産業構造審議会化学・バイオ部会 地球温暖化防止対策小委員会 中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会第5回合同会議 議事録

日時

平成24年10月22日(月) 15:00~18:00

場所

経済産業省本館17階第1~第3共用会議室

議事

○中井委員長  定刻となりましたので、開会させていただきます。
 この合同委員会は第5回でして、経産省側では、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会です。環境省側では、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の合同でございます。
 それでは、まず、今回より地球温暖化防止対策小委員会において新しい委員が出席されておりますので、事務局よりご紹介をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、ご紹介申し上げます。
 産構審地球温暖化防止対策小委員会では、一般社団法人日本エアゾール協会から大谷専務理事でいらっしゃいます。あと、ウレタンフォーム工業会の横山専務理事に、それぞれ委員にご就任をいただいております。
 委員の先生方のご出欠についてですけれども、本日につきましては、角田委員よりご欠席のご連絡をいただいております。また、岡嶋委員の代理として、日本化学労働組合総連合会の山本様、森川委員の代理として、兵庫県農政環境部の菅野様にご出席をいただいているところでございます。あと、浅野委員におかれましては、後ほど遅れてご出席をいただくことになっております。
 以上でございます。

○和田地球温暖化対策課長  環境省側、中環審のフロン類等対策小委員会のほうにつきましては、奥委員、黒木委員よりご欠席の旨の連絡をいただいておりますので、この場でご報告させていただきます。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、本日は、両小委員会とも過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 もちろん、本日も審議は公開とさせていただきます。
 それでは、議題に入る前に、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、確認をさせていただきます。
 議題表の配付資料というところをご覧いただきまして、資料1―1、これは日本チェーンストア協会から提出いただいている資料でございます。
 その後に、資料1―2といたしまして「冷媒管理制度のあり方について(たたき台)」、これは事務局の資料でございます。
 続いて、事務局の資料といたしまして、資料2の「フロン類による環境負荷の低減に向けたガスメーカー等による取組の推進について」。
 資料3が、「フロン類使用製品(冷凍空調機器以外)の物質転換の推進について」。
 資料4が、これは縦長の紙になりますが、「行程管理制度の拡充について」ということでございます。
 あと、参考資料といたしまして、前回「第4回合同会議に関する委員からの質疑及び意見について」というのをつけております。
 以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。

○中井委員長  よろしいでしょうか。皆さんございますか。ありがとうございます。
 それでは、議題に移ります。
 今日は、1枚目にも書いてありますように3時から3時間の会議ですので長いですが、よろしくお願いします。多分この会議では初めてだと思いますけれども。それで、時間を節約するために、なるべく簡潔にいきたいと思います。
 まず、議題ですが、今日は、お手元の資料にありますように、1から5までの5つの議題がございます。それぞれ順を追って説明していただき、質疑して、また次の議題に移るという方法でいきたいと思います。
 それでは、議題1、冷凍空調機器の冷媒管理について、まず小松委員より説明いただき、続けて事務局よりご説明をいただきます。
 では、小松委員、よろしくお願いします。

○小松委員  よろしくお願いいたします。日本チェーンストア協会の小松です。
 資料1―1に基づいて、本日はご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、早速ですが2ページのところでございますけれども、話がちょっと自然冷媒に最初フォーカスいたしますけれども、グローバルな動きとして、今どういう潮流になっているのかということの一つの事例のお話をさせていただきます。TCGF理事会決議とありますが、TCGFというのは一体何かといいますと、ザ・コンシューマー・グッズ・フォーラムと申しまして、世界各国の消費財メーカー、物流、配送業者、また小売、卸に携わる企業が会員メンバーとなっておりまして、2009年に設立をされております。小売から行きますと、以前の世界小売業協会がコンシューマーグッズと一緒になったような形になるんですけれども、そこの理事会で2年前に決議されたことが2点ございまして、1つは森林破壊に関することでございます。これは、今回この件には関係ございません。
 2つ目に決議されましたのが、冷媒の置きかえということでございます。どのような内容かと申しますと、2015年までにHFCの段階的な廃止を開始していくと。ノンHFCというふうに本文では書いてありますけれども、自然冷媒、代替冷媒に置きかえていこうということが採択をされております。ただ、そこには注釈がございまして、普及の障害となるような法的な制限、製品としての入手の可能性ということ、あとコスト、安全性、維持、整備点検については、商業ベースでの自然冷媒技術の供給をメーカーであるとか供給業者に求めていくものとするという注釈つきで出されております。この他にも、こちらの協会のほうにNGOからの要請等も高まってきておるということです。
 それについて、これは会員企業の一つの事例ではございますけれども、イオンにおいては、昨年度に自然冷媒に移行していきますということで宣言を発表いたしております。こちらも、このTCGFの理事会の決議に沿った内容でございます。
 ただ、日本においても同様にクリアすべき課題がございまして、それは何かと申しますと、3ページ目になるんですけれども、自然冷媒導入における課題認識ということで、先ほどのTCGFの理事会の決議にあったものと重複はするんですけれども、まず1つ目の課題としては、設置のルールであるとか保安管理のルール、これらを決めないといけないということと、それらがどういう事業者であってもできるようなマニュアルを策定するということ。2つ目が、保安規制の緩和というところです。3つ目が、この1番、2番を解決することによって、通常のフロンの機器を入れるよりもかなり割高になってきておりますけれども、コストを下げていくと。台数が増えればコストも下がりますので、この部分については、関連先と連携をして課題解決することが必須条件であるというふうに認識をいたしております。
 では、国内の関連団体はどのような取り組みをしているのかということですけれども、先ほど申し上げましたコンシューマー・グッズ・フォーラムの日本で活動している部隊がございまして、これは日本TCGFと申しますけれども、こちらのほうでもHFCフリーに向けた業界全体での勉強会であるとか、どういう環境整備をしないといけないのかということで会議を開催して進捗をみておりますし、日本チェーンストア協会におきましては、本年度からフロンの問題の現状の認識をみんなで持とうということで、共有化するような会議のプラットフォームを設けております。飛原先生にも来ていただいてフロンの勉強会をしたり、メーカーとの意見交換等も現在しているところでございます。
 次、4ページになりますけれども、そうしたら実態はどうなのかということで、これは会員企業20社からアンケートをとった結果でございます。アンケートをとった期間が非常に短くて、全体を100%網羅しているわけではございません。捕捉できなかった企業等もございますので、100%ではないということをご理解いただきたいんですけれども、実態、使用時の漏えいというのは一体どうなっているのかということを、冷凍冷蔵ケースと空調機器においてヒアリング調査をいたしました。
 冷凍冷蔵ケースにつきましては、設置店舗数が2,720、設置台数が15万2,756というふうになっております。その中のフロンのストック量2,214トン、フロンの補充台数、ここは確認中の企業が5社と多いんですけれども2,569台。期間中にフロンの補充をしたというトン数が146トンとなっております。空調機器についても同様の調査をいたしまして、設置店舗数が2,098、設置台数が3万8,941台、フロンのストック量が1,010トン、補充台数が612台、フロンの補充量が165トンとなっておりますけれども、こちらフロンのストック量と補充量の捕捉できている企業数がアンバランスなために、漏えい量の捕捉はいたしておりません。
 どういうふうな管理体制でいるのかということもあわせてヒアリングをしたんですけれども、自社でそういう専門家を置いて管理をしているという企業はございませんで、大半が専門の設備業者に委託をしているといったものでした。その委託している内容についてのヒアリングでございますけれども、スポット修理の対応というのは、温度異常等が発生をして緊急的に業者の方をお呼びして修理をしてもらうといった対応をしているというのが大体半分ぐらいございました。あとは総合的なメンテナンス業者、このフロンだけではなくて電気、機械、設備一般を保守業者にみてもらい、その中で点検をしているという企業もございます。以上がヒアリングをした内容でございます。
 次、5ページでございますけれども、チェーンストア協会として今回のこの冷媒の議論について、今現在会員企業でまとめている意見を発表させていただきます。
 まず1つ目ですけれども、冷媒管理制度全体に関してというところでございますけれども、それぞれのメーカーさんであったり設備業者さん、設備の所有者(オーナー)、ユーザーであったり自治体、それぞれの役割を明確にした議論が必要なのではないかというふうに考えております。例えばユーザーではということですけれども、機器台帳の整備でありますとか、設備業者との適正なフロン回収管理の徹底、管理台帳等をつけるといったことであるとか、フロン補充時の漏えい箇所の確認と適切な処置というのは、やはりユーザーとしてはやっていかないといけないところであろうというふうに認識をしております。
 2つ目でございますが、使用時の漏えい管理につきまして、今現在点検制度を導入したらどうかという議論もございますけれども、点検をしてもやはり漏えいはしてしまうので、その漏えいした後の処置のほうが非常に重要ではないかというふうに考えております。ですので、補充をする際にどこが漏れているのかの確認をして、確実に修理を実施させるというところに力点を置いたほうが効果は高いというふうに考えております。
 3つ目でございますけれども、報告の制度でございますが、ユーザーが管理台帳をつけて、それを自治体に報告するというのも一つかとは思いますけれども、現在どれぐらいのフロンが市場に出回っているのかという全体の把握をする意味でも、川上であります充てん事業者が把握しているものを報告するといったほうが、全体的な網羅性、また公平性の観点からも有効ではないかというふうに考えております。
 そして最後、6ページでございますが、フロンの冷媒から新たな低GHG冷媒への移行に関してということでございます。低GHG冷媒というのは自然冷媒も含んで考えておりますけれども、こちらは機器メーカーさんであるとか設置事業者さんにおける技術革新が進まないとなかなか進んでいかないであろうというふうに考えておりますし、また、それを国の政策として後押しするような方針も必要であろうと。これらがあって初めてコスト低減が図り得る土壌ができるというふうに考えております。
 これらを進めていく上でも、当然のことながら安全性の確保が担保された上ではございますけれども、規制緩和ということもあわせて考えていただきながら、また技術開発が進むような優遇的な措置というのも必要だろうと考えております。
 また、最後でございますけれども、フロンというのはオゾン層破壊だけではなくて温暖化に非常に効果が高いというか、温暖化をさせてしまうものであるよということを広く事業者に周知させるということも、これらの取り組みを進めていくためには一層重要ではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、引き続いて岩松室長のほうから、資料1―2に基づいて説明をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、冷媒管理につきましての事務局からの説明に移らせていただきます。
 冷媒管理につきましては、前回会議で議論いただいたところの続きでございますので、冒頭、若干前回の補足説明をさせていただければと思っております。
 前回の会議におきましては、事務局から冷凍空調機器の使用時における冷媒漏えい防止についてのこれまでの経緯と論点をお示しするということとともに、実証モデル事業の経過報告、あるいは機器メーカー、設備業者の取り組み状況といったところをご紹介いただきました。また、東京都さんから、制度の執行という観点に着目した制度設計についてのご提案をいただいたというところでございます。
 これらに関しまして、委員の先生方からさまざまなご意見をいただきましたけれども、冷媒管理をしっかりやるべきだというのを前提にして、ユーザーの責任においてやるべきことがあるのではないかというご指摘。特に機器の登録や点検をしっかりやるべきじゃないかというご指摘があり、他方、東京都・山本委員からご提案いただいた制度設計に関連いたしまして、行政執行上の費用対効果を考慮することは重要だというようなご意見も多かったというふうに記憶しております。それぞれにつきましてさまざまなご意見をいただいたということで、今回は、こうした点を受けましてさらに議論を進めていただければというふうに考えております。
 今回につきましては、前回、時間の関係でユーザー業界のほうからご発言をいただく機会がございませんでしたので、日本チェーンストア協会・小松委員から改めてご意見をお示しいただいたということでございます。事務局からは、これに続いて、前回の議論も踏まえて、より整理された形での論点をお示しするということで、さらに制度設計についてのご検討をいただきたいというふうに考えております。
 それでは、説明させていただきます。資料1―2の「冷媒管理制度のあり方について(たたき台)」をご覧ください。
 まず、1.の現状認識についてというところでございます。これは前回の繰り返しになりますけれども、まず冷媒空調機器の使用時におけるフロン類の漏えい、これは絶対量として多いということでございます。
 その下の○にありますが、先ほど適切な役割分担というご指摘もございましたが、機器メーカーとユーザー双方の取り組みが必要という点でございます。前回ご紹介いただきましたように、機器メーカーも、漏えいしづらい機器の設計、あるいはテストですとかガイドラインの作成といった取り組みをやっていただいておりまして、今後も一層の取り組みが必要というふうに考えておりますけれども、他方、そうした設計上の問題にとどまらず、漏えいにつきましては機器の使用状況の影響というのも相当ございます。その意味で、機器を直接使用される機器ユーザーの一定の管理努力というのが求められるのではないかと、ここがポイントになっているわけでございます。
 続きまして、2.の検討の視点についてというところでございます。ここで、冷媒管理の具体的な効果として2種類に分けて整理をしております。
 まず、1点目は1つ目の○、繰り返し充てんの多発(故障時修理の徹底)ということでございます。何らかの不具合が発生して対応が必要になった場合に、単に冷媒の充てんを繰り返すということではなくて、修理して止めていただくというのが重要ではないか。この点は、先ほどのチェーンストア協会からのご意見にもあったとおりでございます。
 2点目が早期の兆候把握(漏えいの未然防止)というところでございます。前回の日冷工・岸本委員からのご説明にもありましたとおり、機器の温度管理はユーザー業界で一般にやっていただいているということでございますけれども、他方で機器の冷却性能に影響が出る時点では、冷媒のおおむね3割以上が漏えいしているというようなことが想定されるということで、この点についてどう考えるというところももう一つのポイントでございます。
 3番目が冷凍空調機器の多様性ということで、前回ご紹介いたしましたとおり、業務用のものに限定いたしましても、種類、台数、使用者、管理方法など千差万別でございます。こうした状況ですべてものに一律の義務をかけるというのは、執行面からみても適切であるか。一定の範囲の義務づけはあるにしても、事業者自らの自主的な努力による部分というものはどうしても出てくるのではないかということでございます。
 こうした点を踏まえまして、2ページにまいりまして、3.の今後の論点(たたき台)ということで整理をしております。
 まず、一番上の考え方の部分でございます。前回複数の委員から、より本質的な対策というのは冷媒転換であって、冷媒管理というのは当面の過渡的対策ではないかというご指摘をいただきました。まさに、この当面のという点をどう考えるかでございますけれども、冷凍空調機器の寿命は、特に冷蔵機器ですと30年から、場合によっては40年にわたるものもあるということでありますので、そうした意味からいうと、「当面の」というときに、そのくらいの時間軸で実施していく必要があるのではないかということで整理をしております。適切な役割分担のもと、ユーザーによる適切な冷媒管理が必要、機器メーカー等の取り組みもあわせて必要というふうに整理をしております。
 他方で、まさに冷媒補充時の機器修理の必要性、原因等について、ユーザーは必ずしも適切な判断ができないことも多いということで、適材適所ということで適切な役割分担のもとでやっていく必要があるということでございます。
 そうした観点を総合いたしまして、機器使用時の冷媒漏えいについてどういうふうに検討していくのかということで、論点1から3ということで整理をさせていただいております。
 まず、論点1のユーザーの冷凍空調機器管理水準の引き上げというところでございます。ここは、機器ユーザーの義務として一定の管理水準を国が設定して、ユーザーにその義務遵守を求めるという仕組みでございます。基準の具体的な内容といたしましては、下の明朝の小さい字で書いてございますけれども、機器の使用環境を適切に保つとか、あるいは腐食をもたらす環境の回避といった一般的なところ。あと大型の機器については、定期点検の知見を有する者が実施して、中型の機器は定期的な点検に努力するといった点。あと、点検によりまして異常が発見された場合は、漏えいを防止するために修理していただいて、その際の修理等の内容について記録を行う。こういったところを、全体として管理基準を国が設定して、それを達成するということを求めていったらどうか、これが1点目でございます。この基準の内容につきましては、下の論点2でありますとか論点3の仕組みを踏まえて執行していくということが考えられるのではないかということでございます。
 論点2、事業者の自主管理促進・冷媒管理状況の把握のところであります。前回の会議の際に、いわゆる温対法に基づきます事業者の排出量報告制度がありますけれども、使用時冷媒の漏えいについては読めるようになっていないということをご紹介いたしましたが、これを制度として入れるということを検討してはどうか。具体的には、一定以上のフロン類を排出する事業者につきまして、毎年度フロン類の排出量、これはすなわち冷媒補充量等ということでございますが、これを国に報告してもらって国が公表する。例えば、その中で特定の機器の所有についてあわせて報告してもらう、といったところを通じまして、事業者における管理状況を把握することが考えられるのではないかというところでございます。
 論点3、繰り返し充てん等の防止でございます。この部分は、前回の東京都さんの提案も参考にさせていただいた部分でありまして、冷媒の充てんというところに着目いたしまして、これを一定の知見を有する者に限定して、仮称としてフロン類取扱業者ということにしておりますが、限定した上で登録制にしてはどうかということでございます。充てん量につきましては、記録を保管した上で、ユーザーに対してこういう充てんをしましたというのをご報告いただくとともに、行政に対しても報告いただくというような仕組みが考えられます。
 この論点1と2、3を組み合わせた仕組みで幅広く冷媒管理への取り組みを進めていただく一方で、特に充てんが多く行われているような例を把握することを通じて、一定の執行上の判断基準としていくということでございます。
 この後、これらの点につきまして、具体的な制度設計のあり方についてご議論いただきまして、それを踏まえて、さらに事務局のほうで整理を進めていきたいというふうに考えております。
 資料1―2の説明は以上でございますが、前回の議事の際、お答えできなかったご質問や追加でいただいたご意見がございます。一番下の参考資料というのをご覧いただきますと、最初のページに前回いただきましたご質問の項目が書いてございます。それにつきましてペーパーで資料を用意させていただいたものにつきましては、後ろのほうに資料をつけさせていただいております。
 別紙1が、日設連、環境省のほうでお作りいただいたものでございます。
 あと、東京都へのご質問につきまして、定期点検の義務違反についてはどのように考えているのかという点、これは後ほど、口頭で東京都さんのほうからご紹介いただければと思っております。
 あと、オゾン層・気候保護産業協議会、これは経産省で実施しております実証モデル事業についてのご質問ですけれども、実証モデル事業の中で大型冷凍機の状況、これは24年度事業でも対象としてございますし、23年度事業についてかなり多く対象にしているということでございます。
 あと、事務局への質問といたしまして、BAUの計算方法はどのようなものか。これは前回資料についてでございますが、このBAUというのはビジネス・アズ・ユージュアルということで、HCFCからHFCへの転換がそのまま進むが、HFCからの転換が進まない。一方で、機器の製造量は横ばいといった一定の推計の前提を置きまして、当省におきまして計算したものということでございます。
 あと、追加意見といたしまして、別紙2として、小林委員、森川委員の連名でのご意見。
 あと、別紙3として、日本チェーンストア協会からのご意見を前回の会議後に追加でいただいているということでございます。チェーンストア協会からのご意見は、先ほどご紹介いただいたものと同じということでございます。
 以上でございます。
 東京都さん、何かございましたらお願いします。

○山本委員  東京都でございます。義務違反についてどのようにということでご質問だったと思います。
 私どもが考えております義務違反については、前回提案の中では、漏えいしているということが立入調査でフロンの取扱業者のところでわかって、実際のユーザーのところへ行って指導するという形ですけれども、そこで想定しているのは、漏えいした後にちゃんとしたメンテナンスというのでしょうか、基準に沿って手当てをしているか、それに沿った対応がとられてない場合は指導するわけですけれども、それに従わない場合に罰則という規定を考えております。
 日常的な定期点検についてどこまで義務づけていくかというのは、いろいろ考え方もあろうかと思いますし、どこまでできるかということもあろうかと思いますけれども、前回の提案の中では、漏えいしたところに対してちゃんと措置がとられていなくて、指導に従わない場合は罰則ということを考えているということでございます。
 以上です。

○中井委員長  それでは、以上の説明についてご質問、ご意見をお受けいたします。発言される方は、いつものようにお手元のネームプレートを立てて、指名いたしますので、よろしくお願いします。
 なお、今回は時間も限られておりますので、できるだけ2分程度を目安にご発言をお願いいたします。
 では、永里委員お願いします。

○永里委員  資料1―2のたたき台の中で、2ページ目に論点1というのがあります。そこで「ユーザーの冷凍空調機器管理水準の引き上げ」ということが書いてありまして、「冷凍空調機器ユーザーが準拠する冷凍空調機器の管理基準を国が設定することとしてはどうか。」ということはもっともですが、我々が聞いているところによりますと、非常に小規模の経営が苦しいスーパーマーケットなどにおいて冷媒管理を強化するということについては、田舎のほうの、ほとんど1軒しかなくて苦しいような小規模経営のスーパーマーケットに関しましてこういう基準を設けたときには、国は資金援助あるいは補助というのを考えているんでしょうかという質問が1つです。
 もう一つ、参考資料のほうも質問していいと思いますので、参考資料の別紙1にアンモニアの冷媒使用機器が書いてあって、ここにアンモニアのいわゆる大気放出その他が出ております。ここに著しい二次的被害はなかったのだろうかという懸念をしています。というのは、下のほうのフロンの冷媒類に関しまして、R22とR404Aの放出によるCO2換算を計算してみましたら、約9万トンでありますので、これは自然冷媒の導入のほうにもっていけばいいなというふうに思われます。しかし、上のほうで大気放出等が行われておりますので、放流処理とかいろいろ書いてありますけれども、放出が行われておりますので著しい二次的被害はなかったのだろうかと。なければこの方向に行くのが自然かなというふうに感じて、そういう質問をしております。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 1つずつお答えしましょうか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、初めの冷媒管理を実施するに当たっての補助等が考えられるのではないかというお話でありますけれども、具体的にどういった形の制度設計をして、誰にどういう形の義務がかかるのかというところによってくるかと思いますので、今の時点で明示的なお答えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。今後の検討事項かと思っております。

○中井委員長  アンモニアの放流はいいですか、わかりませんかね。

○鳥波委員  日設連の鳥波でございます。
 今、永里委員のほうからご質問いただきましたけれども、アンモニアの冷媒についてどうだったかと、二次的被害はというお話でございましたけれども、実は二次的被害は確認してございません。たまたまこの被災地が津波による被災でございまして、通常でいきますと、アンモニアを放出する場合には、水の中に放出しまして、希釈して放出するということです。そのような状況の中で水質が汚染されると。したがって、これはたまたま下流で起きまして、手続としては、環境省のほうから特例で、アンモニアを一般の支流水の中に放出してもよいという特別許可をいただいたという経緯がある程度でございます。
 ただ、今回のを受けまして、上流でもしこういうことが起きたらどうなのかというと、やっぱり飲料水等々にかなり大きな影響が出るということが想定されます。
 また、処理に当たっては、消防等と共同して対処したと、拡散を防ぐための支援が必要であったということを聞いてございます。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 次、西薗委員お願いします。

○西薗委員  資料1―2の論点のたたき台のところですけれども、論点1で「ユーザーの冷凍空調機器管理水準の引き上げ」ということで、制度としてはこういうことになるんだろうと思いますが、これは基本的には私は賛成ですけれども、これに関連して、チェーンストア協会が出された資料の1―1のほう、それの中ほどの4ページ、5ページあたりでしょうか、基本的に冷媒について、将来的に転換していこうという姿勢は非常にいいと思いますし、NGOのほうからの指摘もということが書いてありますけれども、例えばヨーロッパなどですと、これは前のページに書いてあるEIA(Environmental Investigation Agency)、このあたりは、そういうノンフロンのレポートなども毎年出しておりますので、こういうこともきちんとリサーチされていて、業界の姿勢としては私は頑張ってほしいと思いますし、大変評価しております。
 ただ、現状の機器の管理に関してなんですが、これが4ページ、5ページに書かれておりますけれども、アンケートをとられて、こういう形で業界の意識を高めるということは大変いいと思いますけれども、その結果で漏えい実態が6.6%ということで、これは、経産省さんが以前別置型のショーケースで出された16%よりやや低い数字であります。この数字がどのくらい確かなものかというのは一つありますけれども、例えばこの6.6%だとしても、大体15年で全量漏れるぐらいの数字ですよね、決して低いとはいえない。
 それに対して、その下の管理体制が幾つかありますが、基本的には修理対応という形がどうも主流のように読み取れます。つまり、引き上げようとしている定期点検ですとかそういうレベルのものはむしろ少ないのかなと。比率が書いてありませんからわかりませんけれども。
 私がいいたいのは、結局ユーザーとして、こういう機器を使ってお仕事というか基本的に店舗を運営されているわけですから、フロン回収破壊法でも、廃棄時でも主役は一応ユーザーということなんですよね。決して設備業者が主役ではないんですよね。そういう点からみますと、もちろん業者任せ、専門家任せにするのはそれ自体悪いことではありませんけれども、それで責任を逃げているという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんが、現状の機器の管理に対する意気込みがちょっと弱いかなというのが私の印象です。
 というのは、その下の意見[2]のところ、「フロン補充時での漏洩箇所の確認及び修理実施を義務づけることの方が、」と書いてありますが、漏えい箇所があったり修理をするというのは、これは義務づけなくても多分業界としては当然のことなんだと思いますので、そこは当然という認識です。
 その次に「点検制度より効果が大きい」と書いてありますが、それは点検制度とは別といいますか、点検制度は点検制度でやはり効果があるということは前回の審議会のときの資料でも出ておりましたので、そのあたりを考えますと、[2]の書き方というのはちょっと及び腰かなというふうに私にはみえます。もう少し使用者、所有者としての現在の機器、使用している機器についての管理の意気込みというか、それをきちんと出してほしいというふうに感じます。
 以上です。

○中井委員長  小松委員どうぞ。

○小松委員  ご指摘ありがとうございます。当然のことながらこの委員会の中では、フロンの問題というのは非常に重要だという認識でチェーン協としても出てはいるんですけれども、冷媒機器についてどれぐらい重要なのかという優先順位といいますか、そこは皆さんとの肌感覚とは少し違うのかなというふうに認識をしております。ですので、今年チェーン協でも勉強会を始めて、意識を高めようとしている最中でありますので、そこはちょっとご考慮いただければなというふうに思っております。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、次、松野委員お願いします。

○松野委員  資料1―2の2ページの論点2のところで、「事業者の自主管理促進・冷媒管理状況の把握」という中で、一定以上の冷媒フロン類を排出する事業者について、毎年度報告を求めていくということなんですけれども、事業者は事前にはフロンを全く排出しないという前提になっているように思われて、どの事業者は一定以上排出する事業者であるということをどうやって決めるんでしょうか。一定利用しているということですか、私がもしかしたら聞き漏らしたかもしれないですけど。

○中井委員長  どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  この点につきましては、例えば前回ご紹介しました温対法の制度ですと、その年度におきまして温室効果ガスの排出量が3,000トン以上となった事業者というのが対象になるという話でございます。その意味で、もしそれと同じ考え方を採用するといたしますと、年度を終えて、その年度における冷媒の充てん量というのが一定以上になった事業者というのは排出事業者として報告いただくという整理になるかと思います。

○中井委員長  他には。浅野先生、お願いします。

○浅野委員  資料1―2についてですが、先ほど西薗委員がご指摘になったことと私も同じような意見です。冷媒の充填のときにみるのがいいというのは、それは当たり前ですが、それでは定期的な点検というわけでなくて、充填の都度という不定期なチェックということになるわけですから、それだけで十分ということにはどうも納得がいかないわけでして、定期的に点検してもらうということが必要ではないかと思います。
 ただ、それをどうやって具体的に制度化するかということになりますと、いろいろやり方があるわけです。例えば水濁法を最近改正しまして、パイプからの有害物質などの漏えいによる地下水汚染防止のためには施設の点検をしてくださいという制度を新設していますが、この場合にも設備の堅固さと点検の頻度はちゃんと組み合わせをしていて、導入したばっかりの機械についてはそれほど頻繁に点検してもらう必要はないんだけど、相当な時間がたってくれば、やはり漏えいの危険性は出てくるから点検頻度を増やすというような、めり張りのある点検の仕方を導入しています。こういうような例も参考になると思いますので、そう一概に嫌がることもないと思います。点検といったら、パイプのほうは何しろ埋めてある土を掘り返すみたいな話が起こってくるんですが、それはしなくていいような工夫もしています。ましてやこちらのフロンのほうは、そんなに土の中のパイプをほじくり返すような点検をしなきゃならないものとも思われないわけですから、定期的な点検を義務付けてもいいのではないかと思います。
 管理水準を決めておいて、要するにそれをどう担保するかということですけれども、これはいろいろ強弱の程度のつけようがあるわけです。ガイドラインがちゃんとしていて、それを守るのが常識だということになれば、それで済んでしまうわけですし、温対法にせよエネルギーの省エネ法にせよ、これまでの産業政策と関係がある環境課題の管理の法制度に大体一つのパターンがありますから、この領域に新たな管理の制度が入ってきてとんでもない負担を負わされるのではないかと心配されるなら、もうちょっと今までの制度が概ね、どういうものであるのかを検討されれば、この話もほぼその線の中に乗っていくのではないかと思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○小林委員  今の資料1―2、浅野先生のご指摘のとおりだとは思うんですが、その中で論点1、2、3ということで書かれてあるんですが、こういう漠としたことではなくて、現在ある現行法のどこに問題があってそれを改正するのか、その法律そのものの抜けている部分をフォローするのか、そういう具体的な指摘の仕方、議論の仕方をしないと、また空論の繰り返しになるおそれがあると思うんですね。その辺をきちっと、もう少し論点を整理してお書きいただいたらいかがかなという感がします。
 例えば論点2で、「フロン類の排出量等の国への報告を求めて、国において公表することが有効ではないか。」と書いてあるんですが、トータルの数字を公表して何の意味があるのか。実際には、おのおのの機器、おのおのの事業者がどうやって対応していったのかというのが重要なんですよね。それがないと、結局こういう一般論的なことで公表されたとしても、実際の事業者は何をしていいかがわからない。ですから実際には、どういう事業者がどういうことをやるのかということをもう少し具体的に書いていただく必要性があるのではないか。
 論点1でも同じようなことで、いわゆる「管理基準を国が設定する」と書いてあるんですが、その管理基準を具体的に書いたとしても、その冷媒空調機器等をもっているユーザーが管理できるのかどうか。実際上、先ほどご指摘あったように、パイプのチェックなんていうのは実際にはできないわけですよね。それはやっぱり管理業者がやるわけで。そうなってくると、その管理業者というのをもう少し明確にしていくようなことが必要だと。そういう具体的な論点整理をしていかないと、この議論はまた同じことの繰り返しになるおそれがあるという気がしております。

○中井委員長  そのとおりなんですが、何かご意見ありますか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  その意味では、現行法で使用時について機器ユーザーに対する具体的な義務というのはございませんで、論点1、論点2として提示させていただいたところは、そういったところのユーザーに対する義務というのを検討していく上での一つの例としてお示しさせていただいたということでございます。
 排出量を報告することにどういう意味があるのかという点でございますけれども、一義的には、論点1の管理水準を引き上げていただくというところが取り組み内容になるわけでございますけれども、一方で、こうした基準を遵守するインセンティブを高めるという意味で、それを把握して国に届け出ていただく、国としてそれを公表するというのは、自主管理を推進する上で一定の効果があるんじゃないかというところでございます。類似の仕組みとして、温対法のほかに化学物質管理促進法、いわゆるPRTR制度というのもございますので、そういった効果はあるのではないかということでございます。
 あと、ユーザー単独で管理というのはできないんじゃないかというのはご指摘のとおりでございまして、ユーザーが努力すべき部分と、あとメーカーが取り組むべき部分。先ほど来、適切な役割分担ということで申し上げさせていただいておりますが、この論点のところでは、充てんするところは特に一定の技術が必要なので、それを取扱業者に限定してはどうかというような整理をお示しさせていただいているところでございます。

○中井委員長  なかなかかみ合わない、もう少し具体的にしないといけないことはそのとおりなので。
 浅野先生どうぞ。

○浅野委員  結構議論はかみ合っていると私は思って聞いていたのですが。ただ、ただ今の小林委員のご質問、ご意見は、この報告制度というのがPRTRと同じようなものというふうに説明されれば、多分すぐに委員も納得されるだろうと思うわけで、そうであれば、ちゃんと議論はかみ合っています。現行フロン法の問題だと私も強く感じておりますのは、ある意味ではユーザーというのがほとんど表に出てこなくて、表に出てくるのはフロンの廃棄行為者とか、唯一ユーザーらしき者が出てくるのは解体のときの注文者が出てくるだけですけれども、これにも積極的な義務づけはあまりみられないわけです。そこが問題だということはこれまでずっと議論をしてきているわけで、ただし、どういう形でユーザーに義務を負っていただくかということに関しては、もちろん全部自分でやれといったってできるはずがないことは当然の前提とした上で、専門家にちゃんとお願いすることぐらいはせめて義務づけておかなきゃいけないだろうと思うわけです。このような文脈の中で多分今日の事務局の提案も出されてきているというふうに私は読みましたので、先ほど好意的なコメントを申し上げたわけですが、多分小林委員は、それに対するだめ押しをなさったと思います。全然違ってないというふうに思っていますから、余りご心配になる必要はないのではないか。

○中井委員長  小林委員、いいですか。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○西薗委員  私の意見に対して、さっき小松委員のほうから優先順位というお話がありましたけれども、このチェーンストア協会の数字をみても、今回の調査で、1店舗当たり充てん量が大体800キロぐらいですかね、2,720店舗で2,214トンですから。その6.6%が漏れているということは、平均で1店舗当たりのフロンとしての漏えい量が年間大体50キロぐらいですよね。それの2,000倍ということになりますから、大ざっぱにいって、1店舗当たり100トンぐらいのCO2が毎年フロンとして出ているということで、余りスーパー袋の話とはからめたくないんだけれども、スーパー袋のように消費者にみえるものに対してのアピールというのは非常にチェーンストア協会さんも一生懸命やっておられると思いますけれども、隠れたフロンのほうが、実は環境影響からいえば優先順位は高いんじゃないかというふうに私なんかは判断しております。

○中井委員長  座長なんですが1つだけお願いがあるんですけど、この資料1―2のところにいろいろなことを書いていただいて、ほとんど賛成なんですけど、1ページ目、「機器メーカーとユーザー双方の取組み」というところで、業界の方もおられるので、こういう漏えいの管理のためには、機械自身にそういうものをエジュケーションする装置がないかということが、調べないと漏えいしているかどうかわからないんじゃなしに、メーターがついていて、携帯のバッテリーのメーターみたいに、ガソリンが何ぼ漏れたというメーターがあったら、だれだってメーターがわかる。そういうのを義務づけるというのは、技術的にどの辺に可能性があるのか。難しさとか、僕わからないんですけれども。もっといえば、10%減ったら警報でもブーッと鳴るとか、ランプがつくなりとか、何かそういうのが非常に、一回メーカーの方にご検討いただきたいなというのが私の希望なんですけど。だれでも漏えいがわかるようになれば、かなり管理はしやすいんじゃないかなというのが私の個人的な希望です。工業会の方も来ておられるので、ぜひご検討いただければなと思います。
 これは私の希望なんですけど、ほかにご意見、次に移っていいですか。
 出野先生どうぞ。

○出野委員  解体業連合会の出野と申します。
 先ほどの小林委員と同じような意見ですけれども、この審議会も5年から6年の間、開催されていると思いますけれども、一向に何も進まないなというのが第一印象でございます。このままあと何十年やるのかなという感じがしておりますけれども、そろそろ例えば冷媒の管理システム、その議論は大分されていますけれども、具体的にどういうシステムがあって、システム案の1、2、3ぐらい出していただいて、この案1は予算がどのくらいかかるんだと、案2はどのくらいかかるんだなどと、その費用対効果まで審議をするとか、そういう具体的な話をしていただかないと、総論ばっかりやっていてもしようがないなというのが私の第一印象でございます。ぜひそこらあたりをよろしくお願いしたいと思います。
 もう一点は、これも毎回、私は同じことを申し上げて、またかという話なんですけれども、ぜひ経済的手法、あめとむちじゃないですけれども、考えていただければと思います。例えば補充時のフロンというのは、これも前回申し上げましたけれども、ものすごく高額なフロンといったら語弊があるかもしれませんけれども、補充する場合にはべらぼうに金がかかるというのを徹底して、漏らすと所有者も設備業者も責任が発生すると。具体的にいうと、折半ぐらいでもいいんでしょうけれども、そのくらい高額なフロン税をかける。もちろん、最初に売る、販売するときには安いフロン税でいいと思いますけれども、補充する場合にはべらぼうに高くする。目の玉が飛び出すぐらい、そのくらいにして注意喚起をして、プラス罰則までつけてインセンティブを与えるといいますか、そういうやり方をぜひお考えいただきたい。
 逆に回収をする場合、すなわち解体をする場合、最後に回収をする場合には、逆に買い取っていただく、所有者に還元していただく。よく何年間も大事に使っていただいたという意味で、あめとむちの両方からこういうシステムを考えていただければと。毎回同じような発言で申しわけないんですけれども、再度発言させていただきました。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございました。
 もう少しまとめの方向が大事だということはそのとおりだと思っています。
 それでは、次の第2の議題に移ります。
 第2の議題は、ガスメーカー等によるフロン類の環境負荷の低減に向けた取組についてということで、資料2を説明していただきます。よろしくお願いします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、資料2につきまして事務局からご説明を申し上げます。
 本合同会議におきましては、8月の第3回におきまして冷凍空調機器メーカーを中心とする取り組みとして冷媒転換ということ、あと、先月の第4回と今回のこれまでで機器ユーザーを中心とした冷媒管理というところでご議論いただいたわけでございます。本議題におきましては、フロンガスメーカーについても一定の取り組みを求めることが必要なのではないかという観点から整理をお示しいたしまして、ご検討をいただきたいということでございます。
 それでは、2ページをご覧ください。
 検討の前提といたしまして、フロン回収・破壊法に基づく冷媒の回収・破壊の実績ということでございます。下の欄に、法律上の回収量、破壊量として、毎年度都道府県から報告いただいて集計しているデータをお示ししております。
 左下をご覧いただきますと、前回のフロン法改正によりまして、整備時の冷媒回収というのが上乗せになる形で回収量が増えてきていると。当初の2,000トンぐらいから、直近の22年度ですと約4,000トンということになっております。回収の増加に合わせて破壊量も増えてきているという傾向でございます。
 他方、青い部分の廃棄時の回収量をみますと、2,000トン前半くらいで推移しておりまして、これは回収率として計算しますと約3割というのが折れ線グラフのところでございます。
 続きまして3ページでございます。
 今、廃棄時回収率のご紹介をいたしましたけれども、この計算は右から2番目のグリーンの部分、回収量、これは報告を受けた量ということです。これを、左から2番目の市中機器の推定廃棄台数×冷媒量で計算した推定廃棄量で割り算した結果、計算上約30%になるということでございます。未回収のオレンジの部分、これが約7割になっているわけでございますけれども、これにつきましていろいろご指摘もいただいておりまして、要因として考えられるところが複数あるわけでございます。回収された量につきましては、一番右の欄でございますが、およそ4対1くらいの割合で破壊される部分と再利用に回っている部分があるというのが現状でございます。
 回収費用、あと破壊費用、これがキログラム当たり3,000円から1万円、また600円から1,000円という費用がかかる。
 あと、法律に対するユーザーの認知状況ということで、環境省の実施されたアンケートによりますと、知らない方がまだ約4割ぐらいいるといった点で、4ページをご覧いただきますと、これは産構審のものでございますけれども、いろいろご指摘をいただいてきましたし、本合同会議の前々回の会議におきまして、環境省のほうからアンケート調査に基づく課題分析ということでご紹介いただいたところでございます。
 5ページでございますが、行政といたしましても、法律の適正な執行という観点からの努力は続けているということでございまして、都道府県におかれましては、回収業者への立入検査ということで年間1,500件前後やっていただいております。国といたしましても、「フロンの見える化シール」というのがそちらに出ておりますが、こういったものをつくって、ユーザーへの普及、浸透を図っているということでございます。
 また、下の囲みのところでございますけど、フロンについては従来取り締まりが難しいというようなご指摘をいただいてきておりますが、今月、愛媛県で、みだりにフロン類を大気中に放出したということで書類送検を受けたという事例の公表がございました。こうした努力もあるわけでございます。
 6ページでございます。
 このページがポイントというふうに考えております。こうした現状を踏まえまして、回収が低迷しているという状況で、フロンの大気中への放出をできるだけ減らして環境への負荷を低減するという観点から、機器メーカーへの冷媒転換、これは8月に議論いただきましたが、それに加えてフロンガスメーカーの取り組みも必要なのではないか。これが、ここでご検討いただきたい点でございます。
 具体的には、囲みの2つ目の○のところにありますが、「拡大生産者責任」という概念がございます。下に例を掲げておりますように、近年、リサイクル法制等におきまして、単に販売するというところにとどまりませんで、廃棄物の減量、再利用といった製品流通の下流の部分も含めて、メーカーへ一定の義務づけを行っているような例が出てきております。
 ちょっと先に7ページのほうをご覧いただきますと、具体例として、上の欄をごらんください。食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律、いわゆる食品リサイクル法といわれているものでございます。囲みの中に、再生利用等実施率ということで計算式が出てまいります。これを基準として食品メーカーや外食産業に達成を義務づけているということでございます。式の中身をみてまいりますと、ちょっと細かいですが、発生抑制量というのがあります。これはリデュースということで、メーカーではロスが発生しづらい製品をつくるといったところが該当します。再生利用量、これは廃棄されたものを肥料等に再生して利用、熱回収量は、燃焼されて熱で回収する、最後の減量量というのは、廃棄する場合でも水分等除去して重量を減らすといったケースになります。
 こうした環境負荷低減に資すると思われる対策の中で、メーカー等に対してはどの対策を実施するのかという点につきまして、一定の柔軟性、判断の余地を残した上で、年々1~2%というふうに説明がございますが、ハードルを高くしていって、全体としての環境負荷低減というのが年々進んでいくようにするという考え方でございます。
 6ページに戻っていただきまして、この発想をフロンのケースにも応用できるのではないかということで、具体的には3つ、囲みの下半分になります。フロン類の回収・再利用、集めてきて利用するというところ。あと、フロン類のノンフロン化。低GWP化。技術開発等によりましてフロンをそもそも使わないとか、あるいは温室効果の低いものに切りかえていく。3番目に生産・輸入量の削減ということで、そもそもつくる、ないし輸入する量を減らしていくと。こういった取り組みを総合的にやっていただくという仕組みを導入してはどうかというのがこの6ページのところでございます。
 こうした取り組みは現状でどうなっているかというところが8ページ以降でございます。
 8ページは再利用の例でございますけれども、現在フロンガスメーカーにおきましては、資源の再利用というような観点も含めまして、HCFCや一部のHFCガスの再生に取り組んでいただいているということでございます。
 9ページとあわせてご覧いただければと思いますけれども、原料価格の高騰が起こっておりまして、再生利用というのが近年量的にも増えてきているというところでございます。
 ただ、8ページの右下の欄でございますが、課題もございまして、HFCの混合ガスについては、技術的な課題があってコスト面にも影響してくるというところ。あるいはその価格、新品との兼ね合い、適正品質の確保といった点をクリアしていく必要があるということでございます。
 10ページにまいりまして、低GWP化ということでございます。
 8月の会議の際にもご紹介いたしましたけれども、現在主に冷媒用として使われているR410AやR404Aといった温室効果の高いHFCに対して、ここに例を挙げておりますような、GWPのより低いフッ素系ガスというのが開発されているわけでございます。転換候補としてはこれ以外のものもあるわけでございますけれども、ガスメーカーの取り組みということで挙げさせていただきました。
 11ページでございます。
 これは必ずしもメーカーの話というわけではございませんが、国際的な議論の動向といたしまして、HFCへの規制をやるというところについて、徐々に問題提起なり議論というのが出てきているところでございます。そこの囲みのところに書いてございますが、温室効果ガス、今モントリオール議定書の対象外ですけれども、2009年から北米3カ国から提案がありまして、この枠組みの中でHFCについても段階的な消費規制、フェーズダウンを行っていこうという議論がなされているところでございます。まだ合意には至っておりませんが、継続中でございます。
 また、本年6月に行われましたリオ+20、いわゆる環境サミットにおきましては、HFCに生産量及び消費量の段階的削減を行うことをサポートする、支持をするといった一文が合意文書に盛り込まれております。
 12ページ、最後の「論点」と書いてあるページでございます。
 以上のまとめでございますけれども、最初の○、「フロン類の製造・輸入事業者に対して、フロン類による環境負荷低減のための取組みを求めてはどうか。」これがポイントでございます。先ほど食品リサイクル法の判断基準の数式をご紹介いたしましたけれども、フロンにつきましては、例えば下のほうの囲みのような式が考えられるんじゃないかということで掲げさせていただきました。これは最も考え方をシンプルに表現した一例ということでお考えいただければと思います。
 具体的にみていただきますと、式の後段のところ、回収・再利用等というのがございますが、フロンをメーカーみずから集めてきて再利用することがプラスになる。全体×GWPというのがかかっておりますが、技術革新等により温室効果の低い冷媒を開発して普及していくこと、これがプラスになると。さらに前段のところをご覧いただきますと、生産・輸入数量自体を削減していくこと、これがプラスになると。この全部ないしいずれかを進めていくことで、一定の基準達成を促す仕組みを導入してはどうかということでございます。
 その際の留意点といたしまして、傍線のところに書いてございますが、再利用に係る技術的・経済的な課題、あるいはガスユーザーのコスト負担の問題、行政執行上の問題等々がございます。こういったところを考慮していく必要があるということでございます。
 真ん中は、今申し上げた一定の基準の達成というのを求めて、行政において取り組み内容をチェックしてはどうかということでございます。
 最下段、「加えて」というところでございますが、これはガスメーカーが回収・再利用を進めていただく上で、その再利用という過程での大気放出を防ぐ等の観点から、現在の破壊業者と同等の技術的要件を設けて規制を行うべきではないかというような点も書かせていただいております。
 事務局からの説明は以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、ご意見、ご質問のある方は、まずネームプレートを上げてください。
 では、松野委員お願いします。

○松野委員  5ページでフロン回収破壊法、みだり放出で検挙されたということでございますけれども、これまで事務局の方々からは、10数年フロン回収破壊法は存在するけれども、ユーザーで検挙された人は一人もいないというご説明だったので、これは最初の例かもしれないんですけれども、この後どうなったのか。結局検察庁はどういうふうに判断されて、裁判所に行ったんだったら裁判所はどう判断されたのかというのを、11月、12月ぐらい、もうそろそろ検察庁が判断を下していると思いますので、ご報告いただけたらありがたいなと思います。その結果によっては、随分意味の違う情報になってくるんじゃないかなというふうに思いました。
 それから、一番後ろの12ページですけれども、環境負荷指標の例ということで、一番シンプルなということでこのような式で把握してはどうかということでございますけれども、私、これが直接もっともいいというわけではないですが、マクロにしろミクロにしろ、こういうような方向性で把握されるということは大変いいなというふうに思います。特徴的なのは、バンクの把握を放棄していて、実際にカウントできる量だけで式をつくっているというところがちょっと興味深いんですけれども、それは質問ではございません。
 いいなと思うのは、フロンの生産・輸入量ですね。生産・輸入量というのは、国際条約などでも、生産・輸入されているものというのが大体排出されるんだという前提で、日本なんかみたいに一生懸命回収したりするような国は少ないので、みんなつくったらそれは放出されるという前提で国際条約なんかもつくられているわけですけれども、日本では、回収するということもあってそういう考え方でなかったみたいなんですけれども、こういうふうに生産・輸入量なんかをはっきり把握するということは大変すばらしい方向性だと思います。それなので、何度も他の先生方も、委員の方々も指摘されていますけれども、最近数年間の生産・輸入量が、どういうような傾向にあるのか、ご報告いただけたらと思います。回収量なんかは報告されているんですけれども、フロンの生産・輸入量というのはどういう推移をしているのかということを今後の委員会で報告いただけたら、すごくよい情報になるんじゃないかなというふうに思いました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、飛原先生お願いします。

○飛原委員  飛原でございます。
 ガスメーカーに対して拡大生産者責任を課すというのはちょっと予想しなかったことでしたので、驚くとともに、よくお考えになったなと感心をいたしました。普通の機器でいうと、素材メーカーに拡大生産者責任を負わせるに似たような話なので、かなり拡大しているなという感想です。
 基本的には、この方向が受け入れられるのであればよろしいのではないかと思いますが、幾つか不安な点がございます。1つは、例えば自然冷媒への転換ということを考えますと、フロン類を生産しているメーカーと自然冷媒を生産しているメーカーが違いますので、自然冷媒へ転換したからといって、フロンメーカーの負荷が減っていくということはないんじゃないかということが1つ。
 それから、この数値目標のようなものが年に何%かという数値になったときに、抜本的ではないがGWPが小さな冷媒を使うと,GWPの低下に対する影響が非常に大きいので、効果は上がるが,これでいいのだろうかと若干不安になります。例えばGWPの小さいHFO冷媒を少し使えば、会社としてのGWP値はかなり下がっていくのですが、そうすれば従来冷媒を使い続けることができることになるので,それでいいのかという気もいたします。
 それから、最後の12ページの指標ですけど、これは絶対量になっているのですが、これをフロン生産量―輸入量で割ると、いわゆる規格化ができて、その会社の平均的なGWP値というのが出ると思います。規格化した値で規制していくのも良いかもしれないと思います。
 以上です。

○中井委員長  今先生がいわれたのは、分母にはGWPを掛けないで量で割ると。

○飛原委員  そうですね。

○中井委員長  なるほど。
 では、どうぞ米谷さん。

○米谷委員  私から1点、まず経産省さんに伺いたいんですけれども、このガスメーカーに対して回収の義務づけというようなことを行った場合、具体的な仕組みとしてどういうイメージになるのかというのが、ちょっと私にはイメージがしづらいと思っております。と申しますのは、どうしてもエンドユーザーとして接触があるのは機器メーカーなんですね。ガスメーカーというのは、その先にあるというイメージではないかというふうに思っておりまして、こういったことの義務づけを行う場合、少なくともいきなりガスメーカーとエンドユーザーが何らか接触をするということは考えにくいと思いますので、現実的には機器メーカーさんにかなりの役割が必要ではないかと思います。今までの議論でいきますと、機器メーカーさんというのは冷媒転換という方の役割が大きいという議論になっていますけれども、必ずしもそればかりではないのではないかという気がしております。
 以上でございます。

○中井委員長  どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  ここで、回収・再利用量のところで余り注釈も書かせていただかなかったので、どういうふうにガスメーカーが集めてくるのかというところについて少し説明不足の点がございましたが、ご指摘のとおり、ガスメーカーが直接機器ユーザーから集めてくるというようなところ、これに限った話ではないかと思っております。むしろ回収されてきたもの、自分のところで集めて再利用してくるというようなケースも、今の回収・破壊の処理の中で考えられるかと思いますので、そこは直接の部分に限定して制度設計する必要はないかというふうに考えております。

○米谷委員  回収を促進するという部分においては現行と変わらない枠組みということですね。

○岩松オゾン層保護等推進室長  そこは、基準というのをどのくらい高いハードルに設定するかというところもありますけれども、メーカーのほうで一定量集めるということで、今非常に出回っている部分を回収、自分のところに集めていただくと、その部分、市場メカニズムが働きまして、回収が増えてくるというところに寄与するのではないかという発想でございます。

○中井委員長  どうぞ、浅岡委員。

○浅岡委員  いろいろご意見が出ておりましたけど、私もちょっと気になったことを申し上げますと、一番最後12ページのところ、生産・輸入量から輸出量を引くという発想ですけれども、それが環境負荷指標の例となっているんですけど、輸出して、どこかでまた同じように回っていくことがあるわけですよね。国内だけ考えてというのが、輸出がどうなっているかよくわからないんですけれども、これを環境負荷指標といっていいのかなと思いました。国内の出回り率を変えるというのはあるかもしれない。
 それから、ガスメーカーさんが回収にも責任をもっていくと。それは、そういうことをしていくのも方法かとは思いますけど、確かにそのためのインセンティブがどこかにないといけないし、どういう手だてでというのがあるという。そのきっかけとしては、一定の再利用割合みたいなものを設定する。これくらいは再利用しなさいと。どこかで回収してこなくちゃいけない。でも、回収したもののほうがまだ今高いということを書いておられましたから、それに見合うように新しいものに、新規なものに何らかの課税をしてコスト的に釣り合わせないと、やはり回らないというのは回らないだろうというふうに思います。それから、この分母をつけて割ってというご指摘は、そのとおりであろうと思います。
 いずれにしても、何らかの手だてを考えていくということはいいことだとは思うのですけど、何となくやっていますよということだけにしかならないように気をつけないといけないなと思いました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 輸入量、そうですね、輸出量を引いちゃうと、いわれてみればそうですけど。
 では、次、大塚委員お願いします。

○大塚委員  基本的に非常によくお考えになっていると思いますけれども、生産者責任の拡大というのは、製品の使用者だけじゃなくて廃棄時についても生産者が責任を負うという意味なので、そういう意味ではまさにそれに当たるとは思いますし、自動車の排ガスについてのアメリカのCAFEみたいな考え方と近いので、ほかにもこういう例はあることはあります。ただ、細かい点についてはもちろんいろいろ考えていかなきゃいけない点はあると思いますが、モントリオールフロンとの関係でも、新興国などにこういう制度自体を輸出していくと、結構意味があると思うところもございます。
 他方で、1つお伺いしておきたいのは、現在引き渡されたものは、最後はフロン類の破壊業者さんが破壊することになっていて、義務づけられているわけです。だから、ここは変わってくるんだろうと思うんですが、33条の3項とかは変わってくるんだろうと思うんですけれども、多少気をつけたいのは、再利用するといっていて、実は大気中に出してしまうというようなことも全く考えられないわけではないので、その辺の防止のためにどういうことをやっておくかというのはお考えいただいたほうがいいと思っています。もちろん価格がつくことになってくれば、基本的には回っていく可能性が高いとは思うんですけれども、それほど高い価格でなければ、やっぱり放出してしまったほうがいいということにもなりかねないので、もちろんそれは法では禁止されているわけですけれども、すぐに破壊するのでなく、再利用するとなると外に放出する可能性が高まる可能性も全くないわけではないので、その辺は念頭には置いていただくとありがたいと思います。
 もう1点、制度の設計として多少気になるのは、今までも議論が出ていたフロン税の発想とこっちのCAFEみたいなのとどっちがいいかとか、そういう制度間競争みたいな話というのは本当はあるはずなので、何かもしお考えになった上で、こちらのほうがいいというふうに事務局が提案されたのであれば、ぜひ教えていただきたいということがございます。
 以上です。

○中井委員長  はい。

○北村委員  2点ほど申し上げたいと思います。
 まず、再利用ということでございますけど、特に業務用の空調冷凍機器から戻ってくるフルオロカーボン類というのは非常に汚れておりまして、再利用に向かない品質のものが多いということを認識していただきたいと思います。また、経済的にも非常に成り立ちにくいという状況で、今HFCのフェーズダウンということが世界的に議論されている中で、数億から数十億の投資をするということは、ちょっと経済的に成り立つのかというのは非常に難しいところだと考えております。そういう技術的・経済的に非常に困難な問題が多いということを、この再利用ということについては認識していただきたいと考えております。
 それから、もう一つは資料の12ページでございますけど、フルオロカーボン、特に冷媒ですが、これはフルオロカーボンメーカーが決められません。要は機器メーカーあるいは設備業者が冷媒を決めるので、フルオロカーボンメーカーにこういうことを義務づけて、省エネ法のように毎年何%ずつGWPを減らしなさいといわれても、それに対応できるメーカーはいないと思いますし、逆に機器メーカーあるいは設備業者が混乱に陥るということになるということを考えていただきたいと思います。
 もう1点は、輸入されている機器に入っている冷媒、あるいは発泡体とかプレミックスとか、そういったものはかなりの量がございますので、そこを何も手をつけないということは、フルオロカーボンメーカーだけに義務化してもほとんど問題の解決にはならないという点も認識していただきたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  なかなか難しい問題。
 ほかに。どうぞ。

○松野委員  申しわけありません、もう一度しゃべらせていただきます。
 いろいろな政策手法の実現可能性とか費用対効果とかを考えるときに、フロン価格というのがとても重要になってくるんですけれども、この会議でなかなかその情報が出てこなくて、回収費用とか破壊費用とか蛍石の価格とかは出てくるんですけれども、これは業界関係者の方からみれば、そんなのいわずもがなの話なのかもしれませんけれども、中立的な立場から考えろというふうにいわれて、まじめにそれに取り組もうとすると、フロン価格がないと経済学の立場からすると何も考えることができないということになってしまっておりまして、どういう状況にあるのかということをお示しいただきたいということもありますし、安定的にどこかの場所で、ホームページなり何なりで、フロンの価格というのはこういう推移になっているのだぞということをわかるような場所があれば、それも教えていただきたいということでございます。

○中井委員長  しかし、フロンって何十とあるから、毎日その価格は変わっていって、そういうのをずっと知っていってどうするんですか。何十と種類があって、毎日変わって、それも場所によって違うし、価格というのは…… ○松野委員  しかし、例えば化石燃料に対する炭素税の影響なんかを考える際にも、石油とか石炭とかナチュラルガスとかがどういう価格で変動しているのかということはやっぱりとても重要になってきまして…… ○中井委員長  重要なのはわかるけど、実際、それを把握するのはだれがするんですかという。

○松野委員  そうしないと、政策の日本経済に対しての影響が考えられなくなります。

○中井委員長  しかし、どうやって、価格はだれが─正確な価格なんて出っこないじゃん。

○松野委員  実際に取引されているからですか。

○中井委員長  日によっても違う、場所によっても違う。あんた、Tシャツの値段をいっているのと同じで。いや、あったほうが経済学には大事だけど、それを実際正確なのを把握するなんて不可能じゃないですか。

○松野委員  正確なのは不可能かもしれないんですけれども、例えば多くの場合、業界団体がございまして、そこが大体こういう価格で推移しておるというようなことを、売っているほうもありますから、そこは大体わかるということと思いますが。

○中井委員長  どうですか、協会の人、値段なんか提示できますか。

○北村委員  それは無理です。

○中井委員長  それは無理でしょう、当然。

○北村委員  独禁法上の問題もございますので、価格は把握しておりません。

○中井委員長  非常に難しいところだね。その辺、商品の値段って。動いていくものだからね。だれかが何か決めたらわかるね。原油は幾らといったらね。
 ほかにありますか。浅野先生。

○浅野委員  多分経済学者は何十何円何銭という数字を求めているのではなくて、ざくっとした数字、つまり石油に比べて100分の1か10分の1かというような話をしておるんだろうと思うので、余りそれは議論をしてもしようがないかなという気がしますが、それにしても、先ほどの北村委員のご発言は、確かにちょっと重視しなくてはいけないかもしれないですね。ただ、結局のところ機器メーカーが決定するからといわれてしまうと、じゃあ機器メーカーのほうにということになるかどうかですけれども、実際はものすごく距離が遠い話で、税なども同じような議論になるのではないでしょうか。倉出しのところで税をかける。あまり高かったら、これは嫌だからと考えて、機器メーカーがもっと安いものに変えてくれるだろうと期待できるといった議論と似たような面があるかもしれませんね。
 ともかく全体としては、キャップをかぶせてしまう。そうすると、少なくともGWPの高いものは値段が上がってくるので、そうすると機器メーカーとしても、それはとても使えませんというふうになるかもしれない。そういう意味ではこのやり方は、ある面では税をかけるのと似たようなものになるかもしれませんけど、税ほど明確ではありませんし、第一、数字をどうやって決めていくかによって全然話が違ってきますから何ともいえませんが、おもしろい手法だとは思いますし、考える余地が全くないと思いません。ただ、機器メーカーにこの手法がダイレクトにきくかといわれると、ちょっと距離がある。しかし、それは恐らく税の話をしても同じことですから、そこは引き分けになるかもしれないと、こんな印象ですね。

○中井委員長  どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今の関係で、1点だけ事務局から補足させていただきます。12ページをご覧いただきますと、ここの囲みの指標の例を書いてあるところの上に「具体的な内容については」というところがございまして、機器に対して冷媒転換を促していくというような仕組み、これをこの合同会議でもご検討いただいているところでありますけれども、そういったメーカーのほうの目標設定というのに影響を受けるという点は、私どもも認識をしております。
 ですので、そういった点も踏まえまして、具体的に指標をどういうふうに設定していくのかというところについては、検討していきたいというふうに考えております。

○中井委員長  北村さん、1点だけ確認なんですが、先ほど再利用は非常に費用がかかって、利益なんか出ないといいますけど、この3ページに、僕もびっくりしたんですが、破壊業者のところに、大体再利用455トンと書いていますよね。これ2,000トンぐらいですから、4対1ぐらい回収して、僕もかなり回収されていると思うんですけど、そういう赤字状態の中でこれは行われているというように理解すべきだということですか。

○北村委員  再利用を図っているのは必ずしもフルオロカーボンメーカーだけでなくて、いわゆる蒸留塔をもって回収・再利用をやっている業者もおります。特に22とか134aはもう既に行われておりまして、コスト的には新品より安いので使用されている場合もございます。

○中井委員長  今、北村さんがおっしゃっているのは、業務用の冷凍空調機の場合は非常に再利用というのは難しいということをおっしゃっているんですか。

○北村委員  そうですね、業務用のものは非常にコンタミがひどいものが多いということで、例えばRACなんかは比較的汚れてないものがあるので、現実に実施されてはおります。

○中井委員長  ありがとうございます。わかりました。
 どうぞ。

○小林委員  単純なことで申しわけないんですが、ちょっと資料をみていて気になったのであれなんですが、この資料の8ページの再利用のところですが、左側に「再利用の取組事例」と書いてあるんですが、この「取組事例」というのは冷媒フロンの再利用ではなくて、フッ素樹脂として利用する例が書いてあるんですね。ところが右側のほうの「再利用等を進める上での課題」というのは、冷媒フロンとして再利用する課題がずらっと書いてある。両方並べて書いてあると、何か誤解を招くような気がするんです。ちょっとこの辺、資料としてご配慮いただいたほうがいいかなという気がします。それが1点です。
 もう1点は、単純なことなんですけど、12ページの「環境負荷指標の例」というところで、先ほどから何回考えても気になるんですが、回収・再利用を進めていくと生産・輸入量が減るわけですね。そうすると、輸出量は別にして、生産・輸入量から回収・再利用量を引きますと、回収・再利用量はダブルカウントして引いてしまうことにならないですか。そういう意味からいくと、この式ちょっとおかしいという気がするんですけど、いかがでしょうか。

○中井委員長  今すぐいわれたので意味が、問題点がよくわからないんですけど。

○小林委員  要するに再利用量を増やしていけば…… ○中井委員長  生産量が減ると、使用量が一定だったら。生産量が減ったから、減ったところから再利用を引くと両方カウントしているということですか。

○小林委員  はい。ですから、回収がどんどん進んでいくと、その分、生産量のほうはどんどん減っていくわけですね。減った分だけが回収のほうに動いていくわけですね。すると、生産量は減っているわけですから、その分減ったやつにこの回収・再利用したほうも引き算すると、ダブって引いていくことになるわけですね。

○中井委員長  減ることはよくわかるけど、ダブってない。まあ、いいや。どうですか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず、委員ご指摘の8ページのうち、冷媒としての再利用とそれ以外の原料利用と、区別しないで両方の例を載せておりまして、ちょっとわかりづらかったところは失礼いたしました。
 12ページの指標の式についてでございますけれども、これは説明のときも申し上げましたけれども、回収・再利用すること、あとGWPを減らす、生産・輸入量を減らす、これらをプラスに評価する指標の一例ということでお示ししたものでありまして、確かにフロンの需要を一定とすれば影響はないという見方もできますけれども、この式自体をみると、回収のところを増やすと前半のところも増やせるんじゃないかというようなところがございます。そこは実際に指標を設定するときに、どういったものを設定するのが必要なのかというところで検討してまいりたいと思います。

○中井委員長  では、時間もありますので、次に移ります。
 では、議題3としまして、今度は冷凍空調機器を除く製品についてのフロン類の使用の低減について、お願いします。資料3です。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、引き続きまして、資料3に基づきましてご説明を申し上げます。フロン類使用製品(冷凍空調機器以外)の物質転換の推進についてということでございます。
 冷凍空調機器につきましては、冷媒転換ということで8月に、省エネ法のトップランナー制度を一定の参考とした移行のための制度を考えてはどうかというふうにご説明を申し上げました。今回は、冷媒以外の、冷凍空調機器以外のものについて、同様の考え方で移行を促すべきじゃないかということで整理をしております。
 では、2ページをご覧ください。
 冷媒以外のフロン類使用製品由来のフロン類排出量の動向というところでございます。ここにつきましては下にグラフが出てまいりますけれども、産業界の自主行動計画を中心とした自主的取り組みを進めていただいていまして、この分野におきまして、HFCの排出量というのは大きく削減してきていると。ピークから比較いたしますと、大体360万トンぐらいから150万トンを切るぐらいの量になってきているということでございます。ただ、近年は横ばい傾向ということでございます。分野といたしましては、ピンク色のエアゾールとオレンジ色の発泡・断熱材、青色の洗浄剤・溶剤等というのが3大分野というような感じになっております。
 3ページをご覧いただきますと、「これまでの取組」ということで、自主行動計画を産業界で進めていただいており、本日ご参加いただきましたウレタンフォーム工業会、エアゾール協会を初めとした各協会に取り組みを進めていただいております。
 国の技術開発あるいは実証事業といたしましても累次の支援を行ってきておりまして、例えば技術的にハードルがあるような分野につきまして、実証を後押しするような取り組みをしております。下半分でご紹介をしております。
 続きまして、4ページでございます。
 これら3分野につきまして、足元の転換状況はどうなっているのかというところを一覧で整理をしております。まず、一番上の発泡・断熱材の部分でございます。これはHFC-134aというのが左の欄に書いてございますが、ほかにもHFC-245fa、あるいは365mfcといったガスが使われてきたというふうに認識をしております。これらにつきまして、住宅・建材分野が全体の約6割ということでございますが、CO2や炭化水素系のものへの転換が進んできているということでございます。残りの冷凍冷蔵分野等は、従来代替品で性能の面から対応が困難であったけれども、今、当省の事業におきましては、新物質を用いた断熱材ということで技術実証を実施しているということでございます。
 真ん中のエアゾール等でございます。ここは従来HFC-134aないし152aというのが使われてきておりますが、それが下に書いてありますDME、すなわちジメチルエーテル、二酸化炭素あるいはHFO、それを混合したものというところへの代替が進んできているということでございます。
 これらにつきましては、一部可燃性のものがございますので、そういうものは安全対策上の整理が必要でございますし、あと傍線の引っ張ってある右の欄でございますけれども、一部不燃性が要求される医療用ですとか安全防災用といった分野がございます。あと、産業工業用も一部でございます。こういった技術的ハードルがあるということでございます。
 一番下の洗浄剤・溶剤のところ、これは水とかアルコールとかそういったもので代替をしてきているということで、絶対量で申しますと9割ぐらいの削減をしてきているというところでございます。右の欄でございますが、循環装置とか除外装置とかいったもので取り除く、再利用するというような大幅な削減を達成してきているということでございます。ここは、さらなる削減促進に当たって、ほかの2つよりハードルが一段高いのではないかというところで、多種多様なユーザーとか求められる特性等について実態把握が必要ということで整理をしております。あと、設備投資負担といったところも勘案する必要がございます。あと、先日発表がございましたが、クリーニング業界においてもHFC溶剤というのが使われているのではないかということで、今事実関係につきましては確認をしているところでございます。
 5ページの4.今後の課題のところでございます。
 今後の課題といたしましては、大きく分けて2つあるというふうに整理しております。1つはエアゾールや発泡・断熱材、これは技術的に可能な部分は進んできているというふうに申し上げましたけれども、一方で、左下の囲みにございますが、業界団体非加入の事業者や輸入等における安価なフロン製品の販売懸念というふうに以前の整理ではしております。
 右下をごらんいただきますと、HFC-152については、国内で生産されるものよりも輸入のほうが多いといった統計もございます。こういうことから、経済的に少し価格差などがある、これが1点目でございます。
 2点目、これは先ほど出てまいりました医療用のエアゾールでありますとか一部の製品については、特に用途に特化した性能が求められるということで、依然として有力な代替のものがないものがございます。こうしたところについては、引き続き技術開発等々をやって導入を進めていくということでございます。
 6ページをご覧ください。
 以上の現状を踏まえまして、冷凍空調機器以外の分野でどういうふうにフロンを使わない、あるいは低GWPのものに切りかえていくかというところにつきましては、これは実は8月のときの資料と同じものでございますけれども、冷凍空調機器と同様に代替物質の有無とか技術進歩、安全性、その他の事情も考慮して何らかの基準値を策定いたしまして、将来の一時点までに何らかの転換を進めていただくということを手法として導入してはどうかということでございます。
 具体的な製品の区分とか基準のあり方、これは重要でございますので、これらについては、どういう分野、どういう製品、どういう用途といったところを別に詳しく検討を行うことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 7ページ目、論点でございます。
 1番目の○は、今申し上げました物質転換、低GWP化を促すために、製品の種類ごとに基準値を策定して、一定期間ごとに見直しするということですが、一定の目標年度において基準値の達成を求めるという点についてどう考えるか、これが1点目でございます。
 あと、下のところに、「以下のような観点を柔軟に考慮する必要があるのではないか。」ということですが、これは冷媒のところでもございましたが、安全性、性能、経済性、この3点を満たすということが、代替を掲げて検討していく上での前提条件になるのではないかということでございます。ちょっと冷媒のところと似通っているところがございますが、例えば安全性のところですと、燃焼性や毒性といったところ。物質の性能という意味ですと、先ほどの不燃というところもございますし、あるいは断熱材等ですと、省エネ性能といったところもございます。経済性というのは、先ほどのコストのところでございます。こういったところを総合的に勘案して基準を策定して、冷媒同様の転換を促していってはどうかということでございます。
 事務局からの説明は以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、また議論に移りたいと思います。どうぞネームプレートを上げてください。
 では、こっちから。浦野先生、お願いします。

○浦野委員  資料の1つ1つについてコメントはむしろ控えてきたんですけれども、考え方とか論点というのが資料2、3等に書いてあるわけです。考え方の基本は、第1回に出ていたように、2050年に温暖化にある程度寄与するようなフロンを廃絶するということを宣言しているわけですね。しかし、それに向かってそれぞれの施策がどの程度効果があると考えているのか。考え方とか論点にそういう視点が書いてない。これは非常に重要なことで、例えば経済性を考えましょうというのは当たり前のことといえば当たり前ですけど、価格が今よりもある程度高くなっても、2050年を見据えて、現時点で何をすべきかを考えるべきです。例えば先ほどの機器も40年ぐらい使われるというような話がありますから。そのためには、やはり出野さんがおっしゃったように、かなり思い切った経済的な措置をしない限りは進まないというふうに思っております。
いろいろな方法を並べるのはいいけれども、実態として、果たしてこれで2050年に廃絶できるのかということは不明です。例えば1―2の冷媒管理制度ですけれども、論点が書いてございます。しかし、一定以上の冷媒フロンを排出する事業者に報告させる、それを公表する。それはいいことですけれども、じゃあ一定規模というのがどの程度かと数を勘定してみると、かなり大きいところで、全体のごく一部にしかならないだろうと思うんですね。そのごく一部に報告させて、しかも自主的に減らすのを公表で待つという程度のことで、果たして本当にどのぐらい減るのか。効果をある程度推計して、それがどのぐらいの寄与になるのか。社会的に負担させてやることふさわしい効果があるのかどうか。あるいは、本当に多くの人が自主的に報告するのかなどをしっかり検証しないといけない。一般論だけいって、何でもやったほうがいいですねという議論を繰り返していても進まないと気がします。ぜひとも各政策提案について、2050年の廃絶に行く道筋、それを半定量的でもいいから、具体的な形で示していただきたいと思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 ほかにおられるかな。
 どうぞ、花井さん。

○花井委員  7ページの代替物質の安全性について若干要望があります。代替物質の安全性について、可燃性の物質の場合、燃焼後に生じるガス等の有害性についてもぜひ考慮していただきたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  わかりました。
 ほかにはございませんか。どうぞ。

○大谷委員  エアゾール協会でございますけれども、少し補足と説明をさせていただきます。
 2ページのところの円グラフでございますけれども、エアゾール、洗浄剤・発泡剤とございますけど、エアゾール等がここで一番ウエートが大きいということで、少しこの中身をご説明させていただきます。というのは、エアゾール等という「等」ですけれども、これはダストブロワーが大きなウエートを占めておりますので、ぜひそれをご認識いただきたいと思います。
 それと、私ども要望しておりますけど、3ページ目のところの業界の取り組み、ここでエアゾール等と書いてございますが、私どものエアゾール協会、製薬団体連合会、遊戯銃、これが入ってございますけど、もう一つダストブロワーの団体もぜひ立ち上げていただきたいというのを要望しておきます。
 なぜそういうことをいうかですけれども、5ページ目のところの棒グラフをみていただきたいんですが、ここで青の部分が国内の152aの充てん量でございます、オレンジの部分が輸入品の充てん量でございますけど、私どもが把握できているのはこの青の部分で、ここでエアゾールとダストブロワー等の比率でございますけれども、152aについていいますと、エアゾールは5.4%、ダストブロワー等が94.6%という私どもの集計になっております。
 それと、これは134aのグラフはございませんけれども、134aはエアゾールが32.1%、ダストブアワー等が67.9%ということになっておりますので、私どもいろいろご協力はしてまいりますけれども、ダストブロワー等にどうやって対応していくか。特に赤の部分、輸入品でございますね、これは多分ダストブロワー等のウエートが相当大きいと思いますので、ここもご考慮いただきたいと思います。
 続きまして、論点の最後のところもよろしいですか。

○中井委員長  はい。

○大谷委員  実は私どもの関連の充てん業者で、不燃性の場面に使用するダストブロワー、これは今134aが主体になっておりますけれども、152aも含めてこれにかわるものとして、炭酸ガスのブロワーを開発しております。これは2010年のNEDOの支援も受けて、炭酸ガスのボンベというと大きなボンベを想定されるとちょっと困るんですけれども、炭酸ガスのカートリッジ、いわゆる100cc以下の容器を使ったものを開発いたしました。これは炭酸ガスですから、温暖化係数は1です。当然不燃ですから、いわゆる全国の銀行や郵便局、JR、パチンコ店、こういうところでの紙幣ですとか貨幣、こういう処理機に、メンテナンスで止められないものに使うにはもってこいのものになります。それから自動改札機、こういうものにも使用が可能ということで開発をされております。
 以上でございます。

○中井委員長  具体的な問題、ありがとうございます。そうですね、そういう問題もあるんですね。
 どうぞ。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今、安全性というところでご指摘をいただきましたけれども、この紙にも安全性を確保できる技術が確立しているということが前提だというふうに書いておりまして、冷媒について8月に議論されたときにも同じような話があったかと思います。具体的に安全性というのは確保できるというのをファクトとして確認していく。それにあわせて、ではどういうあり方が必要なのか、規制上の位置づけが必要なのか。こういったところを段取りとして議論していくということかと思いますので、ちょっと補足説明をさせていただきます。

○中井委員長  はい、横山さん。

○横山委員  せっかく出席させていただきましたので一言。私ども日本ウレタン工業協会のほうは、対象ガスがHFC-134aです。ただ、2011年のCOP17で新しくHFC-245faとHFC-365fmcが追加対象物質となりました。もともと我々の自主行動計画の中にはHFC-245faとHFC-365fmcも考えてやっておりました。現在のところ、全体の我々の業界ノンフロン化率は54%です。まだあと40何%残っております。2011年の2月で物質代替ワーキンググループは一応完了して、それ以後、我々工業協会は第4世代発泡剤である新ガスの実証実験を行ってきました。2社のHFOという新ガスは、GWPも10以下で工業協会のほうで評価しております。共同評価実験は2011年8月から今年の10月にようやく完了しました。一応245faあるいは365fmcの代替物質となり得る有力な候補と考えております。
 これについては、先ほど委員の方から2050年全廃あるいはその道筋が不明確であるとのことでしたが、私どもとしては新ガスが量産体制、コスト、そういったことを鑑みて、2020年ぐらいを目途に全廃を考えております。
 以上です。

○中井委員長  コメント、ありがとうございます。
 新ガスというのは、このHFO1234ze。

○横山委員  ハネウェルさんであればソルスティスのLBA、デュポンさんであればフォーマスL-1100と、この2タイプでございます。

○中井委員長  ほかにございますか。
 大谷さん、1つ確認なんですが、ダストブロワー協会っていうのはないということですか。

○大谷委員  ないです。

○中井委員長  そうなんですか。今までダストブロワーの開発とかそういうものの窓口になってこられたのは、エアゾール協会がやっておられたということですか。

○大谷委員  私どもはちょっとわかりにくい業界なんですが、いわゆるエアゾールの缶の中にガスと原液を詰める詰め屋の団体なんで、当然ガスだけのダストブロワーの充てんもできる業界のため、年間のHFCの充てん量(排出量)を集計し報告の協力をしていますが、ダストブロワーを販売しているマーケッター(販売会社や輸入会社など)とは、私どもは余り関知できないというのが実情で、ダストブロワーのマーケッター(販売会社や輸入会社など)は、ほとんどエアゾール協会の会員ではありません。

○中井委員長  先ほどいわれたNEDOのプロジェクトありますが、それはエアゾール協会が担当しておられた? ○大谷委員  違います。私どもの会員でガスメーカーの関連会社さんが1社ございまして、充てんもやっておりまして、ガスメーカーさん関連ですから、炭酸ガスは得意だということでそういう取り組みをされたということです。

○中井委員長  わかりました。
 では、次に移らせていただきます。
 では、次はいよいよ議題4です。行程管理制度の拡充について、事務局お願いします。資料4です。

○和田地球温暖化対策課長  それでは、お手元の資料の行程管理制度の拡充についてということで、資料4につきましてご説明させていただきます。
 この制度については、8月7日の第3回のこの合同会議におきまして、回収と破壊対策などについての論点の一つとして、もう既にご議論をいただいているところでございますけれども、今回のこの資料4で、少し先生方のご論議をいただいてご意見を拝聴したいと思っている点がございますので、改めて少し事務局の見直し案のようなものをご説明させていただいて、ご意見を拝聴できればと思っております。
 まずは、1.破壊・再利用の確認についてというところです。後ほどまたフローと対応させてご説明させていただきたいと思っていますが、最初、ごく簡単にコンセプトをご紹介いたしますと、現行の制度では、第一種の特定製品の廃棄などを行うという場合には、廃棄等の実施者、いわゆる施設を設置していて廃棄等を行う実施者については、フロン類の回収を行う業者との間で回収依頼書というのと引取証明書というやりとりを行うというフレームワークになっています。実際には廃棄等というふうにいっておりますけれども、廃棄そのものと、その他製品の一部として利用することを目的とするというような部分も両方とも含めて廃棄等といっております。
 おめくりいただきまして、3ページ目のフローの最初の図、図1のところの上が見直し案、下が現行制度と書いておりますので、下半分の現行制度のところからまずごらんいただければと思います。
 そこにもございますように、いわゆる廃棄などの実施者については、フロン回収業者に対しましてフロン類を引き渡す義務があるというフレームワークになっています。回収業者が実施者から直接フロンを引き取ったときは、引取証明書というのを実施者に交付する義務があるというのが現行フレームワークになってございます。
 引き取ったその次の段階としては、みずからフロン類の再利用をするという場合を除きまして、フロン類の破壊業者に引き渡す義務があるということで、引き渡しの際には書面の交付の義務づけがある。法律上、フロン類の破壊業者がフロン類の破壊後に、その旨の書面を送付する、いわゆる破壊を行いましたという書面を送付するということは、この現行では義務づけられているということはありませんので、実際には破壊されたということを法定上のプロセスとしては確認する手だてがないという状況になってございます。
 その上で見直し案ということで、上のほうになりますけれども、違いの矢印のところでご覧いただけるかと思うんですけれども、その上で、いわゆるフロン類の破壊・再利用段階まで行程管理制度を拡充するということができないかというコンセプトになってございます。具体的には、そこにもありますように、廃棄等の実施者については処理依頼書、これは仮称でありますけれども、処理依頼書というのを交付した上で、今度回収業者は、フロン類を引き取ったらフロン類処理業者に対して、そのフロン類を引き渡すということとあわせて、処理依頼書を回付するという仕組みをセットにしてはどうかということです。
 あわせて、その上で、現行のフロン類の破壊業者にかわってフロン類の処理、いわゆる破壊・再利用を行うものとして新たに位置づけるということを想定しているところでございます。フロン類の処理業者、処理というのは、先ほどもありましたように廃棄・再利用を含めたようなコンセプトを今考えてございますけれども、その処理を行った後に、回収業者に対して処理証明書を交付するということとあわせて、これは新しい部分で、一番上の矢印になるわけですけれども、廃棄等の実施者に対して写しを送付するというフレームワークが新しい見直しのアイデアの案になっているところでございます。
 次、おめくりいただきまして、図2の部分のところでございますが、これは基本的には図1とフレームワークは同じものを書いておりますけれども、いわゆる引き渡しを委託する場合というふうになりますので、そこで先ほどの図1に比べて四角が1つふえた形になって、真ん中のところに第一種フロン類引渡受託者という形になって、委託のステップがもう1段入る形になっているところでございます。なので、図1と図2が、委託が入る場合と入らない場合ということでは違いますけれども、いずれも廃棄などを行うタイミングのことを示してございます。
 なお、図1、図2ともに各書面を交付とか回付した場合は、その書面の写しを一定期間保存するというフレームワークに既になっておりますので、そのフレームワークはそのまま生かしたいというふうに考えているところでございます。
 次が整備時の回収というところでございますので、文章のほうでまいりますと、ほとんど図と対応しておりますけれども、1ページ目の2.の整備時回収についてというところになります。1ページの下4分の1ぐらいのところからになりますけれども、整備時の際についてというところで、現行ではいわゆる整備時のフロン回収については、行程管理制度の全体が対象外という形になっておりまして、新たに行程管理制度というものを導入してはどうかというアイデアでございます。
 その上で、ここから2つの案が考えられますので、図のほうでまいりますと案1というところでございますが、図の番号でいうと図3というふうになってございます。横に置いていただいて右肩上に図3、整備時(回収)の場合(案1)というふうになってございますけれども、こちらをごらんいただきたいと思います。
 下の半分の部分については現行制度の部分でございますけれども、専ら点線の部分が多くなっているのがご覧いただけるかと思いますけれども、現行制度では、発注者から整備を依頼された整備者が、必要な場合にフロン類の回収業者に対して、フロン類の回収の委託を行うというスキームになってございます。ただ、実際には今回の見直しでは、適正な管理の観点、いわゆるしっかり管理をするという観点から、使用者に、ここでいいますと整備発注者ということになってございますけれども、この方に一定の役割を担っていただくということが必要というふうに考えております。
 そこで、上のほうになりますけれども、第一種特定製品、いわゆるフロンの使用者が整備を発注する際に回収事業者に対して、もちろん回収処理を委託するということになるわけですが、その際に、処理依頼書の交付という文書交付というのを行うことになっているというのが上のほうでございまして、さらにはフロン類の回収業者は、引き取ったフロン類をフロン類の処理業者に引き渡すということで、その際に依頼書をフロン回収業者に回付するということが、矢印のところで新しく実線になっているのがわかるかと思います。
 一番右側にあります処理業者については、破壊または再利用が終わった時点で、処理証明書をフロン回収業者に交付するということを行うこととあわせて、使用者、一番左側になりますけれども、いわゆる整備発注者に対して写しを送付するというフレームワークというのが案1になっているところでございます。これによって、最終的にどのように処理されたかというものが、一番左側である発注者が確認することができるということを担保しようというコンセプトになっています。
 このように整理した場合は、整備者にフロン回収の委託の義務をかけた理由として、従来から挙げられていました以下の、ページを文章のほうに戻っていただきますけれども、留意点をご紹介したいと思っております。ページが書いてなくて恐縮ですが、2ページ目の真ん中辺のところに[1]、[2]、[3]となっておりまして、ただいまの案1のフレームワークを前提としますと、この3つの点について問題がないかどうかという議論が必要であるという点でございます。
 そこにもありますように3点ありますけれども、1点目が、いわゆる発注者、使用者自体は技術的知見に乏しいということの観点。2点目が、整備者から報告を受けて、回収業者に改めて使用者のほうから回収を委託するという、ステップとして1つふえてしまうのではないかといった観点。それから、都道府県知事などに登録している実例としては、そこにもあります回収業者であるとともに整備者であるという、両者同じであるというパターンが多いので、外形的に手続上は同じものに対して、整備委託と回収委託というのを別々にしなくてはいけないので煩雑になるのではないかといった点が、少し留意が必要かなというのが案1の課題のポイントとなろうかと思います。
 最後が図4になりますけれども、今の案1とは内容は同じ整備時の回収というものですけれども、案1とは別のアイデアとして案2でございます。そこにもございますように、下半分では先ほどのように、現行法では整備者が回収の委託を行うことになっているわけですが、その整理は基本的には変えない状態です。上の見直しのフレームワークを検討すると、整備者が委託とともに依頼書の交付を行って、同じようにフロン類の回収業者が、引き取ったフロン類とともに処理業者に処理委託書を回付して、その後からが若干違いますが、処理が終わった後は、フロン回収業者に処理証明書を交付するということと、その写しを使用者ではなくて一番左側の発注者、現行制度に近い形にして、整備者まで送付するというようなフレームワークも考えられるのではないかということで、この場合はフロン類の処理の確認は整備者が行うという責任主体の重きの置き方になろうかと思います。ただ、案1、案2ともに、写しを一定期間保存するというところは同様に考えておきたいなと思っているところでございます。
 なお、一番最後のページに廃棄物処理法におけるマニフェストの流れということで、参考というものをつけさせていただいておりますけれども、今回の行程管理制度そのものについての発想の原点になった廃掃法におけるマニフェスト制度というものを簡単にお示ししているところでございます。そういう意味では、一番最後のページをご覧いただくと、例えば一番左にあります排出事業者、まずは中間処理業者との間のやりとりをみていただくと、最終的には中間処理業者までの間できっかり行われたかどうかという写しは排出事業者まで戻ってくるし、同じように中間処理業者と一番右側の最終処分業者との関係でいっても、管理票が主体である中間処理業者まで戻ってきているというところも参考にさせていただいたところでございます。
 以上の拡充案というか見直し案について、特に整備時、先ほどの図3と4になりますけれども、この2つの案につきまして、委員の皆様方より忌憚のないご意見を伺えればということでご用意したものでございます。
 事務局からは以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 大分違うテーマなんですけど、ご意見、ご質問ございましたら、またネームカードを上げてください。
 では、どうぞ。

○青木委員  群馬県の青木ですけれども、現場で法律を執行させてもらっている立場ということで3点ほど、質問もありますけれどもご意見をいわせてもらいます。
 まず、1点目の回収・再利用のところまで現在の行程管理制度を拡充するということは、当然の流れかなというふうに思っております。廃棄物の流れが、こういう形で今適正な処理ということが行われておるわけですけれども、それをモデルということで、これは理解ができる一つの考え方だなというふうに思っております。
 ただ、先ほど資料2で説明を受けたんですけれども、資料2のほうのガスメーカーさんの取り組みの推進についてのところで、3ページに参考で冷媒回収の今の状況が書いてありました。回収が3割ぐらい、未回収が7割ぐらいということなんですけれども、回収されたものは、この数値が正しければ、かなりスムーズに破壊業者または再利用まで行っているのかなというふうに思って、ここのところを、今回行程管理票を拡充して、さらにきちんとこれを担保する制度にするということは、これはこれで理解はできるんですけれども、未回収のところが、現行の法令を徹底するということだけなのか。行程管理制度を拡充するのとあわせて、この未回収のところを何か手だてを考えていかれようとしているのか。まずはここのところが、未回収のところをどうするというのが大切かなというふうに1点思っております。そういう意味では、拡充することについては全く賛成でありますけれども、あわせてその点が気になります。
 2点目が、いわゆる整備時の回収についても行程管理制度を導入ということで、これも使用時に漏れてしまっているのが非常に多いということで、これも当然の流れで、ぜひ進めていただきたいというふうに思っておりますが、きょう、案1と案2が示されておりまして、このフロー図をみますと、案1は、いわゆるこの行程管理をきちんと担保していく責任者がだれかということで、例えば行政の立場でみると、まずは基本的には発注者に処理の依頼書を出して、きちんと破壊までもっていくということが義務づけられる制度だなというふうに思っております。
 ただ、実行者は整備をする製品整備者ということになるんだと思いますけれども、実際にこういった制度ができたときに、例えば行政として指導させていただくことになると、発注者に向けて行政が指導させてもらうことになるのかなと思うと、例えば県内でどのくらいの方がどういうところで冷媒を使っていらっしゃって、いつそれを修理に委託するのかとか、今、行政はそういった情報の手持ちがなくて、目にみえない方に対してどうアプローチをかけたらいいのかなという戸惑いがあります。実行者である整備者が何の責任も負わないというこの制度は、ちょっといかがかなというふうに第1案については思いました。
 第2案が、先ほどの説明を聞いていますと、今度は逆に整備者である実行者に最終確認もしてもらうということで、ここのところできちんと責任を負ってもらうということで、ある意味、いわゆる行政効率を考えると、こういう方を行政が捕捉してきちんとフォローさせてもらうことはできるのかなというふうに思っております。ただ第2案は、今度は発注者が全くフリーみたいな形になってしまって、フロンの所有者でもあって、その発注者の意思というのが基本的にあるわけなので、その委託を受けて整備者が動くということを考えると、整備者だけに強い責任を課すこの第2案もどうかなというふうにちょっと思って、第1案と第2案を足すと何となくいいのかなという気もちょっとして、先ほどの説明を聞いておったんですけれども。
 参考に廃棄物処理法のマニフェストの流れが記載されていますけれども、排出者責任というのが基本的に廃棄物処理法は大原則なんですけれども、ここにかかわる運搬から中間処理から最終処分まで、これを生業とする方々はすべて都道府県知事の許可を得て、きちんと責任をもたされている中で業務をされているという流れの中にありますので、先ほどの整備者も、例えばこういうような一定の責任も負うような形で第1案、第2案を合わせたようなのがいいのかなというふうに印象として思いました。
 3点目は、これは質問というか私が勉強不足なんですけれども、先ほど経済的手法という話も出ていましたけれども、10月から温暖化対策税というのが施行になったということでお聞きしたんですけれども、フロンの関係では、税の関係で何か動きというか、何か施策があったら参考に教えていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○中井委員長  先生、未回収は問題だというのは、そのときの未回収という意味はどういう意味なんですか。回収を頼んだけど、回収業者が回収しないという意味ですか。それとも、もともとから回収を依頼しないという意味ですか。

○青木委員  資料2の3ページのこの図の未回収が何を意味するか、ちょっと定かでないんですけれども、基本的には回収されてないと。いろんな理由があるのかなと思いますけれども…… ○中井委員長  回収されてないということは、物はあったけど回収されてないのか、物があるということはわかっているということですか。ということは、回収業者が回収しなかったという意味ですか。僕は未回収という意味が、先生のいっている意味がよくわからない。

○青木委員  この3ページの未回収がどういう意味なのかは、私は存じないんですけれども…… ○中井委員長  3ページの未回収の言葉で未回収を使っておられるわけですか。

○青木委員  これが、現物のものがあって未回収なのか、それとも、もう漏れてしまって─左側の7,800トン、これが計算上のものであって、実際は存在しないものかもしれませんし、ということで…… ○中井委員長  わかりました。お答えいただきます。

○岩松オゾン層保護等推進室長  資料2の中で、未回収となっている部分が何かということ。先ほども少しご説明は申し上げましたけれども、資料2の3ページをみていただきますと、回収量というのが、右から2番目の欄の回収業者(廃棄時回収)というところで、2,396トンというふうに書いてございます。これは、毎年度都道府県のほうが事業者から届け出を受けたデータを、国が受け付けて集計して公表しているというデータでございます。これは、すなわち実回収量でございます。
 それに対しまして、分母になりますユーザー廃棄というところ、その左の欄でございますけれども、これは推計値でございます。これは過去に生産された機器がどのぐらいの割合で廃棄されているのかといったところから、その年度の推定の廃棄台数、それに、その中に入っているだろう推定の冷媒量というのを足し合わせてこの数値を出しております。ですので、未回収というのは推計値から実回収量を引いた分ということでございます。

○和田地球温暖化対策課長  もう1点、先生からのご意見のところは、案1と案2を足すとよいという観点でありますとか等々のところは、今後の議論の参考にさせていただきたいと思っています。
 最後に3点目で、先生のほうからご質問ありました、いわゆるこの10月1日から温対税が導入されているフレームワークでございますけれども、こちらのほうは、一応ルール上は、エネルギーの燃焼の由来によって出てきたCO2の排出の抑制というものに対して用いることができる内容になってございます。
 したがいまして、先ほど浦野先生、出野先生いずれもから大局的なご指摘をいただいたところなんですけれども、残念ながらフロンそのものの排出を下げる、また破壊をするということでは、温対税の関係では、使途の対象にならないところです。実はあわせて、同じCO2なんですけれども、排出の抑制じゃなくて吸収というのもあるんですが、森林の吸収もあるんですが、こちらのほうも対象になっていなくて、今後検討というところになっているところでございます。

○中井委員長  では、次、浅岡先生。

○浅岡委員  このプロセス図についてですが、先ほどから青木委員がご指摘になりましたとおり、どうしてこんな中途半端なことを今の時期にまた提案されるんだろうなと思います。だれかが反対をしていて難しいからとかいうのであれば、どこがどういうふうに反対していらしてできないんだと、あるいは事務的にできないんだと説明していただかないと理解がしにくいですよね。
 廃棄時におきましても、もともとの所有者抜きに、ユーザー側抜きに議論はできないと思いますし、整備のときも、そうしたユーザー側と実際に仕事をされる整備をされる方、回収・破壊、皆さん連帯して責任を負っていただく。どこかに問題が起こっていると、どこからでも入っていける。先ほどの警察の件もそうですけれども、どこでどんな手抜きがあってもチェックが入るということでないと、趣旨が生かされないと思います。
 それから、未回収というものが一体何なんだということについて、前からもそういう議論がありますように、もともと生産量がどれだけ、充てん量がどれだけ、そして、こういう仕組みの中で回収、破壊を尽くして、帳尻の合わないものの中のどれくらいがそうしたプロセスを外れてしまっている組であると。そのあたりも推計していかないと、余り変わらないなというふうに思います。だから、今回本当にやろうということになっていくとすれば、やはり仕組みは徹底してつくるという原則をもっていただきたいと思います。

○中井委員長  僕、先生の質問の意味がよくわからないんですけど、現行のほうがいいということですか。

○浅岡委員  いや、そんなこといっておりません。

○中井委員長  この資料ですよ、今議論しているのは。資料3じゃなしに。

○浅岡委員  資料4でしょう。資料4の各図ですよ。

○中井委員長  この図が現行のほうがいいと。

○浅岡委員  いえ、そんなこと申していません。

○中井委員長  じゃあ見直し案もまだ不十分だということですか。

○浅岡委員  そうです。直しになっていないのではないですかと。これをちゃんと徹底しようとされている趣旨がみえませんわということを申し上げているんです。例えば図1、図2については、なぜユーザー側を外した図を考えられるんでしょうかと。それから、図3、図4につきましては、先ほどお話しありましたように、第一種特定製品整備発注者と第一種特定製品整備者とを、代替的といいましょうか、どちらかという発想でつくられるんでしょうかと。これが参考という…… ○浅野委員  それぞれ誤解があるようで、条文の読み方が十分でないのではありませんか。そうやって議論を続けてもかみ合わないと思います。

○浅岡委員  だから、もし条文で合わないという趣旨であれば、それは条文上修正していかないと、このままではだめだと思います。

○和田地球温暖化対策課長  先生、済みません、口を差し挟んで恐縮でございますが、図1と図2のところで、矢印で処理証明書の写しが一番上のほうでずずっと戻っている実施者というのは、先生がおっしゃっているユーザーのことを指しております。

○中井委員長  これ、ユーザーですよ、廃棄等実施者というのは。

○浅岡委員  わかりました。図1と2についてはそういう趣旨で、それは理解をいたしました。
 3と4についての話は、先ほどの青木委員のおっしゃったことと共通であります。

○中井委員長  そうですね。
 では、大塚委員お願いします。

○大塚委員  お二人の意見に近いんですけれども、ちょっと別の観点から申し上げておきたいと思います。図1と2は、こういうふうにしたほうがいいと私も思っておりますが、図3、4が特に問題になるかと思います。これを考えていくときには、参考になっている廃棄物処理法におけるマニフェストの流れを一応参考にしながら考えていくということだと思います。ですから、排出事業者はだれかということを一応考えていくようなことかと思いますけれども、先ほど文章のほうには書いてあったように、発注者が専門的な知識がないかもしれないということは一応考慮したほうがいいと思います。他方で、これは大型の冷媒とかが問題になっているとすると、結構規模がそれなりに大きい方ではないかと思いますし、整備の場合、繰り返して漏出するおそれがあるというような問題もございますので、むしろ整備発注者の方に最初に依頼書を出していただくということが必要だし、可能性もあるのではないかというふうに思います。
 先ほど未回収のところをどうするかという問題が議論されていましたが、回収を依頼しないという場合もあると思いますので、その点から考えても、整備発注者の方に最初の処理依頼書を交付していただくというほうが適当ではないかと思います。そうすると、図3がいいのではないかということを申し上げておきたいと思います。
 あと、経済的手法についてのご意見もございましたが、ちょっと1点だけ、別の点で申しわけないんですけど申し上げておくと、国内クレジットを使うというのも、法的にはなかなか難しいんですけど、どこかで考えていただけるとありがたいと思います。これは多分現実には反対する人は余りいないんじゃないかという気もしますので、考えていただけるとありがたいと思っております。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、次、小林委員お願いします。

○小林委員  2、3あるんですが、まず、図1だけじゃなくてすべてについてそうなんですが、処理証明書の送付というのがあるんですが、実施者から回収業者に書類が行って、そこから処理業者に行くと。処理した処理証明が廃棄物実施者に戻るということになっているんですが、この場合一番問題点は、引取証明書が交付された後、もう一度処理証明書が出されないと信用できないのかという問題が1点あるんですね。初めの破壊法をつくったときは、これで十分いけるということでつくったはずなんですね。そうなると、何が問題でこの処理証明書を出すことにするのかというのが1点。
 それから同じような問題で、フロン回収業者というのは複数のところからフロンを回収してきて、その複数で集めてきたものを処理業者に渡すわけなんですね。すると、処理業者から今度戻るときに、いわゆる廃棄物実施者のほうに処理証明を出すときに、回収業者のところで再利用として抜く部分があるわけですね。そうすると、その辺、つじつまが全く合ってこない可能性がある。それをちゃんと理解できるような証明書が発行できるのかというのが気になります。
 それから、図3、図4ですが、一つのストーリーとして考えた場合は、大塚先生いわれるように、図2の案1が流れとしてはわかりやすいと思います。いわゆる全体の流れからいったらこうだろうなという気がします。
 それから、参考のところで「廃棄物処理法におけるマニフェストの流れ」と書いてあるんですが、これは1つの廃棄物が1つのルートですっと流れていった場合、これがわかりやすいんです。ところが、実際には途中で枝分かれをいっぱいするわけですね。そのために、実際に廃棄物処理法のこのマニフェストの流れというのはよくわからないというのを、つくられた当時議論していたんですが、私はもう現場を離れているのですが、今ではこの廃棄物処理法のマニフェストの流れって、きれいに理解できるような形になっているのかどうか。もしなってないとしたら、これをまねするというのは、また問題を複雑化してしまうおそれがあると考えるんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

○和田地球温暖化対策課長  今ここの場で正確に、こういうのですというところではないんですけれども、先生のご指摘のところは多分1点目と3点目というか、1点目は、そもそも処理証明書、今仮称となっていますけれども、その意味するところはというのと、3点目で、今の廃掃法、枝分かれする場合になると、そもそも同じように問題が及ぶのでというところ。いずれも、そういう意味ではその前提をよく頭に入れながら、今図3と図4どっちがいいかとは別に、またその場合に枝分かれ問題とかというのはどうなるかということについても、よく念頭に置きながら、少しフレームワークを考えてみたいと思います。

○中井委員長  小林委員、1点だけ。今この図1とか、余り説明のとき言われませんでしたけど、現行と見直し案の違いは、最後にフロン類処理業者になっていますよね。現行法は破壊業者なんですよ。処理業者と破壊業者と何が違うのかと。つまり破壊するときは、現行は、渡していて、回収業者が多分再利用もやっていたんでしょうね。今度は処理業者ということは、そこは回収業者が全部破壊するとは限らないわけですよね。ここのところは、全部今回の見直し案の中で変わっているんですよね。だから、おっしゃっているように回収業者が破壊業者だったら、こういう書類はほとんど要らないということになっちゃうので、どういうケースになるか僕もよくわからないんですけど、要するに処理業者という新しいカテゴリーが出てきたということですね。破壊業者とは限らないということ。
 先生、お願いします。

○西薗委員  まず、原則的にこういうスキームというのは、廃棄のときと整備のときを余り違う形にしてしまうと非常に煩雑になってしまうので、なるべくそろえたほうがいいという点があると思います。その上で、特に前の方の意見とかなり重複するところがありますけれども、整備発注者あるいは廃棄等実施者というのは、つまり所有者といいますかユーザーのことということになりますけれども、現行の法の最大の欠点として、ここの方のかかわりが明確でないというよりも、特に廃棄だけに今こういうスキームを課していますと、例えば機械によっては、買ってから20年後に廃棄すると。そこまでユーザーは直接こういう書類にかかわらないという可能性があるわけですね。
 いずれにしましても、先ほどのチェーンストア協会の方のときにも意見を申し上げましたが、やっぱりユーザーの方が基本的に積極的にこの制度をきちんと理解してかかわるということが重要だということは、昨年の環境省さんの調査ですとかこの審議会でもたびたび出ていることなんですけれども、ユーザーの参加をきちんと求めるという意味でも、回収の段階で、つまり途中の機械の使用の段階で、このように整備発注者という形でユーザーがかかわる制度をつくることは非常に重要だというふうに考えています。それがまず1点です。
 もう1点は、これは小さく書いてあるんですけれども、図2の上のほうの見直し案のところで「再々委託は禁止」、実はここはとても重要なところで、現行の法律の非常に大きな欠点が、再々委託によって、例えば工事の時間的な制約ですとか、費用的なものも含めて実施が非常に難しくなっている点があるというふうにいわれていますので、この再々委託の禁止ということはとても重要なことだというふうに考えます。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 次、松野先生お願いします。

○松野委員  産業廃棄物のマニフェストについては、産廃問題で何が問題だったかというと、つまり不法投棄されると、不法投棄したもの、されたものを片づけなければいけないんだけれども、昔の法律体系では、一旦業者にお願いしますということで一定のお金を渡してやってもらうと、すごい大企業であっても、その請け負った業者がどこに不法投棄しようと、それが物すごい環境破壊を起こしていても、排出事業者は全然責任を負わないというような法律体系であったわけですけれども、豊島事件などでそれが問題になって、それを全部税金で何百億円かけて片づけていたのが、これじゃいけないということで、排出事業者にも責任をもってもらおうということで法律が変わってきた。
 それで排出事業者のほうも、自分が出した廃棄物がちゃんと片づけられているということを確認しないと困るというようなインセンティブ構造があって、以前は、トラックでもっていってもらったら、はい、さようならで自分は全然責任をとらなくてよかったわけですけれども、それがそうじゃなくなったということで、自分の捨てたものがちゃんと最後までできたなということを確認することが重要になったというふうに私理解しているんですけれども、フロンの場合、そうなのかということを考えると、ちょっとそういうインセンティブ構造がないので、こういうふうに最初に発注した人が、自分のところがちゃんと処理されたか否かということを確認できるということのありがたみがよくわからないので、これはどうなのだろうかということをお伺いしたいんです。

○中井委員長  わかったらなぜ悪いんです。わかったほうがいいじゃないですか。わかることに反対する理由はないと思うんです。

○松野委員  わかることには反対はしないんですけれども、それによって行動が変わるというふうに期待することができるだろうかということです。

○中井委員長  行動って? 質問の意味がよくわからない。

○松野委員  これは、恐らく発注者が発注するということが前提ですから…… ○浅野委員  後で、それについて私の意見をもう一回いうので、時間がないし、まだ発言したい人がいますので、2人で論議されるのはやめていただけませんか。

○松野委員  委員長がそうおっしゃるんだったら、それに従いますけれども。

○中井委員長  質問についてわからなかったから聞いただけで。
 はい、米谷委員。

○米谷委員  今の松野先生のお話に関していいますと、ごくごく一部かもしれませんけれども、フロン回収業者の中には、回収後に放出してしまっている業者もいるというようなうわさもございますので、そういった意味では処理の部分まで確認することに意味があるのではないかというふうに思っております。
 最初に申し上げたいのは、図2の「再々委託は禁止」というこの文字がようやく出てきて、非常にうれしく思っております。再三申し上げていたところを取り上げていただきまして、ありがとうございます。
 一番言いたいのがこの図3、図4でございます。先ほど来、どちらも中途半端だというようなご意見が出ていますけれども、私の頭の中では明確にイメージができております。図3は、明らかに環境省さんが指摘しているような問題点があると思います。図3と図4の折衷案ということで私が提案したいのは、図2と同じような状況、図2での引渡受託者と同じような位置づけに整備者を位置づけるという提案でございます。伝票自体のやりとりとしましては、整備発注者が整備者に対しまして整備の依頼兼処理依頼書というようなものを出します。イメージとしては、今の行程管理票そのままで結構です。整備者がフロン回収の必要性を判断して、その結果を整備発注者に説明をします。もしも不要だということであれば、不要だということを書いて伝票を返すということで伝票は終わりになります。もしも回収が必要だということになりましたら、そこから同じ行程管理票もどきが回収業者のほうに流れていく。処理業者から返送されるのは整備発注者に返送されるという、そういったイメージで現状の行程管理票と同じような動き方で考えるのが、整備発注者の義務、責務も担保されますので、折衷案としてはよいのではないかと思っております。
 以上でございます。

○中井委員長  今の折衷案、僕、何かわかりませんでしたけど、いいです。
 では、次、山本委員お願いします。

○山本委員  この提案の図1、図2のところですけれども、これは回収業者から処理業者に渡るところでフロンが漏れているということを前提にした強化案だというふうに思うんですが、資料2の3ページのほうに、回収業者と破壊業者のところにトン数が載っている図があったと思いますけれども、行程管理票でおそらくちゃんと処理がされていて、回収業者が2,400トン回収し、それが破壊業者に引き渡されているという図だと思うんです。回収業者と破壊業者の間でたくさん漏れているとすると、提案のとおり行程管理制度の先のほうを強化すると効果があると思うんですが、資料からは回収業者と破壊業者の間でそんなに漏れているようには思えないので、行程管理制度を強化するとすれば、入り口の部分を強化しないと、先を強化しても効果というのが出てこないのではないかというふうに感じております。
 そういう意味で、入り口の部分としてまだできることとしては、解体の元請業者さんのところについては、余りしっかりした担保措置がありませんので、建物所有者への説明に対する罰則を規定するとか、書面を交付した場合にそれを保存しておくとかといったことはまだできますので、そういった措置がとれれば、例えば都道府県が立ち入りをした場合に、ちゃんとやっているかどうかということも確認できるようになるので、まずは入り口部分の強化をやるべきではないかなというふうに思っております。
 そういう観点でいくと、整備のところも行程管理票を入れたほうがいいというふうには思うんですが、私の感覚としては、今まで回収をしっかりやっている方が行程管理票を適正に運用した結果、3割の回収だった。行程管理票が導入される前と回収率はかわらなかったというふうに感じておりますので、整備のところに行程管理票を導入しても、現在、整備でしっかり回収をやっている事業者さんが適正に行程管理票を運用するだけという結果に終わってしまうのではないかなという懸念があります。そういう意味では、まず入り口の部分の強化はできるところがあると思いますので、そこをやるべきではないかなというふうに思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、そっちから。

○宇都委員  フランチャイズチェーン協会の宇都でございます。
 今回提案されている行程管理票の拡充は、ユーザーの立場として非常に喜ばしいと思っています。ユーザーがデータを管理すべきということで、今は、ユーザーのほうから設備業者へデータをもらいに行っているような状況です。今何も言わずに出てくるのは破壊証明だけですが、回収量や補充量まで、行程管理票での対応になりデータが自動的に残るようになれば、一番いいと思っています。 図2のスキームが非常にいいと思います。
図3と図4がついては、整備時の回収・補充というのは、だれが意思をもってフロンを補充・廃棄するかですね。ユーザーが意思をもって廃棄するのではなく、整備を行う方が、その場で意思をもって補充・廃棄をしますので、これは廃棄物処理法の考え方と同じで、意思をもった人がまず行程管理票を発行しても問題はないだろうと思っております。そのあとユーザーへ行程管理票が回ればいい。だから図4のスキームに報告がユーザーに上がるというような流れをプラスすればいいと思っています。
 あと1つございます。ユーザーからみると、廃棄・回収・充填とも、管理対象は一緒ですから、工事の内容によって仕組みが変わる、取引先の名称が変わるというのをできたらやめていただきたい。一緒にフロン類引受受託者とか整備者とか、そういったものを1つにくくっていただいたら非常にやりやすいと思っています。
 ユーザーが責任もって管理するのなら、ユーザーが管理しやすい仕組みにしてほしいというのがユーザーの意見でございます。仕組みができても今回の制度はまだ目標値がみえていないのでユーザーで管理しなさいといわれて、はい、できますとまだいえない。先ほど6.6%ということが日本チェーンストア協会からありましたが、この目標を例えば16%、10%に抑えなさいよ、じゃあユーザーが努力して頑張りましょうとかはいえますが、目標2%以下なら、ユーザーだけの努力ではできるはずがないと思っています。
 制度を決めるに当たっては、今回の制度で何%以下の漏えい率を目指すのか、または回収率を何%にするのか、その数値をユーザーが受けられる責任、整備業者が受ける責任、フロン・機器メーカーの責任に分担しなければならないと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では、上村さんお願いします。

○上村委員  この行程管理の中で1点気になりますのが、先ほどもご意見ありましたが、処理量と引取量は恐らく違ってくるだろうということです。おそらくタイミングが変わってきます。引取量はかなり早いけど、処理はかなり時間がかかるといったような問題、それをどう処理するかということがあろうかと思います。
 それから整備時については、案2に賛成です。理由は、既に提案書に書かれている[1]から[3]の理由でございます。
 それから回収の話ですけれども、先ほど冷媒管理制度のたたき台についてという中で、取扱業者をつくるという話がございました。この取扱業者と回収業者、多分これは整備業が一番関係してくると思うんですけれども、この関連を法の中でどういうふうに処理されるのかなという感じがいたします。
 最後1点、質問なんですけれども、これは図3でも図2でもいいんですが、見直し案と現行制度の中で、現行制度は第一種フロン類回収業者と書かれていますよね。見直し案は「第一種」がとれているのは何か理由があるんでしょうか。

○中井委員長  どうですか。

○和田地球温暖化対策課長  特にはございません。

○中井委員長  同じこと? ○和田地球温暖化対策課長  同じことです。済みません。

○中井委員長  そうですね、ここで変わる理由はないですね。
 ほかに意見ありますか。今のご意見でいいですか。
 では、浅野先生お願いします。

○浅野委員  これまでパーツの議論をずっとやっているわけですが、皆さんいろいろな思いをもってパーツの議論をしているような、全体の議論をしているようなという、行きつ戻りつの議論をしているようです。この行程管理というのは、あくまでもある部分についてきちっと秩序正しくやってもらうということを主たる目的としているわけです。むろんそれに付随的な効果はいろいろあるというのはあるんだろうけれども、主たる目的はそこなんだということを押さえて議論しないと混乱すると思います。
 マニフェスト制度については、もともと産業廃棄物、一般廃棄物に共通する特別管理廃棄物の制度ができたときに、これは特に危険なものだから丁寧に扱わなきゃいけないというのでこのマニフェスト制度ができたもので、その後、それが産業廃棄物全般に拡大されたものです。廃掃法での排出者責任の強化はその後に決められました。ですから、順序はそういうことだというふうに理解しなくてはいけないのですが、いずれにせよ、危なっかしいものはちゃんと管理しなきゃいけない。そのためのいってみればチェックシステムをつくっていきましょう、取り扱われた道筋を後で追っかけていくことができるようにしましょうというのがこの仕組みですから、それなりの効用があるということは考えていいのではないかと思います。
 今回のこの提案の中で、私は青木委員のご指摘、あるいは米谷委員が修正案を出されたけど、それも大体考え方としてはいいなと思っています。一貫して議論されていることは、本来の所有者、ユーザーの管理責任ということであるわけです。それが法的なぎりぎりした責任であるかどうかは別として、そこに責任があるということをはっきりさせるという議論をやっているわけですから、それからいうと、どうも図4にある考え方はかなり後退しているなという感じがするわけです。単なる便宜の話になってしまっている。それはおかしいと思います。
 それから、そもそも浅岡委員はちょっと勘違いをして発言されていた面もあったのですけれども、しかし、それにしても現行法の廃棄等実施者という概念は非常にあいまいな概念で、とりようによっては、ユーザーが所有権を放棄しちゃって次の人に始末させて、おれは知らぬと逃げることのできるような、そういう概念でもあるわけです。ですから、これは完全にユーザーを意味しますと自信をもって環境省が断定されましたけど、そうでもないような気もするんですね。そこは非常にいいかげんで。
 それから、現在の法律そのものが、浦野委員のお言葉ではないけれども、そもそも論を始めると、回収と破壊しか考えてないわけで、このような現行法を手直ししましょうというわけですから、私は、次の回にはどういうふうに法改正をするかの方向も事務局から出てくることを期待していますけれども、場合によっては、法令名が変わることもこれまでの議論の流れからいったらあり得るだろうと思います。そうすると、そのような今後を考えれば、きょう示されているマニフェストの提案は余りにも現行法に密着した構図になり過ぎているというところが問題であって、もう一回今日のいろんな委員のご意見を聞きながら、考え直す余地があるだろう。
 とりわけ、整備者についても新たにマニフェストを設けるというのは、全体の流れをユーザーにという考え方には、もともとの持ち主さんによくわかってもらうという教育的効果への期待ということもはっきりあるわけですが、実際にフロンが出てきて、それが流れるということからいったら、ご指摘のあったように、この2つを区別することはかえって混乱になるかもしれない。だから、よくわかるように理解してもらうための仕組みという面と、実際に物の管理をどうするかという仕組みと、その両方の要請に関してもう少し頭の整理をしながら再度検討されると、この提案がもっといいものになると思いますので、ぜひ事務局としては頑張ってやって検討いただきたい。大筋では、このような改定を加えることに私も賛成です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 ちょうど時間が5分前なんですけれども、いいでしょうか。こんなたっぷり3時間も議論して、なかなか難しいですね。確かに僕も思いますけど、浅野先生おっしゃったように、これをやったから回収率が上がるという問題じゃなくて、回収を依頼したときに、それを正当にやろうという議論で、問題は廃棄等実施者がどれだけちゃんと回収プロセスに乗るかということが非常に大事で、それとこういう制度とはまたちょっと合わないかもしれませんけど。
 では、一応議論はここまでにしていただきまして、その他1件だけあるので、事務局のほうからお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  本日は、貴重なご意見と活発なご議論をいただきまして、ありがとうございました。
 本日の議事録につきましては、事務局でとりまとめを行いまして、委員の皆様にご確認をいただきました後、ホームページに掲載させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 次回の会議につきましては、11月26日の月曜日を予定しております。事務的なご案内はさせていただいておりますが、その次の会につきましては12月12日の水曜日、ちょっと近いですので、併せてご紹介させていただきます。本日ご指摘いただきましたけれども、次回以降につきましては、これまでご議論いただいた点を整理して、どうしていくのかという点につきましてもご検討いただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございました。
 時間を守れてほっとしました。今日はどうもありがとうございました。5分前ですが、これで終了させていただきます。

――了――

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