産業構造審議会　化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会中央環境審議会　地球環境部会フロン類等対策小委員会第８回合同会議　議事録

日時

平成２５年３月７日（木）９：３０～１１：１３

場所

サンケイプラザ　３０３・３０４

議事次第

  1. 開会
  2. 議題
    1. (1）「今後のフロン類等対策の方向性について」（案）に対するパブリックコメントの結果について
    2. (2）「今後のフロン類等対策の方向性について」（案）について
    3. (3）その他
  3. 閉会

配付資料

  • 資料１　パブリックコメントの結果について
  • 資料２　今後のフロン類等対策の方向性について（案）
  • 参考資料１　２０１１年における取組状況のまとめ（産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会自主行動計画フォローアップＷＧ資料２）
  • 参考資料２　フロン回収・破壊法に基づく業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収量等の集計結果

議事

午前９時３０分　開会

○和田地球温暖化対策課長　それでは、まだ若干遅れておられる先生方がいらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第8回合同会議を開催いたします。
　本日の審議は、公開とさせていただきます。あらかじめご承知おきください。
　本日は、両小委員会ともに過半数の委員に出席をいただいており、定足数に達しております。
　フロン類等対策小委員会につきましては、委員の交代がございましたので、ここで新たに委員に参画されました先生をご紹介いたします。
　まず初めに、福岡大学法学部教授の浅野委員でございます。

○浅野委員　よろしくお願いいたします。

○和田地球温暖化対策課長　続きまして高知工科大学環境理工学群教授、中根委員でございます。

○中根委員　中根でございます。よろしくお願いします。
　続きまして、トヨタ自動車株式会社環境部環境渉外室担当部長、長谷川委員でございます。

○長谷川委員　長谷川でございます。よろしくお願いいたします。
　なお、今回は浅岡委員、永里委員は退任されております。
　また、本日は青木委員、大塚委員、大西委員、奥委員、黒木委員よりあらかじめご欠席の連絡をいただいているところですので、ご報告いたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長　産構審の地球温暖化防止対策小委員会につきましては、宇都委員の代理で一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会の松谷様。島原委員の代理で一般社団法人新日本スーパーマーケット協会の尾池様。山本委員の代理で東京都環境局の千田様にご出席いただいております。
　また、角田委員からはご欠席のご連絡をいただいております。
　以上でございます。

○和田地球温暖化対策課長　それでは議事に先立ちまして、初めに経済産業省製造局、菅原局長より一言ご挨拶申し上げます。
　よろしくお願いします。

○菅原経済産業省製造産業局長　おはようございます。経済産業省の菅原でございます。
　ちょっと時間があきましたけども、第8回目の産構審、中央環境審議会の合同審議会ということで、このフロン対策について1年半、かなり長い時間にわたって、相当緻密な議論の積み重ねを皆様にいただきました。今回、最終報告書をご審議いただくということで、バブリックコメントの意見なども反映したものを、今日はご審議いただきたいと思っております。地球環境問題、いろいろエネルギーミックス問題、その他で議論ありましたけども、地球環境問題の重要性は全く揺るいでいないと思っていまして、その中でもこのフロン対策、CO2だけによく関心が注がれますけども、世界の温暖化ガスの8％をこのフロンが占めておりまして、これからむしろ途上国の経済成長によってこのフロンのウエートがどんどん高まっていく。そういう中で、日本がCO2で若干いろいろ議論がある中で、フロン対策についてはしっかりやっていくという姿勢を見せることは非常に重要だと思っていまして、今回取りまとめられます報告書に基づいて環境省と経産省一緒になって、できれば今国会にでもきちんとした法律を提出して、これをすぐにでも実行に移したいというふうに思っておりますので、皆様の最後の報告書についての忌憚のないご意見を期待するところでございます。どうぞ、今日はよろしくお願いいたします。

○和田地球温暖化対策課長　第7回の開催では、産構審地球温暖化防止対策小委員会の中井小委員長に進行をいただきましたので、今回は中環審フロン類等対策小委員会の小委員長に進行をお願いいたします。今回より、フロン小委の委員長が富永委員より浅野委員に交代しております。
　それでは、浅野委員長、よろしくお願いいたします。

○浅野委員長　それでは、よろしくお願いいたします。
　中央環境審議会で委員の交代に伴いまして、私が武内会長から地球環境部会長に指名されまして小委員長にも就任いたしましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入ります前に、まず、配付資料の確認をお願いいたします。

○和田地球温暖化対策課長　それではお手元の議事次第以降をご確認ください。資料1がパブリックコメントの結果についてという資料でございます。それから資料2が今後のフロン対策の方向性について、報告書の本体になります。その後、参考資料として2つつけてございまして、参考資料の1、自主行動計画のフォローアップワーキンググループの関係の資料。それから参考資料2では、最新のフロン回収破壊法の回収量との集計結果の資料を添付しております。もし、不足などございましたら、事務局までご一報いただければと思います。よろしいでしょうか。

○浅野委員長　それでは、マスコミの方におかれましては、カメラの撮影はここまでということにしておりますので、以後の撮影はご遠慮くださいますようお願いいたします。
　これより議事に移らせていただきます。
　前回までに議論いたしました、この合同会議の報告書「フロン類等対策の方向性について」の案について、事務局でパブリックコメントを行いました。その報告をいただいた上で、本日は報告書の最終的な取りまとめを行いたいと思います。
　まず、事務局から資料1「「今後のフロン類等対策の方向性について」案に対する意見募集の結果について」及び資料2「フロン類等対策の方向性について（案）」のご説明をいただきたいと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長　それでは事務局よりご説明申し上げます。
　資料1が先ほどご紹介した、パブリックコメントの結果についてまとめた資料でございます。資料2がパブリックコメントを踏まえまして、報告書(案)に対する所要の修正を行いまして、新たな案という形でまとめさせていただいたものでございます。
　それでは資料1のほうに基づきましてご説明申し上げます。昨年の12月15日から本年の1月15日までということで意見募集を実施いたしました。電子政府窓口あるいは環境省、経産省のホームページで募集いたしまして、フォーム、メール、郵送等の方法で、計103件の意見を33者の方から提出いただいたということでございます。民間企業、事業所団体、NPO、NGO、個人その他の方からそれぞれご意見をいただいております。
　2ページ目以降に、いただいたご意見及び、それに対する考え方というのを整理しております。
　横長の表の1ページをご覧いただきますと、左側に通し番号が振ってございまして、103件でございますが、同種のものをまとめていますので、85件までございます。隣が項目、意見の内容、報告書案の該当ページ、ご意見の概要、それと一番右端の欄にご意見に対する私どもの考え方ということでまとめをしております。
　1ページ目は総合的なところでございますが、1、2、3、あるいは、5番目、これは報告書案の文言についての修正のご意見、5番につきましては引用している法律名に誤りがあったということで訂正するということでございまして、それぞれ報告書案の3ページのほうに反映しているところでございます。
　あと、4番につきましてはCFC、HCFCを含めた対策が必要ではないかと、あるいは、途上国におけるCFC、HCFC対策が必要ではないかということで、そちらにつきましても今後取り組んでいくということで回答を申し上げております。
　2ページ目に参りまして、6番でございます。廃棄時回収率についてのご意見でありまして、ユーザーサイドの実態調査により把握を十分に行う必要があるのではないかというご意見でございます。下の7番についても同趣旨のことで、推計値であることを明記してほしいということでございます。右端の回答といたしましては分母についてサンプル調査をもとにした推計値であるということでございますので、それを注釈で追記するとともに今後ユーザーの実体も十分に踏まえた対策を検討するということで書かせていただいております。
　8番、9番は公共機関における取組の徹底、あるいは、9番につきましては機器の設置等の行程の網羅ということでございますが、それぞれ今後取り組んでいくということで回答させていただいております。
　一番下の10番でございます。こちらにつきましては対策の方向性の一番目のノンフロン・低GWP化と、フロン類の実質的フェーズダウンの整合性を図るべきではないかということで、これにつきましては報告書にも記載してございますが、確保しつつ進めるということで回答させていただいております。
　3ページに参りまして、11番、これは自動車リサイクル法、家電リサイクル法等々の他法令との整合性を図るべきということで、これを踏まえまして詳細な制度設計を進めていくということで回答させていただいております。
　12番は回収率向上や、使用時漏えいの防止ということが重要な優先課題ではないかということで、この2点につきましては対策の方向性の中に柱として盛り込んでいるということでご説明しております。
　13番でございます。これにつきましては、報告書の5ページ、資料2の5ページにおきまして、目指すべき姿ということで昨年の中環審の報告書を引用しつつ2050年の将来像というのを書いておりましたが、その引用が中環審の報告書どおりに正確に引用すべきではないかということで、これはその引用をそのまま報告書に掲載するということで修正させていただいております。
　14番、エネルギー政策と別にということですが、省エネとの関係があるのではないかと。これは当然そのような面もございますが、一方でエネルギーミックスなどの議論とは独立して進めることができるということで回答させていただいております。
　一番下の15番でございます。報告案におけるそれぞれの対策を行うことにより、どの程度排出量が削減できるのか、具体的に明記すべきというご意見でございます。これは前回の審議会のときもご指摘をいただいたことでございまして、資料2の報告書案の20ページに本報告の対策における主な排出量削減効果についてという1ページを追加いたしました。これにつきましては後ほどご説明を申し上げます。
　4ページに参りまして、16番以降が機器メーカーのノンフロン化・低GWP化に向けた取組についてのご意見でございます。16番、17番につきましては機器メーカーの開発普及を加速するべきであると。それに応じて普及への課題というのを解決すべきであるというご意見でございます。これにつきましては機器メーカーにおける冷媒転換を進めるという点、あるいは、施行ルールの確立や、技術者養成などの課題についても計画的に取り組んでいくということで、お示ししております。
　18番は普及啓発に関するご意見でございます。
　19番でございます。19番以降、その後幾つか製品のノンフロン化・低GWP化に関しての安全性の確保でありますとか、あるいは、基準規格の見直し、あるいは、コストの問題、基準設定の考え方といった点につきまして、26番までご意見をいただいているところでございます。それぞれにつきましては今後の基準記載等の詳細な制度設計の際に考慮させていただきたいということでございます。
　6ページに参りまして、27番でございます。ここでGWP指標での基準値が提案されているけれども、温暖化に影響する省エネ性なども考慮すべきというところでございますが、もともと報告書にそのような趣旨の記述を盛り込んでおりましたが、それを明確化する観点から少し表現の修正をさせていただきました。これは7ページの記述に反映しております。
　あと、代替冷媒に関する経済性の検討につきまして、28番、29番で意見をいただいておりまして、これについても今後の検討課題ということでございます。
　7ページ、30番でございます。報告書中で冷媒転換の状況に関する現時点の状況をまとめた一覧表がございますが、そこで当面の新冷媒候補について記述が適切ではないではないかと、あるいは、ほかの候補があるではないかというようなご意見をいただいております。これにつきましては、表題を、低温室効果冷媒の転換に向けた状況ということから、冷媒転換の状況ということに修正いたしますとともに、個別の機器ごとの代替冷媒につきましては、今後具体的な基準策定の際に検討していくということですが、その際に代替冷媒の安全性、経済性、供給性、安定性と両立するノンフロン化・低GWP化の製品の性能を考慮していかないといけないということでございますので、それを書かせていただいております。
　31番から35番、これも具体的な基準設計、あるいは、例示を追加してほしいというようなご意見でありまして、それぞれ今後の検討、あるいは、具体例の追加を行っております。
　9ページ、36番以降がガスメーカーの取組に対するご意見ということでございます。これにつきましては、いろいろ技術的、形態的な課題があるというご意見でありますとか、あるいは、事例の追加をしておいて、参入障壁なき制度設計をしてほしいというようなご意見をいただいておりまして、それぞれにつきまして今後の制度設計の際におきまして考慮していくということで回答させていただいているところでございます。
　11ページに参りまして、46番以降が使用時漏えいの防止に関するご意見でございます。46番、12ページのところでございますが、機器使用時の漏えい係数が業界内のアンケート結果と乖離しているということで、現状把握を求めるというご意見をいただいていています。これをしています漏えい係数、いわゆる使用時の排出係数につきましては、2008年の当初の調査結果で26万件のサンプル調査をやりまして、個別業界の状況とは若干違っている可能性がありますが、いずれにせよユーザーにおける管理実態を十分に踏まえて、今後の管理のあり方等を検討していきたいということで回答させていただいております。
　47番、48番につきましてはそれぞれ技術、あるいは、機器の運用につきましてのご意見ということでございます。49番も基準と普及啓発についてのご意見ということでございます。
　12ページ、50番でございます。ユーザーに対する管理基準。これは今回提言しているわけでございますけれども、制度設計の際には実行可能でかつ相当程度の温暖化効果が見込める手法であるということが必要であるということで、個別には定期点検の対象となる大型機器の範囲でありますとか、あるいは、新規に導入した設備の扱い、対策の費用対効果。冷媒量の漏えい報告における基準の明確化等のご要望をいただいております。これにつきましては、基準の制度設計に際しまして、ユーザーにおきまして実行可能かつ明確なものになるよう、実態を十分に踏まえて検討してまいりたいということでございます。51番、52番も同様でございます。
　13ページに参りまして、53番、あと、55番、これが繰り返し充填の防止に関するご意見でございます。繰り返し充填が起こる場合というのは機器所有者、ユーザーの原因によるものが多いということで、その場合充填業者の責任ではないのではないかということでございますが、冷媒の漏えい防止というのは一義的にはユーザーによってやっていただくべきでありまして、それに対して一定の知見を有する充填業者というのは、ユーザーに対して漏えいを止めるということにつきまして連絡をしていただくというような、適切な役割分担ができるような制度設計にしてまいるということでございます。
　54番は事実関係に関するご質問で回答をしておりまして、あと、56番は今後の運用についてのご意見。57番につきましては、行政の監督対象についての事実関係の確認ということで回答させていただいております。58番は設備業者の意識向上が必要ということで、そちらについても取組は必要ということで回答させていただいております。
　引き続きまして、後半部分をお願いします。

○和田地球温暖化対策課長　それでは続きまして、環境省の担当部分でございます、報告書のチャプターで言いますと、フロン類回収を促進するための方策、それから建築物解体工事における指導取組強化及びその他の分に関して、今の14ページの59番以降について、いただいた意見をご紹介いたします。
　多くのご意見をいただきましたので特にご意見の多かったものについて、絞ってご紹介させていただきます。
　まず、フロン類回収を促進するための方策についてというところでは、お手元の59番から76番までに対応いたします。主な内容としては大きく二つのグループに分かれると思っています。1点目が行程管理制度と処理証明に関するご意見。それから2番目がフロン回収・破壊法の運用に関するご意見ということでございます。
　1点目の行程管理制度と処理証明に関するご意見というところでございますけれども、管理制度については制度の簡素化を求めるご意見、それから再生破壊の処理証明を発行することについて、既に法遵守をしている事業者の義務が増加するというだけで回収率の向上には必ずしもつながらないのではないかといったご意見を頂戴しております。この部分については64番、65番、66番の部分がその内容の趣旨になっているところでございます。その分につきましてはフロン類が適切に破壊、または再生されたかについて、廃棄等実施者または整備発注者が確実に確認できる仕組みというものがしっかり作られれば、費用負担の適正化が図られて、最終的な費用負担者である廃棄等実施者、整備発注者がより回収に積極的になるというふうに考えておりまして、その結果として、回収率の向上が期待されるというふうに考えております。内容については報告書のところの15ページのところで、既に前回も本委員会でご説明させていただいているところでございまして、行程管理制度の効率化、円滑化などの検討が必要であるということで、いただいたご意見も踏まえながら、今後さらに検討していきたいと思っているところでございます。
　二つ目のご意見の柱はフロン法の運用に関するご意見というところでございまして、事業者や地方公共団体の現在のフロン回収・破壊法に関する取組状況についてご意見をいただいてございます。我々としても実際に運用されている方々のご意見を直接頂戴することができたということで、大変ありがたく思っています。61番を初めとする多くのご意見の中では、回収破壊法の理解や運用が不十分ではないかというご指摘をいただいておりまして、この点につきましては、さまざまな対象・主体の皆様に対して、説明会の開催などの周知によりまして、一層の対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。
　続きまして、建築物の解体工事における指導取組強化というところで、報告書では、5本柱の最後の部分になります。いただいた意見の番号でまいりますと、75番、77番などでご意見をいただいておりますが、特に75番のご意見に関連しまして、前回の合同会議以降に、国土交通省と建設リサイクル法の関連についてフェイス・トゥ・フェイスで議論をする機会がございましたので、その報告も兼ねて、ご説明いたします。
　フロン類の適正処理を目的に建設リサイクル法の届け出様式を変更して、関係事項の記載を義務化するということについて、ご議論いただきましたけども、建設リサイクル法とフロン法とでは法律の趣旨、対象が異なるということでございまして、法令的な観点からなかなか難しいということを前回ご説明させていただきました。一方で国土交通省との意見交換の場では、忌憚のない意見交換ができまして、必要な情報を書き込めるように建設リサイクル法の届け出様式を上乗せ変更したりですとか、地方自治体の担当部局間で届け出等の必要な情報を効果的に共有したりということが可能ではないかということが、話題になったところでございます。既にそのような方策を実施している自治体もありまして、関連部局同士の情報共有が促進できるように、環境省、国土交通省など国の関係機関から地方公共団体に通知を発出したり、優良事例の周知や、普及の支援に努めていくということが十分可能ではないかということになりましたので、改めてこの場で説明、ご報告いたします。
　それから最後のその他の部分でございますけれども、こちらが20ページ以降になります。78番からですが、経済的手法の導入の検討の関連でのご意見をいただいております。これに関しましては、報告書にも既に記載がございますとおり、課税、デポジット、課金制度などのそれぞれの手法に関する課題を踏まえて引き続き今後検討する必要があるということで、報告書の中でもまとめているところでございます。
　私のほうから以上でございます。

○岩松オゾン層保護等推進室長　以上がパブリックコメント結果についてのご説明でございますが、報告書案につきまして修正箇所を再度確認させていただきたいと思います。
　表紙につきましては日付を直しておりますが、めくっていただきまして3ページ、これは追記修正と、あと、注釈の追加を行っております。続きまして4ページでございますが、1番上のグラフ、これは排出量ですけれども、2011年のデータが出まして、3ガス全体で約2,520万トンというのが出ましたので、これを追記しております。あと、訂正と注釈の追加でございます。
　5ページでございますけれども、これは引用部分の文言を修正したということでございます。
　少しめくっていただきまして、8ページでございますけれども、これにつきましては、一番上の部分の記述をより明確化したという部分と、表の題名を修正しております。
　9ページは具体例の追加でございます。
　めくっていただきまして11ページに参りまして、こちらも具体例の追加ということでございます。
　本文の修正箇所は以上でございまして、最後、20ページの別紙として追加いたしました部分につきましてご説明申し上げます。本報告の対策による主な排出量、削減効果についての試算ということでございます。これは、今後この報告書に出てまいります基準とか指針を、分野ごとにどのように作っていくかによってかなり変わってくるものでございますので、今日お示ししたものにつきましては、事務局において各種の前提をおいて主な対策効果を試算したということで、今後具体化する中で必要に応じ見直すべきものという位置づけでございます。
　今回の結果を一番上のところにまとめておりますけれども、これは、今回5本柱ということで対策を列挙しております中で、特に大きな効果が見込まれる冷媒転換と、あと、冷媒管理につきましての試算を行ったというものでございます。
　一番左の案のBAU排出量、これは対策が現行どおりであった場合の排出量ということで、それぞれ2010年実績、2020年と2030年の推計値でございます。それに対しましてそれぞれ右の欄に、冷媒転換と冷媒管理によりまして、どの程度の削減効果が見込まれるのかというのをお示ししております。それらを合計いたしますと、これぐらいの削減量が期待できるのではないかということで、一番右端の欄にその合計値を記載させていただいているということでございます。2020年時点で大体1,000万から1,500万CO2トンぐらい、2030年で約2,500万から3,200万CO2トンぐらいの削減量を見込んでいるということで、この2030年時点の削減量が温室効果ガス自体の90年の基準年の排出量の約2％から3％に相当する削減効果ということでございます。
　下に試算の前提ということで書いております。これは試算に当たりまして、かなり想定、仮定を置いて試算しております。(1)の冷媒転換のところでございますが、これはノンフロン化・低GWP化によりまして、市中のフロンのストックが減っていって使用時及び廃棄時の排出が減るというシナリオでございます。条件として三つ書いておりますが、現時点の技術開発状況を踏まえまして、実現可能な範囲で冷媒転換が起こるということで、機器ごとに冷媒のGWPが7割から10割削減されるものとして想定しております。また、機器の使用期間は7年から20年。③の転換が開始された後、新しく出荷される製品につきましては、過去の実績を踏まえまして3年から6年で新冷媒に全て転換するという前提でございます。
　(2)の冷媒管理のところでございますが、これは、使用時の冷媒漏えいが減るという効果でございます。これにつきましては、対策といたしまして、管理基準による点検、漏えい量報告による自主管理水準の向上、繰り返し充填の防止と三つあるわけでございますけれども、それぞれによりまして一定程度冷媒漏えい量が削減されるという想定で計算したというものでございます。
　参考の所に大型機器の定期点検の場合の電力ロス等削減効果ということで書いております。これは、管理の効果といたしまして、温室効果ガスの排出抑制という点に加えまして電力を冷媒漏えいにより効率が低下してロスしているという部分、あるいは、冷媒を補充すること自体による費用ということにつきましても、削減コスト面の効果が期待できるのではないかということで、日本冷凍空調工業会及び日本冷凍設備工業会からデータを提供いただきまして、一定の食品スーパーにおけるケースということで試算したのがこの括弧例というところに書いてある数字でございます。電力ロス、補充冷媒費用、それぞれにつきまして相当のコスト削減効果が期待できるのではないかということで、店舗当たりでもかなりの、年間約49万円と書いてありますが、費用削減効果が期待できるのではないかということでございます。これにつきましては、今後ユーザー業界のデータもいただきながら引き続き精査してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　あと、ページの下の部分に注釈を2件書かせていただいております。今回の試算におきましては冷媒転換と冷媒管理の効果を試算したということで、廃棄時等の回収率向上による排出量削減効果をお示ししておりません。これは現時点で数値化することが困難であるということでございますけれども、対策のメニューといたしましてはご案内のとおり、フロン回収破壊法上の義務の周知徹底、あるいは、施行の強化というところを盛り込んでいるところでございますので引き続き回収率向上をこれらの取組により図っていくということを考えております。
　22の注でございますけど、これは、現時点での製品開発状況によって試算したということで、今後画期的な新技術がどんどん出てくるということによりまして、さらに効果が上積みされる可能性もあるということでございます。
　事務局からの説明は以上でございます。

○浅野委員長　それでは、ただいまご説明いただきましたパブリックコメントの結果についてのご報告、いただいたご意見につきましての考え方をご説明いただきました。それらを受ける形での最終報告書になりますので、資料2で最終報告書についてどこにどのような修正と加筆を加えたかにつきましてもご説明いただきました。パブリックコメントにつきましては、最近割合に低調でなかなかご意見をいただけないことが多いのですが、今回は非常に意見が多いということと、それから内容的に密度の濃い、また専門性の高いものが多いということが言えると存じます。しばしばこういうパブリックコメントへの対応としては、出た意見に対しては愛想なく聞きおくという場合も多いのですけど、今回は11か所直しますということになっておりましたので、割合に多くの対応ぶりに比べてきちんとした対応をしているのではないかという気もいたしました。パブコメの結果、対応案について、それからさらに最終報告書本体についてご意見をお出しいただきたいと思います。いつものとおりでございますが、ご発言をご希望の方は名札をお立ていただきたいと思います。今日は比較的時間にゆとりがございますので、後出しでも特にうるさくは申しませんが、本来の原則は最初に名札をお立てくださっていない委員には発言権なしということだろうとは考えたいところですが、本日はそれほどかたいことは申しません。いかがでございましょうか。今のところ、4人の方の名札が立っているようですね。それでは小林委員から、お願いいたします。

○小林委員　恐れ入ります。この報告書の修正そのものについては特に意見はございません。これで結構だと思うのです。ただ、私お願いをしたいということなのですが、パブコメの中の回答の中に何種類かあるのですが、その中で一番気になりますのが、一つは制度設計でこの要望を行いますとか、配慮します、検討しますというニュアンスの違う書き方が結構出てくるのですが、これはどういうお考えで検討するとか、行うとか、配慮するという言葉を使われているのかなと少し疑問を感じました。それと同時に、この制度設計で配慮しますと言いながら、実際に事務方でやるときにそれが無視されるというのが結構多いのです。ぜひこれについて真摯に受け止めていただいて、制度設計で見ていただく。それから普及啓発を図ると書いてあるのですが、実際にどういう形で普及啓発をするのですか。これも書きながら実際には放置されることが大変多い。それから、業界に対する指導をしますという言葉もございます。これについても、具体的に経産省のほうでどういうふうな指導の仕方をされるのかについて、ここでの内容ではないのですが、今後その辺を整理してぜひお願いしたいというふうに思っています。特にお願いしたいのは、実際にこのフロン回収・破壊法を動かしていくのが地方自治体になります。その地方自治体とはどういうふうな形で今後整理をし、コンタクトを取って調整をしていくのか。これについてもぜひお願いしたいと。よく法律ができてしまって、施行令、施行規則等ができてしまってから、地方自治体へ持ってくる。ところが地方自治体ではそれができないということが結構ございます。そういう意味で、できたらこの制度設計する段階で地方自治体との意見交換をぜひやっていただきたい。これは要望でございますが、よろしくお願いしたいと思います。

○浅野委員長　ありがとうございました。それでは事務局からのお答えなどは後にまとめていただくことにしたいと思います。
　では、中根委員、どうぞ。

○中根委員　3点ございます。まず第1点は、報告書の3ページの脚注ですが、CFCの温室効果に関するコメントに対して脚注のところで「温暖化係数の高いガスの排出削減にも寄与したと考えることができる」とあります。基本的に非常にポジティブなコメントと適切な対応かと思いますが、この地球温暖化係数の高いガスの排出削減にも寄与したということは科学的に確実なことでございますので、「削減にも寄与したことになる」と、さらにはっきり書いていいのではないかという意見でございます。
　2点目は、4番の「現状認識と対策の考え方について」に関連してですが、日本ではこの報告書にありますように、非常に低GWP化から回収、破壊再生まで含めて包括的にしっかり対策をやっているのですが、国際的に低GWP化一本で安易に流れるというふうなことになったりしないように、日本の取組を国際的に強く発信していくということが大事だと思いますので、このような国内的な対策の取りまとめと並行して国際的な発信を強くしていくことが大事だということ。これはコメントのみでございます。
　それからもう1点でございますけども、再生について書かれた37番ですが、どうも再生という意味を誤解されたコメントではないかと。つまりフロンをきれいにしてもう1回そのまま使うというような誤解ではないかと。フッ素資源の再利用という意味で再生というのは非常に重要な取組かと思うのですが、今後いろいろな文書をつくっていく取組を進めていく中で、誤解がないような説明をしっかりやっていくことが重要ではないかと。これもコメントでございます。
　以上でございます。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　それでは、松野委員、どうぞ。

○松野委員　報告書の5ページの目標のところなんですけども、これはパブリックコメントの中の13番ぐらいに対応することだと思うのですが、高い温室効果を持つフロン類等の環境排出を50年までにほぼ廃絶するというのは、赤字のように変えたということなんですけれども、この辺は曖昧にしておきたいところなんだろうというふうには思うのですけれども、低GWPというのが何百というようなGWPだとすると、それを導入しつつ排出がほぼゼロになるというのは矛盾しているような感じがして、その辺はどういうふうに解釈したらよろしいのかということをご教示ください。

○浅野委員長　後でまた事務局に整理をさせますが、ただ、ご教示くださいといっても中環審地球環境部会がこの文章で出しているわけです。中環審の部会でこれを出したときにちゃんとコメントしていただいておかないと、このような合同会議で言われても困る面もあると思いますね。しかし後で事務局がお答えするでしょう。
　米谷委員、どうぞ。

○米谷委員　3点要望を申し上げます。まず1点目、61番ですけれども、普及啓発ということが書かれています。私自身もこの法律に対しての世の中の認識というのが非常にまだ低いというふうに思っております。これに対しての回答が説明会等を通じということで、従来型のやり方しか書かれておりませんが、この説明会というものに集まってくる人々というのはもうわかっている人たちなんですね。ですから、全くそこからの広がりというのが見えないというふうに思っております。大分以前から機会あるごとに申し上げているのですけれども、何も知らない人たちの目に触れる形で、表現は非常にわかりやすくしていただきたいのですが、フロンを使っている機器をそのまま廃棄してしまったり放出したりすることは法違反ですというような、わかりやすいインパクトのある言葉で全国紙の一面にどんと掲載するとか、それぐらいのことを1点集中で費用をかけて、本当に周知を図っていただきたいということを強く要望したいと思います。従来型の説明会は別にやらなくてもいいのではないかと思うぐらいです。
　それから2点目ですが、先ほどご説明からは飛ばされていたかと思いますが、69番、70番です。フロンを回収しないまま廃棄されている機器に関しての判別がつかないという指摘、この視点というのは私もこれまで持っていなかったのですが、非常に重要な部分ではないかというふうに思います。このコメントの仕方からいきますと、先ほど話のあった「聞きおく」に近いコメントのようにも思われますけれども、ぜひここの部分は対策を真剣に考えていただきたいので、追加でのお願いをしたいと思います。
　最後、75番、これにつきましては国交省とも議論をしていただき、前向きに進めていただけるということでようやく一つは要望を通していただけるかなと思っております。これはぜひ通知発出という方向でお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　それでは、小松委員、どうぞ。

○小松委員　すみません、日本チェーンストア協会の小松です。今回出していただいた20ページの資料なんですけれども、冷媒管理のところで、ちょっとこの数字を見てユーザー側として感じているところと、少しギャップがあるなというふうに感じております。電力ロスについてこの前提で平均50％程度漏えいした後にということなんですけれども、50％も漏えいする前に温度がどんどん冷えなくなっていって手当をすることが多いので、その50％というところはどういう考えで置かれたのかなということと、どれぐらいの期間で電力ロスが発生しているのかというのもちょっと、前提条件の中に入れていただければもう少しわかる、見やすかったのかなというふうに思います。補充冷媒費用についてもコンプレッサーが6台という前提ですけれども、この35万円というのは我々の実感としては非常に多いというふうに思っております。大体三分の一ぐらい程度ではないかというふうに感じております。また、点検をすればこの20万円足す35万円が浮きますよということでは必ずしもないと思いますので、試算していただいたことに対して文句を言うわけではないのですけれども、やはり我々ユーザー側の実態をきっちり把握していただいた上で、お示しいただければありがたかったのかなというふうに思います。パブコメのほうにも出させていただいておりますけれども、46番のところですが、我々協会のアンケート調査でも漏えい係数が13から17というのは実態と違うのではないかということがいまだに根強くありますので、この最初の数字を出されるところはやはり慎重にご対応いただいて、今後いろいろ法制化なされる中で議論も重ねていくかと思うのですけれども、ユーザーの巻き込みも十分にやっていただければ非常にありがたいなというふうに思います。

○浅野委員長　ありがとうございます。
　ちょっと今のご発言は重要ですので、事務局で可能な限り、今の小松委員のご発言に対するコメントがありましたらお願いします。特にどのぐらいの期間を考えているのかという質問がありました。これは答えられると思うのですがいかがですか。

○岩松オゾン層保護等推進室長　試算の前提ということでご質問いただきまして、まず50％程度漏えいした後に冷媒補充されているという部分でありますけれども、こちらにつきましては冷媒が漏えいしてまいりますと、ご指摘のとおり温度低下といった現象が現れていきますので、その時点で点検修理ということになるわけですけれども、工業会からいただいたデータですと、温度低下が起こって修理に行ったときには平均50％程度漏えいしているというデータをもとに記述しているものでございます。
　あと、漏えいの期間という点でも、これも一挙に多く漏えいするケース、あるいは、かなり長い期間かけて漏えいするケース。さまざま想定されることでありますけれども、そういったケースは平均3年程度かかるという想定で今回の試算をしております。いずれにいたしましても今回ご指摘いただきましたようなユーザー業界側からのデータ提供もいただきまして、今後基準の策定、ないし効果の検証というものをやっていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○浅野委員長　小松委員のご指摘のパブコメのほうにも同じようなご意見がありました。私も事務局と事前に打ち合わせをしたときにこの点はどうかということをお聞きしたのですが、どうもそのときの私の印象では、小松委員の属していらっしゃる業種には非常に優秀なお店が多いのだろうな、もっとずさんなところも広げて数字を取るとこういうことになるのだろうなと理解したのですが、いずれにせよ優秀な業種がどうであるかということをしっかりPRすることも大事だろうと思いますから、さらに今後ともデータなどをご提供いただいて、よりちゃんとやればこうだということがわかるようにということも必要だと思います。ありがとうございました。
　それでは、飛原委員、どうぞ。

○飛原委員　飛原でございます。20ページの別紙につきまして排出量の削減効果について試算が出ておりまして、こういう試算に基づいて詳細の制度設計をしていくということが重要だと思っております。それでまだどこまで詳しく検討されたかというのはわかりません、というか、今後徐々にわかっていくかなというふうに思います。それで、一つの質問がありまして、冷媒転換と冷媒管理が排出量を削減するのに非常に重要であるということはこれを見てよくわかって結構だと思うのですけど、ここに幅が書いてありまして幾らから幾らという数値が出ております。それについて何をベースにするとこういう幅が出てくるのかということについて、試算の前提のところでは読めないので、どうなっているのかというのを質問させてください。すなわち規制によって強い規制もあれば弱い規制もあるわけでありまして、その強い弱いで最大、最小というような意味なのか、単なる試算ですという意味なのか、ちょっとその辺りの根拠を教えていただければと思います。

○浅野委員長　わかりました。じゃあ、これは後でまとめてお答えいただくことにいたしましょう。
　それでは、浦野委員、どうぞ。

○浦野委員　今回のパブコメに対する対応とか報告書については、今ここで大きな修正を求める気はありませんけれども、これはあくまでも国内的なものをイメージしているのですが、EUやアジア諸国でかなりいろいろな取組が行われてきております。特にノンフロン、あるいは、低GWPの対策についてはかなり進んでいる状況もあります。例えば表1、表2に冷媒転換の状況と書いてあるのは、日本の状況しか書いていないわけで、国際的な動き、あるいは、国際的な状況もしっかり把握して今後制度設計をしていただきたい。国際的な動きにむしろ日本が置いていかれるというようなことがないように、先進的な取組で世界をむしろリードして行けるような施策を考えていただきたい。そういう意味では今回の試算も注釈のところに状況によって見直していくというふうに書いてございますので、大いに見直してよりよい形の物に、後退しないような、前進するような形で進めていただきたいということをコメントだけさせていただきます。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　ほかにご意見、コメントがございますでしょうか、よろしゅうございますか。
　長谷川委員、どうぞ。

○長谷川委員　ありがとうございます。これまで長きにわたり皆様ご議論されてこられましたことを非常に尊敬申し上げます。このパブリックコメントの78番から81番、そして報告書のほうでは18ページ、その他のところに経済的手法のことが記載されております。パブリックコメントにつきましてご回答のところでは今後も検討を進めてまいりますとございますけれども、経済的手法に関しましては、やはり導入に際しては産業界の意見も含めた検討などを踏まえまして、慎重に実効が上がることを考えていただきたいと思います。すでにそのようにしていただけると書かれているとは思うのですが、改めてお願い申し上げる次第でございます。

○浅野委員長　わかりました。
　それでは、ご要望を含めてご意見、ご質問が出されましたので、以下は事務局からお答えいただきたいと思いますが、制度設計についての、小林委員から、自治体ともよく協議をしながら制度設計をするようにということでした。その点はそうだろうと思います。ただ、制度設計というのは結果的には組み立てていって、組み合わせ順でつくっていくわけですから、あらゆる意見を取り入れたら制度ができませんので、ある部分は切り捨てられる。しかし、それがどうして切り捨てられたかということを合理的に説明できなければだめだと、こういうご趣旨だろうと思います。言われたことを全部取り入れて制度設計をせよと、そんなむちゃなことは委員もおっしゃっているわけではございません。
　では、事務局、どちらからお答えいただけますか。経産省からどうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長　それでは、お答えを申し上げたいと思います。
　小林委員からご指摘をいただきました制度の詳細設計に当たって、今回の意見募集でいただいたご意見、あるいは、地方自治体のご意見を真摯に考慮せよというご指摘でございます。
　今回報告書におきましてはかなり包括的な、さまざまな分野に対する対策の方向性について提言をいただいておりまして、具体的な基準でありますとか指針づくりというのはこれから相当ボリュームの大きい、詰めた作業が必要になってくるのではないかというふうに考えております。ですので、当然さまざまなご意見を踏まえながら、あるいは、有識者のご意見も伺いながら検討を進めていくことが必要だということが考えておりまして、この意見募集のご意見を参考にさせていただくのは当然ですけれども、自治体、関係業界その他有識者のご意見を伺いながら検討を順次進めていきたいというふうに考えております。
　また、特に今回かなり新たな対策を盛り込んでいるということで施行、あるいは、周知徹底ということも非常に重要な課題でございます。従来、説明会、そのパンフレットの作成、あるいは、その他の広報手段の活用というところをやってきたわけでございますが、こうした従来やってきたことに加えまして、どのようなやり方をするのが効果的なのかということにつきましては、委員のご意見も踏まえ検討しまして、全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
　中根委員からご指摘をいただきましたパブリックコメントの回答につきましてのご意見につきましては、修正の対応を検討させていただきたいと思っております。
　日本の今回の新たなフロン対策の取組について国際的な発信が重要ではないかというようなご意見でございます。私どもも全く同様な問題意識でございまして、今、国際的に見てもHFCの排出抑制、あるいは、代替技術の普及というところがまさにホットな議論になっているところでございますので、我が国の取組、ないし技術を国際会議等で積極的にPRしてまいりたいというふうに考えております。
　再生のところのパブリックコメントのところでご意見をいただきましたけれども、この位置づけ、あるいは、どういう基準で促進していくのかというところにつきましては、今後、報告書には指標の例ということでお示しいたしましたけれども、これも別途改めてきちんと詰めた議論をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　松野委員からご指摘をいただきました中環審の報告書を引用して将来像を想定している部分、これはちょっと浅野先生からもご紹介ございましたけれども、私どもはこの中環審の報告書を引用しているということでございますので、趣旨としてはそれ以上のものでも、以下のものでもございません。当面の代替冷媒をどうするかという議論につきましては、それとは別に今後別途個別に議論していくということではないかというふうに思っております。
　飛原先生からご指摘いただきました試算の前提ということでございます。20ページの対策の効果に幅があるのはなぜかということでございます。注釈のほうで明記しておりませんでしたけれども、冷媒転換につきましては、これは一定期間、試算の前提の(1)の③のところをご覧いただきますと、目標設定後、新規出荷製品は3から6年で新冷媒に全て転換するというふうに書いておりますが、この転換スピードが早い方のケースと遅い方のケースで幅ができているということでございます。あと、(2)の冷媒管理のところでございますけれども、これにつきましては、報告書で一定の大型機器につきましては定期的な点検というような記述が出てまいりますが、今後、一定の大型機器という定義をどういうふうに設定するかによりまして、その幅が変わってくるということでございます。より大型のものに限定すれば小さくなり、より範囲を広げれば大きくなるということでございます。
　あと、浦野委員から、EUやアジアなど、国際的にさまざまな取組が進められているということで、そういったものを十分踏まえるべきではないかというご意見をいただきました。EUのFガス規制などを初めといたします諸外国の動向につきましては、私どもも注意して分析をしているところでございまして、今後基準を作成していきます際にはそれも十分考慮していくべきというふうに考えております。前回、同趣旨のご指摘をいただきましたので、報告書の7ページの下のほうでございますけれども、(2)の対策の方向性ということで、下から5行目でございます。国内外の今後の技術進歩や市場の動向等も織り込みつつということで、明記させていただいておるところでございます。
　経産省から以上でございます。

○浅野委員長　7ページは技術進歩、これを広く読めば制度技術みたいなものも含まれると読めないこともないけど、どちらかというと、これは何となくテクノロジーみたいな印象があるので、浦野委員が指摘されたのは海外の規制の動向などもちゃんと踏まえてということだったので、その点はもう一回念押しですけど、事務局も記憶にとどめておいていただきたいと思います。
　それから飛原委員のお話で思い出したのですが、私は幅で決めるのが大好きな人間で、京都議定書目標達成計画のもととなった大綱をつくるときに経産省の方々ともご一緒に議論したのですが、それまでは単一の数字で目標が決められていたのですけど、そんなの無理だろう。やっぱりやり方によって幅があるのだから幅を入れたらいいのではないかと申し上げて、幅をもった目標としたことがありました。ですから前提さえはっきりさせておけば幅がある方がより説得力があるのではないかとも思います。こちら文系でありますので、理系の先生と発想が違うのかもしれませんけれども、そんなふうに思っております。
　それでは環境省から何かお答えがありますか。

○和田地球温暖化対策課長　既に経済産業省のほうから回答説明があったものと重複する部分もございますけども、関連の部分について環境省のほうからご説明します。
　まず、小林委員のほうからございました地方自治体の関係、特にここはもう少し大局的に申し上げると、最近いわゆるフロンの対策についてはすっかり地方自治体と国との連携というものが薄いのではないかというような、もう少し本質的なところをおっしゃっておられるのではないかなと思っているところもございます。そこの部分には、今回いただいた報告書の案、それから今後制度設計していくに当たっての情報交換はもちろんですけれども、フロン対策、それから少し広がって温暖化対策ともリンクするような形で、ウィングを広げて自治体と連携していくということについて、いま一度考え直したいと思っているところでございます。
　それから中根委員と浦野委員から、いわゆるキーワードとしては世界をリードしていくというような観点でというご意見をいただきました。これについては、制度の細かなところというところもそうですけど、日本の環境対策の取組が世界をリードしていくのだというキーワードは非常に重要だと思っているところですので、この分野に限らず、環境省としてもしっかり肝に銘じてと思っているところでございます。
　それから米谷委員のほうから、普及啓発というけど少し頭が古いのではないかというところをおっしゃっていただいて、まさになるほどと思ったところもございます。単に旧来型の普及啓発ではなくて、普及啓発を全く気にかけていないような主体の皆様方にどうやって情報を届けるかというところについて、少ししっかり考えたいと思っているところです。
　それから同じくいただいた意見で、パブコメの69番と連動しているとおっしゃっておられましたが、廃棄するときに既にガスが抜けているといった環境の指摘、これも、実は単純に今後の施策の参考と一行で書かせていただきましたけども、やはり重要な問題だと思っておりまして、今後、実態の情報収集もしっかりトライしてみながら、今後の取組の必要性についても考えたいと思っているところでございます。
　それから長谷川委員のほうから経済的手法などのところについての関連でご意見がございました。産業界との議論もそうでありますけども、制度そのものの実効性がきっちり担保できるような内容となるようにという、重要な点を外さないように、今後必要な議論を進めていくときにはよく留意したいと思っております。
　どうもありがとうございます。
　環境省からは以上でございます。

○浅野委員長　松野委員、どうぞ。

○松野委員　上部の会議の決定についてよくわきまえていないでこのような会議に参加してしまっておりまして、大変申し訳ございません。しかしながら、このフロンの対策について具体的に話し合うのはこの会議だということであれば、どのような目標をもってこれに取り組むのかということで、どういうふうに取り組むのだということを決めた地球環境部会の報告書の内容について十分わきまえておかなければいけませんので、先ほど申しましたように低GWPをどんどん導入しつつ排出がゼロになるというのは、どういうふうに解釈したらよろしいのだろうかということを事務局の方からご説明いただけたらなと思うのですけれど。

○和田地球温暖化対策課長　そこのところはぎりぎり読むと、低GWPをどんどん進めてもゼロというところまでいかないのではないかという言い方もあるのでございますけども、まずはしっかり低GWP化を進めて、そういうガスやそれを使う製品が出回るようにするところを行うという観点です。さらにはもちろんそれがきっかけとなって副次的には回収破壊にもしっかりつながっていくという観点も踏まえると、ロードマップやプランニングということはないのですけども、最終的には目指すべきはゼロになっている、2050年における将来像としてはしっかりゼロにしていくのだというメッセージのようなものと理解しております。そのための手段は低GWP化だけではないのですけども、低GWP冷媒の導入とか、代替物質の開発というようなことが有力な手段として位置づけられるということというふうに認識してございます。

○浅野委員長　浦野委員、どうぞ。

○浦野委員　中環審のほうも私も絡んでいたのですが、絶対ゼロはないのですけれども、今考えているノンフロンとか、低GWPというのはGWPが数百というのは考えていないのです。100以下とか、数十とか、一桁というものもイメージしていますので、そういう意味では現在に比べると大幅に低減してほぼゼロに近くなるというニュアンスだというふうに私は理解しています。数百というものを代替品として今後どんどん狙っていくというイメージではないということですので、ほぼゼロに近い状況というイメージで、ぴったりゼロではない。CO2でもゼロにならないわけですから、ゼロということではなく、現在に比べたら大幅に、例えば百分の一とかそういうレベルに近くなるという理解だと私は思っています。

○浅野委員長　よろしゅうございますか。これは前提がありまして、2050年に80％削減ということを言っているわけです。それを書いただけで本当にできると思って地球環境部会でそのようなことを書いた人はいないと思います。しかしつまり80％削減というのは、目標、目指すべき点はそれぐらい考えなくてはいけないし、それを目指してこれからしっかり考えていかなくてはということを言っているわけです。だからきちっとそれを守れなかったら誰かが責任取って辞表を出すとか、そんなような意味での目標ではないのです。だけど、思い切ってそれぐらいのことを言わなければ技術も何も進まない。その文脈の中でCO2についてもかなり思い切ったことを書いています。だったらこっちも思い切ったことを書いていいではないかと。こういうことだろうと思います。「ほぼ」というところは、読み方によっていろいろ読めるわけですけども、しかし、率直な言い方をしますと、CO2がどこまで下がるかはかなり厳しいのですけど、こちらの代替フロンのほうは頑張ると相当成績を上げられるわけです。前にも発言したことがあるのですが、ある意味では国全体の温室効果ガス削減の隠れた調整要素みたいな役割を担っている面がある。現実に京都議定書の目標達成計画でも、この部分がもともとの目標以上に貢献していて、CO2の足りない点を、相当に補っていることも事実ですから、それも考えることができるのだろうと思います。ちなみに、この目標については中央環境審議会の総合政策部会でも第四次環境基本計画策定にあたって議論をしたのですが、産業界の委員の方から目標とすることには違和感があると言われました。そんなことを言われても「技術革新がないと大変難しい。そのイメージすら我々は今、持っていない、その中でこのような目標を掲げるのは本当にどうなのか」ということでした。しかし、「実現するかどうかわからないけれども理想の状態として掲げよう、あるいは到達できるかどうかわからないけれども「坂の上の雲」としてそこを目指していこうという性格ならわからないでもない」と言われたので、じゃあ、それでいいでしょうということになりました。少なくとも、この言葉は「坂の上の雲」として目指していこうという性格のものであるという理解までは合意できているところです。
　では、河野委員から。それから、岸本委員。

○河野委員　河野です。2点要望があります。1点目は、これは、要するにフロンの話というのはまだまだ一般には知られていないようなところがあるので、いろいろな製品を買うときにわかりやすい表示、つまり低GWPにしてもどういうものを使ってどの程度というのを、例えば家庭用エアコンであるとか、買うときにわかりやすい表示を今後工夫してやっていただきたい。そのときにばらばらにやるのではなくて、ある程度統一性が取れて、しかもわかりやすいというのをぜひお願いしたいと思います。それからもう一つは米谷さんのご指摘にあったように、実際廃棄物の世界で私もずっと取材していたことがあるのですけれど、フロンが抜いているのだか抜いていないのだかがわからないとか、どこかの空き地でそういうふうにプシュッと音がして抜いてしまっているとか、そういうことがすごくありますよね。そこは各自治体が主体になってやっているようなところがあるのですが、普及啓発だけではなくて、例えば、何かフロンＧメンみたいなものを創設して機動的に動いて、ここでこういうことがありましたみたいなことをどんどん公表していくとか、もうちょっとそこは一般の人と連動して、フロンというのは大気中に出してはいけないのですよと。回収率でいまだに3割ですよね。そこのところもどうやったら効果的に上げていくか、一般の人が周知して、これはいけないことなんだとわかるかどうかというところの工夫をぜひお願いしたいと思います。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　岸本委員、どうぞ。

○岸本委員　今日の資料の20ページ目ですけども、これは今日新しく出てきた試算の結果でございます。これを見ると、冷媒転換の項目で幅がありますけども、今、2,200から2,700くらいですか、非常に大きな効果が期待できるというふうになっております。この数字を見れば、冷媒転換の重要性というのは非常によくわかります。もちろん、その横に冷媒管理というのもあって、当然これもやらなければいけないのですけども、冷媒転換はかなり重要だろうと思います。冷媒転換をするには、一つは技術開発が必要になります。これは我々業界の責務だと思っていますので、これは進めます。それと同時に、冷媒転換を進めるための環境整備をしていかないと、とにかく試算だけをしても意味がないので、ぜひその環境整備はお願いをしていきたい。先ほど、局長が、本国会にもしかしたらという話をされていますけれど、ぜひそういった環境整備の件も、これは審議会というのは政府の機関ですから、政府の方針としてぜひ取り組んでいただけるようお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。出野委員、どうぞ。

○出野委員　全解工連の出野と申します。後出しじゃんけんで申し訳ないですけども。3点ほど要望させていただきます。
　まず1点目は、経済的手法について、毎回私は申し上げておりますけれども、ただ検討するだけではなくて、費用対効果も含めて、もうちょっと突っ込んだ対策を、今さらという感じもしますけども、お願いしたいと思います。
　2点目は、これも重複していますけども、故意あるいは不注意による放出への対策ですね。これもどなたかの委員が発言されたと思いますけれど、これ辺りもうちょっと力を入れてやらないと、優良な良識のある業者だけを締めつけ、規制を強化するということでは効果が上がらないのでもう少し突っ込んだ対策をお願いしたいと思います。
　3点目は、これも重複するかもしれませんけれども、前回の審議会でもお願いしたのですけども、こういう制度・仕組みをつくっても、つくった後ほったらかしという例が過去たくさんあります。具体的に言えと言われると申し訳ないのですけども、そういうことがあるのでつくった以上は行政の方にも少し汗をかいていただかないと困るという話を申し上げたと思いますけども、例えばパトロールをきちんとやるとか、あるいは、立入検査をどうするのかと。今、アスベスト関係では立入検査が非常に話題になっております。これまでは石綿が飛散する恐れがないと現場に立ち入りができないと、そういう法律だったのですけども、今回の改正で解体現場であってアスベストが絶対ないという保証がない限りは全て立ち入り権を認めると。そこまで拡大する法律の改正が検討されているようですけど、委員長はご存じだと思うのですけど。そういうことを考えますとこのフロンについても、どこに立ち入り権の根拠があって、今後どのくらいの立入検査をなさるつもりなのかと、そこら辺りと。
　もう一つは、これに関連しまして、罰則、摘発、これも重要だと思いますけども、過去にどの程度このフロン回収・破壊法で摘発してどのくらいの数字が残っているのかと、そういうデータをぜひ公表していただきたいと思います。今後につきましてもそういうパトロール、あるいは、立入検査をした結果を、小林委員と米谷委員も似たようなことを発言されましたが、新聞等で一斉に公表するとか、そういうことを大々的にやってキャンペーンをはると、そういうことをぜひお考えいただければというふうに思います。
　以上です。

○浅野委員長　今の出野委員のご発言は要望ということでお聞きしておけばいいですか。

○出野委員　はい。

○浅野委員長　わかりました。
　罰則適用は環境白書に結構数字が出ているのですが、事務局の方でご記憶の方はありませんか。
　フロン法の罰則適用例というのはあまり白書でも見た記憶がないのですが。何かはデータありますか。
　ちょっと今すぐは数字が把握できていないようですね。
　ほかにございますか。松野委員、どうぞ。

○松野委員　先ほどの環境省の方のご説明、どうもありがとうございました。部会の報告書の内容よくわかりました。それから委員長のざっくばらんなご説明、いろいろご趣旨としてはある程度わかったといえばわかるような気もしますけれども、表の会議で政府の方針として決まっていることについて、先ほどのようなことなんだということで、この会議でそうですかということで了承してしまったということになりますと、ちょっとあまりよろしくないというふうに、両省の方々も思っていらっしゃると思います。そういうことなんだとそのままになってしまうと本当に大変なことだと思いますので、ちょっと先ほど委員長もすごくわかりやすくということでお話をいただいたのだと思うのですけれども、2050年にマイナス80％を目指すのだということと、それから、ほぼゼロを目指すのであるということ。これはきちんとそのとおり政府の方針として決めているのだということ、確認していただきたいのですけれども。

○浅野委員長　ちょっとご発言のご趣旨がよくわかりませんが、第四次環境基本計画は閣議決定されているわけです。その中に明確にそのように書かれているのです。ですからそれ以上のことでも以下でもないのではないでしょうか。80％については閣議決定されているわけです。ただし当面20年をどうするかとか、30年をどうするかは何も書いてありませんので、今のところ公式にドキュメントとして政府が決定していることは80％と、この部分だけです。それを踏まえて中環審は前政権のもとではありますけれども2013年以降の対策・施策に関する報告をまとめて、それに基づいて国民的な議論を行われるということになってきている、ということです。そこらあたりの結果がはっきりしないと地球環境部会としても動きようがない面もあるわけですが。今までのところは、今申し上げた報告は、政府の決定した文章というよりも、中央環境審議会がこのようなことを報告としてまとめてこれを政府に提出して、それをもとにしてこれまでは議論を行われてきたという経過があるわけですね。その先どうなるかは、さらに今後地球環境部会としても議論する予定になっておりますから。現在の段階であるのはこの文章ですから、これが引かれているということだと思います。
　よろしいですか。多分事務局もそれ以上のお答えはできないだろうと思うのですが、もし何かありましたらどうぞ。

○三好審議官　遅れて参りまして失礼いたしました。環境省の審議官の三好でございます。
　特に浅野先生のお話につけ加えるということはないのですけれども、政府内での検討ということでは2050年80％減と環境基本計画を定め、当面は20年の目標をどうするのかということを今安倍総理の指示のもと、ゼロベースで見直しているという状況でございます。一足飛びに50年の具体的な姿を政府として決定するというところにはなお時間を要すると思いますし、引き続き政府内での検討も進めていくことになろうかと思いますけれども、現時点ではここにお引きいただいているような中央環境審議会でのご議論を踏まえて、政府内で引き続き対応を検討していくという状況にあるということかと思っております。

○中根委員　その議論とは別に浦野委員もさきほどご発言されましたように、低GWP冷媒の導入だけではなくて、代替物質の開発や代替物質のない分野における排出抑制と、これらを合わせるとほぼゼロになっておりということについては、非常に適切な記述だと思いますし、今の議論と切り離して理解できるということもつけ加えさせていただきたいと思います。

○浅野委員長　西薗委員、どうぞ。

○西薗委員　皆さんのお話聞いておりまして私はやっぱりこの問題は大きく分けると二つのステージで考えるべきだというふうに思っております。それは20ページの今回出された試算の表ですけれども、先ほど岸本委員のほうからもご発言ありましたように、2030年を見ればこれは冷媒転換そのものが一番効果を上げるということ。数字の幅はともかくといたしまして、いずれにしましても2030年には冷媒転換の効果を上げるということ。これはもう以前からこの審議会の中でもたびたび議論されてきたことでございますし、またそれを業界としてもそれから国のほうではやはりその環境づくりをしていくというところで、その中で先ほど浦野委員が言われましたけれども、やはりヨーロッパの状況ですとか、非常に重要だと思いますので、これは長期的な重要な目標かなということは、これは議論を待つまでもないと思います。その中で今のほぼゼロにということが私もやはり理想と思いますし、それはもう高い理想を持ってぜひ環境省に協力していただきたいというふうに思います。もう1点でやはり先ほどから議論になっていますところで普及啓発とございますけれども、そういう将来的な効果を高めるためのフロン問題に対する認識というのが、これは一般的な世の中の人のという意味でしょうかね。やっぱり今非常にまだ低いというふうに思います。環境負荷の度合いから考えまして、もう少しフロンということについては皆さんが興味を持って慎重に扱うようになってもいいと思います。これは前回もちょっとご紹介しましたが、私の所で最近調査したところで、これは大変申し訳ないのですが、今回スーパーマーケットを対象にさせていただきましたけれども、恐らくほかの業界でも似たような状況と思いますが、直接スーパーマーケットで機器を扱っておられる店舗所有者、もしくは店長クラス、店舗責任者クラス、サンプルでいうと二百数十ですからそれほど多くないのですが、この方のフロン回収・破壊法の認知率が62％です。つまり直接現場で扱っておられている方は三分の一以上がフロン回収・破壊法について知らないということです。それからさらに店舗での環境に対する積極的な取組を挙げてくださいという中で、もちろん選択で選んでもらっているのですが、複数回答ですから、省エネですとか、これは空調とか照明ですね、省エネは90％ぐらい、89％ぐらいかな。それからトレーの回収とかそういうものですね、ペットボトルの回収、そういうものも8割以上。それからレジ袋の削減も8割以上。こういう認識ですけれども、冷媒管理ということについては4割です。40％ぴったりでした。実は環境負荷を計算しますと少なくとも温室効果についてはフロンのほうがはるかに大きいということもここにお集まりの皆さんはよくご存じなわけで、つまりやっぱり扱っておられる方の現状での認識というのは非常に低いと言わざるを得ない。これは先ほどの遠大な目標、長期的な目標とは別に目の前の問題として普及啓発がいかに重要であるか、それについて特に今日お集まりの委員の方にもいらっしゃいますけれど、扱っておられる業界の方が特にユーザーレベルとしてきちんとそういうことを認識していくということを、自分もその業界の中に広めていただきたいと、そこが一つのポイントではないかというふうに私は思っております。

○浅野委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、大体ご意見が出尽くしたと思います。失礼いたしました。
　上村委員、どうぞ。

○上村委員　要望と質問なのですが、まず要望のほうは20ページの試算の中で冷媒転換、冷媒管理については数値がいろいろ算出されている一方、回収については数値化することが困難ということになっておりますけれど、これは、難しいのはよくわかりますが、将来的にはやはり数値にしていくような対応を取っていただきくのがよいのではないかというふうに思います。現状30％という数値がよく出てきて、いろんな対策は出されているのですけれど、そういう対策を数値的に反映するとどうなるのかといった辺が分かればというのが実際に回収問題を担当している産業界の者としての要望です。
　質問のほうは、これは、制度設計がかなり大変な作業になっていくとは思うのですけれど、今後のスケジュール感、どのようなステップでいつごろ、どんなふうにやっていかれようとしているのでしょうかということと、もう一つ気になるのは法律の枠組みですが、冷媒転換とか冷媒管理を含め、いろんなフロンの機器がある中で、どんなふうに全体、法制度の枠組みを考えていかれるのでしょうか。先走ったことになるかもしれませんが、これは質問でございます。
　以上です。

○浅野委員長　わかりました。
　最後の点に関しましては既に私がこれまでの合同会議で何度か発言しておりまして、法律をいじるとすれば現在のタイトルから直さないといけないのではないかということは申し上げておりました。恐らくそのような方向で動くのではないかと思っておりますが、これは後で事務局からお答えいただけるかもしれませんが、現在の法令名のままで、その中にどこまで新しい考え方や施策を盛り込むことができるかいうのはかなり問題があると私は感じておりました。
　回収の数値に関しては60％という目標だったか、どうなったか、これについては後で事務局から答えていただくことになると思いますが、今回この試算の中で数字を上げられなかった理由というのは何となくわかるのです。

○上村委員　私もよくわかるのですが。

○浅野委員長　だから、今後さらに全体としては我が国の温室効果ガス対策どうするのかというが議論がまた始まりますので、その中では希望も含めて数字を入れていって、それが多分中期の目標をどうするのかというところでも効いてくると思いますから、必ずどこかの段階ではその数字の話になるだろうと思います。そのときに、若干その回収について今回法律改正も含めていろんな提言をしているわけですから、それらがうまく動けば最大のところまでいくだろうというようなことを、希望的であっても考えておかないと、多分国会審議で聞かれる可能性もありますから、政府もお困りになるだろうと思います。しかし今すぐというのは無理かなという気がいたします。
　どうぞ。

○花井委員　今回のフロン類の対策は、長時間の議論を経て生み出されたもので、基本的に賛成いたします。検討されている対策が、現在フロンを使用している機器のある職場で働く労働者の安全・健康に影響がないと、以前質問した際のご回答をいただいていましたが、職場の「安全・安心」が担保される対策の実施をお願いいたします。また、今後はぜひフロン類の漏えいなどの「見える化」に向けた工夫や、機器を使用する労働者に対し、改正の周知等が徹底されるような啓発活動の工夫をお願いいたします。
　それから、答弁は要りませんが、個人的な意見として発言いたします。2050年までに80％削減という目標が閣議決定されていることは承知しております。また、それ以外の削減目標の数値が今ないということも存じております。ただ、達成不可能だということをみんな承知の上であったというようなご発言や、経済界は「坂の上の雲」のような数字ならば目標が高くてもいいのだというような、環境で日本が世界をリードしたいと言っているときに、もしそのような認識であったとしたら私は正直驚きました。経済界の実施行動計画等々に大変期待している立場からしますと、そうではないのだということを確認していただきたいと思います。
　以上です。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　飛原委員、どうぞ。

○飛原委員　20ページの試算に関してですが、この中に回収に係る数値が出ていないということについて私は賛成です。といいますのは、2030年、あるいは、2050年の目標を考えたときに、その時点では冷媒回収の必要のない時代が来ているというのが理想形ではないかと思っています。すなわちGWPが非常に下がってきて、資源的にはどうか知りませんけれど、もう温暖化の防止という観点からは回収する必要がない時代が来ないと、多分ゼロにはならないということを考えますので、短期的には例えば2020年に関して言うと、回収率の目標というのはあるだろうと思いますけど、2030年、2050年を次第に考えていくに従って回収率目標が意味をなさなくなってくるといったような認識でおります。ということからこの試算が2030年の数値も示しているところを見ると、どの時点の回収率を目標にするかということが非常に曖昧になってきますので、その辺は今後の議論を待ったほうがいいのではないかという気がしております。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただ今まで出されましたご意見につきましては、多くがコメントであり、あるいは、ご質問であったと思います。明示で報告書を修正せよとのご発言は中根委員から3ページの注のところにありました、「寄与したと考えることができる」などと遠慮しないで、寄与したと書くようにというご指摘でございました。これは私もそれのように修正してもよろしいのではないかと考えますので、ここはそのように直させていただいて、後は、特に啓発普及について随分多くの委員からご発言ございました。しかし丁寧に読んでいきますと、文章の随所に啓発普及の必要性についても書かれておりますので、これは議事録にとどめる形で実際に運用の段階でいろんな工夫をして啓発普及をしていただきたい。特にこの中で若干弱いのは、最終ユーザーである消費者のようなところについてあまり書かれていないのですが、これはそこを射程距離にした報告書になっていないという面もあって若干弱い面がありますけども、現実には米谷委員からのご指摘もありましたし、末端のユーザーもよくわかっているということが大事だろうと思います。特に新聞に広告出さなければという話がございました。読売新聞が割引で載せてくださることを期待したいと思いますけども。それはさらに運用上考えていただければと考えます。
　事務局、どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長　ユーザー向けの周知という点につきましては、河野委員からもご指摘がございましたけれども、今回新しく追加した措置としましては、報告書の8ページの上のほうの②というところにございますけれども、低GWPの製品の導入啓発するようユーザーや消費者にもわかりやすいフロン類使用製品等への表示の充実を図るという一節も盛り込んでおります。わかりやすい例で言いますと、エアコンなどに省エネ法の五つ星とかそういった表示がなされておりますけれども、私どもといたしましてもそういったわかりやすい表示も含めまして、今後周知徹底の方法を充実していきたいというふうに考えております。

○浅野委員長　よろしゅうございますか。
　もう一つ要望が出ていたのは、ちゃんと捨てるときにフロンを抜いていますとわかるような、そういうステッカーのようなものも必要ではないかというご意見もありましたね、それはこの中に入っていないので、それもぜひ要望としてお聞きいただきたいと思います。
　それでは、中井委員長。

○中井委員長　まず、お礼を言おうと思いまして。どうも本当に1年半、ご議論いただきまして、途中、議論が分散して、どうなるかと思っていましたけども、ここまでまとまって、皆さんのご協力にまず感謝したいと思います。それが1点です。もう1点は、これはお願いなんですけども、もうこの報告書とは関係ないのですけど、皆さんフロンの進歩、進展といいますか、進化を考えますと、今すごい基点に来ているのです。啓発とかいうのではなしに、初めを思い出していただけばオゾン層破壊物質だと言って、それを、オゾンを破壊しないフロンを変えようとやってきて、それはしょうもない名前の代替フロンとかいう名前が入って、一体消費者には何の進化も理解されていないと、そしてまた、これで温暖化をなくして、すごいフロンをつくった。今度また「代替代替フロン」というようになっていけば、僕は情けないと思うんですね。これは啓発と関係あるんですよ。だから、僕は科学コミュニケーションに関心があって、いろんなところで議論をしているのですけど、科学コミュニケーション、こういうものを世の中に広める方法は、まず一つは、大事件が起こることなんです。反科学は科学コミュニケーションのすごい道具なんです。だから、フロンも、大事件が起こったら、多分フロンはすぐ周知されると思うのです。これは情けない話です。もう一つは、すごいことが起こった。例えば、野依先生、僕は同じ分野なので言いますけど、ノーベル賞をとったら、うちの家内も、クロスカップリングというすごい科学用語が理解できるようになるのです。今回は本当のノンフロンと同時に、ものすごい低GWPフロン、こんな名前なんかが世の中に役に立つわけがないので、低GWPフロンを何と呼ぶかと。そして、それはすごいのだということを、ガスをつくっている人も機器つくっている人も、皆さんがここにおられるので、マスコミの人もおられますから、みんなで知恵を出して、一言で言ってください。まず、これだと言ったら、なるほどすごいフロンができたのだということです。これは本当に、僕は、今この機会をなくしたら、また低GWPフロンなどという言葉ができて、それは代替フロンとどう違うのかと。本当に何というか情けないというか、ここは僕は本当に分かれ道だと思いますので、この法律ができたときと同時に、製品がぱっと出て、このクーラーはこのフロンが入っているのだと、ぜひ本当に知恵を絞って出していただきたいと思うんですね。これは本当に、機器メーカーもガスメーカーも皆さんそうですけど、みんなメリットがあるのですから、今度すばらしいフロンができたときに、皆さん、また低GWPに行くのですかね。またGWP、こんなものは世の中に絶対無理ですよ。大学の入学試験に出ているくらいです。共通1次試験にフロンの問題が出たのです。みんなが間違っているのです。入学試験まで間違っているのです。つまり、高等学校の教科書では、フロンというのはCFCなんですね。だから、今はもうものすごいギャップですよ。代替フロンなんというのは、特定フロンと代替フロン、区別できる国民なんてほとんどおりませんよ、はっきり言えば。それにまた違うものつくろうとしているのですから、それは凄くいいことなのに、何で使わないかというのは、僕らはやっぱり、つくっている人たちの責任だと思うのです。何しろ、フロンの進化なんかを初めから信じていない人が名前をつけてきましたから、ぜひ笑い話ではなしに、本当に真剣に、皆さん、各業界で議論して、もう一回マスコミの人も入れて、一体どういう言葉にしたらいいかということ考えていただきたいと私は思います。これは最後の意見です。
　どうも失礼しました。

○浅野委員長　ありがとうございました。
　商標登録をしないでみんなが使えるような名前を考えていく必要がありそうです。
　それでは、先ほど申しましたが、積極的な修正意見は一つというふうに考えましたので、その点の修正を加えた上で本日出されました資料の2をこの合同会議の報告書とすることについてご異論はございませんでしょうか。
　ありがとうございます。ご異議がないようでございますので、そのように決定させていただきました。
　それでは、議事は以上でございますが、この後、事務局からご挨拶があるようでございます。どうぞ。

○和田地球温暖化対策課長　浅野委員長、ありがとうございました。
　それでは最後に、環境省審議官の三好より一言ご挨拶を申し上げます。

○三好審議官　環境省の三好でございます。本日は、ご多忙のところお集まりいただきまして熱心なご議論いただきまして、ありがとうございました。この合同会議は、今も話の中で出ておりましたけれども、約1年半、8回にわたりましてご議論いただきました。産構審、中環審それぞれの中間整理をもとにフロン類に、これも名前を考えないといけないかもしれませんけど、フロン類に係る諸問題について、抜本的かつ具体的な対策の方向性をお示しいただきました。
　浅野小委員長、中井小委員長、また、前回までフロン小委の委員長でいらした富永委員をはじめとする委員の皆様方のご尽力に感謝を申し上げます。
　途中、いろいろなご質問がございましたけれども、今後でございますが、取りまとめをいただいたこの報告書を踏まえまして、今のフロン回収・破壊法をかなりスコープを広げる形でしっかり見直しをして改正作業を行っていきたいというふうに考えているところでございます。今国会、期間が短いということでございますけども、私ども事務局といたしましては精一杯努力をいたしまして、法改正の成立を目指してまいりたいということでございます。その後は政省令の検討等も控えております。その過程でさらに具体的なご議論をお願いするということになると思いますので、今後先生方には引き続きお願いしていきたいと思っております。これまでのご審議に感謝申し上げるとともに、引き続きのご指導をお願いいたしまして、簡単でございますけどもご挨拶とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○和田地球温暖化対策課長　それでは終了になりますが、先ほど資料で紹介しました参考資料の1と参考資料の2につきましては、タイムリーな情報ということでご提供申し上げるということでございますので、本日の説明からは割愛させていただきたいと思ってございます。
　本日は貴重なご意見と、活発なご議論をいただきまして、誠にありがとうございました。本日の議事録につきましては、事務局で取りまとめを行いまして、委員の皆様方にご確認いただきました後に、ホームページで掲載させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の第8回合同会議はこれにて終了したいと思います。本日はどうもありがとうございました。

午前１１時１３分　閉会