中長期ロードマップ小委員会(第2回) 議事録

日時

平成22年5月12日 9:00~12:28

場所

東海大学校友会館「望星の間」

議事内容

  1. 1.開会
  2. 2.議題
    1.  (1) 関係業界・団体からのヒアリングについて
    2.  (2) その他
  3. 3.閉会

配付資料

資料1 ヒアリングの主な論点
資料2-1 積水ハウス(株)ヒアリング資料
資料2-2 パナソニック(株)ヒアリング資料
資料2-3 清水建設(株)ヒアリング資料
資料2-4 ダイキン工業(株)ヒアリング資料
資料2-5 (財)世界自然保護基金ジャパンヒアリング資料
資料2-6 イオン(株)ヒアリング資料
資料2-7 佐川急便(株)ヒアリング資料
参考資料1 「地球温暖化対策に関する国民対話~チャレンジ25日本縦断キャラバン~」の開催について

午前 9時02分 開会

○高橋地球温暖化対策課長 定刻を若干過ぎましたので、ただいまから中央環境審議地球環境部会中長期ロードマップ小委員会の第2回会合を開始させていただきます。
 先般開催されました第1回会合におきまして、当面個別企業や関係団体からヒアリングをさせていただくということでご了承いただきました。本日はそのヒアリングの第1回目ということでございまして。お手元の議事次第の裏のほうに本日のスケジュール及びヒアリング対応者ご一覧というのがございますけれども、今日7つの企業あるいは団体の方々に来ていただいております。前半4団体に15分ずつプレゼンをいただきまして、40分目途で質疑応答すると。後半3団体にまた15分ずつプレゼンをいただきまして、35分ぐらいを目処に質疑応答ということで、2つに分けて進めさせていただければというふうに考えております。
 本日は、委員総数中過半数の委員にご出席をいただいております。定足数に達しております。
 また、先般と同様、審議は公開ということでさせていただきます。
 では、今後の進行につきましては、西岡委員長にお願い申し上げます。

○西岡委員長 おはようございます。議事を進めさせていただきます。
 まず、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○地球温暖化対策課長 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第のほうに資料一覧が書いてございますけれども、資料1としてヒアリングの主な論点というのがございます。これは前回ご議論いただいたものを踏まえて若干手直しをしたものでございます。それから、それ以降資料2-1から2-7まで、本日ヒアリングをさせていただきます7団体のほうからの資料を配付しております。なお、このうち資料2-6、イオン株式会社様の資料につきましては委員の方々のみの配付というふうにさせていただいておりますので、ご了承お願いします。
 それから、参考資料として「地球温暖化対策に関する国民対話~チャレンジ25日本縦断キャラバン~」の開催についてという発表資料をつけてございます。
 以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 これから当分の間この小委員会ではヒアリングをさせていただきたいと思っております。削減目標が提示されまして、その後それをどうやってきちんと進めていくんだと、そういう道しるべといいましょうか、ロードマップがいるんだという声が非常に高かったと思います。私ども小委員会のほうでもそういう原案をつくりまして、先回の委員会ではその方向についても議論したところであります。
 いずれにしましても、国民が安心してこの方向で進んでいくんだという方向性あるいは道しるべがあるということは非常に重要なことだと思います。
 今回のヒアリングでございますけれども、そういう意味でこの全体のロードマップの立て方あるいは方向についてのご示唆をいただく、あるいはご専門の立場からそのロードマップをどういうぐあいに構築していったら、あるいはそこでそれぞれのお立場からこういうやり方がいいのではないかという建設的なご意見をいただければというぐあいに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、最初でございますけれども、積水ハウス株式会社の温暖化防止研究所所長の石田様に15分ぐらいでプレゼンをお願いいたします。

○積水ハウス(株) おはようございます。積水ハウスの石田です。よろしくお願いします。
 それでは、まず簡単に積水ハウスの温暖化防止への取組からご説明させていただきたいと思います。ただし、今日は住宅メーカーの代表ではなく、というのは、当社は住宅メーカーのトップランナーを走っていますので、実際には業界全体ですと大工さんとかすそ野がすごく広いものですから、我々ができることすべてができるということではないというのを念頭に置いて聞いていただくと誤解がないかもしれません。
 それでは、1ページめくっていただいて、まず積水ハウスは2050年ビジョンというのを持っています。国の目標は2050年にCO2排出量を60~80%削減するというものですが、日本は工業国として発展し続けるためには、産業部門のCO2排出も80%削れというのは無理でしょう。したがって産業部門以外のCO2排出削減を増やして産業部門のCO2排出枠を残す必要がありますから、家庭用部門のCO2排出量を限りなくゼロにしましょうというのが今積水ハウスの目指している2050年の目標です。
 そのためにはどうしたらいいかというと、すべての家がCO2ゼロにならなくてはいけないということです。特殊な家でCO2ゼロというのでは目標が達成できないということです。全ての家ということですから、普通の家で快適に暮らしながら光熱費も安くてCO2をゼロにするという家を普及させるということです。
 ではどうしたらいいかということ、3ページ目にあるように、CO2排出量のバランスは一般の人は、暖房と冷房がすごく大きいという認識を持たれていますが、現実論としては冷暖房が3分の1、給湯が3分の1、照明・家電が3分の1というバランスですから、何か1つに特化して省エネをしても駄目だということです。バランス良く削減しなくてはいけません。
 ページをめくっていただいて、今、このCO2±ゼロ住宅を実際に販売しております。この住宅は、断熱性をよくして冷暖房の負荷を減らし、省エネ機器を導入して、照明・家電等の電力負荷を軽減し、さらに燃料電池や太陽電池などの発電をする創エネ機器を導入することによって、収支としてCO2をプラスマイナスゼロにしようということです。
 これを見ていただいてわかるように、普通の家ということです。外見がちっともエコっぽくないのですが、普通の家で快適な暮らしをしながらCO2もゼロにするということです。
 その考え方は5ページにあるように、決して何かすごいことをやっているわけではなくて、CO2排出で見ると、一般と書いてあるのが1990年になりますが、ここから省エネで2割から3割を減らして、さらに創エネで減らしていき、創エネの部分を増やしていけば、結局生活時のCO2排出をゼロにでき、さらに削減量を増やせば建築時、廃棄時まで含めたライフサイクルのCO2ゼロというのが可能であるということです。
 これを今推進しているわけですが、なぜこんなことをしているかというと、今建設している住宅は確実に2050年まで残っていますので、今建てる住宅からゼロエミッションハウスを建てていかないと2050年にCO2排出ゼロの目標に達成できないため、今から推進しようということです。よく早いのではないかと言われますが、早い訳ではなくて、今からやっても遅いという考えです。
 ページをめくっていただいて、6ページにあるように、当社の取組は2005年、京都議定書が発効した年にサステイナブル宣言を行いました。その内容は京都議定書のCO2排出基準を下回るような住宅を最低基準にしようということで、これを標準にしてきました。ただし、それが最終目標ではないので、先ほどもありましたように、2050年を踏まえ、去年から燃料電池や太陽電池に断熱や省エネに加えてCO2排出量を50%以上削減可能なものをグリーンファーストモデルとして推進しています。本当はCO2排出100%削減が望ましいので、先ほどから言っているように快適な暮らしをしながらCO2排出量を±ゼロにできるという住宅をグリーンファーストプレミアムとして推進しています。このような構成で推進しています。
 さらに、先ほど言っていたライフサイクルCO2ゼロ住宅も、洞爺湖サミットのときにゼロエミッションハウスとして建てさせていただいておりまます。これを現在は、茨城県の当社の関東工場に移築し、見学をして頂いています。これも実際に建設されており、決して2050年の技術を待たなくても、今実現できるということを示しています。
 今後どういうふうに進んでいくかということですが、今積水ハウスが目指しているのは、エネルギーを使う住宅からエネルギーを供給する住宅を目指そうと考えております。日本の特徴はここにあるように、住宅の太陽光発電システムとか燃料電池などの個別分散型システムの普及に力を入れているわけですから、これを活用するのが日本型のスマートグリッドではないかと思います。アメリカなどのスマートグリッドは、砂漠のウィンドファームやメガソーラーなど大きなもので発電した不安定な電力がドンと入ってくる、それを調整することを考えていますから、考え方が違います。
 この分散型発電システムをいかにまち全体のインフラとして活用できるかという研究をしており、それが将来像だと考えています。
 次に、めくっていただいて8ページからが中長期ロードマップに対する意見になります。まずは2050年のゼロエミ住宅ストック100%が可能かということです。図の左側には現状、平成20年のストック住宅の数です。実際には賃貸住宅とかもありますが、戸建て住宅で2,500万戸ぐらいあるということになります。最近建設されたものでも次世代と呼ばれるこのロードマップでもある最新の断熱基準は、現状市場ではせいぜい二、三十%でしょう。実際にはそんなに断熱性がいいものはないということです。これをリフォームで良くしようというのはかなりハードルが高いので、基本的には建て替えで行うと考えると、年間50万戸ずつ建て替え続けても目標は達しないことになりますので、やはりリフォームと併用していかなくてはいけません。このため、かなりハードルとしては高いことが予想されます。
 ただし、ここに新耐震以前の無断熱と書いてある1980年以前のものは、1,100万戸ほどありますが、これは耐震性も悪いし断熱も入っていないので、速やかに建て替えるべきだと思います。こういう悪いものは建て替えを促進するインセンティブをつけて、なるべく早く、良いものに建て替えるということが必要だと思います。
 ロードマップには2030年にゼロエミッションハウスを普及と書いてありますが、建て替えのペースだけを考えると、今から建てるものをより良くしていかないと間に合わないだろうと考えられます。ですから、もう少し前倒しにしていかないと間に合わないということです。もちろんリフォームをやっていけば良いということですが。
 その次に、9ページが性能向上の考え方というのを書かせていただいています。リフォームによる性能向上というのはエコポイントでもわかるように、窓の交換がほとんどで、なかなか壁とか家全体の断熱性向上は使われていないのが現状です。これは、例えば住み替えが必要になるとか、壁をはがすというのは大きな工事が必要ですのでハードルが高くて難しいということです。やはり1度、悪いものを建ててしまうと良くするのは難しいということです。もちろんリフォームは、補助金とか減税で推進する必要がありますが、できるだけ今建てる新築のレベルを上げていくというのが必要なことだと思います。
 今、例えばエコポイントなどでは、最低断熱基準を次世代にする事に補助金を出しています。これはもちろん非常に効果はあって次世代の比率が上がってきていると思いますが、非常にお金がかかるのではないかなと思います。考え方としては、最低レベルの引き上げは義務化で行った方が良く、より良い、例えばゼロエミッションハウスのようなものに関しては補助金、インセンティブをつけて誘導していくことがコストパフォーマンス的には良いのではないかなと思います。
 その際には、もちろん、我々トップメーカーはもう既に次世代100%ですので、このインセンティブのほうに行くということですが、一般の工務店の義務化による底上げは市場が混乱しないようにしていかなくてはいけません。
 さらに、新築のときにゼロエミッションハウスのような高性能なものをつくることが必要だということになると、例えば、今はエコポイントとか太陽光発電とか高効率給湯器とかバラバラに補助金が例えば出ていますが、これをセットにしてパッケージで、良いものをつくるとよりインセンティブが付くことで、より良いものに誘導していく施策が必要ではないかと思います。
 時間もなくなってきたので急がせていただきますが。次にいっていただいて。住宅に関する対策の導入量について、高効率給湯器に関しては例えば電気温水器とか一般給湯器は、少し過激な意見かもしれませんが、白熱灯の製造中止と同じように禁止してしまうのが早いと思います。最低レベルは義務化、より良いものに対しては補助金を出して誘導していくというようなことですね。先ほどと同じような考え方です。
 省エネナビとかHEMSとかスマートメーターとか、見える化については、今世の中で取りざたされていますが、個人的な考えとしては、ユーザーメリットがなければ余り効果はないと思います。ですから見える化による削減効果に過度の期待をするのは危険だと思います。皆さん多分体重計をお持ちだろうと思いますが、体重計を持っているからといって痩せないのと同じように、見える化ができたから痩せると思われているのは幻想ではないかなと思います。もちろん痩せる人もいますが、なかなかすべて計算どおりにはいかないと思います。
 太陽光発電システムに関しては、投資が10年以内で回収できれば100%近くの家に設置されるようにはなると思います。当社は現実に新築では投資回収年数が10年以内になりましたので、設置率がすごく上がり、7割ぐらいに太陽光発電が搭載されています。今年はもう少し上がっていくと思います。
 これを実現するには、配電設備として余剰電力を連続的に買い続けていただく仕組みをインフラとして整備していただかないと、10年で元がとれますといって太陽光発電システムを買っても、売電できない場合には元が取れなくなるので、普及がとまってしまいますから、これは非常に重要だと思います。
 太陽熱については、屋根については太陽電池とバッティングしますので、どちらのコストパフォーマンスが良いかというと太陽光発電システムなので、なかなか普及はしにくいと思います。この理由としては、給湯負荷は夏に少ないけれども、集熱量は夏多いという、負荷と効果のバランスが良くないことがあると思います。
 もう1つ、トップランナー基準の問題があります。これに関しても太陽光とか燃料電池の評価が低い問題があります。これは省エネ法が家電を含まないということで、家電消費分を除くとか売電分を除くことになっています。もし太陽光とか燃料電池の普及を推進するのであれば、きちんと評価をしていただきたいと思います。
 時間がなくなってきたので、このぐらいで。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 続けて4つ、全部で4つですけれども、ヒアリングを続けたいと思います。
 次は、パナソニックの環境本部環境企画グループのESリサーチセンター、シバイケさん、お願いします。

○パナソニック(株) おはようございます。パナソニックの環境本部、シバイケでございます。
 本日は、当社の地球温暖化に関する取組に関しまして、これまでに進めてきたこと、それからこれから進めていきたいこと等を中心に、ご説明、ご紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、ご承知のように、当社を含めまして電気業界というのはいわゆる製造業でございまして、この製造にまつわるさまざまな技術、それからその技術でつくり上げた製品を皆様にご提供して生業としているという業種でございます。
 それと、もう1つの特徴が、何といっても世界中でものをつくって世界中に販売しているというグローバル化の最も進んだ企業群の1つではないかと考えておりますので、余り国内だけにとらわれずに、視野の広いそういった観点でさまざまな温暖化防止対策を進めてまいりたいというふうに、少なくとも当社は考えております。
 これまでにどのようなことを活動してきたかと申し上げますと、まず、この3月31日までの3年間、2007年、8年、9年度の3年間の中期計画、環境を含みました経営の中期計画、GP3計画と呼んでおりました。このGP3計画の中で、皆さんもコマーシャル等で随分ご覧いただいたと思いますが、緑の葉っぱのマークをつけた3つのエコアイデアというものを進めてまいりまして、ものづくりのエコアイデア、商品のエコアイデア、それから広げるエコアイデアといった活動を進めてまいりました。
 この3つのエコアイデアに関しましては、この進めるに当って、社長から世界に対するコミットメント30万t削減いたしますというものを含めました強いトップポリシーのもとに進められてまいりました。まずそのGP3計画の経過からご報告を申し上げます。
 次のページ1枚めくっていただきまして、GP3計画、今申し上げました3つのエコアイデアのうちのトップがものづくりのエコアイデアでございまして、その中で当初CO2排出量を全世界、ここでは285の拠点と書いてありますけれども、この時点では目標を立てた時点ではサンヨー電気さんがグループに入っておられませんでしたのでこのぐらいの数字となっております。この285の拠点から排出されます年間のCO2排出量を3年間で30万t削減するというのが大きな定量的な目標となっておりました。
 ここにグラフがあって、これは2007年当初の時点でのグラフでございますけれども、2003年のピークにいたしまして省エネ活動を進めた結果、2006年までに12万tが着実に削減されてきておりました。こういった活動をさらに加速するといったことで、これまでの成果の上に新たな努力を積み重ねることで30万tが削減可能であろうという目標のもとにこういったコミットメントをさせていただき。
 さらに2010年度、今年度ですけれども、2000年度の水準までその排出量を削減したいという目論見で3年間進めてまいりました。速報値ではございますけれども、この間3月31日で締めましたところ、2009年度の実績が当初の30万t削減に対しまして50万t以上上積み、すなわちマイナス84万t、84万tの削減を達成できたというのが現時点での我々の実績でございます。
 もちろんまだこの一、二年世界中で猛威を振るいました不況によります製造の落ち込みというのももちろん大きな理由にはなっておりますけれども、それを差っ引きましても、確実にこの30万tを達成できた。その我々としての証拠と言ったらおかしいですけれども、その考え方の規範となっておりますのは、やはり生産高原単位、排出量を生産高で割った数値を見ておりますと、確実に進展、改善が進んでいるということが見込めますので、そういった意味でも我々の努力が功を奏したのかなというふうに考えております。
 次のページにまいります。では、そのトップポリシーのもとに30万t削減するに当ってどのような方策を打ってきたのかということでございますが、やはり最初にやったことがCO2排出量を経営指標の1つに組み込んだということでございます。すなわち、業績の評価を各、ここでは例えば製造事業所、グローバル285拠点から毎月のように本社にわたりまして経営指標が送られてきます。経営指標と申しますのは、当然売上であったり営業利益、在庫、こういった数値と同じようにCO2排出量を報告していただくというシステムを立ち上げました。
 これを立ち上げるということは、すなわちそれが経営計画の中に入っていますので、業績に反映されるということでございます。したがいまして、各事業所が立てた計画に対する達成度がその事業所の経営の業績の判断と全く同じように扱われたということでございます。これも1つ重要な要素であったのではないかと考えております。
 次のページにまいりまして、実際に現場ではどのようなことが行われたかということを申し上げます。ここに4つほど書いてございますが、1番、メタゲジというのは我々が得意な造語でございまして、これはメーターとゲージというのをわかりやすくメタゲジと、わかりやすいかわかりにくいかわかりませんが、メタゲジ活動なんて呼びまして展開いたしました。
 すなわち、これまで大体電力メーカーというのはハイフ部門比というものを検証するために、大体工場の各フロアごとに1つ設置されているか、もしくは各ラインごとに設置されているというのが通常でございましたけれども、それを一気に全世界の事業所に対して主要な設備ごとに設置するという活動をまず最初に行っております。この結果、見える化ですね、我々は見える化と言わずにメタゲジと言っておりましたけれども、が推進されることによって、その現状がつぶさにわかると。どの設備でどのようなエネルギー消費が行われているかがわかるという状況でございました。
 一方で、社内での省エネ診断ができる専門家チームを多く養成いたしまして、その人たちの専門的な能力により、このメタゲジ活動から出てきたものを分析し、さらには単なる装置の入れ替えとか、そういうもので対処できない場合はプロセスそのものに踏み込んで、生産技術チームも一緒になってCO2削減、エネルギーの削減に努力したということでございます。
 さらに、こういった好事例を年に1度、2度というグローバルな大会を開きまして横展開をするといったことで我々の活動をグローバルに展開してきたということでございます。それが功を奏して84万tという実績につながったのだと我々は考えております。
 次のページは、さらに生産設備も重要ですけれども、この中期ロードマップでも中心的に語られております家庭での商品からのCO2の間接的な排出といったものに関する取組ですが。これは当社の三角形が全商品を表しておりまして、グリーンプロダクツと申します上のほうはある環境性能を、当社の社内の基準ではございますけれども、達成した商品に関して名づけた名前でございます。こういった中にもセーブ、省エネですね、といったものをいの一番の環境性能と位置づけることによって、その開発あるいは普及に努めてきたということでございます。
 次のページが、3つのエコの3つ目になりまして、実は広げるエコと申し上げておりました。これはグローバルで、やはり地域によってさまざまな温度差等がございます。そういったことを解消し、トップポリシーを確実に共有するために、日本国内の動きをグローバルな、ここで書いていますのは350ほどの事業所、製造、非製造事業所も含めておりますので、に展開したときの例でございます。日ごろいろいろな活動を行っておりますけれども、これは年に1回のイベントでございまして、当社の全世界の事業所を短期間でリレーのように環境活動を展開して回るということで一体感を醸成していると、こういった活動もしております。
 次にまいります。こうした活動が3月31日までのGP3活動でございましたが、ご承知のように、今年の当初より、当社グループにはサンヨー電気さんが加わっていただきました。これによりまして、サンヨー電気さんの非常に高度な技術及び高いシェアを持っておられます太陽電池あるいは二次電池、こういったものと当社のこれまでの従来の事業、例えばエネルギーであったらそれを制御する技術であったりというようなこと、それから省エネ製品ですね、こういったものをトータルで組み合わせることによって、総合的なトータルエネルギーマネジメント、ソリューション事業をこれから展開していけるものというふうに考えております。
 特にエネルギーマネジメントに関しましては、個々の製品の省エネあるいは創エネを、またそれを使っていただくご家庭の皆様がどのように今数字が展開されているかというようなことを感づいていただけるというようなことも少しは役立っているのかなというふうに私は考えております。
 そういったことですから、エネルギーマネジメントというものを、家、ビル、あるいはまち、さらにはコミュニティ全体に広げていくといったことを考えております。そのためにはさまざまなインフラの整備等でご支援を賜りたいというふうに考えております。
 次にまいりますが、当社は1918年の創業でございますので、2018年に創業100周年を迎えます。これに向いまして、新たなトップポリシーといたしまして、エレクトロニクスナンバー1の環境革新企業を目指したいという声明が今年の1月の社長の方針発表でございました。これは、これまでの活動をさらに加速することによって、2018年、当社の2020年のロードマップよりも2年早うございますけれども、2018年に向けて大きなうねりを起こしていきたいということでございます。
 次にまいりまして、これは5月7日、つい先日発表されましたこの2018年に向けた最初の3年間、すなわちGP3計画の次の計画、新中期計画のご紹介でございます。この中では、今申し上げましたように、環境革新企業を目指します最初の3年間ということで、その環境革新企業の基礎づくりということと、成長へのパラダイム転換ということを中心に展開していきたいと考えております。
 次にまいりまして、今申し上げました2つのテーマの中核となってまいりますのが、先ほどご説明いたしましたエネルギー等の新領域へ打ち出していきたいということと、さらにグローバル志向を深めていきたいというのがパラダイム転換の大きな2つ。それから、ソリューション的な志向を持っていきたいということでございます。それから、環境革新に関しましては、やはり環境貢献というものを目に見える形で進めていきたいというふうに考えております。
 ちなみに、新しい計画の名前は、Green Transformation 2012という舌をかみそうな名前になりまして、略称GT12というふうに総称しております。
 次にまいりますが、その2018年に向けまして、新たなCO2削減、これが1つの目玉となっております。これは先ほどの30万tが生産設備等工場だけの取組でありましたけれども、これをさらに影響が大きいと考えられますご家庭等で使われる商品がご家庭等から間接的に排出されますCO2の排出抑制効果を大きくしていきたいということで、削減貢献量という名前をつけておりますが、これを3年後に2005年の技術等のままで2012年の事業を行った場合と比べて、すなわちBAUと比べた場合に全世界で5,000万t、これまで30万tと言っておりましたので、2桁以上大きな数字になってきておりますけれども、5,000万tの削減に貢献していきたいというのが目標でございます。
 さらに、2018年に関しましては、これはまだ中期計画等の生産計画ございませんのでまだ目論見ということではございますが、トータルでは1億2,000万t。そして一番重要なことと考えておりますが、トータルの世界での総合的な排出量を増加傾向から減少傾向に転換する。すなわち、ピークアウトを2018年を目処に目指したいというのが大きな目標でございます。
 このために、右側に書いてございますように、さまざまなサンヨー電気さんも含めました工場の省エネ化を含めまして努力を重ねていきたいと思っております。したがって、このグローバルでの活動というものを国内での活動にもうまく評価をしていただけますと非常に我々としては助かるというふうに考えております。
 次のページは、直接的にCO2排出削減とは関係ないように見えますけれども、我々として2つ目の大きな環境貢献としまして、新たな循環型ものづくりといったものを推進していきたいと考えております。こちらに関しては本日の主題ではございませんので詳細なご紹介は省かせていただきますけれども、少なくとも循環資源、投入資源といったものを定量的にきちっと把握しながらものづくりを進めていきたい、そのためのシステムを社内的に構築する。あるいは社会システムと一緒になって、理想的な循環型ものづくりの構築に邁進していきたいと考えております。
 最後になりますが、これらを踏まえまして今後の我々のエコアイデア宣言を新たな新エコアイデア宣言という形で出させていただきました。パナソニックグループとしましては、地球発想の環境革新企業へ邁進してまいりますということで、暮らしのエコアイデア、ビジネススタイルのエコアイデアという形で今後進めていきたいと考えております。
 以上です。どうもありがとうございました。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、清水建設、技術ソリューション本部本部長の栗山様及び技術研究所地球環境センター長のカワシマ様、お願いいたします。

○清水建設(株) おはようございます。清水建設の栗山でございます。私のほうから、低炭素社会の実現に向けた当社の取組についてご説明させていただきたいと思います。
 まず、1ページをめくっていただきますと、ここにロードマップ、図表が書いてございますけれども、ピンクで書いてございますのが国が定めております京都議定書、それから鳩山イニシアティブ、それから2050年には80%削減ということに対しまして、当社自身としてはそれをやや下回る形で当社自身の目標を決めております。
 当社のもう1つの役割といいますのが、トップ企業としましてトップランナーの施設をつくろうということで、自社の建物ではございますけれども、2003年にはCO2を43%削減しました技術研究所、それから今建設中でございます新本社、これも今ハーフカーボンということで50%削減を目指しているものでございます。
 今目標と掲げておりますのが2020年にはゼロカーボンを目指すものをつくっていきたいと。さらにはカーボンマイナスのものもこれから考えていかなきゃいけないという、こういう位置づけになります。
 それでは、2ページに移りまして、今建設中でございます当社の新本社の概要を若干ご説明させていただきたいと思います。こちらは先ほど申しましたように、既存のビルに対しまして約50%のCO2の削減をしております。技術としましては、下のほうに書いてございますが、新たに開発した省エネ技術で35%、既存にあります今までの技術を重ねまして15%、合わせまして50%の削減を可能にしていると。その新たな開発の技術について、次からちょっと説明させていただきます。
 3ページに移りまして、これはまず外壁の話でございますけれども、外壁につきましては太陽光パネルを設置しております。それから、構造体ともう1つは日射の遮へいをするということで、一体となったハイブリッドな外壁のパネルとするということで、これでCO2を4%削減しているということでございます。
 続きまして、空調システムにつきましては、従来の空気を動かすという形ではなくて、輻射冷暖房を使っております。こちら地域的には地域冷暖房の地域でございますので、それを利用しながら、従来の空気を動かすということから、輻射を使った冷暖房をしようと。それですとやはり暑がりの方とか外出から帰ってきた人が空気の流れがほしいということであれば、床の下から個人別にパーソナルな吹き出しを設けると。ですから、CO2削減となりますとどうしても我慢しなきゃいけないということに対して、快適な環境をいかに提供できるかということを主眼に置きながら計画あるいは技術開発をいたしております。これによりまして12%の削減をしていると。
 次の5ページですが、これが照明のシステムでございます。照明のシステムにつきましては、当然太陽光がある場合にはそれを最大限に利用しようということで、奥行きが約16mぐらいあるオフィスのものにつきまして、窓際と中間部分と一番奥の部分と大きくこの3ゾーンに分けまして、当然昼間であれば太陽光が入ってくる窓際のところは照明はいりません。真ん中のところであればやや手元が暗いということであれば手元灯をつけると。あと奥のほうであれば、もし暗いときであれば両方をつけると、結構細かい制御をするということと。
 それから、使い勝手からいいますと、このごろほとんどパソコンを使っておられます。パソコンを使っておられるということは、従来でいいますと手元の机の上の明るさが700ルクスぐらいいるというのが通常だったんでございますけれども、パソコンですといろいろ実験しますと300ルクスでいいということになりますので、300ルクスで設定しております。300ルクスで、もし文字を読むとかであれば手元の明るさを手元灯をつけるということで700ルクスを確保すると。
 こういった個人の使い勝手あるいは今のワークスタイルを考えながらやりますと、今モデルで実験しておりますけれども、従来のビルの照明の使うエネルギーの約10%で済んでおります。こういう実験で、これで大体CO2を17%と。
 それから、次のページの6番目でございますけれども、これは将来スマートグリッドをにらんだところで、ビル単体としてマイクログリッドを入れております。現在のところでは太陽光が入っていると申しましたけれども、この太陽光が先ほど2,000平米入れていると言いましたけれども、照明のところで従来のビルに比べて10%で済むということを補完するのが太陽光でございます。それが2,000平米で済んでいるということですから、晴れた日であれば、蓄電池も設けておりますけれども、晴れた日であれば太陽光で照明の部分のエネルギーは全部まかなえるということが2,000平米でございます。それをコントロールすると。
 それから、いろいろ負荷予測をしたり、BEMSを入れたりして、いかに運用時点におけるエネルギーあるいはCO2を削減するかということで、次世代の新しいBEMSをつくるということで約2%ということを目標にしております。
 以上によりまして、トータルで50%のCO2削減をしているわけでございますけれども、先ほど申しましたように、ただ単なるCO2を削減するのではなくて、今のワークスタイルに合った、さらに快適性をいかに実現できるかということで50%を核としているということでございます。
 そうはいいましても、次の7ページでございますが、新築の建物というよりもCO2を削減するとなると既存の建物の量が圧倒的に多うございます。これに対してどういうことをやるかというのが非常に問題になるかと思います。この7ページ、8ページに書いてございますのが既存の省エネに対するラインアップということで、当然建築に関するもの、それから設備に関するもの、あるいは自然のあるいは未利用のエネルギーをどう使うかということで、それぞれのメニューをとりそろえております。それを具体的に書いたのが8ページにそれぞれ書いてございますが。これらを各企業のほうにご提案しながら、採択しながらCO2の削減を図っていくという活動をしております。
 その次の9ページですね。その中で、先ほどの8ページにいろいろな具体的な技術がございましたけれども、ではどうやって減らしていくんだということになろうかと思うんですけれども。大きくはこの4つでございます。今までやられておりますように、建物の設計時点、これからつくるときに、建築あるいは設備等々でいかにCO2を考慮した建物をつくっていくかということで、これは大体マックスで次の10ページとあわせながら見ていただければわかるんですが、大体40%ぐらいいくだろうと。そうはいいながら、よく言われます建物はCO2が発生するのは建てた後でございます。建てた後が実際50年ぐらい使われますから、そうすると建てた後運用時で発生するCO2は約77%と言われております。それをいかにコントロールするかというのが一番問題でございますので、2番、3番ですね、管理の段階でいかに減らしていくか。あるいはワークスタイルあるいは使われ方をどう変えながらCO2を減らしていくか。それで約10%、20%。
 ビルがある限りエネルギーはゼロになりませんから、創エネということが必要になります。それで、エネルギーマネジメントということで新エネを使ったり、場合によっては排出枠を使うということで、最終的なゼロエナジーのビルを目指そうという活動をしているということでございます。
 その次の11ページにいきまして、そうはいいながら、現在それぞれの建物というのは、先ほども申しましたように、新築のものと既存のものを数多くお持ちです。それらに対してじゃあどのぐらいのエネルギーを使っているのかあるいはどのぐらいのCO2を排出しているのか、両方とも目に見えないものですから、ある意味では健康診断的な、例えば省エネ法は今回7月に各それぞれのエネルギー量を出しなさいということがございますけれども、それをまず把握した上で、これからどういうふうに減らしていくかということで、企画したり戦略したり、戦略を練らなきゃいけないと。中長期の話が必要になります。
 この中長期の話をつくるに当ってはある程度専門的なある技術的な話がいりますので、それを策定した上で、実際計画し、施工していくと。その後、実際どう運用されているかということをフォローしながら、当然長らく使っていられますと使い勝手も変わるでしょうし、テナントの状況も変わるかもしれません。それをここに書いてございますけれども、くるくる回りながら、建てただけじゃなくてライフサイクルでCO2を全部フォローしながら、私どものお客様と一緒に、私どもの専門の技術を生かしながらパートナーシップを組みながらCO2を減らしていきましょうと、こういう活動をしているということでございます。
 以上のことを通じまして、さしでがましいんでございますけれども私どもが感じていること、あるいはお客様から意見を伺ったことを次の提言ということで2ページにわたって書かさせていただいております。
 1つは、まだ走り始めたばかりで、目標はちゃんとあるんですけれども、なかなか具体的な話ができないということで、お客様からよく聞かれるのが、建物所有者のインセンティブと規制をバランスさせないと非常に難しいと。企業の方もちょっと前のCSR的な環境に対する対応ということがコンポーネンスの時代になっていると認識されております。
 では、それぞれ25%あるいは80%、さらにはゼロエナジーというところまでの目標はあるんですけれども、具体的にどうやって進めればいいんだという話がございます。その中で、下に4つ書いてございますけれども、まず当社等々が各トップランナーの企業がやっておりますトップランナー制度の導入と。それに対する優遇制度の充実、補助金あるいは税制、それをやったら企業として何がプラスになるのかというのがよく見えない。場合によっては環境の省エネビルをつくれば環境格付けによる不動産価値との連動等々も非常に重要な話だと思います。
 それと、CO2を減らすに当っては、ある地域を限ってもいいかもしれませんけれども、具体的な技術導入の義務化がある程度必要なんじゃないか。太陽電池、緑化あるいは断熱などですね。
 それと、圧倒的な量を占めております、新築の建物はそれなりのこれから省エネが図られると思うんですけれども、圧倒的な量を示しております既存の建物に対する省エネ促進に対する規制と助成の制度がこれから充実しないと、実際の25%というのになかなかいかないと。私どもがスタディします既存の建物で15%ぐらい削減するのはそんなに大きな費用対効果に対しての負荷はございません。10年ぐらいで回収されるということになるんですけれども、25%となりますと、抜本的に変えなきゃいけないということになりますと、なかなか費用対効果、投資効果を10年以内で示すというのはなかなか難しゅうございます。それをどうやっていくのかと。一方では建物は長寿命化といわれておりますし。原単位にするのか、あるいは総量規制にするのかという話もあろうかと思います。これが1点でございます。
 2点目は、今盛んに行われております環境エネルギー政策のほうと、では実際産業政策との協調をどうしていくかということだと思います。各種経済波及効果についてはいろいろコメントはございますけれども、それが見える形で投資の誘導をしていただきたいと。1つは、やはり個々の技術である、私どもが先ほど新本社という話をさせていただきましたけれども、形だけではなかなか難しくて、あるエリアといいますか、そのCO2を削減したまち、あるいはそれがいかに暮らしがよくなるかというものをモデルとしてつくらないと、一般の方々もなかなか認識しにくいと思われますし。それから、建設需要が国内でなかなか絞り込まれている中で海外に出て行こうということになりますと、見える化したものでないとパッケージ化してCO2が削減した都市というだけではなかなか魅力がありませんので、それによっていかに魅力的な暮らしが築けるかということを見える化しなきゃいけない。それがまず1つではないか。
 それと、ある地域を限って、大都市の中で規制緩和あるいは特区定めることによりまして、それを推進すると。
 3番目につきまして、先ほど申しましたように、やはり技術大国といいながら、ハード技術だけではなくて、技術で何が提供できるか。いい暮らし、あるいは快適な暮らし、今よりも快適な暮らしが提供できるという総合パッケージを創出する必要があるのではないかと思われます。
 それから、先ほど申しましたように、トップランナーだけではなかなか難しくて、最終的には圧倒的な量がございます。私どもの建設関係でございますと、建設3団体とございまして、それに属しているのが150社しかございません。実際はよく言われますけれども、建設関係は50万社あるわけですね。それに対してどういう規制をするんだということと、それから先ほど50%削減した、当社の1つのビルを説明させていただいたんですけれども、ほかのビルはどうするんだということですね。ですが、トップランナーは当然重要なんですけれども、圧倒的なほかの量を占めているものに対して、あるいは既存の建物に対してどういった対策をしていくのかということが逆に25%を達成するためには非常に気になるのではないかと思っております。
 以上でございます。ありがとうございました。

○西岡委員長 ありがとうございました。
 それでは、続けて、ダイキン工業のCSR・地球環境センター担当課長の野口さんにお願いします。

○ダイキン工業(株)ダイキン工業の野口でございます。よろしくお願い申し上げます。
 早速めくっていただきまして、本日ご説明させていただきますのは、最初に私どもの会社概要と、これまでどんな温暖化の対策を打ってきたかということを簡単にお話しさせていただきました後、3番、商品・技術による環境貢献ということで、本日論点になるかと思っておりますけれども、低炭素化社会、それから新たな成長への柱ということに関連して、私どもがどんなふうに関与できるかということ。それから、最後に、フロンという、これも我が社にとって関連の深いところでございますので、ご紹介させていただきたいと思います。
 ページめくっていただきまして、4ページ、5ページ目、私ども大阪を本拠にいたしまして、子会社で海外を含めて200社、それから連結で約4万名といった規模の会社でございます。売上は2007年度に12,900億で2008年度、9年度はピークの7年度を下回っております。
 2001年と2008年度の比較をさせていただいておりますけれども、売上で約2倍になっております。円グラフを見比べていただきますと、空調部門の比率が高くなっておりますことと、同じく空調の中でも海外部門の空調の比率が高くなっていることをご認識いただけたらと思います。
 それで次のページへいっていただきまして、これは空調の絵でございますけれども、ヨーロッパの非常に伝統的な建物にもマッチしたようなもの、また新興著しい中国での展開も進んでおります。
 それから、フッ素化学、私どもをエアコンのメーカーということでご認識いただいている方も多いかと思いますけれども、冷媒も私どもの生産アイテムでございます。世界で冷媒もやっている空調機もやっているというのは我が社だけということでございます。
 冷媒以外のフッ素化学につきましては、こういう一連のフッ素化学の製品を生み出すには、多少途中のプロセスにおいてフロン類が出ていくこともございますので、これまでの排出削減の対象ということでは非常に大きなウエイトを占めていたということでございます。
 次めくっていただきまして、グループ全体で2010年度までにCO2総量を2005年に対して半減させるという目標を立てております。それで、一番下の青い色がエネルギー起因のCO2で、上のほうのHFC及びPFCというのが主には化学部門のプロセスの過程で従来漏洩していたものでございます。こういうものを極力減らす、外へ出さないという活動を地道に努めてまいりました。
 この図は2008年度までのデータですけれども、さらに2010年3月期、80万tレベルに落ち着くだろうというふうに今のところ見ております。
 具体的に次のページでございますけれども、今申しました化学工場での生産時のCO2の削減ということでは、フロンの回収、それから回収されたものについては破壊。下にフッ化カルシウムとして回収とございますけれども、このフッ化カルシウムと申しますのはフッ素化学の源の材料でございますので、再度こういうものに戻して改めて利用するということでございます。
 それから、下は生産過程での、これは滋賀工場の空調工場での例です。2000年をベースにしますと、丸を4つ書いてございますけれども、35%の削減をさせておるということでございます。
 それから、次の化学工場のエネルギー削減ですが、ご承知のとおり、化学工場というのは電力と熱が両方必要という代表になりますので、こういったものにはコジェネのシステムが非常に有効で、導入後随分貢献したということでございます。
 それでは、次に私どものインバータというものと、それからヒートポンプというもののご紹介をさせていただきたいと思います。
 最初にインバータというちょっと技術的な話になりますけれども、我々の主力とするエアコンには冷媒を圧縮するコンプレッサーというのがございます。これらのモーターの回転速度を連続的に変えることがうまくできると効果的です。左側の四角い絵、ちょっとこれは模式的な絵でございますけれども、緑の線のように従来ある温度に設定してやりたければ、当然ある温度に向かって下がっていきます。いささか下がりすぎて、エアコンのスイッチが切れると温度がまたずっと上がってきます。上がりすぎるとまた頑張って下げると。これの繰り返しで、エアコンに発停というのがつきまといます。
 これにインバータという技術をうまく使ってやりますと、非常に設定温度に対してマイルドになだらかに近づいて、そういう無駄な運転を避けることができます。こういう技術で年間を通して約30%の省エネができるだろうということでございます。
 それで、その下のページをご覧いただきまして、日本ではもうほぼ100%今申しましたインバータという技術が普及しておりますけれども、中国にしろ北米にしろ、日本よりも大きな規模での出回っている国ではまだまだこのインバータというのが緒についたばかりという状況でございます。こういったものをぜひ我々の、もちろん我々だけではございませんけれども、技術を世界に浸透させていきたいというふうに考えてございます。
 こういったインバータと合わせまして、省エネに関しましては従来COPという言葉をお耳にされる機会が多かったと存じますけれども、これは主にある運転時の、多くは最大能力のときにどれだけの効率があるかということの指標でございます。こういう観点よりも1年間365日それぞれの地域にあわせて夏冬、寒いとき暑いときと、年間を通した効率の指標でもっていかに省エネを果たしていくかという評価のものさしも加えつつ、インバータ技術の普及につなげていきたいというふうに考えてございます。
 それから、技術の2つ目のヒートポンプに関するのがその下の17ページ目でございます。ヒートポンプと申しますのは、改めてという話になりますけれども、空気の熱源を取り入れてやることができます。当然コンプレッサーを動かしますので電気がいるわけですけれども、その電気のエネルギーを上回る量の熱量を自然の空気なり、あるいは水熱源でも構わないんですけれども、取り込めるということでございます。
 例えば、ちょっと理屈っぽくなるかもわかりませんけれども、仮に外気温が0℃であっても、冷媒というものが機器の中を循環いたしますので、その0℃よりも低い温度、例えば-5℃であるとか-10℃であるとか、こういう温度でサイクルを組んでやりますと、0℃といえども-10℃にとっては熱源でございますので、それを取り込んで必要な場所に吐き出すことができます。こういうヒートポンプをぜひ導入させたいと。そういうふうにやっていきますと、欧州の例がございますけれども、暖房給湯機器の年間CO2の発生量というのが石油ボイラであるとかガスのものよりも約半分でできるという試算もございます。
 これも上にございますけれども、世界のCO2の排出量はヒートポンプによりIAEAの試算をいただいているところで、8%に相当するんじゃなかろうかというデータでございます。
 19ページ目の下の絵は、これは最初に積水さんのほうのグラフでも似たようなのがあったかと思いますけれども、ヨーロッパの例でございます。欧州の家庭でのエネルギーの使用状況というのを改めて見てやりますと、暖房なり給湯なりが支配的であるということでございますので、電気をうまく使ったヒートポンプを利用してやることによって、多大なエネルギーの削減につながるのではなかろうかというふうに思っております。
 ヒートポンプに関連する今後の動向というところで、1つのトピックスかと存じますけれども、欧州では08年にエネルギー効率のいい空調機へのインセンティブ制度、それからこういった空気熱を利用したヒートポンプ、先ほど申しました自然の熱をうまく使っているということで、再生可能なエネルギーを使ったシステム機器であるという認定がなされました。
 それで、下のところは以上2つをまとめたということになろうかと思います。省エネの規制では今後エアコンを運転するときの消費電力を低減するためにある種の基準を設けて、その基準を満たさないエアコンは上市できないというようなこともあり得るかというのが1つ。
 それから、2つ目のCO2の排出量削減に関しましては、下に黒く書いておりますけれども、燃焼式暖房よりも運転効率のいいヒートポンプ式暖房機の市場を広げていきたいということで、私どももぜひ貢献していきたいと思っております。
 次めくっていただきまして、最後にフロンの話を若干させていただきます。空調機に関しましては、1つは今使われている冷媒、フロンを何とか回収しようというのが最初の話でございます。それで、業務用、家庭用、それからカーエアコンと、こういうふうに3つを見てやりますと、車は私が申し上げるまでもなく、車検制度などカッチリ管理するシステムができ上がっている関係もあって、回収率が高いというのが事実であろうかというふうに思っております。
 それで、次のページ、サービス、それから廃棄時、こういったものに関して冷媒の回収、それから破壊の推進を我々冷凍空調工業会あるいは設備側の皆さんと一体になりまして、さらに今の数字を上げるべく取組を強化しているということでございます。
 それから、私どもは、下にございますけれども、必ずしも現在その対象国では規制のないところであっても冷媒回収装置、ボンベ、こういうものの配備を急いでいるということでございます。
 それで最後に、冷媒、こういった回収ももちろんでございますけれども、今後新しい冷媒はないのかという話でございます。これらはオゾンの問題で一足先にそこにございます22を筆頭に、特にCFCが先行いたしましたけれども、切り替わりまして今の冷媒になっております。ご承知のように、確かにODPはゼロに、オゾンへの影響はゼロになりましたけれども、依然として温暖化の係数は残ったということでございます。
 その中にございまして、家庭用の冷蔵庫につきましては、以前のCFC12から一旦134aへ移った時期もあったかもわかりませんけれども、現在は炭化水素となっています。これは家庭用の冷蔵庫という、冷媒の絶対重量がまず低いということと、それからいわゆる現地での施工が必要ないという、工場ですべて自己完結できるというところがあわせもってこういう可燃性冷媒への変更がいち早く進んだと考えらます。これを業務家庭用なりあるいは車のように非常に限られたボックスの中に燃えるものがリークしないかという、この懸念が今現在置き換われていない理由のひとつかと思います。こういう燃焼性の問題をどんなふうに考えて切り替えていくかも鍵かと思います。
 むろん冷媒だけをとにかく何かに変えればいいというのであれば話は簡単ということでありますけれども、機器として入れた冷媒の効率が悪ければ、これはもう当然何のことはない。一つも炭酸ガスの削減につながりませんので、機器としての効率が確保されつつ、冷媒そのもののGWPが低いと、この両者をあわせ持つということが重要です。今現在、少し青字で左側に書いてございますけれども、R32、これは今使われております410とか407にも使われている1成分で、675のGWPでございます。その1つ下のオレフィン型の4のもの、これも少し微燃性があるということで、プロパンほどの燃焼性はないんですけれども、少し燃えるというものに関してどんなふうに認知されていくかということがこれからの課題の一つというふうに認識してございます。
 私のほうからは以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 皆様非常に積極的な取組をなさっておられること、それからさまざまな政策に向けての提案をいただきまして、どうもありがとうございました。
 これから40分、委員の皆様からのご質問を4社の方にお願いしたいと思っております。全体40分ですので、1社大体10分ぐらいという感じでご質問短く、お答えのほうも短く、要領を得てお願いしたいということでございます。
 質問のある方、まず札を立てていただきたいと思います。それから、一通り全部ご質問を伺った後、それぞれに今の順番でご回答願いたいと思います。
 どうぞ。それでは、こちらからいきましょう。では、飯田委員のほうですね。

○飯田委員 どうもありがとうございます。
 一通りお伺いして、1社1件ずつぐらいコメントというか質問というか。
 積水さんのものについては、先ほど太陽熱が費用対効果が悪いというふうに書いてあったんですが、ヨーロッパなんかを見ても太陽熱は極めて費用対効果がいいので、その差はどこからくるのかということをもしお考えがあればということで。
 あと、屋根の取りあいがあるという話があるんですけれども、太陽熱に関してはせいぜい五、六平米ですので、取りあいといっても太陽熱に比べれば比較的狭い面積だというふうに思っております。ので、共存は十分可能だとは思っておりますが。
 それと、パナソニックさんについては、CO2削減しっかりと行われておりまして、これがしかも総量で削減されておられるということですので、温対基本法の中でも、ちょっとどこかの省庁はやたら原単位でないと成長できないみたいな資料があったんですが、十分パナソニックさんは総量で削減しながら成長できるというそういうビジョンを持たれているということで、確認をさせてくださいということです。
 清水建設さんは、やはり既設の省エネ回収促進が非常に投資効率が悪いと言いつつも、やはり既設をしっかりとやっていかないとなかなか新設だけでは総量削減に向かっていかないと思いますので。助成制度といっても、今この国もう900兆円近い借金を抱えているので、国の金を使わずにどうやって省エネ回収、既設ができるのか、もしお考えがあれば教えてください。
 最後に、ダイキンさんについては、やはりダイキンさんも総量削減の目標を掲げておられるので非常にその点は高く評価したいというふうに思いますが。1点、COPの話をちょっとお伺いしたいんですが。ここではCOP4の例があって、非常に効率がいいというご説明があるんですけれども。実際に空気熱ヒートポンプで実行とか正味のCOPで2.5を超える部分というのは実際にデータとして超えているのかどうかということを確認したい。
 というのは、ご説明いただいた資料の欧州の再生可能エネルギー促進指令の中で、実際にヒートポンプは再生可能エネルギーと認められている部分というのは各国いろいろ判断があって、一次エネルギーが100%化石燃料であれば、やはり原則としてそこはネットで正味を差し引いて、COPから差し引いた部分しか再生可能認めないというのが通常評価されていて。例えばスウェーデンみたいに100%というか50%再エネ、50%原子力であればインプットそのものが非化石なので違うんですが、そうではない化石燃料100%の国ですとまるっきり判断が違ってきますので。日本のように90%化石燃料というか原子力と化石燃料が多いところは、やはりネットの部分は差し引くべきだろうというのが通常の判断だと思うんです。
 そうすると、COP2.5を超える部分でないと、しかもそれは実効COPでないといけないということで。例えば都内にある地中熱の実証のところでもようやくCOP3ぐらいが出ているところなので、実際に空気熱で、特に寒冷地で出るものなのかというところを、ちょっともしお手元データがあるのであれば、それも含めてご説明いただければというふうに思います。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 枝廣委員、お願いします。

○枝廣委員 それぞれのご説明ありがとうございました。とても先進的な取組、それから実績を聞かせていただいて、わくわくしてきました。
 私の質問は全体的なことで、パナソニックさんとダイキンさんにお伺いしたいんですが。今回のヒアリングの目的が中長期ロードマップをよりよいものにするというそのためのヒアリングで、積水ハウスさんと清水建設さんからはロードマップに対するご意見をいただいたんですが。パナソニックの方とダイキンの方と、ロードマップをご覧になったときに、例えば国の施策としてこういったものが行われる、それはそれぞれの会社が考えている、やろうと思っていることにどれぐらいプラスになるのか、もしくはやりにくい部分があるのか。こういうことがあったらもっと進められるのにという部分もきっとあると思うので、できれば改善すべき点とか、もっと検討すべき点を教えていただければと思います。

○西岡委員長 大塚委員。

○大塚委員 先進的に取り組んでおられるところが多くて大変感動しましたけれども。清水建設さんとダイキンさんにちょっとお伺いしたいんですが。
 清水建設さんのおっしゃっていただいたことの中で、50万社に対してどう規制するかというのはまさに大問題で、考えていかなければいけないと思いますが。若干細かいんですけれども、12ページのところで環境格付けによる不動産価値との連動というお話をなさっているんですけれども、ちょっとこれを少し詳しくご説明いただけるとありがたいと思いました。
 それから、ダイキンさんもよく取り組んでいらっしゃると思うんですけれども、23ページのところにあるフロン類に関して、空調機用冷媒に関する取組としては、残念ながらフロン回収・破壊法ができても冷媒回収率、業務用に関しては余り上がっていない、ほとんど変わらない状況なもんですから。これに関して打開策として何かお考えになるようなものがあれば、お話しいただきたいと思います。
 以上です。

○西岡委員長 荻本委員。

○荻本委員 私からは、民生用と業務用という視点で各社さんに1点ずつ。
 まずその民生用、おうちとか家電の世界というのはまさに一般消費者が相手だということで、どういう商品を組み合せて買えばよいかということが非常に難しいと思います。私も自分の家で何かを入れようとしたときに電気屋さんでとても迷ってしまう。どこかの言いなりで買うとやたらと高いものをいっぱい買わされる危険もあるなと。ですから、どういうふうに組み合せてそういうものを設備して買っていけばいいかというのを一般消費者にどうやって教えればいいかというところは非常に大切なところだと思います。そこはソリューションということはパナさんでも出ましたし、家全体というキーワードもあったんですが、それをどうやって具体的に実施できるかというのが1点です。
 それから、業務用のほうに関しましては、似た発想なんですが、既設建物というキーワードがあって、空調設備が非常に重要と。業務用はもっと難しい、いろいろな業態があって、ベストセレクションというのはさらに難しいと。ですから、それをどううまく普及を促進するように仕組みをつくっていけるかというのがポイントだと思うんですが。それについてもお考えあれば教えていただきたいと。こういう2点でございます。

○西岡委員長 影山委員、お願いします。

○影山委員 ありがとうございます。パナソニックさんとダイキンさんについて、海外の拠点も持っておられると思うんですが。日本でかなり効率がいいところでさらに厳しい規制なりが入ったときに、海外シフトというようなそういうことについてどう考えるか。あるいは国際競争力というような問題についてどんなふうに考えられて、国内への雇用の影響というような、その問題についてどんなふうにお考えになられるかというのをちょっと聞きたいと思います。
 それから、積水さんと清水建設さんには、大変すばらしい取組をされていていいと思うんですが、日本全体を見るとやはり大手の比率というのはやはりそんなに大きくないのではないかという、ちょっとそんな話もされておりましたけれども。例えば大手ハウスメーカーあるいは大手建設会社の全体の工事に占める割合みたいなものがもしわかれば教えていただきたいと思いますし。そのコストが上がると思いますが、中小の事業者というのがそういうようなものに耐えられるのか、ついてこれるのかどうかというようなところについてもご見解をお聞きできればありがたいと思います。
 ちょっと1点申し訳ありません、積水ハウスさんに、私電気なもんですから気になって、電気温水器の製造禁止という言葉があったんですが。ヒートポンプとかそういう効率のいいものまでということではないというのをちょっとご確認させていただきたいと思いまして。すみません。

○西岡委員長 笹之内委員、お願いします。

○笹之内委員 トヨタ自動車の笹之内です。大変すばらしい取組を今日お聞かせいただいて、感動しているわけなんですけれども。この会はロードマップについて、私のような立場から言えば、現実性を評価するというのがあれなものですから、若干意地悪な質問になるかもしれませんから、それをちょっとお許しいただきたいと。
 今4社の方にお聞きして、まとめてみると、トップランナーはかなりのことができますよということがわかったけれども、世の中トップランナーだけじゃないねというご意見がいろいろあったなと。それからもう1つは、日本でやるより海外でやったほうが費用対効果が多いねというようなご意見が結構あったと。
 そういうような理解でいいのかなということで、言い換えると、真水で日本でやるというこのロードマップが本当に現実性があるのかどうかというのを、もしどなたでもいいですからコメントがあったらお聞かせをいただきたい。
 そういう中で、特に松下さんの中に後ろから2枚目の表のほうに、非常にチャレンジングで、2018年ピークアウトを目指すというグラフがあるわけなんですけれども。これは、そうしますと、90年比から見ると、2020年にこれで見ると今回のロードマップは民生家庭、民生業務のところに非常に期待が大きいわけなんですけれども、それが達成可能なのかというのがちょっとこのグラフとの関係ですね。18年にピークを目指すということは、これは生産段階も商品の使用段階も入ってますけれども、それはどういう関係があるのかということ。要するに、たしか民生家庭はかなり削減率が高かったと思うんですけれども、それに追いつくのかどうかということをトップランナーの松下さんでもこういうことなのかなというふうにちょっと思ったわけです。
 それから、もう1つは清水建設さんのほうにも、既存の建物ですと15%を超える削減は投資効率が非常に悪くなるという表現があるわけなんですけれども。これを前提に考えると、民生業務のところがロードマップの数値というのがどういうふうにお考えかというのを、トップランナーの清水さんとしてどうお考えかというのをお聞きしたいということです。

○西岡委員長 大聖委員、お願いします。

○大聖委員 積水ハウスのほうにご質問したいと思いますが。こういう住宅というのは長くもたせなきゃいけないですから、メンテナンス的な費用が結構かかるのではないかなと。これは清水建設さんに対してもちょっとお伺いしたいんですけれども。建物本体だけじゃなくていろいろな機器類のメンテナンスも含めますとどれぐらいで回収できるか、国のインセンティブを前提にしたとしてどれぐらいのものかという、そういう見通しがあるのかどうかですね。
 それから、中古住宅というのはやはり価値が相対的に下がってしまう傾向がありますけれども、それを維持するようなうまい仕組みをつくらないとやはり購入がなかなか進まないのではないかなというふうに思います。
 それから、パナソニックとダイキン工業さんに伺いたいんですけれども。寒冷地でのヒートポンプというのは非常にこれから省エネ効果を持つのではないかなと思っているのですけれども、やはり現状ではコストの面で灯油に負けてしまいますよね。そういう取組の中でどういうふうに値段を下げていく見通しがあるのか、普及の見通しはどうかというようなことをお伺いしたいと思います。
 以上であります。

○西岡委員長 冨田委員。

○冨田委員 考えていた質問は多くの方から言われていましたので重複するところは省きますが。4社の方々のプレゼンをお聞かせいただいて、私1つ思ったのは、それぞれ皆さんものをつくられているという方々ですが、必ずしも明示的におっしゃられたわけではありませんけれども、自らものをつくるときに、あるいは建設するときに出すCO2削減というのもさることながら、製品を使っていただく中でどれだけ削減できるかということに腐心をされているというふうに理解をしました。
 そうしますと、今後温暖化対策を日本として進めていく上で、そういう製品を改良する努力、そういったものを評価するような仕組みというのが必要ではないのかなというふうに私は考えました。もしこれに関して私の考え方に関してご意見ありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 それから、1つ積水ハウスさんへのご質問ですが。標準型の家からグリーンファースト、グリーンファーストプレミアム、それからゼロエミッションハウスということで、CO2の削減量はそれぞれ非常に下がっていくというグラフもありますけれども。恐らくコスト的にはそれに伴って上がっていくというところがあると思います。ですから、メニューとしてこういう製品がありますということで一番CO2の削減されたものが必ずしも採用されるということではないと思うのですが、何かそちらのほうを採用してもらうような、使ってもらうときの考え方への仕組みだとか、意識改革ということになるのか、あるいは費用負担に対してインセンティブを与えるとか、そういう方面について考え方がもしございましたらお聞かせいただければと思います。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 則武委員、お願いします。

○則武委員 まず、積水ハウスさんのほうにお伺いしたいです。2050年に向けてというところが資料の中にあるんですが、ロードマップの中で2020年の25%削減というようなことに関してどうかという点で、ちょっとお聞きしたい。リフォームに関して、80年以前のものは建て替えるというのでいいと思うんですが、80年以降のものに対してリフォームの効果というのが、特に断熱の面とかでどの程度可能性あるのかなというのがちょっとお聞きしたいなと思います。
 それと、太陽光につきましても、積水ハウスさんの既存の住宅の中で太陽光というのは本当にどれぐらいの建物に入れることが可能なのか。すべての建物ではないんじゃないかなと思いますけれども、どのぐらいの比率に可能なのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、パナソニックさんのほうに、2018年ピークアウトの資料で、1つは1億2,000万tの削減効果という、これ国内の比率はどれぐらいなのかなというのをちょっとお聞かせいただきたい。
 それと、家電リサイクル法との関係で、循環型ということで再生材料の利用ということが書かれているんですが、特に資源循環による効果というのがどの程度CO2に対してあるのかというのを判ればお聞かせいただきたいと思います。
 それから、清水建設さんのほうで、13ページの資料に規制緩和ということが書かれているんですが、この規制緩和というのは具体的にどういう規制緩和があるのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 伴委員、お願いします。

○伴委員 もう各企業の方々、日本だけじゃなくて世界中、グローバルな視点で低炭素社会の実現に努力されているという点で非常に印象深いプレゼンテーションだと思っております。
 1つと、それからスペシフィックなところで1つあるんですが。基本的にこういうのをこういう委員会で言っていいかどうかわからないんですが、国会に参考人で招致されまして、そのときに難しい目標、25%ではとても日本の企業全部だめになってしまうんだという意見と、逆に私なんかは8%という非常に低いのであれば余りやる気は起きないと、こういう2つの意見が非常に対立しているわけですが。今日ご参加された4つの会社の方々は、目標が厳しすぎるのはまあ問題かと思うんですが、低いほうがいいのか高いほうがいいのか。これは企業のこれから皆様方が生きる上でどっちの方向を考えていらっしゃるかを少しお聞きできればと思っております。
 その点でいきますと、もう1つお願いしたいのは、削減のあれはまだ法律的に決まっておりませんけれども、私個人は各4つの企業の方々もう既に走り出されていると思うんですが、なぜ走り出されているかを少しご説明いただければいいということです。
 あともう1つ、15%の削減というのは割とということをさっきおっしゃったんですが、それは非常に僕も参考になるわけで。私は経済モデルのあれなんですが、一旦つくったらそのエネルギー効率は全然変化しないというモデルの立て方をしているんですね。私はそれに対して、15%ぐらいであれば十分ペイできるということを言ってまして、そういう点では非常に私にとっては非常に都合のいいと言ってはいけませんが、ご意見があってありがたかったというのがあります。
 最後に、積水さんにちょっとお聞きしたいのは、非常に今トップランナー走っているわけですが、新築の住宅で太陽光あるいはいろいろな給湯設備も含めてどれぐらいの比率を占めているか。それが過去どういう形で動いてきたかがもし言っていただけるとありがたいと思います。すみません。

○西岡委員長 村上委員、お願いします。

○村上委員 質問というよりもコメントを、ロードマップの実効性をどう上げるかという形で一言申し上げたいと思いますけれども。
 例えば積水さん、技術レベルが世界のトップにあって、日本のプレハブメーカーは世界のトップでございまして、それでゼロエミッションでもその気になればすぐつくれるんですけれども。実は、大手プレハブメーカーのシェアは二、三割で、七、八割は大工さんがつくっているわけでございますね。ですから、何度も出てきましたけれども、これは清水さんのほうの業務用建築も同じでございまして、全国の非常に多くの技術レベルがそろわないものをどうするかということが今後のロードマップの実効性を上げる上で一番重要でございまして。これは技術開発の問題もさることながら、普及という側面が非常に強うございます。それで、建物を発注する場合、住宅だったら例えば家庭、奥さんですね、それから業務用建築だったら金融とか不動産とか、上流側の方があって、市場メーカーでございまして。そういう方たちに対する発信をしないとこの実効が上がらないということで。
 それで、今回いわゆるトップランナーの方をお招きしていただいておりますけれども、事務局にお願いしたいのは、じゃあボトムのほうのお話も聞く必要があるんじゃないか。特に建築に関しましてはですね、そういうふうに感じます。
 それから、既にたくさん出ましたけれども、既存ストックをどうするかという問題は、これは世界中がデッドロックに乗り上げておりまして、実は私もさんざん調べたけれども、ろくな対策なくて。もしこういうところで日本が新たなるブレークスルーできれば、世界のモデルになり得るのではないかということで、非常にこれは困難な問題だけれども、今のところ展望がないと。ただ、ロードマップには書いてあるんですよね。既存ストックをちゃんと改善するということを書いてますけれども、あれは非常に難しいということでございます。
 コメントでございます。

○西岡委員長 安井委員、お願いします。

○安井委員 最後でございますので、大分もう質問が使われております。短めに。
 まず、清水建設さんにお願いしたいんですけれども。オフィスビルは大体わかったんですけれども、例えばマンションのような住宅に関してはどのような対策可能性があるとお考えか、これ場合によりましては積水ハウスさんと両方にご質問申し上げたいと思います。
 それからあと、ダイキンさんのほうからエアコンの効率大変役に立つ情報をいただいて、国際比較なんですが。これはパナソニックさんがもしお持ちならばでございますが、例えば冷蔵庫も1つの非常に大きな消費電力のもとでございますが、これの国際的な消費電力の比較データなんかをお持ちでありましたらちょっとお聞かせいただきたい。
 最後にこれコメントなんですが。一応見える化を推進している人間として、もう積水ハウスさんから見える化を否定されてしまったんですが。体重計の話で私もお答えしたいと思いますが。体重計持っているだけでは確かに体重は減らないんですが、それをグラフに書いた途端に減り始めるというデータもあるんですね。それで、これはなぜそういうことができるかというと、人間やせるには何やればやせるか分かっているからなんですよ。ところが、一般の住宅だとそれがわかってない、そこを見せてあげるのが重要だという意味でございますので。これはコメントでございます。もし反論があれば。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 委員の方々なかなか熱心なご質問で、時間がちょっとオーバーしております。全体であと20分、1社5分ぐらいで、本当に足りないとい思いますけれども、差し当たってご返答願いたいと思います。
 また、委員からのいろいろなところ、今日答えられなかったところ、それからもっともっと質問したいところあるかと思いますけれども、書面でもってまた後ほど提出していただいてご回答お願いすることになるかと思います。
 それでは、積水さんのほうから順番に今のご質問に対してご返答いただけますでしょうか。

○積水ハウス(株) 積水ハウスの石田です。
 まず、太陽熱はどうしてだめかというお話なんですけれども。これは、落水式という上にお湯をためて落とすのは安いんですけれども、強制循環にすると実は高くなって、これがなかなか日本ではもとが取れないんですね。給湯だけに使うと給湯の費用が年間それほど高くないので、その50%ぐらいしかまかなえないので、回収がなかなか難しいというか、10年ぐらいで熱のシステムは壊れますので、その改修費用がかかるということで難しいんだと思います。そうでなければ絶対普及しているわけですから、今普及していないという現状を見ると、これが事実ではないかなというふうに思うということですね。
 次に、どういうふうに組合せて説明をするかというお話に関しては、当社は今新築に関して、リフォームもそうですが、基本的には光熱費を中心にこういう断熱とか機器を組合せるとこんなに生活ができて、幾らぐらい安くなりますよと、もちろんCO2も出すんですけれども、先ほどもあったかもしれないんですけれども、主婦の主な関心事項は光熱費がどのぐらい安くなるかですから、そういう説明をしてできるだけ省エネのものを買っていただくということにしているということですね。
 どちらかというと今の売りはCO2削減ではなくて、やはりより人は快適な生活をしたいということで、快適な生活ができる。ただ、快適な生活をする上で光熱費がたくさんかかっては今の世の中ではだめだということなので、こんな快適な生活がこんな安い費用でCO2も減らしてできるというような説明をさせていただいているということになります。
 次に、日本は、先ほど村上先生のお話にもありましたけれども、中小の企業が多くて、大工、工務店が多くて、それができるのかというお話もありましたが。これ確かに突然やると混乱を招くかもしれないんですけれども、やはり何年か計画的にやっていって、引き上げるようなことをしていかない限り、このまま工務店がついてこれないからといっている間は多分できないと思うので。どこかで決心をして、計画をしながら進めていくしかないんじゃないかなというふうに思います。
 あと、電気温水器という意味はちょっと舌足らずでしたが、これヒーター式の電気温水器という意味でして、ヒートポンプを推進するべきだというふうに思うということですね。ヒーター式の電気温水器とか一般的なガス給湯器とかというようなものは補助金ではなくてやめてしまうほうが早いのではないかなという意見です。誤解を与えたのであれば謝りたいと思います。
 あとは、長くもたせるにはメンテナンス費用がかかると、もちろんこのメンテナンスサポート費用がかかるし、中古の価値をどう維持するかというお話なんですが。積水ハウスとしては、実は、1つは保証システムというのがあって、20年保証なんですけれども、20年終わった後も10年に1度点検をしていただくと10年ごとに無限に保証ができるというような保証システムを持っているのとか。エバーループといって、今中古の価値が下がっているというのが問題なので、市場よりも高く買い取ってリフォームをして、さらに高く売りますというような仕組みを持っていて。これ中古価値を上げようという企業努力はしていますので、全体に上がればもっといいかなというふうに思います。
 次に、どのぐらいの比率かという話があった、目標として高いほうがいいのか低いほうがいいのかということなんですが。我々トップランナー企業としては目標は高いほうがというか高く目指していますから高いほうがいいのではないかというふうに思うわけですね。
 太陽光の比率なんですけれども、新築では実はもう70%ぐらいに達しています。さっきのちょっと言い忘れましたけれども、今年の目標としては太陽光が1万棟で、燃料電池が2,400ぐらいということなので、これもあと太陽光と燃料電池両方入っているようなものに関しては昨年で900弱になっていました。今年は多分2,000近くいくだろうということなので、比率としては上がっている。
 それはどうやって買ってもらっているかというと、やはりさっき言いましたように、こんなに快適な生活をしながら光熱費が安いと、CO2も削減できますと、お子さんの教育にもいいんですというような考え方を説明をさせていただいて、そういう理解のある方が今購入しているということなんですが。普及させるにはやはり金額のメリットが、購入すると今はお徳なんですということが非常に重要でして。太陽光が増えたのは、2008年が2,000棟弱でした。2009年が7,000ですから3倍以上伸びたんですけれども、これは補助金と48円の固定買取がダブルでついてきたということなので、回収が短くなって一気に普及したと、10年以内になったということですから、非常にコストパフォーマンスというのが重要になるということになります。
 あと、マンションはどうなのかというと、マンション、当社もやっているんですけれども、どちらかというと例えば低層の賃貸住宅で説明させていただくと。実は太陽光つきの賃貸住宅というのを推進していまして、昨年370棟ほど建てさせていただいて。これは入居者に余剰電力買取制度の恩恵を還元しようということですね。今までだと戸建住宅を持って太陽光発電システムをつける人でないと固定買取制度の恩恵を受けられなかったということなんですが、家を持っていなくても十分できるというような仕組みにそこを変えていくと意味があるのかなと。あと、今市場がないのでインターネットでエコアパートとか探してもないんですけれども、そういう市場ができていればもっと広がっていくだろうということで、今市場づくりをしているということがあります。
 あと、ちょっと忘れたんですけれども、リフォームで可能性はというのがあったんですが。リフォームでできる限り、どのぐらいかというのはちょっと具体的にはわからないんですけれども、今のところ瓦型の新築と同じような体系ができるというような仕組みをつくっていて、太陽電池でいうと、リフォームで去年10倍伸びたという実績がありますので、今年さらに2倍ほど伸ばすという予定ですから、すごく伸びは大きいということだと思います。それでも足りないと言われれば足りないと思います。
 体重計の話に関しては、ちょっと長くなってしまって申し訳ないんですけれども。もちろんやせる方もいらっしゃる、減る方もいらっしゃる、これはいいんですが。目標値にそれを組み込んではいけないのではないかなと思うんですね。目標値はある確定的な要素であって、人の善意に期待するようなものはプラスアルファで、余計減って成果が出てよかったねというふうにしないと、後で目標が達成できなかったのはみんなが努力してくれなかったからだというようなことになってしまわないかなという意味で言ったということです。
 すみません、長くなって。

○西岡委員長 それでは、パナソニックさん、お願いします。

○パナソニック(株) たくさんご質問いただきましてありがとうございます。
 まず最初、飯田先生のコメントいただきました総量削減で十分ではないでしょうかというのは、実は余りそうではないかもしれない。というのは、少なくともグローバル全体でおしなべて見ると我々総量削減でやっておりますけれども、例えば地域を限定したりとか、これからの例えばこのロードマップでも示されておりますように、ある特定の機器が極端な比率で増えていくということに対応していく場合の例えばある地域の製造に関するCO2の排出量が増えてしまうということというのは十分考えられると思いますので、その辺をどううまく評価をしていくかという、そういう仕組みがあればいいのではないかなというふうに考えています。これはコメントでございます。
 それから、枝廣先生から非常に厳しいご指摘をいただきましたけれども。これ、会社にとってやりにくいこととか改善すべき点という前に、今回、これは私のまだ不勉強なところが起因しているとは思うんですけれども、ロードマップ等を受けた正直な印象は、まずこの25%という大変大きな目標があって、それに向けてこういった技術メニューがありますという一覧表が製作された。それに対して例えばある数値を組み込んでみたところ、特殊解的にこういう解が出て、25%達成もできますし、15%、さまざまな解がありますという時点かなという気がしております。
 当然これを一般解にしていく必要がありますので、1つ1つを詳細に、その分野の専門家の方ですとかステークホルダーの皆さんが協力して、その1つ1つのプログラムを実効性を上げていくということにこれから取りかかる。その中でさまざまな意見が出てくるのではないかなというふうに考えています。まだそういう時点なのでコメントというのはちょっと差し控えさせていただいているというのが実情でございます。
 それから、荻本先生からのご質問だったと思いますが。商品の見せ方ということだったと思います。これは確かにお店にまいりますとそのお店のさまざまな考え方等ございますので、私どもの考えていることが直接的に伝わっているかどうかわかりませんけれども、私たちはあらゆるメディアを通じて暮らしあるいはそういったものをどのように商品を組み合せていただければいいかというのはご提案させていただいているつもりでございます。テレビ、それから新聞、雑誌等のさまざまなところにご注意いただければと思いますし。
 これは多少手前勝手な宣伝になりますけれども、有明にエコアイデアハウスというものを1軒丸ごとつくって、当社の最先端の技術を集めた施設がございますので、そこももしお時間ございましたらご見学、お立ち寄りいただければ、当社の考えているシステム商品を具体的にご覧いただけると。
 ただ、これ全部そろえると大変な金額になってしまいますので、それが本当に実現、実行性があるのかどうかというのはやはりさまざまなコストとかさまざまな段階との調整によって決まってくるものであることは、これ否めないと考えております。
 それから、影山先生からの海外シフトに関してはどう考えますかということで、これは余りやはり厳しい総量の排出量という枠が国内にかかった場合、最終的に海外シフトも考慮の中に入ってこざるを得ないということは当然考えております。しかし、それはこの日本という国にとって、あるいは我々製造業にとって本当にいいことかどうかというのはゆっくり考えてみないといけないことではないかと思います。
 少なくとも国際競争力を今のまま維持する、あるいはこれまで以上に上げていくためには、余り国内だけの製造の排出量、そういったもの1つの視点だけにとらわれた政策を推し進めるよりも、もう少し視野の広い総合的な政策判断、例えば我々が5,000万t、1億2,000万tというとんでもない数字を申し上げましたけれども、例えばグローバルで新興国でこれから増えていく市場においてCO2の排出を抑制していくと、そういった貢献を例えば国内でのさまざまな活動に対してどう評価していただけるんだろうか。
 あるいは後のほうのご質問にもあったと思いますけれども、製品の製造時だけではなくて、使用時も含めたトータル、ライフサイクル的な視点で考えたときに、この製品を今たくさん製造のCO2を排出しながらつくるということがトータルでは実はいいことにつながっているというようなそういう評価の仕組みといったものもつくっていっていただければ非常によろしいのではないかなというふうに考えております。
 したがいまして、雇用についても同じようなことが起こると思います。やはり海外に工場がシフトしていくということは、その分野に関しましては雇用が保てなくなる可能性、危険性は当然はらんでいるということでございます。
 それで、新規の事業が創出されるという副次効果は当然出てくると思います。が、それがダイレクトにこちらの雇用の減った分とこちらの雇用の増えた分がうまくチェンジしていければいいんですけれども、そのようにならなければどうなるのかなという一抹の不安はございます。
 それから、笹之内先生の真水で50%ということに関連して、我々の2018年ピークアウトがどうなんだということなんですけれども。これはグローバルな観点での1億2,000万tということでございまして、国内ということを考えますと、国内は実は排出時まで考えますと既にピークアウトはしております。これからまだまだ増加するといいますのは、当然新興国を中心といたします爆発的な海外での需要に対応していくということを踏まえて、それでもなおかつ2018年には増加傾向にもっていきたいというのが我々の目標であるということでございますので、そうご理解いただきたい。
 それから、90年比に関しましては、製品そのものの実はデータが余りきっちり残っておりません。それもありまして2005年を基準年と我々はさせていただいて、目標を立てさせていただいているということでございます。
 それから、大聖先生の寒冷地のヒートポンプ、コストダウン見通しはどうですかということですが、これはやっていくしかないというふうに考えておりまして、我々としては地球上どこでもヒートポンプを活用した新たな暖房機器、給湯器も含めましてですけれども、進めていきたいというふうに考えております。
 ただ、もちろん燃料電池等のコジェネレーションシステムに関しましても、例えば寒冷地のある地方では非常に効果を発揮すると思いますので、やはり使い分け、すみ分けといったものをベストミックスの観点で進めていきたいというふうに総合的に関連しております他社さんとも協力しながら考えて総合的に計画を練っていきたいと考えております。
 それから、冨田先生からのご質問は、先ほど少し考え述べてしましましたけれども、やはりLCA的な観点、製造だけに特化するのではなくて、さまざまな側面を総合した評価システムというものが構築されるべきであろうなというふうには考えております。
 それから、則武先生の、こちらも2018年ピークアウトの国内外の比率はということなんですが、申し訳ありません、ちょっとまだ、これは大体の概算値でして、完全に国内、国外こうというのは分けておりません。ただ、現在、先ほど申し上げましたように、増えていくのは国外でございますし、それから国外での販売比率を増やしていこうという計画を立てておりますので、当然国外のほうが大きな、削減貢献も当然それに伴って大きくなってまいりますので、大きい比率を持っていると。ちなみに、現時点での販売比率はほぼフィフティフィフティというふうに考えていただいたらよろしいかと思います。
 それから、資源循環の効果ですけれども、今日はそこまでちょっとはじいておりませんので、また今後勉強させていただいて、わかりましたらお答えさせていただければというふうに思いますので、お知恵を拝借できればと思います。
 それから、伴先生の、目標は高いほうがいいか、低いほうがいいかという、これはもうはっきり言って、言い方悪いかもしれません、目標の達成に関する拘束力によって全然違うと思います。すなわち、この目標に向かって進むという意味であれば高ければ高いほどいいと思いますけれども、できなかったときにその差分を担保しなさいと言われた途端に、やはり企業としましてはリーズナブルな地点を緻密に計算をして、これならいけると、いけるというところに少しチャレンジングな部分を踏まえて、少し高めの目標を設定し、結果的にはそれを大幅に超える実績を上げるというのが一番いい姿で、これまでの経験からしますと進めやすい方向かなというふうに、これは実感、経験として持っているということでございます。
 それから最後に、安井先生の、冷蔵庫に関する国際間比較なんですけれども。これはご承知だと思いますけれども、測定基準が国によってまちまちでございまして、先ほどインバータの話、後でダイキンさんからお答えがあるかと思いますけれども、インバータを国内の製品、日本等では非常に、があって非常に省エネ効率の高く出る測定基準なんですが、海外の国々ではそうではない場合もあります。すなわち、一定に霜がつこうが何しようが気にしないでガンガン冷やせばいいというような測定基準を採用している国もございまして、そういった国に対しては我々のものが必ずしもトップランナーにいっていないという状況もあるようでございますので。ちょっと正確なデータはございませんので、その程度ということでご容赦いただければと思います。
 どうもありがとうございました。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。ちょっと5分ぐらいでよろしくお願いします。

○清水建設(株) 時間も超過しておりますので、詳しくは文書で回答させていただきたいと思いますが。代表的なところだけ二、三ご回答させていただきたいと思います。
 量の既存の対策に対してどうするかという話が一番難しいということなんですけれども、今実際にどういうふうにやっているかといいますと、企業さんに提案している中でまずお客様が出てくるのは、運用でどうかしたいというのがまず出てきます。当然運用でやるのは大体二、三%はすぐ下がりますので、それで例えば省エネ法でいえば一、二年はもつねという話になるわけですね。
 その次に出てくるのが機器の劣化です。それが13年とかそこらできたときに、そのときに当然ご家庭でもそうですけれども、新しいエアコン、新しい冷蔵庫に変えればすごい性能がよくなるわけで。その変えるのをいつにするかという話が、それをもう少し早めますかと。壊れるまで使うんじゃなくて、そうするとメンテナンス費用もかかりますから、部品もなくなってくると。そういうんじゃなくて、もう少し早めに13年じゃなくて10年あるいは8年で変えたらどうですかという。それでライフサイクルを考えて、最終的にはランニングコスト安くなりますよと、それは10年でもとをとれますよという提案をさせていただいております。
 それを、いろいろなところで絡むんですけれども、では15%ぐらいだったらそれでいくんですけれども、さらにやろうとしますと、例えば太陽光を設置しなきゃいけないとか、ほかのを負荷しなきゃいけなくなってくると。それが今そういった補助金等々であるのであればいいんですけれども、基本的にはやはり圧倒的に高いですから、コストがですね、それがもう少し安くなれば全然違ってくるんじゃないかな。
 今どう考えても、普通で太陽光設置しますと、回収は30年ぐらいですよね。そうすると設置しようという気にならないと思いますよね。だから、CSR的な話で設置しようという場合が多いということで。
 回答にはなっていませんが、なかなか難しいなと。既存のところでやるところ、今の技術でお客様がそういった費用対効果を明らかになるということであれば、非常に提案しやすい。それが若干長くなってもそれはやろうという気に、当然コンプライアンスの時代になってきますから、やっているというのが現状だと思います。
 環境格付けの話でございますけれども、ご退席されました村上先生がよくご存じだと思うんですけれども、アメリカのリードというのがございまして、それは不動産と一緒になりまして、業務ビルに対して価値を上げようと、家賃を上げようということでございます。ですが、環境にやさしいビルをつくろうとしますと、どうしても通常のビルをつくるよりも若干コストがかかります。それをどこに反映するかということなんですけれども。それで例えば家賃が高くできるとか、そこらを国レベルで、このビルは例えばスペシャルAですよとか、このビルはBですよということであれば、どこのビルがいろいろな意味で性能的にあるいは環境的にすばらしいビルかということがわかれば、それがある意味では家賃に反映できて、デベロッパーさんにも逆に反映できるというところをやっている国がございますので。日本であればキャスビーがございますので、それを何とかそういったところでうまく連携できないかなというふうに。
 私どもがいろいろ提案するときにも必ずそういう、お客さんから、お金をかけるのはいいんだけれども、どこにも回収できないじゃないかという話が必ず出てきますので、そういうことができればいいかなと思っております。
 あと1点だけ。マンションに対してでございますけれども、これはなかなか難しくて、デベロッパーさんがつくられるときには太陽光を入れたり、エコハウスというんですがエコマンションという形で、先ほど私どもが説明しましたつくるときの話はできるわけです。それで、エコマンションですよという話ができるんですけれども。実際はCO2を減らそうとしますと、先ほど申しましたように、使うときどう使うかという話が一番大きくて、多分70%以上が使うときのCO2だと思うんですね。そうすると、特に分譲になりますと、自分たちで買ったものをなぜ規制するんだみたいな話がありますから、なかなか運用段階のところに関しては規制できないんですね、今のところ。
 ですから、売るときの、だから購入されるときのエコマンションというところでは通常のマンションよりも太陽光があったり熱があったりいろいろなことで通常のビルのエネルギーの使用量よりも60%で済みますよという話はできるかと思うんですけれども、実際購入された方がそういうふうに使われているかどうかというのは今フォローのしようがないということで、なかなか難しい話だと思います。
 以上でございます。あとは文書で回答させていただきます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ダイキンさん、お願いします。

○ダイキン工業(株) 最初に、ヒートポンプの性能の件でございますけれども、これはパナソニックさんからもお話ありましたように、いわゆる一次エネルギーの事情があったり、それから年間各国によってどのようなヒートポンプが使われ方をするのかみたいなそういうバランスでもって、なかなか定点で、この1点でCOPがいくらという評価は難しいところもあろうかと思います。いずれにしましても、定点のある規格でもってのCOP、これも非常に大事かと思いますけれども、年間通してこんなふうに使えば従来型のものとこれだけ違うというのを、手前みそでは決してだめなのは当然のことでございますので、そういう各国の使われ方の事情にあわせて、こういう指標でやれば一番的確な評価ができるというコンセンサスも得た上でそういう数字の向上につなげていきたいと思っております。
 それから、ロードマップに関しましては、今年度我々のほうが環境及び経営そのものの大きな中期計画を立てたいと思っておりますので、今回余り個々のロードマップの数値とは定量的にお話しできなくて申し訳ございませんけれども、そういうスケジュールで私どもが考えているということでご了解いただきたいと思います。
 それから、フロンの回収につきましては、数字を見れば当初思っていた以上に削減進んでいないなというのは事実でございますので、これは行政のご指導も含めて、日本冷凍空調工業会、それから学会にもお手伝いいただいて、あるいは設備のほうの日設連さん、一致協力して、いわゆる冷媒のトレーサビリティのようなもの、これを確立させるような動きを開始いたしております。
 それから、海外へのシフトのような話はどうかという件でございます。ご説明の中で私どもでもCO2削減は年を追ってこんなふうに下げてきましたという棒グラフをご紹介しましたが、年毎にやはり同じ量を下げるのに要する費用が高くなっているのは事実ではございます。
 ただ、かといって、イコールこれ以上はだめだからということでは決してなくて、これまでインバータにしろヒートポンプにしろ、商品のご説明させていただきましたけれども、これに加えて、国内の工場を何とか環境のある種のマザー工場のようなものとして、全拠点の見本となるような工場を国内で実現させたいというポリシーは持っております。
 それからもう1つ、寒冷地のヒートポンプに関しまして普及の見通しはというお話もございました。これは1例でございますけれども、ヨーロッパの拠点で日本国内だけの開発、R&Dだけに頼っておらずに、いわゆる現地の特性にあわせて、ある意味日本以上に厳しい、北海道のさらに厳しいような環境の中でそういう給湯、暖房のヒートポンプの開発も進めました。2006年がスタートで、1,000台ぐらいの販売で始まったんですけれども、2009年には2万台を超えるような成功例もございます。こういう現地でそのニーズにあったものを開発して受け入れられているというような例もございますので、今後も国内と、それから海外での技術を融合させてという動きは加速させてまいりたいと存じております。
 以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。短い時間で簡潔にお答えいただき、どうもありがとうございました。
 幾つかまだ基本的な質問が私のノートを見ますと残っている点もございますけれども、またそれは文章のほうでご回答いただきたいと思います。
 本当に皆さん、どうもありがとうございました。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。短い時間で簡潔にお答えいただき、どうもありがとうございました。
 幾つかまだ基本的な質問が私のノートを見ますと残っている点もございますけれども、またそれは文章のほうでご回答いただきたいと思います。
 本当に皆さん、どうもありがとうございました。
 (ヒアリング団体入れ替え)

○西岡委員長 では、後半にまいりたいと思います。
 それでは、後半の3社、3件でございますが、これまでと同様なやり方でやっていきたいと思います。
 まず最初でございますけれども、世界自然保護基金ジャパンの気候変動プログラムリーダーでいらっしゃる山岸様のほうからお願いします。

○(財)世界自然保護基金ジャパン 皆様、おはようございます。WWFジャパンの山岸と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず最初に、本日はこうした意見を述べさせていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。私どもWWFジャパンは世界100カ国以上で活動をしている国際的な環境NGOで、さまざまな環境問題についていろいろな活動をしておりますが、私はWWFジャパンの気候変動問題の担当ということで今日はお話をさせていただきます。私の今日のお話は、ページをめくっていただいて2枚目の「目次」と書いてありますところにありますように、最初にご指示があった「ヒアリング項目1」について、我々の活動の中からの教訓をお話させていただいた後に、ロードマップ本体についての意見についてお話をさせていただきます。
 では、早速、お時間も限られておりますので、お話に移りたいと思います。WWFジャパンは、気候変動分野に関しては主に4つの分野で活動をしてまいりました。大きく分けて4つとして、1つ目が国際会議、主に国連会議等でのさまざまな方々への働きかけ、2つ目が、その下にいって、日本での政策提言、こうした場でお話をさせていただくのも活動の一環としてやらせていただいております。そして、右にいっていただいて、3つ目が、気候変動の緊急性について、一般の方々も含めて普及啓発をするということをやっています。そして、4つ目に、個別の企業さんとのパートナーシップの中で、温室効果ガスの削減についていろいろな活動をするというのも活動の一環としております。
 今回は、4つ全部お話をしていると、それだけで15分たってしまうので、最後の企業さんとのパートナーシップについて、ここから得られた教訓というものを少しお話させていただきたいと思います。
 企業さんとのパートナーシップということで、私どもが実施しているプログラムにクライメート・セイバーズというプログラムがございます。このプログラムは、私どもWWFと企業さんとが一種の協定のようなものを結んで、その中で個別の企業さんが総量での排出量削減目標を掲げていただくということをプログラムの内容としております。掲げていただいた目標の進捗とか、あるいは、そもそも目標が妥当なものであるかどうかということ自体について我々が関与して、一緒に取り組ませていただくということをやっています。世界では20社以上が参加しておりまして、その中には割と有名な企業さんもあります。日本からは、今日たまたまお話をされます佐川急便さん、それから、ソニーさんにご参加いただいております。
 この活動をやっていく中で得られた一種の教訓として3点ほど指摘をさせていただきます。まず1つ目は、これら20社の企業さんの中には、企業として成長しつつも、総量での削減を実際に達成されている企業さんが幾つもあります。そもそもこのプログラムの目的というのが、企業さんとして先進的でありながらも総量での削減ができるということを世に対して示していくということにありますので、ある意味当然なんですけれども、そういったことの実例が出てきたというのは一つの大きな成果だったというふうに考えています。
 もう一つは、外部のパートナーがいることが、内部の対策を進める上で便利なこともあるということなんですが、もうちょっと砕けた言い方をしますと、外部のパートナー、つまり私どもと協定を結んでいただくことによって、逆に内部でそれぞれの企業さんが対策を進める上で、若干やりやすくなる部分があるというふうに聞いています。というのは、例えば外部とのパートナーシップを結んで、ある意味我々が悪者になれるんですね。企業さんの内部で対策を進めたいと思っていらっしゃる方々が内部の方々を説得するときに使う理由として、「外部とこういう協定を結んでしまいました。外でこういうことを言われてしまっているので、私としては8ぐらいでいいかなと思っているんですけれども、向こうが10ぐらいを言ってきているので、何とか8で通せませんでしょうか」というふうに説得材料として使っていただける部分もあると。外部とのパートナーがあるということが、内部で、例えば環境部署の方々が説得をするのに役に立つことがあるということがあるようです。これは、具体的な対策をどうやって進めていくかという上においてミクロな話ですけれども、意外と大事なポイントかもしれないと思って、今日お話をさせていただきます。
 3点目は、クライメート・セイバーズというプログラムを開始したのが割合と早くて、2000年ぐらいからこのプログラムを実施させていただいております。このプログラムを開始した当初は、企業さんが温室効果ガスの排出量を算定して、それを外部の人間に検証させるということ自体が比較的珍しかったと。なおかつ、目標を掲げるということ自体が珍しかった時代からやっているプログラムなのですが、だんだん時代とともに企業さんのほうでも意識が進んできて、自社の中だけでの排出量の削減ではなくて、自社が関わる部分での排出量の削減も進めたいと言ってくださる企業さんが増えてきている。
 これに対して、私たちとしてもぜひその辺は頑張っていただきたいと思うんですけれども、ここで同時に難しさも出てきています。というのは、そもそもこのクライメート・セイバーズというプログラムの中では、きちっとした排出量削減をカウントしたいという思いから、我々が関与したりとか、あるいは、総量での削減をしてくださいねというお願いをしているんですが、企業さんが関与している部分での削減、例えば製品を通じての削減であるとか、サプライチェーンの中での削減というのは、関与をしているけれども、どこまでその企業さんが責任を持てるかというのは場合によって随分と差がある。
 あるいは、例えばのケースでいいますと、ある効率のいい製品を使っていただくことによる削減をカウントしたいといったとしても、その企業さんの製品を買ったことがリプレイスになっているか、既存の効率の悪い製品を置き換えることにつながっているのか、それとも単に2台目を買っただけなのか。その辺についてははっきり言って統計のとりようがないので、どういった形で削減量をきちっとカウントできるかというのは非常に難しい。
 これはあくまで一例ですけれども、そういった事例が企業さんの関与というか、企業さん当事者から離れていけばいくほど削減に対して言うことができる寄与度がだんだん薄くなっていく。そこには必然的に濃淡をつけて評価をしなければいけないということが課題として浮上してきています。これは別に私どもがそういった取組を奨励していないということではないんですけれども、きちっとした削減を担保していくにあたっては、言いすぎてしまうというのも難しいところがあるので非常に悩ましい。現在進行形で我々としては頭を悩ませているところであります。
 それが我々が活動の中で得られた教訓なんですけれども、次に具体的なロードマップ全体に対しての意見に移らせていただきたいと思います。ページをめくっていただいて、「意見の概要」と書いてありますスライドをご覧ください。
 まず第1点目として申し上げておきたいのは、今回のロードマップ全体としての方向性は高く評価したいと思っています。というのは、25%削減にしても80%削減にしても、実際そういった必要な削減量があって、それをどうやったら達成することができるのかということに重点を置いて検討をしていただいていると。課題はあげつらえばそれこそ山のようにあるとは思うんですけれども、どうすればできるのか、可能性があるのかということに重点を置いて説明していただいているという点は高く評価したいと思います。
 ただ、中身についてはいろいろと改善すべき点もあるかと思います。例えば再生可能エネルギーの導入率達成のためにはかなり強力な政策が必要になってくるので、これはロードマップ本体の中でそれほど議論があるわけではないんですけれども、別の部分でやるにしてもきちっとした政策を強力に入れていく必要があるだろうと。また、民生部門に対しての削減率がかなり高いものが設定されているので、それを実現するための仕組みをもう一歩踏み込んで書き込む必要かあるのではないか。
 これは私どもが常に問題意識として持っていることなんですけれども、対策としてこういうことが実施されたら削減量が確保できますよということと、それから、このロードマップの中で使われている用語でいうと、「施策」という言葉が使われていますけれども、実際に対策を進めるために必要な仕組みというものが分けて説明されていますが、後者のほうについて若干手薄というか、表の中にすごく細かく書かれてはいるんですけれども、なかなか見えにくくなっている。この部分をもう少し強化していただく必要があるのではないかというのが基本的な問題意識です。
 最後のポイントとして、製品やサービスを通じた海外での削減というものが、前回のこの小委員会の中でのご発言とか、それから、このロードマップを含む一連の温暖化対策に関連する政府の文書とか戦略、あるいは、基本法案の中にも出てきているんですけれども、若干注意が必要かなという点について後ほど指摘をしたいと思います。
 私どもの問題意識として、先ほど申し上げた仕組みという部分について重点があるので、その事例として家庭部門と業務部門について、それぞれ我々の問題意識みたいなものをちょっとお話をさせていただきます。
 まず家庭の部分ですけれども、我々が先ごろ発表させていただいたWWFジャパンのポリシーミックス提案というものの中では、省エネコンシェルジュ制度の設立というものを提案させていただいております。このスライドの上のところにある「主な対策」と、それから、「対策実現のための主な施策」というのはロードマップからの抜粋です。ここで対策を実現するための主な施策として、住宅・建築分野の省エネ・GHG診断専門家の育成というのがありますけれども、私どもが自分たちの提案の中で若干詳しく述べているのは、これをもう少し発展させてはどうかと。例えば、診断した上で具体的なアドバイスを行うことをサービスとする人々を制度的にきちっとつくり出す体制をつくっていく。
 そういうことを実際にやろうとしたら、どういうことが課題としては考えられるかというと、例えば今ですと、そういうことができる可能性がある人たちというと、必然的に例えば電力会社さんとガス会社さん、あるいは、その関連会社さんになってくるのかなと思います。でも、今そういうことを電力会社さんとかガス会社さんにお願いすると、それは基本的に省エネを家庭でやってくださいということになっちゃうので、そうすると自分たちの販売量が減ることをお願いすることになるので、それはそれで難しいところもあると思うんです。
 でも、それを制度的にもうちょっと、我々が目指すべき社会像から考えると、そういったエネルギーを提供する会社さんの事業として組み込めるような社会的な環境をつくっていかなければいけない。そういうことが実際に可能なのかという点も重要かと思います。こういったアドバイスをする人を今後10年間、2020年の目標に向けてやっていこうとしたら、ざっと日本全体の世帯数を5,000万世帯として、1人が年間で500世帯カバーするとしたら、1万人育成が必要になる。こういったレベルまできちんと考えて、育成の話を組み込んでいくことが大事なのではないかというふうに考えております。
 ちょっと駆け足になりますが、次、業務部門の話に移りたいと思います。先ほど来からたまたまですけれども、業務部門のお話も出ていたかと思います。業務部門に関していうと、この図でわかりにくい部分もあるかもしれませんが、新築もしくは改修時に対して必要な働きかけ、それから、既存のストックの運用に関して必要な対策の働きかけ。この2つの分野に関してそれぞれ政策的に分けつつも有機的に働きかけをすることが大事なのではないか。例えば新築に関しては基準をしっかり強化していく。これはロードマップに既に書かれておりますけれども、しっかりやっていくことが必要だと思いますし、 あるいは、ストック部分、運用に関する部分については、現在、東京都さんがやっておられるような計画書制度とその発展形というものをより拡大させていくことが必要なのではないか。先ほど来から出ていますように、カバーしなければいけない事業所の数が半端ではないですし、地域によって建築物に対する対策というのはかなりバラエティーに富んだものがあると思いますので、地域の特性を取り入れるためにも、地方自治体に対する役割というものをもう少し高く期待したほうがいいのかなというふうに思います。
 かなり駆け足で恐縮なんですけれども、次のポイントの「海外での"削減"に関する注意」というところに移りたいと思います。日本が海外に対してできる貢献として、技術や製品やサービスを通じた削減というのが昨今いろんな場所で取り上げられるようになりました。これ自体はいいことだと思うんです。方向性としてそれをやっていきましょうということ自体はいいことだと思うんですけれども、それを考えるにあたって、こういう視点を問いかけられる可能性がありますよということで、ちょっと指摘をしたいのは、日本で出されている排出量は、現在、基本的には生産したときの排出量というのがカウントされていますが、最近は物が消費される時点での排出量というものをカウントしているケースもあるんですね。
 これを考えると排出量の純輸入国、もっと単純化していうと中国で生産されている製品のかなりの部分というか、多くの部分が日本で消費されている製品のための排出量ですよというふうにカウントすると、日本は排出量を輸入しているというカウントもできますと。ひところ前に水問題の話をするときに"バーチャルウォーター"という言葉がはやりましたけれども、これに近い概念だと思っていただければと思います。こういった視点もある。つまり、日本が海外に及ぼしている影響は決して正の側面だけではなくて負の側面もあり、そういった指摘もいずれは受ける可能性があることを、既に研究等では明らかになってきているので、注意したほうがいいのではないかというふうに思います。
 さて、かなり駆け足で恐縮ですけれども、最後に今後のステップとしてお話をしたいことを幾つか述べさせていただきたいと思います。冒頭でも申し上げたように、対策としてこういうことをすればこれだけの削減量が確保できますよということに加えて、施策の部分、あるいは、政策の部分、実際にそれをどうやって普及させていくのかという部分について、ロードマップでは細かい表の中に大事なことがたくさん書いてあったりするんですが、それだけで読み取れというのはなかなか厳しいところがあるので、もう少し丁寧に説明をしていただくか、書き込む必要があるのではないかというふうに思っています。
 また、かなり網羅的に書いてあるので、コアとなる政策とか施策というものを、もうちょっとアイデンティファイしていく必要があるのではないか。例えば2000万トンの対策と100万トンの対策であれば、2000万トンの対策のほうが重要性としては高くなってくると思うんですね。それを推進するための政策というものは重要性が高くなっていく。あるいは、100万トンの対策でも、その100万トンをやることによって2000万トンにつながるのであれば、将来的にはひょっとしたら重要性は高いのかもしれません。そういういろいろな評価の仕方があるにしても、コアとなる政策がなかなか見えにくい。
 例えば今のロードマップを見た段階で、家庭部門と業務部門に対する、それぞれコアな政策は何ですかと聞かれて即答できる方は少ないと思うんですね。その辺をある意味可視化していくことが必要なのではないか。あと、それらの組合せ、細かい部分もそうですし、キャップ・アンド・トレードとの連携という部分もきっちりやっていく必要があるのではないか。そういった議論はぜひオープンな場でやっていただきたいなと。そのような過程においては、例えばNGOの中でも定量的に25%削減を検討しているところもありますし、そういったところも参考にしていただければありがたいなと思います。
 最後に、最後の最後にこれを言うなよというようなコメントなんですけれども、ロードマップの位置づけ、今回、「意見を述べてください」といただいたときに非常に迷って、今回ちょっとまとまりのないお話だったかもしれないんですけれども、迷いました。迷った一つの理由は、他人のせいにするのは大変恐縮なんですけれども、今回のロードマップの重点がどこにあるのか若干見えにくかった。削減量の積み上げに重点があるのか、さっきいった各種の政策とか施策の議論というのはこのロードマップの枠内なのか枠外なのかというところ。20年に重点があるのか、50年に重点があるのか、その辺ちょっと見えにくい部分があったので若干迷った部分がありました。こういったことを感じているのは多分僕だけではないと思うので、もうちょっと位置づけを明確にしていただくことが大事かなと思いました。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、次でございますけれども、イオンさんですね。よろしくお願いします。

○イオン(株) おはようございます。イオン株式会社で環境社会を担当しております泊と申します。
 最初に、傍聴の皆様に一点お詫びを申し上げます。弊社の資料だけ傍聴の皆様にお配りしておりませんので、大変申し訳ございません。なるべくわかりやすく説明をいたしますので、ご容赦いただけましたらと思います。
 資料でございますが、まず弊社の取組の概要をご説明させていただいた後に、3点か4点、ロードマップに関して質問、あるいは意見というものを、抽象的な内容ではありますが、述べさせていただきたいと思います。
 まず弊社の概要でございますが、そこにございますように5兆円ほど売上がございまして、小売、サービス、金融といったいろんな業種の店舗あるいは施設を抱えてございます。
 次のページでございますが、弊社は2008年の3月にイオン温暖化防止宣言というものを策定いたしまして、世間に公表いたしました。この内容は、2006年を基準年にしまして、CO2の総排出量を185万トン削減すると、こういった目標を掲げて公表いたしました。ただ、一点、前提がございまして、2006年度をベースに5年間でトータルで20%の成長をすると、床面積等々が増えるという前提で総量を削減すると、こういった内容になっております。
 中身はそこに書いてございますが、大きく4つの分野に分かれておりまして、店舗・設備で50万トンの削減、商品あるいは物流で57万トンの削減、お客様とともにやる活動で31万トンの削減、それから、排出権購入で47万トン。これは3つの取組を重点的に行いまして、185万トンに満たない場合は排出権で調整しようと、こういった内容でございます。
 今日ご発表の皆様とは違いまして、技術的な話というよりは、弊社の場合はどちらかというといろんな活動をご紹介する内容になろうかと思っております。
 次のページをお開けください。その後、イオン温暖化防止宣言がどこまで進捗しているかというのがこちらに書いてございます。店舗・設備につきましては、当初50万トンの目標を立てておりますが、現在既に58万トンの削減ということになっております。主な取組としましては、新しいタイプの店舗の開発であるとか、省エネ投資であるとか、省エネの活動、こういったものに取組をいたしました。商品・物流につきましては、57万トンの削減が24万トンの削減という経過でございます。お客様とともに取り組む内容は、31万トンの削減について20万トンと。合計で185万トンの削減について、今のところ103万トンの削減ということになっております。店舗以外の取組につきましては、社会の皆様と一緒に削減に貢献するといった内容の取組で、弊社のほうで独自に基準を設定させていただいていると、こういう内容でございます。
 次のページでございますが、「環境活動の特徴」ということで3つ書いてございます。まず、我々は社会にコミットメントと言いますか、宣言という形で発表をしたということがございます。定量的な数字を出したものですから、これによって社内的に意識が高まったといった効果がございました。
 2つ目が、ステークホルダーの方々との連携がございます。2種類ございまして、事業連携と地域連携ということで、我々の中だけでやる取組も当然ございますけれども、いろんなステークホルダーと関わって事業をやっておりますので、いろんな方との連携をしていくということでございます。
 3つ目が、社内体制の整備をいたしました。1つの部門だけではできないことが多々ございますので、横串のプロジェクトを組みまして、横断的に対応したということでございます。あわせて、社内教育も、LCAという教育も余りしていなかったものですから、100名程度、関わる者について教育をやっていったと、こういった内容でございます。
 続きまして、店舗・設備での取組につきまして、エコストア、新しいタイプの店を、従来の店と比べてCO2を約20%以上削減する店舗の開発を進めております。これまで10店舗を開発してきたということでございます。主にハード面とソフト面と2つの切り口で店のコンセプトづくりをいたしました。代表的な店舗としましては、そちらにございますように、イオンレイクタウン、埼玉県越谷にあるお店でございますが、20%削減の店舗を開発いたしております。
 続きまして、次のページでございますが、主なハードの取組をご紹介させていただいております。細かいことは割愛させていただきます。
 それから、新しいお店だけではなくて、既存店舗での取組も進めております。東京都の東雲店の事例がそこに書いてございますが、いろいろな照明での取組を中心に、そのお店では従来と比べまして、20%の電力量の削減ということで進めております。
 次のページでございますが、既存店舗に加えまして、テナント樣との共同といいますか、連携も非常に大事なことでございます。大きなショッピングセンターになりますと、そのショッピングセンター全体の電力消費量に占める専門店さんの比率というのが4割ぐらいございます。それはほとんど照明です。これをいかに削減していくかということで、これは1店舗で実験をした例なんですが、店舗開設時からテナント樣と照明のシミュレーションをしながら、1店舗1店舗、ご納得をいただいて、我々のほうからシミュレーションを提示させていただいて、全部で160店舗あったんですが、100店舗の協力をいただいて照度設計をし直したと、こういった事例でございます。
 次のページを開けていただきますと、棒グラフが並んでおりまして、従来の設計と比べて平均で17%近い削減が、これは1カ月だけのデータなんですが、達成できているということでございます。契約電力の削減であるとか、照明を使いすぎることによる空調への負荷というものを削減できているのではないかなと考えております。
 ちょっと駆け足で大変恐縮なんですけれども、その次の次のページをめくっていただきますと、商品とか物流での取組もいろんなことをやっております。容器包装とか資材の削減、それから、カーボンオフセットの取組、それから、次のページにございますようなカーボン・フットプリントの取組、いろいろなことを昨年来取り組んでおりますが、課題としましては、カーボンオフセットにしましても、カーボン・フットプリントにしましても、ちょっとお客さまに伝わりにくい。一生懸命店頭でPRしているんですが、ぴんとこないと。こういったご指摘もいただいておりますし、私どもも従業員に何度も説明するんですが、なかなか理解が及ばない点がございまして、今後の課題なというふうに思っております。
 あと、物流業者樣ともいろいろな連携をしておりまして、モーダルシフトへの移行でありますとか、エコドライブ講習、あわせて表彰制度といったものを、ステークホルダーとパートナーシップを組んでやっております。
 それから、私どもは小売でございまして、地域との連携ということで、森づくりを進めたり、レジ袋の削減を進めたり、こういったこともやっておりまして、いろんな事業の中でのパートナーシップ、あるいは、地域でのパートナーシップといった形で、幅広くCO2削減の取組をやっているということでございます。
 最後に、余り時間がございませんが、中長期ロードマップへの意見ということでございますが、3つ書いております。1つ目は、どちらかというと質問といいますか、業務部門の削減率が非常に期待されているということで、我々業務部門にいる者としましては、この数字はどこからきたのかなと、こういうふうに思っております。サービス業を含めまして産業構造が変わっていっていると思います。サービス業が増えたり、GDPが増えたり、あるいは、雇用者数が増えていっているということがある中で、この部分に対して半分近い削減数字を求められているのはどうしてなんだろうかと、こういったことがございまして、またご指導いただければなと思っております。
 ロードマップへの意見の2つ目が、私のような技術にちょっと疎いような者がこれを読みますと、非常に技術に偏った内容になっているのではないかなという気がしています。もっと生活者といいますか、消費者の行動にスポットをあてた内容というので、もっともっと議論されて盛り込まれるべきではないかなというふうに思います。特に未来世代の消費者ですね、10年後、20年後の消費者の中心になる人たちに、どういった情報を与えていくかということは非常に大事だと私は認識をしております。単に経済的なインセンティブだけではなくて、知識と意識と体系的にそういったものを理解していただいて、エコに対してアクティブな行動ができると、納得した上でできるという生活者の輪をいかに広げるかといった視点が非常に大事になってくるのではないかと思っております。
 意見の3つ目でございますが、先ほど何人かおっしゃっていますが、連携した取組の評価といいますか、自社だけで取り組んだCO2削減というのは当然評価されてしかるべきだと思いますが、いろんなステークホルダーと連携した取組というのは、何らかの評価がされてしかるべきではないかなと思っております。我々の会社の中では横串というのが非常に大事になっています。産業界においても、あるいは、いろんなステークホルダーとの間での横串といいますか、連携した取組が評価されていかないとなかなか進まないのではないか、自分たちの都合だけを主張してしまうような結果になってしまうのではないかというふうに思っております。
 それからもう一点、書いてないんですが、4つ目のお話としまして、今、差し迫って困った問題がございます。それは何かといいますと、ロードマップを進めるにあたって制度とかルールというものがどうあるべきかという議論をするべきではないかなと思っています。例えば、温暖化防止に対して条例がいっぱい出ています。47都道府県の中で30以上の条例が出ています。改正省エネ法と非常によく似た内容です。しかし少しずつ違う、横出し、上乗せが出ています。
 これは、我々のように全国で事業を展開する事業者にとっては非常に手間と、例えば審査などを受けますと非常にコストがかかります。それだけ幅広く展開しているんだからやむを得ないよねというようなご意見もあるとは思いますが、その辺の制度というものを、国と地方の役割分担でやるとか、そういったものをみてやっていただけないかなと。なるべくコスト、負担をかけないでシンプルに、その辺を整理していただけないかなというのが1つでございます。
 それから、審査費用なども、今後、経済的手法を導入するようになった場合には増えてくるのではないかなと思っていまして、ここもやっぱり企業の競争力をそぐ一因になるのではないかなという懸念を持っておりますので、そういった点に対しても、このロードマップの中で議論していただけたらなと思います。
 あわせてクレジットですね。経済的手法に使うクレジット、現在でも幾つかクレジットの種類がございます。一般消費者には当然わかりにくいですし。それから、自治体ベースでもいろんなクレジットが出てこようとしています。ある程度統合された使い勝手のいい、流動性のあるようなクレジットをどう国内で開発していくかということも大事ではないかなと思っております。
 以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、次に、佐川急便の本社東京本部の総務部環境推進課課長のヒヤマさんにお願いします。

○佐川急便(株)「佐川急便の環境対策」ということで、資料に基づき、ご説明させていただきます。
 弊社は、本社が京都にございまして、従業員が4万6,000人、車両台数が2万6,500台といった規模の会社でございます。
 差し当たって、弊社が環境保全に取り組むきっかけになったのが、皆さんご存じのとおり1997年にCOP3が京都で開催されたということで、本社を京都に置く弊社として何か環境負荷低減に貢献しなければならないのではないかということで、全役員の参加型の即断即決体制を構築いたしました。一番の柱になりましたのが天然ガストラックの導入です。実はこれまでに大気汚染防止の観点で、メタノール車や一部、電気自動車であるとか、そういった低公害車両を導入し現場での検証を行ってまいりました。その中で、ハイブリッドトラックであるとか天然ガストラックであるとか、さまざまな現場で実験した結果、最も天然ガストラックがいいだろうということで導入を開始した次第です。
 また、今回、WWFの山岸さんが来られているということで、あえてここの項目も触れさせていただきますが、先ほどありましたクライメート・セイバーズ・プログラムに参画いたしまして、2012年度までにCO2を6%削減しようというような総量規制で会社として取り組んできております。あえてここで結果を出しておりませんが、結果を言いますと、残念ながら現時点では10%ほど上回っているような状況でございます。昨今の経済事情もございまして、経費構造の見直しで、一部、幹線会社、あるいは、宅配車両の会社を吸収合併いたしまして、その分が伸びているという状況です。しかしながら、その分を抜きますと、概ね右肩下がりで進捗しているという、言い訳がましいですが、そのような状況であるということをご想像いただければと思っております。
 次のページでございますが、この天然ガス自動車を、年度ごとに目標を掲げまして、2010年4月現在4,368台で、日本国内の天然ガストラックの25%にまで達するようになってきております。これ以外、軽車両の導入も考えながら、100台ほど軽車両の天然ガス車も導入しております。後ほど問題提起をさせていただこうとは思いますが、エコステーションがなかなか広がりを見せないことから、都心部での天然ガストラック展開が厳しいため、手前どもで、23カ所ではございますが、自社スタンドを設けまして、天然ガストラックの大量導入促進のために取り組んでいる現状でございます。それ以外にも、バイオ燃料にも目を向けまして、天然ガストラックの一部、バイオガスを使用したり、あるいは、関東エリアでは140台ほどバイオガソリンを使用するというような動きも積極的に展開しております。
 次のページですが、よく言われますモーダルシフト、JR貨物さんと共同で特急コンテナ電車を開発いたしまして、東京-大阪間、上下1本ずつではございますけれども、モーダルシフトを推進しております。それ以外にも、全国約50カ所の区間で一般の鉄道貨物、それから、船舶へのモーダルシフトを推奨し、ここに掲げております数字が効果として出せている状況です。
 その下にございますハブセンターは、大型の物流センター(仕分けセンター)を、国内に大きい施設としては5カ所ございまして、こちらで大型車の積載効率の向上に努めております。そうすることで、大型幹線の車両台数の削減、積載効率の向上に努めております。また、サービスセンターの展開についてですが、都心部におきましては、極力車両を使用しないよう小さなコンビニエンスストア規模の店舗を借りまして、台車、または三輪自転車で集配するというような形態で、都心部での減車に取組んでいるところでございます。
 それ以外にソフト面では、エコ安全ドライブということで、7カ条、弊社独自のものを掲げまして、安全面と環境面、そして、経営につながるというような取組で、全社一丸となって取り組んでいるところでございます。アイドリングストップはかねてより実施しておりまして、当初始めた年間の効果としましては、アイドリングストップによって13.7億円の削減効果になっております。燃費につきましては、詳細は、資料には記載しておりませんが、地域によっては3%以上の燃費改善、全国平均的では2.3%の改善になっております。直近でようやくデータが細かくとれるようになりまして、このような数字で営業店ごと、ドライバーごとで燃費を競いあっている状況であります。
 そのほかにも太陽光システムの導入ということで、おっしゃるとおりこれでもうけようということで設置しているわけではなく、CSRの観点で行政側の動きに対して賛同しつつ、このような展開も図っており、新店舗に、わずかばかりの規模ではありますけれども、太陽光システムを導入しております。それ以外に、リサイクルの推進であるとか、自然体験学習であるとか、広く地域の皆様方に喜んでいただくような取組を実施継続しつつ、小さいながらも我々運送事業者としても、世間に認めてもらうような活動を実施していこうと取組んでおります。
 その次の最後のペーパーに関しましては、イオンさんでもありましたが、ステークホルダーダイアログで、地域の皆樣あるいは消費者の皆様、それから、学識経験者の方々のご意見を広く取り入れながら、我々の経営に生かしていこうと。そういった中で、最後のペーパーですが、このようなCO2排出権型の宅配便などができるようになってきました。荷主であったり、それを頼んだ消費者さんであったり、我々運ぶ側、三位一体となったような取組でCO2削減に貢献する動きをさらに増やしていきたいと思います。先ほど先生からもご意見と言いますか、コメントがあったかと思いますが、このような動き自体に評価される仕組みがあればなおいいかなというふうには感じているところでございます。
 ペーパーにはございませんが、ロードマップに対するご意見ということで、口頭でお伝えさせていただきます。いろいろなバラエティーに富んだ各種政策が網羅されているように私も感じましたが、基本的に我々運送事業者にとっては、一番の柱になるのが先ほど言いましたようなCNG車の導入、要は低公害車両の導入にかかるところでございます。
 これに対しまして、申し訳ございません、我々は大手運送事業者という位置づけになるかとは思いますが、大手レベルでも助成金がないと導入を積極的に進めていくというのは非常に厳しい状況であります。例えば、先ほど言いました軽車両に関しましては、改造費用だけでさらに1台購入できてしまうというような金額です。2トントラックで言えば、その改造費用はいまだ大きくは下がっていませんから、約100万ほどになります。この費用を一企業が負担して導入を推進していくというのは非常に厳しい状況がございまして、こちらあたりをしっかりと、この施策ごとに継続的な支援策といった部分も議論し、組み込んでいただければと感じております。
 例えばエコドライブの推進を図るにあたっても、我々も、ベースにはEMS機器の導入という助成制度があり、それで明確に各ドライバーの燃費というものを把握することができ、それを基に削減が図れているというような状況がございます。特に運輸業界におきましては、中小企業が多くございますので、トータル的な支援という策も具体的に見せていただければいただくほど、具体的な取組や施策の推進が図れるのではないかというふうに考えております。
 一方、CNGスタンドのインフラ整備という施策も資料中で拝見させていただきました。弊社は自社スタンドを、23カ所で運営管理しており、今の天然ガススタンドの仕組みであれば、決して一般のガソリンスタンドさんはやりたいとは思わないと思います。法定点検であるとか、ランニングコストが異常にかかってしまう。もちろんそれに対する助成金というのも必要なんですが、ランニングコスト、運営する分野にも手を加えてやりやすさ、多くの事業者がそれに賛同しようというような動きになるような仕組みづくりというものを考えていただければと思います。
 それから、先ほど言いました、軽車両の天然ガス自動車に関しましては、弊社は今年度1,000台ほどを考えておりました。メーカー側に製造の依頼をしたところ、2社で350台しか製造できないというような実情を聞きました。まさにメーカー側も一番競争段階にある車両に技術開発の力が注がれている実情を感じまして、低公害車両でどうしても必要なんだというところにしっかりと技術革新が働くような仕組みということも考えていただければと思います。CNGトラックは今、小型、中型の部分でもメーカーは1社しかございません。そういった部分では、競争原理が働くような仕組みもないことから、なかなか厳しい状況だと思います。
 燃費の部分で言いますと、CNG車の燃費はほぼ改善されておりません。ディーゼルトラックのほうが、改善率が高いのではないかと推察しております。このままでいきますと、ディーゼルトラックに抜かれるのではないか、あるいは、ハイブリッドトラックがどんどん技術革新して抜かれるのではないか。抜かれたらハイブリッドトラックを導入すればいいことですが、そういうふうな形でよりよいものを取り入れながら、環境負荷を低減させていこうという動きでは、弊社の中では考えているところでございます。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、前と同じようなやり方で、委員の方々からのご質問を受けたいと思いますが、当然にですけれども、安井委員のほうから。

○安井委員 どうもありがとうございました。
 最後の佐川急便さんのお話でございますけれども、確かにそのとおりだなと思うのでございますけれども、例えば軽車両というものの運用、1日何キロ走ればいいのかとか、そういうようなことをもう少し情報公開をしていただけると、ほかにも専門家がおられますので、いろんなアイデアが出ていくかなというような気がするんですね。ですから、役割分担等々、例えば電気をどのぐらい動力源として将来考えられるかとか、そういうふうなことをお出しいただけるとうれしいというような気がいたします。
 あと、イオンさんもいろいろおやりいただいているのでございますけれども、やはり同じような感じでございまして、例えばCO2の排出量の内訳で照明、冷暖房、その他がどのぐらいそれぞれあるのかとか、そういうようなことをお出しいただけるといろいろとアイデアも出るのかなというような感じを持ちました。
 以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、伴委員、お願いいたします。

○伴委員 私もまず最初にイオンさんからお聞きしたいと思います。最初のところで温暖化防止でCO2の総排出量を185万トン削減するというのがあるんですが、そのベースというのが何かということをお聞きしたいというぐあいに思っています。
 それから、イオンさんの場合は、基本的には全国展開ということでありまして、先ほどおっしゃったように、各地域によっていろいろと規制が異なると大変だと。そのことは私にもよくわかるわけですけれども、その一方で、これからの日本というのはどちらかというと地域主義というのか、地域ごとにどんどん変わっていく可能性が高い。例えば地産地消という考え方でいったときに、そのほうがむしろプラスになる、高くても買うというユーザーがいればそれに合わせるしかない。
 そういう意味では、これまでの日本全国に展開するやり方は非常に効率が高いし、大規模な農業をやっている方と、はっきり言えばドッキングして安く仕入れる、こういうやり方が成功しているとは思うんですが、これから先はもう少し地域主義に根ざした形での転換なり、あるいは、それとうまくドッキングする。地産地消の場合でも、すべてのものをとりそろえることができなければ、イオンの中にそういうのを取り入れても構わないわけですし。そういう形の地域主義の動向というのを考えたときに、イオンの役割というのはどういうのがあるか、あるいは、どういうことを考えているかを、後でも構いませんので、ご説明いただければありがたいと思っています。
 それから、佐川さんのところでは、安井委員のほうからもう既に出ているわけですけれども、CNGという低公害車、私も非常に興味があってずっとフォローしていて、今日見ていくと大体2002年から2009年にかけて4倍ぐらいになっていると。それに対して、天然ガススタンド等を、コストがかかるんだけれども配置されているというのがよくわかって、そういう点では非常にすばらしいことをしていると思うんですが、ちょっとだけ細かいことをお聞きしたいのは、いわゆるCNGを含めてやっているのは佐川さんだけではなくて、ほかの業者さんもされている。そうしたときに、天然ガススタンドの問題というのが、5、6年前にやっていたときにそれが問題になったときに、やっぱりどう増やすかと。
 そうしたときに、佐川さんの場合には、基本的には他社も使えるかどうか。はっきり言えば営業としてできているものなのかどうか。その辺のところを少しお聞きしたい。結局はこういう低公害車、あるいはバイオ燃料もそうですが、スタンドの整備が重要である。ただ、そこのところに従来型の強い規制を置けば非常にコスト高になる。そういうところをもう少し目に見える形で主張していただけると、今後いろんなことを考える上でよいのではないかというぐあいに思っています。
 以上です。

○西岡委員長 則武委員。

○則武委員 WWFへの質問は、日々の暮らしのところで省エネコンシェルジュ制度の設立というのがあるんですが、検討すべき事項のところで、家庭での省エネルギー推進は電力会社、ガス会社の役割とするというようなことが書かれているんですが、逆に推進することによってメリットを得られる方に担ってもらったほうが効果的じゃないかなと思うんですが。先ほど前半の部分でありました建築会社とかのほうが提案としてやっていけるのではないかなと思うんですが、それをなぜメリットのないところにあえて位置づけるというほうに持っていかれたのかということを質問させていただきたいと思います。
 それから、個々の部分で専門家の育成ということについて。これはWWFさんにというよりも、住宅の部分について、自分の家を考えた場合に、どうやったら本当に効果があるのかわからないので。これは、どちらかというと、専門家よりもソフト開発とか何かできないのかなと、逆にちょっと考えていかないといけないかなというふうに思います。
 それから、イオンさんの部分についても、これはイオンさんへというよりも、第1回のときに私のほうから、業務部門を一くくりにされているということに関してはかなり無理があって、どうやって下げるのかについても全然変わってくると思うので、業務部門についてはもう少し小分けしないといけないと思っています。これは第1回のときにお願いしたことでもあります。
 それから、イオンさんの中でも、商品・物流の取組の中で特に素材系の削減が、ティッシュペーパー、インスタントラーメン、そうめん、これすべてほとんど素材系の削減という部分での効果なんですけれども、これとロードマップとの関係というのも考えていかないといけないのではないかなと。逆にこういったことを促進することによって減らすことができるという部分が必要ではないかなと。どちらかというとイオンさんへというよりは事務局と委員長と、今後、我々が考えていかないことと思います。
 それから、佐川急便さんの中で、支援策ということを結構言われたんですけれども、逆に佐川急便さんのように頑張っておられる運送業者の方が仕事が増えるような、支援策というよりも、そういう方向の制度とか何かご提案というのはないのかと思います。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 冨田委員、お願いします。

○冨田委員 最初にWWFさんの省エネコンシェルジュのところなんですが、ガス会社として名指しもされているということもありまして、コメントしたいと思うんですけれども。ここの資料にもありますように、東京都さんでの省エネ診断制度の関係もあって、エリアを限って試行的に、テスト的にやっているという状況があります。ただ、ちょっとお考えいただくとおわかりかと思うんですが、他人を家の中に好んで入れていただけるところというのはものすごく少なくなっていると思うんですね。昔ですと、ガス会社の制服を着ているだけで「どうぞどうぞ」という感じのところもあったんですが、今は決してそういう状況ではないというのはおわかりいただけるのではないかと思います。
 ダイレクトメールなどを使ってこういう制度がありますよということをPRしても、じゃそれをやろうというところに関しては、なかなかハードルが高いというのが実態だと。すなわち制度的にだれかやる人をつくれば自動的に普及していくかというと、そうではなくて、それを受け入れる生活者と言いますか、意識の改革とか、そういったものはかなりハードルが高くて、やらなくちゃいけないことだということをご理解いただく必要かあるのではないかなというふうに思います。
 それはイオンさんのところにもありましたけれども、商品としてカーボン・フットプリンタとかついたものが実際に買っていただけるかどうかといったところにもつながってくると思うんですが、地球温暖化に関して世の中みんなよく知っているよ、意識も高いと。決してそうではないというのが実態ではないかなというふうに思います。
 それから、佐川さんの天然ガストラック、NGV、たくさん導入いただいていらして、町の中でもよく見かけるということです。ガス会社としてとして普及促進を長年やってきているんですが、まだまだ課題は多いなということを、お話をお聞きして痛感いたしました。1つ質問なんですが、モーダルシフトのところで、長距離輸送、東京-大阪間、例えば貨物でということもありますけれども、一つの考え方として、長距離輸送も例えばNGVでやると、天然ガスの自動車でやるという考え方もあるんですが、そういうことについてはどういうふうにお考えなのかをちょっとお聞かせいただければと思います。

○西岡委員長 大聖委員、お願いします。

○大聖委員 まず、イオンさんのほうにお尋ねしたいと思います。あるいはコメントですが。私、いろいろ環境に関わる取組を拝見していて非常に期待しますのは、消費者と直接接触するチャンスが一番多いわけですね、業態として。ですから、消費行動を変えていくようないろんな取組をやれる可能性がものすごく大きいと思います。その一つ、私もちょっと関わっているエコドライブの件ですと、プロのドライバーだけではなくて、一般のドライバーに対しても今拡大しようとしておられますよね。そのかぎを握るのはエコポイントなんですね。
 カードメンバーに対してそういうものをうまく活用していきますと、彼らは燃費の報告をしますから、メンバー全体でどれだけ燃費が改善するかという定量的な議論ができます。それは何百万という会員で、それも水平展開すればものすごい数になりますね。そういう仕組みをぜひ今後も展開していただくと大化けするのではないのかなと。その場合にデータをきっちり解析して、どれぐらいエコドライブでCO2の削減ができたかということを示していただくと、我々も応援のしがいがあるなというふうに思っております。
 それからもう一つは、佐川さんのほうですが、ここ10年来軽油の消費量が減ってきていますけれども、それの主たる原因は白ナンバーから緑ナンバー、営自転換と、それからトラックの大型化なんですよね。例えば緑ナンバーへの転換がもう飽和状態だという話も聞いていますけれども、どこまでとことんやれるのか。合理化という点では非常に効果があると私は思っていますので、それをどこまでやれるのかをお伺したいのと。
 ここ10年ぐらい前ですかね、IT物流というのが一時ブームになりましたけれども、情報通信技術がまた一段と進んできていますので、これをもう一回見直してとことん活用して、積載効率の向上とか、荷捌きの合理化とか、そういうことを極めていただきたい。それから、ITSももちろん活用していただくということです。しかも、さっきのイオンさんと同時に、こういう合理化によってどれぐらいCO2が減るんだということを企業なりに定量的なデータをぜひ示していただきたいと思っています。
 最後に、天然ガス自動車ですけれども、はっきり言いまして今の状態だとだめです。量的に少なく、3万台しかなくて、300カ所ぐらいしかスタンドないわけです。本当にこれを普及させるのでしたら、ちゃんと国がサポートしなければいけないです。エネルギー政策的な面もありますのでね。最近、シェールガスなどが発見されて石油価格と連動しなくなりましたので、エネルギー政策的にも非常に有効だということであれば普及を推進していただく。
 それからもう一つは、技術的に全然だめですね。ガソリン車やディーゼル車は燃費がよくなっているのに、天然ガス車は全然よくなっていません。これはもうからないからメーカーが燃費改善の開発をやらないわけです。今この日本の中のマーケットだけでやっていても全然もうからないからだめだと思います。最近東南アジアで天然ガス車が増えていますので、ああいうところへマーケットとして入っていって量産化して、機器の共通化をやって、大幅なコストダウンをやらないと伸びないわけで、メーカーとか国の政策も含めてぜひお願いしたいと思います。
 以上です。

○西岡委員長 杉山委員、お願いします。

○杉山委員 ありがとうございました。
 私のほうからはWWFさんに少しお尋ねしたいということと、コメントもあわせてお話したいと思いますが、民生部門での対策を実現するための仕組みをもう一歩ということで、ここは全く同感で、思っております。ただ、仕組みの整備という中では、省エネコンシェルジュの話、先ほど来も出ていますけれども、ここが抜粋として出されていますけれども、例えばもう一歩踏み込んで、どのような仕組みが考えられるのか、もしお持ちであればぜひ出していただきたいなと思っています。
 例えば、先ほど出されていましたエコポイントというものの活用、そして、ICT技術の活用、そこに省エネコンシェルジュという方がどのように絡んでいくのか。要は各家庭の中で減らしたときに、体重計に乗って体重が減ったという議論が先ほどあったんですけれども、そこで暮らしている人、そのことを実現した人たちに何かしらのメリットを還元していくような仕組みをつくっていくことが、恒常的に継続的に減らしていくことにつながるのではないかなと。そういう観点で考えがあれば教えていただきたいということ。
 もう一つは、海外での削減に関する注意ということで、大変勉強になるわけですけれども、確かに輸入をすればこういう形になっていくんだろうなというふうには思うんです。ただ、先ほどヒートポンプですとか、この前のヒアリングの皆さんから日本の技術を使ったいろいろな海外展開の話もされました。その技術を使って世界にそれを浸透させていくということは、世界全体での排出量の削減にはつながっていくんだろうなというふうには思うわけですね。そういう意味では、このことを否定するわけではないんですけれども、留意した上で、しっかりとバランスがとれて、なおかつ公正な評価と受け止めというんですか、そんなようなやり方を今後検討していく必要があるんだろうなと思います。
 最後、イオンさんに単純な質問をさせていただきたいんですが。温暖化防止宣言の現在地の中に「京都クレジットの活用」という文言があって、これは例の京都メカニズムの話をしておられるのか。京都市でやっているエコポイント連動の仕組みもあるものですから、そちらの話をされているのか。そこだけ少しご説明いただけますでしょうか。よろしくお願いします。

○西岡委員長 笹之内委員、お願いします。

○笹之内委員 時間がないですから、簡単に2点、山岸さんにお伺いしたいことなんですが。
 1つは今の輸入のCO2の話です。そうだとすると、日本が輸出に製品で出しているCO2をどう考えるのかということについてお考えをお聞きしたいのと。
 それから、これは私の記憶が違っていたら違っていると言っていただくだけで結構なんですけれども、確かWWFは前政権のときに選択肢5を選んだような記憶があるんですけれども、そういう観点から今回の25というのは、実現性とか公平性としてどう見ておられるか。これをお聞きしたいということです。

○影山委員 すみません、簡単に。3社にお聞きしたいんですけれども、成長しておられる企業であるということと、総量削減を考えておられる企業だということで、成長と総量削減についてお聞きしたいと思います。日本の場合、今の基本法でも90年比25%削減という目標が書かれておりますが、例えばそういうような目標を総量で掲げた場合に、成長しておられる中でその目標値に、エコカーの導入ですとか、あるいは、太陽光ですとか、省エネをいっぱいやっておられて、そのことで達成できればいいかもしれませんけれども、削減できない場合には、排出権の購入ですとか、あるいは、場合によっては出店数の抑制とか、そういうのも考えなければいけないのかもしれませんが、それはそれで地球のためにしょうがないと考えるのか。それとも、何かそれに対するお考えがあればぜひお聞きしたい。
 WWFの山岸さんにも、WWFとして活動を今後どんどん広げていきたいという思いもあるかと思うんですね。そうするとCO2の排出は伸びていくと。そういうことに対してどうお考えなるかということについてもお聞きしたい。

○西岡委員長 荻本委員、お願いします。

○荻本委員 前半で、選択が難しいので、それをお手伝いする考え方を聞いたら、晴海に来なさいというお答えをパナさんからいただいたんですが、コンシェルジュというお話を聞いて、それは一歩進んでいるなと思いました。その上で、私が自分で選ぼうとしても選択不能というくらい商品に多様性があって、いろんな機構があって、いろんな世帯構成があって、いろんなライフスタイルがあると。これを1万人できる人を要請するのは恐らく無理だと思うんですね。ですから、どうやってあるレベルまで選択ができるようなことを底上げするのかというのが重要なんだと思います。何でもソフトに頼るのは危険なんですけれども、最低のオプションを出してくれるようなソフトウエアまたはデータを、企業さん横断的につくるようなものを国レベルで考えたらどうかというのが、私の一つのコメントでございます。
 それから、イオンさんの分野に関しては、多様な規制があるのでコストがかかると。まさにそのとおりだと思いまして、IT化をするときには莫大なコストになってしまうということなので、これも意見ですけれども、多様性は値で多様にしていただいて、算出方法はできれば国の中または世界で似たようなものにもっていくというような、折り合いをつける考え方が重要かなと。すみません、これも意見でございます。
 それから、佐川急便さんの世界は、90年代にCNG車というものを選ばれた。このごろになって電気自動車という技術が出てきているんですが、これは業務用から見たときにどのように見えるんでしょうかと。これは質問です。オプションになりうるのかと。長距離、中距離、短距離といろんなすみ分けもあると思います。
 それからもう一つは、モーダルシフトもご説明いただいたんですが、今、日本でモーダルシフトをどんどん進めようとしたときに、どこかに限界というか、大きな問題というのがあれば、それを教えていただきたい。
 以上です。

○西岡委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 まず、WWFの山岸さん、どうもありがとうございます。
 2点お伺したいんですけれども、一つは簡単なことですが、省エネのコンシェルジュについて、これはビジネスとしてやるというふうに考えてよろしいんでしょうか。だれが払うかという問題があるので。アドバイスをしたときのサービスで、そこで対価を得るというふうに考えてよろしいのかという確認の質問です。
 2つ目は、海外での削減に関する注意というのもとてもおもしろかったんですけれども、この数字は、製品に関しては、生産国のところで排出量をとるのではなくて、消費国のところでとるという、そういう計算ですか。ちょっと計算の仕方がわらないところがあるので、それを教えていただければと思います。現在の京都議定書の発想だと、生産国のところで排出量は出しているので、この考え方はおっしゃるように発想の転換を招く可能性があると思っていて、国際的に認めさせるのは難しいと思っているのでご趣旨に賛成です。
 ただ、WWFさんは地球全体で活動していらっしゃるので、将来的な課題としては少し考えていただきたいところがあります。つまり、現在、新興国の義務づけはないという状況がしばらく続いていくとすると、むしろ消費国で見たほうが地球全体としては望ましいという可能性もあると思います。これはWWFさんに対してのお願いでして、ロードマップとは直接関係しないんですけれども、ぜひその辺もご検討いただけるとありがたいと思います。
 それから、イオンさんに対しては、先ほど条例が三十幾つというお話がありました。これはコメントですけれども、各自治体で取組をしていくのは基本的に望ましいことだと思うんですけれども、おっしゃるように基準などが異なってきたりすると効率的でないという問題があるし、温暖化は日本全体でどこででも減らせばいいという話もあるものですからこの辺は注意をしなければいけないと思います。もちろん、自然的・社会的条件が特に違っている場合は、基本的には別の上乗せをするというようなことでいくべきでして、これは国と自治体との関係としても今後とも重要な問題だというふうに考えました。
 以上でございます。

○西岡委員長 枝廣委員、お願いします。

○枝廣委員 ありがとうございます。それぞれ簡単に。
 最初に山岸さんに。省エネコンシェルジュの話は、東電さん、東ガスさん、東京都とやられていて、なかなか利用が進んでいないという話を聞いています。自分のことを考えても、もしどなたかに来ていただいて省エネ診断してもらおうと思ったら、まず片づけなきゃと思ってしまうので。だれかに来てもらってということを前提にすべて組み立てるのは難しいなと。そういった意味でいうと、これはどちらかというと委員会向けですけれども、前から言っている消費者へのヒアリング等を通じて、どういう仕組みであれば、何であればそれを受け入れられるのかということはやっていかないといけないなと。
 山岸さんに対する質問ですが、海外での削減の、繰り返し話が出ていますが、生産国ではなくて消費のところでカウントする動きというのはありますし、私は正しい動きだと思っています。でも、日本ができることが、技術、製品、サービスを通じて国外での削減というのが一つの大きな貢献としてあったときに、そのような技術、製品、サービスを通じた国外での削減に関して、計算したり評価したり、それを国内の削減に反映するような経営、研究とか実践とか、考え方が世界的には出ているかどうかということをお伺したいと思います。
 それから、イオンさんは、生活者の参画が必要というのは本当にいつもそう思っていて、自分で活動していても、意識の高い方はすごく反応して活動してくださるんですが、意識がそれほど高くない方はいつまでたっても反応がないというのが現状なような気がしています。店頭には意識のそれほど高くない方もたくさんいらっしゃるので、特にそういった方々にどういう働きかけだったら効果的なのか、これまでのご経験で何かヒントをいただけたらとてもうれしく思います。
 佐川急便さんは、先ほど荻本先生からもお話がありましたが、特に長距離のモーダルシフトは、単にCO2だけではなくて、ドライバーさんの高齢化とか、労働環境の関係とか、モーダルシフトを進める必要があると思うんですが、それがなかなか日本で大きく広がっていないのは、コストなのか、積み替えの手間なのか、それとも輸送にかかる時間が延びちゃうせいなのか。それとも、ダイヤがいっぱいでこれ以上増やせないのか。そのあたりをぜひ教えてください。

○西岡委員長 飯田委員。

○飯田委員 どうもありがとうございました。
 まずイオンさんと佐川さんにですが。というよりも、イオンに勤めておられる泊さん、及び佐川に勤めておられるヒヤマさんと、全く個人的なご意見でいいんですが、こういう話があるんですね。最近ある講演会で、欧州企業に勤める日本人の方が、一般に日本の企業の方は、あくまで一般にですけれども、企業のために温暖化対策に消極的もしくは否定的な人が多いと。ただ、ヨーロッパの企業は、温暖化対策をすることは子孫のために当たり前であって、それをした上で企業の競争力を考えるのが常識だというようなことをおっしゃっておられて。
 たまたま佐川さんもイオンさんも、今日のプレゼンテーションで2012年までということなので、この先、中長期、まさに20年、さらには2050年というと80%、ドイツは95%の削減とか、国によってはカーボンニュートラルにするという国もあって、特に欧州はそういう国が多くて、それを前提とした企業経営というのがほとんど常識になっているわけですが、あくまでお2人、個人としてはどういうお考えを長期的に、つまり2050年に80、90%削減しているようなときに、それはとてもできそうにないから慎重に考えたいと思われるのか、それをすることは当然だというふうに思われるのか。あくまで個人的な意見でいいのでお聞かせいただければと思います。
 それから、電力の部分、特にイオンさんのような業態、私も個別にはいろいろ存じあげていますが、照明、空調、冷凍、冷蔵ですので、結局は電力の低炭素化ができないことには、そういった大胆な削減はできないと思いますので、電力の低炭素化に対してどのような期待、要望をされておられるのかということをお聞かせいただきたいと思います。この点については、山岸さんのほうにも補足があればご意見をいただきたいと思います。
 山岸さんのところは、いろんな方がいろんなことをおっしゃったので、一般最後におっしゃったロードマップの位置づけの明確化のところが、もうちょっと具体的に、どういうふうに政府全体なり、政治のところに期待しておられるのか、もし補足があればお聞かせいただければと思います。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 時間が押しておりますので、それぞれ……。
 もう一つ、そうですね。

○地球温暖化対策課長 ロードマップについてご質問があったので、簡単に2点だけ。
 1つは今の位置づけの件でございます。これはまさにこれから進化させていくということでございますが、その中で、削減量の積み上げだけではなくて、当然、対策、施策、どういう組合せでやっていくかということについても議論を深めていっていただきたいと思っております。また、2020年だけではなくて、2050年、今回まだ入っておりませんけれども、2050年の姿、それから、30年、40年という中間段階、そういうものについてもこれから充実させていきたいと思っております。
 それから、業務部門の削減が非常に大きいというご指摘がイオンさんからございましたけれども、確かに90年から増えておりますので、2005年から見ると大きくなっています。また、一つご留意いただきたいのは、削減がすべて業務部門の方自体ということではなくて、今お話がございましたように、相当部分が電力の排出係数の改善によって生じるということでございまして、例えば25%削減の場合、削減量のうちの3分の1程度は電力排出係数の改善によってもたらされるという部分がございます。
 以上でございます。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 いろいろロードマップ自身の宿題はこちらで引き受けて何とかしなければいけない話かと思います。
 それでは、山岸さんのほうからお願いします。この順番でまた。

○(財)世界自然保護基金ジャパン もう時間が過ぎているんですよね。だから、すごく簡潔に、ちょっと不十分な回答になってしまうかもしれませんけれども、申し訳ございません。
 省エネコンシェルジュに関して一連のご質問をたくさんいただきました。まとめてお答えをしますと、あえてガス会社さんとか電力会社さんにお願いをするということを考えた理由は、後の方々が述べられたところにちょっと関わってくるんですけれども、家庭に対してのアクセスが少なくともこれまではあった企業さんはどこかというと、ガス会社さん、電力会社さんというところがメインになってくるということで、そこを何とかと。それに対して電力会社さん、ガス会社さんから、「それは結構難しくなってきているんですよ」というお話があって、そこは確かに課題だと思っています。逆にいうと、それだからこそ、制度的にこういうことを日本としてやりますよというお墨付きをつけないと、そういう人たちが入っていける環境は整わないのではないかというふうに思います。
 制度の細かい提案については、私どもの提案書、スライドの一番最後に書いてありますURLからダウンロードできる提案の中にあります。今日は細かくご説明をしている時間がなさそうなのでお話ができないんですけれども、実際にアドバイスを提供する方々というのは、必ずしも電力会社さん、ガス会社さんの方がやらなくてもいいかなとは思っています。ですから、そこに雇われた方がやるという意味では、サービス業的なものが新たにできるという可能性も考えてはおります。
 エコポイント等との連携については考えていないので、杉山さんのご質問にダイレクトにお答えすることができないです。申し訳ございません。
 それから、影山さんからいただきました活動の拡大と総量の削減というところですけれども、まさしくそこの部分を全体として政策目的にするべきではないのかなと。そこを分離していく、リカップリングしていくんですよというところを、生産の拡大とか、生産の拡大というとよくないですね、成長ということと排出量というものをリカップリングするということ自体を政策の目的としていくということが非常に重要ではないかと。
 ちょっとユーモアを交えて我々の活動を拡大していきたくないんですかみたいなことをおっしゃっていただいたので、こちらもユーモアをもってお答えしますと、我々は基本的に自分たちの失業を目指して頑張っているわけですね。例えばこの気候変動問題がなくなれば我々は用済みですので、少なくとも私のポジションは要らなくなるという意味においては、私たちは最終的には事業の消滅を目指して頑張っているということでお答えをしたいと思います。
 あと、海外での削減の話に関してですけれども、私がここで申し上げたかったのは、ちょっと複雑な話なので、余計に複雑にしてしまったのかもしれないんですけれども、私がスタンスとしてポイントアウトしたかったのは、海外での削減に関して我々が何もすべきではないということを言いたい訳でもないですし、推奨すべきではないということが言いたい訳ではなくて、日本が海外に対して一般的にいい貢献ばかりをしていることではなくて、負の貢献もきちっと考慮に入れて私たちが発言していくことが信頼性確保にもつながりますよということを言いたいんですね。ですから、負の貢献というか、負の寄与という面ではこういうことがあり得ますと。この数字の出し方というのは、個別の製品ごとに数字を出しているとか、そういう細かい数字ではなくて、基本的にはCO2の排出量と貿易統計、それから、エネルギー消費量等から出しているようです。ですから、割と粗い数字ではあると思うんですけれども、そういう試みがあると。
 枝廣さんの最後の、サービスとか製品とか技術を通じた削減に関しての数字をカウントする仕組みについて何かありませんというお話ですけれども、今すぐ具体的にパッと思いつくものがないので、思いついたらまた書面等でご回答させていただきます。
 すみません、ちょっと駆け足ですが。

○西岡委員長 簡潔にどうもありがとうございました。
 イオンさん、お願いします。

○イオン(株) では、主だった回答をさせていただきます。
 まず、温暖化防止宣言の削減のベースは何かというご質問がありましたけれども、これはベースラインと言いますか、対応しなかったときの排出量をベースラインとしまして、対応によってこれだけ削減できたと、こういったもののカウントをしております。
 それから、京都メカニズムにつきましては、京都クレジットのことを言っております。ただ、京都メカニズムも一般のお客様から見て非常にわかりづらいという部分がありまして、海外のバイオマス発電であるとか、風力とかいろいろありますけれども、納得性という意味ではお客様のご理解を得にくいということがありまして、国内の制度が整ったクレジットを活用していこうということを今検討しているところでございます。
 それから、地域主義の条例の話を申し上げました。ちょっと誤解をいただくとあれなんですけれども、決して条例を否定している訳ではなくて、地域に合った対応をしていただくのが非常に大事なことだと思っております。しかしながら、エネルギーに関しましては、改正省エネ法等で十分ではないかなというような内容もございます。それは統一してやることと、地域の色をつけてやること、ここをちゃんと議論をした上で分けてやっていただけたらありがたいなと、こんな趣旨で申し上げました。
 我々も地域でいろんな取組をしています。我々の取組自体がすべて店舗というタッチポイントを基本にやっておりますので、大体が地域でやっている活動だと。特に省資源の取組でありますとか、あるいは、お客様への情報発信でありますとか、子どもさんに対する教育といいますか、啓蒙活動、こういったものを地道に地域を起点にやっているところでございます。
 それから、環境意識のそれほど高くない消費者の方にどうやって効果的にアプローチするのかという話がありましたけれども、これは本当に難しい問題でして。高くないと要ったらおかしいですが、一般の方はそんなに環境だからといって積極的に活動されている、私も含めまして、そういった方は少ないというふうに思うんですね。ここはまだ当社としては発展途上ではありますが、コ・ベネフィットと言いますか、一石二鳥という考え方が有効ではないかなと思っています。単に「CO2が削減できますよ、環境にやさしいですよ」だけではやはりご理解いただけない。
 「ムダ、ムリ、ムラを省いて安さが実現できました。かつ、CO2も削減できています。あるいは、いろんなトレーサビリティを明らかにして、カーボン・フットプリントをつけました。だから、安全というものを我々は担保しているんです」と、こういった2つのベネフィットをお客様にうまくお伝えするということが大事ではないかなと思っています。社内的にCO2の削減を推進するというのも、経費というものが、納得感のあるといいますか、キーワードになってきますので、経費とCO2、と、こういったコベネフィットをうまく情報提供するということが大事になろうかなと思っております。
 それから、成長と総量削減をどう考えるかという、非常に重たい内容なんですけれども、すぐまっすぐなお答えはできませんが、基本的にはいろんな経済的手法というものを考えられる際には、納得性といいますか、努力した者が報われるような納得感がないとだめだと思っておりますので、この辺のことは幅広く議論をしていただきたいなというふうに思っております。
 それから、電力の低炭素化についての期待といいますか、排出基準の話がありましたけれども、せっかくここを減らしても、係数によって上下してしまうというようなことは、我々としては非常に困るなということがありまして、ある程度先が見えるのか、あるいは、安定化するのか、そういった形にしていただけるとありがたいなというふうには思っています。
 それから、個人的な意見でという話がありましたけれども、なかなか難しいんですけれども、私はこの部署につきまして、自分としてできることは何か、いろんなことをやっています。自分のライフサイクルをいろいろと変えてきました。省エネも含めて、資源の節約も含めてですね。2050年に80%削減というのが科学的見地で言われておりますけれども、とにかく企業人である前に一人の生活者として、できるところからやっていくということが非常に大事だというふうに考えております。
 すべてのお答えにはなっていませんが。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、佐川さん。

○佐川急便(株)こちらも全体的なご質問を受けて、全体的な返答で返していきたいと思います。
 一番多かったモーダルシフトの部分でございますが、基本的に営業サイドから聞くのは、ダイヤが集中しているという点で、そこに割り込みにくいということを問題点としてよく聞きます。コスト的なものは何とか我々で付加したとしても、時間的な課題、過密ダイヤの問題は、まだまだ調整が必要ではないかと思います。ここに関しては、現在、国交省のインフラ整備に係るグランドデザインの検討会というところでいろいろと課題が出されているようで、その課題を改善するために期待しているところでございます。
 荷物が増えるような支援策ということですが、先ほどの大聖先生とも関係するところでございますが、営自転換ですが、輸送事業者として荷物はもう要らないというようなことにはなりません。どんどんと増えるのであれば、今のキャパでより効率よく運びたいというふうに考えますので、営自転換がさらに進むようにと考えている次第です。2008年度の確定時の原単位が国交省のホームページに掲載されていましたが、営業用貨物に営自転換するだけで6分の1削減できるということですから、税金の課税をするなど、より一層強化していただければ、受け皿の拡大を図っていきたいと考えております。
 あと、総量規制の考え方ということですが、総量で達成できていない弊社が偉そうなことは言えないですが、社内でもコンセンサスを得ていない部分がございます。もちろん、2012年までは社内でフィックスして、総量で削減を図ろうと目標を打ち立てましたが、経営が上向きになると総量も増えるのではないかというような声も高まっている状況です。個人的には、ビジネスモデル自体をいろいろと転換を図り、他社との差別化、また競争力が生み出せるのではないかということで、環境担当の意見となってしまいますが、そういう魅力ある企業を目指したいと思います。より高い壁があればあるほど、企業としては伸びる要素を生み出せるのではないかということで、社内を含めて説得をしていきたいという段階でございます。
 それから、飯田先生からありました個人的にどうかと、個人的にであれば幾らでもお話ができます。今、私は企業のために取り組んでいます。このままでいいのか、このままの波に出遅れてしまうと荷物も預けてもらえないような企業になるのではないかというような思いから、この時代の風潮に沿って温暖化対策、環境に配慮した取組というのを進めていこうという思いであります。
 今、国民一人一人が例えば電車を使わず車で通勤したからということで、痛みを伴わないですね。この痛みが国民一人一人にもわかるようにならないと、皆さんでやりましょうというところまで持っていきにくいのかと感じます。私は、たまたま前担当が安全管理を担当しておりまして、安全は、自分の不注意で事故に陥ります。あるいは、スピード違反をすれば罰金も自分で払わないといけない、痛みをこうむるんですよね。そういう仕組みが環境の中にもでき始めてくるとよりわかりやすく、責任をそれぞれが感じて動けるのではないかというふうには感じているところでございます。
 以上です。

○西岡委員長 どうもありがとうございました。
 もう時間も過ぎておりますので、そろそろお終りにしようと思っておりますが、今日のヒアリングにおきまして、欠席の委員の方もいらっしゃるので、追加質問やコメントをいただいて、いただいた追加質問、コメントのうち回答がかなうものについては、ヒアリングの対応者からまた後日文書で回答をいただきたい。それをまた環境省のホームページにも載せるんですか、というようなことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 私、今日のヒアリングは非常に活発で意味のあるヒアリングができたということで非常に喜んでおります。特に委員の方々、それから、ヒアリングの対象になった方との対話の中で、あるいは、委員の中の対話の中で、今、ロードマップの原案をつくっている立場からもいろんな示唆をいただいたということで、非常に勉強になったヒアリングだったと思います。
 幾つか特に私としておもしろいなと思ったのは、消費者ですね、我々はどうしてもライフスタイルということを言っているんですけれども、最近イギリスのほうの論議をみていましたら、消費者というのはそういうシステムをつくったら本当に対応してくれるんだろうかと、ここは研究としても非常におもしろいなんていう話が書いてありまして、口で言うほど動いていない、動かないし、その辺の研究自身もなかなか足りないのではないかと、研究者として思っております。
 それから、CO2の排出を消費地でやるのか生産地でやるのか、この論議は両方ともやるべきだと思っております。ただ、それを決めるのは政策的な話が非常に多いですね。この前じゃない、もっと前のCOPだったと思いますけれども、中国のほうではアメリカにおれたちはいっぱい貢献しているんですなんていう話をしていまして、どうしてもそういう政治の話になってしまう。だけど、そういうことを知っておくことが非常に重要だということもあります。
 それから、WWFの山岸さんの自分の仕事がなくなればハッピーだなという話、私も実はそうなんですけれども、もう一つユーティリティーという部門は、消費者と供給がうまくつながるようなところで、それなりの立場で動いていただければなんていう感想も受けました。
 以上でございます。本当にいい議論をしていただきました。どうもありがとうございました。 事務局のほうで何かございますか。

○地球温暖化対策課長 ちょっと事務的な連絡を一つ。参考資料でございますけれども、昨日発表した資料でございますが、国民対話ということで、「チャレンジ25 日本縦断キャラバン」を開催するということでございます。この中長期ロードマップの提案、それから、排出量取引制度など、地球温暖化対策基本法案に盛り込まれた具体的な施策のあり方について環境省からご説明をし、広く意見交換をさせていただくということでございまして、来週火曜日、18日、東京でやるものを皮切りに、まだ日程は決まっておりませんけれども、北海道から九州まで全国でやりたいと思っております。
 それで、委員の皆様方には別途ご案内をしておりますけれども、地方のものも含めて委員の皆様の中で会場にお越しいただき、議論にご参加いただける場合には、事務局までご連絡をいただければ幸いでございます。
 それから、次回の小委員会の日程でございますけれども、たまたまこの国民対話と同じ日でございますが、18日、火曜日の1時から4時まで、都道府県会館で行うということでございますので、引き続き関連企業あるいは団体からのヒアリングをさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○西岡委員長 議事進行の不手際で時間が延びてしまいお詫びを申し上げます。
 どうもありがとうございました。

午後12時28分 閉会

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