配付資料の確認をお願いいたします。

地球温暖化対策課長
配付資料の確認ですが、いつものように議事次第がございまして、下半分に配付資料リストがございます。資料1がA4・1枚で、原子力発電の発電電力量と設備容量についてという紙。資料2が国環研と総合資源エネルギー調査会の方の試算結果の比較についてです。それから、資料3が、3-1、3-2、3-3とございますが、3-1が実施する対策・施策等について、3-2が目達の進捗状況、3-3が目達関係予算案ということになっております。資料4が経済モデル分析の対象についてというものです。それから、資料5が複数の選択肢原案を評価する視点についてというものです。それから、資料6がA4・1枚の今後のスケジュールについて。それから、参考資料が四つございまして、参考資料の1は小委の検討方針というもの。それから、参考資料2が検討小委における議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算(その4)というもの。参考資料3が2013年以降の対策・施策に関する報告書(骨子・素案)というものです。参考資料4が総合エネ調基本問題委員会の資料6に当たるものをつけさせていただいております。なお、テーブル席には非常に分厚い、各ワーキンググループのこれまでの取りまとめのものを合本版にした分厚いものが置かれておりますが、これはいつものごとく、またお持ち帰りいただかずに、机の上に置いていただくようにお願いいたします。以上、もし不足のものがございましたら、事務局の方にお申しつけくださるようお願いいたします。

西岡委員長
よろしゅうございますか。それでは、議事に入ります。お手元に議事次第がございます。本日、議題といたしましては四つございます。その他というのは、多分スケジュールではないかなと思っておりますが、(1)、(2)、(3)とございますので、その順にやっていきます。
最初の議題といいますのは、国立環境研究所AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会基本問題委員会における試算結果の比較ということでございます。新しいシナリオも出ましたので、その報告がございます。
それから、2番目が経済モデルの分析の対象、前回も少しご意見いただいたと思いますけども、それについてのご検討をお願いしたいと。
3番目が、複数の選択肢、いよいよ選択肢としてつくっていくわけでございますけど、その原案を評価する視点、それから、どういう視点、あるいは、どういう形でこの選択肢をつくっていったらいいかということに対するご検討をいただきたいということでございます。
最初の議題に入りますけれども、資料1と2を事務局から、そして、参考資料2、これは藤野委員からまとめて説明していただきまして、ご意見をいただきたいという具合に思っております宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
それでは、資料1、資料2につきまして、ご説明を申し上げます。まず、資料1でございますが、原子力発電の発電電力量と設備容量についてという資料でございます。こちらにつきまして、発電電力量に関しましては、第18回の総合資源エネルギー調査会におきまして、4ケース、0%から20%、25%、35%という原子力発電の割合について示されていたというものでございますが、先般、参考という形で、発電電力量に占める割合15%ケースというものが示されたということでございますので、これに基づきまして、今日、資料2の方に、このケースについて追加をしたものをご用意したというものでございます。また計算に当たりまして設備容量を使うという必要がございますので、下の部分でございますけれども、原子力委員会新大綱策定会議におきまして2030年時点で約80%の設備利用率を想定しての作業を行っておるということと合わせたということでございまして、この15%ケースにつきましても、80%の設備利用率を想定をし、2200万キロワットという設備容量を想定しての試算を行ったというものでございます。
その結果が資料2でございます。まず、1ページ目でございますが、試算根拠の比較ということで、本日時点でのものをまとめてございまして、表の中ほどには、試算値に用いた国環研AIMプロジェクトチームで用いたもの、また、総合エネルギー調査会基本問題委員会での取り扱いというものを比較して、また、その根拠も記載しているというものでございます。本日につきましては、二つ目の欄の原発比率につきましてこの15%ケースというものを加えての試算というものでございます。具体的な中身といたしましては、2ページ目に、こちらにつきましては2030年の温室効果ガス排出量の表をつけております。前回、提示したところからの比較といたしましては、この15%ケースを右から二つ目のところに加えたというものでございまして、総発電電力量に占める原子力発電の割合が15%のケースについてでございます。ピンク色の部分につきましては、総合エネ調で4月26日時点で試算をされているケースを書いておりまして、この原発15%ケースに対応する再エネ電力比率というのが30%ということで提示をされております。その際、国環研AIMプロジェクトチームでこのケースを計算したのが、グリーンのその上の部分でございまして、高位、中位、低位といたしまして、2030年断面で、基準年比マイナス32%、マイナス26%、そしてマイナス16%というのが温室効果ガスの削減試算ということになります。また、前回から、この表として変更を加えたものといたしましては、一番左の方の欄、グリーンの部分でございますけども、省エネにつきましてどれぐらい低位、中位、高位で見込んでおるのかということがわかりやすいようにということで、一欄設けたということで、こちらは2010年比といたしまして最終エネルギー消費量の差を記載しておりますが、高位といたしましては23%削減、中位では20%削減、低位では15%削減というものを加えてございます。また、二つ右に行きますと、LNGと石炭の比率といたしまして、これまでも表記しておりましたけれども、括弧書きといたしまして、コジェネレーションシステム、また、自家発を加えたものとしてのLNGと石炭の比率を括弧書きに書いてございます。以上が2ページ目の変更点でございます。
同様に、3ページ目には一次エネルギー供給での図をつけておりまして、基本的には原発の15%ケースというのを追加したということで、先ほどの2ページ目と同様の追加をしてございます。以下、4ページ目以降、前回までお示ししておりますグラフに15%ケースというのを加えたというのが変更点になってございます。
若干飛びますが、6ページ目でございます。こちらにつきましては、省エネの度合いがわかりやすいようにということで、2030年の最終エネルギー消費量の比較を加えたというものでございます。また、それをグラフ化したというものにつきましては7ページ目に、こちらは慎重ケースということで、さらに、産業、家庭、業務、運輸という部門別の値も加えての比較グラフというものをつけてございます。
あと、8ページ目以降が電力関係の表でございまして、修正部分は、先ほど申し上げましたように、原発の比率、新しいケースを加えたというものの修正が、14ページ目まで変更になっております。
若干飛びますが、15ページ目には、ここは新しい表として追加しておりますけれども、大規模な火力発電につきまして、発電電力量がどうなっているのかということで、新たに表を追加してございます。それぞれ、高位、中位、低位ということでございますけども、3段に分けて表記をしておりまして、一番上の部分につきましてはLNG火力のキロワットアワー、中ほどが石炭火力発電のキロワットアワー、そして、3段目が石油火力のキロワットアワーという表示になってございます。こちらにつきましても15%ケースをつけておりますし、こちらは億キロワットアワーで赤字で書いておりますが、それと、さらに左の方にございますけれども、LNGと石炭の比率といたしまして大規模なもの、括弧書きでさらにコジェネレーションシステム・自家発を加えたものの比率というものを記載しておるというものでございます。
また、16ページ目につきましては、自家発・コジェネレーションシステムの発電電力量ということで、こちらも追加してございます。こちらにつきましては、コジェネレーションシステムを含む自家発の合計が約1500億キロワットアワーということで、国環研AIMプロジェクトチームの試算と総合資源エネルギー調査会の値はほぼ同じということになっております。それ以降のグラフにつきましては、同様、15%ケースを加えた変更ということになっております。資料1、資料2につきましては、以上でございます。

西岡委員長
それでは、その次、参考資料2をお願いします。

藤野委員
どんどん資料が分厚くなって、ちょっと恐縮ですけれども、仮試算(その4)ということで、土居室長の方からご説明がありましたように、15%ケースも含めて計算せよということでしたので、その部分を主に加えた、または、前回から更新したところについて、ポイントのみ、ご説明させていただきたいと思います。スライドをぱらぱらめくっていただきまして、20のところに、行っている計算ケースを示しております。今までどおり、成長シナリオ、慎重シナリオに、原子力のシナリオが、今まで、0、20、25、35だったものに15%ケース(参考)というものを加え、右に、あと低位、中位、高位ということで、現時点では合計30通りの計算をさせていただいております。
また、ぱらぱらとめくっていただきながら、スライド34以降に、15%ケースも含めた、今までもお示ししている種類の結果を示させていただいております。一次エネルギー供給のところでも、15%ケースだとこういうふうになるとかということをそれぞれ示させていただいております。
前回から特に変わったところとしましては、スライド38になりますけれども、井上委員からのご指摘もありましたが、エネルギー需給のフローというものを示させていただきました。左から一次エネルギー供給がありまして、発電用エネルギーなり、電力以外、それから、電力ができて、それらが最終エネルギー消費部門でどういうふうに使われているかというようなものです。全体のバランスをこれでご確認いただければと思っています。それが、すべてのケースを示してもよかったのですけれども、ここでは、その15%ケースの慎重シナリオの低位と中位と、40ページ目に高位ケースというものを示しています。そうですね、というようなことです。
それで、あと、前回からの変更としましては、スライドの52からになりますが、こちらも議論をたくさんいただいております、削減費用と削減量との関係のところでして、それで、少し結果を修正というか、更新しております。特に自動車の部分でして、大野委員より、次世代自動車や燃費改善に関する費用についての情報をいただいたりとか、また、投資回収年数についてもご意見をいただいて、3年はやはりちょっと短過ぎるのではないかということで、大聖委員のご意見等を踏まえさせていただいて、5年のケースをベースにしながら計算をしたことで、削減費用が前回よりも低くなっております。
また、そのままぱっとめくっていただいて、スライド56と57のところに、削減費用と削減量との関係を示させていただいております。各部門における低位、中位、高位の短い投資回収年数と、長い投資回収年数での削減費用と、あと、削減量のデータというものをこちらの方に示させていただいております。
また、あと、変更点としましては、スライド64から65のところにかけまして、化石燃料のクリーン化というタイトルで書いておりますけれども、発電用に消費される化石燃料の石炭、石油、ガスの構成を示させていただいております。前回から補足させていただいています資料はそういったところで、個別に15%ケースを含めておりますので、そちらの方は比較をしながら見ていただければと思うのですけれども、現時点でのこちらの作業の状況というのはこういう状況です。どうもありがとうございました。

西岡委員長
それでは、これまでご説明いただいたことに対しまして、皆さんのご意見、ご質問を伺いたいと思います。例によりまして、ネームプレートを立てていただきますと、順に指名させていただきます。

赤井委員
一気に全部は理解できないですけども、コメントだけで。多分、あまり新たな作業にならないので、ぎゃっとか言われることはないと思うのですけども、発電部門のCO2排出原単位みたいな数字が並んでいると、需要側でいろいろ検討するときにわかりやすいかなと思うので、もし、できたら入れていただけると、ありがたいと思います。

冨田委員
まず、資料2についてですけども、1ページ目の試算根拠の比較というところで、自家発・コジェネのところですが、国環研のAIMチームの欄に、基本問題委員会事務局の想定のほかに、エネルギー供給ワーキンググループにおける検討を踏まえた試算結果と書かれています。エネルギー供給ワーキンググループの方では、コジェネ等の分散型エネルギーに関しては、確か、ガス協会の見通しとしての3000万キロワットが参考として書かれただけで、1500億キロワットアワーは別に出されていません。なおかつ、仮にその3000万キロワットがあれば、自家発なしで、コジェネだけでもそのぐらい行くぐらいの量に、多分なるのではないかなと思います。また、基本問題委員会の方でも、コジェネの部分に関しては、さらに数値を精査するとお聞きしておりますので、そこのところの検討結果とあわせて、この数字を見直しする必要があるかなと思います。
それから、同じく資料2の17、18のところで、前回か、その前でしたか、ちょっと忘れましたが、発電電力量の区分の中で揚水が書かれていて、一次エネルギーで揚水というのはあり得ないわけで、これは総合エネ調側の検討とベースを合わせるために、止むなくこういう形にしたということのご説明だったかと思うのですが、考え方として、このグラフをこのまま見せられると、少しおかしいというところになりますので、注として説明が必要ではないかなと思います。
それから、参考資料2の方ですけれども、これまでの小委員会あるいは部会での議論を踏まえて、バージョンを徐々にアップしていただいています。大変な作業だと思いますので、お疲れさまでしたと申し上げたいのですが、過去形でまだ言うには早いかもしれませんけど、大変だったと思うのですが、例えば、特に56、57の削減費用と削減量の関係、これは何度も要望を申し上げてきたことですので、こういう形で出していただいたことによって、どういう対策がどのくらいの費用対効果でできるのかというところが、横並びで議論ができるようになったということで、非常にありがたい資料が出てきたと思います。具体的に、このデータをどういうふうに使うかということについては、次の資料3の方での議論かと思いますので、意見はそちらの方で、後ほど申し上げたいと思います。
それから、同じく参考資料2の64、65で、化石燃料のクリーン化というところで考え方が示されました。ただ、ここは、発電燃料としてのクリーン化というところだと思いますけれども、それ以外に、ものづくりでありますとか、ほかの分野でもクリーン化が考えられると思います。その辺はご検討の中に入っていたのかどうか、入っていたとすればどのくらいかというところを、今後、付加していただければなと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。
今回はお二人ずつぐらい、事務局の方からも答えていただいて、一つずつクリアしていこうと思っています。事務局の方でお願いします。

低炭素社会推進室長
資料2の1ページ目、自家発・コジェネの部分につきましては、根拠につきまして、もう少し詳しく、正確に書きたいというふうに思っております。また、揚水につきましても注意書きをすべしと、誤解なきようということですので、それを踏まえて、加筆をしたいというふうに思っております。

西岡委員長
よろしゅうございますか。藤野さんの方から答えていただくということで、お願いします。

藤野委員
まず、赤井委員からご指摘がありました、発電部門のCO2原単位なんですけども、すみません、ちょっと説明をはしょってしまいまして、参考資料2の149ページ目のところに、すごく小さい数字でたくさん書いているのですけれども、そちらの方に発電端と受電端の排出係数を一応掲載しておりますので、そちらをご確認いただけたらと思います。
それからあと、冨田委員の方からいただきました化石燃料のクリーン化のところで、発電燃料以外のところ、こちらはまた検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。

西岡委員長
よろしゅうございますか。

伴委員
私の方の質問は、省エネに関わるところでありまして、資料の2の6ページに、省エネで17%減というのが仮置きかどうかはわからないですけど、出ているのですが、これが一体どういう形でできるのかということは、やはり理解してもらわないと困るわけで、これだと、何か棚ぼた的に17%減みたいに見えてしまう。ただ、参考資料にありました、前回もちょっと私もコメントをしたのですが、参考資料2の48、49によれば、つまり、省エネのためにはコストがかかるということで、かかるコストを誰が払うかが非常に重要になる。そういう場合は、私のモデルの場合は、すべてプライス・メカニズムで動くという前提で考えていますので、はっきり言えば、コストがかかるということは、電気料金にしろ、あるいはエネルギー料金というのが上がるということはご理解をお願いしたいと思っています。ただ、そのときに、48ページに、これも前回、ちょっとコメントしたかったのですが、投資をするかどうか、つまり、コストを払うかどうかというのは、払うお金と得られるメリットという二つの側面で計算します。私のモデルもそれは計算しまして、払うコストの方が高ければ投資はしないという、歴然たるところがございます。ただ、少しあいまいなところがあって、例えば2030年までというところで、累積の投資額と省エネメリットを見ますと、必ず累積投資額の方が高い。したがって、これだけ見たら、誰も投資をしないわけですけど、その下に31年以降の省エネメリットまで含めて計算するとメリットが大きくなります。ただ、31年以降の省エネメリットというのは具体的に何なのか、そのための追加的なコストも要ると思うわけでありまして、そこら辺のところを見ないと、これだけの数字を見て、長期で考えればメリットがあるという具合に見えますけど、モデル的に言うと、例えばここで言う54兆円とか、105兆円とかいうそのメリットが一体どういう形で具体化して、モデルの中に入っているのか、それを支えるものは何かということを少しご説明をお願いできたら、ありがたいと思っています。

村上委員
参考資料2、藤野さんにお聞きしたいのですけど、56、57で、この限界削減費用、ありがとうございました。ここに短い投資回収年数と長い投資回収年数で比較しておりまして、56、57ですね。54ページには、上の方に投資回収年数が家庭、業務、運輸で3年、それから再生可能エネルギーでは10年という、これとの関係はどうなっているのか教えてください。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、これは、まず事務局の方から。

低炭素社会推進室長
それでは、資料2の6ページ目でございますが、省エネ17%というのが総合資源エネルギー調査会の試算値として出ておりまして、この詳細につきましても、今後、総合資源エネルギー調査会の方で資料が出され、議論が深まっていくと思っておりますので、それらの資料をご提示しつつ、また、中環審での省エネの考え方も含めてお示しし、議論を深めていただきたいと思っております。以上でございます。

藤野委員
まず、伴委員からご指摘いただきましたスライド48、49における数字の積み上げ方の考え方ですけれども、その右の方に三角を組み合わせたような絵がありますが、こちらの方では、例えば2030年までの省エネメリットいうものは、例えばこの三角形のAとか、Bとか、Cの部分に当たるのかなと思うのですけれども、2011年に省エネ住宅を建てたとしたときに、寿命が30年あって、2040年まで寿命があるというものに対して、それの省エネ効果を2030年まで見ると、A足すB足すCになりますし、それ以降も、実は建物は建っておりますので、その部分も含めると、Dの部分がつけ加わってくるかなということで、計算をしております。ここではそういう考え方で、そのモデルのところでは、常にエンドエフェクトというものがあって、終端効果ですけれども、どの時点でモデルのその計算期間をやるかということで、いろいろ効果が出てきて、それはそれぞれのそのバウンダリーの取り方になると思いますけれども、ここではこういう考え方をしております。
あと、村上委員の方からいただきました、その56ページ、57ページ目の短い投資回収年数、長い投資回収年数と、3年、10年との関係ということで、ご指摘のとおりでして、基本的には原則3年というものと原則10年でやっているのですけども、特に建物に関しましては、もっと寿命は長いですから、51ページ目のところを見ていただければと思いますけれども、上の方にその長い投資回収年数の考え方を書いておりまして、下の方に短い投資回収年数の考え方を書かせていただいておりますけれども、それぞれにおいて、こういったような数字を使っております。ちょっと次のページ以降の四角の部分が、3行ぐらいしか書けないところで、それで、こういった数字になっております。ちょっと説明をはしょっており、すみませんでした。以上です。

西岡委員長
よろしゅうございますか。

渡邊委員
資料2の1ページですが、再三にわたって、基本問題委員会と、中環審の前提を合わせるべきだと申し上げてまいりました。この表で一目瞭然ですが、例えば太陽光では、国環研AIMチームは約1億キロワット、それに対して基本問題委員会は約5000万キロワット。風力は、それぞれ、約3000キロワットと6000キロワット。どちらも数値に2倍程度の違いがあります。それから石炭とLNGの比率のところでは、最大でいけば1対2.6の違いがでてしまっています。このように、ばらばらの前提で試算すれば、当然コストもCO2も全く違う結果になってしまいます。従って、このばらばらの前提では、出てきた結果の比較も到底困難であろうと思います。国民にとって分かりづらいものになりますし、この試算結果を反映した選択肢を報告するエネルギー・環境会議でも当然混乱します。こうした事態は望ましくないため、是非整合をとって試算いただきたいと思っております。なかでも特に問題だと思っているのは、火力の内訳です。15ページの国立環境研究所AIMプロジェクトチーム試算では、高位、中位、低位で、LNGと石炭の比率を2対1、1.5対1、1対1としています。ある意味、割り切って中環審だけで想定した前提に基づいて試算するというのは、非常に問題があるのではないかと思っております。本来、エネルギーセキュリティやコストなど、3Eをバランスよく考慮して検討すべきだと思っております。後ほど経済モデルのところでも詳しく申し上げたいと思っているのですが、経済モデルにインプットするCO2の排出量に、この火力の内訳が影響してくると思います。経済モデル分析にも影響を与える内容であるため、モデルを回す前に、この部分は十分検討・議論させていただきたいと思っています。宜しくお願いいたします。

井上委員
参考資料の2で、私、エネルギーフローということでお願いしましたら、藤野委員から、忠実に作成いただきまして、大変ありがとうございました。私も来る新幹線の中で、理解しようと思って、数字を足し算しながら見ていましたら、ページ数で申し上げますと、これは38、39、40のところですね。例えば、これで見ると、よく理解が進むのですが、最終エネルギー消費の足し算をしますと、足し算の数字が載っていないのですけど、実は前に出てくる一次エネルギー供給とか、それから31ページで出てくる、最終エネルギー消費の数字がちょっと合わないので、そこはもう一度、チェックしていただければというところと、もう一つ、民生部門の最終エネルギー消費のエネルギー使用量を見ますと、着実に低位、中位、高位ということで、化石燃料としての消費が減っていますが、電力としては、44、41、43ですから、ほとんど減っていない。これは前提を置いたのが1億キロワットアワーというほぼ固定のケースだからこのようになっている。ということは例えば民生では、HEMS、BEMS、それから空調、給湯、こういったものの高効率化、それから建物の断熱というような対策が織り込まれた結果、電化が進んでより高効率な機器になったという理解でよろしいのでしょうか。その結果、固定買取のコストなどは、電気代だけではなく、ほかの化石エネルギーにも公平に乗った結果、そういった選択が起こっているという理解ということで結構なのでしょうか、というご質問が一つ。それから、49ページに載っています系統対策のコストで、太陽光、風力、これは1兆円から3兆円レベルの数字が出ております。それから参考資料の方で、エネ調の資料を配られたものには、一けた違うような数字がここにも載っていますから、この違いを一体どのようにご理解しているのか、どのように我々は理解したらいいのかという、コメントがあればお願いします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、事務局から。

低炭素社会推進室長
まず、前提として、どのような値を根拠を持って議論するのかというところでございますけども、今現在、両審議会とも議論をしている最中ということではございますけれども、特に化石燃料のクリーン化につきましては、ヒアリングしているところによりますと、コスト等検証委員会の値を使いながら、主にコストの最小化ということを主目的にして計算をしたという観点の基本問題委員会のアプローチと、こちらの中環審でお示ししておるものにつきましては、主にガスシフトというものがどれぐらいなのかというところで、立脚点が違うというところだというふうには思っています。また、それぞれにつきまして、エネルギーセキュリティをどのように、どう具体的に組み込む、考慮するのかというところにつきましては、なかなか定量化する判断材料というのがないということがありますので、そこにつきましては引き続き議論はしておりますけども、もしこのような考え方があるということがございましたら、ご提示をいただければ大変ありがたいというふうに考えております。
あと、系統対策費用につきましても、今、総合資源エネルギー調査会の小委員会などでも詳細を詰めておるというところで聞いておりますので、そちらにつきましても、エネルギー供給ワーキンググループなどで使っていたものとの比較をしながら議論をして、最終的に参考資料2で使っているものがそのままでいいのかどうかというチェックをしながら、作業をしていきたいと思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございました。藤野委員の方から。

藤野委員
井上委員からご指摘いただきました、エネルギーフローの方をご確認いただきまして、ありがとうございます。こちらもちょっと超特急でつくったところがあって、もう一度確認します。その中で、特に民生部門での電力消費がほとんど変わらないというところは、ご指摘のとおりでして、高効率化が進む、特に電力を使う機器の普及が進むと。一方で、HEMS、BEMS等が入ることで、それがもし入らないと、もっと電力消費量は増えるんですけれども、それが減って、今の結果になっているという理解で、こちらもそういう計算をしました。以上です。

西岡委員長
よろしゅうございますか。

新美委員
ちょっとこれまでの議論と論点が外れるのですが、前に私、その参考資料2のスライド79で、この有病率の変化については、データ、きちんと裏づけがあるかどうかと伺って、まだ残っているんですけども、これが。裏づけはあったんですか。

西岡委員長
では、それだけ、簡単に。

藤野委員
今、事務局を通じて確認しておるところで、まだずっといただいた宿題が残っていて、気持ち悪い状態なんですが、まだ検討しておるところです。ありがとうございます。

村上委員
この79ページ、これ、私、当事者の一人でございまして、これはアンケート調査でございまして、まだこの医学的なエビデンスを今、確認しているところでございまして、そういうデータはまだ整備されておりません。

三橋委員
参考資料2の48ページですかね。この省エネ・再エネのための投資額とその省エネメリットのところです。これ、割引率ゼロの場合と、割引率が3%の場合が想定されているわけですけれども、恐らくゼロということはあり得ないと思います。また割引率3%というのはどういう根拠に基づくのでしょうか。割引率の変化によって、省エネ・再エネの投資にどのような影響があるのか、もしわかれば説明していただきたいなという点が第1点です。
もう一つは、資料2の2ページのところで、やはりLNGと石炭の比率の問題です。この比率によって、CO2の排出量は大きく違ってきます。石炭の比率が高まれば、当然CO2の排出量は大きくなります。逆になれば,CO2の排出量は少なくなります。この比率を決めた理由の根拠が分かれば教えてください。相対的に石炭の比率が高いように思います。例えば5対1とか、大胆にLNGの比率を高めるという前提にしたらどうなるかといった試算が必要だと思います。

横山委員
2点あります。1点目は、もう発言してもしようがないのかなと思いますけれども、何も言わないと、これで納得したと思われるのが嫌で発言したいと思います。それは、新たにつけ加わった原子力発電の割合の15%ですけれども、何で参考値なのか。参考値というとこれはあくまで参考であって、気にする必要はないですよという意味になると思います。総合資源エネルギー調査会がそういう表現をしているからということでしょうけれども、何でこれを(参考)にしなければならないのかと。例えば、新規とか、新設とか、そういうことでもいいのではないかと思います。
それから、これは後でも議論になると思うのですが、15%というのはやっぱりちょっと変で、私は10%が一番リーズナブルではないかと思います。いろいろな状況を見ていると、原発はそんなにこれから再稼働とかはできないと思うんですね。それから、原発の割合が、例えば20%がないなら、15%を計算するという意味はわかりますけれども、20%も、25%も、35%もあったら、やっぱりこれは10%ぐらいでやっていただけるのがいいのではないかというふうに思います。これまでずっと、総合資源エネルギー調査会と表裏一体で検討するというようなことで、向こうの数字を使っているということでしたけれども、一方で、原発への依存度低減のシナリオを描いていくんだという文脈もあるわけで、それを考えたら、35%とか、25%とか、それはやっぱりおかしいわけで、少し中環審あるいは検討小委員会として、独自性を出していただきたいというふうに思います。
2点目は、単純な質問ですけれども、資料2の1ページです。この太陽光のところで、国環研と基本問題委員会の数字を見ると、国環研の方は太陽光の住宅よりも非住宅・メガソーラーの方が大きな値になっています。一方で、基本問題委員会の方は圧倒的に住宅の方が多いわけで、これまで説明があったのかもわかりませんけれども、この差をどう理解したらいいのか、それを説明していただければと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。事務局の方から、お願いします。

低炭素社会推進室長
まず、割引率3%につきましては、こちら、コスト等検証委員会でいろいろな割引率を設定しながら試算をして、提示しておりますが、それの代表値といいましょうか、として使われているという意味合いで、今回はこれを使わせていただいたということでございます。
あと、LNGと石炭の比率をもっと高めるということにつきまして、今の2対1というものを高位に置いておりますのが、今現在ありますLNG火力、また石炭火力発電所の容量、そして、現在、予定されております新しく新増設などの計画があるものなど、設備容量の状況も見ながら、こういう比率でどうかということで、今のところ、2対1というものを計算したというのがこれまでの手順になっております。
また、原発の15%ケースにつきまして、参考というふうな表現を使っておりますけれども、こちらにつきましては、ご指摘いただいた中にも出てまいりましたけれども、エネルギー調査会の方で、丁度今日のこの会議の後に6時半から、今日、会議がございますけども、そちらの中でも、表記としては、15%ケースにつきましては参考ということで位置づけておりますので、それと平仄を合わせたということでございます。
あと、太陽光発電につきまして、住宅、また、非住宅・メガソーラーの部分について、その比率が随分違うというところでございまして、こちらにつきましては、今、その考え方の違いというものを事務局で、調査をしているといいましょうか、明らかにしておりますので、後ほど、またご報告したいというふうに思っております。以上でございます。

三橋委員
ちょっと追加で、よろしいですか。LNGと、その石炭との比率なんですけど、ご説明の趣旨はわかりましたけど、2050年へのロードマップをつくる場合には、やはりLNGの比率をもっと高めると、石炭はもっと低めるというような政策意図が必要なのじゃないかなというふうに思いますので、つけ加えておきます。

藤野委員
念のため、割引率のところで、もし、もう少し割引率を高くしたりすると、その最初の投資額のところも、将来にわたって低減していきますけれども、省エネメリットの方も目減りしますので、そちらの方はもう少し変化させて検討してみないと、正しい答えは出てきませんので、場合によったら、検討しないといけないかなとは思っています。以上です。

長辻委員
確認をさせていただきたいのですけど、資料1ですね。この表の下の方で、設備容量のところがありますが、35%のときは5000万キロワット、それから25%で3600万キロワットとあって、電卓をたたいてみたら、これは大体、四捨五入で合うのですけれど、20%のところに3000万キロワットとあるのが、これ、2900万じゃないかと。それから、15%の参考値のところに2200万とありますけど、これは2100万になるのじゃないかなと思うんですが。ひょっとしたら私の勘違いかもしれないし、確認をしていただければと思って、今、質問しました。以上です。

小林委員
質問というわけじゃないですが、この小委員会で議論している内容というのは、要するに、温室効果ガスの削減をどうやっていくかというのが中心で議論をされているわけですよね。エネルギー使用がどうあるか、電力のいわゆる電源比率をどうするかという議論ではなくて、温室効果ガスの削減をどうしていくか、つまり、2030年にマイナス25%にするためにどうするのかというのが大前提というか、それがここの小委員会での議論だと思うのですが、その資料が、この参考資料の152ページのところに、参考の参考でしかついていないわけですよね。本来、この数字をベースに考えて、実際のエネルギー比率をどうするかというのを議論しなければならない。そういう意味からいきますと、この資料2なり、本体の方で、この参考の参考になっている152ページのこの資料で、どうなのかということを本来は議論すべきではないかなというふうに思うんですが、いかがでございましょう。

低炭素社会推進室長
確かに、正確な電卓上の数字としてはそうですが、計算上はこれでとりあえず計算してみてくださいという発注をしたということでございます。ちょっとそういう意味でいきますと、表現が正しくない部分があるかと思いますので、修正を一部したいというふうに思います。また、ご指摘いただきましたように、議論としては、当然のことながら温室効果ガス、温暖化対策をどうするのかということがこの小委員会、また、地球環境部会の使命でございますので、今のところ、お示ししておりますのが、確かに周辺のエネルギー使用量であるとかの部分がかなり分量的には多くなっておりますが、メインとしてご議論いただくのは、温室効果ガスがどれぐらい削減できるのかどうかという部分だというのは間違いないというところでございます。

藤野委員
こちらの説明がまずくて、申し訳なかったんですけれども、例えば、参考資料2のスライドの44、45、46の方に、温室効果ガス排出量の削減の値を示させていただいております。この数字を出すためにいろいろな前提がありまして、主にはそちらの方の議論に集中しているのかなと思いますが、この資料に目次をもうちょっと丁寧につけないと、確かにわかりづらいかなという反省を感じました。ありがとうございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。全般にメリハリがなく、多くのデータが並び過ぎていて、どこに本当のことがということがあるかと思います。おっしゃるとおり、この委員会は当然ですけれども、マンデートの中にありますように、低炭素にいかにして、再生可能エネルギー、あるいは省エネルギーを最大に入れてやっていくかということがマンデートになっておりますので、そういう方向での議論をさらに進めていきたいという具合に思っております。どうもありがとうございました。
ほかに、皆さん、よろしゅうございますか。それでは、お答えいただきましたので、次へ進ませていただきたいと思います。次は、議題でいきますと、経済モデル分析の対象についてと書いてございますけども、これまで幾つか、皆さんからのご質問もございました件で、事務局の方から説明を願いたいと思います。資料3-1から3-3、それから資料4、これをまとめて事務局の方からまず説明をしていただきまして、後に皆さんのご質問、ご意見をいただきたいと思っています。宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
それでは、まず資料3-1でございます。こちらにつきましては、実施する対策・施策等についてというものでございます。おめくりいただきまして、2ページ目には、特に議論すべき施策に関する委員意見ということをまとめております。こちらにつきましては、この資料、10ページ目以降には抜粋をつけておりますけれども、これまで、各ワーキンググループで検討された素材につきまして、小委員会、部会に提示をさせていただき、対策・施策について議論をいただいたということ。さらに、先ほどもご覧いただきましたように、数次にわたりまして、国環研のAIMモデルでの分析結果もご覧いただきながら、追加的な投資額は幾らなのかなどを見ていただきながら、議論をいただいたというものでございますが、さらに、各ケースで想定をしております施策につきまして、議論を深めるべきというご意見が小委員会でございます。そのため、地球環境部会、そして小委員会の委員から、特に議論をすべき施策について、どのようなものがあるのかということに関しまして、4月23日に事務局より意見を照会させていただいたというものでございます。それの結果につきまして、詳細につきましては、この資料の58ページ目以降に具体的にはつけておりますけれども、それを分類したというのがこの2ページ目でございます。まず、大きく表の見方でいきますと、具体的な温室効果ガスの削減に資するという対策の部分と、その対策を推進するための施策というものの二つに関してのご意見があったということでございますので、大別してその二つに表で分類したというものでございます。さらに、その対策・施策の中を見てまいりますと、CO2なり、温室効果ガスをどれぐらい削減できるのかという定量化が可能なものと、なかなかその定量化することが難しいものと分類されます。さらに、施策につきましては、例えば再生可能エネルギーであるとか、次世代自動車など、個別の対策を推進していく施策と、分野横断的に後押ししていくような施策、この二つに分かれようかと思いまして、そのさらに中では定量化できるもの、できないものという分類があろうというふうに思っております。
まず、対策の部分でございますけれども、定性的な対策と分類されるものにつきましては、今回、委員からのご意見はなかったというものでございます。また、定量化可能なものにつきましては、その欄、右から二つ目の欄に書いておりますけども、まず、再生可能エネルギーに関する対策についての議論をすべきだということで、それをさらに深掘りするべきだというお話と、一方で、どのような根拠があって、今の数字になっているのかというご質問もあったというものでございます。また、化石燃料のクリーン化につきましては、燃料の転換であるとか、効率向上、廃熱の利用といったことについて議論をすべきだということ。分散型エネルギーシステムへの転換に関する対策、また、発電部門でのCO2排出係数の改善に関する部分というものもございました。産業部門に関しまして、深掘りがどれぐらい可能か、どうなのかということを議論すべきだというご意見。あと、民生部門について、特に議論をすべきだというお話。白熱電球のLED化についての議論を深めるべき。高効率給湯器の導入を考えるべきだというお話もありました。あと、運輸部門に関しましては、エコドライブについて、さらに深掘りができないのかということがございました。あと、5.5ガスに関する部分に関しましては、代替フロン類の計画的な削減であるとか、業務用の冷蔵冷凍機器のノンフロン化などについてのご意見もございます。以上が対策の部分でございますが、一方の施策に関しましては、まず、個別対策を推進する施策のうち、定性的なものに分類されるものとしましては、規制、助成、あと、性能表示の義務づけ等もご意見がありましたし、あと、産業部門への対策を前倒しにするという観点から、何かインセンティブとなる政策はないのかというご意見、また、太陽光発電の普及に資するという観点から、それを資産価値化できないかというご意見もございました。また、温室効果ガスの排出量を見える化をすることによって、対策を普及するということも考えるべきなど、あと、電力の需給調整策も重要だというご指摘もございました。一方、定量化可能な施策といたしましては、新築建築物の省エネ基準の適合義務化から始まりまして、トップランナー制度の強化、そして、それと関連づけるという形でエコポイント制度を使ってはどうかというお話。あと、一定水準以下の機器の販売規制も検討すべきというお話もございました。あと、FITにつきまして、現在、検討されているものと、こちらの小委員会での議論との整合についてのご意見もございました。また、省エネルギー法におきまして、様々なベンチマークが設定されておりますが、それを活用しての温暖化対策を進めるべき。あと、フロン類に関しましては、廃棄時の回収の改善であるとか、COG漏えいの削減、そういったご意見もございました。あと、分野横断的な施策に関しましては、定性的なものにつきましては、同様に法的な規制、助成などの支援策、税制、財源の確保、こういったものもございましたし、また、低炭素な社会、まちづくりが重要だというご指摘で、歩いて暮らせるまちづくりであるとか、自動車利用の低減を図るための施策、こういったものが重要だというご指摘もございました。また、様々、対策・施策がございますので、その進捗状況をきちんとレビューしていくという、PDCAサイクルをきちんと位置づけるべきだというご意見もございます。さらに、革新的技術の開発であるとか、未利用エネルギー技術を開発していくという技術開発の位置づけも重要だということ。あと、太陽光発電などを進めるためのローン等の活用というご指摘もございました。
また、分野横断的で、その効果について、定量化が可能であるという分類でございますけれども、こちらにつきましては、炭素税であるとか、温暖化対策税について検討すべきであるというお話。あと、排出量取引制度、排出削減の義務づけ、こういったものを考えるべきだというご意見もございました。いただいた意見を集約・分類いたしますと、このような表になっていくということで、次回以降、これまでも先ほど申し上げましたようにワーキンググループなどの資料をご覧いただいておりますが、これらの対策をさらに議論いただくために、そこからさらにわかりやすいように抜粋、取りまとめをして、ご議論に付したいというふうに考えております。
3ページ目以降が、同じようなフォーマットを使いながら、参考ということで、これまでご覧いただきました各ワーキンググループでの議論を対策・施策、そして、定性的なもの、定量的なものに分類してみたものでございます。先に、おめくりいただきますが、その中で5ページ目でございますけども、需要側の対策・施策というものをまとめておりますが、その表の中ほどの欄のところに、主な施策というふうに書いてございます。こちらにつきましては、これら施策を考えるに当たりまして、対象者の規模であるとか、数、こういったものをきちんと視野に入れながら考えていくべきだというご指摘もございましたので、主な施策につきまして、大規模事業者を主な対象にした場合の施策、また、中小企業、家庭など、それぞれの排出量、エネルギー使用量は小さいわけですが、非常に数が多いという特性の持っている者を対象にした施策、また、共通的な事項ということで、分類をしたものでございます。
そのほか、次の6ページ目につきましては、こちらはエネルギー供給側の施策を改めてまとめたものでございますが、主な施策のうち、固定価格買取制度につきましては、ドイツなどの導入例を見ながら、価格とIRRでどれぐらいの導入になるのかということをこれまでもお示しし、議論していただいたわけですが、それに加えまして、点線以下のところにございますが、現行の自家発補給契約料金の見直しであるとか、電力取引市場の活性化、こういった定性的、なかなか定量化することは難しいとは思いますが、再生可能エネルギーなど、普及に資するものもご議論いただきたいというものでございます。
そのほか、参考資料として、個別分野ごとのものがついておりますが、特に、まず9ページ目につきましては、2030年におきまして、家庭、業務、運輸、産業、部門別にCO2の排出量がどれぐらい削減できるのかというものを、こちら2010年というものと比較したものでございます。それぞれの分野ごとに、高位、中位、低位という形で棒グラフを書いてございますけれども、棒グラフの上部分、緑のところが2010年の排出係数を使いまして、各分野でどれぐらい省エネができるのかというものを計算した場合の削減量になってございます。例えば、家庭分野でいきますと、低位で38%の削減というのが、2010年の排出係数を考えた場合に見込まれるというものでございます。それぞれの棒グラフの横にカラーで丸がついておりますが、こちらにつきましては、原発のケースを0%から35%まで見込んだ場合、2030年断面で排出係数がどうなるのかということを考えた場合に、それぞれのこの丸のところまで削減がさらに進むとすれば、電源の排出係数が改善する、また、悪化することによって、省エネによる削減量が変わってくるということで示してございます。
また、各分野ごとにどのような対策・施策があるのかということをそれ以降に示しておりますが、まず、家庭分野につきましては、11ページ目以降、対策・施策を書かせていただいております。この中で、少し説明が足りない部分があったわけですが、表の下に脚注がついておりますが、米印を打っておりまして、「電力排出係数の低減効果」という表現を使っております。こちらにつきましては、表の右から二つ目の欄のところに米印を打って、それぞれ値を書いておりますが、こちらにつきましては、省エネ、節電が進むことによりまして、電力需給量が下がってくるということを想定しますと、火力比率が相対的に低減してくるということが考えられますので、省エネが進めば進むほど、排出係数がよくなってくるということが見込まれます。それを内数にしてしまいますと、省エネ効果がなかなか見にくいということですので、別書きにしたというためにこういう表現を使っておりますが、説明が足りずに、なかなか理解ができなかったのかと思いますので、今、改めましてご説明をさせていただいた次第でございます。そのほか、その後ろにつきましては、各ワーキンググループでご議論し、小委員会、部会でご説明をさせていただきました対策・施策の進捗、その他の抜粋がついておりますので、説明は省略させていただきます。以上が資料3-1でございます。
関連いたしまして、資料3-2でございます。ご意見の中では、これまでの対策・施策の進捗状況も見ながら議論をすべきだということがございましたので、こちらにつきましては、昨年末に地球温暖化対策推進本部で、京都議定書目標達成計画の進捗状況をフォローアップされたときの資料をつけてございます。おめくりいただきまして、1ページ目でございますが、ここに点検の趣旨が書いておりますが、閣議決定されております京都議定書目標達成計画、この中に進捗管理の方法も記載されておりまして、それに基づいて、対策・施策の点検を行ってきたというものでございます。
対策の進捗状況につきましては、1ページ目、下に分野別に表形式でまとめられております。一番右の部分に関しましては、この計画の中で2010年度の目安ということで、部門別に基準年からの増減などを目安として記載しておると。これとの比較で、実績がどうだったのかというところでございます。それぞれ、達成できている部分、まだ足りない部分というものがございますけれども、この目安と比較いたしますと、上から三つ目の部分でございますが、業務その他部門に関しましては、2010年度の実績といたしまして、基準年比から31.9%増ということでございますので、その右にあります目安よりも増えているというところでございますし、また、家庭部門につきましても35.5%増ということで、目安よりも上回っているというものであります。また、一つ飛びますが、エネルギー転換部門につきましては18%増ということで、これも目安から比べて増えているというところでございます。その他のCO2、また、メタン、フロン、一酸化二窒素につきましては、目安を深掘りできている部分もあるというものでございます。
1枚おめくりいただきまして、2ページ目には、具体的に対策・施策の進捗状況をチェックした結果が載っておりますが、2ページ目、下の部分でございますが、この計画におきましては、具体的に188の対策が記載されておるというものでございまして、それの進捗状況をチェックした結果がマル1からマル4まで分類されております。マル1は見込みを上回っているというもの、マル2が実績のトレンドどおりというものでございまして、あわせますと、188件のうち、137の対策につきましては、概ね見込みどおり、または上回っているということで、全体の73%で計画どおり、またはそれ以上ということでございます。一方、マル3でございますが、実際のトレンドと計画の見込みというものを比べますと、トレンドが低いというのが31件ありまして、全体の16%であるということで、こちらは対策の追加・強化が必要であるというものでございます。ちなみに、その他ということで、定量的なデータが得られなかったものということもございますので、これらのデータの入手等の工夫が必要だという分野も残っておるところでございます。
さらに、具体的な1件1件の進捗状況を記載したのが5ページ目以降に188件並んでおりますけれども、詳細につきましては、後ほどご覧いただければと思いますが、この中でも、100万トン以上CO2の削減目標を下回ってしまっているというものもございますので、中小企業での対策、また、省エネ機器への買い替えなどが、見込みより大幅に下回っている部分もありました。ですので、これらも見ながら、施策の強化を行っていく必要があるということでございます。
続きまして、資料3-3というものでございます。こちらは国の施策の一つでございますけれども、温暖化対策の関連予算がどうなのかというものをご覧いただくための資料でございます。こちらにつきましては、平成24年度の予算額等をまとめたものでございます。
枠囲みした2.のところに、予算をAからDまで、4種類に分類しておりますけれども、Aにつきましては、京都議定書6%削減約束に直接効果があるというもので、そちらにつきましては約3800億円、そして、温室効果ガスの削減に中長期的に効果があるというもので、約3000億円というものになってございます。それぞれ、分類につきましては、1ページ目の下に四つの分類という注書きを書いておりますが、この直接的に効果があるというものにつきましては、対策実施への補助・支援、情報提供、こういったものを分類しておりますし、Bというものに関しましては中長期に役に立つということで、対策技術の開発であるとか、人材育成、こういった予算を分類しております。その他、資するものという形では、もともとの対策の目的は温暖化対策ではないけれども、結果的に資するというもので、例えば公共交通機関の整備などを挙げております。Dの基盤的施策につきましては、気候変動の研究・監視観測、こういったものを分類しております。
具体的にどのようなものがあるのかということにつきましては、1枚おめくりいただきまして、別紙1というところに円グラフが書いてございます。こちらにつきまして、まず、一番最初の円グラフは、A分類、直接削減に効果があるものということで、3800億円の内訳ということで、省庁別に分けたものがまず一つ目のグラフでございます。全体の約半分強が経済産業省関係、そして農林水産省関係が約30%、そして環境省関係が約10%、国土交通省関係で2%というものになっております。また、どのような分野にそれらが使われているのかというのが、次の円グラフ、参考として載っておりますが、約3割がエネルギー転換分野、森林吸収、そして、産業、運輸と、こういったものに使われているというものでございます。そのほか、円グラフとして、中長期的に効果があるものなどもつけておりますので、ご参考までにご覧いただければと思います。以上が資料3-1、3-2、3-3というものでございます。
続きまして、資料4でございますが、資料4につきましては、経済モデル分析を、今後、行うに当たりましてのお話でございます。1ページ目でございますけれども、このモデル分析を行っていただきますケースについて絞り込んでいきたいということでございます。一つ目の丸に書いてございますけれども、この経済モデルの分析につきましては、五つの研究者、研究機関の方々のご協力を受けての作業ということでございますが、作業量には限界があるということで、分析の対象とするケースについては、絞り込みを行うべきというお話をいただいております。それを踏まえまして、4月23日に事務局より、部会、また小委員会の委員に意見照会をさせていただいておりまして、その1ページ目の下にございますような結果になっております。分析を特に行うべきというもの、また、分析は不要だというものについて、意見をいただいたというものでございます。原発のケース分けにつきましては5ケース、省エネ・再エネにつきましては3ケースありますので、全部で15の升があるわけですが、不要または返事がなかったというのが四つありますので、ここで、今、11にまず絞られるというものでございます。これでも数が多いというものでございますので、2ページ目以降で、絞り込みの観点につきましても、委員からいただいたものでございますので、それを事務局の方で整理をさせていただいたものでございます。大きく分けますと三つの絞り込みの観点に整理をしております。まず、マル1といたしまして、同時並行的に議論をしております総合資源エネルギー調査会との比較・検討がしやすいようにということで、それぞれ近いケースについては分析をしておくべきだということでございます。総合エネルギー調査会におきましては、選択肢BからC、D、E、さらに15%ケースがつけ加わりまして、五つのケースが設定されて、分析をされておりますので、それと近しいものについては分析をしてはどうかという考え方。続く、マル2ということでございますが、国民的議論を経て決定をしていくというところでございますが、その一つの大きな切り口としましては、原子力の割合ということであろうということであります。そういった観点から、原発の割合0%から35%まで、今、設定されておりますが、この割合に応じてどうなのかという比較ができるように、いわゆるこの表でいきますと、横串にケース設定をしてはどうかというのがマル2でございます。続く、3ページ目でございますけれども、マル3といたしまして、省エネ・再エネの対策・施策の強度に応じてどうなるのかということで、比較可能になるようにということで、表としましては、縦方向の比較が可能になるようにというご意見があったということでございます。それぞれ、マル1、マル2、マル3の考え方に当てはまる部分というのを3ページ目、下の表に記載しておりまして、そういった面でいきますと、このベージュ色に着色した部分というのが当てはまるということでございます。ただ、これまで絞ってきても、まだ9ケース残っているというところでございまして、研究機関からまだ多いというお話もいただいておりまして、4ページ目でございます。さらに、これらの考え方も最大限に生かしつつ、数を絞っていくということをさらに考えてみたということでございます。そういった面でいきますと、総合エネ調の分析と比較可能ということは5ケース残しつつ、原発のケース分け、また、再エネ・省エネの強度の比較ができるようにということで、最大、今、6ケースについて、黄色で網かけした部分をご提示をしておるところでございます。そういった面でいきますと、総合エネ調との比較はすべて対応しているということ。また、原発の値の違いによっての差異というものでいきますと、例えば0%、15%の横が比較可能になる。あと、15%と20%につきましては、中位ケースで横に比較、低位につきましては、25%と35%の横で比較ができるということを考えております。また、対策の強度に応じての比較という形でいきますと、15%ケースで、高位、中位の縦の比較が可能ということで、この6ケースでは如何かというものでございます。資料4は以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。資料3と4では、いささか性格が違うかもしれません。皆さんからのご意見をお伺いいたしますけれども、どちらの項目をやるかについてもはっきりさせて、ご意見をいただきたいと思います。それでは、どうでしょうか。皆さん、ご意見がございましたら札を立てていただきまして。

藤井委員
それでは、ちょっと順不同ですが、一番最後の経済モデルのところから。ここで研究機関の方から、絞り込みの量が多いのでということがありましたが、それは、実務作業としてはそういうご意見があるのかもしれませんが、(各委員の意見表明の)中身を見ますと、やはりこの10%から15%のところ、特に10%の意見がかなり多いですね。こうした個別のご意見を考えますと、私も10%のモデル評価もやった方がいいと思うのです。われわれの審議会の報告が国民の同意を得るということで考えれば、作業量の問題については、よほど大変という場合、たとえば、10%の追加作業をやることによって、何カ月もかかってしまうということであれば、問題があるかもしれませんが、できるだけ詳細にやって国民に結果を示す方が望ましいと思います。現状ですと、参考の15%ということをベースにしておられますけれども、10%、15%も、できればやっていただきたい。国民の理解を得るためにです。その点が一つ。
それから、手元の資料が錯綜していてわかりませんが、各対策のところで、住宅の既存対策があったと思います。要するに、高位でも35%ぐらいの削減見込みだったと思います。既存の住宅の問題というのは、実は欧米でも非常に大きな問題で、高位のケースについては、従来型ではなくて、新たな規制を入れて対応する動きです。したがって、ここで示しているような30%、40%のレベルでは高位の目標としてはだめだと思います。住宅等からのCO2の排出量は非常に大きいので、一定の既存の住宅に対する施策というものを既に、今、アメリカもイギリスも取り組んでいます。具体的にはグリーンディールであったり、アメリカではPACE(不動産クリーンエネルギー債券)であったりとか、そういう仕組みがあります。我が国においても、そうした新しい仕組みや規制を導入しないで、既存住宅の中位、高位、低位の対策を同じくらいの比率を目標として置くのはいかがなものかと思います。もっと思い切って踏み込まなければいけないのではないでしょうか。
それから、自動車も同じだと思います。大野委員がいらっしゃるので、少々、言いにくい面もあるのですが、自動車業界そのものはHV、EVの開発で一生懸命やっておられる。しかし、もう自動車そのもののウエイトを落としていかなければいけないという局面も出てくる。つまり、エコドライブだけでは対策として済まない。自動車そのものについては規制、自動車本体に対するCO2の削減と、使用に伴うエコドライブということで整理されているようですけれども、交通全体で考えますと、交通手段としての自動車のウエイトが落ちていく。つまり、都市の中で言えば自転車等、あるいは公共交通機関等に大きくシフトしていくような社会設計の変更ということが、高位のレベルの対策としては入っていかなければいけないというふうに思います。以上でございます。

伴委員
はっきり言いまして、そのちょっとした違いがもの凄く極端な結論の違いを生み出すのであれば、確かにそのとおりですが、ちょっと変えたのをちょっとやってほしいというのでは、モデルをやっている人間からすれば無理難題と同じです。
具体的に言うと、3ページの試算の話が出たのは4月27日です。昨日の5月8日までに出せと言われたのを、我々は無理だと言って、断りました。このときに何をやっていたかというと、今日の午後6時半から総合エネ庁基本問題委員会で報告する試算をずっとしていたわけです。ところが、中環審からの依頼内容は総合エネ庁基本問題委員会の試算とは全く別のものなわけです。別なものを新たに9ケースもやれと言われても私はできません。はっきり言えば、ケースをたくさんやりたいという方がいらっしゃったら、ご自分でやってください。私はそれを強く申し上げたい。モデル試算には、本当に細心の注意を払ってやり、かつ、皆さんのご要望を入れながらやっておりますので、ボタンをぽんと押せば試算結果がぱっと出るという自動販売機じゃありません。一つ一つについて、非常に長い時間をかけてやっている。具体的に言うと、私にとって連休中は休みがなく、ただ2日間、体がダウンして寝ていましたけども、そういう状態で分析している人間はやっているわけです。皆さん、確かにちょっとした違いが非常に大きい問題だと言いたいのは非常によくわかるのですけども、モデルの側からすれば、はっきり言えば、誤差の範囲でしかない。そういうものに時間を費やすことで、分析の深掘りをなくすよりも、試算は人間がやっているわけですから、人間ができる範囲の中でやるべきだと思います。私が過労死しても、恐らく国は何もしてくれないと思いますので、身を挺してまで、この委員会あるいは総合エネ調に貢献するつもりはありません。

西岡委員長
どうもありがとうございました。お二人ずついこうと思いますけども、事務局の方はありますか。

低炭素社会推進室長
作業量については、直接携わっております伴委員からお話があったということで、かなり絞り込みつつ、さらに比較可能ということで、工夫をさせていただいてというのが、この4ページ目のご提案でございます。
また、住宅につきましても、住宅・建築物ワーキンググループにおきまして、新築、そして、既設について、深く幅広くご検討いただいておりまして、そちらにつきまして、どのような検討が行われてきたのか、また、諸外国において、どのようなものがあるのかということも深く検討いただいておりますので、検討状況につきましては、わかりやすく抜粋をして、ご提示をするということでありますが、日本の様々な特性も踏まえて、高位、中位、低位ということで、ご提示をしているというものでございます。
また、交通流対策につきましても、自動車の単体対策に加えて、非常に重要だということは事務局も認識しております。また、自動車ワーキンググループをはじめとする各ワーキンググループにおきましても、作業は行っていただいておる部分もあるわけでございますが、定量化できる部分、できない部分があるという制約もあり、そちらにつきましては、まだ交通流対策について、これぐらいという話は、経済産業省、また、国土交通省と詰めている部分というのはあるというのが現状でございます。補足が、もし各ワーキンググループの方々からあれば、お願いしたいというふうに思います。

西岡委員長
それでは、次へ行きます。

則武委員
まず、資料3-1について、わからない点があるんですけど、2ページ目と3ページ目での違いがよくわかりません。まず、2ページ目について、左端の対策のところに、今回、文書で、委員からいただいた意見の中には、定性的な対策についてのご意見はなかったとなっておりますけど、基本的には、今回、施策を挙げてくださいということであって、対策については、もともとなかったのではないかなと思うので、こういう表現があると、何か誤解を招くのではないかなと思います。それと、2と3の違いの中で、3ページ目の方は、これまで取りまとめた内容の中にということなんですけれども、この中に、例えば排出量取引制度について記載がないように思います。過去のワーキンググループの議論の中では、例えば住宅・建築物ワーキンググループの中では、排出量取引制度というのは施策として挙がっていたかと思うんですけど、この中には入っていないように見えたのですが、その辺はどういう違いなのかなというのを教えていただきたいと思います。
それと、資料4の経済モデルの分析対象については、絞り込むのは、先ほど伴先生が言われましたけど、絞り込んでいただいていいと思います。ただ、この資料4の3とか4で、絞り込んだときの結果として、何か誤解を招くかなと。例えば原子力の35%や25%のところで、高位の部分は評価しないということで、これはあくまで原子力が高くなれば、高位をやらなくていいということではなくて、原子力が高くても、高位の場合もあってもいいのではないかなと思うので、これは絞り込みの話とは別に、モデル分析をしない理由がどこかに書かれていればいいのではないかなと思います。後から詳細をやる必要があったらやるというようなことで、まずは大きくやればいいんだということがどこかに書いてあれば、それでいいのではないかなと思うので、誤解を与えないようにした方がいいのではないかなと思います。
それと、経済モデル分析をやるときに気になる点、これまでも各委員の中から意見が出ていますけど、エネルギーの材料による、資源によるコストの部分はどう評価されるのかなというのをちょっと教えていただきたいなと思います。私自身、温暖化対策の点では、石炭から天然ガスへというのは多い方が望ましいと思いますし、そういったときに、コストの評価をする部分で、最初の国環研の資料の中では、石油価格については、ちょっと考え方が記載されていたんですけれども、石炭と天然ガスについて、価格をどういうふうに考えていかれているのかなと。個人的には、エネルギーの方の検討の中で、数年間のデータから、価格はサチってしまうというようなコスト評価になっていたかと思うのですけど、やっぱりエネルギー供給ワーキンググループだったかと思いますけど、検討の中で、今後の可採年数がどうなるかという部分の評価をされていたかと思うのですが、やはり資源については、可採年数と可採量との関係ですね。サチるものではなくて、なくなれば当然、需要と供給の関係から価格は動くと思います。その観点が、エネルギーの方ではされていなかったとしても、天然ガスシフトが温暖化の中で必要なのであれば、コストについても、適切な評価が必要なのではないかなと思います。以上です。

冨田委員
まず、資料3-1について申し上げたいと思いますが、そのときに、先ほど意見を保留しました参考資料2の56、57ですか、この削減費用と削減量の関係、これについてもコメントをさせていただきたいと思います。
まず、資料3-1の位置づけですが、この対策・施策について検討するというのは、この小委員会に課せられた非常に重要なマンデートだと思います。この資料の大部分はワーキンググループの報告書からの抜粋だと思いますが、この小委員会で、ワーキンググループから報告があったときにも申し上げましたけれども、検討、議論に必要な情報がまだ不十分だと。その一つとしては、今回、出していただきました参考資料2の56とか57の費用対効果、この辺の関係がないと、これだけの対策をするべきかどうかということが議論できないと申し上げました。やっとベースが、議論に必要なデータがそろってきたというところだと考えておりまして、この資料3-1が、ここ1回、2回、数回ぐらいの議論で、そのまま小委員会の資料として出てしまうことには少し違和感を感じます。この委員会の中で、対策・施策について、もっと時間をかけて議論をすべきだと思います。例えば、具体的に申し上げれば、先ほどの則武委員の意見とはちょっと違いますが、排出量取引制度について、対策として書かれるべきだというふうにお話がありましたけど、私は、それには異論があります。排出量取引制度に関してはいろいろな考え方があり、小委員会の意見として、排出量取引制度が対策・施策の中にそのまま書かれるということに関しては異論があるということです。
それから、個々の対策・施策を考えるときに、56、57をご覧いただきたいと思うのですが、例えば外皮の性能向上、家庭用分野のところですけども、もし、今、私自身が個人的に家を建てるとすれば、断熱気密性の高いものを建てたいとは思いますが、温暖化対策の施策として、トン当たり100万円を超えるようなものを温暖化対策の施策として考えていいのだろうかというところに関しては、かなり議論が必要ではないかなと思います。それ程のことをするのであれば、ほかの対策をもっとした方が、CO2削減の効果が高いということに関して、どう評価するのかということについて議論すべきだろうと思います。
それから、57ページの業務用分野のところに、これは単純な間違いかもしれませんけれども、高効率照明というのが二項目書かれています。これは何かおかしいかなと思います。それから、その下の風力発電のところですけれども、低位、中位のところで、対策費用としては2万8,000円ですか、同じものなのですが、削減量として、非常に大きな効果が見込まれると、中位の方はですね。例えばこういうものについては、同じパフォーマンスが得られるものであるならば、当然もっとやった方がいいという考え方になるわけで、それはどういうふうに考えていいのだろうかと、こういったところを細かく議論をする必要があるのではないかと思います。それから、短い投資回収年数、長い投資回収年数ということで、評価が分かれるわけですけれども、投資行動をできるだけ長いスパンで考えてほしいと。これが非常に重要なポイントだということであるならば、どうしたらそういう、企業がそういう投資行動を取るのだろうかということが議論されなければ、ほとんど意味のない数字ではないだろうかと思います。それから、資料3-1のところに、2030年までの累積投資額が書かれていますが、これと、参考資料2の48ページだと思いますけども、この辺の投資額というのがあまり合っていなくて、これはどういうふうに解釈したらいいのかわからないということですね。事ほどさように、この対策・施策に関しては、議論が全く不十分だと思っていますので、是非この小委員会の中で徹底的な議論が必要だと思います。
それから、資料4のところですが、伴先生から怒られるといけないので、ちょっと言い方を変えようかなと、今、思っているのですけれども、こういうモデルを使った分析として、二つの違いを明らかにするという観点から、ページ4の、今、6ケースということが書かれているわけですけれども、これだけだと、ちょっと分析ができないところがあると思います。すなわち、原発比率が同じ場合に、低位の場合と、それから中位の場合、どのくらいの、どういう差が出るのかというところについて、このままだと答えが出ないわけです。これをやってくださいと言うと怒られるので、今のこの6ケースの中から、何らかの推定ができないだろうかと。やらずに済ます方法はないものだろうかということについて、ちょっと質問させていただければと思います。以上です。

伴委員
その点だけ、ちょっと追加でよろしいですか。重要なことは、原発の比重が全然違うところでし、その方向性を見た上で、さらに深掘りをする方向でやってもらったらいいと思うんです。最初からすべてやるということは、困難の極みであるわけで、最初にこの六つのケースを見ていただいた上で、あとどうするかを考えていただきたい。そうすれば、そのときは次のステップができますので。だから、最初からすべてをやってくれというのは難しいという、そういうことだけです。すみません。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

低炭素社会推進室長
まず、資料3-1でございますが、2ページ目につきましては、4月23日に事務局からお願いをしております意見照会に関して、提出いただきましたご意見を対策と施策という形で分類したというのが、2ページ目の位置づけでございます。
ご指摘いただきましたように、意見照会におきましては、議論すべき施策についてお聞かせくださいというふうに申し上げた発注でございましたけれども、その中に対策につきましても多くの意見をいただきましたので、分類としては対策のものも用意したということでございます。ですので、ちょっと定性的なものがなかったというのは、誤解を生むというお話がございましたので、表現ぶりは工夫をさせていただきたいと思っております。
一方、3ページ目以降の表につきましては、ご指摘いただきましたように、同じような枠組みで、これまでワーキンググループ、小委員会でご議論いただいた対策・施策を分類したら、どのようなものになるのかということを事務局の方でつくってみたというものでございまして、こちらにつきましても、主な対策・施策を入れ込んだということでございますので、後ろの方についております抜粋のものがすべて載っているわけではございませんが、是非入れておくべきだという出し入れにつきましてご指摘いただきましたらば、事務局の方で対応したいというふうに考えております。
あと、そういった、今後、2ページ目にご指摘いただきました施策について、さらにご議論いただきたいというふうに考えておりますが、その材料の一つとして、参考資料2の56ページ目、57ページ目などにお示ししておりますコスト、また、削減量に関する資料というのは非常に重要なものであるというふうに、事務局としても考えてございます。その場合、これまでもワーキンググループの報告なども踏まえてご議論いただいておりますけれども、温暖化の削減効果に加えまして、そのほか、生活の質を上げるなど、QOLの面など、多面的な効果があるということは、これまでも議論いただいておるというところでございまして、それをいかに表現していくのかという工夫は、事務局の方でもしたいというふうに思っておりますが、単純にコストの高低ということだけではないというのは、これまでのご議論かと思っております。
あと、経済モデルに関しまして絞り込みを、今回、作業の観点からも、していただいたということでございますので、例えば原発比率が高く、再エネ・省エネも高位の部分というものが、今回の作業からは抜けておるということでありますが、これは要らないということではないという誤解がないように、表現をしていきたいというふうに思っております。
また、石油、石炭、LNGなどの価格の設定についてのご質問がございましたけれども、本日用意した資料には載ってございませんけれども、この後ございます基本問題委員会に提出される予定の資料にはマクロ想定という形で載っておりますので、次回、そのものを参考資料としてご提示をさせていただいて、どのような価格設定になっているのかというのをご覧いただきたいというふうに思っております。以上でございます。

西岡委員長
まだいろいろとご質問があったと思いますけれども、それは後ほど、またできるところは訂正していっていただきたいと思います。ちょっと本日、後ろの方で大切な委員会を控えている方もいらっしゃいます。それから、もう1件、検討することがございまして、そこにも時間を使いたいと思いますので、ちょっと急いでいただきたいと思います。

大野委員
経済モデルの件ですけども、私は6ケースでいいのではないかと思います。というのは、前に伴先生がご発言されたのをお聞きすると、全体的に幾らかかって、どのくらい下がるかというよりも、各対策の感度を見るのが重要だという話がありまして、そういう意味では、この6ケースでもわかるのではないかなと思うんですけど。むしろお願いとしては、中身がブラックボックスになるとわからないので、そういうのを我々が見やすいように表現をしていただいて、こういうふうに見なさいというのを、うまくブラックボックスにならないようにやっていただく方が重要かなと思いますので、それをお願いしたいと思います。
それから、ちょっと違う観点ですけども、今日は質問というか、コメントなんですが、時間軸に対してどういうふうに考えているかというのを、ちょっとコメントさせていただきたいと思います。運輸なんかを例にとってお話ししますが、資料3-1、8ページ、9ページに、部門別のグラフが載っております。これを見ていただきますと、「固定」というのがございますけども、固定というのは、私の理解が正しければ、原単位を固定したということだと思いますが、藤野委員、よろしいですよね。原単位を固定したのだと思います。原単位を固定すると、運輸を見ますと、原単位を固定しただけで20%も省エネされて、90年比、固定でも相当下がっているんですね。これは原単位を固定したから、活動量が変わったからだろうと思われると、ちょっと誤解なのではないかと思いまして、20%活動量が減ったわけではないと。じゃあ、これが何で20%も減っているかといいますと、この固定というのは2010年で固定しているのですが、2010年以前に自動車業界が頑張って燃費向上をしたのがだんだん売れてきて、その効果が、今、出ているんですね。そうですよね、藤野先生。決して活動量だけではないんです。我々の2010年以前の成果がここに出ているんです。ということで、民生も同じなんですけど、民生と運輸が何で固定が下がっているかというと、釈迦に説法になるかもしれませんけど、そういうふうにお読みいただきたいと。逆に言うと、例えば2020年から30年の間に我々が頑張っても、ここに出てこないんです。2040年とか50年のグラフを書くと、そこに成果が出るんです。タイムラグが大分、民生と運輸はあるんですね。そういう見方を是非していただきたいというふうに思います。そういう意味で、結構、民生とか運輸というのは、時間軸を考えるのが大変重要だという気がしております。
それをもうちょっと広げて発言させていただきますと、資料3-2、これは第一約束期間の話でございますけども、5ページの表をご覧いただきたいのですけども、5ページに対策の表が出ております。上の最初の方を見ますと、集約的都市構想とか、コンパクトシティとか、凄く大きなことか書いてございまして、さすがに2012年までですから、数字は入っていないのが多いのですが、これ、今見ると、凄く頑張って書いたなと思うのですけど、たった短期の2012年までの話なのに、こんなことまで書かれているわけですね。これは無理だと思います。2012年までにこういうことをやるというのは無理だと思うんですけど、それでも頑張って書いている。逆に言うと、2030年というのは、まだ18年もあるわけですから、こういう構造的なのが入らないと、ただその台数が、普及が増えましただけではダメなので、そういう意味では、これは第一約束期間ではなくて、今、議論している2030年に入る方が望ましいと、そういう気がしますので、こういうところの議論は、先ほどからも出ていますように、ちょっと今回、足りないような気がしております。
これは、具体的に運輸の場合に当てはめますと、先ほど、藤井先生から車を使わない話がありましたけど、決して私たちは、それに反対しているわけではございません。トヨタ自動車は社員に対して、出勤時、車を使わないようにという指示を出しているぐらいですから、別に全然反対はないのですけども、ただ、車を使うとか、使わないとかというのだけではなくて、もうちょっと、ここに書いてあるように、都市をどうするか。今、東日本で復興の話をしていますけど、あれはやっぱり日本中で考えなければいけないんですね、東日本だけじゃなくて。いきなり道路をつくる、つくらないではダメなんです。まちをどうするかというところから始まって、どうせ車はゼロにできませんから、ベストミックスを考えなければいけない。その中には自転車もあるでしょうし、いろいろなものが入ってくると思うので、そういう構造的な議論をこれからやっていくべきだと思います。
今、長期的な議論が必要ですという発言をしましたが、逆の例を示させていただくと、資料3-3をご覧いただきたいのですけども、よく枝廣委員がおっしゃっている、すぐできるものはやりましょうという。この予算案を見ますと、エコドライブというのが全然入っていないんです。ゼロなんです。環境省さんの方も、エネ調さんの方も、ゼロにカットされているんです。これはすぐにできるんです。2030年に、エコドライブで相当減らす、何百万トンも減らすと書いてあるんです。今すぐできるのにゼロなんです。これでいいんでしょうかと。ここで議論している政府の方向性と、この今年度の予算は、全然私は整合していないんです、そういう例で言いますと。ですから、これはむしろ短期でできるので、すぐ入れたら如何でしょうかという反対の例でございます。そういう観点で、ちょっと時間軸を考えた議論をする必要があるのではないかと、ちょっとそういう問題提起を今日はさせていただきました。ちょっと長くなりましたが。

赤井委員
簡単に質問というか、コメントなんですけれども、資料3-1の11、17、23、37、この辺りですが、累積投資額と、削減効果と、トン当たりの費用が出ている表があるのですけども、これ、どこか単位が間違っているような気がするんですけれども、再チェックをお願いできませんでしょうか。先ほどおっしゃいましたように、例えば外皮性能向上が100万円とかいう単位になるのは、どう考えてもおかしいですし、例えば太陽光なんかも数十万円、トンCO2当たり数十万円という削減コストはどう考えておかしい。どこか単位が違っているような気がしますので、宜しくお願いします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

低炭素社会推進室長
モデル分析につきましては、結果の見方といいましょうか、読み方が非常に重要だというふうにご指摘いただきましたので、事務局としては、結果としては、わかりやすいものとしてまとめていきたいというふうに、気をつけていきたいというふうに思っております。また、ご指摘いただきました固定ケースなどの意味合いにつきましては、きちんとわかりやすいように、まず表記をしていきたいということと、時間軸が様々あるということが、対策、また、施策ごとに違うということは認識しつつ、作業をしていきたいというふうに思っています。また、これまでの小委員会、部会でのご議論もいただいておりますが、まちづくりなどにつきまして、非常に重要だということのお話はいただいております。一方で、なかなか定量化が難しい部分というものもあり、その必要性というのは十分認識し、記載していくべきだというお話もございましたので、そういったご議論に資するように、資料を準備していきたいと思います。あと、資料につきましては、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

大塚委員
2点だけ、簡単に申し上げたいと思いますけども、一つは、資料3-1に関する、2ページ辺りのことでございますが、業務用冷蔵冷凍機のノンフロン化等に関しては、ここにあるもの以外に、フロン税のようなものもございますので、それはちょっと書き加えていただけると、ありがたいと思います。
ここに書いてあることとの関係で、ちょっとお伺いしたいのは、その定性的というのと、定量化可能というものの分け方については、ちょっと若干よくわからないところがあって、例えば税制の活用というのは、炭素税が定量化可能と書いてあって、ちょっと整理が必ずしも十分でないような気がしますので、ご説明いただければと思います。私の考えだと、規制であっても、この規制を入れた結果、減ったということがわかることは結構あるので、規制であっても、定量化可能とも言えるのではないかと思いますが。それから、全然別の観点からすると、総量を削減するという観点では、税はちょっと難しくて、排出量取引でないと無理だということはございますので、そういう意味だったら、ちょっとまた別の考え方になると思いますし、整理の仕方について、ちょっとご検討いただければと思います。私は、排出量取引は、総量削減のためにはこれしかないと思いますので、是非検討をいただければ、ありがたいと考えています。
それから、もう一つは資料4の方でございますけども、資料4の4ページ、先ほどからご議論があるところでございますが、私も、この六つをご検討いただければと考えています。その理由は、やはりエネ調の分析と比較可能であるということが大きいと思っています。ただ、事務局にちょっとお伺いしておきたいのは、前から申し上げている、その40年廃炉、新増設なしということを行った場合に、原発の2030年の発電量の割合というのは、10から15%というふうに言われているのですが、そのうち、15%をとったのはなぜかというのは、ちょっとご説明をいただきたいところがございます。以上でございます。

渡邊委員
資料3-1ですが、一部の委員からもお話があったように、2ページと3ページ以降の意味合いが、よく分かりませんでした。まず2ページですが、今回のアンケートで皆さんから出たものを集約したものだと思います。しかし、そうだとしても、この中のどこに私の意見が反映されているか分かりません。3ページ以降は、過去にご議論いただいたと書いてあるので、過去に議論済みということを確認するための資料なのでしょうか。位置づけがよくわかりません。しかし、例えば3ページに地球温暖化対策税が過去にご議論いただいたとして紹介されている一方、2ページには、特に議論すべき施策として、同じく税の話が出ているので、委員の中では、まだ十分議論できていないという認識があると考えていいと思います。こうして整理していくと、3ページ以降は「議論済み」ではなく、百歩譲っても議論中ということではないでしょうか。
特に6ページのところに、エネルギー供給の議論、先ほどのLNGと石炭の比率の話もあるのですが、これもご議論いただいた、議論済みという意味で書かれているとすれば、非常に問題だと思っておりますので、3ページ以降の意味合い、扱いについて教えていただきたいと思っております。
資料3-3、24年度の予算の資料を見て、改めて温暖化対策に1兆円、国として使っているということが印象に残りました。しかし、この1兆円でどれだけのCO2が減るのかという肝心な点が示されておりません。費用対効果という意味で、どれだけCO2を減らせるのかということをぜひ教えていただきたいと思っております。
資料4、経済モデル分析のところですが、モデルを回すインプットとしてCO2の排出量を入れる仕組みになっています。4ページに示される温室効果ガス排出量マイナス25%、20%などの数字がモデルのインプットという理解で間違いないでしょうか。しかし、そうであるとすると、マイナス25%、20%などという排出削減量は、例えば先ほど指摘させていただいた中環審独自の割り切りで作られた火力の内訳に基づくものであり、火力の内訳が非常に重要な意味を持つことになります。
モデルの資料では、火力の内訳というのはアウトプットであるのに、その一方で中環審で試算した内訳をインプットの重要なデータとして使っているということになっています。こういった構造を鑑みても、繰り返しになりますが、やはり火力の内訳というのは非常に重要なものなので、基本問題委員会と十分整合をとった、エネルギーセキュリティ、経済性を十分考慮した内訳にすべきだと思います。
4ページの経済モデル分析の対象ですが、大体ご提案のとおりでいいと思っています。ただ、ご提案では対策・施策の強度の影響を見るために、原子力15%のところで高位・中位と2ケースを分析することになっています。しかし、原子力15%というのは、基本問題委員会の中でも参考という位置づけなので、基本問題委員会と比較するという趣旨からすれば、15%ではないところで強度の影響を見る方が望ましいのではないかと思います。

低炭素社会推進室長
まず、資料4の4ページ目のケース設定につきましてでありますけども、参考という形で15%ケースが、今、置かれておりまして、そこの高、中で、縦方向の影響といいましょうか、効果というのを見ているというのは、そのとおりなんですけども、今回、非常に悩みましたのが、総合エネ調との比較でいきますと、0%の高位、そして、15%参考のときの中位、そして、20%の場合の中位というのが、総合エネ調との比較で必要になってくると。さらに、縦方向、横方向で見ようと思いますと、仮に20%の高位というふうに置きますと、縦では見られるんですが、その0%のところとの横とのつながりが悪くなりますので、そういった面でいきますと、15%の高位というふうに置きますと、縦方向、横方向、両方を一つ増やすことによって見られるというので、参考という分野ではありますけども、今回、そこでご提案をしたというのが実情でございます。
あと、資料3-1の2ページ目のまず整理表でございますけども、こちらにつきましては、いただきました委員からの意見を、こういった分類にして整理をしてご覧いただいた方が、議論としては深まるだろうというふうに考えまして事務局の方で用意させていただきました。ですので、ここに記載されております、例えば規制等の法制度というのが、一般的なものというよりは、委員の意見の中で出てきた法制度、規制というものを分類したということですので、ご指摘いただきましたように、規制の中でも定量化できるものというのは当然ほかにはあるとは思うんですけども、委員の意見として出されたものを読んでいますと、定性的なものに分類した方が馴染みやすいということで、分類したものでございます。ですので、ちょっと表現ぶりも含めまして、いま一度、整理をし直させていただきたいというふうに思っております。
さらに、関連としまして、3ページ目以降との関連が非常にわかりにくいというご指摘、多々いただいておりますので、改めまして、3ページ目以降の位置づけ、また、それぞれの表現ぶりにつきましては、ご提示をさせていただきたいというふうに思っております。
あと、資料3-3の予算と、また、それによってどれぐらい削減できたのかという関係でございますけども、先ほどご覧いただきましたように、AからDまで分類をしつつ、予算を集めてきているというところでございまして、C、Dになりますと、かなり主目的が温暖化対策でないものも含まれておりまして、どれぐらい削減に資しているのかというのが、なかなかデータがとりにくいというものもございます。ただ、直接的な効果があるもので、どれぐらい削減になっているのかというものが調べられるかどうかというのは、事務局で一つ当たってみたいというふうに思っております。以上でございます。

渡邊委員
モデルにインプットするCO2排出量は、やはりこの表に示された数字ということになるのでしょうか。さらに、この数字は、資料に示されているLNGと石炭の比率に基づく数字ということでしょうか。

低炭素社会推進室長
今回、中環審でご覧いただく経済モデル分析のものにつきましては、こういった削減量を、CO2のキャップといいましょうか、これをした場合にどうなるかということをご覧いただくためということで、この数字ありきという話では当然ないとは思いますが、この値が、どれぐらい経済に影響があるかというのをご覧いただくためのものというふうに思っております。

渡邊委員
そうすると、私の理解は正しいということで、よろしいでしょうか。

低炭素社会推進室長
これをCO2制約として計算をした上での値が出てくるということですね。

渡邊委員
CO2制約の数値は、LNGと石炭の比率に基づき試算した数字に基づいたものであるということですね。

低炭素社会推進室長
この数字自体は、その技術モデルでそれらを計算したものということになります。

大塚委員
すみません、10ではなくて、15%にした理由は。

低炭素社会推進室長
ここにつきましては、稼働率を変化させた場合に、幾つか値が出てくるというふうに理解しておりまして、確か、稼働率を現行に近い70%に置いた場合に、値自体は、確か13%ぐらいになるということでございまして、最終的に四捨五入の関係からいきますと、原発比率15%で、稼働率を例えば70、80%を考えた場合に、15に近いということで、設定されたというふうに承知しております。

山本委員
資料3-1で、5ページのところで、対策・施策を、ここでは主な施策のうち、大規模、中小、家庭とか、対象別に分類をしていただいているわけなんですけども、対策のレベル感としては、低位、中位、高位というふうにハードルが上がってくるわけなので、それぞれ、やはり当然、対策の後押しをする施策のレベルというのは高くなってくるものだと思います。そういう意味で、中位ないし高位ということになってくると、排出量取引制度といった制度がその中に整理されていくというのがあってもいいと考えております。特に、ここの5ページの中ですと、大規模、中小というふうに分けていただいているので、大規模事業所に対しては排出量取引制度というのが対応していきますので、そういった制度が、高いレベルの削減を求めていく中では、整理がされていくということがあっていいのではないかと思います。
それから、家庭部門の対策として、家庭では、やはり給湯の割合が非常に多くなっていると思いますけれども、太陽熱の利用というのを位置付けていくことが、その給湯でのエネルギー使用でCO2を削減していく上で重要な対策だと思いますので、家庭の対策として、太陽熱の導入の標準化をしていくとか、新築ないし既築での導入が進む施策を盛り込んでいくということが重要になってくると思います。以上です。

屋井委員
私も資料3-1ということで、このタイトルと、この資料の位置づけと結論、これが何かということで、気になったんです。既にいろいろと議論があり、お話もお聞かせいただきましたので、一応この3ページの議論をした内容について、多少の違和感があるということと、それから、4ページ以降との関連づけについて、まだ今後、検討されるということですから、是非お願いしたいということをまずは申し上げておきたいと思います。そして、もう1点だけでありますけども、やはり先ほど来、都市構造の話ですとか、計量化の問題が出ていましたので、私も申し上げておきたいと思います。要は、計量化はできるけども、それを行うことが、今のこの時点では、必ずしも適切ではないと、こういう対象もありますので、計量化できる、できないについては、その確からしさとしての精度の問題、あるいは、そこにかけるコストの問題、解像度を上げるためにかかるコストの問題、こういうこともありますので、特に都市圏での土地利用や交通の予測モデル、これは十分にでき上がっている分野でもありますけども、これを全国で展開しようと思ったら、これは大変な時間とお金がかかるということで、今、この状況ではやっていないんだという、こういう理解をまずしていただきたいと思います。
それから、費用対効果についても議論がありますけども、もともと地域づくりや都市構造を大きく変えていくような話、これは瞬間風速だけでできるわけでもありませんし、継続的に行うための、そのための計画制度や財源の制度、こういうものをきっちりと早い時期からつくることが重要で、これは間違いないわけでありますけども、こういうものは、もともとCO2削減だけを目的にやっているわけではありませんから、それにかかる費用をCO2当たりの割合で幾らかかるかという計算をすること自体が、もともとミスリードするという分野になりますので、それをすべきでない分野の一つだと思います。しかしながら、問題は、こういう下支えをしながら、長期で効果を発揮するために重要だということを、多くの国民も含めて了解しているとして、それをこの最終アウトプットの中でどう横並びで書くかという、書き方の問題だと私は思っています。いわゆる4部門で書いていくときに、どうしてもその中には定量面、効果面で書きづらいわけです。だからといって、そこから除いた途端に、先程来の議論に戻ってしまいます。自動車を持つことは自由で構いませんけども、それを使うことに関しては、使わないでも構わない、そういう社会をつくること、それも方向です。そうなってくると、その都市構造に関わってくる部分を全く除いた4部門だけの効果と、そして、それにかかるお金、そういうものを書くことだけで十分かというと、そうではないわけです。でも、それは恐らく書き方の問題という部分にもなりますので、是非、その辺りを横並びに表現していく方法の検討を、私の方でもできることはやりたいと思いますけども、ご検討いただければ大変ありがたいと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

低炭素社会推進室長
まず、家庭分野での給湯の割合が非常に大きく、対策分野としては注目すべきだというお話でございまして、ワーキンググループなどでも太陽熱につきまして検討をし、対策・施策について、資料もご提示をしておりますので、わかりやすいように抜粋して、また資料としてお示しし、議論いただきたいというふうに思っております。
また、都市構造の重要性につきましては、今日も幅広く意見をいただいておりますけども、そちらの書きぶりにつきましては、きちんと気をつけながらやっていきたいというふうに思っておりますので、ご指導いただきたいというふうに思っております。特に、今回、整理をした場合に、定性的だからどうだという話ではないのですが、温暖化対策として、その対策を総動員していくという立場からすると、定性的なものもきちんと、こういうものがあるということを位置づけ、明記をしていくことは重要だというふうに思っておりますので、整理のときには書きぶりに気をつけたいというふうに考えております。以上でございます。

村上委員
3-1で、実施する対策・施策と。どういう選択肢を選ぶかということが目標にあるかと思いますが、今まで、それぞれ、例えば事業部門で言いますと、民生あるいは運輸、産業と、それぞれの部門では、低位、中位、高位という形で、その選択肢の検討をしたかと思うんですけど、その分野にまたがって、どういう選択肢があるかということは、あまり議論されていなかったように思います。これ、私の記憶違いでなければですね。それで、先ほど冨田委員がご指摘されたんですけど、参考資料2の56、57に大変幅広く、その限界削減費用が出たと。これは民生も、その産業も、運輸もです。だから、この資料を使いますと、トン当たりの、削減量当たりのコストということで、少し共通の指標が示されたので、少しこれを用いて、そういう分野間の選択肢の問題をご検討いただければ、ありがたいかと思います。ただ、先ほども出ていましたけど、これをお金にしてしまうと、非常にクリアに差ができてしまうので、よほど慎重に、これは扱わないと、限界削減費用の投資回収年数をどうするかという辺りで、すぐに変わってきますので、今後、ここのところは十分詰めていただければ、ありがたいと思います。以上でございます。

松岡委員
私も資料3-1の部分なんですけども、現実に京都議定書の目標達成の部分の中で、かなりそれぞれの分野で頑張られて、結果は出されているのですが、本当に社会に定着しているのかどうかという部分については、やはり実感的にはまだ疑問があるんだと思うんです。今回の取組、2030年というのは、まさにその対策が社会に定着して、自律的に進んでいくために、何を講ずべきかという部分が非常に大事だと思うんですが、ここの資料3-1で申し上げますと、ここで、定性的、定量化可能とか、確かにそうなんでしょうけども、このままの整理でCO2削減を見ていってしまうと、定量可能の部分だけがクローズアップされていて、社会に根づくための施策というものが非常に一般論化して、ないがしろにされてしまうのではないかという危惧を持ってございます。逆に、こういった定性的な対策が、いわゆる定量可能な対策をさらに推進させる、こういったものがないと、本当に計画しているような数字にはなってこないというような意味においては、ここの定性的な部分という部分、この表現というのは、ただ定量の部分との関連づけというものをしっかりと置いて、そして、これでもって、さらなる推進をどれだけの部分を持っていくんだという的なところをやはり出さないと、定性的な部分というものの意味合いがちょっと薄まってしまうのではないかなというふうに思うのが1点です。
それから、2点目なんですけども、分野横断、需要・供給というふうに書いてございますが、例えば需要サイドから見たときに、自分たちがやったことがどんな意味を持つのかという部分の中で、それが社会的な広がりという部分につながってくると思うんです。したがって、その分野横断的な部分、そして需要側の部分、そして供給側の部分、そことのつながり、対策なり政策のつながりという部分も整理していきながら、その中で需要側として、自分たちの役割がどんなところであるということをしっかりと見せていくことが、こうして何だかばらばらにしてしまうと、ただ責任論だけのような感じの中で、全体観が鳥かんできないので、そういった整理の仕方が必要なのではないだろうかなというふうに思ってございます。ちょっと蛇足になりますが、いろいろ中小企業とかがやっていないというような、まだ進んでいないということなんですけども、ポテンシャルとすれば、私ども、中小企業の省エネ診断をやると、もう数が対応できないくらい一生懸命診断を受けられて、そして現実には、そこの省エネの変革をどんどんと進められて、大きな効果が上がってございますし、大野委員から言われましたようなエコドライブ、それも素晴らしい成績を上げてございます。短期で本当に素晴らしい削減効果が得られてございます。これを本当に国民的運動であったり、市民的運動の中に持っていくということも、非常に重要な対策だと思ってございますので、その辺りも含めて、うまく対策の整理という部分はしていかなければいけないのではないだろうかなと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。事務局、お願いします。

低炭素社会推進室長
全般的に言いますと、定性的という整理を、今回、ご提示しましたが、ご意見を踏まえますと、例えば底支えをしていくとか、後押ししていくとか、きちんと役割がわかりやすいように言葉を練りたいというふうに思っておりますので、改めましてこの2ページ目以降、整理をし直させていただきたいと思っております。
また、各主体がどういう役割を果たしていくべきなのかということがわかりやすいようにということの整理も重要だと思っておりますので、最終的にどのような、報告書にまとめる際には、そういった視点も持っての整理をしていきたいというふうに思っております。
また、エコドライブをはじめとして、多くの効果が出ている部分というものもお話しいただきましたので、そういったものがどのような位置づけになるのかということも明確になるようにして、工夫をしていきたいというふうに思っております。
あと、コストでわかりやすい形にはなってきたけれども、気をつけるべきだということは、ご指摘のとおりだというふうに思っておりますので、資料をつくる際にも気をつけていきたいというふうに思っております。

西岡委員長
部会の委員からもご意見を伺いたいと思っておりますが、先ほど申しましたように、もう一つの議題の選択肢原案を評価する視点も非常に、今の段階で議論していく必要が十分あるかと思います。すみませんけど、いささか短目に、続けてご発言願いたいと思います。

横山委員
すみません、3点申し上げたいと思います。
1点目は、部会長から基本問題委員会に質問が出ていて、一つ目の原子力の割合、10から15%を入れるという回答はあったわけですけれども、もう一つの2020年がどうなるのかというのが全然出ていないと。その見通しがどうなっているのかですね。温暖化対策という面から言うと、中期目標の25%削減が今の原発の状況でどうなるかというのは最大のポイントだと思うのですが、それを議論できないというのは非常に困ると思うんですね。もし、基本問題委員会から回答がないなら、独自にでも2020年をやらないと間に合わないのではないかという焦りがあります。
それから、2点目は、資料4の4ページです。原子力発電の割合をどうするかということで、6通りを分析していただきたいということで、先ほど伴委員からもいろいろとご意見がありましたけれども、15%というのは、委員の意見で私も含め10%が多かったと思うのですけれども、なぜ、それは無視されて、やっぱり15%をとられたのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。私は、これを10%にして、25%と35%は除いて、20%の中位と15%の高位、中位と、0%の高位と、この四つを分析依頼すればいいのではないかというふうに思います。
3点目は、自動車利用の低減ということで、いろいろな委員の方から意見がありましたけれども、様々なワーキンググループの報告書を改めて読んでみると、先ほど屋井委員から発言がありましたように、地域づくりワーキンググループでは、都市づくりをどうするかというのを非常に熱心に議論されて、報告書でも色濃く表れて、なるほどと私も思って読んでいるのですが、その成果の方が、自動車ワーキンググループにはほとんど出ていないように思います。せっかくワーキンググループ同士の連携と言いながら、自動車交通、自動車利用の低減、それから都市づくりをどうするかとか、その辺を是非、改めてやれないかなというふうに思います。報告書をまとめるに当たっても、運輸部分は自動車ワーキンググループの報告書を中心にまとめるとなっていて、どこにも地域づくりワーキンググループの言葉が出てこないのは、私もちょっとおかしいなという感じがします。以上です。

永里委員
時間が押しているので、1点だけ、変わった質問を許してください。それは、資料3-3についてなんですが、資料3-3のD、基盤的施策などに938億円というのが6ページに書いてありまして、その中のDの2に、気候変動に関わる研究の推進、観測監視体制の強化で、例として、文科省の314億円の全地球環境システム構築の推進に必要な経費として出ております。質問は、この中には太陽観測衛星「ひので」のさらなる研究の進展なんかについての予算が含まれているのかどうか。すなわち、太陽が地球環境に与える影響については、「ひので」がいろいろと、最近、データを送ってきていますけれど、その辺のものが含まれているかどうかということの質問です。

中上委員
二つ申し上げたいと思います。既存住宅対策という、極めて妥当なご指摘がございましたけれども、既存の住宅対策で減らそうというと、多分、暖房とか冷房のエネルギーを減らそうというところに着目されているのだと思いますが、英国やアメリカで、あるいはヨーロッパで非常に革新的な施策がとられているのは、我が国の家庭の暖房水準と比べると、向こうはセントラルヒーティングがほぼ当たり前の国でありますから、4倍から5倍ぐらいのエネルギー消費がございます、暖房では。したがって、既存住宅対策は非常に大きな意味を持っているわけですが、日本の場合には、まだまだ残念ながら、非常に暖房水準が低いという意味において、これが後ほど、別の方からのご質問にありましたけど、非常に投資効果が悪いというお話につながるんだと思います。
例えば、暖房代を幾ら払っているかと、皆さん、どなたもご存じないと思いますが、我々が集計してみますと、大体年間3万円ぐらいです。それで、断熱改修をしますと100万円ではききません、大体。そうすると、ゼロになっても、30年かけてももとがとれないというオーダーで、ここに出ているオーダーは、このオーダーで合っています、したがって。莫大な数字になっていますが、合っています。恐らくこれでも過小評価になるのではないかというぐらい、投資効果が悪いわけですね。そういったところをどうするかというのは、相変わらず問題でありますから、やらなければいけないとは思いますけれども、日本の事情があるということも、一応頭に置いてお話をしていただきたいと思います。
ただ、最近、省エネ法の改正が閣議決定されまして、まだ細部は決まっておりませんけども、建材についても、トップランナーというものを適用しようとなりましたので、これから改修をするときには、トップランナー基準の断熱材が市場に当然のように出回ってきますから、改修効果が少し高まってきて、コストダウンも期待できるのではないかと、私は思っております。
それから、浅岡先生のコメントの中に、暖房が増えると言ってはいけないようなコメントがありましたので、それも今の水準の低さということで説明できるわけでありますが、残念ながら、1990年代の半ばから家庭用のエネルギー消費が鈍化して、低下傾向だと。これは非常にいいことなんですけれども、よく見ますと、所得がそれからずっと下がってきているんですね。1997年ぐらいをピークにして、名目所得が常に下がっている。例えば1999年の名目所得は700数十万あったんですが、それが600数十万台に落ちているということで、家計の所得自体が落ちているから、したがって、エネルギー消費が落ちているかもしれない。ひょっとして、これが景気回復して所得が伸びると、どっちに転ぶかなということで、そういったところは悩ましいところでありまして、したがって、現状固定というのは、今、もうデフレで、家計、あまり収入が上がらないというのを前提にしているということに、家庭の場合にはなっている可能性がございます。
それから、国民の意識から運動へというお話がございましたけど、これも、そういう言葉で書くのは非常に難しいから、きっとハードで解決しようというので、HEMSとかBEMSになっているのだと思いますけれども、HEMSとかBEMSの先にある、いかにして、その消費者の意識を変えるかというところについて、枝廣さんは今日はいらっしゃいませんが、せっかくああいうご研究をやっていただいたわけですから、それをもう少し前面に押し出して、それがもたらす効果というものをもう少しPRしたらいいのではないかと思いました。まだ幾つもありますけども、その程度にしておきます。

高村委員
まず、資料4の先ほどの経済モデル分析の対象とするケースの絞り込みに関してでありますけれども、意見にも出させていただいたのですけれども、いわゆる中環審でこの検討をする際に、やはり大臣から、その原子力の比率に関わらず、やはり世界最高水準の省エネあるいは再エネということを出されたという、その方向性に照らしたときに、低位ケースに限られた、伴先生がおっしゃった、限られたその計算資源の中で、低位ケースに力を割く理由というのが、私自身は疑問に思っております。場合によっては、その低位ケースのものを別のところ、例えば中位ケースの検討を1例、その分、転換して増やすといったような方向性というのは、ご検討いただけないかというのが一つでございます。
それから、二つ目は、資料3-1に関してでありますけれども、どんどん資料が増えて、どんどんわからなくなってきているのですが、そういう意味で、もう既に議論をされていることかもしれないので恐縮なんですけれども、資料3-1のページでいきますと6ページのところでございます。エネルギー供給部門の施策に関してなんですが、ちょっと幾つかお尋ねしたい点がございまして、一つは、自家発・コジェネが、低位、中位、高位で割合が変わらないというのは、これは施策として、どういう強度の違いと、この数値になっているのかという点。それから、もう一つは、これはどなたか、先ほど、前の議論でおっしゃったところだと思うのですが、特に中環審として議論をするときに、やはり同じ火力であっても、排出係数の小さいものにシフトをしていくような施策が恐らく必要だという点は、明確にやはり盛り込むべきだと思いまして、特にここで見ますと、LNGと石炭比率が、現状よりも低位ですと悪くなるという、この想定がどうなのかという点も含めて、そこの点については、やはり排出係数を下げる、火力の中でもその電源によって燃料によって下げていく施策というものをきちんとやはり位置づける必要があるのではないかという点です。
もう一つ、同じこの供給のところで、これもご質問ですけれども、電力供給部門の、いわゆる例えば火力の排出係数改善、効率改善といったようなものというのは、どこに入ってくるのかというのがご質問であります。
そして、最後、これは細かな点でございますけれども、いわゆる代替フロンのところについて、部会でもかなり何人かの先生もご発言いただいて、非常に積極的な政策を反映してくださっていると思っています。これは、そういう意味では、非常に手の問題でございますけれども、先に出されたものと比べたときに、幾つか、多分スペースがないので、省略されているところがあると思うんですが、例えば低GWP冷媒の導入であれば、どういうものを想定しているかというのは、脚注なりで少し前提を付していただく方が、どういう施策を想定しているかというのがわかりやすいかとは思います。以上です。

進藤委員
先ほど、「この参考の15%がややぬるいので、10%の方が適当だ。」という意見も、数名の方から出ていますが、これは、40年廃炉という考え方を軸に、「10%~15%」の原発の比率というケースもあるのではないかと考え、それを総合資源エネルギー調査会のエネルギー基本問題委員会の方に、「選択肢を策定するのはあなたたちの委員会だから、是非検討してほしい。」ということを我々の委員長が文書で要請をしたわけです。それが15%と出てきたわけですが、15%が我々の意に沿わないからといって、「それはおかしい」というのは、仕事の仕方として私はおかしいと思います。又、「参考」として出てきているのは、当初、エネルギー基本問題委員会の選択肢としてなかったものを、我々の要請から、計算してみたと、こういうことでしょうから、「参考」という形で、別の扱いになっていることについて、私は何の違和感もありません。これが一つであります。
それから、経済モデル分析の対象ケースですが、これは先ほど渡邊委員が言ったように、CO2の削減数値はアウトプットではなくて、インプットなんですね。これをインプットして、経済モデルを回して、世の中がどうなるか、経済成長がどうで、エネルギー価格がどうかと、こういう分析を、今、やろうとしているわけです。これを見ますと、2030年は、原発比率が35%だろうが、0%であろうが、大体20%から28%、ここ辺りを狙っていると、こういうことがもう既に結論として出てきているような感じがする。又、エネルギーミックスについては、15%というところに二つのケースが分析されているということであれば、落とし所は15%ぐらいなのかなどという話を、うがった見方で見る人も出てくるような感じがします。一つの価値観が何かここに入っているのかなと感じます。
もともと私は、この中位というところで、横串を通したらいいではないかという意見であります。これは資料に出ていますが、それでもって、原発比率の各ケースを比較をできるようにしたらいいではないかというのが私の意見でした。ただ、先ほど伴先生が言ったように、それではモデル分析者の負荷が大変だということであれば、時間の制約を解かない限り、そこで一つの判断が必要だろうと思います。
ここで大事なのは、ケース選定に関する「考え方」なので、横串がだめだということであれば、先ほど言われたように、「エネルギー基本問題委員会から出てきたモデルに非常に近いものを選んだ。」というのは一つの考え方だと思います。ただ、もう少し横串の要素を入れるとすれば、「25%の中位」、ここを一つ、入れれば横と縦でつながってくると思います。「25%の低位」というのはCO2削減率が20%なんですね。これは一番低い数字です。「25%の中位」だとCO2削減率は30%になります。20%と30%の間にこの五つの選択肢がどういう感じになるかと、全体的に関連を見ながら、分析できるのではないかという気がします。ダメならしようがないですけども、ここは「25%の中位」、丁度基本問題委員会の省エネの強度が、中位と低位の間となる17%でもあるわけで、可能ならばもう一つ分析してもらって、全体を見る形に出来ないものか。原発25%で強度30%ということであれば、かなりエネルギー価格であるとか、GDPとか、いい数字が出てくるような感じもしますので、よろしく検討をお願いいたします。

井上委員
今回のエネルギー環境政策のゼロベースでの見直し、この一番のキーポイントは、原子力と、それから化石燃料火力にかえて、これだけ膨大な再生可能エネルギーが、果たして入れられるのか、可能なのか、それに国民負担が耐えられるのか、というところだと考えています。そのための施策が固定買取制度であると、今、整理されています。
一方、固定買取制度は、既にもう価格もほぼ決まりかけて、走りかけているところですから、是非とも、今、走っている固定買取制度でもって、どのくらいのキロワット、キロワットアワーが期待されているのかというところと、今回、この整理をした低位ケースと期待量との数字に整合がとれているのかというのをまずチェックすべきではないか。それが整合とれていないまま、中位、高位を検討しても、あるいは経済モデルを回しても、これは何をやっていることかと、国民から、そういう目で見られると思いますので、その辺についてのコメントをいただきたい。あとは、経済モデルのケースについては、また来週の部会で議論されるという前提ですので、この場ではもう意見は控えさせてもらいます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。いかがでしょうか。

低炭素社会推進室長
まず、2020年の件でございますけれども、この後、6時半からも基本問題委員会がございまして、その中で議論がどうなるのかということも注視していきたいというふうに思っておりますので、またその結果もご報告をさせていただきたいと思います。
また、なぜ15%なのかというケース設定の問題でございますが、委員から、経済モデル分析の対象として意見を伺う際におきましては、まだ基本問題委員会の方から、15%ケースを参考ということで設定をするという段階ではなかったものですから、10から15%という形で意見を伺ったところでございますけども、その後、設定としましては、15%ケースを設定したということでございますので、総合エネ調との整合性も考えつつ、ここでは15%ケースで絞り込みを行ったというものでございます。
あと、まちづくり、都市づくりを含めまして、非常に重要だというご指摘をいただいております。そういった面でいきますと、前回もご覧いただきましたが、最終的な報告書の骨子というもので、目次案をご覧いただいておりますが、その中では、運輸部門というものと、あと基盤的なものという形で、それぞれ、自動車ワーキンググループ、また、地域づくりワーキンググループの結果を踏まえて、そこを書きますということをご覧いただきましたが、それぞれの分野で連携がなされるようにということで、記載については、十分注意をしていきたいというふうに考えております。
また、予算に関しましてのご質問ですが、今現在、ちょっと手元にはデータがございませんので、ご質問いただきました「ひので」の技術開発、その他が入っているかどうか、確認させていただきたいと思っております。
あと、実際に国民の行動を変える取組が非常に重要だということでございます。報告書の中では分野横断的、基盤的な取組の中で、コミュニケーション・マーケティングワーキンググループの成果なども記載していきたいと思っておりますので、その重要性をきちんと記載をしていきたいというふうに考えております。
あと、コジェネレーションシステムに関しまして、高、中、低で、ほぼ一緒だということでございますが、こちらにつきましては、詳細、またデータを抜粋してお示ししたいと思っております。ケース分けの中では微妙に違うということでありますが、その根拠につきましては、改めてお示ししたいというふうに思っております。
あと、温暖化対策として、CO2の排出係数を下げていくというのは、重要な分野だというふうに考えておりますし、そういった面でいきますと、発電効率を改善していくということは重要でございます。今、技術モデルの中でいきますと、発電電力量と電力の需要のマッチングの中で、例えば施設が更新していくという際には、効率が上がっていくという形で表現をされているというふうに理解をしております。
あと、資料が確かに大部になり、いろいろなところに同じようなものが登場しますので、脚注をきちんとつけて、誤解なきようにすべきというご指摘でございますので、対応していきたいというふうに思っております。
あと、25%、中位のところでございますが、非常に幅広くご意見をいただいた上で、さらに絞り込んだという事務局の素案で、大変申し訳ないというふうに思っておりますが、やはり作業上の限界があるというモデル研究者のお声が非常に強いというところから、今回は、まずは6ケースで計算いただき、それを見ていただいて、さらにご議論をいただければというふうに思っております。
あと、再生可能エネルギーにつきまして、FITの価格の議論が別途進んでいるというところでございます。そちらにつきまして、それとの整合性ということではございますけれども、一つありますのが、今現在、FITのスタート期間の主に3年間については、プレミアムという形で、導入を促進するための価格という側面もあるというふうに思っておりますので、全体を通じてIRR(内部収益率)を見ながら、エネルギー供給ワーキンググループで検討していただいたものとの整合性というのをどのように見られるのか、見られないのかということにつきましては、一度、整理をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

藤野委員
資料3-1の17ページ目のところなんですけれども、赤井委員と同じ、ちょっと違和感があって、私の説明もちょっとまずいところもあったかもしれませんが、この数字を見ると、累積投資額、多分20年とか30年の累積投資額をCO2削減効果、これは2030年、単年の数字で割ったのを、A割るBとして数字に出ているので、ちょっとこれが何を意味するのか、私自身もつかみかねていて、困惑しているということだけお伝えします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。そこは整理しておいてください。
まだありますか。短くお願いします。

大聖委員
土居室長の方からご説明ありましたけれど、先ほど横山委員からご指摘がありました、地域づくりと車の方(ワーキンググループ)が結びついていないのではないかというご指摘ですけれども、これは、我々、走行量、移動量とか、輸送量で計算していますので、地域づくりを通じて、その数字が出てくれば、我々、計算し直すことは可能です。日本全体での走行量が、地域の取組でどれぐらい減るかによっていますので、それをお出しいただければ、こちらで計算を再度できますので、是非ご提示いただければと思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、最後から二つ目の議題なんですけれども、複数の選択肢原案を評価する視点についてというところへ移ります。皆さんにお願いがございますが、まず、事務局の方に、ちょっと今後のスケジュール、大体の感じというのをもう一度、資料6にあまり書かれていないところもあるかと思いますけども、ご説明願えませんでしょうか。要するに、私が知りたいのは、どういうことを、いつ、議論することになるだろうかという感じなんですけれども。

低炭素社会推進室長
まず、開催のスケジュールにつきましては、資料6の裏面、2ページ目に記載しておりますが、次回が16日、そして、23日という形で議論を部会と合同で開催をさせていただきたいというふうに考えております。その中で、作業の進捗状況にもよりますけれども、今日、ケースの絞り込みのご議論をいただきましたので、こちらをもとにしました分析結果を、今のところ23日に、最速でございますが、まずはご覧いただきまして、それをもとに、また議論をしていただきたいというふうに思っております。

西岡委員長
まだ、あとは続くのでしょうか。

低炭素社会推進室長
そうですね、そういった面でいきますと、まだ素材の提供が23日ということでございますので、次の部会が28日に、たしかあったというふうに思っておりますので、ご議論いただきたいというふうに思っております。

西岡委員長
そのような状況で進みたいというところでございます。まだ幾つか、不確実な点もあるかなと思ったので、それを前提といたしましてでございますけれども、いよいよその選択肢原案をどういう観点から評価するかについて、議論をしていただきたいと思っています。あまり時間がなくなってきました。私の方の不手際で申し訳ないのですが、ちょっと延びると思います。しかしながら、次の委員会には、伴先生ですか、ほかにいらっしゃいますか。先にお二人の話を短く聞きます。その前にお願いがありますのは、一人2分ぐらいにしていただきまして、そこの時間が、この6時にはとても終わらないと思いますけども、終わり次第で終わりにしますので、宜しくお願いいたします。それでは、説明をお願いします。

低炭素社会推進室長
それでは、資料5でございます。複数の選択肢原案を評価する視点についてというものでございます。おめくりいただきまして、1ページ目以降が、まず関係する政府方針についてということで、昨年末から、政府の方から示させていただいております方針がどのようなものがあるのかという整理でございます。まず、2ページ目には、マル1といたしまして、日本再生の基本戦略ということで、昨年末、閣議決定をされたものでございます。その中にエネルギー・環境政策の再設計という項がございまして、その中では「革新的エネルギー・環境戦略」、そして、2013年以降の地球温暖化対策の国内対策を策定して、一体的に推進していくという方向性が示されております。さらに、具体的な中身といたしまして、3ページ目でございますけれども、アンダーラインが引いてある部分でございますが、特に検討すべき分野といたしましては、「創エネ」「蓄エネ」「省エネ」というものを軸に、需要家、地域が自発的にエネルギー選択ができる新しいエネルギーシステムを築くということをうたっておるというものでございます。さらに、4ページ目でございますけれども、国家戦略会議のもとに置かれておりますエネルギー・環境会議が基本方針を、同様、昨年末に示してございます。この中で、二つ目の丸に書いてございますけれども、温暖化の対策の選択肢を検討するに当たりましては、省エネ、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、さらに、分散型エネルギーシステムへの転換ということを温暖化対策に有効なツールとして例示をし、それを検討すべきだということが言われております。三つ目のマルといたしまして、それらの選択肢の提示に当たりましては、国内対策の中期目標、必要な対策・施策、国民生活や経済への影響・効果、これもあわせて提示するようにというふうに言われております。また、5ページ目でございますが、今年1月に細野大臣からご提示させていただきましたポイントの中では、三つ提示をさせていただいておりまして、世界で共有されております温暖化の長期目標を視野に入れていくということ。二つ目といたしましては、低炭素社会を実現するということで、省エネ・再エネの技術、これを引き上げていくということ。そして、未来を先取るための低炭素社会の実現に当たっての必要な施策を明示していただくということをご提示させていただいたものでございます。さらに、4月の末に閣議決定をされました新しい環境基本計画の中におきましても、6ページ目にございますように、温暖化につきましては、一つは、究極の目標ということで、条約でも掲げてございます気候の安定化を目指していくと。また中長期におきましては2050年の80%削減を目指しているということと、中期におきましては現段階では、前提条件つきの25%を掲げているということ。そして、エネルギー政策の見直しと表裏一体で作業を行っておるという、現時点での大体の進捗状況が記載されておるというのが、政府で示しておる方針でございます。7ページ目以降は、これら関係します今、ご覧いただきました政府方針に照らして、各ケースが省エネ・再エネ、化石燃料のクリーン化などについて、どのような進捗になっているのかというのを表すためのデータといたしまして、これまでご提示をさせていただいているものの中から、どういうものが該当するのかというものを抜粋したものでございます。今後、これがすべてというわけではございませんが、このようなものをつけつつ、それらが評価、比較検討ができるようにというものを準備していきたいというイメージとして、まず、8ページ目には省エネルギーの状況、9ページ目には需要側から見た省エネルギーということで、最終エネルギー消費量がどうなるのか。また、10ページからが再生可能エネルギーの割合がどうなのかというのを、一次エネルギー、また、発電電力量に占める割合ということで、11ページ目。12ページ目以降が、化石燃料のクリーン化の進捗ということで、比率がどうなるのかなどの状況、そして、分散型エネルギーシステムへの転換を示すということで、13ページ目におきまして、コジェネ・自家発の発電電力量、割合を示しておるというものでございます。また、温室効果ガスの排出量がどうなるのかというのを14ページ目で、国民経済への効果・影響ということで、15ページ目に、先ほどご覧いただきました追加投資費用と省エネメリットというもの。あと、それらをさらにGDP、家計消費支出、電力価格などという形で、分析結果が出れば、それらをご提示していくというのが16ページ目に項目だけは書いてございますが、こういったもの。また、省エネ・再エネなど、具体的にどういう進捗になるのかということをわかりやすく示すということで、それ以降、例えば省エネ住宅・建築物がどうなるのか、次世代自動車がどうなるのかという、こういったものを示しながら、具体的な姿がわかりやすく示せる形式ではどうかということで、今回は予告といいましょうか、イメージを持っていただくために、資料を準備したというものでございます。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。我々のマンデートは、前からずっと言っておりますけれども、非常に国民の関心にぴったりとする、その選択肢、そして、それが見える形できちんとしたものをつくらなければいけないということかと思います。今まで、いろいろな材料が出てきて、こういう評価する材料自身はありますけれども、それをどういう軸でやっていくかということについて、皆さんのご意見を一通りお伺いしておきたいと思います。

中上委員
最終的には、エネルギー・環境会議で決断していただけるのでしょうけども、こういう資料の場合に、かなり専門的な情報になっていますので、なかなかそうかみ砕いて一般の方々にご理解いただくようにするには難しいかもしれませんけど、では一般家庭ではどの程度の費用負担で、どうなるのかというのがあると、この意味がわかるのではないか。そうしないと、総合エネ調の方も、今から省エネは検討に入るわけですけれども、数字として省エネ幾らというのはつくれますけれども、どの程度、フィージブルかとか、どの程度の負担になるのかというようなことについては、これは往々にして、都合の悪い情報がマスキングされてしまって、わかりづらい。ですから、難しいかもしれませんけれども、こういう情報をもし出す場合には、お手数ですが、そういった一般の方々、私、国民という言い方は上位目線みたいで嫌いなんですが、一般の方々でも取っつきやすいような形の情報として出してあげると、我々が何をやっているのか、国が何をやろうとしているのかということに理解がいただけるのではないかと思いますので、是非そういう手間をかけていただきたいと思います。以上です。

伴委員
今の中上委員のおっしゃることは、まさにそのとおりなのですけども、やっている中から言いますと、結局は国民の方々に負担をお願いするということになるだろうと思います。それは、どういう示し方をしても、やはり負担という形になってしまいますので、また経済モデルが嫌われる原因になるのかなということで、少し憔すいしております。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

渡邊委員
資料5の、7ページ以降と、6ページ以前の関連がよく理解できません。6ページより前の部分は、既存のデータの紹介なので、特に問題ないかと思います。しかし、タイトルは「複数の選択肢原案を評価する視点」ということなのですが、7ページ以降は「政府の方針等に照らした各ケースの関連指標」というサブタイトルであり、この内容で、もし決定したという認識であるということなら、私としては心外であります。何度申し上げても資料に反映いただけないのですが、12ページのLNGと石炭の比率は、決定事項ではないという認識です。先ほど土居室長からも、総合エネ調と議論していくとおっしゃっていただいておりますので、まだ決定ではないという認識です。また、最終的には、この比率はモデルのアウトプットとして示される数値だと思います。従いまして、「政府の方針等に照らした各ケースの関連指標」と書くのは、非常に違和感を感じるところであります。

村上委員
この9ページに、需要側から見た省エネルギーというのがございます。これは、さっき申し上げたんですけども、運輸、業務、家庭、産業とあって、これはそのそれぞれの分野ではいろいろ選択肢まで検討したけども、部門間では議論はされていないと、私は思いますので、それを少しご検討していただければ、今後、ありがたいと思います。

屋井委員
今日の資料、これ、選択肢を評価する視点ということですから、そういう読み方をしますので、計量分析を行った結果がこういう形で示されるということなわけですけども、選択肢そのものは何かという議論が十分できていないので、選択肢を考える際には、是非、定性的な効果に対応するような施策についても、入れ込めるような、そういう検討をしていただきたいと思います。

松岡委員
13ページなんですけども、分散型エネルギーのところで、太陽光発電を分散エネルギーに入れるということが、ほとんどの今の事業者は買取でもって、それでも加速がつくわけでございまして、分散の意味が、ただ地域の中でばらばらに小さくあるという意味なのか、それとも、本当に地域でそういったものが使いこなせるようなエネルギーであるのか、そこははっきりさせないと、みんな、その受け止め方によっては異なってくると思うんですね。そこはちょっと太陽光発電に関しては、決して私は分散エネルギーではないと思っています。今の促進される動きに関してはですね。そこら辺の整理をお願いしたいと思います。

藤野委員
これは、その評価する視点を提供するということなので、我々がこの数字がいいとか、そういったものではなくて、国民が議論するときにどういったことを考えてほしいんだという見識を示すものだと思いますので、そういったものになることがまず大事なのかなと思います。それから、あともう一つは、私どもの方も仲間とそのAIMモデルというものを使って、数字を提供しておりますけれども、重々限界も承知しながら、数字をつくって出しております。そういった中で、そういった限界も含めて皆様の見識の中で見ていただきながら、その将来の可能性について数字がこれだから可能性がないというふうに、そういうふうに知らせるものなのか、その数字の限界を知りながらも、こういった可能性があるというふうに示すものなのか、そういったところが大事になるのかなと思いますので、その最後の方で、やっぱりページとしては、数字が出ている項目が多くなってしまうのですけれども、そういったものをどういうふうに読み取るかというところについて、皆様のご意見を反映したものが、最後、でき上がったらいいなと思います。以上です。

藤井委員
ちょっと私の理解不足なのかもしれないですけど、この高位、中位、低位というものが、わかりやすいようで、わかりにくい感じがするのです。中位というのは、費用効果を考慮した経済合理性を踏まえた対策という。高位は、それ(経済合理性)をさらに超えてもやらなければいけない場合でもやるというような理解で私はおるのですけど、そうだとすると、高位の中には、今、例えば排出権取引についてはご議論があるわけですけども、これは経済合理性に反するとして反対されている方々も、高位の政策をとる場合は、やらざるを得ないことになる。そのような理解にならないと、高位、中位の分け方の意味があまりないのではないかと思います。実際、高位として並んでいる対策が、中位の対策とほぼ同じなのではないかというふうに読めるような気がするものも多いように思えます。もう一度、我々が提示する政策の選択肢ですので、高位については、本当に費用対効果を超えてまでやらなければいけないものはこれなんだというようなことを、読む我々国民がわかりやすいような仕分けが、要るのではないかという気がいたします。

則武委員
ちょっと私が間違えているかもわからないですけど、この慎重シナリオだけで書かれているのは、もう既にそういう形でとなっていたんでしょうか。ちょっと確認させていただきたい。この中で、2020年も、必要なんだろうなと私も思っておりますが、時間的に無理があるのかもわかりませんけれども。それと、以前から申し上げているのですが、経済への影響については、やはり施策によって変わってくるのではないかなと思うんですけれども、その辺、今回の中では、施策をあまり考慮せずに、経済モデルで分析結果を当てはめるということであると思うんですけど、今後、施策を選択肢として出すのか、出さないのか、どうなのかなというのを教えていただきたいなと思います。

冨田委員
私は、この資料5の意味するところが、いま一つ理解できません。タイトルとして書かれている、「複数の選択肢原案を評価する視点について」というタイトルですけれども、参考資料1の検討の方針の3ページから4ページに関して、何が書かれているかというと、「複数の選択肢の原案等を評価する際の観点」と書いてあるんですね。タイトルで違うのは、視点なのか観点なのかというような違いで、要は、どういう観点で選択肢を評価しようかということについては、もう既に結論が出ているということだろうと思うのです。この観点に従って選択肢を検討しましょうよというときに、この資料5を素直に読むと、低位、中位、高位を選択肢にすると読めるわけですが、そんな議論、まだ全然できていないではないですか。先ほどの資料3-1についても、個別の対策に関して、費用対効果を考えると、まだまだ議論し尽くされていないところがたくさんありますので、この資料5をもって何をしようとされているのかがわからないということです。
それから、これも経済モデル、先ほどの議論だと、6ケースというふうに大体なったかなと思いますが、その6ケースが選択肢なのかなと。あるいは、その原発、どういうふうに言ったらいいでしょうか・・・。原発比率がこれで、CO2の削減率をこうしたときというのが選択肢として出されるのだとすると、それに応じて、評価はいろいろな視点において、こういうふうに評価すべきだということが行われるべきだと思います。先ほどの渡邊委員の疑問にもありましたけれども、例えば火力の比率に関しては、事務局のそのLNGと石炭の比率からすればこうなるけれども、経済分析からは別の火力の内訳というのが出てくると思います。どちらを選択肢として考えるのだろうかというのが、ちょっと私自身、こんがらがっているというところですので、教えていただければと思います。以上です。

大塚委員
2点だけ、簡単に申し上げさせていただきますが、全般的な話で、当然のことですけども、評価のその視点としては、大きいものは当然2050年に80%の排出削減をするということが、環境基本計画の方で6ページにあるように、出ておりますので、これができるということが、まず第一に評価の視点になると思います。
二つ目の問題としては、原発をどうするかということはもちろんあるので、ここは国民が何を選ぶかということになってくると思いますけども、あまり皆さんが言われていないこととしては、5ページにある細野大臣から提示された最後のところにあるグリーン成長につながるかどうかというところがあると思いますのでこれも、評価の視点に恐らく入ると思います。私は、大きくその二つなのではないかというふうに考えているということを申し上げておきます。

及川委員
5ページ目に、細野環境大臣から提示されたという内容が書いてありまして、これは、我々が論議すべき、非常に重要な内容だと思うんですね。それで、これをもう少し紛れのないような表現が必要ではないかなというふうに思います。最初の「世界で共有されている長期目標を視野に入れる」ということで、「気温上昇を2℃以内にとどめる」というわけですけれども、この2℃というのは、産業革命以来の温度上昇を2℃におさめるという、そのことをはっきりさせておく必要があるように思います。そして、2050年に世界半減、先進国80%削減を実現するということで、これはどういうことかというと、現在、温暖化が進行していて、それはCO2を中心とした温室効果ガスが増えているからなんですね。それで、これを実現する、2℃以内におさめるためには、CO2濃度を470ppm以下に抑えないとダメなんです。その辺の数値をはっきりと、どの程度、2020年、30年の段階で、それが達成に近づいているかというようなこともはっきりわかるので、そういう数値をしっかり入れていただきたいと思います。以上です。

三橋委員
5ページ、6ページをご覧ください。2050年を最終的な目標にするという場合には、人口的に、2050年の日本の人口は、今のドイツと非常に近い人口になります。そのドイツが、今、温暖化対策等々について、現状がどうなっているか。2050年に向けてどのような温暖化対策を目指しているかなどを示してもらえると、日本の50年の姿を考える上で非常に参考になると思います。
ドイツは、ご承知のように温暖化対策には積極的で、固定価格買取制度も他国に先駆けて導入し、再生可能エネルギーの普及に大きな成果をあげています。今、ドイツが非常に力を入れているのは、小さな村落単位で、バイオエネルギー村を建設を推進する運動です。農村地域に大量に存在するバイオマスエネルギーを活用して、低炭素、脱原発を実現させようという試みで、10年前から始めていて、既にその数が68を超えているそうです。コジェネレーション型のバイオマス発電が中核施設しですが、建設中と計画中を合わせると、さらに30近くの村がバイオマスエネルギー村に挑んでいるそうです。50年のドイツの人口は、現状とあまり変わらないそうなので、日本の50年の姿をイメージする場合、参考になるのではないかと思います。

森嶌委員
前々回ですか、部会で、部会長に対して、選択肢とは何を言うのかということで伺ったのですけれども、どうも部会長自身が、選択肢について何を言っているのか、よくわかっておられないようですが、少なくとも、私が念を押したところでは、部会長は、高位、中位、低位を選択肢というふうに考えておられるかに伺いました。議事録を、確認してください。私は念を押しております。
今日の3ページを見ますと、地球温暖化対策は、長期的な将来のあるべき姿等を踏まえ、世界の排出削減へ貢献する形で、選択肢を提示するということで、4ページを見ますと、国内対策の中期目標、必要な対策・施策、国民生活や経済への効果・影響などもあわせて提示をするということで、単に高位ならこうなります、中位ならこうなります、低位ならこうなりますという、モデルも大変なんですけども、計算ならばこういうふうになりますということではなくて、中期目標、それにこういう中期目標を立てるとすると、必要な対策・施策、それから国民生活や経済への効果・影響なども提示をするということで。それでは、国内対策の中期目標は何かというと、さっきから出ている細野環境大臣は内閣の中ですから、閣議の方が偉いんですけども、何かというと、気温上昇を2℃以内におさめるということで、2050年までが、これは長期ですけども、80%、それから2020年、2030年の目標ということですので、そこで、どういうふうにすればいいのかと。その場合に、できるだけ国民に対して負担が少ないのは、どの時点で、どういうふうな施策をとれば、対策をとればいいのかと。ということをやるのが中環審のあれであって、エネルギーをどういうふうに組み合わせればいいのかというのは、それはほかのところがやる話ですね。それで、この部会のやることは、一定の中期目標、長期目標、2020年、2030年もいいですが、2020年の中期目標を立てるのに、2050年を睨みながら、これはもう前からやっているんですね。もう二、三年前からやっているんですけども、そのためには、どういう対策、具体的な対策を立てていくのか。さっき、中上さんもいろいろおっしゃいましたけども、ということをやれば、最もコストが少なくて済むのかと。そして、効果的なのかという、コストベネフィットを示すと。そのためのコスト計算をやるんですが、どうも高位をとったら何兆円、中位をとったら何兆円なんていう話、これは議論をする過程では結構ですけれども、部会としてのその選択肢を提示するのは、選択肢は、中期目標をこういうことにするんだったら、産業界はこういうふうな施策を、対策をとりなさい、民生はこういうような対策とりなさいということを、細かいことはわかりませんけれども、大まかなことをコストつきでこうやって、そうすると、国民はこういうふうな負担をしょうことになります。これはもう国民が負担をしょわなければならないことは確かですから、経済界も負担をしょわなければならないことは確かですから、そのためにはこういう施策をとると、より少ない負担で済みますよと。それを早くにこっちはやった方がいい、さっきの話ではありませんけども、エコドライブをやった方が、やればいいですよというようなことを示すのがこの部会の仕事ですし、それから、この小委員会は部会の下にあるわけですから、部会に出す前には、もう少しそういう仕事をきちんとやって、部会に出してきていただくことを私は心から望みますし、西岡さんにも、是非そこまでやって、部会に持ってきてください。さっきから聞いていますと、小委員会の中でも、まだ何をやっているのかわからないなんていう方がたくさんおられるのに、部会へ持ってこられては、部会としては甚だ迷惑をするということを、私は臨時委員ではありますけれども、部会の委員として申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。

西岡委員長
どうもありがとうございました。一通り皆様のご意見を伺いましたが、十分な時間があったと私は思っておりませんので、今後ともさらに論議をいたしたく存知ます。ここの小委員会から部会を通じまして、エネルギー・環境会議に選択肢を提示するということになります。今後事務局の方からは、各委員の皆様に、最も適当と思われるケースや、国民に示す選択肢として、残すべきケースは何かということについて、アンケートをとる予定です。また選択肢のあり方、選択肢の考え方ということをきちんと、まず打ち立てていきたいという具合に考えております。幾つかございましたけれども、やはり、今、国民に対して何を問うべきかということを、皆さんに考えていただきたい。環境の方から目指すところとしては、「気候安定化のために、今の世代がどれだけ投資を今するか」というような問いかけに例えばなるのではないかなと思っています。負担とかそういうことは当然ありますけれども、負担というよりどういうつもりで次の世代に貢献するかという、積極的な見方で、是非そういう問いかけをするような選択肢をつくってみたいなと、私の方では思っている次第であります。
幾つかの質問が出ましたけれども、事務局の方で、今の時点で答えられるものはありますか。

低炭素社会推進室長
表現ぶりとしては、一般の方にわかりやすくということと、あと、数字だけではなくて、その読み方を示していくことは重要だということでございまして、最終的な取りまとめに向けまして、事務局として、表現に気をつけながら、ご提示をさせていただきたいと思います。また、定性的な対策・施策についても、非常に重要だということはご指摘のとおりでございますので、そういった表現が落ちないように、気をつけていきたいというふうに思っております。
また、今現在、非常に分量が多くなってきたということもございまして、慎重シナリオ、成長シナリオ、両方示している部分と、そうでない部分がございますが、どちらかに絞られたというわけではございませんけれども、数が多いという面から、今現在、ご議論いただくものは、主に慎重シナリオでの計算結果などをご提示しているということでございます。また、経済モデル分析をお願いするケースについて、今回、6ケースに絞らせていただくということではございますけれども、選択肢自体がそれで絞られたというふうには、今、この段階では考えておりませんので、あくまでも経済モデル分析に付すものとして、絞らせていただいたというふうに考えてございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、今日、これで私の方の議論は終わりで、それから、スケジュールについてもご説明がありましたが、何か付け加えるところはございますか。

低炭素社会推進室長
1点だけ、すみません。参考資料3に、前回もご議論いただきました、最終的な報告書の骨子・素案というものの修正版をつけてございますので、またご覧いただきたいと思っております。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

地球温暖化対策課長
委員の皆様におかれましては、活発なご議論、大変ありがとうございました。次回日程につきましては、先ほど説明がありましたように、5月16日でございます。詳細につきましては、追ってご連絡をさしあげますが、5月16日は部会の方との合同開催という予定でございます。また、議事録につきましては、事務局で取りまとめまして、委員の皆様へご確認いただきました後に、ホームページへ掲載をさせていただきます。宜しくお願い申し上げます。それから、机の方にある、分厚いこのワーキングの取りまとめ資料について、置いていかれるように、宜しくお願いいたします。以上です。

西岡委員長
それでは、以上で本日の議事を終了いたします。どうもありがとうございました。

午後 6時15分 閉会

ページ先頭へ