産業構造審議会化学・バイオ部会 地球温暖化防止対策小委員会 中央環境審議会 地球環境部会 フロン類等対策小委員会 第3回合同会議 議事録

日時

平成24年8月7日(火) 15:00~17:30

場所

経済産業省本館17階第1~第3共用会議室

議事

○中井委員長  定刻となりましたので、産業構造審議会化学・バイオ部会の地球温暖化防止対策小委員会と中央環境審議会地球環境部会のフロン類等対策小委員会の第3回合同会議を開催いたします。
 本日は、非常に暑いところをおいでいただきましてありがとうございます。
 第3回の開催にあたって、産構審地球温暖化防止対策小委員会の小委員長であります私、中井が今回は司会を務めさせていただきます。いつも富永先生と交代でやっているのですけれども、今回は私の役目ですので、よろしくお願いします。
 なお、本日の両小委員会とも過半数の委員に御出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 それでは、議題に入る前に、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  経済産業省オゾン層保護等推進室長の岩松でございます。よろしくお願いいたします。
 本日の配付資料でございますけれども、資料1としてフロン類等対策に係る今後の議論の進め方について(案)、資料2として冷凍空調機器の冷媒転換を促進するための政策のあり方について、資料3として廃棄時、整備時回収・破壊対策等についての論点、これらが本体資料でございます。
 あと参考資料1といたしまして、フロン回収・破壊法に関する課題及び対策について、参考資料2といたしまして、岸本委員からいただきました意見書、こういう構成でございます。不足等ございましたら事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。

○中井委員長  それでは、引き続いて、本日は、両小委員会とも、たくさんの委員に御出席いただいておりますが、前回より一部委員の交代がございますので、産構審側、それから中環審側の委員について、それぞれの事務局より変更のあった委員について御紹介をお願いしたいと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず産構審地球温暖化防止対策小委員会の方から御紹介申し上げます。
京都大学大学院の松本委員におかれましては、このたび委員辞任の申し出をいただきましたので、御退任されております。
 また、本日は、全国化学労働組合総連合の岡嶋委員の代理として林様に御出席をいただいております。
 なお、飛原委員におかれましては、本日は御欠席ということでございます。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。

○室石地球温暖化対策課長  引き続きまして中環審のフロン類等対策小委員会の委員でございますが、前回、5月の合同会議より既に委員に御就任いただいておりました群馬県環境森林部環境保全課長の青木委員でございます。よろしくお願いいたします。
 それから、今回より委員に就任いただきました一般財団法人建材試験センター中央研究所長の黒木委員でございます。よろしくお願いいたします。
 なお、建築研究所の坂本委員におかれましては、このたび委員辞任の申し出をいただきましたので御退任されております。
 また、今回は、日本労働組合総連合会の花井委員の代理として、同連合会より曽根崎様に御出席をいただいております。
 それから、本日、奥委員、西薗委員、飛原委員におかれましては、御欠席の御連絡をいただいておるところです。
 また、浦野委員については、遅れていらっしゃると承っております。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、続いて事務局におきましても人事異動がございましたので、紹介をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  経産省の事務局の方でございます。
 7月に化学物質管理課長の異動がございまして、三木健新課長が就任してございます。
 それから、私は岩松、オゾン層保護等推進室長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、これより議事に移らせていただきますが、本日の議事は公開とさせていただきます。
 また、議事概要につきましては、事務局において作成して公表し、詳細な議事録につきましては、委員の皆様に確認いただいた後、公表することになっておりますので、よろしくお願いします。
 さて、本日の主な議題ですが、お手元の資料にありますように、議題(1)としてフロン類等対策に係る今後の議論の進め方についてということでございます。
 議題(2)は、冷凍空調機器の冷媒転換を促進するための政策のあり方について。
 それから、議題(3)は、廃棄時、整備時回収・破壊対策等についての論点の整理ということです。
 そして(4)その他という議論でございます。
 それでは、まず議題(1)について事務局より御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  それでは、事務局より資料1に基づきまして御説明申し上げます。
 資料1は、今後の議論の進め方について整理してございます。
 前回、第2回の合同会議におきましては、産構審、中環審、それぞれにおける検討状況を確認いただいたところでございます。今回からは、それに引き続いて対策の各論についての検討をいただくという位置付けでございます。それに先立って検討の全体像をどのように整理するかということにつきまして、資料1、フロン類等対策に係る今後の議論の進め方について(案)という資料で御説明をいたします。
 今般のフロン類等対策の検討にあたりましては、前回の合同会議において2つの点を考慮するということにしておりました。
 1つがエネルギー・環境会議における地球温暖化対策全体の議論の結果、もう1つが本年10月に改正フロン回収・破壊法の施行から5年が経過すること。これは法律の附則におきまして施行状況を勘案し、必要があれば規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるということになっているわけでございます。
 このうち、エネルギー・環境会議につきましては、現在、8月中をめどに検討が続けられているという状況でありまして、現時点で結論が得られているという状態にはなってございません。
 一方、フロン回収・破壊法の見直し時期というのは10月という点がございますので、こうしたところを踏まえますと、これまで合同会議で議論いただいたある意味、最大公約数的なところを前提として置きつつ、まずは各論の対策の内容について検討を始めていただくことが必要ではないかと考えております。
 具体的には資料1の1.のところでございますけれども、将来のある時点、ここでは2050年ということで置いておりますが、フロン類等の環境排出をほぼ廃絶するということ、これを将来像として踏まえつつ、当面は今後、急増が見込まれるフロン類の市中ストック及び環境への排出、特に冷凍空調機器の冷媒用途のHFCというものについて早期に増加から減少傾向に転ずることを目指すというところを目標として置いてございます。
 この前提につきましては、今後、必要に応じ、エネルギー・環境会議での結論との整合性について考慮することは必要ということでございます。
 これに基づいて具体的な対策といたしましては、これまでこの合同会議でも御議論いただきましたように、機器の製造、使用、廃棄のライフサイクルの各段階における対策が必要ということでございまして、具体的には、そちらに3つ書いてございますが、1つめは冷媒転換、新規に製造される製品の冷媒を温室効果の低いものに転換していくということ。2つめは冷媒管理、これは点検や記録により、使用中の冷媒の放出を抑制するということ。3つめは冷媒回収・破壊の強化、あるいは再利用、こういったことを並行して進める必要があるということでございます。
 ですので、この3分野に整理いたしまして検討を進めていただくというのがよろしいのではないかと考えておるところでございます。
 以上の3分野につきまして、今回の合同会議を含めまして3回に分けて御検討いただくということではどうかと考えておりまして、裏のページをご覧ください。3.今後のスケジュールというところでございます。
 本日の第3回合同会議につきましては、そのうち冷媒転換と回収・破壊制度の課題と対策というところについて御議論いただきたいと思っております。
 続きまして9月予定の次回におきましては、冷媒管理を中心に御検討いただく、その次の10月予定の会では、回収冷媒の再利用の促進、あるいは冷媒以外の物質の代替促進といったところ、これで各分野ひととおり議論をいただきまして、さらに11月と12月の会議では、どのような形で方向性をとりまとめていただくのかということについて御検討いただく、このようなスケジュールを想定してございます。
 私からは以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 参考のところはいいですか。
 それでは、討論に移りたいと思います。
発言される方は、お手元のネームプレートをあげていただいたら、私の方で指名させていただいて、発言をお願いいたします。時間も制限がございますので、1人2分間ぐらいをめどにして簡潔に御発言いただきますようお願いいたします。
 ではいかがでしょうか。今の説明に対して御意見がある方おられますか。

○角田委員  ただいま御説明をいただきましたフロン回収・破壊法という見直しの検討時期に入ったということでございますが、目指すべき将来像ということで御説明いただきました。この将来像というよりむしろ私は早急に取り組むというような言葉がもうぼつぼつ必要なんではないか。今まで13年に制定されて、この間、本当に絵にかいた餅のような形だったのではないか。私はこのフロンの問題については、非常に地球温暖化について強い影響を持つフロンでございます。私たちはレジ袋1枚についても地球温暖化、エネルギーの関係ということで考えていっているわけでございますが、家庭用のエアコンに対しましては、非常にそういうエネルギーの面では比較にならないぐらいのフロンの問題が出てくると思います。
 今、省エネということで非常にいろんな面で大型化してまいります。私は製法段階から確実に回収できるフロンの放出がなされるようなものをやはり国際的に打ち出すべきときではないかと思っております。
 社会全体でもっと盛り上げていくような、そういう取組み、私は会の方で内閣官房国家戦略室のエネルギー・環境会議の方に、そういう要望もいたしておりますけれども、やはりここではもう少し強い調子の内容で取り組んでいただくように、将来像としては非常に弱い書き方はこれからはやめていただきたいと思っております。

○中井委員長  なかなか厳しい御意見ですが、ほかに。

○松野委員  聞き漏らしているかもしれないのですけれども、基本的なことの質問なんですが、来年から京都議定書を日本政府が離脱するということにしたということなわけですけれども、今までは京都議定書マイナス6%に取り組むということで、今年までというか、まだ12月までやるということだと思うのですけれども、来年からは基本的にどういう考え方でやるということなのか。フロンだけでなく全体像を教えていただきたいなと思うのですが。

○中井委員長  フロンの全体像ですか。

○松野委員  いえ、温暖化問題について、どういうことになるのでしょうかということです。

○室石地球温暖化対策課長  ただいまの御指摘でございますけれども、まず日本が京都議定書を離脱ということをおっしゃったのですが、離脱はしておりませんで、第2約束期間の方に参加をしないということですので、要するに議定書という条約の枠組みの中から離脱するのではありません。
 確かに6%の約束期間は本年度までとなっておりまして、来年度からはその期間外ということになるわけでございます。まさにそのために今、国民的議論によって選択肢を決めようということをやっておるわけでございまして、国民的議論の結果としてエネルギー・環境会議の方でお決めになったものを受けまして、また中環審の方で2020年、あるいは30年といった中期的目標を決めていくということになろうかと思っております。

○中井委員長  いいですか。ほかにございますか。

○永里委員  事務局にお聞きしたいのですが、※印を書いてありまして、この前提については、今後、必要に応じ、エネルギー・環境会議で決定される革新的エネルギー・環境戦略との整合性につき考慮が必要、まさしくそうなんだと思うのですけれど、エネルギー・環境会議で決定させる戦略が、どうも今、私の印象では少しもたもたしているというか、何か遅れ気味というか、こういうときに、整合性が必要と書いてあるわけですけれど、ここで議論されることというのは、どうなっていっても整合性が保たれるというような性質のものなんでしょうか。事務方にお聞きします。

○室石地球温暖化対策課長  ただいまの御質問でございますが、アスタリスクの方の趣旨は、エネルギー・環境会議の方で今、ある意味、0%、15%、それから、20とか25、そういった選択肢が示されておりますので、それがどれが選ばれるかによって対策の強度は変わってくる。その対策の強度が変わってくることについては、また、別途中環審なり、そういったところで議論をされていきますので、そういう意味で、必要に応じて上の2つの○について修正が必要だろうという意味で書いておりますが、中環審の方の議論でいきますと、0%を選んだ場合は高位ですが、あとの2つは中位ということなので、どれになるかによっては少し修正が必要かと考えています。フロンについては、私どもの中環審の小委員会の方での議論におきましては、一応低レベルと高位レベルがかちっと決まっていて、中位のところは、それをさらに低位について高位の中身を見ながらいろいろと書き込んでいるというような状態になっておりますので、そういったものを踏まえてこの文章が必要あれば直させていただきたいということでございます。
 永里委員がおっしゃった、どちらに転んでもこれが変わらずに議論を続けられるかどうかというのは、その選択肢次第だと思っております。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今、環境省さんからお答えになったとおりでございますけれども、この対策のメニューとして考えられる柱につきましては、どういったところまで対策が求められるかというところで、細部の設計もいろいろ変わってくるところはあるかと思いますけれども、どういう分野で検討をやらなければいけないのかというところにつきましては、ある程度不変のところがあるかと思いますので、その意味で、本日から各論の方の議論をまず少し先行していただいて、その上で、あとで修正が必要になれば、それを順次考慮していくという考え方でございます。

○中井委員長  よろしいですか。またあとで時間がございますので、次に進めさせていただきます。
 では議題(2)につきまして事務局より説明をお願いいたします。

○岩松オゾン層保護等推進室長  では引き続きまして議題(2)の説明をいたします。
 資料2の冷凍空調機器の冷媒転換を促進するための政策のあり方について、このスライドをご覧ください。
 これは個別分野の第一弾として、冷媒転換について整理したものでございます。
 冷媒転換につきましては、これまで両小委員会において時間をかけて御検討をいただいてきたところでありまして、一部重複となるかもしれませんけれども、まずここでは前半で冷媒転換の現状を確認した上で、後半でどのような手法で冷媒転換を促していくことができるのかというところについて検討したものでございます。
 それでは、3ページをご覧ください。
 冷凍空調機器の代表的冷媒の性質についてということで、今、冷凍空調機器に使われている冷媒と、あと今後、その代替として検討されている物質が列挙してございます。
 現時点では列挙しておりますうち緑色の枠で囲った部分、HFCが主流になっているわけでございます。
 これに対してその下に5つ、代替冷媒の候補となっているものをあげております。そのうちの上の2つ、これはフッ素化合物ですけれども、現行のものよりは温室効果が低いものでございます。
 その下の3つは、いわゆる自然冷媒といわれておりますが、二酸化炭素、アンモニア、炭化水素といったものでございます。
 これらの冷媒候補につきましては、いずれもHFCと比べて温室効果が低い一方で、冷媒としては燃焼性、高圧力、毒性、あるいは性能など何らかの欠点を持っているため、欠点を克服する技術の進歩とともに、徐々に実用化に向かって進んでいるというのが実情でございます。
 次のページをご覧ください。
 分野別に代替冷媒の状況がどうなっているのかというのを整理したのが4ページ、5ページでございます。
 4ページの一番上でございますが、家庭用冷蔵庫、これは冷媒量が少なく一体型ということで、かなり前に転換が済んでいるという状況でございます。
 その下の3つにつきましては、代替冷媒の候補がある程度絞り込まれ、一部実用化されているようなケースでございます。
 冷凍冷蔵ショーケースではCO2が、大型冷凍機ではアンモニアとCO2の二元系が、カーエアコンの分野ではHFO-1234yfというのが代替冷媒の候補となっております。
 5ページにまいりまして、こちらはそれに対して相対的に遅れているという分野でございます。
 大型冷凍空調、業務用空調、家庭用空調、いずれも代替冷媒の候補はあがっている状況ではありますけれども、現時点でこれが本命であると考えられるようなものが定まってきているところではありません。これらの分野につきましては、実用化に向けた一層の技術開発をしようというのと合わせて進めていくことが求められているところでございます。
 6ページでございます。
 今、分野別に御説明してまいりましたけれども、一覧にしてみますとこのような形になります。
 全体を見通しますと、縦軸の冷媒量が少ないような分野では既に代替製品が普及済みである、あるいは普及しつつあるという状況でございますけれども、冷媒量の大きい機器というのは相対的に遅れているという状況でございます。その中でも、真ん中の空調機器の温度帯では代替冷媒では検討中の状況という図式でございます。
 こちら全体をご覧いただきますと、上の囲みの文章にも書いておりますとおり、機器の種類により、代替冷媒の候補も違えば、実用化に向けた進捗状況も大きく異なるということが御理解いただけるかと思います。
 その次の7ページでございますが、これは排出量の当省の推計で見ました各機器のシェアということになります。
 2020年におきますHFC排出量のシェアで見ますと、大体大きいものが3つございます。[1]が別置型冷凍冷蔵ショーケース、これは全体の3割程度、[2]がビル用を含む業務用空調機器ということで、これが約3割、あと[3]の家庭用エアコン、これが約2割ということでございます。こうした分野の割合が大きくなっておりまして、これらの機器における冷媒転換というのが特に重要な課題であるというインプリケーションでございます。
 続きまして8ページでございます。
 以上、これまで現時点の冷媒転換の状況を見てまいりましたけれども、冷媒転換につきましては、急激にではありませんけれども、日々着々と状況は進んでいるということでございます。特にここ数年で実用化に向けて大きく進んでいるケースとして8ページのケースを取り上げさせていただいております。
 これは当省で実施しておりますCO2冷媒を用いた冷凍冷蔵ショーケースの技術開発実証事業ということでございますけれども、平成17年度から6年間にわたりまして、左半分の方に書いてございますが、冷媒を用いたショーケースの技術開発を行った結果、製品開発に成功したというところでございます。これを受けて平成22年度から3年間にわたりまして、右半分のユーザー企業向けの技術実証事業というのをやってきているというところでございます。
 この中で、例えば以前の産構審の会議でも御紹介いただきましたけれども、イオングループでは新店舗で導入するショーケースで順次CO2製品を拡大して2015年から全面投入する。あるいはローソンでは、昨年度の実証事業によって、新店舗50店舗に導入していただき、店舗の使用実態や気候条件による実証、施工技術、メンテナンス等の標準化に取り組んでいただいている状況でございます。
 このように政策的な後押しと相まって突破口が開かれてきているという分野もあるという例でございます。
 9ページでございます。
 当然でございますが、民間ベースの技術開発も進んでいるということでございまして、各企業からさまざまな製品が提案されているという状況でございます。ここでは幾つかそのうちの例を御紹介しております。
 ここまでが冷媒転換に係る現状のまとめでございます。
 続きまして10ページ以降が、前半で見てまいりました実態を踏まえて、どのような形で冷媒の転換を進めていけばいいのかというところを整理している部分でございます。
 上の半分になりますが、まず現状認識といたしましては、先ほど見てまいりましたとおり、あらゆる分野で、ある冷媒への転換が急速に進むという状況には残念ながらなってございません。むしろ機器の種類ごとに代替冷媒の種類は異なりますし、技術の成熟度も違います。実用化に向けた状況、どんな課題を解決しなければいけないのかというところも千差万別でございます。これを前提として十分踏まえる必要があると考えてございます。
 このため、下の囲みですけれども、機器の種類ごとの実態を十分踏まえつつ、今後、技術進歩や市場の動向がどのように進むのかという点を織り込んで、柔軟かつ前進的に、つまり少しずつ着実に代替製品への移行を後押しするような手法が望ましいのではないかと考えております。
 そこでそのような手法といたしまして、当省所管の省エネ法、エネルギーの使用の合理化に関する法律に基づいて導入されているトップランナー制度の考え方を一部参考にできるのではないかと考えてございます。
 具体的にどのようなものかと申しますと11ページでございます。これが省エネ法の制度の説明でございます。
 左下の自動車の燃費の例がわかりやすい例になっているかと思いますけれども、現時点で市場に燃費がリットルあたり16kmの製品がトップであるということとしますと、例えば1年後には技術開発によって17kmのものが出て、2年後には18kmのものが出てくる。そしてさらに数年後にはそれらの製品でコストダウンが進んで市場で普及してくる。こうした状況を基準策定時点で見越しまして、市場に出ている製品が全体として加重平均すると基準策定時点のトップをクリアしている。これを事業者に義務づけるという制度でございます。
 どのような技術で、また、どのような製品構成でこの基準をクリアするのかというところにつきましては、一定程度、事業者の工夫に委ねられているということでございまして、必要以上に事業者をしばることなく、柔軟に、徐々に市場を一定の方向に誘導していくという手法になってございます。
 12ページ、ちょっと字が細かくて恐縮でございますけれども、制度の詳細でございます。煩雑になりますので詳しい説明は省略させていただきますけれども、下線を引いているようなところが冷媒転換についても応用できる箇所ではないかと考えてございます。
 続く13ページは、この制度導入による効果ということで、一番上の家庭用エアコンをはじめまして、パーセンテージにして2桁以上の大きな改善効果が得られているケースが多数ございます。
 次の14ページ、これ以降が冷媒転換の手法についての検討でございます。
 省エネ法の今の制度を一部参考にしつつ、省エネと冷媒転換という対象分野の違いを踏まえて考えますと、冷媒転換の手法としては、下の2つのような点がポイントになると考えてございます。下の囲みのところでございます。
 1点目は、製品の区分ごとに基準を策定する時点において、代替候補となる冷媒の選択肢、あと温暖化係数、今後、想定される技術進歩や市場の動向、それに加えて安全性とその他の事情を考慮して、例えば冷凍能力当たりの冷媒の温室効果を基準として設定するというようなことでございます。それを一定期間で見直すということでございます。
 2点目は、その基準値に対して、事業者に対して目標年度において製品区分ごとの出荷台数による加重平均での目標達成を求めるという点でございます。
 ちょっと文字ばかりで読みづらい点があったかと思いますので、15ページ、16ページで詳しく御説明をしております。
 まず基準を設定するところでございます。
 これはそもそも対象製品をどうするのか。製品区分をどうするのかというところが重要なところになってございます。先ほどの省エネ法の例ですと、エアコンとか車といった例が出てきたわけでございますけれども、どういう製品カテゴリーを置くかというところが1つ目のポイントでございます。
 それに続きまして製品区分ごとの判断基準の検討ということでございますけれども、その該当する製品におきまして、代替冷媒の選択肢は何かというところ、今後の技術・市場の将来見通しはどういうふうになっているのか、こういったところを考慮して具体的な基準を策定していくということになります。
 具体的な基準の策定に際しましては、省エネ法のケースも同様ですけれども、製品ごとに別途審議会等で詳しく検討を行っていただくことが必要と考えております。
 この際、代替冷媒の選択肢を検討する上で考慮すべき点というのを下半分に整理いたしました。
 冷媒の温室効果とあるのは、これは当然でございますけれども、それと合わせて安全性、性能、経済性といった点についても考慮する必要がございます。
 まず安全性でございますが、これは最も重要な点でありまして、代替冷媒の候補の中には、燃焼性ですとか毒性といった性質を持つものもございますので、安全性を確保できる技術が確立しているということが選択肢とする上で最低限の前提になると考えております。
 次に性能についてでございますが、冷媒に由来する温室効果は低いということであっても、冷媒としての性能が低く、例えば電気を2倍消費するというようなことになりますと効果が相殺されてしまいます。省エネ法上、求められる省エネ性能を確保するというのが重要な前提でございます。
 最後の経済性でありますけれども、多くの場合、技術革新や普及とともにコストの高い製品も徐々に下がっていくというのが想定されるわけでございますが、例えば価格が2桁違うというような場合に、同一の製品と考えてよいのかといった点については個別のケースごとの判断が必要ではないかと考えてございます。
 15ページ、基準策定のところです。
 続いて16ページ、促進効果のイメージのところでございます。
 この制度を導入すると何がどのように変わるのかというのを図解しているのがこのページでございます。
 15ページで設定した一定の基準というのを達成するために、機器メーカーにおいては、低温室効果冷媒を採用した製品や、冷媒量を節約した製品の投入といった手段により、目標年度において、市場に出ている製品の全体の加重平均で基準を達成するということが求められます。
 これによりまして、製品のポートフォリオの一部が低温室効果冷媒に切り替わっていく。
 左側の図では、すべての製品が現時点ではHFCを使ったものになっているというケースを想定しておりますけれども、右の欄を見ていただきますと、そのうち一部は低温室効果の冷媒を用いたものに切り替わり、一部は冷媒を何割削減するというような形で、その下の既存のHFC冷媒を使った製品も残っているけれども、徐々に製品構成が低温室効果の冷媒を用いたものにシフトしていくというイメージでございます。これにより、製品全体で温室効果というのが縮小していくという効果を期待しているわけでございます。
 いずれにせよ、この効果につきましては、どの年度に、どのような基準を設定するかというところによって変わってくるということでございます。
 最後、17ページでございます。
 以上、御説明いたしました手法につきましては、相当の柔軟性を持った制度という仕組みと考えておりますが、手法としては規制的手法ということになります。
 こうした手法に加えまして、技術が進み、製品が実用化の初期段階のハードルをクリアしていくような環境整備というのを合わせて行うことが不可欠ではないかと思っております。
 例として列挙してございますけれども、製品メーカーや製品ユーザーを後押しする技術開発、技術導入施策、あるいは人材育成、機具開発、普及・啓発、こういった施策を合わせて実施することが必要であると考えてございます。
 例えば前半で見てまいりましたように、業務用空調機器、この分野では代替冷媒というものの候補が固まっていないということでございますが、この分野では、当省が平成23年から27年の予定で、低温室効果で高効率を実現する冷媒の技術開発というのを実施中でございます。完全に市場ベースではなく、政府が適宜関与して、トータルで規制と相まって政策の効果が発揮される、こういう全体の仕組みが望ましいのではないかと考えてございます。
 私からの説明は以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 それでは、質疑、討論に移らせていただきます。御意見がある方は、またネームプレートをあげていただければと思います。

○浅野委員  今日、トップランナー方式という考え方が事務局から提示されたわけですが、私はこの考え方は十分に検討に値する考え方だろうと思って伺っておりました。
 といいますのは、この方式について規制と言っておられますけれども、これは伝統的な意味の法的規制というよりは、私どもの言葉を使いますと、枠組み規制といわれるものであって、法的には一定の枠を決めるけれども、その枠の中でどうするかは自由にやってください、とにかく外枠のこれは守ってほしいということであって、いちいち細かく手取り足取り、はしの上げ下げまで全部命令するというような意味の規制ではないのです。
 ですから、産業活動、経済活動の自由、自主的な取り組みを尊重しながらも、一定の目標を達成していくという手法としては、これは結構意味があるだろうと思います。
 それから、例えば冷媒の問題に関しては、何としても取扱いに際して環境中に排出されることを抑えなければいけないのですが、やはり元を変えなければどうにもなりませんので、できるだけ温室効果の低い冷媒が使われるという製品が広く普及することがはっきり言えば一番手っ取り早い方法であろう。過去の経験をいえば、例えばNOx・PM法によって、自動車の排出ガスによる環境汚染を防止する。とりわけ窒素酸化物及び粒子状物質の削減を図らなければいけないということで、これは車種規制という方法をとったわけです。つまり指定区域ではこの濃度の排出の車以外は持ってはいけません。こういうことをやっているわけですが、これで代替がどんどん進んできまして、あんまり言いたくはないのですけれども、NOx・PM法の効果は大変よく上がったものですから、法の見直しをしなくちゃいけないという状況になっていますけれども、新しい改正の種が見つからないわけです。今の法律でやっていけば何とかなるのではないかというところまで効果を上げています。やはり代替を促進するというのは環境という面から見ても効果があるということは経験済みでありますから、それができるだろうと思います。
 今日のこの御説明で、ひょっとすると事業者の方々はちょっと困るなと思われるかもしれませんけれども、これはよくよく考えなければいけないのは、この方式をとるにしても一斉に「用意ドン」で全部の品目をやりますというわけではないわけで、とりあえずできるところから柔軟に考えていく余地があるということですね。産構審では既に冷媒の代替についてはさんざん検討したのですけれども、今の段階でもかなりできそうなものと、それから、ちょっとなかなか難しいなというようなものがあるということは既にわかっているわけです。ですから、なかなか難しそうなものまであんまりガチガチやってしまったら身動きがとれないということがわかっているわけで、できそうなところから手掛け、なかなか難しいものについては時間の余裕を十分見て、技術開発の可能性もよく見て追加していけばいいわけですから、一斉に同じ基準で「用意ドン」でやるという発想ではないわけですね。
 それを考えると、やはり状況に応じてうまくいけるところはうまくいくだろう、あるいは努力をしておられる事業者さんが有利になるというような道が開けることになりますから、このお話は十分に検討に値する提案ではないかと考えました。

○中井委員長  ありがとうございます。

○小松委員  日本チェーンストア協会の小松です。
 今のお話で、冷凍冷蔵空調機器ごとに冷媒、まだ開発されてないものとか、実証中のもの、また、普及段階のものとあるのを段階的に分けてやっていくという考えは非常にいいなと思うのですけれども、我々協会として別置型の冷凍ショーケースでいろいろ検討しているのですけれども、この資料の4ページにありますように、国の方針として、ここはもう今、HFCだけれども、二酸化炭素の冷媒を用いた技術が開発普及を目指しているということで、政府としてもこういう方向に行くのだよということを明確に出してもらった方が、今、現場でどういうことが起こっているかといいますと、やはりHCFCの機種というのが大半を占めておりまして、それらがやはり温度異常でガスが漏れて、入れましょうといったときに、もうR22自体が徐々に製造も減ってきておりますから、少なくなってきています。そういった中で、ではHFCを入れますかといったところになかなか踏み切れない問題もありまして、政策的に一足飛びにCO2にいくのだということであれば、我々としても二重投資にならなくていいのではないかと考えております。
 ただ、ここに書かれてありますように、やはりイニシャルコストが高いといったことでありますとか、あと施工、メンテナンスの体制の確立ということがこれからの課題となってくるので、これを今後クリアにしていかなければならないと思っております。
 あと後ほど岸本委員からも出ておりましたけれども、やはり規制という問題もあって、なかなか大型化も進んでこない。チェーンストア協会自体は比較的大きな別置型のコンプレッサーを持つ企業が多うございますので、そういった中で、政策が出ても、機種の開発ができないということでは前にも進みませんので、もう少し幅広に、議論が規制緩和も含めてやっていければいいのかなと考えております。

○中井委員長  ありがとうございます。
 今の点どうですか、事務局の方で、何か御意見ございますか。いいですか。
次どうぞ。

○名尾委員  浅野先生が言われたように、今日、御提案になったアイデアは検討に値する案だと私どもも考えております。
 自動車の場合には、恐らく16ページに示されておりますような、ある目標年度における低GWP機器の導入割合とするようなことになるのではないかと思いますが、ただ、今まで産構審、あるいはこの会議でも何回も申し上げておりますように、いろいろ解決しなくてはいけない課題がございます。繰り返しになるかもしれませんけれども、ヨーロッパでは、安定供給の問題で、この代替フロンの導入時期が1年間延期されるというようなことが実際にございますので、そういった安定供給、これはコストの問題も含めてでありますけれども、そういった問題。
 それから、あと現場でいろいろ高圧ガス保安法の規制緩和の問題があるということで、いろいろ別途問題提起をさせていただいておりますが、こういったことを解決をしていただくということをぜひお願いをしたいと思います。
 それで16ページの資料と15ページの資料を見ていてちょっと気になったのは、15ページの方には、検討事項として安全性ですとか、性能ですとか、経済性ですとか、割合細かく書き込んであるのですけれども、16ページのところには何かそれがぽうんと飛んでしまって、非常にメーカーの開発努力とユーザーの計画的導入、関係者の連携した課題解決という抽象的なことしか書いてないので、今日は議論の出発点ということですから、別にいちいち字句について御意見を申し上げませんけれども、最終的に報告書をとりまとめられるときには、いろいろこれから出てくるであろう課題について、それをどういうふうに解決していくのかという道筋も示した上で結論をとりまとめていただくようにお願いをしたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今の15ページと16ページの説明の仕方の点でございますけれども、15ページは、あくまで基準というのはどういうふうに策定するのかというところを御説明申し上げておりまして、16ページでは、その基準に基づいて、ではどういう形で政策効果が出てくるのかというイメージを説明したものでございます。
 ですので、ちょっと別の側面の説明をしているということでございますので、16ページに該当の記述がないというのはそれ以上の他意はございません。
 あと小松委員からも御指摘をいただきました規制緩和ということにつきましては、私ども、この冷媒転換というのを実現していく上で重要な課題と考えてございます。規制を緩和するにあたっては、当然安全が確保できる措置というのが前提となるわけでございますけれども、これにつきましては、引き続き、政府内、あるいはその関係業界との調整を進めてまいりたいと考えてございます。

○名尾委員  この資料の御説明を伺ったときに、14ページに基本的な考え方ということで、下に[1]、[2]とございますね。私は[1]は[2]だと思って説明をお聞きして、この[1]に対応しているのが15ページで、[2]に対応しているのが16ページだと思ったのですけれども、そうではないのですか。

○岩松オゾン層保護等推進室長  その前提で、認識で作っております。

○名尾委員  そうですね。ですから、私は申し上げたのは、15ページに検討課題として安全性ですとか、性能ですとか、経済性ですとか、いろんな解決しなくてはいけない課題を丁寧に書いていただいているのであれば、それと同じレベルで16ページの方にもきちんと書き込んでいただきたかったなということを申し上げたわけです。

○岩松オゾン層保護等推進室長  承知いたしました。

○松野委員  冷媒を転換していくことのための方法としてトップランナー方式のようなものというのは、私もあり得るかなと存じます。ですがトップランナー方式は、これまで省エネ法の中の方法ということで、省エネを進めるということでございました。製品が省エネが進みますと、買う方は、温暖化問題に気を使わなくても省エネが進んだということで、エネルギーコストが下がりますから、皆さん、それだけで買おうという気になるわけですけれども、フロンの冷媒が変わったということをもっても、消費者及びその他の事業者がそういう製品を買いたいという気持ちにはならないというか、経済計算に基づいてそのようには必ずしもならないと考えられます。それでこの配付資料の中にも効率性も改善するというようなことが書かれていらっしゃいますけれども、ですので、売れるかなというようなことが心配があると思うのです。メーカーの方がそういうのをつくっても、市場でそういうのが売れるかということが心配であり、御説明の中でも、そのためにいろいろ支援措置もしていくということであったのですけれども、私もその支援措置は何らかの方法で必要だなと思います。これまでも若干行われてきたと思いますけれども、もっと大々的に進めるためには、大々的に何らかの支援措置が必要になってくる。そうするとたくさんの財源がかかってくるということになりますので、そのための財源をどういうふうに手当するのかということで、フロン税とか、そんなことも考えなければいけないのかなとも思いますし、一部ではありますけれども、国や自治体に義務づけるものとしてグリーン購入制度とかありますけれども、あれを見ましても、ノンフロン化の製品を買うべしというような規定がまだないようですので、そんなことも進めた方がいいのではないかなと思います。
 ノンフロン化して得になるのは、ちゃんと法律を守った場合、回収費用を負担しなければいけないけれども、それをしなくていいということぐらいで、それではちょっとインセンティブがもしかすると弱いかもしれないと思うので、そこの工夫が必要だろうと思いますことと、それとこれは15ページにあります基準設定をどういうふうに設定するのかということについて、随分今までの省エネ法のトップランナー基準とは違った何かいろいろLCAとかを考えなければいけない、ちょっとこみいった、そこが随分重要になってくるようなものであろうなと思うので、注意すべきであると思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 御意見ありますか。次、お願いします。

○小林委員  今、松野委員が言われたことと大変よく似ていることなんですが、この資料の16ページ、ここのところに促進効果のイメージと書いてあるのですが、これは内容的に見ると、促進効果のイメージではなくて、促進策とその効果のイメージだろうと思うのですが、それは言葉の問題でいいのですが、この中に真ん中のところに、要するにその促進策が書いてあるのですが、この2つ目にユーザーの計画的導入と書いてある。これが一番大きな問題だと思うのです。計画的導入の計画は何を考えて計画と書かれているのか、どういう計画を立てようとされているのかというのが大変重要だと思うのです。
 つまりいわゆる新製品をどう転換していくか、そのための促進策が一番重要だと思うのですが、以前、省エネの問題のときに、ある電気メーカーの方が言われたのは、温暖化対策上、今持っている電化製品を全部新製品にかえていただいたら目標は達成しますと大見得を切った方がおられたのですが、現実には、テレビについてはデジタル化によってものすごい進んだわけです。同じようなことで、今回、この問題について、いわゆる幾らいい製品をつくったとしても、ユーザーがそれに対して置きかえ努力をされなければ全く意味がないと思うのですが、それについてここに計画的導入という言葉を書かれた趣旨、何を考えてこれを書かれたのか、これを教えていただければと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長  今、委員が御指摘の点、非常に重要な点かと思います。
 この資料でユーザーの計画的導入と書いておりますのは、ユーザーの中には計画的にある程度目標を設定されているという点を踏まえまして、計画的に導入される方もいらっしゃるだろうというのを想定して書いたという以上のものではございません。
 ですので、どういう形で市場でこの機器が普及していくのかというところにつきましては、どういう政策手段を取るのかという点も含めまして、基準を策定するときに詳しく検討していくべき事項ではないかと考えております。

○大塚委員  どうもありがとうございます。大塚です。
 3点お伺いをしたいと思いますけれども、第一にトップランナーの方式をとるというのは、私も悪くないと思っているところですが、ある意味で行政との間でのネゴシエーションをしながら技術革新を進めるという方法になりますので、1つ多少気になるのは、11ページにありますけれども、輸入業者についても同じようにやっていただけるということなんですけれども、従来、トップランナーで恐らく成功してきたのは、国内企業に対するものが多かったように感じていますが、輸入業者に対しても同じように対応できるのかどうかというところがちょっと気になりますので教えていただきたいというところがございます。
 それから、2点目ですけれども、17ページの補助がどのぐらいの額になるかというのは、もしある程度見込みがおわかりでしたら教えていただきたいのですけれども、先ほどもちょっとお話があった、フロン税のような経済的手法をとるか、こういうトップランナー方式をとるかというのは、いろんな考え方があると思うのですけれども、ある意味、どちらかというようなところがあるのではないかと思っていますけれども、経済的手法をとる場合との優劣というのは考えておいた方がいいのかなという感じもしますので、一応そういう検討はしていただいた方がありがたいのかなと思います。
 それから、3つ目ですけれども、フロンは省エネ法の問題ではないようですので、これは何に基づいて法律的にはやるのかというのが、これも細かい話で恐縮ですが、気になるところでして、それも教えていただけたらありがたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。

○岩松オゾン層保護等推進室長  まず輸入品の扱いについての御質問があったかと思います。これは制度上、国内の事業者だけを対象にしているということですとうまく機能いたしませんので、制度上、輸入品も合わせて対象にするというのは必要だと考えております。
 実務上、それをどういうふうに回していくのかという点につきましては、今後、詳しく制度設計をしていく上で検討していきたいと考えております。

○大塚委員  ある意味、行政指導的な面が若干あるので、海外の企業との関係で若干お困りになるのかというのがあってちょっとお伺いしたということで、今、おっしゃっていただいたように、これからお考えいただけるのでしたら、そうしてくださいますとありがたいと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長  あと17ページの導入促進策の具体的な見込みということでございますが、これも制度全体をどういうふうに設計して、それでどのぐらいの基準を設定して、どういうカーブで進めるのかという点によって決まってまいりますので、ここも現時点で断定的な一定の値をお示しするというのは控えさせていただければと思います。
 あと根拠法という点についてでございますけれども、これも今、この合同会合でいろいろ取るべき政策についての議論を進めていただくわけでございますが、常識的に考えれば、フロン回収・破壊法に基づく措置というのが最も適切なのではないかということでございますが、いずれにしましても、政策の中身を議論いただきました上で判断すべきことと思っております。

○大塚委員  フロン税と優劣はどうでしょうか。

○中井委員長  フロン税の問題は。

○浅野委員  これで何か全部一度にすべての問題を解決するということを言っているわけではないということをまず明確に認識して議論してほしいなと思います。
 要するにいろんな切り口で、これについてどういう手法があるかという議論をやっているわけです。何か1つの解決手法を使えば全部それで問題解決するというなら世の中は楽です。ここではとりあえず冷媒転換をどう促進したらいいか、そのための手法としてこれはどうかという提案が出ているわけです。
 ですから、フロン税との比較というのはちょっとこの場面で議論ができるかどうかよくわからないのですが、前回、既にフロン税について議論があって、それはしかし回収促進、再利用促進ということを考えるときにはちょっと問題があるねという議論が出てきたはずです。これは前回、その議論までやったわけですね。それももう1回含めてフロン税の議論をやってもいいのですが、ここではあくまでも冷媒転換を促進するということです。そこで例えばもうこの転換促進の製品しか市場にないならば、いやでも買いかえをするかということになるわけですから、息の長い話だといえば息の長い話ですけれども、これで一遍にすぐ全部みんなが買い替えてくれるなんてことはよっぽどむちゃくちゃな社会主義社会にでもしない限り無理ですね。だけどそもそも売る方が売っちゃいけませんということになって、これで売ってくださいということが何らかの形で法的にしばりがかかるような制度ができていけば、いやだってそれで売らざるを得なくなりますから、そこで自然に変わっていくだろうということです。
 そうすると、製造メーカーに対して何か言うのではなくて、売る人に対して言うということになれば、輸入商社にも同じように義務を課して、その商社さんが扱う商品の全体の中でこの目標に応じたものを売らなければ日本では許しませんよ。だったら元の輸出国が何をつくろうと、日本ではこれしか売れませんということになるわけですから、それで少なくともこの面でのある種の効果はあるだろう。私はこれで全部問題が解決するから賛成と言った覚えは全くないわけで、このあとまだ他にもいろんな論点を議論していくわけですから、それぞれの論点を議論して、最後に全部をパックにするときにどうするかという議論になるだろうと思います。
 フロン税の話は、全く消え去っていいかと言われればちょっと気にはなる点はあるのですけれども、しかし、前回、一応議論して、いろいろいい点もある、悪い点もあるなという議論があったということはとりあえずもう一遍記憶を呼びおこしておかなければいけないだろうと思います。そしてまたこのトップランナー方式と税とを比較してどっちがいいかという議論は必要ならば、どこかでやればいいと思いますけれども、この場面での議論としてはちょっと違うのではないかなという気がしてしようがありません。

○大塚委員  浅野先生どうもありがとうございました。
 前回、私は日程的に合わなかったのでうかがってないので申しわけないのですけれども、回収・破壊に使うかどうかというフロン税の話がもちろんあると思うのですけれども、冷媒を転換していくためにフロン税を使うというのも十分あり得る方法だと思いますので、そういうインセンティブの課税をするというのは十分あり得ると思いますので、似たようなことを2つの手法があるという場合にどっちがいいかというのは、一応検討は多分しておいた方がいいことで……。

○浅野委員  そのことについて別に異論を唱えているわけではないのです。どっちかというと、回収促進の方にきいてくるのではないかなという文脈で前回、議論があったことは間違いありません。ですから、転換の方で余り議論していないのです。

○大塚委員  私は転換の方で使えるのではないかと思うので申し上げているのですけれども、事業者に余り負担をかけずに、しかもパフォーマンスのいい方法というのをとることが必要だと思いますので、ひょっとしたらトップランナーの方がいいのかなと私も思わないでもないのですけれども、そういう検討はした方がいいのかなと思って発言させていただいたということです。ありがとうございました。

○中井委員長  フロン税の話までいくと、非常に話があれなんで、ありがとうございます。

○浅岡委員  今回、用途別に具体的に代替品のフロン化が現に進められているもの、できそうなもの、もう少し時間をかかるものと具体的に示しながら個別に対応しようという資料の出し方をしていただいて議論しているのは現実的だし、とてもわかりやすくなっていいと思っております。
 ノンフロン製品のあるものについて、これをいかに進めていくかという点が今のトップランナー的な手法を用いてということだと思うのですけれども、先ほど来の議論ですけれども、このことと、税等の手法を使いながら、一層加速的により効率も上げながら普及を進めていこうということとは、フロン税問題というのは少し別の話でありますから、併存し得るものであって、排他的な関係ではないわけで、全体的にどうやって加速をしていくのかという中で考えるべきことだと思います。
 今の議論、特に今回のトップランナーの対象として考えておられるものには、先ほどのお話もありましたが、イニシャルコストが高いこととか、そういうコストがまだ費用がかかるというか、買いかえてユーザーが得をするというわけではないという説明がありましたけれども、実際はどの程度に高いものなんでしょうか。私は現場を知らないのですが、相当にハードルの高いコスト感があるものなんでしょうか。そうだとすると、経済的な支援策というものもなくてはなかなか動かないということになるのかもしれません。量産効果とか、普及が進めば一気に下がっていくという、そういう側面もあるのでしょうから、FITではないですけれども、そういう効果をもたらすような経済的な仕組みは何だろうということで考えていただくことはまた出てくると思います。
 代替品がないようなところについては、その開発を進めながら、そして回収をいかに進めるかと少しウェートを分けて考えるのだろうと思うのですけれども、そういう代替品を早く開発していただくというためにどんな方策のお考えがあるのか、研究に任せるしかないのか、何かあるのか、これもめどがものによって違うのだろうと思うのですけれども、ターゲットが見えつつ、こうやって動いていくのだな、進んでいくのだなと見えていくと、事業者の方々も、先ほどの話ではないですけれども、目安がついていいのではないかと思いますが、いずれにしても、このフロンの問題はできることをやるというよりは、しっかり頑張ってやる、目標も決めて前倒しでやる、そういう意気込みを持ってやっていただくということがいいのではないかと思います。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では御意見として、もう1人。

○宇都委員  フランチャイズチェーン協会の宇都でございます。よろしくお願いします。
 トップランナーの制度を見ながら、こういうことをやっていくのは非常にいいと思います。そういう中で、今回、GWPの荷重平均で目標達成という形になっていますが、この目標だと自然冷媒と低GWPのHFCとがごちゃまぜになってしまい、低GWPのローコストの機種側に業界がふれる可能性も十分あるのではないかなと思います。
 ユーザーの立場からは、何遍かお話していますように、二重投資を防ぐため自然冷媒に一気に変更できるものは自然冷媒で対応したいと。
GWP加重平均ではなく、自然冷媒の率を何らかの目標として掲げる方式の方がスムーズに移行できるのではないかと思います。
 GWP加重平均の指標の決め方も、先ほどLCAとか出ましたけれども、非常にややこしいのではないか。また、製造、輸入する事業者さんに対しての規制ということですが、コンプレッサーをつくっているメーカーさんもあれば、コンプレッサーは仕入れてケースを販売されているメーカーさん等もあり、この辺をどんな運用方法でやったらいいのか、疑問があります。
 それから、出荷台数に目標を持つのもいいが、実際はユーザーが購入しないと成り立たないと思いますので、このユーザーの導入に対して、何らかの支援施策を考えていただきたいと思います。

○中井委員長  ありがとうございました。
 何か御意見ありますか。
 僕は今、よくわからなかったのですけれども、低GWPと自然冷媒がまざると何がそんなに悪いことなんですか。

○宇都委員  低GWPの冷媒への変換を行った後、温暖化対策として更なる規制が発生し、再度自然冷媒への転換が義務付けられる可能性があるのならば、目先の低GWPへの移行は慎重に考えなければならないということです。二重投資が発生するおそれを我々はちょっと感じています。
 ですから、空調を除く冷凍冷蔵については、CO冷媒というある程度の方向があるなら、一気に自然冷媒の率、再生エネルギーにおけるRPS法みたいな形で自然冷媒の目標のパーセントを決めて生産、導入していくというような形がとれたらいいなと思っております。

○中井委員長  わかりました。いいですか。
 では議題の(2)につきましては、ここで一たん終わって、次の議題に移らせていただきます。
 次、議題(3)ですので、お願いします。

○室石地球温暖化対策課長  それでは、資料3に基づきまして御説明をいたします。資料3をご覧ください。
 まず最初のページに、フロン類の破壊量の推移、あるいはフロン類の回収量の推移というグラフがございますけれども、文章4行ぐらいに書かれておりますように、回収率約3割と推計されているところですが、京都議定書の目標達成計画第一約束期間の目標としては6割としておりまして、もう最終年度でございますけれども、なかなか届かないということになっております。これが現状でございます。
 おめくりいただきまして2ページ目ですが、今回の参考資料1ということでつけさせていただきましたが、前回、フロン回収・破壊法に関する課題及び対策についてというのを出させていただきました。これ自体もそうだったわけですけれども、従来の中間整理を出させていただいた、その中間整理に書いてある内容をもとに、いろいろと整理をさせてきていただいておるわけですが、今回の参考資料1、前回の資料、非常に色がたくさんついておりますが、この中の赤い色を中心に、緑の部分もございますけれども、特に法改正の部分が必要なものというものを中心に今回、整理し直しまして論点と現状を整理いたしております。
 ということで1から8までの8つの事項について以降、順次説明をさせていただきます。3ページ目をご覧ください。
 まず最初が第一種フロン類回収業者の技術力の確保・向上というところですが、ここから8まで続きますので、構成といいますか、資料の組み立て方なんですが、まず最初に、表題の下に四角い枠がございます。この枠の中は、先ほど御紹介しました中間整理の中で取り上げられている文章でございますので、このあたりは委員の方々、もうよく御承知の問題提起の部分でございます。
 その後、その下に、その問題提起に対しての考え方、あるいはデータ等を書かせていただきまして、最終的には、例えば1番の場合ですと、6ページの一番下のところに考えうる方向性の例というような形で、一定のこういう方向性をさらに具体的に中間整理で問題提起していただいた内容について、こういう受け方があるのではないかということを御紹介するというような構成にそれぞれなっております。
 それでは、1番の方でございますが、3ページ目に戻りまして、まず技術力の確保・向上というところで、中間整理の方で言われておりましたのは、1つ目の○の3行目にありますように、回収業者の技術力を確保・向上させる仕組みを検討すべきであるという話。
 それから、2つ目の○にありますように、技術的基準の強化とか、あるいは人的要件の厳格化について検討すべきではないかということをいただいておりました。
 現状のフロン回収破壊法の11条がその下についておりますけれども、この登録の基準については、11条のところで欠格要件が定められているという形で、技術要件が定められていないということでございます。
 11条の3行目のところあたりに、主務省令で定める基準に適合しないという部分もございまして、この4ページ目のところに、省令の3条を御紹介させていただいております。この11条の条文を読みますと、回収を適正かつ確実に実施するに足りるものとして主務省令で定める基準にというような書き方ですので、この回収業者の業者自身の条件にも読めるのですけれども、内容としては、省令の3条は、実際は事業所の基準になっておりまして、人の要件を書いてあるわけではございません。
 ということで、現行の登録条件としては、欠格要件があり、それから、事業者の方が持っていらっしゃる事業所の基準というようなものが定められているのにとどまっているということになっております。
 それから、4ページ目の最初の省令3条の下の○のところですが、フロン類の回収にあたりましては、十分な知見を有する者が立ち会えばよいということになっておりまして、その知見を有する者という方自身が回収をするというわけにはなっておりません。立ち会いをすればよいという方針になっています。
 また、十分な知見を有する者の条件ですけれども、運用の手引の方で、書いてある内容としては、その枠囲みにありますように、冷媒回収推進・技術センター、省略してRRCが認定した冷媒回収技術者であるとか、高圧ガス製造保安責任者であるとか、技術士とか、自動車電気装置整備士とかいろいろあげられているということですが、私どもが行いましたアンケートによりますと、5ページ目をごらんいただきますとわかりますように、実際どういう資格の方が一番多いかというふうなものをとりましたところ、最初のところであるRRCが認定した冷媒回収技術者が一番多くて、例えば⑥とか、⑦とか、⑧と続いておりますが、非常に少ない、ほとんど見られないような資格もあるということでございます。
 また、そういったRRCの資格以外については、フロンに特化して学ぶ機会というのが余りないのではないかと考えられております。
 それから、5ページの一番最後の○ですが、冷媒回収技術者以外の資格については更新手続がないということでございますので、1回資格を取りますと、御本人が勉学熱心でどんどん知識を吸収されていればいいのですけれども、最新の知見がなかなか入らないのではないか。冷媒回収技術者のみが更新手続が必要になっているという点。
 それから、6ページ目の上のところですけれども、実態上、都道府県においては、実務経験というものを要件にして、運用の手引以外のものも認めていらっしゃるという実態もあるということでございます。
 また、アンケートの方の指摘としては、例えば登録期間が5年間という中で、一度もフロン回収を行っていないというのは、もうペーパードライバーのようなものでございますので、適正な回収作業を期待できないのではないか、あるいは第一種フロン類回収業者の登録の際に、証明書の提出を義務づけるべきではないかといういろんな御指摘がございます。
こういったものをまとめますと、考えうる方向性の例に書いてありますように、まず資格の要件として現行、欠格要件だけになっておりますが、技術力、技術基準というのをきちんと追加すべきではないか。それから、その技術基準を決める際には、現在の十分な知見を有する者というのを参考にいたしまして、実態も踏まえて、つまり先ほどまで御説明していたような内容でございますけれども、そういう実態も踏まえて適切なものにすべきではないかという書き方をしております。それから、フロン類の回収にあたっては、十分な知見を有する者、先ほどの技術条件をつくったという前提ですが、その条件を満たす方がみずから回収を行う、立ち会うだけでなくてそういったことを義務づけるべきではないかということでございます。
次に、7ページ目にいきまして行程管理制度、ここでは総論、様式の改善ということで、行程管理制度は3番の方にもまたございます。まず2番の方の行程管理制度については、様式、総論の改善ということで、現状、中間整理の方からは、記入手続が煩雑であるとか、事業者への負担が大きいといった指摘がございます。
それから、ここにありますように、部局間のさらなる連携とか、そういったことをしていくべきという御指摘がございました。
行程管理制度の目的、これは非常に明らかなのでとばしますが、2つ目の○にありますように、実態問題としてマニフェストの存在を知っている、あるいは発行したことがある、そういったような話について御質問しているのですけれども、実際に廃棄した方の中の22.5%の方がマニフェストを記入したことが一度もないという御回答です。それから、33.8%の方が引取証明書が送付されてきたこともないということで、非常に管理票の実態運営が悪いという状態になっております。
そういった中で、8ページ、9ページのところで実態の議論のために、管理制度の流れとか管理票の様式、それから、実際の様式の一例をつけておりますが、これはもう御存じの方はよく御存じだと思うのですけれども、行程管理制度の流れのところの真ん中あたりを御注目いただければいいと思うのですが、機器が廃棄されるような場合に、回収依頼して、委託確認書といったものが交付され、引取証明書が交付されるという流れがございますけれども、この中で機器のメンテナンスの部分というところにはマニフェストがないとか、この辺、後ほど3番の方で議論になる部分も先に説明してしまっておりますけれども、あるいは破壊といったところには、そういうマニフェストが交付されるようになっていないというのがここからおわかりいただけると思います。
それから、使用している様式については、一番多いのがフロン回収推進産業協議会の様式を使用しているという、これが大体半分、あるいは回収業者の中では4分の3ぐらいを占めているというものですが、独自の地域協議会の様式、あるいは依頼者の様式を使用しているという場合もあるとなっております。
9ページの方は行程管理票の一番たくさん使われているものの様式でございますが、これに記入するということが非常に煩雑であるということについて、どうお考えいただくかなということですが、場合によっては、あらかじめ印刷できるところは印刷するとか、そういうやり方もあるかとは思いますが、住所とか、名前とか、それほど私どもが見ると、当然書けるものかなとも思うのですけれども、お話としては煩雑である。確かに省略できるところとか、例えば右に同じみたいな、そういったところとか、あるいは○、×で選ばせるとかという、いろんな工夫はあり得るのではないかと思われます。
10ページの方でございますけれども、そういったわけで様式を簡素化、統一すべきではないかという意見があるというお話。
それから、先ほど円グラフがございましたけれども、現状ではフロン回収推進産業協会の様式がほとんどでございますけれども、地域協議会の様式という独自様式もあるということで、比較するものとして廃棄物の方のマニフェストのことを2つ目の○の後半で書いておりますが、廃棄物は非常に種類が多い、産廃など種類が多いということもございまして、事業者団体ごとに業界内でより書きやすくした様式を発行しているという例もございますが、私どもの場合はフロンしかないということですので、そういう意味では、廃棄物の方では何種類か様式が発行されている。もちろん法定様式は、各項目、書かなければいけない記載項目なんかは、法定でびしっと決まっているのですけれども、それを業界の中で書きやすいように、例えばタイヤのマニフェストなんていうのは、廃棄物のところに最初から廃タイヤと書いてしまえばいいわけなので、そういう意味で、少しでも書くことを減らすような工夫がされているような場合もあると聞いておりますけれども、それに比べればフロンしかないという私どものこの分野においてどうなのかなという点もございます。
それから、3つ目の○ですけれども、確実性といったような意味で、電子マニフェストというのがひとつ解決策で考えられるわけですけれども、産廃の方のマニフェストの普及率を見ますと、まだ4分の1ぐらい、25%ぐらいということになっております。
それから、前回の資料、今回の参考資料の後ろの方にも赤い欄として罰則の強化というのがあがっていたのですが、一応私どものフロンの方では、交付義務違反については50万以下なんですが、廃棄物処理法の方でも50万以下というレベルになっておりますので、引き上げた方がよいというアンケート回答もございましたけれども、ここのところについては、廃棄物処理法よりも厳しくするということについてどうかなと思います。並にするという話はあるかもしれません。
考えうる方向性の例としては、様式を単純化し統一するという話と、実現性を踏まえた上で電子化をするということを書かせていただきました。
罰則の強化については、前回資料では触れておりましたけれども、今回は書いてございません。
それから、11ページ、3番で行程管理票の残りの部分でございますが、破壊・再利用の確認、整備時回収の行程管理制度ということで、先ほど8ページのところで流れを先んじて御説明いたしておりますが、中間整理でいただいた問題提起は、回収の確認だけではなくて、その後の破壊、あるいは再利用に至る最終行程までを確認の対象とする、あるいは整備時回収についても対象とするということを検討すべきということでございます。
実際、いろいろと手間が増えるとか、いろんな問題があると思うのですが、廃棄物処理法のマニフェストの場合は、最終処分まで確認をしていくとなっております。一方で、こちらのフロンの方の行程管理票は回収業者までということでございまして、再利用の問題はまた後ほど出てまいりますが、再利用の話の記述もないということであります。
そういう意味で、このような措置で十分と従来はしていたわけですけれども、実際、2つ目の○にありますように、廃棄が確実に行われたことを確認したいという廃棄等実施者の方、所有者の方も多くて、行程管理票とは別に破壊証明書をわざわざ発行していらっしゃるという場合も結構あるということでございます。
それから、アンケートの方では、回収の業者に戻ってくる行程表の日数が、5%ぐらいは30日ぐらいかかっているということで、破壊まで時間がかかっているということの証左にもなるので、破壊まで確認すると時間がかかるのではないかという問題点の指摘もございましたけれども、一方で、廃棄物処理法のマニフェストの方を見ますと、例えば運搬廃棄物の処理については90日、それから、最終処分の終了については180日と非常に長い期間を実態に合わせて取っております。ということなので、長いこと自身が障害ではないというのではないかと思われます。適切に定めることによって、その期間を超えて戻ってこないということがわかることによって、何かあったのではないかとわかること自体が大事かもしれないと思っております。
それから、次の12ページでございますが、整備時の回収については御指摘のとおり、行程管理票が不要という状態でございます。ということですので、考えうる方向性の例としては、行程管理制度の拡充をいたしまして、破壊と再利用の確認を行っていくこと、それから、整備時についても、行程管理票を発行すべきではないかということです。ただ、アスタリスクに書かせていただきましたように、整備時の取扱いについては、今後、議論いたしますCO排出削減を目的にした冷媒管理制度との関係も踏まえる必要があると思いますので、今日というよりは、また次回にもこの辺については合わせて御指摘をいただければ、整備時についてはそういうふうに思っております。
それから、13ページですが、4番、機器使用者の義務の明確化・拡充及び再々委託の制限というところですけれども、中間整理の御指摘では、解体工事を行う者や引渡受託者の冷媒フロン類の回収に密接に関わる者の関与のあり方を検討すべきという御指摘をいただいております。フロン法の第4条の方で、事業者責務ということで、「特定製品が整備され、又は廃棄される場合において当該特定製品に使用されているフロン類が適正かつ確実に回収され、及び破壊されるために必要な措置」を講じなければいけないということで、既に責務としてはきちんと破壊までちゃんとやらなければいけないということを事業者の責務で定められているわけでございますが、その責務規定を果たすべき役割が狭くなっているということで、廃棄物の排出者責務などと比較した場合にも責任が狭いという見方もあるということでございます。
例えば以下の点ということで、これは整備時の方のマニフェストとも通じる話ですけれども、整備時の場合は、引渡し義務が生ずるということでありまして、以降は関係ないという話になっていること。それから、2つ目の・でございますけれども、フロンの場合は回収業者までになっていて、再利用又は破壊がどのようにされたか確認されてないということ。それから、13ページ一番下の2つ目の○ですけれども、廃棄物処理法などでは処理が再々委託を禁止しているのに対して、フロン法にはこのような規定がないということで、費用面の話、つまり再委託、再々委託がされることによって、最初の廃棄等実施者がお出しになったお金がどんどん減っていくというような費用面の話と、それから、責任論が非常に不明確になる、両方の問題点があると思いますが、再々委託の問題があろうということでございます。
14ページにまいりまして考えうる方向性の例ですが、廃棄等実施者の責務が全うされるために、廃棄等実施者の責任において、破壊・再利用されることを確認するということを新たにきちんとしてはどうかという話。それから、機器の整備時についても、フロン類の引き渡し義務などを機器使用者にかけていくということが必要ではないかということです。
ただ、この2つ目の・はまたアスタリスクがございますが、整備時の取扱いについては、今後議論するところと踏まえてセットでまたお考えいただきたいと思います。それから、解体工事の際の不法放出のリスクが高まることを防止するために、再々委託をフロンの分野でも禁止するべきではないかということでございます。
続いて15ページにまいりまして、5番の再利用の制度及び促進ということでございますが、中間整理の御指摘では、再利用する場合の取扱いの明確化を図るべきということが産構審、中環審、どちらからも同じ御指摘をいただいているということでございます。
まずフロン類の再利用については、年間500トンぐらいされている。全体的には3000トンとか4000トンぐらい廃棄されているという中で、500トンぐらい再利用されているといわれております。
次の2つ目の○ですが、フロン類の主な再利用の方法としては、冷媒再生や冷媒再生(簡易蒸留)、冷媒再生(蒸留再生)、原材料利用等々があるということですが、1つ基準が違うという御指摘がございまして、JIS基準では、R-134aについては99.6以上でよいところを、RRC、先ほど出ました冷媒回収推進技術センターの基準では99.98%以上を求められているということで、基準をどれを取るかは事業者次第ということになっている。ほかの冷媒についても同様に少しずつ違っているという面がございます。
それから、次の○ですが、フロン法21条に基づきまして、みずから再利用するということはきちんと書いてあるのですけれども、それ以外、みずから再利用すること以外についての再利用の規定がない。これ以上の位置づけがないということになっている点が問題であります。
次の○ですけれども、また、フロン破壊業者に引き渡さなくてよい場合、今の条文、21条に書いてある「都道府県知事が認める者に引き渡す場合」というところで、フロン回収推進協議会が設置する中間収集センターとか、関係業界が設置する回収冷媒管理センターに引き渡しを想定しているという点ですが、実際は民間企業を認定している場合もあるということで、ここも非常にグレーなところになっているということです。
考えうる方向性の例ですけれども、再利用に係る基準、再利用業者の登録制度、再利用に関する法制度を整備していく。きちんとこの辺を明確にしていく。それから、21条の「都道府県知事が認める者」について、要件を明確化するということで、どういう方に別途頼めるかについてはきちんとするということ。それから、そのルートについて、都道府県知事が認める者ルートについても行程管理票の記入・回付をしていくという面です。ただ、再利用の促進については、次々回のときにまた検討するということになっておりますので、このあたりはそことのセットでまたお考えいただければと思います。
それから、次にまいりまして6番、自治体による指導・法施行の強化でございますが、主として解体工事を行う者や引き渡し受託者のフロン回収に間接的に関与する者について意識が低い、不法放出のリスクを高めているのではないかという、そういった御指摘を受けておりますが、まず法19条の2ということで、1つ目の○にありますように、特定解体工事元請業者というのは、第一種特定製品の設置の有無について確認を行うという必要がありますし、それを廃棄等実施者に対して書面で説明する必要があると規定されております。
ただし、実際、廃棄等実施者の4分の3ぐらいがフロンのことを認識していない、所有者全体の6割ぐらいしかフロン法を認識していないという現実。それから、説明を受けた書面について保存義務がないということで、実際、説明を受けたのか受けていないのかということもあとで確認できないということ、様式もないということ。それから、第一種特定製品の廃棄というのは、おおむね建設リサイクル法の対象工事の場合に行われることが多いわけですが、その基本方針にもフロン類の記述があるということで、建リ法の仕組みについての四角い枠の中に書いてございますけれども、数字の3のあとの方の数行のところが家電関係、それから、この四角の枠の下の方、半分ぐらいが業務用の話があがっておりまして、一応こういったものからの放出を事前回収して防止しましょうということは書かれておるところです。
ということで、実際、各都道府県でどういうことが行われているかというようなことについて幾つか御紹介いたしますけれども、まず群馬県の行程管理制度の運用実態調査というところ、平成20年からやっていらっしゃるということなんですが、ここでは事前調査をしておられるということで、下のフロー図を見ていただきますと、解体工事発注者という四角い解体工事現場のところから上の矢印で建設リサイクル法届出受理機関という流れがございます。これは解体工事の届出でございまして、工事着手の7日前ということですが、これが環境保全課さんの方に届出情報として毎週情報が来る。そういったことで把握しながら事前調査を環境保全課さんが抽出してやっていっているということでございます。
なかなか大変で、やる気のある自治体さんでないと労力も多いのではないかという気もいたしますけれども、建設リサイクル法の外で環境部局が構築しているという形の制度ということになります。
それから、20ページでしょうか、群馬県のフロン類回収対策に係る啓発指導事業ということで21年からやっていらっしゃるということですが、これの肝は、専従者を1人しっかり置いて啓発指導業務をきちんとやっているということです。これも人手の問題がございますので、どこでもできるというわけではないのかもしれません。
それから、次に埼玉県の建設リサイクル法の届出との関連づけということで、こちらの方は、先ほどでいきますと、群馬県さんのフローのところで言いました解体工事発注者が建設リサイクル法の届出受理機関に届出を出すというところの様式ということになるわけですけれども、この様式の一番下のところを見ますと、冷媒フロンがありますよ、それから、フロン類はもう回収済みですよというところをその他に書いていただいているということで、当然ここで廃棄等実施者さんとか、そういったいろんな方に自覚してもらうということにもなりますし、それでもう話として済んでしまうということであれば、非常にある種合理的であろうという気もいたします。
それから、倉吉市さんの方で、ホームページで周知・啓発を図っていらっしゃるということで、ホームページを使うということ自体はありふれた手法になっておりますけれども、ホームページに掲載するということでの効果、どれくらいあるのかというところはまたあるかと思います。
最後、考えうる方向性の例でございますけれども、先進的取組みをとにかく積極的に発信するというのはもちろんあるとして、建築物の解体工事の事前確認に関する指導を行うことを何らかの方法で一般化していく、何らかの方法というのは、例えば建設リサイクル法の届出の欄をふやしてもらう、その他に書いていただいてもいいのかもしれませんが、そういったことをきちんとルール化するということが有効ではないか。それから、廃棄等実施者には、一定期間の事前確認書の保存義務を課すべきであろうということでございます。
続いて7番でございますが、家電からの排出対策ということで、家庭用エアコンについても適正なフロン回収をさらに進めるための方策を検討すべきという御指摘をいただいておりまして、家電リサイクル法の実態、いろいろ難しい実態、皆さんももうよく御存じかもしれませんけれども、そもそも2100円という結構な値段がかかっているという話、それから、不法回収されてしまうような場合があるということとか、いろんなことがございまして、当然廃棄物部局の方でも、このあたり、いろいろ指導をされているということで、平成24年3月19日付けでは通知も発したりして、不適切な処理ルートへの対策を強化されていたりもしておるところでございます。
考えうる方向性の例としてあげさせていただいたのは、使用済みの家庭用エアコンの不適切な処理を防止するために、現段階では厳正な運用を一層努めていくということで、将来的にはきちんと法的な対応もあろうかとは思います。
最後、8番、その他の指摘というところで、1つ目の○のところ、あるいは●の1つ目のところあたりには、一定規模以上の冷媒フロン使用機器について登録を行うことを検討すべきではないかといったようなこと、それから、一定規模以上については行政が所在を把握する仕組みを構築するべきではないかといったような御指摘がございます。アスタリスクとしては、ここは方向性としてではございませんが、国又は地方公共団体が一定規模以上の機器の所在を把握する仕組みを含めて、冷凍空調機器や冷媒の管理についてやっていくということで、次回以降に御議論をしていただく予定になっているという、維持管理の部分を含めて、このあたり登録制度についてはということでございますので、そういう予告をさせていただくだけに今回はとどめさせていただきました。
参考としてはアンケートをつけさせていただいております。
すみません。ちょっと長くなりましたが、以上、説明でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
何か非常にいろいろ問題があるようなのですが、次回に議論することも入っているのですけれども、全体として御意見いかがでしょうか。ございませんか。

○米谷委員  日建連の米谷でございます。
 建設業として実務をやっている立場から申しますと、今、環境省さんから御説明のあった部分というのが非常に関心の高いところでございます。多くの部分はかなり賛同できる中身でありますけれども、その中でも特に3点ほど意見を申し上げたいと思います。
 まず1点目でございますけれども、資料の14ページの再々委託の禁止という部分でございます。これは第1回目の委員会でも発言させていただいたかと思いますけれども、今のフロン回収・破壊法のあり方の非常に大きな不備の1つがこの再々委託というものを何重でも認められる形になっているという点であると思っております。
 具体的に申し上げますと、8ページに行程管理制度の流れというフローをつけていただきましたけれども、これはかなりすっきりした状態の流れでこれだという状況でございまして、この中の真ん中のところのオレンジ色の部分、ここの部分というのが例えば解体工事だからといって必ずしもいわゆる解体業者さんが最初に元請けとして出てくるという話でもございませんで、大手ゼネコンなどが元請けとなるケースというのも多うございます。そういった場合に、ゼネコンが元請けとなり、その下に解体業者が入り、その下にさらに下請けの解体業者が入り、そこからようやくフロンの回収業者さんに渡るというような例というのは恐らく幾らでもある状況になっております。それが合法的な形というようなことになっておりますけれども、そういった場合ですと、この隣にあります9ページの行程管理票がこの票だけでは足りないということで、補足用の伝票というのをもう1つ別の伝票と2つをつなぎ合わせて使うという世にも複雑な伝票管理が必要というのが今の仕組みになっております。
 そういった管理を本当にきっちりできている業者がどれだけいるのかというようなことを考えますと、これに関しましては、ある程度再委託ぐらいまでは慣習上、認めていただいた方がいいかもしれないのですけれども、少なくとも再々委託以下というのは、これは即刻やめていただくということが必要ではないかと思っております。
 それから、2点目ですけれども、22ページで御説明いただきました建設リサイクル法とのリンクでございます。これもフロン回収・破壊法、前回の改正に伴いまして、まず初動をするのが解体工事や回収工事を請け負った業者がフロン使用機器の有無について調べて、発注者に説明をするという形から入ってきます。この仕組みというのは、実は建設リサイクル法の仕組みと全く同じような仕組みになっております。建設リサイクル法の場合にも、まずフロンという言葉は法の条文上は出てきませんけれども、事前調査を行って、その結果を発注者に説明をするということが義務づけられております。その際に、21ページの帳票、これは行政に提出するための帳票ではありますけれども、ここにも事前調査の結果というのを書く欄がございますので、ここに一緒にこの帳票を使って発注者に説明をするという形をとっております。
 建設リサイクル法と全く同じ仕組みであるということを考えますと、先ほどお話にありましたように、この法定の書式自体の中にフロンであるとか、石綿とか、PCBとか、そういった有害物関係の事前調査の結果というのを盛り込むという形の帳票にぜひしていただきたいと思っております。
 それから、3点目は細かいことですけれども、先ほど行程管理票の電子化という話がございましたけれども、これはちょっと優先順位としてはかなり下げて考えていただいてよろしいのではないかと思っております。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
御意見として、今回は何人かおられますので、あんまり時間がないので、今度はこっちからいきます。お願いします。

○出野委員  全解工連の出野でございます。
 ただいま日建連の米谷さんの御意見がございましたけれども、かなり重複するところがございます。
 今の資料の10ページあたりから3点から4点ぐらい意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず10ページ関連で、○印の一番上の方ですか、様式の簡素化とありましたけれども、これは合理的な範囲でかなり簡素化されてきたと思います。当初はかなり書きづらいというのがあったのですけれども、これは業者の方のわがままといいますか、ある程度きちんとなってきたので、余り真剣に取り上げる必要はないのかな。私が言うのはおかしいですけれども、そういう気がしております。
 例えば産廃のマニフェストはダンプ1台1台について書くわけです。ですから、これは非常に大変な作業です。でもこのフロンにつきましては現場で1枚です。全くレベルが違う話ですので、そんなに気にすることはないのかという感じがしております。
 それから、電子化につきましては、これは米谷委員と同じ意見で、産廃の場合には非常に枚数が多いので電子化というのは有効ですけれども、現場で1枚しか切らない、こういうものを電子化をする必要があるのかな、費用対効果を考えたら、余り意味がないのかなという感じがしております。
 それから、一番下ですか、4つ目の○印で罰則の話が出ておりますけれども、この罰則につきましては、我々連合会としての基本的なスタンスで、なるべく合理的な範囲で罰則は強化をしていただきたい。不良、不適格業者は排除していただきたい。これは私どものスタンスでございます。ということで、このあたりの罰則の強化は賛成でございます。廃棄物処理法並み、かなり厳しいかもしれませんけれども、それに近い形で罰則の強化はお願いをしたいと思います。
 具体的には事前確認という形での説明というのは、フロン回収・破壊法にありますけれども、これに実は罰則が全くないのですね。よく解体業者から質問を受けるのですけれども、事前説明しなくても罰則がないのですね。返答に困るのですけれども、確かにないということがあります。ほかのところには命令違反に限っての罰則ですけれども、直罰はないのですけれども、そういうこともありますので、罰則はもうちょっと厳しくしてもいいのかなという感じがしております。
 続きまして14ページあたり、直接は関係ないかもしれませんけれども、関連しております。これも先ほどの米谷委員の意見と重複しますけれども、いろいろな法律、特に建設リサイクル法、あるいは石綿則等、廃棄物処理法、いろいろバッティングといいますか、重なっている部分があります。例えばそれぞれの法律で事前調査をしなさいとあります。ですから、ここらあたりをぜひ整合性といいますか、できたら統一を図っていただきたいと考えております。
 石綿の委員会でもよく言うのですけれども、そんなに重要なことであれば、石綿特別措置法でもつくったらどうですか、一般の法律で1回、思考を停止して、特別法で全部やったらどうですか、そうした方がすっきりします。我々解体業者もあらゆる法律をと言ったら語弊がありますけれども、いろいろな法律を勉強して現場に入らないとなかなか対応できない。そこまで勉強している解体業者はいるか。私の口から申し上げるのも失礼ですけれども、余りいるようには思えない。そういう実情がありますので、このあたりはぜひ立法者の方といいますか、そちらの方にも努力をお願いをしたいと思っております。
 それから、再々委託の件、先ほどの米谷さんの意見と同じです。再々委託は禁止をした方がいい。建設業界では、もともと一括丸投げ禁止という大原則があります。発注者が信用して元請けに頼んだのに、その元請けが丸投げをしてしまう。発注者の信頼を裏切ってしまう。これは禁止という大原則があります。そこらあたり確かめてフロンあたりもそういう再々委託とか、そこらあたりは少し厳しく規定をつくっていただきたいと思っております。
 あと最後に、どんなに厳しくしても、故意に放出をするということはどうしても止められないとは思うのですけれども、そこらあたりは毎回申し上げておりますけれども、経済的な手法で少しカバーをしていただければありがたいと思っております。先ほどのフロン税なんて余り効果がないという議論もありましたけれども、私はガソリン税と同じような形でフロン税を取って、例えば新規導入の場合には税金が、例えばの例ですけれども、1kg当たり1円とか、整備時の補充をする場合には税金が1kg当たり10円とか、あるいは回収をした場合には逆にマイナスの税金で還付してあげる、例えば10円ぐらい。そういうメリハリをつけた何か技術的なテクニックを使えばかなりインセンティブが働くのではないかと思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいと常々思っておりますので、また今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 とりあえず以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。

○浦野委員  管理強化というのは当然望ましいことですけれども、今、お話があったように、罰則がどこまであるかというので、知らない間に漏洩していましたと言われたときに、だれが、どういうふうに対処できるのか。だれが罰を与えられるのか、与えられないのかということは非常に重要です。自分で故意にやりましたという人はいないわけですから、そういう意味で、知らない間に漏れていましたという人が実はかなりいるわけで、この辺にどう対応するのかがよく見えない。それも含めて、先ほどの経済的な手法もしっかり考えていかなければいけないのが1つ。
 それから、行政の方は制度的なことを一生懸命考えるのですが、実態は制度だけつくっても動かないところがたくさんある。これは過去の実績から明らかです。そうすると、大量に故意に放出したり、大量に漏洩した場合を防ぐためには、私は冷媒に香りをつけることを前から主張しているのですけれども、皆さん真剣に考えていただきたい。少しぐらい漏れてもあんまりにおわなくてもいいのですけれども、大量に、あるいは故意にやったらばれますよということを制度として真剣に考えていく必要があると思っています。社会制度だけいじってもどうしても従わない人がすごく多いのが実態です。今度の制度である程度は改善されるとしても、1割か2割ぐらい改善されるかなという感じにしか思えない。ほかの手だても考えてほしい。
 それから、これは事務的なことですけれども、資料3の頭にフロンの破壊量と回収量が図に出ているわけですけれども、この差が2900トンぐらいあります。再利用は500トンとおっしゃっているので、この差の分がどういうものかちゃんと説明を入れておいていただきたいと思います。
 以上です。

○大塚委員  今、お2人の委員がおっしゃったことに私も大変賛成で、まず税についてはフロンの購入のときとかに取って、回収のときは還付するとか、補助するというのが非常に重要ではないかと思っています。
 それから、浦野先生がおっしゃった知らない間に漏洩した、つまり過失で漏洩したのを処罰できるかというのは、なかなか難しいかもしれないのですけれども、考えられないわけではないと思いますが、ちょっと検討が必要ではないかと思います。
 さらに私自身の意見としてお伺いしておきたいところは、18ページの建設リサイクル法の仕組みとの関係で、これは法改正が必要なことになるかもしれないので、そんなに簡単ではないと思いますが、発注者はちゃんと費用負担しているのかどうかというのが、今の補助とかということがもし入ればいいのですけれども、もし入らないとすると、発注者が費用負担しているのかというのがよくわからないところがあって、そのための仕組みがまだ足りないのではないかという感じはいたしますが、そういう観点のことがどうもあんまり書いてなかったような気がするので、事務局にお伺いしたいところです。
 それから、これはちょっと聞いて申しわけないのですけれども、11ページの下から3つ目の○の37.3%の破壊証明書ですけれども、これは100%信用していいのでしょうか。申しわけないのですが、廃棄物と違ってものが残らないし、今のように色もにおいもついてないので、どのぐらい信用していいか、若干心配がなくはないのですけれども、その点についても信憑性についてお伺いしたいということです。
 以上です。

○中井委員長  答えられますか。

○室石地球温暖化対策課長  まず最初の費用負担の仕組みということですけれども、基本的にはマニフェストを発行するという、つまり引き渡すときにおいてそういうものを書くということは、業者さんと必ず相対する関係にありますので、フロンをお渡しするという行為をただでできると思っているわけはないはずなので、そこのところでお金が払われるというのが当然で、ただ、マニフェスト自体が発行率が悪いという話はございますけれども、制度としてはそういう話は当然ついてくると思います。

○大塚委員  実際には多分このお金はまるめてくれという話になると思うのですね。そういうこともちゃんと考えて制度をつくらないと、なるはずだとかと言っているのだと、今度対策中位だか高位だかわからないですけれども、対応できなくなるということがあると思います。

○室石地球温暖化対策課長  理解いたしました。
 それから11ページの数字が信用できるかという点ですが、アンケートに基づく結果として集計したものでございますので、それ以上でも以下でもないということです。

○大西委員  大阪府でございます。
 私どもの方も大阪府の規模のでかい事業者さんにヒアリングに入って状況確認なんかも最近やったのですけれども、大型の機械、これは漏洩点検も含めた定期点検というのをやっておられるというところが大半だなと。ただ、小規模な設備、これは簡単な目視点検とか、異常があった場合の対応というふうなところにとどまっているなというところでございますので、一定の使用中の点検、義務的なもの、そういうものの制度化というのも必要なんだろうなと。
 それから、今、論点と方向性のお話を聞かせていただきまして、細かな点はいろいろあるのでしょうけれども、大筋そういう流れかなと思っております。ただ、そういう中で、産業廃棄物の不適正な処理の流れ、これの撲滅というふうな面と今回のフロン対策、ものがガスでないというようなもので産廃との大きな違いがあるというところからすると、ここの論点の中でもお書きのその他の指摘の中で、一定規模以上、すべて把握というのはなかなか難しいでしょうから、一定規模以上の行政での把握、状況確認というふうなこと、これも必要なことなんだろうなと思います。
 それから、回収業者の有料化、あるいは技術的な問題、こういうことにつきましても、一定必要な部分、ただ業者数が多いというふうなこともあります。
 それから、もう1つ、建設工事、解体工事時の状況確認なり指導、こういう点も押さえていかなければいかん点だろうとは思うのですが、なんせ数が多い、対象が多いということになってまいりますでしょうから、この辺のところのきめ細かな指導、あるいは対応ということをやっていこうとすれば、今、都道府県単位でフロン破壊法をやっておるわけですけれども、規制緩和に逆行するような話になるのかもわかりませんけれども、市町村対応、市町村への委譲という流れもひとつ考えていかなければいかんのかなと。
 ただ、規制の面だけではなかなかうまいこといかんというのがございますので、御意見ございましたように、経済的な手法、これも合わせて総合的に対応を打っていかないと前へ進まんだろうなと考えております。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
次、簡潔にお願いします。

○松野委員  17ページに、所有者全体の6割程度しかフロン法を認識していないとアンケートの結果そうであったということが書いてあります。ぜひこのアンケートのちゃんとした報告書を配付願いたいということがまず第一でございますけれども、これはすごく衝撃的な事実ではないかなと思います。先ほどの出野委員の御説明にありました必ずしも解体業者は説明してないのではないかということだとしますと、法律を知っている人が6割そのままだとして、実際の回収件数は、件数は率で5割という説明を受けてまいりましたから、6割の人が知っていて、5割が回収に応じているとしたら、これはかなりこれまで性悪説で臨まなければいけないみたいな話をしていたのが、話が随分変わってくるのではないかと思いまして大変驚いております。
 そうすると、もっと普及とか啓発、周知といったものをやっていかなくてはいけないのではないかなと思われますし、いろいろな関係者の方の法律ができる前の自治体ごとの自主的な取り組みの組織があったころの方がよかったのではないかという声とも合致するような内容ではないかなということなので、その辺もう1回、はっきりさせていただきたいと思います。
 それと同じように、また、そこから始めるかというようなことを言われるかもしれませんけれども、量についての回収率というのは、推定の排出量分の実際の回収量ということですが、この推定の排出量というのがそれほどちゃんと推定されているのかということについて、事務局の方で、余り雄弁に我々に語りかけてくださったことがないので、その辺は大丈夫なのかなという心配がございます。例えばたくさん漏れているということは結構最近になってわかったということですから、漏れてない状態の推定の排出量分の実際の回収量だったら、かなり数字は低く出てくるということもありますし、そうした点が大丈夫かなということがございます。
 それから、また全然別な話なんですけれども、回収業者について、一昨年度のエックス都市研究所の環境省の調査がありますけれども、1000kg以上年間集める業者が1%程度いて、それが私の推定、計算だと20%ぐらいは集めておって、そうすると年間500kg以上集めるものと合わせると2、3%になりまして、それが全体の50%ぐらいを回収しているというような計算になって、5、6%ぐらいの業者が80%を集めておって、60%ぐらいが0というようなことだと思いまして、その辺のすごく大きな差があるということを考えつつ、回収業者に対するアプローチというのは考えていく必要があるなと思いました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 回収率の問題はいつも議論になっているのですけれども、分母がわからないというのは……。

○山本委員  まずいろいろと行程管理制度について改善点が幾つかあげられておりまして、それぞれ重要な論点だろうと思っているのですけれども、3割の回収で7割が回収されてないということですので、その7割の内訳というのでしょうか、どういうところが一番回収されてないのかというのが明らかにならないと、あるいはめどがついていかないと、ここであげられているどの回収の時点なのか、整備の時点なのか、回収の技術的な問題なのか、それは破壊までもっていく段階なのかというところで、どこに一番力を入れて制度を改善していったらいいのかというのが見えてこないので、結局手探りでやっても、また思ったような回収率が上がってこないという結果になりかねないと思うので、やはりそこはしっかりどこが一番の原因になっているかというのは、何らか分析をしていく必要があるのではないかと感じております。
 それから、もう1つ、解体についてでございますけれども、前回の改正で解体時に元請けさんが説明をするという規定が入りましたが、それが入った理由として、建物所有者は、建物を解体するという機会はそうそうないので、なかなかフロンのところまで気が回らない、フロンの廃棄について知見を有してないので、その知見を有している側の方が説明するということをやっていった方がしっかり回収がされるだろうという説明があったと思うのです。
 そういうふうに考えていきますと、今回、廃棄者に説明の書面を保存することを義務づけるとなっておりますけれども、何年か、何十年かに一遍建物を解体する人に、それを保存しろといってもなかなか実効性が伴わないと思いますので、説明する側の方に保存義務を課していった方が、よりチェックをしていくことが可能なんではないかなと思います。
 以上です。

○中井委員長  いろんな意見が出ました。

○小松委員  全体のストック、分母がわからないという話があるのですけれども、そもそもこの議論をして、この3割が6割になるのかというところが非常にちょっと疑問だなと思っております。と申しますのは、協会の方でも会員企業にいろいろアンケートを取って、例えば行程管理票については、きっちり出していますかというと、出していますという話になっていますし、きっちりやっているところを強化する策ではなくて、例えばこういう制度があるのを知らない業者さんとかにもきっちり認知をしてもらうような手法をとらなければ、いつまでたっても回収率が3割から6割に上がらないのではないのかなと懸念をしております。
 1つ事例なんですけれども、家電のエコポイント制度があって、いろいろ買い替え等進んだわけなんですけれども、私どもスーパーマーケットですから当然家電も販売をしております。そういった中で、消費者にどういう行動が起こったのかというと、それまで見向きもされていなかった家電のリサイクルの票、あれを必ずくれ、それがないと結局ポイントがもらえないからということで、きっちりその証明を取るようになったのです。やはりそういうような制度をつくらなければ、多分議論としては進んでいくのでしょうけれども、6割の回収にはダイナミックには進まないのではないかなと思います。

○北村委員  15ページの再利用の促進ということについて、これは第5回の会合で議論するということでありますので、本日は簡単な指摘だけにしておきますけれども、今までの500番台とか、あるいは単品の再利用と異なりまして、非共沸の400番台の冷媒というのは、技術的にも、経済的にも非常に高いハードルがあるということを指摘しておきたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。

○宇都委員  1点だけです。
 10ページの管理票、電子マニフェストの普及率が25%となっているのですが、これは伝票枚数ベースでしょうか、それとも事業者数ベースでしょうかというのが1つです。
 先ほど電子化は優先順位が低くていいという意見があったのですけれども、我々ユーザーの立場からしますと、全国、全店の管理をやっていかないといけないわけで、これを紙ベースでやるのは非常に大変なことです。ユーザーとしては、電子マニフェストの優先順位を上げていただきたいという意見です。

○中井委員長  わかりますか。

○室石地球温暖化対策課長  すみません。私は昔、電子マニフェストの立ち上げを自分で補佐時代やった人間なんですけれども、そのときのかすかな記憶では、たしか枚数ベースだったと思うのですが、ちょっと確認させてください。記憶があいまいなので。

○上村委員  フロン回収・破壊対策について、考えうる方向性の例の提案をいただいておりまして、大体は賛同なんですけれども、あえて1点だけ申し上げておきますと、行程管理票が煩雑で簡素化すべきという意見に対しまして、なじみが余りないという点ではわからないでもないのですけれども、そもそも行程管理票というのは、法律の行程管理制度を忠実に表現したものでありまして、むしろ見直すべきは行程管理制度の方であり、制度に対して行程管理票をどうしていったらいいかという、そんな発想になってくるわけで、行程管理票の問題ではないのだということを言っておきたいと思います。
 制度の一番のネックは、いろいろな状況を見ていますと、本来、廃棄等実施者、つまり所有者がまず実施すべきということになっておりますけれども、回収業者が用意して記入しているという場合が多く、制度と現実が必ずしも合ってないというようなところがあるので、そこら辺の見直しが必要なんではないかと思います。
 それから、全体的な話として、先ほど来、いろいろ御意見が出ていますけれども、回収率が30%ちょっとなんですね、これは19年に改正されてからずっと同じレベルで推移してきておりますけれども、やはり何故30数%なのかという分析というのですか、実態調査をちゃんとやるべきだろうと思われます。いろんな関係者の方々と話しておりますと、やはりこの制度についてまず知らないというのがかなりある。知っていてもちゃんとやらない、フロンという特質から漏らしてもよくわからないケースがあり、両者を合わせると半数近いのではないか。あとの半数である程度できていたり、ちゃんとやっていたりという、そんな比率になって、最終30%ぐらいにとどまっているのではないかという、そんな見方もあります。従いまして、先ほどもおっしゃっていましたけれども、何でそうなのかという分析と今回の提案による効果の見通しが必要と思われます。ある程度できている部分をさらに高度化しようというような対策のように写る部分もあったりします。そこら辺のもうちょっと定量的な分析というのですか、実態調査をお願いしたいなと思います。
 以上でございます。

○中井委員長  ありがとうございます。
 では最後にお願いします。

○浅野委員  大体考えられることはほとんど網羅されているような気がします。整理としてはこんなものかなという感じがしますが、今日、いろいろ御意見が出ましたけれども、最終の報告をまとめるに際しては個々の問題点をもう少し整理するということが必要になるだろうと思います。
 恐らくなぜ30%かということを、全体として把握するのはとても難しいのだろうなと思うのです。出と入りで差額で見て3割ということまではわかるけれども、それからあとはケーススタディでやっていかなければいけない。定量的に本当に把握できるかなという気がしますが、やってむだな話ではないだろうと思うのですけれども。
 それで書かれていることの中で、前から私も強く主張していたのは、機器使用者、廃棄等実施者の責任をもっと明確にすべきである。これはようやく今回、表に出てきたわけですが、前回、改正のときにはほとんど見るものもなかった。せいぜい説明して協力をえてください、というぐらいのことしかなかったわけですけれども、やはりそうではないということをはっきりさせなければいけない。そのときに、しかしながら、一方では機器使用者や廃棄者が専門知識を持ってないという現実をどうするかということですけれども、専門知識を持ってないのだから何も責任がないというのはおかしいわけで、それ自体が環境負荷を与えるものを自らが所有して使用したのだったら、廃棄時にも当然責任を負うべきです。だからあんまり遠慮しないで所有者に責任があることを前提に考えなければいけないだろうと思います。
 たまたま今、アスベスト飛散防止策強化について大防法改正の検討を始めていますが、それと同じ問題が実はここにあるのです。解体工事の場合の問題というのは全く同じであります。先ほど言われましたけれども、確かにそういうことを考えてみると、大防法は大防法、こっちはこっちといっても、それぞれがやっていけば、最後、解体のときに関係する法律が山のように出てくることになるわけですから、どこかでこれをうまく整理しないといけないなという気はするのですけれども、アスベストでも、解体工事をするということ自体が建築リサイクル法の届出に係るものについてでも情報がどこかで切れていて、アスベスト部局の方に情報が流れてこない。同じようなことが多分フロンでも情報が流れてこないということがあるのだろうと思います。
 だからこれはほとんど同じ根っこの問題でありますので、こうなれば、それぞれの法律がばらばらに議論するのではなくて、どこかで同じように考えていかないといけないのだろうということを考えたわけです。
 ですから、アスベストの方の報告をまとめるときにも、こちらの方を意識しながらまとめていきたいと思いますし、ぜひ担当部局同士で協議をしながら、うまく同じことについて現場の当事者に二重、三重に手間をかけないですむようにという工夫をすることが大事なことなんだろうと思いました。

○中井委員長  ありがとうございます。
 いろいろな貴重な御意見をたくさんいただきましてありがとうございます。
 時間も制限がありますので、ぜひ皆さんも御意見があれば、まだこれは議論中ですので、事務局の方にEメールなり寄せていただいて、なかなか実行し得ないような御意見もいっぱいあるような気がするのであれですけれども、少しずつ前へ進めるように、皆さん、ぜひ御協力いただきたいと思います。
 この件に関しましては、これで議論を打ち切って、もう1件、議題がありますので、次に進めていきます。

○室石地球温暖化対策課長  すみません。1点だけ、一言だけ。先ほどの電子マニフェストの普及率ですが、今、確認いたしましたところ、やはり枚数、件数ベースでの普及率だということがわかりましたので、よろしくお願いいたします。

○中井委員長  ありがとうございます。
それでは、もう1件、お手元の参考資料2にありますように、社団法人日本冷凍空調工業会専務理事の岸本委員から、我々の委員長あてに意見書が提出されておりますので、非常に考えてみないといけないような問題も含んでおりますので、ぜひ岸本委員から説明いただいて、あと残された時間で議論していただきたいと思います。では岸本委員お願いします。

○岸本委員  それでは、説明いたします。
 意見書のまず1ページ目ですけれども、1番目のところの検討範囲はフロン対策ですが、基本的には冷媒の対策がメーンですねという話です。
 2番目、総合的な冷媒対策の必要性というところで4点あります。
温暖化抑制にすぐれたGWPの低い冷媒への転換、排出抑制、経済的な問題、オゾン層保護の政策との整合性、この4つが論点でしょうということで、まず1番目ですけれども、低GWP冷媒への転換ということであります。既にいろいろな機器が開発されておりまして、実用化段階になるものが多い。しかしながら、高圧ガス保安法の問題があって普及の足かせになっている部分があるので、これはぜひ改正をお願いしたいという要望であります。
2ページ目、[1]でありますけれども、GWPの低い冷媒の利用促進のための規制緩和の要望ということです。いろいろ既存のフロン系冷媒の話が前段にありますが、こういった冷媒を含めた混合冷媒だとか、それから、新しい冷媒のいろいろな開発が進んでおります。この中で5ページを見ていただきたいのですが、5ページの上の方が対象機器、家庭用のエアコン、それから、ショーケース、店舗用のパッケージ、ビル用マルチ、設備用、大体冷凍能力として3、5、20、50という規制のくくりがあります。その中で緑の部分が適応除外になっているところでありまして、これが第1グループ、第2グルーブ、第3グループと分けられております。規制が出るのは、ものによって5冷凍トン以上あるいは20冷凍トン以上、3冷凍トン以上という、こういう種別になっているのですけれども、2ページに戻っていただきまして、ここにあげた新しい冷媒候補は、冷凍則では第2グループに属する、5ページの第2グループのところでございますが、高圧ガス保安法のさまざまな制約があり、実用化するには課題があるということです。
GWPの低い冷媒というのは、若干微燃性だという、弱い燃焼性を持っているのですけれども、現在使われているR22、あるいは410が属する第1グループ並みの規制とするというのが不可欠だろうと思います。これによって普及が加速するということです。
また、冷媒回収装置についても、高圧ガス保安法の適用除外となるものは、これは法令の番号を書いてありますけれども、こういうような規定があるということで、これも第1グループ並みの、現在使われている冷媒並みの規制としなければならないということであります。
ただし、燃焼特性を持っていて、毒性のあるアンモニアについては、既に適用除外になっているわけであって、これに基づいた規制緩和をお願いしたい。
それから、2ページの下は、先ほどから冷凍ショーケース等の話が出ていますけれども、CO冷媒の規制緩和です。実はCO冷媒というのは燃えないですね。不活性のガスなんですが、高圧ガス保安法では、プロパンガスと同じ、可燃性のガスと同じような運用が求められている。5ページでいきますと下の方の第3グループに属するわけです。これからショーケース、スーパーマーケット等のCOの冷媒の普及をしようと思うと、ここの規制緩和をしなければ、商品はできました、自然冷媒を普及しましょうと、ここで言っているのに、法律では一部を除いてそれはだめよと。これはおかしなことになるので、ここらの整合性をとってもらいたい。
3ページ目でございます。
HC冷媒を安全に利用するための法整備の要望です。ハイドロカーボンというのは、冷媒としては非常にいい性能を持っておりますけれども、可燃性であり、爆発事故のおそれがある。このために十分な安全を確保することが必要です。特に家庭用の機器の冷蔵庫では使っている量が数十グラムなので既にハイドロカーボンになっておりますが、工業用の大量に使うもの、あるいは業務用に大量に使うものについては非常に危険であるということです。
現在、3冷凍トン未満の機器については高圧ガス保安法の適用を受けないということでありますが、爆発の危険は有している。海外では150gの規定、家庭用冷蔵庫安全、そういう規定というのはあるわけでございます。国内でも何らかの容量制限を設ける。これは使うなということではなくて、安全性を考慮した使用制限を設けて特定の機器には使えるけれども、それ以上には使えないようにするという安全性が非常に重要だということを訴えたいと思っています。
それから(2)既設機器からの排出抑制についてはこのとおりだと思います。
それから(3)経済的手法でございますけれども、この前、経済的手法でA案からC案までの説明がありました。ざっと申し上げますと、まずはこれらの課題について社会的費用を最小化するという観点も踏まえて検討することが重要である。
フロン税で値段が上がれば、廃棄時の回収率改善につながるということはまずないと思います。
それから、回収破壊費用の前払い、B案、C案がありますが、その次の4ページですけれども、費用算定の困難性、既存機器の対応の困難性、ユーザー情報の把握の困難性があって非常に難しいだろうと考えます。
まず経済的手法の導入を検討する前に、冷媒管理体制の構築にあたる充填量の把握とか、機器の存在の把握の管理、これが前提になるだろうと考えます。現在、経産省から冷媒管理体制構築のための実証モデル試験が実施されており、この結果を活かした制度設計が必要ではないかと思っております。
それから、その中で、これは前回の資料なんですが、Cの案がフロン回収の責任者を機器メーカーと書いてありますが、実際は現在はユーザーなんですが、これは機器メーカーが法的な責任者であるということは大きな方針の変更であろうということです。
それから、最後です。オゾン層保護対策との整合性ということで、現在、HCFC22の機器というのは、特に低温系冷凍倉庫に多量に使われております。これは2020年にすべてサービス用の冷媒も生産できなくなります。これはどうするか。あと5年、数年しかないわけですから、この間に代替物が見つからないと非常に問題になる。当初、こういう冷凍庫はアンモニアを使っていたのですが、フロンができて非常に安全で価格も安いということでフロンに全部シフトさせたのですね。それを禁止だからまたアンモニアへ戻せというのは、なかなか倉庫業界からすれば、非常に重複した投資を余儀なくされるということで、この辺も何らかの考慮をする、検討する余地があるのではないかと思っています。
ただ、回収の再利用が進めば、基本的に回収量がある程度確保できれば、再利用してサービス用として回すことができるけれども、それが足りなくなったときにいろんな問題が起きるということが懸念されるということであります。
従いまして、全体的に申し上げたいのは、フロンの冷媒の漏洩対策だとか、いろんな問題、あるいは自然冷媒に切りかえていくという中で、この高圧ガス保安法の問題というのは非常に大きいということであって、これを普及が促進するようにしていただきたい。この審議会でそういう方向を、先ほどの事務局から提案のように、冷媒を転換する仕組みというのを一生懸命考えているのですけれども、そういう仕組みをつくっても、法で規制されてできないというのは大きな問題だろうと思いますので、その辺はぜひ御検討をお願いしたい。
それから、この提案、意見書は、前回の審議会の結果の資料から出してあるのです。今日の話を聞いてみると、こういう話よりも、トップランナーが紹介されていて、これを参考に何かしたらいいのではないかという、そういう仕組みが提案されていまして、何となくそっちの方向に動いているようですけれども、大事なことは、あの提案は、トップランナーをやれということではなくて、トップランナーの制度を参考にして何かやりましょう。ですから、それを議論するのがこの場であって、機器の区分をどうするかとか、基準をどうするかという細かいのは、決まったあとの話ですね。だからそれをどうするかというのが、まずここの一番重要な議論であって、いきなりそれをせずに枝葉の先っぽの部分をやっても意味がない。事務局の提案は提案として、十分検討すべきだろう。
私としてはトップランナーのあの制度そのものというのは省エネ法をねらったものであって、相手も1つ、機器が1種類、目標も1つですから非常にやりやすいのですが、冷媒に関しては非常に複雑ですから、十分な議論をしていかないと、安易にできるものではない。安易にやると、とんでもない方向に政策誘導することになってしまって、結果的に大きなミスを冒すことになりかねないので、ここは十分議論をしてもらいたいと思います。
以上です。

○中井委員長  非常に貴重な御提案ありがとうございます。
 もう規定の時間がきているのですけれども、せっかくですから、2、3、この岸本委員の意見に対して御意見がございましたら、お願いしたいのですけれども、何かございますでしょうか。

○山本委員  岸本委員の説明、資料にもございましたように、既存の冷凍空調機に炭化水素冷媒を入れるというような事例がございまして、我々の所管のところでも幾つかそういう事例がございまして、危険性というのでしょうか、その辺についてやはり懸念を持っているところがございます。
 ただ、お話がありましたように、3冷凍トン未満だと特に基準というのがございませんので、それに対してどうこうというアクションが行政としてできないというような状況が実態になってございます。
 一方で、炭化水素冷媒については、2つぐらいのメーカーさんでチリングユニットなんですけれども、間接膨張方式で防爆の措置を取った安全な機器を既に大分前に製品化されております。ただ、残念なことに導入事例というのはごく少ないというようなことがありますので、炭化水素冷媒は使い方によっては、資料にもありますように、冷媒としては性能が高いということがありますので、安全性を確保すれば使う余地はあると思っております。
 ただ、先に申し上げた事例のように、安全性をどう確保していったらいいか、ぜひ炭化水素冷媒の使い方というのでしょうか、そういったものについては基準をしっかりつくっていただいて、どういう場合が活用できるのか、使ってはいけないのかというのをちゃんと整理をしていく必要があろうかなと。特に現場レベルではその辺非常に悩んでいるところでございますので、ぜひ対応をお願いしたいと思っております。

○中井委員長  ありがとうございます。

○永里委員  岸本委員のトップランナー方式を採用すると誤った方向の政策誘導が起こるのではないかということを懸念されるということについては非常に重要な意見だと思うので、具体的な例示できますか。そういう懸念があるとしたら、どういうことなんでしょうか。

○岸本委員  これからいろいろ議論しなければ答えは出ませんけれども、どういう基準でやるかが明示されてないので、ちょっと答えるのが非常に難しいのですが、例えば冷凍トン当たりのGWP値と冷媒量の掛け算をした数値が何かの基準になったとしますね。そうすると例えば家庭用のエアコンでは今1kg冷媒が入っているとしてGWPが2000だとすれば、掛けると2000になります。2000が基準の数字になって、例えば性能でいくとCOPの5とか6とかというふうに相当するのだと思うのですけれども、もしこれだけだとすると、この2000という数字を下げるには、GWPが100の冷媒を使えば2000が100になりますね、これはトップランナーとしてはすぐトップになるのは当たり前です。そうすると、その100の冷媒というのが安全性が全く確保されてない冷媒であったり、それから、非常に効率が悪くて、GWPはいいのだけれども、電気が今までの1.5倍食ってしまうとか、そういうようなものがもしこの数字だけでいくと、とんでもないものができてくる可能性があるので、この資料の中にも、効率とか、安全性とか、そういうものを考慮するということがちゃんと書いてありますから、それを多分ベースに目標を決めるのですけれども、そういう意味では非常にこの目標が難しいと思います。
 例えばアンモニアやHCの冷媒をもしエアコンに使えば、アンモニアのGWPは1以下ですから、2000というGWPと冷媒量を掛けたものが一気に1以下になる。これはトップランナーの競争としてはちょっとなじまない数字ですね。自動車の燃費の数字というのは、例えばリットル当たり15kmが16になって、17になる、15kmがリットル当たり1000kmになるという、そういうジャンプはないわけですから、そこのところは非常にうまく議論して制度設計をしておかないと、とんでもない方向にリードされる可能性があるということを危惧しているということです。まだ具体例が示されていないので、それ以上ちょっと詳しい話はできませんけれども、そういうことを懸念しているということです。

○中井委員長  最後にもう1つ。

○大塚委員  今の点とか、あるいは4ページに書いておられる冷媒管理体制の構築というのはぜひやっていただいて考えていくべきだと思っていますが、先ほど来、ちょっと議論が出ていましたように、フロンは色もにおいもないものですから、今までの伝統的なやり方でいいのかどうかというのは、前の会議のときからずっと議論していたことですけれども、補助とか、還元とかということを考えないといけないのではないかと私自身は思っています。
 70%がどこから出ているのだということを調べるとかいう話よりも、抜本的にやり方を変えることによって対応するというのがむしろ賢明ではないかと思いますが、そこでここでお書きになっている税について結構反対されていますけれども、冷媒転換に関してフロン税を取って、その使途として補助として回収に充てるという方法をとるか、あるいは前払い制でデボジットのような方法をとるか、どちらでも基本的にはそんなに変わらないと思いますけれども、それは両方とも考え方としてはあり得ると思いますし、さっき私が質問したことで、トップランナーと冷媒転換の税との比較として今、私が個人的に考えていることは、トップランナーの方は支援の方の財源の確保が問題になるという点、それから、税の方は、財源がもし確保できれば、そのあと還元とか補助に、回収のために使えるという点で税の方がいい面もあるのではないかと思いますけれども、ぜひ御検討いただければありがたいと思います。
 以上です。

○中井委員長  ありがとうございます。
 まだ御意見があると思うのですけれども、時間も過ぎましたので、議論はこのぐらいにして、まだこの合同会議、引き続きフロン対策について議論を重ねていきますので、また、そのときにいろいろな御意見をいただきたいと思います。
 もう既に次回は9月24日に開催することが決まっておりますので、ぜひ御出席いただきたいと思います。
 事務局の方で、何かあるでしょうか。いいですか。
 ではどうもすみません。予定時間を超えましたけれども、本日の会議はこれで閉会とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

――了――

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