産業構造審議会化学・バイオ部会 地球温暖化防止対策小委員会 中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会第7回合同会議 議事録

日時

平成24年12月12日(水) 15:00~17:00

場所

経済産業省本館17階第1~第3共用会議室

議事

○中井委員長  定刻となりましたので、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会と中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会第7回合同会議を開催いたします。
 なお、本日の審議は公開とさせていただきます。
 また本日は、両小委員会の過半数の委員にご出席いただいておりますので定足数に達しておりますが、欠席の委員については事務局よりご説明をいただきます。
 それでは、よろしくお願いします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、産構審の地球温暖化防止対策小委員会につきましては、角田委員、河野委員、飛原委員、森川委員よりご欠席の連絡をいただいております。また、岡嶋委員の代理として、全国化学労働組合総連合事務局長の山本様、山本委員の代理として、東京都環境局都市地球環境部排出量取引担当課長の千田様にご出席をいただいております。
 以上です。

○和田地球温暖化対策課長  フロン類等対策小委員会につきましては、青木委員、大塚委員、黒木委員、飛原委員より、あらかじめご欠席のご連絡をいただいております。
 以上でございます。

○中井委員長  それでは、議題に入る前に、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、今回の資料でございますけれども、資料1の「今後のフロン類等対策の方向性について(案)」、本体の資料はこの1点のみでございます。あと、参考資料として2点ございますが、本日ご欠席の大塚委員、青木委員からあらかじめご意見をお預かりしておりますので、配付させていただいております。また、番号はついてございませんけれども、「COP18の概要と評価」というペーパーを机上にお配りさせていただいております。資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。よろしくお願いいたします。

○中井委員長  では、マスコミの方の撮影はここまでとしていただきます。
 これより議事に移らせていただきます。
 本合同会議の報告書の骨子について前回まで議論いただきましたが、前回までの議論を踏まえて、今回は、報告書そのものの案について議論したいと思います。
 それでは、事務局より「今後のフロン類等対策の方向性について(案)」という資料1について説明をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、ご説明申し上げます。資料1をごらんください。「今後のフロン類等対策の方向性について(案)」でございます。
 1ページめくっていただきまして、2ページに目次がございます。この目次あるいは全体の構成は、前回の骨子案から変わっておりません。対策の方向性としてⅡのところで書いてございますが、この5本柱も不変でございます。ただ、前回いただきましたご指摘を踏まえまして、用語、対象の明確化、あるいは具体的内容の明確化、そういったところを反映いたしまして全体を作成したものでございます。あと、本日この資料にはついておりませんけれども、この対策全体に係る効果の試算について現在作業中でございます。
 それでは、内容の説明に移らせていただきます。3ページ、Ⅰ.現状認識と対策の考え方のところをごらんください。
 全体の流れは骨子のときと同じでございますが、まず1.の現状認識のところでございます。 (1)のHFCの排出量急増、ここが最大のポイントでございます。一番上の段落と2番目の段落でございますが、これまで私どもオゾン層破壊効果のあるいわゆる特定フロンの対策と、オゾン層破壊効果はないけれども高い温室効果をもつ代替フロン等3ガス、この両者の対策を進めてきたわけでございます。特定フロンにつきましては、ほぼ全廃されて、2020年に向かって全廃に向かっているということでございますし、代替フロン等3ガスにつきましても、これまで対策が産業界の自主行動計画等に基づきまして大幅に進展いたしまして、排出量につきましては、2010年に基準年である95年比60%程度減っているという状況で、京都議定書の目標を大きく超過して進んでいる状況でございます。
 ただ一方で、3段落目のところでございますが、ここ10年ほどのトレンド、あるいは今後の推移というのをみてまいりますと、冷凍空調機器の冷媒分野を中心に、CFC、HCFCからHFCへの転換が進んでいるということで、今後代替フロン等3ガスの排出量が、冷媒のHFCを中心に急増することが見込まれるということでございます。
 裏になってしまいますが、4ページの一番上のグラフをごらんいただきますと、全体の排出量が減っていきつつ、オレンジ色の冷凍空調分野がふえてきているということでございます。この現行のままでまいりますと、2020年に排出量が2010年の約2倍に達すると。そのうち約8割を冷凍空調分野が占めるということで、この分野が特に重要であるということでございます。
  (2)フロン類等対策に係る状況というところでございます。これまで業務用の冷凍空調機器につきましては、いわゆるフロン回収・破壊法に基づきまして、廃棄時等にフロン類の回収及び破壊が義務づけられてきたということで、平成19年には改正もございましたけれども、依然として廃棄時の冷媒回収率というのが3割程度で推移しているという現状でございます。京都議定書目標達成計画の目標には届いていないということが1点でございます。
 もう1点、当省、経産省のほうで21年に公表しました調査結果により、冷凍空調機器の使用中に、以前の想定を大きく上回る規模で冷媒フロン類が漏えいしてきたということでありまして、使用時漏えいは2020年で全体の約6割に上ると。こうしたことから、追加的対策の必要性が示唆されているというふうに考えております。
 4ページ下の (3)新たな対策の必要性のところでございます。本年9月、「革新的エネルギー・環境戦略」におきまして、代替フロンを初めとするエネルギー起源CO2以外のものについても、抜本的な対策を実行するということが決まっており、また、10月に前回19年の改正フロン回収・破壊法での見直し検討時期を迎えたというところ、これが国内状況としてございます。
 温暖化対策、この重要性は変わっておりませんし、我が国が気候変動枠組条約の目標達成に向けて取り組む姿勢は変わることはないということでございますが、特にフロン対策につきましてはエネルギー政策をめぐる議論とは別に、従来の取り組みを包括的に見直すことが可能、かつ必要だというところ、ここがポイントでございます。
 国際的にみましても、温室効果ガスの中でHFCを切り離して規制していく流れが強まってきているということで、今年6月のリオ+20サミット、あるいはEUのFガス規制の包括的な見直しといったところが動いているところでございます。
 5ページ2.の対策の考え方のところでございます。 (1)の目指すべき姿でありますけれども、温暖化対策全体の将来像といたしましては、第4次環境基本計画におきまして、2050年までに全体の排出量を80%削減するという目標がございます。これに対しましてフロン対策の将来像といたしましては、今年6月の中環審におきまして、高い温室効果をもつフロン類等の環境排出を2050年までにほぼ廃絶するということ、これが将来像として想定されておりまして、当会議におきましても、この想定に留意しつつ、一方当面の目標としては、先ほどの今後のHFC急増傾向というのを早期に減少に転換させることを目指すということでございます。
 そのために、フロン類等対策にかかわる関係者、ガスメーカー、機器・製品メーカー、機器ユーザー、その他回収業者、破壊業者、施工・メンテナンス業者、それぞれの責任、役割分担を明らかにして、着実にその役割を果たしていくような仕組みを設計する必要がある、これが今回のキーコンセプトです。
 続きまして、 (2)取り組むべき分野のところでございます。これまでフロン類等対策は、先般の自主行動計画でありますとか、法制面の手当てといたしましてはフロン回収・破壊法による冷媒フロン類の回収・破壊を一義的な目標としてきたということでございます。これは変わることはありませんで、今後とも充実が必要であるということでございますが、一方で、先ほど出てまいりましたような機器使用時の漏えい、あるいは回収率の向上のみによる排出抑制の効果の対策が十分でないというようなところを踏まえますと、これまでの対策を超えて、フロン類の製造、製品への使用、回収、破壊といったフロン類のライフサイクル全般にわたって排出抑制に向けた取り組みを検討することが必要であると、ここが重要なポイントかと思っております。
 6ページをごらんください。先日の骨子の際に、5本柱の相互の位置づけはどういうことになっているのかというようなご指摘もございました。そこを一番上の段落で整理してございます。
 より長期的・根本的な対策といたしまして、市中のストックを減らしていく。今後新たに導入される機器・製品ではフロン類を使用しない、あるいは環境負荷の少ない物質に転換していくということで、製品のノンフロン・低GWP化、フロン類の実質的なフェーズダウン─これはガスメーカーの取り組みですが─というものを位置づける。あわせて、現に市中の機器中にあるストックからの排出を抑制するという意味で、短期的・中期的な対策として、[3]業務用冷凍空調機器の適切な管理促進、[4]適切な回収促進のための方策、[5]自治体による指導・取り組みの強化といった取り組みを行うことが有用ではないかというふうに整理いたしました。
 その下、 (3)の対策により期待される効果のところでございます。先ほどの5本柱のうち[1]と[2]、製品メーカーとガスメーカーを対象にする部分につきましては、業務用冷凍空調機器に限らずフロン類、これは新規の製品の場合HFCということになりますが、及び使用製品全般ということで、家庭用エアコンやカーエアコンを含む冷凍空調機器全般及び断熱材等のその他の製品を対象といたしまして、フロン類による温室効果を低減させていくということでございます。
 一方、[3]から[5]、使用時以降の対策につきましては、現行法の延長線上で特に排出が多く見込まれる業務用の冷凍空調機器についての使用時から廃棄時までの対策を強化するということでございます。これを通じまして、短期的には市中の機器からのフロン排出を抑制するということとともに、中期的には抜本的なフロン類ストックの排出削減を進めるということが見込まれるわけでございます。
 あと、地球温暖化対策という観点以外でも、効果が見込まれる点を以降で整理をしております。1つが、環境規制というのがイノベーションを促しまして、国内市場の環境市場化が進み、国際市場における競争力が強化されるという面。もう1つ、回収や再生ということを通じまして、フロン類のフッ素資源の有効利用でありますとか蛍石の供給懸念への対応。3番目といたしまして、機器の適切な管理を通じまして、運転効率の低下による電気使用量の増加を回避するといった副次的効果も期待できるということでございます。
 続きまして7ページにまいりまして、具体的な対策の方向性ということで、ここからが5本柱の対策の詳細な内容ということでございます。
 基本的なストーリーは骨子のときと同じでございます。まず、1番目がフロン類使用製品のノンフロン・低GWP化の促進ということで、この部分は機器・製品メーカーによる転換の取り組みということでございます。
  (1)の対策の背景ということで、対象は冷凍空調機器及びそれ以外の断熱材、エアゾールなどの製品全般についてノンフロン・低GWP化を進めるということ。
 3番目の段落にございますけれども、HFC代替物質というのがいろいろございますけれども、安全性、性能、経済性等が課題になるケースがございます。機器の種類ごとに代替冷媒の選択肢は異なるということで、技術の成熟度や実用化に向けた状況、解決すべき課題はさまざまであるということでございます。あと、冷凍空調機器以外のものにつきましても、輸入品との競合等懸念すべき事例があるということで、ここも対策が必要だということであります。
 7ページ下半分の (2)対策の方向性でございます。具体的な取り組みの内容といたしましては、フロン類使用製品等の製造事業者及び輸入事業者に対しまして代替品への転換を促していくということで、具体的には[1]にございますが、製品の適切な区分ごとに製造・輸入業者に対して、一定の目標年度における基準達成を求めるということでございます。その際は、代替物質の有無でありますとか、先ほど出てまいりました安全性、経済性、性能といったところを考慮することが必要でありますし、あわせて、ユーザーや消費者にもわかりやすいフロン使用製品への表示の充実を図るといったところも必要でございます。
 8ページの上のところでありますけれども、この手法に加えまして、技術開発や導入施策、人材育成といった取り組みがあわせて必要ですし、あと当審議会でもご指摘ございましたが、微燃性や二酸化炭素といった新しい冷媒の高圧ガス保安規制上の位置づけについて、安全確保を前提とした規制のあり方を検討する必要もあるということでございます。
 図表はご参考で、冷凍空調機器及びそれ以外の製品それぞれにつきましての現在の状況、あるいは代替候補につきまして整理をしてございます。
 続きまして10ページでございます。2番目の柱、フロン類の実質的フェーズダウンというところでございます。
  (1)の対策の背景でありますけれども、使用済み冷媒の回収率が低迷しているということでございますが、原因としては、大気放出が容易だとか、あるいは回収・破壊費用が高い、法の認知が十分でないというようなご指摘をいただいているところでございます。
 このような状況下でございますけれども、近年、使用済み冷媒の再利用がガスメーカー等によりまして拡大しているということで、ここでユーザーの費用負担の軽減というのを通じまして、回収率向上というのに一定の寄与することができるんじゃないかということでございます。あわせてフッ素資源の有効活用も促進されるということ。あと、下の「さらに」のところでありますけれども、ガスメーカー等におきましては、GWP、温室効果の低いガスに向けた技術開発が進められているということで、こういった面からも環境負荷低減への期待ができるということでございます。
  (2)の対策の方向性のところでございます。こうした観点から、フロンガスメーカー等フロン類の製造・輸入事業者に対しまして、拡大生産者責任の考え方にも留意しまして、例えば取り扱いフロン類の低GWP化や製造量の削減も含む代替、あと再生といった取り組みを促すことが有効ということでございます。10月のときに議論をしていただきましたけれども、国が目標を設定して、一定の期間ごとに一定の指標の計画的低減を求めるということで、※の1行目、2行目にございますが、(生産・輸入量-輸出量)×GWP-再生量等×GWPといった一定の指標を設けまして、それを評価するということでございます。
 これは詳細に詰めるべき部分もございまして、ユーザーに対するフロン類の供給責任でありますとか、充てんされて輸入される機器との公平性、あるいはフロン類のフェーズダウンとの整合性といったところもあわせて考慮する必要があるということでございます。
 一番下の行でございますが、再生を促進するに当たりましては、適性を確保するために一定の業規制を行うことが必要というのをあわせて整理をしております。
 11ページの図表は、これまでに回収されたフロン類の破壊・再利用それぞれの量の推移、あと低GWP化に向けた取り組み事例ということでございます。
 12ページにまいりまして、3番目の柱、業務用冷凍空調機器の使用時におけるフロン類の漏えい防止、冷媒管理ということで、ここからは使用時の対策になります。
 背景といたしましては、下の図に出てまいりますように、当省の調査によりまして、使用時に相当量の冷媒が漏れているということで、国際機関の値と日本の値と列挙してございますが、物によりまして数%から10数%ということでございます。
 その右の図3は、全体の排出量に占める使用時と廃棄時の割合ということで、冷凍空調分野の約6割が使用時ということになっております。
 原因は、経年劣化ですとか腐食ということでありますけれども、定期的な点検で排出を削減できるということでございます。漏えいがあったときに、原因の特定や修理を行わずに繰り返し補充しているというところが使用時の漏えいに大きな影響があるという指摘もございます。こうしたところは温暖化対策という点だけではありませんで、先ほどのエネルギー効率の低下の防止、電気代の節約といったメリットも存在するということでございます。
  (2)の対策の方向性ということです。使用時漏えいの防止のために、13ページにわたりますが、機器メーカーも機器の設計や製造段階における一層の努力が求められるということでございますが、機器を使用するユーザーに対しましても、管理者として当該機器を適切に管理する責任を有しているというふうに考えられるので、使用時にフロン類が漏えいしないように一層の適切な管理を求める必要がある、ここがキーポイントでございます。
 具体的な取り組み内容として、下の[1]、[2]、[3]ということで整理をしております。
 なお、この使用時漏えいの取り組みにつきましては、機器ユーザーのみならず、先ほど出てまいりましたメーカーでありますとか施工業者による技術や人材育成といったところも実務面で重要であるということで、関係者による取り組みが期待されるということでございます。
 下の具体的取り組みのところ、3点ございます。[1]の管理基準の設定、これが対策の基本となるところでございます。機器ユーザーの管理水準を引き上げるということで、管理する際に遵守すべき基準を国が設定しまして、ユーザーの方には、それに基づいて管理をしていただくということで、基準の内容といたしましては、使用環境の維持など一般的な管理方法のほかに、大型機器に対する定期的な点検の実施、漏えいがあった場合は適切に処理、修理してとめる、それを記録するというようなことが考えられます。あと、GWPの低い冷媒等々につきましては、特別の取り扱いも考えられるというところでございます。
 [2]の冷媒漏えい量の報告制度の導入のところでございます。この[2]と[3]が一応補完する位置づけというふうに考えておりまして、[2]は機器ユーザーによる管理を実効的なものとするということで、地球温暖化対策の推進に関する法律、いわゆる温対法やPRTRといった前例も踏まえまして、多種多様な機器の自主的な管理をユーザーに促すということで、一定以上のフロン類を漏えいした事業者による漏えい量の国への報告を求めて、公表するという仕組みでございます。
 [3]繰り返し充てんの防止のところ、これは適切な充てん行為を確保するというところで、逆にいうと、繰り返し充てんする等の不適切な取り扱いを防止するために、修理の必要性など判断できる一定の知見を有する業者が冷媒充てんを行うという仕組みを導入するというところでございます。あわせて、充てんを行った者については、充てん量を機器ユーザーに通知いただくということと、年間の充てん量等を行政に報告いただくということを通じまして、行政が一定の監督を行うという全体の仕掛けにしてはどうかということでございます。ユーザーみずからが登録業者になっていただくことが可能というのが注でついています。
 それでは、次をお願いいたします。

○和田地球温暖化対策課長  次が、14ページにまいりまして4項目、適切な回収促進のための方策というところでございます。
 対策の背景というところでは、前回の骨子のときの基本的な記載ぶりのラインとは変わっておりませんけれども、そこにございますように、まず第一種特定製品の廃棄等実施者による製品内のフロン類の扱いの確認というものは、現行フレームワークでは、回収業者への引き渡しまでのみという形になってございます。一方で環境省の調査などによりますと、行程管理票とは別に破壊証明書を発行している回収業者も3割強ぐらいいるというような状況がございます。
 さらには、図は飛ばしまして後ほど言及させていただきますけれども、回収実績の少ない事業者がかなり存在して、技術力の面でも不十分さが散見されるといった観点、そういうこともあって、人的要件の厳格化を検討すべきといったような指摘がございます。
 他方では、現行のフレームワークでもあります行程管理票については、いわゆる産業廃棄物の管理票との混同などの観点もあって、事業者への負担が大きいといったような指摘もございます。
 15ページにまいりまして、あわせて廃棄等実施者、いわゆるユーザーによるフロン回収・破壊法の引き渡し義務、再委託に当たっての事前承諾については、十分に知られていないということが原因となって、フロン類の引き渡しが適切になされていなくて、それによってさらに放出リスクが高まるといった懸念も指摘されているところでございます。
  (2)の対策の方向性のところでございますが、まずは排出者、いわゆるフロン類の製品ユーザーが破壊に加え再生を促していく場合には、まず1点目は、排出者責任を有しているといった観点、もう1点は、最終的な費用の負担者であるといった観点から、廃棄等実施者または整備発注者が負担すべき費用の透明化により適正な費用負担を確保するといった観点から、フロン類が最終的にどのように処理されたのかということを確認する必要性が高くなっているといったことがございます。
 そのことを踏まえまして、廃棄等実施者、整備発注者、いずれも確実に破壊または再生されたかといったことが確認できる仕組みをつくることが必要であるといった対策の方向性を明示させていただいております。
 「例えば」というところでございますけれども、回収業者のほうにその旨の報告を行った上で、廃棄等実施者または整備発注者が費用負担に見合った処理の最終的な内容を確認できる仕組み、そういうことが具体的な方策として考えられるのではないかといったところでございます。あわせて、回収業者の技術力の確保、向上といったことについても見直しが必要ではないかといった観点でございます。また、行程管理制度の効率化・円滑化といった観点では、廃棄等実施者に対する利便性の向上のための検討もあわせて必要であるといったところがございます。
 今、行程管理制度のところを言及させていただきましたけれども、そこについては、この文面にはございませんけれども、前回の法改正の際には、いわゆる整備の段階については整備業者と回収業者がほぼ同じであるといった観点とか、回収から破壊の段階については必ずしもフロンが放出される問題は大きくないといったこともあって、この段階、いわゆる回収から破壊の段階には行程管理制度の導入は不要ということで整理されてございます。
 それから、行程管理制度の強化といった観点も前回ご指摘いただいた観点なのでございますけれども、いわゆる行程管理票を発出しない人たちに義務を果たさせることに必ずしもつながらないといった観点もございますので、管理制度そのものの拡大とか強化ではなく、いわゆる建設部局、環境部局などの担当部局の連携強化といった観点も非常に効果的ではないかというふうに考えてございます。
 文面のところに戻りますが、引き渡し受託のところがございます。引き渡し受託が重層的に行われる過程で不法放出のリスクが高まる問題というところについてもご指摘をいただいたところで、その適正化のための方策も必要といったところをご指摘いただいたところでございます。これにつきましては、「例えば」というところでございますけれども、フロン法の3条に基づく指針などで、確実に回収業者にフロン類を引き渡す旨を具体的に記載するといったことが考えられましたりとか、または、この後に出てきます建リ法との関係で申し上げますと、フロン類の引き渡し義務や行程管理についてしっかりとした周知を行うということも有効と考えられているところでございます。
 あわせて、ここについても先般、前回骨子の段階でご指摘いただいたところでございますが、もう少し言及させていただきますと、いわゆる引き渡し受託が重層的になって責任があいまいになるというところの観点については、フロン類の引き渡しの再委託という、再々委託ということも含まれるのかもしれませんが、現時点では、廃棄等実施者に承諾を得た上で委託確認書というのを回付するということが義務づけられておりまして、制度的には一定程度措置されているのかなというふうに考えているところでございます。
 そういう意味では、いかに実際に関係者に義務を果たさせるかというところがポイントになるのではないかなということでございまして、制度についての周知徹底も、ここの最後の文にありますように、きわめて重要というふうに認識しているところでございます。
 次は、16ページの5本目の柱になります。自治体による指導・取り組みの強化、こちらは建リ法との関係について、特に前回、自治体の取り組みがしっかりとハイライトされるようにということでございましたので、自治体による指導・取り組みの強化といったことではありますけれども、内容的には建リ法との連携のような形の内容を書いてございます。
 対策の背景も、ここにございますように、業務用冷凍空調機器の所有者のうちの4分の3程度しか、フロン類が使用されているといったことを認識していないとか、所有者全体の6割程度しかそもそも法律のフレームワークの存在を十分に知らないとか、そういう意味で意識が十分高くないと。あわせて、解体業者、引き渡し受託者等も、同様に意識が必ずしも高くないといった観点が指摘されているところでございます。
 その意味では、特に解体工事現場の観点のほうで申し上げると、特定解体工事元請業者が着工前に、いわゆるフロンが含まれている製品の設置の有無の確認というフレームワークが、既に現行制度にビルトインされているところでございますけれども、この制度、いまだ承知していないような建設業者、解体業者が1割ぐらい存在しているといった指摘もございました。一方では、建リ法のほうのフレームワークをうまく活用、連携をすることで効果を上げられるとともに、事務量の軽減を図れるといった背景がございます。
 その上で、対策の方向性でございますけれども、都道府県のフロン回収・破壊法担当部局がしっかりとした取り組みができるよう、国が率先的に、中心になって先進的な取り組みをしている自治体の事例をとりまとめて情報発信をしたりとか、特定解体工事元請業者に対しても、事前確認制度でありますとか手続の簡素化などに関する情報を提供しながらといった取り決めが重要ではないかと考えているところでございます。
 それから、自治体におけるフロン回収・破壊法担当部局の実効性を確保するといった観点で、フロン回収・破壊法担当部局、建リ法の担当部局の間で届け出等の必要な情報を効果的に共有することによって、国が情報を積極的に活用しながら、廃棄等実施者などに対して効果的・効率的な監視というものが実態上、結果的に担保できるような取り組み、周知をしていくということが重要と考えているところでございます。
 以上がメインチャプターになりますけれども、18ページのところからになります。その他のところ、こちらのほうも項目としては4項目挙げさせていただいてございますけれども、前回骨子の段階でご議論いただきました際の柱建てと同様のものとなっております。
 経済的手法の関係は、そこにもございますように、冷媒メーカーへの課税、デポジット制度、課金制度などのように、場合によっては、平たくいうとフロン税のようなものも含めて、経済メカニズムのような観点ともリンケージさせながらといった観点も重要であるといったご指摘をいただいております。ただ、効果の観点が正確にはいかほどかといった観点と、負担の公平性の観点、行政コストの観点等々で課題のほうも指摘されているところでございます。
 また、前回ご意見いただきました関係では、オフセット・クレジット制度のようなものもHFCの排出抑制に係る取り組みに活用できるのではないかといったこともございましたので、このようなことも含めて経済的手法の導入について、今後引き続き検討といった観点でまとめさせていただいてございます。
 2点目が産業界による自主的な取り組みといったところで、前回の骨子の内容とほぼ同様でございます。従前より、京都議定書目達計画に自主的な取り決めとして大いに貢献いただいてきたところでございますけれども、このような取り組みというのは継続不可欠であるといった観点と、今後もこのような取り組みがより促進されるような取り決めが重要であるといった観点のまとめ方になってございます。
 それから、取り組みが評価される環境づくりといった観点では、いわゆる冷媒回収の取り組みの成果を環境報告書等で定量的に評価といった観点とか、事業者に対する環境貢献というものがよりしっかりと伝わるようにするといった観点、優秀な技術や取り組みを行った事業者についての表彰、公表制度みたいなものも非常に効果的ではないかといったことなどが挙げられてございます。
 それから、フロンの見える化などの啓発活動の観点も非常に重要であるといった観点で、具体的には「見える化パートナー」等の新たな取り組みを進展させるといったことなども記載させていただいてございます。
 最後の柱のところは、対策効果のフォローアップというところで、こちらもかなり幅広くご意見をいただいたところでございますけれども、今回この報告書で提言する対策の強化といったものについて、その効果が具体的にどのぐらいになるのかということも、今後引き続きしっかりと把握をしていく。特に専門的に多様な観点からしっかりと確認した上で、継続的な確認とあわせて有識者による効果検証を行って、今後の取り組みに生かしていくといったことが重要であるということをまとめさせていただいています。
 なお、参考資料は、1は大塚委員のほうからいただいたご意見でございます。ここでは内容は割愛しますが、大塚先生のところは、アンダーラインのところがポイントであろうかと思います。青木委員からも同様に、参考資料2でございますけれども、ご意見をいただいてございます。
 それから、資料番号を全く振っていない資料が1つ入っておりますが、国連気候変動枠組条約、COP18、CMP8等の概要と評価というところで、こちらのほうについては、先週末まで約2週間にわたって開かれましたCOP18の概要について、日本政府としての正式なとりまとめのペーパーができ上がってございますので、きょうはご議論というのではなくて、参考までにご配付させていただいておりますので、あらかじめご承知おきをいただければと思います。
 以上でございます。

○中井委員長  ご説明ありがとうございます。
 それでは、この説明についてご意見、ご質問などいただきたいんですが、今回この報告書は、みていただいてわかりますように2部構成になっていますので、議論の焦点をはっきりさせるために2部に分けて議論していただいて、その後また全体を議論していただこうと、こういうように思っています。だから、前半の考え方といいますか、ジェネラルな部分は6ページまでですけど、その後その残り、そしてまた全体のご意見という方法でやりたいと思います。
 それでは、まず前半の考え方というところのご質問、コメントについて、発言される方はネームプレートをいつものとおり上げていただけますか。急にテーマを挙げちゃってあれですけど、ございませんか。
 では、先生どうぞ。

○松野委員  では、発言させていただきます。
 全体的なことだけでなく具体的なことにもかかわってしまうんですけれども、全体的なところでは、フロン対策の大きな目標というのは、2050年までに環境排出をほぼ廃絶するということが全体的な目標となると思うんですけれども、それに向けてそれぞれの対策がどのように貢献していくのか、スケジュール的にもどのようなものになるのかというような像が、今の段階にすぐつくれということは難しいとは思いますけれども、そういうのをつくっていくというようなことが書かれなければいけないかなと思います。
 また具体論の中で、新たにフェーズダウンというところで、具体的な例として指標を導入するということが書かれているわけですが、これまではフロン対策では回収・破壊が一番のメインだったので、回収率とか廃棄されてしまう量というようなことを一つの指標として、それを3割から6割に上げるんだというようなことを目標にやられてきましたけれども、それだけじゃなくて、最近になって使用時の排出がたくさん出ているんだとか、フェーズダウンしていくんだというようなことにもなってきていますから、フロン対策も大変複雑な側面がありますので、全体像の中で、それぞれの対策を定量的に結びつけるようなアナリティカルなモデルを物質フロー的な観点などからつくられるのがいいんじゃないかなと思います。
 例えば、今後再生利用量がふえるということになりますと、再生していくと、また再生したものがバンクに、つまり市中にあるフロンに加わるということから、今後発生する量がどのくらいになるのかというようなことの計算も、推定なども複雑になってまいりますので、そういうような全体像の指標体系みたいなのも必要ですし、それを裏から支える分析的なモデルというものも開発していくというようなことが述べられるべきではないかなというふうに感じました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、浅岡委員お願いします。

○浅岡委員  1点ですけれども、後ろの各論にもつながる話ですが、3ページの中ほどの表現と4ページの冒頭の図に関してであります。2つ目のパラグラフで、「代替フロン等3ガスについては、産業界の自主行動計画に基づく自主的な取組等の進展により、排出量が大幅に削減」とありますが、図を拝見いたしますと、2004年ごろからほとんど同じで、減ってはまたふえてということですので、表現として適切でないと思われることと、だからこそ今回の議論があると思います。
 もう1つ、全体として横ばいというところでありますけれども、冷凍空調に関しましては明確なる一貫した増加であり、これがさらに拡大するであろうと。これも各論につながるわけですが、その趣旨が、これでは読み取れないと思います。私も今拝見しながら考えるのですけど、「代替フロン等3ガスについては」、その次に「冷凍空調を除いては○○である」と。一方で、次のところ、「冷凍空調機器については○○である」というふうに、ここの2つを、フロン全体ではなくて、図の赤い色とグレーの部分を分けて評価をされていると、誤解もないでしょうし、問題意識も鮮明になるのではないかと思いました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、3つしてから、またこちらの意見。どうぞ。

○名尾委員  黙っていようと思ったんですけど、今、浅岡委員からご指摘があったので黙っていられなくなったので発言しますが、冷凍空調機器と一緒くたに議論されていることに対して、私はもともと変じゃないかと思っておりまして、この中で個別の取り組みとして今問題になっているのは、業務用の冷凍空調機器の話ですよね。ですから、冷凍空調機器の排出がふえているというのを、ほかのものもひっくるめて議論されるというのは、もう少し議論を正確にしていただきたいと思います。

○中井委員長  3つの意見をいただきましたけど、何かご意見ありますか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、松野委員からご指摘をいただきました、対策がどのような形で効果を発揮していくのか、あるいは将来像の実現に貢献していくのかという点。冒頭も申し上げましたけれども、そういった具体的な効果につきましては、今一定の前提のもとでの試算作業を進めているところでございますので、今日お示しすることはできませんでしたけれども、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
 特に再生のところで、バンクの追加になるんじゃないかというようなご指摘もございましたけれども、そういった点、ノンフロンあるいは低GWP化を進めていくというところがあった上で、それと整合的な形で進めていくということかと思っておりますので、いずれにせよ、全体の対策がどのように組み合わさって動いていくのかというところの整理の問題かというふうに思っております。
 あと、浅岡委員からご指摘をいただきました代替フロン等3ガスの排出量、これは95年から比べますと6割弱減っているというふうにご説明を申し上げました。2004年ぐらいから横ばいになっているという点、それはご指摘のとおりでございます。冷凍空調分野がふえているという点につきましては、3ページに書かせていただいているとおりで、その傾向が2020年ぐらいまで続いていくことを予想しているわけでございますけれども、冷凍空調分野の増加は、3ページにも書いてございますが、CFCやHCFCなどの特定フロンからの転換が進んだということによる増加ですので、これが一面的に悪いことかというところは、若干留保の余地があるのではないかというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、温暖化対策という文脈でこの冷凍空調分野の重要性というところは変わらないところだと思いますので、その趣旨は既に3ページのところに明記させていただいているところでございます。

○中井委員長  どうぞ。

○浅岡委員  今のご説明で思い出しましたけれども、「(2010年に1995年比約6割減)され」とありますが、2004年から横ばいですので、2010年と特定されずに、大幅に削減されているが、この10年近く現状維持だと。現状維持の理由が何なのかという点において、HFCへの転換が進んでいるという面もあるのでしょうし、それ以外にもあることがあるから、その両面に対して今回の議論につながると思うんです。
 ですから、現状認識というところでは、次の問題意識をもって対策を考えようという話につながるような分析があることが必要で、特にこの図をつけていただきましたので、かえって、なぜこれが自主行動計画の成果であるとまとめられているのだろうという疑問も抱かせるのではないか、そういう指摘でございます。

○中井委員長  ありがとうございました。
 どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今の浅岡委員あるいは名尾委員からご指摘いただいた点につきましては、どのような考え方が可能かというところを検討させていただきたいと思います。

○中井委員長  どうぞ。

○松野委員  私は、それぞれの具体的な対策が全体像に対してどのように貢献するか、もちろん今すぐ、近いうちに示してくれということを申し上げているわけではなくて、それぞれの具体策がどのように貢献するかがわかるような指標体系をつくって、それが全体像にどういうふうに貢献するのか、別の言い方をすると、環境排出という全体像を示す指標があって、それぞれの対策を示すインディケーターがあって、それがどういうふうにお互いに結びついているのかということが、みんなで共有しながらよくわかるような、そういうようなモデルが明示的にみんなに示されるような形になるように、そういうのを開発していくようなことができたらいいなということを申し上げたわけです。今まで、よく事務局のほうでいろいろ推計しておるというようなことで、ちょっとこちらからみるとブラックボックス的な感じになってしまうので、そういうものが国民全体で共有できるような形にしていくことはできないだろうかということで提起させていただきました。

○中井委員長  ありがとうございました。
 では、一部のほうはこのぐらいにして、また後でご意見あったらおっしゃってください。
 では、今度は7ページ以下の具体的な対策の方向性について議論したいと思います。
 ご意見のある方、上げてください。
 では、今度はこっちから。浅野先生、お願いします。

○浅野委員  まず、先ほどの松野委員のご意見についてですが、指標体系を整備されたらいいという、その限りにおいては別に反対はしませんので、19ページのフォローアップのところにでもちょっと入れればいいんだと思います。ただ、ここにある対策全体がうまくどういう形で指標体系になるかということを考えてみると、対策にもいろいろなレベルのものがあるので、その指標の体系化となるとこれはなかなか難しいと思います。事務局にお願いするというよりも、むしろ松野先生が専門家として、こういうふうに考えたらちゃんと体系ができるのだということをおっしゃる責任があると思います。かなりこれは研究ベースで考えておかないとならないのではないか。ここにあるものがみんな同じように定量的な指標になじむものか、なじむものとそうじゃないものとがありますね。ですから、事務局が示せと、簡単にいわれますけれど、そう簡単ではないような気がいたします。ですから、それはむしろちゃんとご自身がご提案をなさるなり、研究費の申請をなさって、そこで研究対象にされるということのほうがいいのではないかと思います。でも、可能な限りちゃんとした指標をつくれということについて、その限りにおいて、別に何も反対するわけではないのですけれど。
 それから、ここに各論として書かれている柱の整理は、大変よくできていて、私は拝見しまして、余り疑問を感じるところがありませんでした。
 1点だけ、13ページの2行目に「受益者として当該機器を適切に管理する責任を有していることから」と書かれている、この部分だけ若干ひっかかりました。受益者という概念で出てくるものが管理義務につながるかどうかですね。どうもちょっと違和感があります。管理をきちっとやってくださいということならば、その主体は所有者なり占有者なりといったようなことであるはずで、受益者というのは、どっちかというと費用負担のようなものを想定させます。もちろん、これで全くだめだとは申しませんけれども、ちょっと弱いなということです。
 さらにもう一言いうと、「受益者」と書いてしまうと、在来の法制度が、主に責任があるのは設置をした人やそのメンテをする人であって、本来のユーザーについては余り責任がないという話をちょっと延ばすくらいの弱腰の響きがあるんですが、合同会議で出ている意見はもっとはっきり、そこは発想を変えるべきだということだったと思うので、だったらやっぱり「受益者」という消極的な表現は避けたほうがいいと思いますし、法令上もこれではちょっと書きにくいのではないかと思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、2つぐらいいってから。岸本委員、どうぞお願いします。

○岸本委員  幾つか意見とご質問があります。まずこの本文にあるように、フロン排出抑制には低GWP化への転換が提案されていますけれども、社会的なコストをかけずに効果が出る有効な手段であって、転換への障害を改善して推進すべきだと思います。
 2つ目は、13ページに、国が適切な管理基準を設けてユーザーが管理するということが求められていますが、これも非常に重要で、ある水準のものについては定期点検等推進することが排出抑制に有効だろうと思います。
 それから、冷媒の充てん量の報告義務において、冷媒が漏えいしている機器の所在の特定というのが、対策を進める上で非常に重要でありますので、この中に書いてある「結果の記録等を求める」というのも大変有効なことだろうというふうに考えています。
 それから、8ページですけれども、上のほうのところに「また、冷凍空調機器の冷媒転換を促進するに当たって」と書いてあるんですけれども、ここの部分というのは非常に重要であり、またハードルの高い部分でありますので、できればここの部分を[3]とするくらいのことがあってもいいのかなという気がしております。
 それから、この中で下から2行目のところに「新しい冷媒の危険性の評価」というふうに書いてあるんですけれども、これは「安全性の評価」というほうが適切な表現ではないかなというふうに思いますので、ご検討ください。
 それから、フロンのフェーズダウンをしていくことになるんですけれども、冷凍空調業界というのは非常にグローバル化が進んでいます。したがって、こういう政策によって日本だけが特殊な冷媒を使わざるを得ないということは、我が国産業のある意味のガラパゴス化を助長することにもなるので、国際社会との連携が非常に重要だというふうに考えていますので、その辺も政策を進める上でご留意願いたい。
 もう1点、今日の話と少しずれるんですけれども、排出改善の評価がこれから出ると思いますが、今までは冷媒の量だとか回収率何%という指標なんですが、正当な評価をするためには、GWP値もしくはCO2の換算値で評価することが必要じゃないかなと思います。例えば冷媒の回収量ですけれども、もしすべての機器の冷媒のGWP値が3分の1になったと仮定すると、今のままでの回収率は80%ぐらいになるわけですね。だから、評価としてはCO2換算もしくはLCCPという指標でやるようにしないと、GWP1万のものも 1,000のものも回収率でいくと同じ数字、評価になっちゃうので、その辺は一考が要るのではないかなというふうに思っています。
 それから、今回のいろいろな使用時排出だとか廃棄時の回収の評価のところですが、これは実はHFCだけではなくて、温暖化対応が目的ですからCFC、HFCも入っているわけですね。4ページのところをみると、赤いHFCだけが伸びているから、ここだけの対策のようにみえるんですけれども、実はここでいっていることは、CFC、HCFC、HFCも入っていると思うんです。そうすると、効果を算出した結果をみると、その効果には当然HFCだけではありませんから、この4ページの上のグラフと数字が、このグラフを使うと少し合わなくなるので、そこはうまく整合をとれるようにするべきではないかなというふうに思っています。
 それから最後、これはご質問なんですが、これはみていて思ったんですが、今回のこの改正というのは、フロン回収・破壊法の枠組みの中での制度設計だなというふうに理解をしていました。そうすると、フロン回収・破壊法というのは実は業務用冷凍空調機器が対象ですから、その観点からいくと、ここのいろいろな細かい具体的な施策というのは、家庭用のエアコンというのは対象外というふうに考えてよろしいんでしょうか。これは質問です。
 以上です。

○中井委員長  では、この辺でこちらから。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、浅野委員からご指摘いただきました表現につきましては、検討させていただきたいと思っております。
 あと、岸本委員からのご指摘につきましても、検討させていただきたいと思います。
 ご質問いただきました家庭用のエアコンといった機器、ここは前回ご質問をいただきまして、それを今回できるだけ具体的に資料の上でも反映させていただいたつもりなんですが、ちょっとわかりづらかったかもしれません。冒頭、6ページの (3)の対策による期待される効果というところで、その一番上の段落で整理をしておりますが、今回の5本柱のうちで使用時、廃棄時、[3]から[5]の部分は従来の延長線上の業務用の冷凍空調機器が対象ということですが、[1]と[2]、機器メーカー及びガスメーカーに対する取り組みのところ、ここは業務用に限らずガスそのものとフロン類使用製品全般ということで、家庭用のエアコンも含むというようなことは文章上も明記をさせていただいております。

○岸本委員  そうすると、フロン回収・破壊法の分野と少し違う仕組みになるという理解でしょうか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  従来の法の守備範囲とは少しスコープが違う部分を新しく追加してはどうかという考え方です。

○岸本委員  わかりました。

○中井委員長  では、次、北村委員お願いします。

○北村委員  再生を促進するということになっておりますので、その点でちょっと細かいですがお願いがございます。これは第2回及び第3回の配付資料にも明記されているので、申し上げるまでもないのですけれど、逆有償制度はぜひ法制化で認めていただきたい。というのは、再生すべきものがコスト的に合わないということもございますので、その辺、フレキシブルにできるようにしていただければと考えております。よろしくお願いいたします。

○中井委員長  では、次どうぞ。

○小松委員  1点ございます。13ページの管理基準の設定のところで、大型機器については点検等々ということがあるんですけれども、この大型機器というのは何らかの定義がされているのか。この報告書を読む限りは、事業者として自分の会社が対象なのかどうなのかというのがわからないところがございますので、その定義があるかどうかということと、もしこれからですよということでありましたら、フロンの量だけでするのか、それに温暖化係数を掛けたもので網をかけていくのか、また事業所単位なのかというところも明確にして、納得性のあるバウンダリーを定義づけしていただきたいなというふうに思います。

○中井委員長  どうぞ。

○名尾委員  岸本委員のご質問で私もやっとわかって理解したんですけど、6ページ目の最初の7行が、今回の報告書の基本的な考え方を示している一番大事な部分だと思うんですけど、この[4]、[5]は業務用冷凍空調機器についてなんですね。だけど、文章をみるとそうなっていませんよね。[3]は、確かに業務用冷凍空調機器については適切な管理を促進するとなっていますが、[4]、[5]は縛りがかかっていませんから、これは業務用冷凍空調機器についての話なんだということを明確にしていただいたほうがいいんじゃないでしょうか。
 それから、各論の14ページのところで、いきなり「第一種特定製品の……」というのが出てきますが、これの注釈。さっきから私、どこにあるのかというのをずっとみているんですけど、どこにもないので、やっぱり国民の皆さんがみてわかるように書いていただいたほうがいいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中井委員長  では、3件いただきましたので、どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  北村委員からご指摘いただきました点につきましては、今後検討させていただきたいというふうに思っております。
 小松委員ご指摘の大型機器の定義ということですが、これも実態あるいは執行面も踏まえまして、今後検討させていただきたいというふうに考えております。
 名尾委員からご指摘をいただきました6ページのところの整理でございますが、確かにご指摘のように、1番目の段落の (3)の4行目ぐらい、「[3]~[5]は、特にその排出が多く見込まれる業務用の冷凍空調機器について」の対策というふうに書かせていただいておりますが、各表題にそれがおのおのあらわれているかどうかというのは、もう1回チェックしてみたいと思います。
 法律上の用語で「第一種特定製品」というのが業務用の冷凍空調機器をあらわしておりますが、それが明記されていないのではないかというご指摘でございます。そこも何らかの形で表現を工夫させていただきたいと思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、次、米谷さんお願いします。

○米谷委員  私からは、14ページから16ページの部分に関しての意見を述べさせていただきます。
 前回も確認させていただきましたけれども、再々委託の禁止であるとか、今回青木委員からも意見が出ております、建リ法の書面へのフロンに関する記述といった部分については今回採用できないということで、大変残念に思っております。そうした中で、採用していただけるのが、15ページにあります、破壊あるいは再生をしたことの証明書の戻しという部分でございますけれども、15ページの (2)の第2段落で書かれている中身が、回収業者を経由して処理の終了を確認できる仕組みとするというふうに書かれてございます。これですと、まだ十分な実効性が保たれないおそれがあるのではないかと。非常に性悪説に立った物の考え方で申しわけないのですけれども、廃棄物のマニフェストなどと照らし合わせると、偽造なども考えてしまうところがございます。
 14ページの絵にかいてあります矢印は、あくまで破壊業者、再生を行う者から直接廃棄等実施者に戻っておりますが、この絵とも合致をしていない形になっておりますので、できることであれば、回収業者を経由しないで直接戻るという仕組みという方向でご検討いただきたいというのが1点です。
 それとともに、引き渡し受託者が間に入っている場合には、そちらにも写しが戻ってくるという形をぜひとっていただきたいと思っております。私ども建設業界が引き渡し受託者という立場になるケースが多い状況ですが、最初の出だしのあたりでは極めて重要な役割を担わせていただいているのですけれども、最後にちゃんとそれが破壊あるいは再生が行われたのかという確認のところでは、おまえは関係ないよと、いきなりほうり出されてしまうような印象をもっておりまして、できればこちらにも戻していただきたいと思っております。
 あわせてこの証明につきましては、行程管理票が戻ってくる形が最もわかりやすいと思っております。先ほどのご説明では、行程管理票そのものが戻ってくるわけではなく、全く別の用紙が戻されてくると。戻るとはいいませんね、発行されるというようなことというふうに理解をしておりますけれども、同じ伝票の最後の1枚が戻ってくる、あるいは写しが戻ってくるという形であれば、廃棄等実施者の方にもそういう認識をもっていただけると思います。が、それが全く別の様式ということになりますと、戻ってきていないということ自体の確認が非常におろそかになってしまうということが危惧されるというふうに考えておりますので、そういった部分、まだ最後に検討の余地があるならば、ぜひお願いをしたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 ちょっと僕、理解できなかった。要するにおっしゃっていることは、回収業者を経由しないほうがいいということですか。

○米谷委員  はい、そうです。

○中井委員長  じゃあ、どういうようにいくんですか。

○米谷委員  直接郵送していただくなりということですね。

○中井委員長  破壊業者が廃棄実施者に送るということですか。

○米谷委員  廃棄物のマニフェストも、制度上はそういう仕組みになっています。恐らく契約関係がないということで難しいというようなお答えが予想はされますけれども、できることであればということです。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、もう1件意見を。西薗先生、お願いします。

○西薗委員  では、3点申し上げます。
 まず1つは、7ページの一番最初のノンフロン・低GWP化というところですけれども、ここの一番最初のパラグラフで、温室効果の大きいHFCから転換を進めることが最も根本的な解決手段であるということを明言していることは、非常に評価できると思います。この方向性が非常にはっきり打ち出されたことはいいんですけれども、その後の続く内容が、特に3パラグラフ目が「代替物質の候補とされているものの中には」、以下数行書いてありますけれども、どちらかというと、現状やっているのは課題の抽出のようなことで、まだ積極的に使うという体制づくりという雰囲気は、この文章からは読み取れないかなと。つまり、こういうものを進めていくということを上に明言しているわけですから、例えば、安全に使うためにはどういう基準だったら使えるのかとか、どういう分野だったらできるのかとか、あるいは技術者のレベルがどういうことが要求されるのかというようなことをもっと積極的に今後リサーチしていくというような書き込みが必要なのではないかというふうに思います。そういうふうにしないと、どうも上の趣旨が出てこないと。
 さらに進みますと、次の8ページです。いわゆるノンフロン化・低GWP化といっているところの中身がかなり具体的に書かれているのが、8ページの表の上ですね。3行ほどに、当面何をやるかというようなことが書いてあるわけですが、これを読みますと、結局HFO-1234系統とかHFC-32。32の場合には、低GWPといっても675あるわけですから、十分な低GWPとはいえませんし、CO2は書き込まれていますけれども、結局、今のところ、この冷媒を使うための算段をしようということがここに書かれていますけれども、これが本当のゴールではないということを再度認識しますと、最終的には2050年という数字がいいかどうか、もうちょっと早められるのではないかと私は思っていますけれども、そこに向かってこういうような冷媒をさらにもっと進めて、完全な自然冷媒といいますか、そういうものに進めていこうというような意気込みというのをもう少しきちんと打ち出すべきだというふうに私は思います。まずそれが1点です。
 2点目が、先ほど逆有償に関するご意見が出ましたので、10ページの一番下に再生、あるいは再利用の場合ですが、現状、省令7条で再利用というものが認められているわけですけれども、自家利用は別にして、再利用品の流通という意味でしょうかね、あるいは再生ということが10ページの一番下に書かれていますが、逆有償にする場合一番気をつけなければならないのは、逆有償で集めるだけ集めて不法に放出するということが起こると。これは廃棄物の場合と全く同じパターンになりますので、そういう不法放出をさせないようにするためには、ここの業規制という書き方がよろしいのかどうかは、私はそこまでは判断できませんが、いずれにしても、再利用あるいは再生をするような方というのは、きちんと一定の枠の中でやれるような仕組みを担保する必要があるというふうに思います。逆有償をやらないとしても当然のことですけれども。
 3点目は、先ほどから浅野先生などから出ておりましたユーザーの責任のお話ですけれども、大分ユーザーのことが今回確かに書き込まれておりまして、ページでいいますと13ページです。内容としては、管理基準を定める、これが今回の一つの柱になると思いますけれども、ここにも書かれておりますが、私はもともと定期点検の義務づけ等はある程度の機器はすべきだというふうに思っておりますので、それが一つの効果を上げるということを思っております。
 これはまだ全くオーソライズしてない情報ですけど、私のところで今、主に別置型のショーケースを使っている店舗、ある程度の量をもっている店舗の責任者といいますか店長クラスにアンケートを 300通ほどとっておりますけれども、その後まだちゃんと統計的に処理してないのである程度定性的な印象ですけれども、皆さん、冷媒管理が重要ということは思っていらっしゃるんですね。ただ、それが温暖化の問題につながるというような認識はほとんどないといっていいと思います。
 そういう意味でもユーザーというのは、こういう会議に出ていらっしゃっているのは、団体レベルもしくは本社に関係している方だと思いますので、そういう方の意識は十分高まってきていると思いますけれども、本当の意味でユーザーの中で管理をしている方の意識というのは、まだまだ温暖化問題にはつながっていませんし、実際の定期点検というようなことに関しても、商品の品質管理に直接影響しますので、壊れたときにはすぐ修理するけれども、ふだんから定期点検ということはしていないというようなこともかなり多くみられるようです。ですから、このあたりのユーザーの水準の引き上げということは非常に重要というふうに私は思っております。

○中井委員長  ありがとうございました。
 もう1件、では、小林委員お願いします。

○小林委員  何点かありますので、簡潔にさせていただきます。
 まず、1点目が7ページのところで、いわゆるノンフロン化・低GWP化と言うところなのですが、この辺について、メーカー側での研究開発に関するロードマップをメーカー側に出して貰う位の要請をしていただいたらと。また逆にいうと、もう1つは、経産省等がこれに重点的な開発研究、いわゆる重点研究としての助成をする位の意気込みが欲しいなと思います。これは要望です。
 次が13ページでございますが、管理基準の問題はいいのですが、[2]の冷媒漏えいの報告制度の導入ですが、報告制度で報告しなさいはいいのですが、この「事業者による」というのは、事業者って誰のことを言っているのですか。
 もう1つは、報告しなさいと書きながら、報告する者である、例えば機器メーカーであったとしたらそういう機器メーカー、またはユーザーであったらユーザーですが、それをどう管理するのか。この辺明確にしないと、報告する相手がわからないまま報告くださいといっても、報告が出てこない場合、それをチェックする方法もなくなってしまうわけで、この辺はぜひ特定をお願いしたいと思います。その辺は以下も同じです。
 そういう意味で、フロン類のメーカー、機器メーカー、それと使用者、これの関係をもう少しきちっとしていただきたい。またあわせて、そういうことを知らない機器の使用者に対するフロン問題に関する告知、周知、これをもう少し徹底してやるということをぜひお願いしたい。メーカー等が使用者に告知することを義務づけるぐらいの必要性があるのではないかなと思います。
 次が15ページでございますが、 (2)の真ん中の、先ほどからお話がありました「具体的には」云々という文章でございますが、実はフロン回収・破壊法ができる以前に、各都道府県の一部では実際に処理するフロンに送付書を添付して回収業者から破壊業者に行って、処理報告書が、その破壊業者から回収業者に戻り、廃棄等実施者に対して戻ってくる、こういう流れはつくっていたのですが、このフロン回収・破壊法ができることによってその辺がきちっとできるからというお話があって、特に業者の方からそういうお話をいただいて、各都道府県ともその制度をやめてしまったのですね。ところが、実際にそれがうまく行かなかったということがございますので、この辺、見直しというか、なぜ問題になったのかという整理をお願いしたい。単に書いてあるだけでは動かないと思います。
 それから、先ほどご指摘のあった、いわゆる破壊業者から直接使用者に、廃棄報告書を返すというお話ですが、これは難しいと思います。実際には回収業者のところへ入ってきたフロン類が離散集合して別の破壊業者、再生業者にばらまかれてしまいますので、廃棄者と破壊業者、再生業者が1対1にはならないと思います。これは産廃でも同じです。実際に産廃でなかなかうまくいっておりませんので、同じことが今回起こると思いますので、この辺もう少し。ただ、今回の場合フロンですから、いわゆる相手がはっきりしていますので、ある程度やれると思います。その辺、ぜひシステム的にお考えいただきたい。
 それから16ページ一番下のところ、いわゆる建設リサイクル法との関係でございますが、これにつきましては、浅野先生に委員長していただいているアスベストでも同じことが今議論されておりますので、この辺、向こうとも協調しながら同じシステムをつくっていただきたい。
 そういう意味では、今日意見として青木委員から出ていますように、制度化するということが必要ではないか。現在、建設リサイクルの届け出様式の中の一番下のその他か何か忘れましたけど、そのところに、フロン類のこと、アスベストのことを記載してくださいという注意書きみたいな形で書いてあるだけで、それが記載義務とはいえないと思います。この辺、できたら記載義務にするぐらいの委員の意見を尊重していただければというふうに思います。
 18ページでございます。経済的手法のところでデポジット制度、これは私のほうから提案させていただいたのですが、すぐできるとは思いませんが、ぜひこれはご検討いただきたいということです。
 4行目のところで、「一方で、制度による回収率向上等の効果が不明瞭であること」云々という文章が書いてあるのですが、ここのところの記述ですが、委員会でこういう議論があったのかなと、私にはちょっと記憶にないのです。もし議論があって、私が記憶忘れしているのであればこのままでいいのですが、もし委員会で議論がないことを事務局で書かれたとしたら、ぜひこれは削除していただいて、「これについて検討していく」程度にしていただきたい。ぜひお願いをしたいと思います。
 その下の「2.産業界による自主的な取組」、ここの部分ですが、対象が大変多くあります。ですから、これを国からちゃんとやれといわれても、地方行政の陣容からいって無理です。そういう意味から、やはり産業界において自主的に取り組んでいくための体制づくりをぜひお願いしたい。ここのところ、もう少し強力に推進するというふうにお書きいただければというふうに考えるわけです。
 以上です。

○中井委員長  ポイントが多いので、この辺ぐらいで、またこっち側のほうから説明していただきます。では、何かありますか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、西薗委員からご指摘をいただきました、ノンフロン化についてもっと積極的に進めるべきではないかと。安全性といった留保条件をいろいろ書かせていただいておりますが、積極的に進める必要を示すべしというご指摘だったかと思います。この点、私どもまさに今回、7ページから8ページにかけて書かせていただいておりますけれども、一定の基準を設けまして、事業者にノンフロン・低GWP化に関する基準達成を求めるという仕組みをつくって進めようということをしているわけでございます。ただ一方で、どうしても安全性とか性能、経済性を確保するという技術的な裏づけをもって進めていくというのも必要ですので、その両者を並行して進めていくことが必要ではないかというふうに考えております。
 あと、全体をノンフロン化するというようなお話をいただきました。究極の将来像、あるべき姿として、当然そちらの方向に向かっていくべきではないかというふうに思っております。一方で、現時点で万能の代替候補があるかということで考えますと、残念ながらそういったものはなくて、機器ごとにそれぞれ個別に合った代替技術というのが検討されている状況でありますので、その辺は、その将来像に向かって機器ごとに技術や諸条件を勘案して、ノンフロン・低GWP化が進んでいくようにいかに促していくのかということではないかと思っております。
 あと、再生につきまして一定の規律が必要というところは、ご指摘のとおりかと考えております。
 あと、機器ユーザーの冷媒管理の取り組みについてのご指摘がございました。この点、まだ周知が十分でないんじゃないかというようなお話だったかと思いますが、ご指摘のとおり、使用段階の機器というのは非常に数が多いですし、対象の方というのも恐らくかなり多くなってくるということだと思います。その点、この仕組みをつくる際には、従来にも増して周知徹底の努力というのが必要になってくるというふうに私どもも認識しておりますので、その点、重点的に取り組んでいきたいと思っている次第でございます。
 あと、小林委員からご指摘をいただきました、ノンフロン化についてのロードマップということでございます。第3回のときに少しご紹介させていただきましたが、私ども研究開発プロジェクトといたしまして、業務用の空調機器分野の代替冷媒を用いた機器を開発するというプロジェクトを、平成23年からの5カ年計画で各メーカーと共同でやっております。そういった意味で、メーカーとロードマップを共有した上で技術開発プロジェクトをやっているという取り組みを既にしておりますので、その点、ご理解くださいますようにお願いいたします。
 あと、冷媒管理のところで、恐らく13ページになるかと思いますけれども、下半分の[2]の漏えい量の報告制度について、だれが取り組むのかというご指摘がございました。この上の[1]とその下の[2]は、機器ユーザーの取り組みということであります。したがいまして、この[2]の中に「事業者」というふうに書いてありますが、これは機器ユーザーのことであります。
 あと、自主行動計画についてのご指摘もいただきましたけれども、引き続き産業界の自主的な取り組みは重要であるという点につきましては、私ども全く同じように認識してございますので、その点、今の文章にも書かせていただいているつもりですけれども、それは少し考えさせていただければと思います。
 以上でございます。

○和田地球温暖化対策課長  環境省のほうからですが、米谷先生のほうから3点というか、まとめると2点なのかもしれないんですが、回収業者を経由しないで把握できるような仕組みですとか、引き渡し受託者の関係、行程管理票が最終的に戻ってくるようなスキームという観点、これは少し最初のプレゼンの際にも言及させていただいたところですけれども、具体的に義務化、または法制度の中に具体的に位置づけるというようなところまでは、正直難しいかなと、事務局としては感覚的に思っているところです。
 したがって、今日ご説明したところでは、いただいたポイントに共通するんですけれども、いかに実効たらしめるかという観点で、周知徹底の観点なども含めて対応させていただければというところでございますので、そういう意味では前回から新しくここが加わったというところは、申しわけないんですけれども、今ない状況でございます  小林委員のほうから非常に重要なご指摘、15ページの関係で、まさに自治体では既につくっていて、フロン法でやるのでというところのきっかけでなくなってしまったとか、これはこういう個別の例ではなくて、まさに自治体の取り組みが本当に今回の制度で機能して、うまくいくかというところに究極のご指摘のポイントがあるのかなというふうに感じているところでございます。ですから、いただいた観点、特に15ページの回収・破壊のところについては、自治体の現状、具体的な組織のフレームワークなどもよくにらみながら、具体的な実効がどう上がっていくのかというところも、もちろん法のスキームとしてどうあるべきかというところと合わせて、こちらも実効性が上がるのかというところを、自治体の現状をよく理解・把握しながらやっていきたいというような心づもりで書いたところでございますので、そこは、よく肝に銘じながらというふうに思っているところでございます。
 それから、建リ法の記載義務のところですけれども、まさに大防法のアスベストの関係とも連携して、国交省とも連携して、どこまでできて、どこまでだったら実効たらしめられるかというところを、忌憚のないざっくばらんな意見交換をしながらやっているところです。ただ、記載義務化というところまではなかなか法スキーム制度上難しいかなというのはあるんですが、これも同じように真に実効たらしめるには、もう一知恵ないかというところの観点で、今、大防法だけではなくて国交省さんとも、フェイスtoフェイスでやりながらというところでございます。
 それから18ページの、これまで議論があったかというところで、削除いただきたいというところなんですが、ここのところについては、私、着任前だったんですが、第2回の5月みたいなんですけれども、おおむねこのような観点でのご指摘があったということです。この内容で、否定しているということではなくて、重要なのは、引き続き検討が必要であるというところがポイントかと思っておりますので、そこは前半で非常に否定的に書いて、そこでおしまいということではありません、というところだけご理解いただければありがたいなと思っているところでございます。
 環境省からは以上です。

○中井委員長  ありがとうございました。
 大分時間もなくなってきたんですが、では、まだあと何人かおられますので、奥委員、できるだけ簡潔にお願いいたします。

○奥委員  わかりました。大きく4点ございますが、手短に申し上げます。
 まず1点目ですけれども、13ページの[2]と[3]の関係がよくわからないというのが1点目です。つまり[2]のところでは、機器ユーザーに対しての漏えい量の報告義務を課す、そういう制度を想定されているわけですが、漏えい量というのは実際には充てん量で把握されるんだろうと思いますけれども、そうであるとするならば、[3]の中の最後の4行ぐらいですが、そこに年間の充てん量について行政に報告する仕組みが書いてあります。これは、ユーザーみずから充てんする場合もこの中で想定されているようなので、そうすると、[2]でいっていることと[3]のこの最後でいっていることは同じなのではないかという、そこの整理がどういうふうになされているのかというのが非常にわかりにくいというのが1点目です。
 [2]のところは、「漏えい量」という表現にされたのは、温対法やPRTR法を参考にされたということですから、排出量に相当するような文言で漏えい量と、外に出す量というふうに表現されているのかもしれませんが、できればもう少しプラスの表現で、「充てん量」というふうにされたほうがいいのではないかなというのが感想です。
 2点目ですが、小林委員のご指摘と重なりますが、こういった報告義務を課すのであれば、義務履行担保措置をどういうふうにするのか、そこの検討もあわせてする必要がありますので、その検討の重要性についての言及というのもぜひしていただきたいというのが2点目です。
 3点目ですけれども、15ページにフロンの適切な破壊、または再生の確認制度についての言及がありますけれども、「確認できる仕組み」というふうにありますが、排出者責任を踏まえるのであれば、確認しなければならない仕組み、「できる」ではなくて「しなければならない」というふうに表現したほうがよいのではないかというふうに思います。先ほどの受益者としてとらえるのであれば「確認できる」という表現でもいいのかもしれませんが、そこの整理をしていただきたいというのが3点目。
 最後、4点目ですけれども19ページ、これは大したことではありませんが、19ページの一番上の行の最後のところに「見える化パートナー」への言及がありますが、「フロンの見える化パートナー」、これはちょっと説明を加えていただいたほうがいいのではないかと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、次、大西委員お願いします。

○大西委員  これまでに出たご意見とちょっと重複してしまうんですけれども、まず1つは、13ページのところの[3]の「繰り返し充填の防止」という部分で、行政が一定の監督を行うことが必要だと。ここで、「行政」という文言を使われている部分に意味があると思うんですが、国と自治体等との役割分担につきましては、現実的対応といたしまして、業務量等との関係がございますので、今後の大きな検討課題であろうというふうに認識をしております。
 2点目は、行程管理票について、14ページの図ではフロン破壊業者さん、再生業者さんが直接廃棄等実施者さんに返すと、こういう絵姿になっておるんですが、15ページでは回収業者さんを経由して返すとなっております。この部分につきましては、産廃のマニフェストの実効性という問題もございますでしょうけれども、産廃のマニフェストの場合には、焼却等の中間処理業者さんが直接排出者さんにマニフェストを返すというシステムになっておりますので、本行程管理票についても、産廃のマニフェストと同様に直接返すというようなシステムの方が混乱なく円滑に機能することになるのではないかと考えております。
 最後に、建設リサイクル法の関係でございますけれども、先ほどの事務局のお答えでは、法制化は無理だというふうなお話もございましたが、大阪府では、アスベストの関係、石綿含有産廃ですとか吹き付け材の適正な除去や処理に関して、建設リサイクル法の解体届の中で記載されていないようなケースというのが多々問題となっております。そういう中で、解体届の中に記載をされるとか、建設サイドに届け出されたものが、環境サイドあるいはフロン回収・破壊法を担当するサイドに情報が共有されるというシステムが必要となっております。しかし、現状、府県の建設サイドがすべて建リ法を所管しているということではなく、市町村への権限委譲が進んでいる中で、多くの市さんが建設リサイクル法を所管しているという状況にあり、建リ法の届け出情報が環境サイドにすべて円滑に流れてくるという状況にはなっておらないという問題点もありますので、法制化が難しいということであれば、国交省さんから都道府県や市の建設サイドへの通知等の対応というようなことで、情報の共有化や記載項目の追加等が円滑に図られるようなシステムにしていただきたいと思っております。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、ここでまた。どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  奥委員からご指摘いただきました、13ページの冷媒管理のところの具体的取り組みの[2]と[3]の関係ということで、ここは実は前回もご指摘をいただきまして、そこを具体的に書き込んだつもりだったんですが、ご指摘のように機器ユーザー自身が漏えい量、これは実質的には充てん量ということですけれども、これを把握して国に報告していただくという点と、あと[3]のところに書いてあります、充てん業者が年間の充てん量について行政に報告するという2つがございます。それぞれ意味合いが異なっておりまして、[2]のほうは、温対法やPRTRといった前例をひかせていただきましたけれども、事業者がみずからこの漏えい量を把握していただいて、自主的な管理の促進に結びつけていただくというのが主眼のところであります。
 一方で、[3]の充てん業者からの充てん量の報告、これは年間のトータルでの充てん量がどのぐらいだったのかというのを行政に報告していただくということなので、全体量を把握するという意味ではこの[3]に意義がありまして、事業者の管理を促進していただくという観点からこの[2]があるということで整理をしております。
 あと「見える化パートナー」というところ、19ページ、これは具体的に何なのかというご質問でありますが、INFREP(フロン回収推進事業協会)という団体がございまして…… ○奥委員  それはわかっているので、脚注をつけていただいたほうがいいんじゃないかということです。

○岩松オゾン層保護等推進室長  はい、承知しました。

○和田地球温暖化対策課長  そのほかの部分でございますが、奥委員からご指摘いただいた、15ページのところの排出者の責任との連動の表現ぶりのところで、実は端的に本質的なところを申し上げますと、どちらかというと「排出者責任を有し」というところになると、確かに「ペケペケしなければならない」と、多分こういうふうになるというのはおっしゃるとおりかと思うんですが、我が省でもっているような廃掃法並みの排出者責任というところを位置づけるのはなかなか難しいのではないかという思いもございます。破壊業者から、破壊されたということの情報がユーザーまで何らかの形で戻るというところを法制的なロジックで説明しようと思ったときに、最終的な費用負担者であるということを書いて、廃掃法ではなくても、フロン回収・破壊法のフレームワークでも情報がフィードバックされるべきだというところのニュアンスの思いを強く書いたものです。そういう意味では「しなければならない」というよりは、「最終的な費用負担者である」ためというところ、実は前回・前々回にこのようなアイデアもありましたので、ここにうまくアイデアをひっかけた形で位置づけができないかなということを今目指しているというのが正直なところでございます。
 それから、これは大西委員のほうからですけれども、回収業者を経由して直接的に行程管理票の関係でユーザーまで戻るようにということなんですけれども、14ページの絵で、赤文字でクエスチョンの矢印が書いてあるのは、あくまで情報が最終的に廃棄等実施者、すなわち機器のユーザーに情報が戻るということの観点なんですが、その際には、契約の形態とかにもよると思うんですけれども、実際には契約行為を交わすなどの観点は隣の回収業者ということ等々になるので、実際に赤のように情報が戻る、フィードバックされるということを何らか位置づけようと思うと、そういう意味ではフロン類回収業者を経由するというようなことに、契約フレーム上位置づけられてしまうのでということで書いたので、情報のポンチ絵と実際の書面の手続のステップのところがちょっと輻輳している形になっていますが、いずれにしても情報は戻る。ただステップとしては、契約関係のある順番にということにならざるを得ない形になってございます。
 それから、建リ法の関係ですけれども、直截的に国交省からの通知とかというようなことで具体的におっしゃっていただいたんですけど、そこも含めて、先ほど小林委員のほうからもご指摘いただいたように、2省というか3者というかで、少し今議論交わしているところでございますので、引き続き調整をさせていただければと思っているところです。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 もう10分ぐらいしかないんですけど、では、浦野先生お願いします。

○浦野委員  重複するところは除いて、7ページから8ページ、9ページにかけてです。西薗委員からもご指摘がありましたけれども、代替化についてですが、最近、EUで新しい規制とかガイドが出ておりまして、そこにはFガスもありますし、CO2とかアンモニア、炭化水素も含めて、どういう機器にはどういうふうに使える、あるいはどういう点が問題であるから、それについてはどういうふうに改善していくと、例えば、取扱者にちゃんと研修して、資格のある人しか充てんやメンテナンスさせないとか、いろんなことが書いてございます。
 そういう意味では、この表の中は、Fガスが中心と先ほどご指摘がありましたが、Fガスのために書いてあるような感じで、もう少し幅広に国際的な動きも含めるべきです。ヨーロッパはかなり炭化水素も含めて動いていますし、アジア地域も結構いろんなもので動いていますので、日本の中のクローズドの世界だけでなくて、国際的な情報も踏まえて、もう少し幅広に書く必要があるというふうに思っています。
 そういう意味では、背景はともかくとして、方向性の中に[1]、[2]というのがありまして、ここについては岸本委員からもご意見がありましたが、その下に「こうした手法に加え」という文章があるんですけれども、これもすごく重要だと私は思っております。ちゃんと[3]にして、「製品メーカーや製品ユーザーを後押しする技術開発・技術導入施策や、信頼できる業者の育成」とすべきです。実は今、怪しげな業者が結構入り込んでいるので。それと、「新しい代替冷媒に対応したメンテナンス」と書いてありますが、メンテナンスの中に「設置とメンテナンスの人材等の育成、普及啓発といった施策を併せて実施する」とあります。「併せて」というのがどういう意味かわからない。「併せて」と書かなくてもいいんじゃないですか。また、「実施する」とか「実施を図る」ことも必要と考えると[1]、[2]に比べたら弱い表現になっているのですが、私は、ここが非常に重要だと思っています。
 なぜかといいますと、満点の代替冷媒はないんですね。どれも欠点があって、乗り越えなきゃいけない問題がある。それを上のほうは、問題点がありますよ、考慮して設定すると書いてある。考慮しても、あそこが悪い、ここが悪いといっていれば全部とまってしまうわけですから、問題点をクリアするような技術開発とか、そういう業者を育成する、あるいはそれに合わせた人材育成をするという前向きの書き方、これは西薗先生もおっしゃっていましたけど、それをぜひしっかり書いていただきたい。
 EUの規則とかガイドにもいろんなことが書いてあります。具体的な研修制度まで全部書いてありますので、もう少しそういうことも含めて幅広な対応のご検討をぜひお願いしたい。特に、今の[2]の下の文章をちゃんと[3]に格上げして、きちっと対応していただきたい。

○中井委員長  ありがとうございます。
 先生おっしゃる[3]というのは、対策の方向性の括弧つきの3にしろということですか。○浦野委員  そうでなくて、8ページの上の部分で、前のページに[1]があって、[2]と来て、次に「こうした手法に加え」という文章が書いてある。「こうした手法に加え」というんだったら、[3]として位置づけしてくださいと。

○中井委員長  [3]にしろと。

○浦野委員  [1]、[2]と一段下みたいにみえるので、しっかり[3]として対応していただきたい。それと、国際的なこともちゃんとフォローして対応していただきたいということです。

○中井委員長  わかりました。ありがとうございます。
 では、次、お願いします。

○出野委員  解体業連合会の出野と申します。私の守備範囲は15ページ、16ページだと思いますので、そこらあたりを中心に、3点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず1点目ですけれども、私は数年来、経済的手法の信奉者でございますけれども、今回はこれは取り入れられないということなので、そうであれば、規制強化をお願いしたいというふうに思います。
 解体工事あるいは建設工事すべてそうですけれども、業者というのは、その仕事で飯を食っているわけですよね。それなりの責任、それなりの義務があると思います。ですから、それはそれなりに厳しく対応していただきたいというふうに思います。例えば前回、このフロンに関して事前の説明義務をという話がありまして、もちろん今ありますけれども、それには罰則がないという話をいたしました。なぜ罰則がないのか。それだけ罰則がないのはなぜかと。理由は、フロンの所有者、廃棄者が本来責任をもつべきものである、建設業者、解体業者というのはお手伝い、協力をしていただく業者だ、だからそこまで義務を課すのは酷だ、かわいそうだということで罰則がついてないと、こういう説明を受けたんですけれども、そんな情けは無用だと私は申し上げたいというふうに思います。プロである以上、厳しくやっていただきたいというふうに思います。
 もう1つ、それに関して、15ページの上のほうの (2)対策の方向性の「前記2.~」というのがあります。先ほど来議論になっていますけれども、最終的にフロンの廃棄者が確認できるようにという議論がありますが、これは個人的には、私は全く意味がないなというふうに感じております。理由は、例えば建設リサイクル法は、届け出をして再資源化の完了報告をするようになっています。その完了報告義務は発注者にあるということで、このフロンの今の規定と同じような制度です。発注者に報告をするんですけれども、その発注者が報告書をみて、これは再資源化がされてない、不法投棄がされているというふうなことがわかった場合には行政に申告をしなさいと、都道府県知事に申し出なさいと、こういう規定になっています。実際にそういう仕組みが動いているかといいますと、建設リサイクル法の届け出は1年間に25万件以上ありますが、そういう申告は年間に10件程度しかございません。そのくらいきちんと再資源化が行われているのか、不法投棄が行われてないのかということになれば、それは恐らく違うと思います。
 ということで、仕組みとしては多分建設リサイクル法は動いてないと思います。それを見習う必要は一切ない、全くないというふうに思います。理由はいろいろありますけれども、例えば建設リサイクル法というのは、発注者、所有者が登場します。フロンのほうもそうですね。ところが廃棄物処理法というのは、所有者、発注者というのがプレーヤーとして登場しません。あくまでも事業者、すなわち建設業者、解体業者が登場するだけです。ですから、そこに厳しく廃棄物処理法というのは制度がいろいろ罰則をつけて行われております。ですから、フロンを廃棄物処理法と同じような感覚でやると、多分うまくいかないのかなというふうに思います。
 繰り返しますけれども、廃棄物処理法というのは業者を厳しく規制しています。建設リサイクル法とフロン法というのは、発注者、すなわち所有者のほうを厳しくしようと、最終的に確認してもらうと。そういう意味ではプレーヤーとして登場していますけれども、恐らくそれは余りうまくいかないのかなと。発注者には、例えばフロンがきちんと処理されたかどうか、回収・破壊されたかどうか、恐らくほとんど興味がないと思います。ということで、期待するほうが無理じゃなかろうかというのが私の個人的な意見でございます。
 3点目が、規制強化をするのはいいんですけれども、規制強化をする以上は、行政のほうもそれなりの覚悟をおもちいただきたいと思います。行政の事務がふえるとか、人が足りないとか、予算がないとか、そういうことをいわずにきちんとやっていただきたい。届け出を受けて、届け出を受けたら、最終的にどんな形であれ報告を受けると。その報告の内容についてはきちんと指導する、そういう覚悟をもってやっていただかないと、業者のほう、業界のほうも覚悟をもって仕事はできないというふうに思いますので、そこらあたり、ちょっと抽象的かもしれないんですけれども、私の個人的な意見として申し上げさせていただきたいと思います。
 あと、細かいところたくさんありますけれども、以上3点だけ今日は申し上げさせていただきました。以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、何かご意見ありますか。最後までやっちゃいますか。
 では、浅岡委員お願いします。

○浅岡委員  先ほどの話の続きは、7ページの (2)の上のパラグラフの中の最初の3行ほどにありますので、整合性を工夫ください。
 何人かから指摘されました低GWP化に関連してでありますけれども、7ページの上のパラグラフ、表1というところの説明があります。表1の中で、それから次の表3にもかかわるのですけれども、とりわけ目を引くのが HFC-32(GWP-675)。これは私どもの感覚からしますと、相当に大きいと。先ほどから、CFCからHFCへの転換でという話がありますが、それは問題を根本的にひきずるという前回の話ではないかと思います。
 そこで、7ページの表1に関連しながら、こういう現状では、 675もあるようなものに転換が進んでいることについての問題意識を書き込んでおいていただきたい。この問題は長く続く話になりかねないわけですから、それを懸念していただく。
 次は、10ページから11ページにかけて表3につきましても、HFC-32への現行用途が一部商業化して転換されているとありますが、10ページの (2)の上のところには、こうしたことが「寄与として期待される」という評価をしてございますが、こうやってくださいといっているようにみえます。こういう表現には賛成できないので、問題意識がここに示されるようにお願いしたいと思います。
 その他、特にガスがどれだけ供給されているか、生産され、そして輸出され、消費され、というフローのわかる数値が経年的に出されて、GWP係数も示されて、トータルの数値もわかって、議論の出発点となる数字がわかる仕組みをすることについてはお願いしたいと思います。そういう意味で、大塚先生のご意見をさらに一歩進めた形で見える化をしていただければと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 今、3人のご意見、何かコメントお願いします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、私からは、浦野委員、浅岡委員からご指摘いただきました点につきまして回答申し上げたいと思います。
 浦野委員からのご指摘は、冷媒物質転換、ノンフロン・低GWP化のところで、EUの検討されている指針規制で、どういう機器にどういうふうにすれば使えるというような方法も書いてあって、この資料の中でも幅広に検討すべきじゃないかというご指摘かと思います。今回整理させていただいた資料1の「─方向性について(案)」というのは、まさに方向性についてご検討いただいたということでありまして、先生ご指摘のように、今、万能の代替冷媒はないということなので、どの分野でどのような代替候補があって、それは技術的にみると裏づけはどうなんだというところにつきましては、改めて国際情勢も踏まえまして詰めた議論をしていただく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
 7~8ページの構成を見直すべしという点につきましては、表現につきまして検討させていただきたいと思っております。
 あと、8ページのところで2段落目、「製品メーカーや製品ユーザーを後押しする技術開発・技術導入施策」というふうに書かせていただいております。この問題点をクリアにするために、こうした技術開発・技術導入を進めていくという趣旨を明確にすべきではないかというようなお話だったかと思います。これにつきましては、メーカー、ユーザーを後押しするという表現で書かせていただきましたけれども、まさに技術的問題を解決するために、私ども技術開発ないし技術実証を行ってきているということでありまして、例えばCO2冷凍ショーケースでいきますと、10年かけまして技術開発を行いまして、今実用化のめどが立って技術実証中というようなところでありますので、まさにそういった問題意識で取り組んでいるということであります。ですので、そこの表現ぶりにつきましては検討させていただきたいと思っております。
 あと、浅岡委員からご指摘をいただきました、8ページの冷媒のところの転換状況の表でございます。これは現時点の状況を簡単に整理したということでありますので、転換に向けた状況のところで書いております転換候補というのも、あくまで一つの例として挙げさせていただいているものでありまして、今後検討していく上でこれだけが代替候補であるということではございません。先ほど申し上げましたけれども、いろいろな状況、要素を踏まえまして、詳しく今後検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
 あと、特に空調分野につきましては、先ほどご紹介しましたとおり、さらなる代替冷媒の候補というのを今技術開発中ということでありますので、これは現時点の状況を整理したという点、繰り返しになりますが、ご理解いただければと思います。
 私からは以上です。

○和田地球温暖化対策課長  環境省からでございますが、出野先生からご指摘いただいたところでございますけれども、いわゆる経済的手法が無理だったら罰則だというところで、非常に勇気づけられる思いではあるんですけれども、一方では、罰則そのものの観点のところは法的フレームワークのところでもございますので、先生からのご意見のほどをいただきますということではあるんですけれども、具体的にこの報告書の中で罰則云々というところは、ちょっと今表現しかねるところがあるので、いわゆる規制の強化なりの方向性、規制であるかどうかは別にした新たなフレームワークを入れるということなども含めて、今回のこの報告書に書かせていただければという表現になってございます。
 2点目は、さらに非常に重要な点をいただいたんですが、実態論、現場論的に非常に重要なところをご指摘いただいたわけですけれども、建リ法も含めて実態上、現場というのは必ずしも適切に動いてないと。そういう中でフロンのユーザー、いわゆる発注者に当たるわけですけれども、いろんな性善説的な期待をしても難しいんじゃないか、そんなのは無理だということがあって、その点は今回のこの審議会でのご議論の本質的なところかなと思っているところです。そういう意味では、いわゆる発注者、ユーザーの責任の重さというところも、今回は別に回収・破壊、再生に限らず、今回の見直すべき方向全体として責任の重みが少し前面に出るような形という中で、発注者として認識していただくということなのかなと思っています。
 一方では、それよって行政の事務がふえるということもしっかり念頭に置いた上で、いわゆる覚悟をもって行政は対応すべきだということなので、そういう意味では、そこはまさに非常に本質的なところというか、我々がついぞ何となく制度だけつくって、あとは骨抜きになってしまうということがよくあったりするので、そういうことは決してないように、いただいた今回の提言を具体的なフレームワークにはめ込んだ上で、さらにそれが実効たらしめるようにどうもっていくかというところは、しっかり頑張っていきたいなと思っています。

○中井委員長  ありがとうございます。
 ちょうど時間が来まして、このぐらいで─どうぞ。

○松野委員  出野委員がおっしゃられたご意見に関連して、それを特に否定するというようなことではないんですけれども、前回伺いました愛媛県の事例がどのようになったかということをご報告いただけるということだったので、お願いいたします。

○中井委員長  済みません、忘れておった。どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  冒頭ご紹介しませんで、失礼いたしました。
 10月に愛媛県でフロンのみだり放出の疑いで書類送検された件につきまして、現時点では、起訴されたとか、そういう具体的な処分はまだ決まっていないということで聞いております。

○中井委員長  ちゃんと議事録にあったのに忘れていました。どうもご指摘ありがとうございます。
 それでは、今日の議論はこのぐらいにして、またもう1回、1月にございますので、最後に事務局より連絡をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  本日は、貴重なご意見と活発なご議論をいただきましてありがとうございました。
 本日ここまでに皆様からご指摘をいただきましたご意見を踏まえまして、両委員長とご相談をさせていただきました上で、近日中にパブリックコメントを開始させていただきたいというふうに思っております。そのパブリックコメントを行います報告書(案)につきましては、両委員長にご一任をいただきまして、その後、パブリックコメントの結果を踏まえまして、1月25日に予定をしております次回の合同会議におきまして、改めてこの報告書(案)につきまして委員各位にお諮りさせていただきたいと思っております。
 なお、本日の議事録につきましては、事務局でとりまとめを行いまして、委員の皆様にご確認をいただきました後、ホームページで公表させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、第7回の合同会議、これで終了させていただきます。どうもご協力ありがとうございました。

――了――

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