産業構造審議会化学・バイオ部会 地球温暖化防止対策小委員会 中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会 第1回合同会議議事録

日時

平成23年7月19日(火)

場所

経済産業省別館9階 944会議室


議事

○中井座長 それでは、定刻になりましたので開会させていただきたいと思います。
 今日は合同会議でして、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会と環境省側の中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第1回合同委員会でございます。
 お暑い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 本合同会議につきましては、これまで経産省と環境省それぞれの小委員会でフロン類の排出抑制に向けて対策を合同でやってまいりましたが、前回の両小委員会におきまして、今後も両省連携のもとで検討を進めていくことになりましたので、この度、本年度の第1回の開催に至ったわけでございます。
 第1回の開催ですので、今回は経産省側の小委員長をしております中井が司会をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず初めに事務局を代表して、経済産業省より川上大臣官房審議官、環境省より地球環境局長のご挨拶をお願いいたします。それでは、まず、川上さん、よろしくお願いします。

○川上経済産業省審議官 経済産業省の川上でございます。
 本日は皆様お忙しいところにもかかわらず、また、非常に天気が悪い中にもかかわらず、お集まりをいただきまして大変ありがとうございます。
 まず、東日本大震災でございますけれども、皆様から復旧・復興に向けた取り組み、省エネ・節電対策へのご協力、また本日の議題でございますフロン対策につきましても、日本冷凍空調工業会や日本冷凍空調設備工業連合会の方々を始めとして、被災地における冷媒回収の支援などにつきまして様々なご協力をいただいております。まずもって、その点について感謝を申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
 震災の復旧・復興というところで一生懸命取り組んでいるという中ではございますけれども、代替フロン等3ガス分野における排出抑制対策というものは地球温暖化防止対策として引き続き重要な取り組みと考えております。産業構造審議会では私どもが事務局になりまして代替フロン等3ガスの排出抑制の課題と対策の方向性についてご議論をいただき、今年の2月に中間論点整理を取りまとめていただいたところでございます。この中で、今後の主要な排出源となる冷凍空調分野からの排出を抑制するために、特に冷凍空調機器の冷媒対策が重要というご提言をいただいたところであります。また、環境省におかれましても、中央環境審議会でフロン類対策の中間整理を取りまとめられたと伺っておりまして、今後、両省の連携のもとで進めるべき更なる対策の検討を図るということで、この合同会議を開催するに至った次第でございます。
 本日ご参集の委員の皆様におかれましては、ぜひ活発なご議論を賜りまして、今後の政府の進むべき方向についてご提言をいただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○中井座長 ありがとうございました。
 それでは、次に鈴木局長さん、お願いします。

○鈴木環境省地球環境局局長 環境省の鈴木でございます。本日はどうもありがとうございます。
 ただいま川上審議官からお話がございましたが、東日本大震災に当たりましては環境省もがれきの処理ということで取り組んでいるところでございますけれども、当地は水産加工業の盛んな所でございまして、大型の冷凍空調機等もございます。審議官からお話がありましたけれども、当地の空調機からのフロンの回収等々につきまして関係者の皆様に大変お世話になっておりますこと、私からもお礼を申し上げるところでございます。
 温暖化の問題というのは、こうした震災の中にあってもやはりなかなか忘れることができないといいますか、むしろ人類全体のことを考えますとこれから21世紀ずっと考え続けなければならない問題だと思っております。そういう息の長い問題の中でフロンに関して申し上げますと、オゾン層破壊物質がモントリオール議定書で禁止されたこともありまして、HFCの生産あるいは活用が増えてきております。この結果、温暖化ガスの総量の中でHFCは増加傾向にある。今後ともそうした傾向が続くことが懸念されるということでございます。そうした問題をどうやっていったらよいかということで、環境省でも中央環境審議会の場におきましてご審議をいただきました。
 幾つかの点はまた後でご説明があるかもしれませんけれども、やはりノンフロン製品の開発・普及とか、フロン使用時の漏えいの問題、あるいは回収・破壊制度の充実・強化、そしてやはり経済的手法の活用も検討してはどうかという方向性について、富永委員長のもとで方向性を整理していただいたところでございます。今後こうした方向性の中で、産業構造審議会の先生方とともに、どうしたら具体的にそういう方向性を推し進めることができるかということをこの合同会議の場でご審議いただけるのではないかと期待しているところでございます。今後ともこうしたフロン対策が実効性をもって有効な形で実施されますよう、今後ともご指導のほどよろしくお願い申し上げます。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、議題に入る前に、事務局より配付資料の確認をお願いしたいと思います。
 それから、今日は何かマスコミの方がおられますが、カメラの撮影はここまでとさせていただきます。誰かおられるのかな。よろしくお願いします。
 それでは、資料の確認をお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それでは、資料の確認をさせていただきます。
 まず、一番上に議事次第がございまして、その次が資料1「合同会議の開催について」という1枚の紙があるかと思います。その下が資料2ということで、これは産構審側の中間論点整理で、まず資料2─1で本文がございまして、それから資料2─2が横のパワーポイントの資料でございますが、概要版でございます。それから、資料2─3としましてその参考資料をお配りしているかと思います。資料3─1が中央環境審議会フロン類等対策小委員会の中間整理本文でございまして、資料3─2でその要旨がございます。それから、資料3─3で参考資料「フロン類対策の現状」というものがお配りされているかと思います。それから、次の議題の関係で資料4でございますが、日冷工さん、日設連さんからの「「東日本大震災」被災地の支援について」という横のパワーポイントの資料でございます。それから、参考資料1が「被災した業務用冷凍空調機器のフロン類対策について」で事務連絡の紙が何枚かつづられております。それから、参考資料2として大塚委員からのご意見、参考資料3として角田委員からのご経験をお配りしているかと思います。
 それから、本体の資料とは別途に、参考に席上配付させていただいておりますのは、ローソン様からの「ローソンの環境への取り組み」というカラーのパワーポイント資料、最後に日冷工さんからの「指定以外の冷媒を使用しない!」という1枚のビラを、これは参考にお配りさせていただいております。
 万が一足りない資料などございましたら、お近くの事務局の者に言っていただければと存じます。よろしくお願いいたします。

○中井座長 いいですか。皆さん、資料は手元にございますか。
 それでは、本日、両方の小委員会から多数の委員がご出席いただいておりますので、まず両委員会の委員の紹介をお願いいたします。重複する人もおられましてちょっと人数が多いのですが、では、まず経産省側から紹介をお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 では、まず、産構審側の小委員会の委員をご紹介させていただきます。
 まず、本日司会進行をしていただいております、東京工業大学名誉教授の中井小委員長でいらっしゃいます。

○中井座長 よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それから、株式会社日刊工業新聞社代表取締役社長の井水委員でいらっしゃいます。

○井水委員 井水です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人オゾン層・気候保護産業協議会事務局長、上村委員でいらっしゃいます。

○上村委員 上村です。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人フランチャイズチェーン協会、宇都委員でいらっしゃいます。

○宇都委員 宇都でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本エアゾール協会専務理事、大谷委員でいらっしゃいます。

○大谷委員 大谷でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 全国化学労働組合総連合会長、岡嶋委員の代理で、本日は林様でございます。

○林代理 林でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 主婦連合会副会長、角田委員でいらっしゃいます。

○角田委員 角田でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 東京農工大学大学院教授、亀山委員でいらっしゃいます。

○亀山委員 亀山です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本冷凍空調工業会専務理事、岸本委員でいらっしゃいます。

○岸本委員 岸本でございます。

○米山オゾン層保護等推進室室長 日本フルオロカーボン協会事務局長、北村委員でいらっしゃいます。

○北村委員 北村です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本化学工業協会技術委員会委員長、塩崎委員でいらっしゃいます。

○塩崎委員 塩崎でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人新日本スーパーマーケット協会事務局長、島原委員でいらっしゃいます。

○島原委員 島原でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 兵庫県農政環境部環境管理局長、築谷委員でいらっしゃいます。

○築谷委員 築谷でございます。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本冷凍空調設備工業連合会副会長、鳥波委員でいらっしゃいます。

○鳥波委員 鳥波でございます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 東京大学名誉教授、富永委員でいらっしゃいます。

○富永委員 富永です。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本自動車工業会副会長・専務理事、名尾委員でいらっしゃいます。

○名尾委員 名尾でございます。

○米山オゾン層保護等推進室室長 独立行政法人産業技術総合研究所フェローの中西委員でいらっしゃいます。

○中西委員 中西です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本電機工業会専務理事、早野委員の代理で菅様でいらっしゃいます。

○菅代理 菅です。どうぞよろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人電子情報技術産業協会専務理事、半田委員の代理で井上様でいらっしゃいます。

○井上代理 井上です。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 東京大学大学院教授、飛原委員でいらっしゃいます。

○飛原委員 飛原です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 京都大学大学院准教授、松本委員でいらっしゃいます。

○松本委員 松本でございます。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 東京都環境局環境都市づくり担当部長、山本委員でいらっしゃいます。

○山本委員 山本です。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 ウレタンフォーム工業会専務理事、横山委員でいらっしゃいます。

○横山委員 横山です。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 電気事業連合会環境専門委員会副委員長、渡邉委員でいらっしゃいます。

○渡邉委員 渡邉でございます。よろしくお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 なお、浅野委員につきましては、本日ご欠席のご連絡をいただいております。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、環境省側の小委員会のご紹介をお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 それでは、続きまして、中央環境審議会側の委員をご紹介させていただきます。
 小委員長は、東京大学名誉教授の富永委員長でございます。

○富永委員長 よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 気候ネットワーク代表、浅岡委員でございます。

○浅岡委員 よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 社団法人全国解体工事業団体連合会専務理事、出野委員でございます。

○出野委員 出野でございます。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 横浜国立大学大学院特任教授、浦野委員でございます。

○浦野委員 浦野です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 大阪府環境農林水産部産業廃棄物指導課長、大西委員でございます。

○大西委員 大西でございます。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 首都大学東京教授、奥委員でございます。

○奥委員 奥でございます。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 社団法人日本冷凍空調工業会専務理事、岸本委員でございます。

○岸本委員 よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 東京大学大学院教授、坂本委員でございます。

○坂本委員 坂本です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 日本労働組合総連合会社会政策局長、杉山委員でございます。

○杉山委員 杉山です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 社団法人日本冷凍空調設備工業連合会副会長、鳥波委員でございます。

○鳥波委員 鳥波でございます。

○高澤フロン等対策推進室室長 株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長、永里委員でございます。

○永里委員 永里です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 群馬大学教授、西薗委員でございます。

○西薗委員 西薗です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 東京大学大学院教授、飛原委員でございます。

○飛原委員 飛原でございます。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 明治大学教授、松野委員でございます。

○松野委員 松野です。よろしくお願いします。

○高澤フロン等対策推進室室長 群馬県の目崎委員は少し遅れているようでございます。
 社団法人日本建設業連合会、米谷委員でございます。

○米谷委員 米谷です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 なお、本日欠席でございますが、大塚委員と小林委員におかれましては欠席とのご連絡をいただいております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 続けて、本日オブザーバーの方もご出席いただいておりますので、事務局からご紹介をお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それでは、オブザーバーの方々でいらっしゃいますが、まず、社団法人日本ビルヂング協会連合会・地球温暖化防止対策研究会座長代理の碓氷様です。

○碓氷氏 碓氷です。

○米山オゾン層保護等推進室室長 社団法人日本冷蔵倉庫協会技術部長の川野様です。

○川野氏 川野です。

○米山オゾン層保護等推進室室長 財団法人食品産業センター技術環境部長、塩谷様です。

○塩谷氏 塩谷です。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、最後に両事務局のご紹介もお願いいたします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 まず、経済産業省側でございますが、大臣官房審議官、川上審議官です。

○川上経済産業省審議官 川上です。

○米山オゾン層保護等推進室室長 化学物質管理課、河本課長です。

○河本化学物質管理課課長 河本でございます。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それから、オゾン層保護等推進室室長をさせていただいております米山でございます。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 続けて、環境省側でございます。
 地球環境局長、鈴木でございます。

○鈴木環境省地球環境局局長 鈴木です。よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 地球温暖化対策課長の室石でございます。

○室石地球温暖化対策課課長 よろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 そして、私、フロン等対策推進室長の高澤と申します。よろしくお願いします。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、ちょっと長くなりましたけれども、議事に移らせていただきます。
 それでは、本日の議事、資料はともに全て公開とさせていただきますので、よろしくお願いします。また、議事概要については事務局において作成していただいてから皆さんに公表すると同時に、詳細な議事録については皆さんの意見を聞いてから公表すると、従来どおりに進めさせていただきたいと思います。
 さて、本日の主な議題は、お手元の資料にありますように3つございます。1つは、この合同会議の開催についてということです。2番目は、それぞれの小委員会のまとめられた中間整理についてのテーマであります。3番目は、先ほど何度か話題になっています、東日本大震災の被災地におけるフロン回収の取り組みについてという3つでございます。
 今日は一応目標としては5時半までに終わりたいと思っておりますので、皆さんご協力をお願いいたします。
 それで、時間も限られておりますので、この議題3つをやってから各委員にそれぞれの意見を聞いていく方向で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、合同会議の開催についての説明を事務局からしていただきます。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それでは、お手元の資料1「産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会 中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会 合同会議の開催について」という紙をごらんいただければと思います。
 まず、1番目の開催趣旨でございますが、高い温室効果を有する代替フロン等3ガス、HFC、PFC、SF6に関しては、かつては主要な排出源でございました産業分野、ガス製造、半導体製造等といった分野での削減対策が進行してきておりまして、こういった分野では相当な削減がされております。その一方で、冷凍空調機器に使用されます冷媒は、いわゆるオゾン層破壊物質から代替フロンでありますHFCへの転換が進行することに伴いまして、今後新たな対策がなければ冷凍空調分野を中心に今後排出量が大幅に増加となる見込みでございます。
 その冷凍空調分野の状況をみますと、フロン回収・破壊法に基づきます業務用冷凍空調機器の廃棄時冷媒回収率は約3割にとどまっていまして、また、機器使用時の冷媒排出源が従来の想定を大幅に上回ることが判明しております。
 こうした状況を踏まえまして、経済産業省では昨年4月に産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会において代替フロン等3ガスの排出抑制対策について検討いただきまして、環境省の方では昨年7月より中央環境審議会地球環境部会フロン等対策小委員会においてフロン類等の排出抑制に向けた検討を進めてきたところでございます。
 今般、両小委員会におきまして中間的な整理が示されたことを踏まえて、両省連携のもとで更なる対策の検討を図るため、両小委員会の合同会議を開催させていただいているものでございます。
 では、おめくりいただきまして、裏に「2.検討内容」ということで書かせていただいておりますが、まず、産構審の地球温暖化防止対策小委員会の中間論点整理及び中央環境審議会フロン類等対策小委員会の中間整理を踏まえまして、冷凍空調機器の冷媒対策を中心として、フロン類等の排出抑制に向けた更なる検討を行うということを書かせていただいております。
 それから、3番目、スケジュールでございますが、本日7月19日に第1回合同会議を開催させていただきまして、以降、現在進行中のプロジェクトや必要な事業の調査等を着実に実行するとともに、合同会議を適宜開催するといったことを書かせていただいております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、議題2に移ります。
 議題2では2つの報告がありまして、1つは産構審小委員会の中間論点整理の説明と、中環審小委員会側の中間整理になっていますけれども、両事務局からの説明をお願いいたします。
 まず、資料に基づいて中間論点整理、資料3に基づいて中間整理の説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○米山オゾン層保護等推進室室長 それでは、まず、資料2に沿って、産構審側の地球温暖化防止対策小委員会の中間論点整理の内容をご説明させていただきたいと思います。
 資料2─1からお配りさせていただいておりますが、時間も限られておりますので、A4横の資料2─2の概要版に沿ってご説明させていただきます。
 まず、資料2─2の1枚目でございますが、先ほどの開催趣旨の内容と重複するところもございますので、ポイントだけ申し上げさせていただきますと、代替フロン等3ガスの現状と課題ということで、右下にグラフがございますが、これまで主に産業分野──これはガス製造ですとか半導体、液晶製造等といった分野でガスの除害装置設置などの努力によって大幅に代替フロン等の削減が進んでまいりました。これは右下のグラフでいいますと白い部分でございますが、相当大幅に減っていることがお分かりになるかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、今、冷凍空調分野でいわゆるオゾン層破壊物質から代替フロンへの転換が進行中でございまして、この現状のまま新たな対策を打たないとしますと、2020年の推計として大幅に冷凍空調分野での排出量が増大して、全体としても代替フロン等3ガスの排出量が増大することが見込まれる状況でございます。これは右下のグラフの赤い色のついている部分が冷凍空調分野ということで、このまま放置しますと2020年排出量推計値の代替フロン等分野での約7割を冷凍空調分野が占めるということで、この冷凍空調分野を中心に対策を打っていくことが必要な状況となっております。
 それでは、おめくりいただきまして、2ページ目でございますが、この冷凍空調分野での課題が上の3つの丸でございますが、まず、使用時の状況につきましては左下のグラフにございますように、平成21年の経済産業省調査によって従来考えられていたよりも使用時の排出量が多くなっているという状況が判明したところでございます。
 それから、冷凍空調機器の廃棄時の回収につきましては、従来からフロン回収・破壊法などにより取り組みが進められているところでございますが、冷媒ベースでの回収率は約3割で横ばいという状況でございます。
 それから、中長期を見据えた抜本的対策としましては、安全性や経済性等の課題に対応しつつ、低温室効果冷媒への代替(冷媒代替)を促進していくことが必要な状況でございます。
 それから、一番下の丸が冷凍空調分野以外の分野でございますけれども、冷凍空調分野以外の分野につきましても代替物質の候補が存在する分野においては物質代替を促進していく必要があるということでございます。
 続きまして、3ページ目でございますが、以上のような状況を踏まえまして、中間論点整理の中でおまとめいただいた今後の対策の方向性の概要ということでございますが、まず、冷凍空調分野の冷媒対策の方向性でございます。基本的考え方としましては、最大排出分野であります冷凍空調分野からの排出量を抑制するため、先ほども申し上げた課題でございます使用時排出の抑制、廃棄時の冷媒回収の促進、冷媒代替の促進、これら全てについて可能な対策を総増員するというのが基本的考え方でございます。
 それぞれにつきまして対策の方向性でございますが、まず、使用時排出の抑制と廃棄時回収の促進につきましてはまとめて記載させていただいておりますが、一言でいいますと冷媒管理の問題ということでございまして、使用時の漏えいをチェックするですとか、廃棄時の回収の履行を確認するといった冷媒管理をしっかりやっていくということでございます。
 その上で具体的に何をやっていくかということでございますが、まず、メーカー、設備業者、ユーザー、3者の連携・協力を推し進め、世界最高水準の冷媒管理体制の構築を目指すということが書かれております。これは、主な関係者がこの3者の方々ということになりますけれども、どなたかに一方的に責任を押しつけるということではなくて、それぞれに協力をしていただきながら応分の責任を果たしていただくことが不可欠と、そういった基本的認識に基づきましてこの3者の方々の連携・協力を推し進めていく。その上で世界最高水準の冷媒管理体制構築を目指していきますということでございます。
 冷媒管理体制の構築に向けましては、具体的な仕組みづくりに向けまして、まずは本年度実証モデル事業を開始していくことが書かれております。これは2月にとりまとめをいただいた時点でございますので、「平成23年度早期に」と書いてございますが、大震災がその後起こりまして若干スタートは遅れておりますが、現在このモデル事業実施に向けて準備を進めているところでございまして、秋ごろから実施を予定しているところでございます。
 このモデル事業を、結果を踏まえまして行政による冷凍空調機器の所在把握やユーザーによる冷媒漏えい量把握、メンテナンス等による仕組みを構築していくということが書かれております。
 それから、機器のメーカー団体、設備事業団体におきまして、冷媒漏えいの少ない機器づくりや施工技術向上等に向けた新たな自主的取り組みを開始していただきまして、その成果を示していくということも書かれています。
 次が、ユーザーの排出低減や冷媒回収の取り組みの定量化、優秀な回収事業者の明確化、差別化といった対策インセンティブの向上を含む環境を整備するということでございます。
 次に書かれていますフロンの「見える化」でございますが、これは従来から経済産業省は非常に力を入れておりまして、本日、角田委員から参考資料3でご意見をいただいているところでございますが、ちょっとこちらのご意見でいただいている2007年の総括評価・検証と書かれているのは、この文章の中で「見える化」の一環として、フロン量のCO2換算ベースでの表示による注意喚起の早期の取り組みということが書かれていますが、この内容を踏まえて経済産業省として積極的に「見える化」に取り組んでいるところでございまして、こういったCO2換算ベースでの数を表示したシールを冷凍空調機器に張っていくという活動を皆様のご協力をいただきながら進めているところでございまして、最近ではコンビニエンスストア業界で全直営店舗での「見える化」を実施していただくなど、大きな進展がみられるところでございまして、今後ともフロンの「見える化」には積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、冷媒代替の促進でございます。
 これはいわゆるグリーン・イノベーションの一環としまして、世界最先端の冷媒技術を磨き上げ、国内のみならず海外を含め代替を積極的に推進するというものでございますが、先ほど申し上げました使用時排出の抑制、廃棄時回収の促進は大変重要なことでございますが、一方で中長期的な排出抑制ということを考えますと、根本的かつ効果の大きい冷媒代替が不可欠であると考えております。この低温室効果冷媒に転換していく場合には、簡単にいくというわけではございませんで、安全性、経済性、省エネ性といったところの課題が出てくるものがほとんどでございまして、特に最近でいいますと省エネ性との関係をどのように克服していくか。低温室効果とこれをどう両立させていくかということが非常に重要な課題でございまして、これを高度にバランスさせる技術が必要でございます。
 このために、経済産業省としてもこれまでさまざまな技術開発を進めてまいりまして、いわゆるスーパーなどに使われるショーケースの分野におきましては、経済産業省予算によりますNEDOのプロジェクトによりまして、最近CO2を使ったショーケースが開発されたところでございます。この開発されましたノンフロンショーケースにつきましてはまだまだ技術的にも現場レベルでの課題がいろいろあるということと、現状ではまだ価格が非常に高いといった状況でございますので、このような課題を克服しつつ、普及を促進していく必要がございます。このために集中的な現場での技術実証支援を進めているところでございまして、22年度の本予算及び22年度の補正予算を活用しまして、コープさっぽろさんにおきましては初の本格的なノンフロンショーケースの導入をされたわけでございますが、引き続き補正を活用した取り組みもされているということでございます。
 それから、23年度本予算におきましてもこの技術実証支援を進めておりまして、つい先週、この23年度本予算の採択が行われたところでございます。この中で、まず、ローソンさん。昨年度も一部実証されておりますが、今年度さらに規模を拡大されて本格的に取り組まれるということで、2011年度中に開店予定の50店舗にノンフロンショーケースを導入される予定であるということでございます。これにつきましてはローソンさんからいただいた席上参考資料の14ページに記載をされておりますので、適宜ごらんいただければと存じます。それから、23年度本予算の中で、東急百貨店さんで2012年春、渋谷に新規出店予定の渋谷ヒカリエという建物の中で、地下食品売場にノンフロンショーケースを導入されると。これも技術実証支援を活用されながらこういった取り組みを進められていくということでございます。
 以上がショーケースの分野での取り組みでございますが、一方で、いわゆる業務用の空調機器は非常に技術的なハードルが高いということで、現時点ではいわゆる冷媒代替の技術がまだ確立していない状況でございまして、この課題の大きい業務用空調分野につきましては本23年度から新規の技術開発プロジェクトを開始したところでございまして、高効率・ノンフロン型空調機器技術の開発事業、NEDOのプロジェクトとしてスタートしたところです。これは先日、実施事業者も採択されて進行しているという状況でございます。
 一方、家庭用エアコン分野につきましては、先ほども申しました業務用空調分野での最新の成果も取り入れつつ、今後各メーカーにおきます製品化に向けた積極的な技術開発が期待されるところでございます。
 それでは、資料をおめくりいただきまして、中間論点整理、概要の最後の4ページでございますが、冷凍空調分野以外の分野におきます物質代替促進の方向性でございます。これは基本的考え方にカーエアコン、断熱材、エアゾール、マグネシウム鋳造、洗浄剤・溶剤の5分野について書かれておりますが、いわゆるこういった産業分野、ガス製造、半導体の製造ですとか液晶製造などを含む産業分野におきましては、先ほど申しましたとおり、これまでは産業界の自主的な取り組みによりまして代替フロン等3ガス削減に非常に大きな成果を上げられてきたところでございます。こういった産業分野でのさらなる削減のために各分野で物質代替の現状と課題を検討した結果でございますが、この5分野について特に集中的に検討をいただいたところでございます。検討いただいた結果、この各分野では有力な代替物質候補が存在はしているのですが、ただ、実際に代替を進めるに当たりましては性能や経済性、安全性などといった各面で克服すべき課題がございまして、今後、当面はこういった課題の克服に向けまして、産業界と国などの連携によって克服をしつつ、可能な対策を早急に実施していくというのが基本的考え方でございます。
 次に、各分野におけます対策の方向性でございますが、まず、カーエアコン分野につきましては自動車メーカーと国、研究機関、機器メーカー等が連携し、2014年を目途として代替促進に当たっての諸課題の解決に取り組み、その上で代替促進を目指す。有力な代替物質候補として挙がっているものにつきましては、安全規制上は可燃という整理にされております。そんなに可燃性の強くない、いわゆる微燃性というものでございますが、この可燃性に関するリスク評価を2011年度よりスタートするということが書かれております。
 次に、断熱材分野でございますが、これは断熱材メーカーで、住宅建材用途につきましては昨年ノンフロン宣言というものをされまして、これは非常に画期的な宣言でございましたが、このノンフロン宣言の完遂を進めていただくということで、2012年を目途にノンフロン化を達成ということが書かれております。
 それから、まだ現時点では性能や経済性等の面で代替物質が確立していない冷凍倉庫とか断熱製品といった分野につきましては、代替物質の性能評価を2011年度中に維持するということが書かれております。
 次に、エアゾール分野でございますが、これはこれまでかなりノンフロン品の導入が進んでいるのですが、引火の危険性が高い用途などで一部フロン類が使われておりますので、こういったところにつきましても今後代替を進めるべく、業界が中心となって代替候補の可燃性に関する──これも同様に若干の可燃性といいますか、いわゆる微燃性のある物質が代替候補として挙がっているものですから、この代替候補の可燃性に関するリスク評価を実施するというものでございます。
 それから、マグネシウム鋳造分野につきましては既に代替ガスへの転換が相当程度進行しているところでございますが、引き続き国の協力も得つつ代替促進を図るということが書かれております。
 最後に、洗浄剤・溶剤分野でございますが、これは非常に用途が多岐にわたりまして、必ずしも実態を十分に把握されていないところがございますので、これはメーカーと国が連携して使用実態等の調査を行っていくということが書かれています。
 最後に、この冷凍空調分野、冷媒代替も含めた分野横断的な対策の方向性でございます。まず、最初に書かれておりますが、ユーザーの啓発あるいはインセンティブ向上ということで、低温室効果製品の規格化の活用ですとかグリーン調達の推進、あるいはノンフロン品枠の活用といったインセンティブ向上を図っていくということでございます。
 次に、「現行の国内クレジット制度において、方法論の適用拡大を目指す」と書かれておりますが、これは本年2月の時点でございますので、適用拡大を目指すと書かれておりましたが、実は今年5月の国内クレジット認証委員会におきまして、冷凍空調機器について、低温室効果冷媒に代替することによる温室効果ガスの削減についても、方法論、適用対象として拡大することが承認されたところでございます。この冷凍空調機器においては実際にこの方法論の適用拡大が既に実現されたところでございますので、今後はこの方法論を活用していっていただければというものでございます。
 なお、同じ5月の国内クレジット認証委員会におきまして、マグネシウム鋳造分野におきましてもマグネシウム鋳造用カバーガスを低温室効果ガスに変更する場合の排出量削減についての方法論が申請されたところでございまして、今後議論されていく状況でございます。
 以上のように、現在とり得る対策については積極的に推進をしつつ、代替技術の確立を図りつつ、その状況を踏まえて将来的には分野別の制度的対応を含め、今後さらなる対策も視野に入れた検討を行うということが書かれております。
 経済産業省からの説明は以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、次に環境省側の小委員会の中間整理を資料3に基づいてやっていただきます。
 では、高澤室長、お願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室室長 それでは、続きまして、中央環境審議会フロン類等対策小委員会の中間整理につきまして、事務局よりご説明いたします。
 資料番号でいいますと3─1、3─2、3─3ということでございまして、資料3─1が中間整理の本文でございます。資料3─2が事務局でまとめた要旨、これは両面1枚のものでございます。資料3─3は、課題等をとりまとめるに当たりましての現状データ等を整理した資料集でございますので、3─3は適宜ご参照いただければと思います。
 それでは、まず、資料3─2の要旨をみていただきまして、現状と課題について簡単にご説明したいと思います。若干経産省のご説明で触れられている内容もございますので。
 現状と課題につきましては、主にここに書いております3点です。1点目がノンフロン製品等の導入・普及が進んでいないといったところでどう取り組んでいくかという話、2点目が使用中の冷蔵・冷凍・空調機器からの使用時漏えいの対策をどうしていくか、3点目が既存のフロン回収・破壊法に基づくフロン類の回収率が3割程度でございますので、そういったところをどうしていくかといったところが大きな課題として整理をされてきたところでございます。裏に行っていただきまして、 (2)が対策の方向性ということで、その3つの課題に加えまして、一番下の[4]に「経済的手法の活用にかかる検討」ということで、こちらの方をうまく活用していくところについて重要であるというご意見をいただきましたので、対策の方向性としてはこの4本柱ということで整理されているところでございます。
 この中間整理のうち、資料3─1の10ページからが<4>ということで対策の方向性になりますので、こちらは本文を用いましてご説明させていただきますので、資料3─1の10ページをお開きいただければと思います。
 こちらは<4>で対策の方向性というところでまとめていただいたものでございまして、下の「基本的な方向性」というところで先ほど申しました4つの点につきましてご指摘をいただいているところでございます。
 丸の1つ目が、地球温暖化防止を図るための中長期を見据えた対策としては、ノンフロン製品等への転換・導入を図り、脱フロン社会の構築を目指していくことがやはり抜本的な解決策といえるということでございます。実用化されたノンフロン製品等につきましては普及を加速化。また、分野・用途によってはまだ技術の確立がされていないもの、空調分野等がございますので、そういったところは技術開発をしていく。また、ノンフロン製品等への転換には相当年数がかかりますので、そういったことにも留意して自然冷媒や低GWP冷媒の活用に係る技術開発を促進し、できるだけ早期に転換を図っていくことが必要であるというところが1つ目でございます。
 2つ目の丸が、使用時漏えいの話でございますけれども、既に市中に、通称「バンク」と呼んでいますが、世の中の機器で使われている中にも入っているフロン類のことでございますが、そういったものでありますとか、まだ代替物質がないものについては引き続き使っていくということで、使用中の機器等からの排出を抑制するための管理の徹底を図る必要があるといったところが丸の2つ目でございます。
 丸の3つ目でございますけれども、既存の回収・破壊制度、フロン類の回収・破壊法についてでございますけれども、フロン類の回収率をさらに向上させ、確実に破壊や再利用を実施するための取り組みの充実・強化が必要であるといったところでございます。
 丸の4つ目が全体に通じるものでございますが、抜本的な対応の必要性から経済的手法の活用について検討すべきであるといった、この4つが基本的な方向性でございます。
 それぞれについて11ページからご説明します。
 1ポツがノンフロン製品等の開発・普及の推進でございます。 (1)でございますけれども、もう既に実用化している分野といたしましては、業務用の冷凍・冷蔵機器でありますとかダストブロワー、断熱材等がございますけれども、そちらは市場への導入を加速化させていくといったことで、補助制度でありますとかグリーン購入とかもやっているところでございますけれども、そういったところを進めていく。また、低コスト化など、さらなる技術開発の推進を図る必要があるといったところでございます。
 (2)の1つ目の丸が、まだ代替技術が確立されていない分野ということで、空調機器等の分野でございますけれども、引き続き技術開発の促進を図っていく。その際でございますけれども、省エネルギー性能だけでなく冷媒漏えいの可能性等も含めてライフサイクルでの地球温暖化への寄与、物質の安全性、燃焼性等でございますが、安全性や環境影響等の評価をしっかりと行って冷媒を選択していく必要がある。また、可燃性冷媒も含めて安全性確保・技術の向上の検討を促進し、対応する制度等の整理・見直しについても検討すべきであるといったところでございます。
 その下が中長期的視点に立った取り組みということで、フロン類等の利用製品は通常長期間使用されるものが多いこともございますので、中長期な温室効果ガスの大幅な排出抑制のためにはできるだけ早期に代替技術の普及を図る必要がある。そのため、中長期ロードマップを共有し、さらには国内外における製品の開発状況でありますとか、実用化の進捗状況等を踏まえて導入に対するインセンティブの付与による支援、あるいは代替可能な分野・用途におけるフロン類等の使用制限についても検討していくべきであるといったところでございます。
 2ポツが使用時排出対策でございます。(1)が管理の徹底ということで、機器使用者をはじめとする関係者の理解を促す。また、関係者、使用者のみならず、製造事業者、設備業者、都道府県、国等が一体となって、機器使用者が冷媒フロン類使用機器を的確に管理するための取り組みを進めるべきである。
 12ページに入ります。
 また、機器製造事業者団体、設備業者団体でガイドライン等も昨年の秋につくっていただいていますので、そういったものを参考として制度化を念頭に置いて検討を進めるべきであるというところでございます。
 具体的な検討の内容としては、その下にポツで3つ書いております。
 1つ目が、管理対象の明確化ということで、例えば冷媒封入量の多い機器でありますとか漏えいの蓋然性が高い機器については登録等を行うことを検討すべきであると。
 2つ目のポツが、管理の適時実施ということで、例えば時機をとらえての点検等を実施することを検討すべきと。
 3つ目のポツが、冷媒に関する履歴を記録・保存する仕組みを検討ということで、例えば初期の充填量あるいはその後の補充量、点検・修理の記録等の履歴を記録して保存することを検討すべきというところでございます。
 その下の丸のところも冷媒補充量等の情報を活用するということで、地球温暖化対策推進法の中で算定・報告・公表制度というものがございますので、そういったところに位置づけて使用時排出量を把握することを推進すべきといったことがいわれております。
 その下、(2)でございますが、新規出荷機器に関する対策ということで、冷媒が漏れにくいような機器の設計でありますとか、配管・接続等の現場での設置の工夫、または漏えい検知技術の向上等を図るべきと。また、稼動前に漏えいをしっかり確認することなども実施すべきであるといったところでございます。
 (3)が整備業者の技術力の確保ということで、そういった点検・修理を行う業者についてしっかりとした技術力を確保するための方策を検討すべきというところでございます。
 次に、13ページでございます。
 3ポツが、既存の回収・破壊制度の充実強化というところでございます。
 (1)がフロン回収・破壊法に関する実態把握についてでございますけれども、法律の施行状況の詳細な実態把握を進めて、その結果を踏まえて必要に応じ既存制度の改善を図るべきであるということです。
 その中身といたしまして、4つほど書かれております。
 1つ目のポツが、回収業者の技術力を確保・向上させる取り組みということで、例えば技術的基準の強化でありますとか、人的要件の厳格化等について検討すべきというところ。
 2つ目のポツが、回収したフロン類の有効利用を適切に図るという観点から、再生利用する場合等の取り扱いの明確化について検討すべきというところです。
 次の3つ目のポツが行程管理制度ということで、現状の法律では回収業者のところまで管理票が行くような制度になっているのですけれども、その後の破壊でありますとか再利用に至る最終行程までを確認の対象として広げることについて検討すべきと。また、現在は廃棄時だけが対象なのですけれども、整備時の回収についても対象とすべきかについて検討すべきであるというところでございます。
 その下のポツが関係者ということで、解体工事を行う者でありますとか引渡受託者等がございますので、より廃棄等実施者が責務を確実に果たせるように、関係する者の明確化を図ることについて検討すべきではないかというところでございます。
 その下、(2)でございます。(2)の丸の1つ目は都道府県における対応ということで、都道府県におきましても限られた人員体制の中で取り組んでいただいているところですけれども、より効果的かつ効率的な監視を実施する観点から、関係部局でありますとか、地元の協議会、業者さんでありますとか、いろいろな方との連携を密にして回収・破壊を促進すべきであると。また、例えばなのですけれども、地元の協議会・連絡会などを積極的に活用する方策についても検討すべきではないかというところでございます。
 その下の丸が、回収対象を明らかにするために、ある程度網羅的に使用機器の廃棄場所を把握するような登録等を検討すべきではないかというところでございます。
 更に14ページに入っておりますが、その次の丸でございますけれども、回収・破壊の実施の透明性を高めるという観点から、契約等の手続の明確化について検討すべきであるというところでございます。
 (3)といたしまして、その他機器ということで、家庭用エアコン等についても全体の冷媒フロン類の管理という観点から重要ということで、冷媒の回収をさらに促進するための方策を検討すべきであるというところでございます。
 その下、4ポツが全般的事項ということでございまして、丸の1つ目が経済的手法の活用についてでございます。フロン類のそもそもの特質上、放出をしても証拠が残らないといったこともございまして、なかなか取り締まりも現実は難しいと。規制的な手法だけでは十分ではないという指摘がございます。その抜本的な対応の1つとして考えられますのが経済的手法ということでございますけれども、経済的手法をうまく活用することができれば回収の促進のみならず、使用時排出の抑制あるいはノンフロン製品等の開発・普及の推進にも効果があると考えられるということで、例えば、フロン税、デポジット、地球温暖化対策のための国内のオフセット・クレジット、拡大生産者責任等、いろいろな手法が考えられるわけなのですけれども、金額の規模やシステムとして成立するか等についてまず調査・分析を行うなどにより検討すべきではないかと。その際、関係者の費用負担のあり方についても検討する必要があるのではないかというご指摘でございます。
 丸の2つ目が、フロン類に係る情報の公表のあり方についても検討する必要があるのではないかと。
 最後の丸でございますが、国際協力といった観点で、途上国に対して日本の制度・技術等の知見を生かした支援を実施することを通じて、国際的なフロン類の排出抑制に貢献すべきであるというところでございます。
 以上、中央環境審議会のフロン類等対策小委員会の中間整理でとりまとめられました今後の対策の方向性を中心に説明をさせていただきました。終わります。

○中井座長 ありがとうございました。
 それでは、引き続いて議題3に移らせていただきます。議題3は、このたびの大震災の被災地におきまして日本冷凍空調工業会と日本冷凍空調設備工業連合会によって行われた冷媒回収支援事業についてご報告をいただきたいと思います。
 それでは、日本冷凍空調設備工業連合会の鳥波委員よりご説明をお願いいたします。

○鳥波委員 鳥波でございます。ありがとうございます。
 それでは、今ご紹介いただいたように、資料4につきまして、日本冷凍空調工業会並びに日本冷凍空調設備工業連合会、我々メーカーと設備工事事業者あるいは保守業者でございますが、業界としまして今度の大変不幸な東日本大震災における被災地の支援についての対応をご報告させていただきます。
 まず、1ページめくっていただきまして、2でございますが、実は我々、去る4月14日、日設連・日冷工と合同でプレス発表をさせていただいてございます。左側がそのペーパーでございますが、右側に具体的な支援内容ということで4項目整理して書き出してございます。
 具体的な支援内容としましては、被災した機器の安全点検(フロンの有無等)の支援をしましょうと。それから、2番目に被災した機器の復旧支援、3ポツでフロン回収の支援、4ポツでは冷凍・空調機器等の物資支援を行うということを、去る4月14日に業界としてとりまとめて発表させていただきました。
 1点目につきましてちょっとご説明しますと、1点目は現にフロン等々を用いる冷凍空調機器はそもそも高圧ガスの装置でございますので、事故災害の発生によりまして、点検を行わない限り、これをむやみに復旧しますと事故に見舞われるということが想定されますので、まずそこをしっかりと点検していこうというのが1番目でございます。
 2番目の、被災した機器の復旧支援は、大規模の事業所等々はかなり敏速に復旧を、あるいはコンビニエンスストアとかいろいろなところがそれぞれのネットワークで適切な早い時期から対応ができておるのですが、一般の中小企業等々、地域の施設につきましてはなかなかそこまでは対応ができないのだろうということから、やはり復旧の手だてがなかなか図られないという場合には、我々業界としまして適切な業者等を紹介していこうではないかということでございます。
 3ポツ目でありますが、これはフロン回収の支援。いわゆる廃棄処分となる機器の調査をいたしまして、これを行政あるいは地域の回収事業者、法に基づく適切な事業者との連携を図りましてこれらについての支援を行うということでございます。
 次に、4番目のところは専ら日冷工さん、いわゆるメーカーさんが主体として実は実施していただいております。企業・メーカーがいわゆるユーザーと直接リンクしまして、必要な機材等々を物資として支援をしていく。具体的には、例えばメーカーさんがコンビニエンスストア等々の冷凍コンテナを、食料保管等々に使われる機器類をかなり早い時期から支援をしていただいているという状況もございます。なお、ここの4ポツの取り組みにつきましては日冷工さんのホームページで、それぞれメーカーさんがどのような対応をしているか、あるいは修理、サービスコール等々を含めましてかなり踏み込んで公表してございますので、また後ほどお目通しいただければと思います。
 次に、では具体的に被災地の支援はどのようなスキームで行うのかということについてご報告いたします。
 3ページでございます。被災地の支援スキーム(1)で書きました。とりあえず非常に被災の大きい県で、岩手県、宮城県、福島県、一応この3県に絞りまして実施をすることにいたしました。特に支援重点地区としては、先ほど来、お話がございましたように、沿岸部のいわゆる水産等々を主体とした、この地域の特性がございますので、重点的にここの処理について対応していこうということでございます。
 2ポツ、支援体制。これは本事業の推進に係る関係機関との調整及び支援チームをサポートするということの形でございまして、いわゆる統括。日冷工と日設連の事務局がそれぞれ当該の事業会議に対して適切な指示をして実施を行うということでございます。
 次に4ページ目、被災地支援スキーム(2)でありますが、この場合は比較的フロン回収というのが実は頭にございまして、この3ポツの支援チームでは以下のチームの編成をして行うということでつくってございます。一番上には「支援チーム体制」と書きましたが、左に日冷工さんの第3次漏えい対策ワーキンググループのメンバーさんが主体、日設連におきましては冷媒回収推進委員会が真ん中におりまして、右側には「日本フロン回収事業協議会」と書いた団体がございます。この団体については聞き慣れないかと存じますが、実はこの県域、宮城県と福島県におきましては我々動脈流の業界団体以外に県域におかれる回収事業者をとりまとめて組織されている団体がございます。ちなみに申し上げますと、宮城県フロン回収事業協会、福島県にも福島県フロン回収事業協会ということで、日冷工・日設連の会員が主体ではあるのですが、それプラス地域の回収業者をもって組織しておる団体でございます。この3つの組織がそれぞれに特徴を生かして連携して対処するということでございます。
 支援チームの担当区分ということで、Aチーム、Bチームと分けてございます。Aチームというのは、また日冷工の対応についてご説明しますが、基本的には日冷工・日設連のメンバー。つまり被災地の安全点検やら確認、支援を行うのを目的にしております。また、被災地の整備等、機器の復旧について主体的に扱うと。Bチームは、日設連・日フ協(日本フロン回収事業協議会)のメンバーが廃棄予定機器からのフロン回収を支援する。こういうことでつくってございます。
 次に、やはり今回一番大事な対応策のポイントは、我々が中央でどういう体制で具体的にどこまでこの対応ができるのだろうということを考えますと、今までにも種々ご説明ございましたが、あの被災地に一体どれぐらいのマスが、被災されている機器がどれぐらいあって、例えば整備する冷凍施設、それの種類、定性定量的に所在がわからないということもありまして、まずやらなければならないことは現地の調査ということでございます。この調査に伺うにしても、やはり従来までの概念でいきますとなかなか、ただ単に踏み込むことについては非常に問題がございまして、以下、どういう調査に当たっての事前協議を行ってきたかというのを、そこに書き留めて記してございます。1~5回目までの現地訪問をいたしまして、現地の各行政機関あるいは市町村等々と支援について相当協議を重ねまして、了解を得ると。特に最後の指揮命令系統といいますか、対応する部局は各市町村が対応することになりますので、国・県の協議はもちろんのこと、市町村に至るまできちんとした連携を図らなければならないということがございます。
 次に6ページにまいります。
 これは「岩手県における実施体制」ということで記させていただきました。冒頭申し上げましたように、ほかに2県ございます。まだ宮城、福島の体制はここに示してございませんが、現在稼動しているものをお示ししました。これをみていただければと思いますが、総括からいったプラットフォーム、国と県のかかわり合い、各県の市町村とのかかわり合い、そしてこれの処理に至る手続等々をどのようにしっかりとレビューできるような形で、あるいはエビデンスが確保できるような形で実施対応ができるかというところでございました。まだ現在、最終的にペンディングされているところは一番右の黄土色といいますか、各市町が担当とし、釜石市、宮古市、陸前高田市、大槌町、山田町。つまり、ここはそもそも市町村の機能がかなり失われてといいますか、被災を受けまして、そこの市町村の機能がかなり低下しておる状況がございます。したがって、県との連携あるいはその辺の調整が若干残っておりますが、実際にはもうこれはこのスキームで動き出したということをご報告しておきます。
 次に7ページです。岩手県における実施体制。これはずっと運用について説明をしている文章でございますので、時間の都合で割愛させていただきます。
 次に8ページへまいります。
 判断場面フロー図ということで、ではどういうふうにこれが行われるのかということをそこにフロー図で示してございます。黒丸の下にアスタリスクをつけまして、本事業は中小企業等の所有製品を対象として実施するということでございます。大企業の場合は独自で対応していただくということでございます。以下、上からこのフローで逐次進めていくということでございまして、今現在、現地でもう既にスタッフも整いましたし、調査チームも整いまして稼動している状況でございます。現在、機器のシールの貼付まで既に進んでございます。
 その下に、それの続きということで、9ページ。これからがこの震災の廃棄物処理に当たる、いわゆる行政との対応が今度はここへ出てくるのですが、中ほどのブルーのところ、市町村で対応する。つまり、一義的に、この震災に基づく特例措置によるフロンの回収ということになりますと、一番上流でこれの依頼を行うところは市町村であるというところがございまして、以下、このネットフローによりまして手続をしていくということでございます。なお、これはフロンの回収ということになりますと、先ほどのBチームというものが機能します。左側に「機器・修理」と上から2番目のマス跳ね出して、所有者がわかっていますよ、修理しますよ、修理可能ですよという。左側に移ってまいりますと、これはいわゆる所有者がわかって、それなりの対応を責任もって所有者・使用者が実施して、それに対してAチームが支援をしていく仕組みになってございます。
 次に10ページです。
 では、現時点でどんな調査の準備をしているのかというと、冒頭申し上げましたように、やはりそれぞれ、どこにどれだけの被災機器があるかわからないと。そのために我々は調査チームを組織して現地に派遣してございます。ここでは、そのチームがここにあるような調査票を作成いたしまして、地域位置情報等々を入れて、いわゆるデータベースをつくっていく。まずここからがスタートということになります。先ほどこれで調べた結果、点検調査準備の(2)の11ページでありますが、このような調査結果シールを貼付して、この機械にはフロンが入っています、回収されております、まだ内包されていますよということの仕分けを。市町村の廃棄物処理にかかわる、例えば廃棄物処理業者等が視認できるように、そしてこの高圧ガスの事故あるいはフロン回収、フロン放出を不用意に行わないようにと。で、それがきちんと市町村に報告されて手続をとっていただくという手続をしてございます。念のため、「フロン回収の連絡先」と、これから出てまいりますが、先ほどは説明を飛ばしましたが、プラットフォームとかコールセンターというステーションを設けております。そこにはこの管理番号等々の情報をお届けいただく。それによって市町村もその手続に入るという段取りをつけてございます。
 次に12ページ目です。
 現地点検調査準備ということで、このようなベストを着た「岩手県フロン調査チーム」というもの。これは敷地内に侵入したり、いろいろな調査行為の中で不審者あるいは変な連中だなみたいなことではいけませんので、識別をきちんとしておくということにしてございます。これは岩手県となっていますが、宮城県、福島県も同様の書きぶりで今準備をしておりまして、既に岩手県はスタートしているということでございます。ただ、まだ岩手県でもちょっと足りないなと思っているのは、市町村の各自治体窓口にポスター等々でもっときちんと、市町村の自治体の方たち、あるいはそこにみえる方たちがフロン回収についてのスキームを理解していただくという広報ポスターがちょっと足りないのかなと。これを先に準備しようと思っています。あとは、回収等々の調査車両、対応する車両に、やはり不審行為と見間違われないように表示のステッカー等々を処置しなければならないかなと思っているところでございます。
 13ページにまいります。
 「現地点検調査写真」ということで、ここにこういうシールを張るということでございます。
 次の14ページ、被災地写真(1)。これは陸前高田でございます。それから、 (2)で釜石市の状況、最後の16ページで被災地写真(3)として仙台港付近ということで記されております。ここの2段目、写真の間にあるのですが、いわゆる配管がつながっている。建物はかなり破損してひどいのですけれども、機器がちゃんとあって配管がつながっている。でも、これはもう撤去物ですといわれるときに、やはり明らかにフロンがこの中にまだあるのではないかと。こういったものをきちんと点検して、しかるべき回収の依頼を市町村が行えるようにということで段取りをつけてございます。
 以上、今お手元の資料についてご説明をさせていただきました。
 なお、この事業を開始するに当たりまして、実は後ほどまたご説明があるかと思いますが、環境省さんから、事故発災がありましてからたしか6日後でしたが、このフロンについて業界としてどのように対応ができるのか等々、非常にスピード感をもって指示がまいりました。私はそれ以来、環境省さん、高澤室長さんもそうですが、経済産業省にお伺いいたしました。我々業界として、国との連携の中で県域等々に対してどういうふうに我々が機能できるのかということでご支援をお願いにまいりまして、早速そのような手続をしていただけたということでございまして、そういう意味では我々の支援活動も大変力強く現在進めているところでございます。
 以上、ご報告をさせていただきました。ありがとうございました。

○中井座長 いろいろご尽力いただきまして、どうもありがとうございます。
 それでは、環境省から参考資料1について補足説明をしていただけますか。

○高澤フロン等対策推進室室長 それでは、お手元の参考資料1ですが、ただいまのご発表に関連いたしまして震災後の国の動き、事務連絡を3枚付けておりますが、それで簡単にご説明したいと思います。
 1枚目が、まず、震災ということで、県のフロン回収部局と廃棄物部局が連携して対応しなければいけないということで、省内廃棄物・リサイクル対策部と相談をいたしまして、なかなか震災後ばたばたしておりましたので事務連絡が発出されたのが5月に入ってからになってしまったのですけれども、4月頃から相談をしておりまして、廃棄物の処理の際にはフロン類の処理もできるだけ推進していただくということでお願いをしているところでございます。また、市町村の災害廃棄物処理事業として実施される場合には、フロン回収についても国庫補助の対象となるといったところでお知らせをしたところでございます。
 ページをめくっていただきまして、今度は6月に入ってからなのですけれども、ただいまご発表がありましたように、日本冷凍空調工業会、日本冷凍空調設備工業連合会でそういった支援体制の検討がどんどん進んできたという段階をとらえまして、経済産業省と環境省で両団体に対しまして事務連絡ということで、関係県、市町村、関係団体等々、十分連携調整を図って支援の取り組みを進めていただきたいということで事務連絡を出しております。
 その次のページが、それに対応する形で、関係県のフロン回収・破壊法の担当部局に対しましてもそういった支援の動きがあるということで、各県におかれましても県の市町村あるいは関係団体等の間で密接に連携調整を図ってフロン類の適切な処理を進めていただくようお願いを出しているところでございます。先ほどご発表がありましたように、引き続き県とも調整されて進められているところでございますけれども、国としても状況を把握いたしまして、しっかりとサポートしていきたいと考えております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございました。
 以上で議題の説明は終わりましたので、これから討論に移りたいと思います。
 現在4時20分ですけれども、ちょうど1時間ぐらい時間がございますので、できれば委員全員にコメントをいただきたいと思っているので、1人2~3分ぐらいでお願いしたいと思います。事務局からの回答は、2~3件集まったら適宜それについて事務局から説明していただく方法で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、参考資料2として大塚委員からのコメントをいただいております。
 順番にいこうと思っているのですけれども、3名の方から早退したいという申し出をいただいていますので、まず、その申し出があった3名の委員からコメントをいただいてから順番に回っていきたいと思います。
 では、まず、一番初めに浅岡委員、よろしくお願いいたします。

○浅岡委員 勝手を申しまして済みません。
 私も環境省の小委員会で議論に参加させていただき、資料の勉強もさせていただきましたが、やはりこれから将来、冷凍機・空調機等の冷媒フロン類の排出が多くなることへの対応を真剣に議論したと思います。バンクという表現もされましたけれども、将来の排出増というのは、今、これからも日々蓄積しているものでありますので、早く代替物質への転換をしなければならないとの意見が多かったので、環境省の最後のまとめの中では第1にその点が指摘されています。今後の対策でも、1番目に代替物質への転換を挙げています。
 その関係で1つお聞きしたいと思いましたのが、経産省の資料2─3の後ろのほう、30ページあたりに、代替技術の現状というので書かれておりますところと、環境省でとりまとめましたときには3─1の11ページだったでしょうか、ノンフロン製品の導入に係る取り組みの推進というところで、業務用冷凍・冷蔵機器分野、ダストブロワー、断熱材等においてはノンフロン製品が実用化しているという評価をしてきていましたが、資料2─3ではいずれも実用段階ではないような記載があると思われました。普及段階にある代替冷媒はないとの記載になっているように思いました。この点はもう少し詰めていき、できるところから早くノンフロン化の流れがみえるようにしていく。これも1つの「見える化」です。「ノンフロン化」という言葉が、一般消費者の耳目に接するようになりますと、温暖化との関係でもこの問題が重要だということの認識も広がると思った次第であります。ここが1つ疑問に思いました。
 それから、先ほどいただきました資料2─2の1ページのところ、代替フロン等3ガスの中の冷凍・空調分野が増えるところは赤い印がございました。資料2─3の6ページの図をわかりやすく書き直していただいたと思いますが、できましたらこの赤いところの、業務用と家庭用の区分をしていただきたい。環境省の報告の中では、家庭用のエアコン・冷蔵庫等について、回収対策が必要だというのでつけ足し的に書いているのですけれども、区分がわかったほうがよいかと思いました。
 それから、経産省さんのご報告で、産業界・製造業での削減は進んでいるということでしたが、一方で資料2─3の6ページを拝見いたします、確かにこのように業態別にどのように変わってきたのかを書いていただきますと、金属製品の製造、ガスの製造、洗浄剤・溶剤等の製造等で大きく減っていることがみえますのでよく分かるのですけれども、もう1つ、経済産業省の後ろのまとめをみますと、洗浄剤・溶剤につきましての使用実態がよく分からないという記載がありまして、取り組みが進んでいるという評価はどういう根拠でなされてきたのだろうかと、疑問に思った次第です。
 長くなって恐縮ですが、これらを教えていただければということと、意見ですが、代替フロン化を進めるとともに、大塚先生がご指摘になっておられますように、経済的な対策を進めなければいけないということと、使用されている業界として、入って使って出るところで、PRTR的な管理と情報公開がこれからは非常に重要でありまして、温暖化対策推進法のエネルギー多消費事務所についての算定・報告・公表制度の活用も1つでありますけれども、代替フロン類のための制度化を急いでいただく必要があるかと思います。
 ありがとうございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、回答はまた後で、3件集まってからやりますので、引き続いて早退の申し出があった角田委員──角田委員は帰られましたか。角田委員からは参考資料3で意見をいただいておりますので。
 もう1人、中西委員、お願いします。早く退室されると聞いていましたので。大丈夫ですか。

○中西委員 いえ、特にそういうことはありませんので、どうぞ。もちろん意見ということであれば。

○中井座長 では、今いっていただいても。

○中西委員 1つは、「ノンフロン」という言葉が本当に適切かということです。現実にはカーエアコンなどでフッ素が入った物質で温暖化係数の小さいものに変わっています。ですから、フロンの定義をきちんとしないと誤解を招くということが1つあります。
 もう1つは、ローソンさんの仕事のご報告をいただいたのですけれども、これをみますとCO2の冷媒に変えているということですが、全体として本当に温暖化ガスが低いほうに動いているのかどうかの検証は、何かまだこれからという感じの書き方になっております。せっかくこれだけお金をかけたり、50店舗についてさまざまなことをやるのに、そういう検証というか、推定がなされないまま、GWPが小さいからという理由だけでそういうほうに移行しているのではないかと。もしそういうことであるとすると、地球温暖化対策としてややむだなことを行っていることにならないか。そういうことについて疑問を抱きました。
 以上です。

○中井座長 では、今2点ありましたから、浅岡委員の質問に経産省から最初に説明を。

○米山オゾン層保護等推進室室長 では、浅岡委員のご質問に対して、まず、資料2─3の参考資料、31ページの図に関してご質問いただいたかと思いますが、これはここに書かれているとおりの状況でございまして、特に現時点で製品化していないものがいわゆる空調分野でございまして、これは業務用も家庭用も含めまして非常に技術的に難しいということで、現時点では低温室効果冷媒を使った技術というのはまだ開発途上という状況でございまして、先ほどご説明させていただいたとおり、今年から業務用空調分野に係る新規開発プロジェクトがスタートしたところでございますので、それを推進していくものでございます。それ以外の、製品化したが十分に普及していない領域というのは、製品としては存在するものの、先ほど申しましたノンフロンショーケースなどのように現時点ではまだ、現場レベルでの技術課題があるということと、価格が高いということで、現時点ではまだ本格的に普及がされていないものが含まれておりますけれども、こういったものについては先ほども申しましたとおり、技術実証などを進めつつ普及を図っていければと考えています。できるところから普及を図っていきたい。できていないところについては今後開発を進めていきたいというところでございます。
 それから、2番目のご質問にございました、これは資料2─2の中間論点整理、概要の右下のグラフについてのご説明かと思いますが、赤い色がつけてある冷凍空調分野の家庭用と業務用の内訳というご質問かと思いますけれども、これにつきましては資料2─3の17ページに実は冷凍空調機器の排出量の推計の内訳が書かれておりまして、家庭用エアコンにつきましては黄色で、冷凍空調を含めて業務用は他の色でお示ししているところでございます。
 それから、最後に3点目のご質問をいただきました、洗浄剤・溶剤の実態がわからないということと、参考資料2─3の6ページのグラフで数字が示されていることとの関係というご質問かと思いますが、これは実際に洗浄剤・溶剤をつくられているメーカー側からのデータをいただいてこういった資料を作成しているものでございます。そういった意味で、現に供給ベースの数字からみれば着実に減ってきているという実態がございます。ただ、今後更に排出削減を図っていくためには需要サイドでどうなっているのかを。実は、この需要サイドがどうなっているかというのが、非常に用途が多岐にわたっていて、現状では実態がよく分からないという状況でございますので、より削減を進めていくために需要サイドの実態も今後調査していきたいということでございます。
 以上でございます。

○中井座長 では、井水委員から順に、コメントがなければパスしていただいてもよいのですが、何かございましたら短くお願いいたします。

○井水委員 私は前任の社長から替わりまして、今回初めて参加させていただきましたので、今までの経緯についてはちょっと不勉強でございますのであれですけれども、非常に論点としてよくまとめてあると思いますが、ちょっと違う視点になるかも分かりませんが、ぜひ世界最高水準の冷媒管理体制の構築を目指すということで頑張っていただきたいと思いますし、今の日本のレベルが世界の中でどんなレベルなのかということですね。それで、どこに問題があるのかということが分かりましたら教えていただきたい。今既にトップを走っているということなら、それは大変よろしゅうございますけれども、どうなのかということでございます。
 以上です。

○中井座長 では、上村さん。

○上村委員 オゾン層・気候保護産業協議会の上村でございます。
 代替フロン等3ガスにつきましては、これまでお話がございましたように産業界でかなりの努力がありまして削減が非常に進んでいるということでございますが、先ほどの両省のお話で、やはり今後は冷媒対策が中心ということで、これに全く異論はございません。ただ、これは最終的にはやはり法的な措置やバックアップが必要になってくると思いますので、今後この中身についての検討の加速をぜひお願いしたいと思います。
 それから、もう1点は、今、井水委員がおっしゃったことと全く同じような感じをもっているのですけれども、この代替フロン3ガスに関する日本における対応状況が海外諸国に比べてどうなのかというのが常に気になっておりまして、よくグラフに出てきますのが米国やヨーロッパの削減状況比較で、これによりますと、日本は非常によいわけですよね。どんな面がよくて、どういう面が足りないのかとか、冷媒に関して日本では最重要課題になっていますけれども、各国でもそうなのかといった検討が必要と思われます。また、環境パフォーマンスとして、海外の先進諸国に比べてどうなのか、また、日本は更に何をやったらよいのかといった検討も必要かと思われます。
 それから、もう1つは、途上国に対して日本の色々な技術を提供していくということが経済産業省の今後の対策の方向性には書かれておりまして、今までの蓄積ノウハウをビジネス的に生かしていけるようなチャンスとしての展開も重要と思いますので、更なる検討をお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございました。回答はまとめてやりますので、では宇都委員、お願いします。

○宇都委員 フランチャイズチェーン協会の宇都でございます。
 この中間論点の整理をみまして、非常によくまとめられているなと思っています。皆様と意見は一緒なのですけれども、ユーザーの立場としては、使用時排出の抑制、廃棄時回収の促進において、制度化というのか非常に重要になってくるかなと思っております。
 あと、あまり論点になっていないのですけれども、冷凍空調の冷媒が使用時漏洩の7割を占めるというのは、現在ではなく今後HFCにどんどん切り替えていくと、2020年に初めてそのボリュームが出ますよということです。今そのボリュームがあるわけではないのです。現在、フロン対策として2020年までにこれを既存設備の冷媒をHFC化しなければならないので、毎年多額の投資を使って入れかえていっていますが、2020年に温暖化に対しこれだけのインパクトが出ることを、オゾン対策として温暖化係数の高いフロンに現在交換しているなかでこの論議をしているというのを明確にしていただきたいなと思います。多額の費用をかけてHFCに交換した後、10年後またCO2なり自然冷媒に交換しなければならないという二重投資の宿命を負っているわけです。
 二重投資を少しでも無くしたい思いで、ユーザーの立場でありながら、今回JICOPの助成事業のほうに参加しました。無駄なHFCへの交換を少なくして、早く温暖化係数の低い冷媒に変えたいという気持ちで参加させていただいております。
 昨年は、NEDOの事業でCO2とアンモニアの比較実証実験をさせていただきました。その結果をもとにして、今年度CO2の普及に向けて活動します。
 また現状の日本のCO2技術はどのレベルなのか?ということで、進んでいる海外のベンチマーキングや部品についての信頼性評価をともに行います。また、CO2冷媒で仮説通りの削減効果がでるのか省エネ効果の検証を行います。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に大谷委員、お願いします。

○大谷委員 エアゾール協会の大谷でございます。
 資料2─2でちょっとご説明をさせていただきます。
 一番最後の4ページでございますけれども、物質代替促進の方向性のところで「カーエアコン、断熱材、エアゾール」と載ってございますけれども、ぜひこの「エアゾール」という言葉でずっときているのですが、エアゾールが主体ではなくて、いわゆるダストブロワーですとかエアダスター、いわゆるほこり飛ばしの製品に使われているクラスがターゲットになっているということをご認識いただきたいと思います。もちろんエアゾールも少しはございますけれども、主体はエアダスター、ダストブロワーということでご理解いただきたいと思います。
 ここに書かれてございますように、安全性ですね。ここはやはり十分注意していかなければいけないということで、不燃性ガス、微燃性ガスの製品も少し出始めておりますので、これをどのように推し進めていくかということで、特に経済性の点で今後期待したいと思います。
 それから、もう1つ、ここで載せていただきたいのは、私どもは日本で生産している部分は捕らまえておりますけれども、海外から入ってくるダストブロワー関係は捕まえられないということで、国内で減っても海外から入ってきてしまうということがございますので、ここら辺のところをご考慮いただきたいと思います。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。

○米山オゾン層保護等推進室室長 冷媒管理体制の世界との比較ということでございますけれども、使用時と廃棄時の実態がどうなっているかということかと思いますが、まず、使用時については資料2─3の20ページでございますが、「機器別使用時排出係数と国際比較」というデータがございます。これはIPCCの2006年ガイドラインで使用する値というのが右に示されておりまして、世界各地域ということでかなり幅があるかと思いますけれども、例えば一番左側の業務用冷凍・冷蔵でみますと、国際的には上のほうは年間35は漏れている、一番低いところでみると7%といった幅でございますが、日本は年間で13~17%の使用時排出係数。国際的にみて低い方には入るかと思いますが、このデータからみるとまだ最高という状況ではないといった状況かと思います。その他分野もございますが、概ね日本は低いほうの数字にはなっておりますけれども、引き続き対策を講じてより高いところを目指していくということかと思います。
 それから、廃棄時回収の回収率につきましては、約3割で日本のほうが横ばいということで、これも国際比較データがあればわかりやすかったのですけれども、実はちょっとそこら辺の各国のデータというのが、我々がこれまでいろいろ調べた中では出てきていない。日本におきましては回収率は3割で、目標とされている6割に比べるとまだ遠く及ばない状況ではございますが、少なくともきちんとそういったデータをとって日本においては検証しているといった意味では、日本ではそれなりの取り組みがされているところでございます。そもそも海外でそういった回収率に関する統計的なデータを出しているところは、我々の知る限りではないという状況でございます。もしそこら辺、逆に何かおわかりになる方がいらっしゃれば、教えていただければありがたく存じます。済みません。

○中井座長 ありがとうございます。
 それでは、次にまた委員から。今ちょっと時間をみたらすごく遅れていますので、できるだけ皆さん簡潔に、重要なコメントだけを選んでお願いします。
 それでは、次に林委員、お願いいたします。

○林代理 特にございません。

○中井座長 そうですか。
 では、次に亀山委員、お願いします。

○亀山委員 この中間論点の整理は非常によいかと思うのですが、特に冷媒代替の促進なのですが、私はNEDOで実際に応募されたいろいろなノンフロンショーケースの審査等もやっているのですけれども、なかなかよい案件が出ても、やはり予算的に少ないために実際には絞らざるを得ない。特に今日、東日本大震災の報告もありましたので、ぜひこの震災復興も含めてできるだけこういう新しい代替促進の予算をつけられるとチャンスではないかと感じました。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に岸本委員、お願いします。

○岸本委員 まず、この中間論点の中にある冷媒管理の法制化というのは非常に重要なことであって、ぜひ進めてもらいたいと。我々業界も機器の管理というものに関しては避けて通れないだろうと思っていますので、法制化でもってバックアップしてもらいたいのが1つ。
 それから、先ほど米山室長からコープさっぽろの例が出ましたが、非常に今いい運転をしているのですが、実はこういう問題を進めていくとき、代替冷媒を進めていくときに重要なのは高圧ガス保安法という日本の法律です。コープさっぽろは4冷凍トンのCO2のショーケースが入っているのですが、実は法律で規制がありまして、わざわざ能力を2.9冷凍トンに抑えて、それ以上能力が出ないようにして運転しているのです。これは非常にもったいないので、今後微燃性冷媒というか、可燃性の少し弱い冷媒を使っていくときにこの高圧ガス保安法との整合性が非常に重要なので、こういった参考資料に関係するこの場だけではなくて、高圧ガスは原子力安全・保安院の担当ですが、そういうところも連携をとってやっていかないと、せっかくいいものができても法で規制されて使えないというのが2つ目。
 3つ目は、ここにちょっとパンフレットを置いたのですが、最近COP値が良いということで、プロパンとかイソブタン系の冷媒を営業している会社がたくさん出てきています。確かにこれは冷媒としてはそれなりの性能をもっているのですが、今の空調機というのは、R410Aとか407とか、HFCを想定して設計されたものです。だから、設計以外のものを勝手に入れ替えるというのは不当改造になって非常に危険です。HC仕様に開発すれば話は別なのですが、他人が作ったものを勝手に入れ替えて商売しようというのは非常にけしからん話で、事故が起きたときにだれが責任を負うのですかというのははっきりしていません。そういう意味では、我々としてはこういうものを作成しています。一部の業者が省エネになるとか温暖化にいいとかいっているのですが、本当にそうなのかという実証データは全然ありません。ですから、やはりもうちょっと科学的な技術に基づいてやっていかないといけないということで、これはぜひ我々としてもPRをしていきたい。法律的にはこういうものを使ったエアコンを製造販売することは違法ではありませんので、やりたい会社があればやってもらっても結構なのですけれども、他人の商品に勝手に入れてやるということだけはぜひプロテクトしたいなと思っています。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に北村委員、お願いします。

○北村委員 産構審と中環審のこの中間論点整理等を拝見すると、だいたい考え方は両方で共通しているところが非常に多いと思いますので、そういった意味で特に冷媒の管理という面では実証事業がちょっと遅れていますけれども、ぜひ早目に進めていただいて、非常に有効であるということを実証していただいた上で法制化を図っていただければよろしいではないかと考えております。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、事務局から何かコメントはありますか。いいですか。
 では、次に塩崎委員、お願いします。

○塩崎委員 私、日本化学工業協会の、技術委員長が替わりましたので初めて出席ということでよろしくお願いいたします。
 2点ほど申し上げたいと思います。
 まず、1点は、論点の整理という意味では中環審も産構審も同じで、使用時の排出抑制、廃棄時の回収促進、冷媒代替の促進です。今後は両省が協力していかにスピードを上げていくか、いかに効果を出すかということが大事だと思いますので、それを委員としても進めていくようにしたいと思います。
 それから、私の立場は、代替フロン等3ガス分野の、今日話題にはほとんど上りませんでしたけれども、製造分野の排出削減ということで貢献していくということでございまして、その削減の様子は資料3─2の図にありますように、具体的な物質名でいいますと、PFCとSF6の2つのガス製造時の削減というところで貢献をしていっているところでございます。この削減につきましては、実施行動計画を立てましてその目標に対して進めているわけですけれども、その目標を大幅に上回って、PFCでは95年比で88%、SF6では95%という削減を達成しております。
 先ほどの、もう1つの資料2─3の6ページで代替フロン等の削減分野、排出量の推移の中の一番上のガス製造というところの2つのガスを担当しているということでございます。ご存じのとおり、これにはNEDOさんの支援を受けて開発した削減技術があるわけですよね。この技術によって削減できたということです。中環審の資料の全般的事項の最後になりますけれども、資料3─1の14ページに書いてございますが、この開発技術を国際貢献に適用する、国際協調が非常に大事だと思っております。
 ご承知のとおり、世界の排出量の中で日本の占める割合はごくわずかです。世界の排出量を下げないと地球温暖化の問題は解決できないと思っております。そこで、こういう開発した技術をもう少し具体的に海外展開するというところを、ここの場だけではなくて、環境省、経済産業省全体でもっと議論して進めていくべきだと思います。更には、日本はCO2排出権の購入というところで多額の金額を払っているはずです。例えば、こういう技術を世界展開することによってCO2排出権の受け取りという方向にもっていければ、日本のお金が世界に出ていかないということになるかと思いますので、ぜひもっともっと前に進めていっていただきたいと思います。
 長くなって申しわけありませんでした。以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に島原委員、お願いします。

○島原委員 新日本スーパーマーケット協会の島原と申します。
 私もユーザー側の意見という形で1点だけお願いしたいと思っております。スーパーマーケットは基本的に日本に1,500社もございまして、先進国の中で非常に企業数が多いといわれております。日本国内の小売業の状態を鑑みて、HCFCの機械が約9割ぐらいまだ残っているという現状でございます。今後、先々HFCに変わっていくであろうという状況でございますが、スーパーマーケットの冷凍・冷蔵機器は耐用年数がだいたい15~20年と非常に長い状況でございまして、HFC化は相当遅れそうな状況が今推測されております。
 また、先ほどもお話がございましたが、冷媒の使用状況が長くなるにつれて冷媒を補給する回数が増えてまいりまして、先ほども出ましたけれども、近年では通常の冷媒以外の微燃性の冷媒を売るような業者もスーパーマーケットにかなり売り込みに来ております。微燃性ということで、万が一爆発したら困るので、スーパー側としては使用はしないでほしいということですけれども、そういう状況が今現状起きていることを理解していただき、なおかつ我々ユーザーが対応できる対策を明確に分かりやすく作っていただきたいと考えております。といいますのは、大手さんではない中小スーパーが現場でできる使用時の漏えい対策についてはかなり限界があると我々協会では思っておりますので、その点も併せて申し伝えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○中井座長 では、築谷委員、お願いします。

○築谷委員 兵庫県の築谷です。
 色々話を聞いていまして、廃棄時の回収率は3割で非常に低いといわれているのは大きな課題かと思います。それで、今日の環境省さんの資料3─1の13ページになりますけれども、行程管理制度について、回収を確認するだけでなく、その後の破壊あるいは再利用に至る最終行程までを確認の対象として広げることについて検討すべきというまとめが書かれていますけれども、具体的には、例えば回収業者の方から破壊業者の方に引き渡される時点での元の所有者の方及び行政への報告ないし届出の制度とか、そういったことなんかが有効な手法にもなってくるのかなとも思いますので、検討をよろしくお願いしたいと思います。

○中井座長 では、次、どうぞ。名尾委員。いいですか。
 次は。

○菅代理 特にありません。

○中井座長 井上代理、お願いします。いいですか。
 では、次は。

○飛原委員 飛原でございます。
 両方の小委員会に出ておりましたので特段の意見はございませんが、その後考えたことを申し上げます。冷媒転換が必要だと私自身はかねてから思っておりますが、最近それについての国際的視点をもう少し考えていかなくてはいけないのではないかという気がしています。国際的視点と申し上げますのは、先進国の動向も重要なのですけれども、新興国の動向がより一層重要に最近なりつつあるということでございます。新興国につきましては、モントリオール議定書の制約からHCFC22からの転換が数年のうちに迫られている中で、どういう冷媒にしていくかというのが重要課題になっているわけですけれども、国連のモントリオール基金を利用するということから言いますと、現在我々が使っているR410Aは使えないということから、先進国の冷媒をパスして次なる冷媒へいこうという思惑がいろいろなところで出てきております。HFC32という冷媒あるいはプロパンといった冷媒が候補に残っているわけでありますけれども、HFC32はGWPが650ぐらいですから、日本で用いているR410Aの2000に比べて3分の1ぐらいになるという点で国連も容認できるらしいのです。そういう新興国の動向をみますとやはり日本はどうするのかということをより真剣に考えなければいけないし、より加速していかなければ、冷媒探索について日本が先端をいっていると思っていたのは大きな間違いで、もう新興国はもっと先をみているような話もございます。日本の産業振興あるいは世界展開を考えたときには、現在の冷媒からの転換をどうするかを真剣に考えていかなければいけないのではないかという気がしております。
 その中で最も大切なのは、安全性をいかに担保するかということが重要なところでございまして、岸本委員が言及されましたけれども、日本は高圧ガス保安法という非常に厳しい法令のもとに安全が確保されているのですが、その規則と低GWP冷媒の可燃性問題の協調をいかにしていくかといったところが重要なことかと思っております。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に松本委員、お願いします。

○松本委員 2点あります。
 1点目ですが、私が属する委員会で特に指摘されていることですが、ノンフロン冷媒は価格が高いという点が性能・安全性とともに頻繁に指摘されるのですが、そのように高いといって導入を先送りすれば 当然価格はいつまでも下がりません。代替フロン類の規制や経済的手法などの導入によって、こういったノンフロン冷媒の普及を進めれば、規模の効果といわゆる民間メーカーの技術開発努力によって価格が低下していくと考えます。国のプロジェクトは非常に重要な意味をもっていると思いますが、同時に民間の優れた技術普及こそが 最終的に本格的な普及に必要です。そのためには自主取り組みだけに任せないで、規制や税──それから先ほど2人の委員がおっしゃいましたが、例えば高圧ガス保安法の二酸化炭素冷媒に関する規制緩和などのいわゆる普及促進政策、制度整備が民間の技術開発を最終的に促していくのではないかと考えます。
 2つ目は質問です。先ほどダストブロワーの分野と、中間まとめでは断熱材の分野、いわゆるノンフロン化を果たした分野に関して、海外からの輸入品でフロン製品が安価で入ってくるという、いわゆるフリーライダーの問題が指摘されました。毎年繰り返しこの要望が業界から出ていますし、この問題への対応が必要だということも委員会で出ていると思うのですが、どうなっているのかということを伺いたいと思います。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、事務局から。

○米山オゾン層保護等推進室室長 今の松本委員からご質問いただきました断熱材やエアゾール品についての輸入品への対応ということでございますが、これは資料2─1の産構審の中間論点整理、13ページ以下の各分野における対策の方向性ということで、まず、断熱材につきましては14ページでございますが、一番下の丸にございます、さらなる低温室効果製品の普及促進やフロン製品の使用抑制に向け、断熱材メーカーと国が連携し、ユーザーへの働きかけを強化すると。また、国内ではHCFC141bを使用したフロン製品の生産を全廃したことも踏まえつつ、メーカーと国が連携し、フロン製品の輸入実態の把握を進めるということが書かれておりまして、ちょっとまだ現実に具体的に進んでいるわけではないのですけれども、今後取り組んでいくべき対策の方向性として盛り込まれているところでございます。エアゾールにつきましても、14ページの下の丸でございますが、「また、産業界が国が連携し、フロン製品の輸入実態の把握に努める」ということが記載されていまして、断熱材と同様の状況でございます。

○中井座長 山本委員、お願いします。

○山本委員 東京都の山本でございます。
 質問として2点と、あと意見を1つ言わせていただければと思います。
 まず、質問ですけれども、業務用冷凍空調機の所在を行政で把握するということが出ておりますけれども、だいたいどれぐらいの規模感をお考えかというのをちょっと教えていただければというのがあります。
 それから、今後のスケジュールのところは、プロジェクトを進行しながらということでのお話だったのですが、項目としては法制化するような内容もあるのでなかなか難しいかとは思うのですけれども、とりあえずここの場でのまとめをどれぐらいのスケジュール感でまとめていかれようとしているのかということをお願いできればと思います。
 それから、意見としてでございますが、自治体としましてはこのフロン回収・破壊法の中では廃棄時の対策ということでそれを所管しているわけですが、今後恐らく使用時の対策についても自治体側の所管事項になってくる部分もあるのかなと思っております。その上で、やはり先ほどの質問の部分にもありますけれども、業務用冷凍空調機の普及状況を考えますとかなり膨大な数になってこようかと思います。それをどう把握していくかというのは非常に大きな課題かなと思っておりまして、機器をもっておられるユーザーさんも当然ですが、行政としても大きなコストと負担が生じてくることがありますので、その辺が大きな課題かなと思っております。この辺は産構審のワーキンググループでも少し申し上げさせていただいたのですけれども、やはり機器の把握自体だけでは対策になりませんので、漏えいをどうするかというところが対策になってきます。機器の把握が非常に重たい制度になってしまうと目的を違えてしまいますので、漏えいといいますと、やはり漏えいしにくい製品の施工をどうするか、あと日々の管理をどうするかというアクションをどうやって行っていただけるかということが重要かと思っております。その上では、やはり日冷工さんや日設連さんで作られているガイドラインというものが非常に有効かなと思っておりますので、こういったものが法的な位置づけを──同じようなものをそのままというわけにはいかないかもしれませんけれども、法的な位置づけを与えるようなことをして対策を徹底していくことが必要かなと思っております。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に横山委員。

○横山委員 ウレタンフォーム工業会の横山です。
 2─2の4ページに断熱材と書かれているとおり、私どもは昨年1月にノンフロン化宣言をしました。これは住宅向けの発泡剤についてです。実際は京都議定書の対象ガスではないHFC245fa、365mfcに対して我々は自主的に宣言して、2012年度を目途にノンフロン化を完遂します。実際、今年からですが、だいぶ進んでいます。戸建ての関係は90%ノンフロン化が進んでいますが、マンション関係、集合住宅は非常にコストに問題があって、ちょっと遅れております。トレースしながら2012年を目途に推進していきます。同時に、後戻りしないように、昨年10月、建築物断熱用吹付け硬質ウレタンフォームJIS A9526のフロン品のB種を削除しました。住宅向けについてはA種だけということで昨年10月20日付で官報に載りJIS A9526は改正されました。
 それから現在、次世代発泡剤(代替物質:これはGWP10以下)の個別評価ないしは共同評価に入っております。2011年度中に何らかの評価を出す予定でございます。対象は冷凍倉庫、断熱機器、さらにノンフロン化できているCO2発泡の住宅向けへも展開を検討します。性能が非常に良く、コストもまずまずと聞いております。
 先ほど中西委員が言われたように、物質代替のワーキンググループの会議でも、HCFC141b含有の輸入品が韓国・中国から入ってきて問題になっております。先ほど米山室長が言われたように把握の深堀りをやっていくのですが、あまりやり過ぎると、ユーザーからどこが言っておるのだと詮索され関係が拗れるので、ちょっと抑えておる段階でございます。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、渡邉委員。

○渡邉委員 電気事業連合会の渡邉でございます。
 私どもも業界内の委員の交代がありまして、初めて参加させていただきます。よろしくお願いします。
 1点だけちょっと違和感のある表現がありましたので、その辺をご教授いただければと思います。中環審の報告書の資料3─1の一番最後の14ページ、真ん中のところに4ポツで「全般的事項」というものがございます。その最初の1つ目の丸のところですが、「フロン類は不法放出をしても証拠が残らないことから、規制的手法だけでは十分でなく~抜本的な対応の一つとして考えられる経済的手法をうまく活用することができれば、回収の促進のみならず」云々というところがありますが、これ、理由が「証拠が残らないから」云々と書いてあるということからすると、証拠が残らないとどんな手法を使っても規制はできないのではないかという感じに思っておりまして、その意味でいけば産構審の報告書に書いてありますように「冷媒管理体制の構築」がまずやるべきことであって、まだここのところまで議論するのはちょっと早いのではないかということと、日本語的な問題かもしれませんけれども、証拠が残らないからこういうことをやるというのはちょっと、非常に違和感を感じたということですので、ご教授いただければと思います。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、米山さんから。

○米山オゾン層保護等推進室室長 先に山本委員からご質問を2点いただきまして、1点目が冷媒管理で実際の対象となる機器の規模感というご質問でございますが、これはまさに今後モデル事業をやりながら規模についても検討していくということでございます。そういった意味でまだ具体的なこれという数字というのはございません。ただ、参考までに資料2─3の15ページ、「主に使用される冷媒種及び冷媒充填量」という資料がございまして、これは機器の分類ごとに市中の稼動台数の推計のデータがございますけれども、ご覧いただければ分かりますように、業務用の機器では多い分類ですと100万台単位の規模であると。これを全部対象にするということになるとそれこそ、それはちょっと実行性の観点からみて問題があることになるかと思いますので、全体としてこういう規模である中からいかに絞り込みを図っていくかということをモデル事業を通じて検討していきたいと考えています。
 それから、2点目のご質問で、この合同会議のスケジュール観でございますが、今後の具体的なスケジュールにつきましては政府全体の地球温暖化対策の検討状況ですとか、冷媒管理の実証モデル事業などの必要な事業、調査等の進捗状況等を総合手に勘案しつつ検討してまいりたいと考えておりまして、今後ご審議いただく内容は事務局から両委員長にご相談させていただいて、決定をした上で委員の皆様にご連絡をさせていただきたいと考えております。

○中井座長 では、次に米谷委員。

○米谷委員 日本建設業連合会の米谷と申します。よろしくお願いいたします。
 私自身はどちらかといいますと廃棄時の回収に関わる実務的な立場という関係で業務の中では関わっております。そういった実務的な立場という観点からいきますと、現状のフロン回収・破壊法というのは非常に実効性が薄い法律であると感じております。その理由として2つあります。
 1つが、建設業と一口にいいましても50万社いるといわれている業界でございまして、そのうちのフロン回収等に関わる会社数は恐らくその中のごく一部ではあろうとは思いますけれども、それにしましても数万社ということにはなります。その中には、恐らくこの法律の存在自体を知らない会社というのもいまだに多々あるのではないかということを危惧しているような状況でございます。
 あと、もう1点としましては、中環審の報告の中にも入れていただきましたけれども、この法律の中では、機器の廃棄者から私のようなゼネコンの人間なども回収の委託を受けることはできるけれども、再委託が何回でも可能だという仕組みになっております。そうなっていきますと、いくら行程管理票での管理という形でつなげようとしても、恐らくはつながっていっていない。どこかで消えてしまっているという実態が色々なところであるのではないかということも感じております。
 こういった点を考えますと、先ほど来、規制的手法には限界があるというご意見がかなり出ておりますけれども、そうは言いましても、まだまだできる部分が今の法律を改正していく中で間違いなくあると考えております。もちろん、使用時の漏えい等を考えた場合に、管理体制の構築などをじっくり考えるということも非常に有効なことだとは思いますけれども、そういった大がかりな仕組みを取り入れなくても、今現在──「簡単な」と言ってはいけないかもしれませんけれども、法改正でより規制を強化することで実効性を上げることが十分可能だと思っておりますので、ぜひそういった視点でもご検討をお願いしたいと思っております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に目崎さん。

○目崎委員 まず、行政側の立場として、渡邉委員から証拠が残らないという話がありました。いわゆるフロン回収・破壊法にあっても、確かに罰則はあります。ただ、この罰則というのは抑止力としての罰則であって、いわゆる罰を与えることが目的ではないと我々は考えております。今のところ、機器がどこにあるかもわからない、だれが使っているのかもわからない。こういう状況の中で、まだ3割しか回収されていないという話もありますが、逆に私は、いわゆる事業関係団体の協力により、この状況の中でよく3割も回収できているなと思っております。やはり罰を与えるためには、いつ、どこで、だれが、どういう意図をもって放出したというところまでの起訴にもっていくだけの資料をつくるというのは、これはとてもではないですが行政担当者として、1人を半年ぐらい張りつけなければできないかなという、非常に難しい部分がある。ということから、やはり放出があったらとりあえず再発防止のために動くということで今は努力をしています。
 今、米谷委員からもありましたが、まだ法律を改正することでやることがあるだろうと。第1が把握をするということですね。これが把握されれば、それなりにどこにあるのかがわかる、誰が使っているのかが分かる。どういう管理をしているかが分かれば、放出されたことは必ず後で分かるわけですね。だから、基本的にはいわゆる大気汚染防止法による届出制度に準じたものができればいいかなというのがあります。また、廃棄するときの管理票を伴う。これにつきましてはまた別の法律で、廃掃法のマニフェスト制度に準ずるものができればいいのかなと。こういうことができれば、それなりに今以上に回収が進み、いわゆる使用時排出も抑えられるのであろうと思っております。
 また、その仕組み作りなのですけれども、特に冷凍空調機とかフランチャイズ店。私どもがフランチャイズ店に指導に入っても、アルバイトみたいな店長で、店長は何も知らないのです。社長に言っておけといったって、店長から社長になんて話も通じない。ということからすると、いわゆる地方でこういうものを把握するのは非常に難しい状況にある。やはり国で一括して全体を把握してもらうようなシステムを作ってほしい。それを各県で閲覧できれば、うちの県にあるこの会社は誰が責任者だというのが分かる。そういう形のものができれば、もう1ステップ上がってくるのだと思います。
 簡単ですが、以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に松野委員。

○松野委員 明治大学の松野と申します。
 環境政策とか環境経済学というものを勉強していまして、そちらの立場から発言させていただきます。
 今回、原発の事故がありまして、教訓として得られたことの1つは研究者も責任を問われるということで、言っておくべきことを言っておかないと、「お前、あそこでこういうのに賛成しただろう」ということになりまして、国際学会なんかでも外国の学者から「原発についてあなたたちはどういうことをやっていたのだ」ということで、日本の学者は皆シーンとなってしまったということがありまして、やはり周りに気を遣わずにいうべきことをいっていかなければいけないなと思っております。
 そして、今回この会議で大変違和感をもっておりますのは、原発の事故があって、原発をこれから減らしていくと。もうなくすという首相もいるし、前は原発を推進していた自民党であっても減らさなければいけないといっている。ということは、原発をどんどん増やすことを前提に達成することが計画されている温暖化対策の中長期計画というものは当然見直さなければいけなくて、そうしますと、フロンをどのぐらい減らすかということも全く違う目標がなくてはいけない。もっとドラスティックで大胆な対策がとられることが必要になることは明らかだと思います。
 私も従来から申し上げていますように、温暖化問題というのは世界全体で排出しているわけですから、世界的にも取り組まなければいけないことである、そういう考え方ではございますけれども、もし国内的に温室効果ガスをどんどん減らすのだということであれば、そして原発はもうやめるということだと、フロンも全然違った目標を作らなければいけないはずです。何か役所の進め方の事情で全くそういうことが反映されないでこれからのことを考えるということは仕方ないのかもしれないですけれども、出席している人間からすると違和感を感じるし、もし外部でこの会議をみる人間がいたら、これは一体何をやっているのだと感じるのではないかと思います。
 もう原発で減らすのではなくて他の方法で温室効果ガスを減らすということですから、そうしますと結構フロンは、何か環境省側の試算では限界削減費用等が結構低いということが言われておりますから、フロンについては大分減らすことが考えられるのではないかと。そうしますと、今までのやり方を少しずつ変えるということではなくて、大胆な手法の変化が必要になってくるのだろうと考えています。
 冷媒に関するフロンの問題は基本的に廃棄物の問題でありまして、廃棄物の問題というのは、この世の中に入ってきたものはいつか必ずごみになるというものでありまして、フロンガスが生産されて市場に回りますと必ずどこかで出てくることになります。だからそれは使用時に出ていってしまうか、廃棄物になったときに出てくるかもしれませんけれども、それらが余り回収できない、証拠が残らないということで規制もなかなか困難だということがあるわけなのですけれども、どうしてそんなに出ていってしまうかといえば、基本的にはフロンがすごく安いからなのです。フロンがめちゃめちゃ安いので、みんな全然大切に使わない。どんどん漏らしてしまうし、どんどん新しいのを買えばいいという考え方で浪費されている。それゆえに、廃棄のときにも大切なものだったら回収しようとしますけれども、余り大したものではないからその辺にスッと捨ててしまってよいということになっているわけで、基本的にこれは私の個人的な考え方ということではなくて、私が勉強してきた学問の考え方からいえば、どうしてもこれは浪費されているものにもっと高い値段をつけてやらなくてはいけないということになります。それはフロン税などをかけるなどによって、その他にも色々な方法があって、とにかく大切なものとして扱われるようにすれば自然と皆が漏れを防ぐように行動するし、廃棄のときにも出ないようになると考えられるので、そちらの方策に動いていかなければいけないと思います。
 それから、もう1点考えられますことは、ちょっとこれは細かいことになってくるのですけれども……。

○中井座長 済みません、時間が余りないので。

○松野委員 済みません、言わなければいけないことを言っておかないと困ったことになるものですから。
 フロンを減らす方策で使用時排出、廃棄時排出、代替冷媒ということがあるわけなのですけれども、代替技術というのはこれだけではなくて、原発事故で我々は大変学んだわけであります。それは、エアコンがなかったら扇風機を使えばよいのではないかということで、エアコンを使うとか冷蔵庫は大きなものをどんどん使うのだということで前提にして冷媒だけを変えるということを考えるのではなくて、代替技術というのはスーパークールビズをやるとか、何かすごい扇風機をつくるとか、建物の構造としてエアコンなしでも済むようなものにもっていくという技術も検討されなくてはいけないと考えます。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 それでは、西薗先生、お願いします。

○西薗委員 西薗です。
 私はフロン問題には十数年関わっておりますけれども、やはりそもそも今日の会議資料1の頭のところといいますか、この会議の開催趣旨というところで、2つ目の丸にはっきり書いてありますけれども、回収率が低いということと、機器使用時の冷媒排出が従来の想定を大幅に上回ることが判明しているということを前提にしてどちらの審議会も開かれてきたわけですけれども、恐らく数字を吟味すれば10年前からこういうことはだいたい想像がついていたわけですね。ただ、フロンが行方不明ということになっていたと。使われたものがどこへ行ったかわからないと。そして、特に開放用途の断熱材とかダストブロワーの問題ももちろんありますけれども、そういうことも含めてこういう形できちんと皆さんが議論してくださるようになったということは、どうも以前の感触でいいますと、全体としてはフロンをルーズに使うのが産業にとっても世の中にとっても一番楽であるということが何となく感じられたのですけれども、それではいけないぞという雰囲気が非常に強くなってきたということは大変好ましいことだと感じております。
 やはりその1つのベースにありますのは、経済産業省さんが使用時排出の問題についてきちんとしたデータを精査してくださったところから1つは出発していると思いますので、ぜひそれを今後きちんと実のあるものに結んでいくためには、今の時点では非常に中途半端であると。先ほど来、皆さんから出ておりますので繰り返しになりますが、簡単にいえばアメとムチが現状ではどちらも余りきちんと機能していないのではないかと。ですから、アメもムチのどちらもきちんと機能する形を具体的につくる必要がある。
 それで、先ほどのデータでみれば使用時排出も前から分かっていたのではないかということを申し上げましたが、そういうことで今後のことをいいますと、経済産業省さんのデータで資料2─3の22番というフリップがあるのですが、先ほど来、機器の把握をきちんとしなければと、やはりそこが出発点だろうというお話が出ておりますが、例えばこのデータをみると、2020年のBAUでの推計で、明らかに[1]別置型ショーケースが1つのターゲットであることははっきりしています。これは台数と量的なところの関係でみれば。それから、全体として台数がものすごく少ないです。やはり量が多いのは[3]の大型冷凍機であると。もちろんその中間の[2]もありますけれども、こういう部分がどのように管理できていくかということが今後を決すると。これは宇都委員さんからも先ほど発言がありましたけれども、まだHFCになっていない部分があるわけです。そこで、今後HFCのような将来もう一回置き換えなければいけないものにBAUケースのような形で突き進んでいくことというのはやはりどうしても避けなければならないわけですから、どういうスタイルを作っていくかということは一番の今回のターゲットであると思います。
 そして、技術的なところでいいますと、これも何度もお話が出ておりますが、空調関係、パッケージエアコン、家庭用エアコンも含めてですが、このあたりは代替冷媒はなかなか難しいということが出ておりますので、結局規制の中にも濃淡をつけていくといいますか、やはりポイントを絞って分野別に効果的な規制をやっていかないと、全部足並みをそろえてというわけにはいかないだろうと。そのあたりを指摘しておきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に永里委員。時間が既にオーバーしておりますので、できるだけ簡潔にお願いします。

○永里委員 そうなのです。時間がオーバーしております。ところが、松野先生がおっしゃった言葉は非常に重くて、大震災で今まで先送りしていた日本の課題をもう一回見直さなければいけない時期に来ているときに、この技術論だけの小さな問題だけやっていて大きな問題をしゃべらないというのは本当におかしなことだと思います。ですが、やはり時間は押してきているので、余りしゃべる訳にはいきません。
 ただ、私の思いを少しだけいうと、フロン問題というのはオゾン層破壊から始まっていて、代替フロンになったわけです。代替フロンは地球温暖化問題を起こすということで、地球温暖化問題になりまして、今こういう議論になってきているわけです。ですから、基本的には環境問題であり、エネルギー政策論になるわけです。原発を前提とした日本のエネルギー政策について今色々なことが言われているのですが、果たしてどういうことかという基本に立ち戻って考えなければならないと思います。そちらの話もしたいのですが、時間も押しているのでやめまして、1点だけ申し上げます。
 資料2─3の22ページ、機種別の2020年排出量推計について述べてありまして、別置型ショーケースの使用時排出量が非常に多いと。したがって、ノンフロン化が切に望まれるわけです。そこで、ノンフロン化した別置型ショーケースのランニングコストというのはいかばかりなのか。また、機器の初期設備コストは幾らなのか。例えば、ノンフロン化がCO2の場合には高圧ガスになりまして、配管工事が非常に高くなります。したがって、これらを調査・分析し、早急にコスト的に対応可能なノンフロン機器の普及策というのを考えられるべきではないかと思います。
 以上でございます。

○中井座長 では、次どうぞ。

○鳥波委員 日設連の鳥波でございますが、これまでの委員さんのお話から、やはり私は業界としてはそれなりに色々ご指摘あったとおり、例えば点検のための技術者の育成とか、いろいろ業界が主体的に取り組めることについては既に結構頑張ってきていると思っているのです。ただ、問題は、業界はそこだけではなくて、全体としてのシステムといいますか、例えば県あるいは都とのコラボ、例えば破壊施設ですとか、再利用に係るハードとの連携とか、色々な社会的インフラにどうもまだまだ手が届いていないのではないかと。先ほどお話がありました、例えば行程管理票の管理あるいは機器登録データの集約についてもそれぞれ一体感をもって何とか作っていくべきだろうと思ってございます。その辺をぜひよろしくお願いいたします。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○奥委員 首都大学東京の奥でございます。
 既に複数の委員の方から法制化の必要性もしくは法改正の必要性について言及されているところでありますし、参考資料2に大塚先生からも意見が出されていますのと、目崎委員が先ほど具体的なアイデアをおっしゃっていましたが、私も環境法もしくは環境法政策を専門としている立場から、ちょっと私の中での具体的なイメージを簡単に申し上げさせていただきたいと思います。
 冷媒フロン類使用機器のライフサイクルで考えた場合に、まず、設置時からいわせていただきますが、設置時、使用時、回収時というふうにフェーズを分けて考えてみた場合に、設置時においては何らかの規模要件なりが必要かもしれませんけれども、届出制度もしくは登録制度という政策手法が考えられると思います。使用時においては、メンテナンスの際のフロンの充填について記録・保存の義務を課すといったような、更には、報告義務も温対法を活用してということも考えられると思いますが、その時点で課すことが考えられます。それから、回収時におきましてはマニフェストでの管理といったことがそこに組み合わせることができるのではないか。更に、特に設置時に例えば預託金制度のような経済的な手法も活用できるかと思いますが、回収時での何らかのインセンティブ、もしくは使用時・回収時両方でもインセンティブは必要だろうと思いますけれども、インセンティブも経済的なインセンティブはプラス・マイナス両方考え得ると思いますけれども、更にはディスインセンティブという意味では規制強化といいますか、罰則強化というものもここでインセンティブとして組み込んでいくことで、最終的には製造時のところに立ち返ってDFE(Design for the Environment)を推進していけるような、そういった製造時から回収・破壊時までの一連のライフサイクルでとらえた一体的な法整備というものを、どこから先に手を着けるということではなくて、この際、もう一連の流れをしっかりと押さえた法制度化といいますか、法的な対応というものが必要なのではないかと。それが目指されるべきなのではないかと考えております。枠組み規制的な手法とインセンティブとの組み合わせを一連の流れの中でしっかりと組み込んでいくというイメージが今私の頭の中にありますので、申し上げさせていただきました。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございました。
 では、次に大西委員、いかがでしょうか。

○大西委員 大阪府の大西でございます。
 フロン回収・破壊法については、先ほどの中間整理の中にも出ておりますけれども、使用者の登録制度ですとか行程管理票の対象拡大という規制強化も重要なものだろうと考えられますけれども、地球温暖化対策という観点に立った場合には、より排出の多くを占めている他の温室効果ガス対策とのバランスもとりながら進めていく必要があるのではないかと考えております。
 それから、現行の回収業者による機器廃棄時の取り組みというものを主な対象としておりますフロン回収・破壊法による対策にも限界があるのではないかということで、使用者責任を中心とした別途の方策、具体的には高圧ガス保安法なり省エネ法によりますエネルギー管理制度等別途の手法の活用も考えてはどうかと考えております。
 以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 では、浦野委員。

○浦野委員 私も実をいうとフロン関係は35年以上やっているので多分一番古いと思うのですけれども、漏えい防止とか所在の確認をして大規模なものを把握するというのは非常によいことですし、必要なことです。しかし、これは従来の方法の延長線上で改善することである程度の効果はあるが、そんなに大きな効果ははっきりいって期待できないと私は思っているのです。松野委員からもお話がありましたけれども、もうここの時点で、こんなにたくさんの人が集まって、税金を使って議論するのであれば、やはり思い切った政策転換をしていくことを考えなければいけない。エネルギーの利用をどうするかとか、ビルのつくり方をどうするかというところまではここで議論する立場ではないのですけれども、環境省の報告では代替技術を一番前に出しているのです。思い切ってここにいかないと、問題解決はしないと思っているのです。それを進めるために、例えば規制あるいは税とか、その他いろいろな方策はあると思うのです。代替技術を進めるというときに、経産省の報告ですと今の代替技術は、自主的に取り組んでみるとか、「検討する」とか、「取り組みが不可欠」とか、世界に冠たるものをやるという概念だけが書いてあるのだけれども、中身をみると「検討する」とだけが書いてあって、あとは研究開発に補助金を出しますよみたいなことしかなくて、具体的に、本当に何を真剣に取り組んでいるのかがみえてこない。例えば、代替技術としてCO2とかアンモニアとか炭化水素とか色々ありますけれども、それぞれ特徴があって欠点もあるわけですから、そういうものをきちんと整理して、どこにどういうものがあるか、技術的及び制度的にどこを改善するべきかを考え、長所を生かし、欠点を乗り越えさせる政策を考えるべきです。
 それから、もう1つ、炭化水素について、先ほど従来の装置に勝手に入れると危険だというご指摘がありまして、そのとおりだと思うのですけれども、一方でプロパンとかイソブタンとかの単成分ではなくて、複合成分の炭化水素を使った技術がアメリカでも日本でもかなり研究されていて、その情報によるとエネルギー効率が2倍ぐらいになっています。ですから消費電力が半分にできるのです。ものすごく画期的な技術なのです。ですから、そういわれると、今は省エネが求められていますから使ってみようかなと思う人も出てくるのです。しかし、やみくもに使われたらやはり危険で困るわけですから、やはりそういうものについても問題点を整理して、長所を生かして普及する政策をとるべきです。新興国もそうですし、先ほどのフランチャイズ店だとかスーパーとかもそうなのですけれども、二重投資になるのは困るわけです。次の世代の冷媒を考えるときに、やはりCO2、アンモニア、HFO以外に炭化水素も含めて、それぞれの特徴や欠点をみて、欠点を本気で克服する努力をすれば、私はどれももっともっと進むと思うのです。特に日本の場合、炭化水素関係を排除する傾向があって、下手すると日本だけ置いていかれてしまうのではないかという心配もあります。排除したり、だめだだめだといっているうちに、闇で出ていったり、外国が進んでいったりします。本格的に安全技術あるいは安全管理の仕方、いろいろなものも含めて、炭化水素だけではなく、代替技術全般に本気になって取り組んでほしいというのが私の希望です。

○中井座長 あともうお1人なので。

○出野委員 解体工事業連合会の出野と申します。早くやめろという視線を感じておりますけれども、ちょっとお時間を拝借させていただきます。
 もっと大きな問題があるのではないかという話がありましたけれども、私は解体業界という極めて狭い管見でございますが、3点だけ意見を申し述べさせていただきたいと思います。
 まず、1点目が、既に皆様方の意見に出ておりましたけれども、経済的手法は現状かなり有効だと考えておりますので、ぜひご検討いただきたいと思います。こういう対策手法としては、教育的手法、規制的手法、経済的手法と3点あるのはご承知かと思いますけれども、我々の業界ではこの3つも今不足しております。この中でどれが一番有効かというと、どれも有効なのでしょうけれども、経済的手法というのはかなり有効ではないかという認識をもっておりますので、ぜひこのまま検討を続けていただきたいと思います。
 それから、2点目は、フロンの「見える化」という話題がありましたけれども、解体工事、要するに廃棄時のフロンの回収率が悪くて30%しかないという話があって、これは解体業者が犯人ではないかと。犯人説というのはあるかと思いますけれども、これにつきまして、解体工事の施工者の「見える化」をぜひ図っていただきたいと思っております。過去の委員会で何回も発言しておりますけれども、現在日本で解体工事を営業する業者は何社、どこにどのくらいいるのか、全くデータがないのです。実は建設リサイクル法ができたときに解体工事を営業する業者は登録をしなさいと、こういうことを検討しました。ところが、途中から建設業法の許可をもっている業者は登録不要ということになりまして、腰くだけになりまして、現状は建設業の許可をもっていない業者だけ、すなわち500万円未満の工事しか営業しない業者しか解体工事業者といわないと。こういう何かちんぷんかんぷんといいますか、訳のわからない状況になっております。これをぜひご検討いただきたいと思います。建設リサイクル法は、国交省、環境省の共管でございます。建設業の許可をもっている建設業者は登録は不要だというただし書きになっていますので、条文の中のただし書きをぜひ削除するようにご検討いただきたいと思っております。これも先ほどから意見が出ていますけれども、この「見える化」は業者の「見える化」もしないと、教育もできない、規制もかけられない、何もできない状況になっております。ぜひお願いしたいと思います。
 3点目が、世界の最高水準の管理システムをつくるという話題がございましたけれども、フロンの空調機器だけのための最高水準の管理システムをつくられても税金がもったいないかと思いますので、もっと広範囲に。よく例えばの話をするのですけれども、住宅などの建築物の建築確認制度はありますけれども、その後の自動車の車検証みたいなシステムが全くないのです。ですから、こういうところで。もちろん空調機も入れて、例えばその他の有害物、石綿とか、あるいはそのほかにもPCBとかいろいろございます。あるいは、これもほかの委員会で検討されていますけれども、今後は太陽光発電あるいは太陽熱温水器、風力発電は今後急速に伸びる、増える。太陽光発電なんかは数千万台とかいう話題がいつか出ておりましたけれども、これがいずれリユース・リサイクルに回る。どんな有害物が入っているかは現状わかりませんし、ほとんど入っていないかもしれませんけれども、恐らくこれがまた今後問題になるのは間違いないわけですから、石綿問題みたいに後手後手にならないように、今のうちからこういうシステムをぜひ総合的に考えてやっていただきたい。
 この3点をお願いしておきたいと思います。以上でございます。

○中井座長 ありがとうございます。
 時間がオーバーしておりますけれども、事務局から何かコメントありますか。

○高澤フロン等対策推進室室長 色々とご意見をいただきましてありがとうございます。
 渡邉委員から言われた経済的手法の活用のところで書きぶりをちょっとよく読み返してみると、フロン類は放出をしても証拠が残らないというところだけが文章として残っているのですけれども、その前段で色々と現状を整理して、今日まさにご意見をいただいたこと等も色々と、フロンは安過ぎるとか、管理がやはり不十分ではないかとか、いろいろご意見いただいた結果、こういう表現となっています。最後に全般的事項としているところも、既存の法律の充実・強化も必要ですし、使用時の漏えい対策、ノンフロン対策も一番最初にもってきていますが、やはり新しい視点というのもしっかりと検討すべきといったところをいただいているところですので、引き続き環境省としても検討してまいりたいと思っています。
 また、松野先生からも、中長期な観点でいろいろと検討を進めるべきというお話をいただきましたが、ご参考までに、中環審の地球環境部会ではこれまで中長期ロードマップ小委員会というものがあったのですけれども、それを改組いたしまして、まさしく2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会というのが設置されました。また、その中でフロンも中身として含めまして、今後、中長期な低炭素社会構築に向けての対策・施策に対する検討が行われてまいりますので、その中でも十分調整を図って対応してまいりたいと思います。
 以上です。

○中井座長 ありがとうございます。
 僕は今日話を聞いていて、これだけの議論がここで起こるのですが、皆さんどこかの委員会の委員になっていたわけで、それまでの委員会の討論が何だったかなと思っているぐらいで。もっと抜本的に改正しろというのだったら、何で小委員会とかで──経産省なんかはワーキンググループまで作って議論して、ワーキンググループの報告書をもとにして中間整理をやってきたので、ここでまた新しく提案して、どうやって最後まとめていくのかというのは非常に頭が痛いというか、それが僕の感想なのです。皆さん、それぞれの委員会で提案したけれども、この中間整理に通らなかったから今言っておられるのですかね。そう理解すべきなのですか。それとも、そんなに意見がもめるのなら、もう一回戻って中間整理をしっかりやれということを皆さん言っておられるのか、どちらか。どう考えたらよいのかよくわからないのですが。新しく提案された人も、この中間整理そのものは反対ではないのですか。松野先生や永里先生みたいに根本的に直せという意見もありましたけれども、どうですか。

○松野委員 前提が全然変わったと思います。

○中井座長 とりまとめ以後に震災があったから、もっと元に戻して考え直せと。

○松野委員 環境省では経済的手法は元々やるべきという意見でありましたけれども、先ほど申しましたのは、フロンでどれぐらい減らさなければいけないということについて、今既にやっているというご説明がありましたけれども、恐らくフロンについてももっと減らさなければいけないという方向で、もし原発を全部やめるということだと、日本の電力の40%ぐらいが原発だったとすると、日本のCO2は減るどころか、火力にしますと10~20%増えるということになりますと、ちょっと他のところで減らすということになると、フロンなんかはもっとずっと減らさなければいけないだろうと愚考いたしまして。そのように総理大臣もいっているし、他の政治家もみんな言っているわけですから、事情が全然変わる前と変わった後と全く同じように議論を進めるのは違和感があると申し上げたわけです。

○中井座長 いや、それは全然変わったけれども、フロンをどう削減するかという議論をしているわけですよね。だから、震災が起こったからもっと削減をするべきだという考えが入っていないということをいっているわけで、方向としては震災前も後も同じですよね。フロンを削減することは間違いないわけですよね。だから、もっとスピードアップする案がないのではないかということですね。どうも僕は原発とフロン削減がすぐ結びつかないので先生の議論についていけないのですけれども。

○松野委員 原発を止めましたら火力発電をたくさん増やさなければいけないだろうと私は考えまして。

○中井座長 それは先生の意見ですよね。

○松野委員 ええ。そうでなければ、原発を止めても他のところで全然CO2が増えないということであれば、これまでどおりと同じ考え方になるのかもしれませんけれども、原発を止めた場合には火力発電が否応なく何十年間の間増えるだろうということを前提にしますと、その発電の部分以外のところで温室効果ガスを減らすと。もしも温室効果ガスの削減量を今までどおり堅持するのであれば、そうしなければいけないだろうなと考えたわけです。

○中井座長 だから、僕らが今議論しているのは、その温室効果ガスをどうやって減らすかという議論をしているわけですよね。だから、もっと根本的に直さないと、こんな生ぬるいことはだめだということをいっておられるわけですか。

○松野委員 そうです。少し減らすのではなくて、ものすごく減らせということにならなくてはいけないだろうなということ。

○中井座長 それはみんなそう思っているのですよ。けれども、現実にそれが実現可能な範囲で議論すると、僕の理解ではこのぐらいの議論しかできないのかなと思っているのですけれども。皆さん、誰しもが温室効果ガスはもっとスピードアップして減らさないといけないと思って議論していることは間違いないと思うのです。そうではないですか。

○松野委員 人によって違うかなとは思います。

○中井座長 先生がもっとやめなければいけないという意味は分かるのですけれども、それでは具体的にどうなのかというのが出てこないからみんな四苦八苦しているというか。代替技術もあればよいのですけれども、もっと議論をやれということがありましたが。僕は今何を議論しているかというと、もう一回根本的に直せというのなら、もう一回また委員会に戻さないといけないし、この中間整理をもとにして国の政策として上げるかどうかの岐路に立っていると思うのです。だから、この中間整理をもう一回戻して、震災後は根本的に議論し直せというのだったら、ここの合同会議で1つのものにまとめる理由はないですよね。

○松野委員 いや、私はもう一回考え直すのは賛成です。

○中井座長 皆さん、他の人はどうですか。

○浦野委員 全くゼロに戻すということはナンセンスなので、やれることはどんどんやったほうがよいと思うのです。ただ、やはり今までのやり方で、一生懸命やりますとか、少し改善しますということは、できるなら今すぐにでもどんどんやってもらいたいのです。だけど、それだけでは済まない状況が起こってきているのも事実だし、過去の歴史からみても、それだけでは思ったほどフロン類の排出は減らないのです。何度も法改正をしたり、パンフレットを配ったり、講習会をやったり色々しても、はっきりいってそんなに効果は出ていないのです。ですから、それと同じようなことをもうちょっと熱心にやりますということも大事だけれども、違う方向の議論も本気でしないといけない。特に中長期ですね。先ほどもお話があったように、いろいろな冷凍空調機器は10~20年使うものが多いですから、そうなると10~20年後をみて政策を考えないといけないわけです。だから、目先でできる漏えい防止とかはせっせとやってもらえばよいのですけれども、それ以外のことをもうちょっと真剣にやるべきで、私は環境省にはそういうことを言っていますし、委員会でもそういう発言をしています。けれども、経産省の報告書は今日初めて詳しくご説明いただいたので、再度、発言しているわけです。経産省には非常に有能な関係者もたくさんいるわけですから、ぜひ10~20年後、今からスタートしなければいけないことをやってもらいたいと思います。特に途上国あるいはユーザーが、先ほどのフランチャイズ店だとかスーパーさんとかもそうですけれども、設備を変えていくというときに、二重投資、三重投資になりかねない。中国なんかも思い切って違う方向に行き始めていますから、従来のやり方や従来の冷媒を何かいじっているだけでは、アジアなどをリードするどころか、日本が大きな方向に対応できないで取り残されてしまうことにもなりかねないという意識をしっかりもっていただきたいということです。

○永里委員 先ほど私、基本的に見直さなければならない事態が起こったのだということは言いましたけれども、もう1つは、原発を本当になくすことができるのだろうかという問題も入っているのです。それから、菅首相がいっているのだからそうなのですけれども、2020年25%のことについて、エネルギー政策を含めて考え直すといっているわけですから、私は今ここで座長が諮る内容ではないと思います。この問題は大きな問題で、一任したいと思います。要するに、これをここで議論しても、正論をいわれたら皆さん黙らざるを得ないし、解決策は急には出てこないと思いますので、一任したいと思いますが、どうでしょうか。

○浦野委員 エネルギー政策をここで議論する必要は全くないのです。現在のフロン類についてどうやっていくかということに限ってでも、まだやることはたくさんある。

○中西委員 今日は環境省と経済産業省の両方が平行して出てきて、それをまとめる案が出ていないということに私は一番当惑しました。

○中井座長 全くそうで。だから僕もそう思いまして、この合同委員会のお互いの意味を知って、共通のところは共通にできると。だめだったらだめで、もう少し変える。だから、この合同委員会の意味は、先生がおっしゃるように共通のものを作り上げる役目なわけで。今年はこれが第1回で、第2回はまだ決めていないのですけれども、第2回ぐらいまでやって方向性を。だから、今日初めて合同の、震災がなかったときの両方の中間整理があって、初めてそれぞれ、経済産業省側、環境省側というのはこうなのだということになって、それでこれからまとめていこうとステージにあると僕は理解しているのです。だから、今回もっと震災後のことも考慮しろというのはもちろん今後の課題だとは思うのですけれども、焦らずに、今日は初めてお互いを知ったというところなので、ここから先をまとめていくのはまどろっこしいかもしれませんけれども、これから共通のところをまとめるのが仕事だと僕は理解しているのです。だから、その間にこの変化のことを入れられるか分からないですし、そういうことを議論するチャンスがあるのかどうかもまだ分からないので、その辺はご勘弁いただきたいというか、ご理解いただきたいのですけれども、そのぐらいのまとめでいいですか。だから、共通で中間整理でやった進行中のプロジェクト、色々なことを提案されて重要課題がありましたけれども、それはこの中間のとりまとめとは無関係に国のほうではぜひ進めていただきたいと委員長としては思います。特に実証モデルは非常に重要なポイントですので、ぜひこれの成功をお願いしたいと思います。
 もう時間がないですからまとめに入りますけれども、そういう状態ですので、今日の意見は私も非常に、こんな事態ですから簡単にはまとまらないと想像しておりましたけれども、これも考えさせてください。合同会議のこれからのスケジュールもまだ決まっておりませんので、両委員長と両事務局と相談させていただいて、また皆さんにその結果を連絡して、ぜひもう少しプラスになるような国としての意見・政策をまとめ上げたいと思っていますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 それでは、今日は時間がオーバーしてごめんなさい。30分もオーバーしてしまいましたけれども、今日は貴重な時間をいただきましてどうもありがとうございました。

――了――

ページ先頭へ