国内排出量取引制度小委員会（第９回）議事録

資料１	キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度について ～制度設計における論点の整理[2]～

参考資料１	ＥＵにおけるベンチマーク策定の検討
参考資料２	米国ケリー・リーバーマン法案における国際競争力配慮業種への無償割当
参考資料３	一般電気事業者の電力供給義務について

午前９時００分　開会

○戸田市場メカニズム室長　おはようございます。
　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会国内排出量取引制度小委員会の第９回会合を開始いたします。
　本日は、個別論点に関する議論の第２回目ということでお願いしたいと考えております。
　本日は、委員総数14名中、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
　なお、笹之内委員はご欠席で、説明員として、トヨタ自動車環境部環境室長兼担当部長の岡山様にご参加をいただいているところでございます。
　また、本日の審議は公開とさせていただきます。
　それではまず初めに、南川官房長よりごあいさつを申し上げます。

○南川大臣官房長　おはようございます。朝早くからありがとうございます。
　大臣官房長の南川でございますが、これまでの審議につきましてお礼を申し上げるとともに、今後の審議のあり方につきまして、私どもの希望するところを若干述べさせていただきたいと思います。
　本中央環境審議会におきましては、２つ小委員会をつくりまして、もう一つの検討小委員会─ロードマップ小委員会でございますが、そこでは2020年を中心に温室効果ガス25％削減の道筋を示すロードマップ検討をお願いしているところでございます。また、この委員会では、一定規模以上の事業者に枠を決め、削減をお願いしていく排出量取引制度のあり方についての検討をお願いしているところでございます。
　両方の小委員会で、これまで多くの識者や団体、あるいは企業の方からのヒアリングを実施してきたところでございます。多くの方から大変有益なご示唆をいただきました。厚く感謝申し上げる次第でございます。
　私も余り出席できませんでしたが、資料を見せていただきまして、大変得たところが多いことをお話しさせていただきます。
　この２つの検討グループでございますけれども、議論は秋にはとりあえず集約いたしまして、中央環境審議会地球環境部会に報告と。そして、その後の扱いにつきましては、政府レベルで、例えば関係府省の副大臣などが中心になって議論がなされていくものと想定しているところでございます。したがいまして、この審議会での議論は、必ずしも一つの結論ということに到達する必要はございませんで、むしろ幾つかの選択肢について、できる限り詳しくその内容をお示しいただき、またその持つ多面的ないろいろな側面について、そのコメントを加えていただければ幸いだと考えているところでございます。
　ただ、議論を深めるためには、検討の前提となる事柄を示すことが必要と考えております。先日のロードマップ小委員会に私が冒頭出席いたしまして、25％をどうするのか、漠然とした議論だけでは検討が進まないということから、例えば15％の国内削減と10％の海外協力という数字についても、検討に加えていただきたいという旨をお話したところでございます。これは25％国内削減という道筋と、15％が国内削減、10％が海外協力という２つの目標でのロードマップの検討が進めば、それ以外の数字への対応も容易に検討が行えるというふうに考えた次第でございます。
　排出量取引でございますけれども、これまで多くの専門家の方の指摘、企業、ＮＧＯの方からご意見、アイデアを伺ったところでございます。これを十分に踏まえながら、委員の皆様方には幾つかの案にまとめて、またそれぞれについての課題や希望などをコメントとして付加いただきたいと考えているところでございます。
　この作業につきまして、いろいろ私どもも思い悩んでいるところでございます。今日はその一端についてお話をさせていただきたいと思います。
　排出量取引につきましては、よくこういう議論がなされます。それは、排出量取引の対象となる企業からの将来の排出総量をあらかじめ決め、その総量を各企業に割り振るとなれば、設備投資をして生産など経済活動を活発にしていこうという企業が、大変大きな負担を強いられるのではないかと。それは他企業、あるいは海外からの排出枠の購入と、そういったことを事実上強制することになって、クレジット価格の高騰を招き、結果として、間に入った取引の方だけの利益になる可能性が高いのではないかと。マネーゲームになるのではないかと、そういった疑問をいただいております。ぜひこういった事態に陥らない制度でやっていただきたい、あってほしいと、そういったことをぜひお考えいただきたいと思います。
　企業との排出枠を決める際には、各企業におきまして、設備の改善、あるいは管理─オペレーションでございますが、そういった向上は求められることは必要だと思います。ただ、それにつきましても、各企業として技術的に対応可能な現実的な範囲のものとし、生産量の縮小がすぐに必要となると、そういったことはぜひとも避ける方向でお考えをいただきたいと思います。
　そのためには、多くの活動分野での業種区分ごとのコストを含めた技術の評価が極めて重要でございます。多くの情報を収集し、提供することが、私ども国の責任であるということは当然考えているところでございます。これからの議論の整理集約に当たりまして、ぜひこういった論点を含めてご検討いただきたいと思います。
　また、特に企業、あるいはメーカーの方を中心に、他企業、あるいは業務用ビルとか、民生での温室効果ガスの削減に大きく貢献する製品づくりと、そういったものを排出枠の設定の際に何らかの形で組み入れられるようにしてほしいという意見をいただいているところでございます。これにつきましては、どういうことが可能かということについて、ぜひご検討いただきたいと考えるところでございます。
　政府が先般取りまとめました成長戦略の中では、環境対策による優れた技術への投資を通じて、経済の活性化、経済成長を図る、雇用を拡大するといったことが、一つ大きな柱になっているところでございます。企業による省エネなどの温室効果ガスの削減、あるいは再生可能エネルギーによる創エネ、新しいエネルギーへの代替、さらに性格は異なりますけれども、生産する製品のライフサイクルを通じて、日本、あるいは世界中での温室効果ガスの削減への貢献を勘案した上で、各企業に排出量の枠をかぶせると、そういう考え方でございます。こういう考え方は、日本の低炭素化、それを通じて経済の基盤強化、雇用、さらに世界中の温室効果ガスの削減に、大いに寄与するものではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、国全体の対象企業の目標となります総量と排出量取引の排出枠の総合計といった数字が、同じである必要はないと考えております。特に、製品のライフサイクルにおけます削減への貢献などを勘案することになれば、これを切り分けることが困難な場合も出てまいります。厳しく公平な査定は必要でございますか、切り分けが難しい場合には、多少の重複もあり得るのではないかと考えております。
　現在の制度におきましても、温暖化対策法の排出量算定報告制度の届け出につきましては、例えばコンビニやレストランのチェーン、これにつきましてはその本社で一括して届け出をいただいておりますが、またそれが規模の大きなビルに入っておれば、各ビルからの届け出にも含まれているわけでございます。そういった現状もあるわけでございます。
　大事なことは、対象企業全体での排出削減と、日本全体での排出削減をいかに円滑に進めるかということだと思います。各企業が義務感だけではなくて、これに対応することが、企業自身の体質強化につながると、そういった意識を持って取り組んでいだたけるようなスキームであってほしいと。また、そういった観点から、ぜひご議論をいただきたいと考えているところでございます。
　これからの議論につきまして、私なりのこれまでのヒアリング等の経過を踏まえまして、思うところを述べましたけれども、ぜひこういった視点も含めてご検討いただければ大変幸いでございます。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　これは質疑はないですね。

○南川大臣官房長　やってもいいですよ。

○植田委員長　そうですか。ひょっとしたらご質問があるかもしれませんが。どうですか。
　ございますか。

○影山委員　質問ではございませんが、今、官房長が言われた内容は非常に重要でございまして、詳しく精査しないと、すべてが同意できるかどうかちょっと分かりませんが、非常に大事な点、ほとんどの点が同意できるというように思っておりますので、ぜひそういう方向で、この議事を進めていただければと思います。
　前提の話につきましても、それから製品効果の話にしましても、かなり踏み込んだお話をいただいたと思っていますので、そういう方向でこの議論が進んでいけば、日本型の排出量の取引としていい制度が生み出せる可能性もあると思います。いろいろとうまくいかない点というところもあると思いますが、逃げずに、ぜひ突き詰めて議論していただいて、最後に、「これでしようがないね」と、「ここはもう妥協してもらうしか仕方がないね」というようなことのないように。今言われたような内容がぜひ盛り込まれるような制度がつくれるならば、そういう方向で進んでいきたいというふうに思います。

○植田委員長　ほかにございますでしょうか。
　はい、どうぞ。

○大塚委員　私も今、官房長がおっしゃったこと、そのとおりだと思いますけれども、一つだけ、多少気になるのは、ライフサイクルの削減との関係で、重複は構わないとおっしゃったところは、できるだけ重複は避けたいなと個人的には思っているんですが、多少のことは出てくるかもしれませんけれども、できるだけ避ける方向はやっぱり考えたほうがいいのではないかと個人的には思っています。あとはおっしゃるとおりだと思っております。

○植田委員長　ございますか。

○武川委員　私も大塚先生と同じコメントなんですけれども、ＬＣＡの部分についてはいろいろ重複ということで、私はある意味、割り切りとしてＬＣＡを考慮した結果、少し理屈としてはダブルカウントだけれども、ある種クレジットを与えるということはあってもいいのかなと。ただ、それはそういう割り切りのもとでやるということを考えた上で妥当な水準なのかとか、そういうことを考えるのかなと。
　一方、例としておっしゃった温対法や省エネ法でも今重複があるという部分については、ちょっとまた別な話かなという気もしていて、私もそういう事実があるのは認識をしていて、なので、そこは今度義務を課すほうで、誰がどれだけ排出したかというところのカウントの話なので、先ほどの点はですね。そこはなるべくむしろ重複をしないように切り分けて、ＬＣＡの話というのは、先ほどおっしゃったのは、重複が今でもあるよという例の一つとしておっしゃったのかなと理解していますので、そこをちゃんと切り分けて議論したほうがいいかなというふうには思っております。

○植田委員長　ほかにはございますか。よろしいですか。どうもありがとうございました。
　それでは、議事を進めさせていただきます。
　今、官房長のお話にもありましたけれども、具体的な制度にしていくということが大変重要なことかなというふうに思いますので、その点で議論を深めさせていただきたいとお思います。
　ではまず、事務局から、配付資料の確認をお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　議事次第に配付資料のリストがございます。
　資料１が前回に引き続きまして、制度設計における論点の整理ということで、今回ご議論いただく排出枠の設定方法を中心にまとめたものということで、[2]としてまとめております。
　参考資料３つございます。
　１と２は、ＥＵと米国の事例ということであります。
　また、参考資料３として、電力供給義務についての電事法の規定と、その電事法の解説書にどういうふうに記載してあるかということを抜き出したものが、参考資料の３でございます。
　資料は以上でございます。

○植田委員長　よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、議事に入ります。
　前からの継続でございますが、個別論点ということでございまして、５の排出枠の設定方法、それから６の費用緩和措置についても若干イントロダクション的な部分について、まずご紹介していただきまして、少し長くなりますから、前半、後半を分けて議論をすると、こういうことにしたいと思います。
　まず、そしたら事務局から資料の説明をお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、ちょっと資料の説明に入ります前に、前回の審議におきまして、冨田委員のほうから廃棄物起源のＣＯ２の扱いにつきまして、テクニカルなご質問があったところでございますので、その辺につきまして、ちょっと吉野補佐からご説明させていただきます。

○吉野補佐　前回のご質問の関係で確認しましたところ、毎年我が国として気候変動枠組条約事務局にインベントリを報告しているわけでございますけれども、その排出量の算定ルールにおきまして、廃棄物起源のＣＯ２は廃棄物の発生量からそのまま報告しているというのではなくて、産業界が廃棄物を受け入れて燃料として使用した場合は産業部門に、それから単なる廃棄物の焼却については廃棄物部門にということで、それぞれ別のＣＯ２排出量として算定をして報告しているということでございます。したがって、条約事務局に提出するインベントリにおきましても、廃棄物のその処理といいますか、取り扱いの方法の違いに応じて廃棄物起源のＣＯ２の量は変化していくということでございます。
　以上でございます。

○植田委員長　よろしいですね。では、お願いします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、資料に戻りまして、資料１に沿いまして、本日の論点につきましてご説明させていただきます。
　まず、最初の１ページ、２ページあたりは、以前からお配りしている論点でございますけれども、３ページをあけていただきますと、排出枠の設定方法ということで、今回は５．排出枠の設定方法を中心に、また６．費用緩和措置についても、そのさわりの部分をご議論いただきたいというように考えております。
　なお、７．その他につきましては次回ということでありまして、７の（６）国内外での排出削減に貢献する業種・製品についての考え方といったＬＣＡ的な観点につきましても、これは次回の審議事項ということになっているところでございます。
　５ページの排出枠の設定方法の概観ということで、設定方法には大きく分けて無償割当と有償割当があって、無償割当の方法としてベンチマーク方式とグランドファザリング方式があるということにつきましても、前回までの資料でそのご説明をしているところでありまして、それぞれの方式がどういうものであるかというイメージを６ページ、７ページでご説明しておりますけれども、これはこれまでもご説明してきた資料でございますので、説明は割愛させていただきます。
　８ページの排出枠の設定方法の基本的考え方でございますけれども、総量削減が達成できること、効率的な削減を促すこと、公平性・透明性が確保できること、社会的受容性があること、簡易な手続であること、こういった５つの観点から検討することが重要ではないかということで、これも以前から出している資料でございますが、９ページにそれぞれグランドファザリング、ベンチマーク方式、オークション方式、それぞれの特徴と考えられる事項をまとめたものでございます。
　環境十全性の観点では、いずれの方式であっても、総量管理が実現されるということがございます。
　効率性の観点からは、グランドファザリング方式につきましては、過去の排出量に比例した配分ということで、必ずしも効率的な削減が実現しないおそれがあるというふうに考えられますが、ベンチマーク方式におきましては、グランドファザリングに比べればより効率的な削減が可能ではないかと。オークション方式におきましては、これは効率性という観点から最も評価されているものであるということかと考えております。
　公平性・透明性の観点からは、グランドファザリング方式につきましては、過去の排出量に比例するということで、過去の排出努力が反映されない可能性があるということで、これは過去の排出努力を反映する何らかの仕組みが必要であろうということであります。ベンチマーク方式につきましては、あるセクターにおきましては、公平なベンチマークというものをつくることによって、公平性を高めることが可能である。ただし、今それぞれすべての製品についてベンチマークを設定することは非常に困難であろうということであります。オークション方式につきましては、これは公平性の観点からは無償割当よりも優れているということではないかと。
　ただ、社会的受容性の観点からは、無償割り当てのほうがそのコスト負担が少ないと。オークション方式につきましては、かなりそのコスト負担が大きいということかと考えられます。
　簡易性の観点からは、無償割当の場合には、かなり情報収集等の行政コストがかかるということがございます。
　10ページ、グランドファザリング方式の設定方法の基本は、上の枠に書いてありますように、排出枠は過去排出実績に削減率を掛けたものということになるということであります。これも前回出した資料でございますけれども、下の箱になりますけれども、過去の削減努力を評価する手法として、東京都の制度において基準年選択方式というものがございます。つまり、2002年度から2007年度までの間のいずれか連続する３カ年度を事業者が選択することによって、例えば2005年あたりに排出削減のためのその対策を施したという場合には、これはそれ以前の３年間を選択することによって、排出枠における過去の努力の反映が可能となるということであります。また、トップレベル事業所ということで、取組の実態を評価して、そのトップレベルの事業所におきましては、削減義務率を軽減するというふうな措置もあるということであります。
　このような基準年選択方式をとった場合に、各業種によってどの程度のその排出量のばらつきがあるかということを表にしたのが11ページにございます。
　これは業界ごとの数字でございますけれども、過去2001年から2008年をとりますと、かなり変動している。例えば、電機電子４団体ですと、45％の変動率になっておりますけれども、これを最小の３カ年を選択すると、これが6.1％になるということで、最小の３カ年を選択することによって、かなり生産量等の変動要因が抑えられるというふうなことを表にしたものでございます。
　12ページ、グランドファザリングの基本式は、先ほど申し上げたとおりですけれども、この例としてＥＵの例が書かれてございます。ドイツ、英国、オランダにおいて、例えばドイツにおいては、産業部門は一律1.25％削減というふうな係数が定められていると。また、電力部門はベンチマーク方式で割り当てられていると。そういった例を紹介しております。
　13ページのベンチマーク方式でございますけれども、ベンチマークとはどういうものかということで、模式的に示したものでありますけれども、産業プロセスへのインプットとアウトプットがあると。インプットとアウトプット、どの範囲を対象にするかということをまず定義して、その生産量と温室効果ガス排出量、そのデータを収集して、生産量ごとの温室効果ガス排出量としてベンチマークの値を定めるということでありまして、その基準値を定める方法として、例えば下の矢印にありますように、上位数％の幅における上限値。例えば、ＥＵにおきましては、第３期のベンチマークは上位10％の原単位の平均という形で定めるというふうな方針が示されておりますけれども、こういったもの。また、あるBest Available Technologyを仮定して、これによって設定するというようなやり方があるのではないかということであります。
　ベンチマークの設定可能な業種・製品でございますけれども、これにつきましては均質な製品を生産するような業種におきましては、それほどの困難はないと考えられますが、多種多様な製品の場合には、これなかなか難しいということがございます。では、どのような業種・製品にベンチマークが設定可能かということにつきましては、箱にございますように、統計等により製品の分類を定義でき、かつ同一に分類される製品間で性状に大きな違いがないこと、工程から当該製品以外の製品が生産されないこと、当該工程における検証可能な排出データや生産データが得られること、こういった業種・製品についてベンチマークが設定できるのではないかということを書いております。
　15ページにございますのは、これはベンチマークが設定できる分野とできない分野があると。恐らく同一の事業所内で、ベンチマークが設定できる製品を製造されているだけではなくて、ベンチマークが設定できない製品を製造していると。あわせて製造しているという事態も考えられるものですから、その事業所全体の排出枠を決定するに当たっては、ある部分はベンチマークにより、ある部分はグランドファザリングによるというようなことも考えられるのではないかということでございます。
　16ページ以降は、ＥＵ－ＥＴＳの第３フェーズ以降のベンチマークの検討状況ということでありまして、これは前回も出しましたので、詳細は割愛いたしますけれども、17ページにベンチマーク設定の11の原則ということが書いてありまして、このような原則に基づいて、ＥＵにおきましてはベンチマークの検討が行われておりますけれども、例えば１番で、最も効率のよい技術に基づきベンチマークを設定する。また、２番から４番あたりは、製品ごとにベンチマークを設定することとし、どんな技術で生産しているかといったことは考慮せずに、製品ごとに共通のベンチマークを設定するというふうなアプローチがなされていると。また、５番でありますけれども、製品ごとのベンチマークは、正確で意義ある商品分類に基づく検証可能な生産データが得られる区分で設定するというふうなことがあります。
　また、ベンチマークの使い方ですけれども、９．にありますように、既存設備に対しては過去の生産データをもとに、過去の生産量データにベンチマークを掛けることによって排出枠を設定するといふうな考え方がとられております。また、新規参入設備については、検証可能な設備容量データに、製品に応じた設備利用率を乗じて割り当てを行うというふうな方式がとられているということであります。
　６．留意点とありますけれども、製品ベンチマークの設定が困難なセクターにおいてはFall-back approach、これは代用的なアプローチということかと思いますけれども、例えば熱や燃料の使用量についてはグランドファザリングとして、そこに燃料ごとの排出係数を掛けるというふうな、そういうアプローチもとられているということがございます。
　次に、オークションでありますけれども、18ページにそのオークションにつきまして、それぞれの現在実施されている欧州の排出量取引制度、また米国の東部の州のＲＧＧＩと呼ばれる制度においてどういうふうなオークションがなされているか、また米国のケリー・リーバーマン法案でどのような提案がなされているかについてまとめております。
　これにつきましては、図示したものが20ページ、21ページにありますので、どのような比率でそのオークションが考えられているかにつきましては、そこでご説明することにいたしまして、19ページは、これは海外の制度において具体的にどのようなオークションが実施されているかということをまとめたものでございます。
　それと、20ページに、ＥＵと米国の例がございます。ＥＵにおきましては、電力とＣＣＳにつきましては全量オークションと。他のセクターについては、2013年は無償が80％だけれども、2020年にはそれを30％にし、2027年度にはゼロを目指していると。ただし、国際競争力への配慮が必要な業種については、100％無償割り当てを継続すると。そういう規定がございまして、これをまとめると右のような図になります。
　国際競争力配慮業種については、無償割り当てが継続されると。その他の業種については無償割り当てが、ここでは2027年ですけれども、そこまでは無償割り当てが継続されると。だんだん有償割り当てに近づいていくということが、このような図で示されるかというふうに考えられます。
　米国におきましては、電力は2029年までは無償と。2030年以降有償と。また、貿易集約型産業においては、ここに記載のようなスケジュールで、無償割り当てを行うというふうな制度になっておるということであります。
　21ページのＥＵ－ＥＴＳ、もう少し詳細に書いてございますが、詳細は省略させていただきます。
　また、22ページ、米国のケリー・リーバーマン法案の割り当ての仕方を図示すると、左の図のようになるということでございます。
　23ページ、排出枠の設定方法につきまして、その交付時期についても検討の必要があるということで、事前交付と事後清算方式の２つについてまとめてございます。
　事前交付方式といいますのは、まず期首に排出枠として一定量を各所に割り当てるというのが事前交付でございます。事後清算方式といいますのは、これは削減義務がかかる期間が終了してから、削減義務をどれだけ達成したかということを考慮して、削減義務以上に削減した場合には、その分の排出枠を交付するという事後清算、差し引きした分を事後に交付するというそういう方式でございまして、ＥＵ－ＥＴＳや米国の法案では事前交付方式がとられておりますけれども、東京都におきましては、これは削減義務量を定めて、その超過達成分、また不足分を取引するという制度でございますので、東京都においては事後清算方式がとられているということであります。
　この特徴として、事前交付方式につきましては、最初に枠が設置されていることから、排出枠の購入の判断や市場の流動性、排出枠の売却の時期という観点から、柔軟性があるというふうに考えるということが、特徴として書いてございます。
　24ページに、国際競争力・炭素リーケージへの配慮ということで、24ページ以降に書いてございますけれども、国際競争力への配慮、炭素リーケージへの配慮がなぜ必要かということをまとめてございますけれども、まず規制の強さが国により異なる場合に、企業のコスト負担の程度に差が生じることから、国際競争力に対してその影響が生じる。我が国において厳し過ぎる排出枠が設定される場合には、国際競争力に影響が生じるという懸念がございます。また、我が国で規制を強化した場合に、規制の緩い海外での生産が逆に拡大することによって、逆に排出量が増えてしまうという炭素リーケージの問題ということも指摘されております。
　こういった観点から、こういった指摘を踏まえて、国際競争力や炭素リーケージに配慮する観点からの措置を検討してはどうかということでありまして、その際にどのような業種を対象とするかということにつきましては、例えば生産活動に伴って温室効果ガスを排出する大きさの程度（炭素集約度）と企業が国際競争にさらされている程度（貿易集約度）、こういった指標を用いて配慮が必要な業種を選定してはどうかということでありまして、25ページに外国の制度においてどのような配慮がなされているかということが書いてございます。
　ＥＵ－ＥＴＳにおきましては、例えば炭素集約度が５％以上、かつ貿易集約度が10％以上、または炭素集約度が30％以上、または貿易集約度が30％以上、こういった基準で選ばれているということになります。
　炭素集約度といいますのは、これ米国の法案と欧州の制度におきましては、炭素集約度の定義が若干違うところがありますけれども、欧州におきましては、排出枠の想定価格として、ＣＯ２トン当たり30ユーロだとして、付加価値額に対するその排出枠の購入のための負担の程度、これが何％を占めるかということで、それが５％以上、または30％以上というふうなことで基準が決まっております。
　これをワークに当てはめるとどうなるかということで、ちょっと幾つかの試算を有村先生と明日香先生にお願いしてやっていただいたものがございますけれども、ここでは有村先生にお願いした結果につきまして、ちょっと具体的な例を挙げてございます。
　これにつきましては、どういうふうな計算をしたかといいますと、炭素集約度として、排出権価格掛ける排出量を付加価値額で割るということで、その排出権価格として、ここではトン3,000円という仮定を置いたときにどうなるか。貿易集約度として、国内生産額プラス輸入額で輸出額プラス輸入額を割ったもの、これも貿易集約度というふうに見たときに、各産業がどういうふうにプロットされるかということを試算していただいたものが、27ページでございまして、炭素集約度と貿易集約度でどの程度になるかということでプロットしております。
　例えば、右のほうのパルプや銑鉄・粗鋼というものにつきまして、炭素集約度がかなり高いというふうな状況にあるということが見てとれるかと思います。
　こういったものへの配慮の仕方でございますけれども、これには無償割り当て、国境調整、補償、セクター別合意と、こういったやり方があるというふうに言われておりまして、海外の制度におきましても、こういった措置の組み合わせが行われていると。
　まず、無償割り当てでありますけれども、これは欧州のＥＴＳ、また米国の法案におきましてとられているアプローチでありますけれども、ベンチマーク等により無償割り当てを継続すると。他の分野で有償割り当てが導入される場合にも、これを継続するというのが無償割り当てということでありまして、海外事例のところにちょっと記載がございますけれども、さらに米国の法案におきましては、直近の生産実績に基づいて割り当てを行うことによって、生産量の変動に伴う影響への配慮を行っているということでありまして、ＥＵ－ＥＴＳにおいては、過去の生産量で第３フェーズ、2013年から2020年までの割り当てを決めてしまうというふうなアプローチがとられようとしておりますけれども、米国の法案におきましては、直近の生産実績、後ほど次のページにちょっと詳し目に書いてありますけれども、前年までの２年間の平均生産量ということで、そういう割り当てを行うことによって成長する場合には、成長産業の場合には、割り当て量が増えていくというふうな措置になっているということがございます。
　国境調整措置につきましては、これは規制を実施していない国からの輸入品について関税をかけたり、また排出枠の提出を義務づけるというような措置であります。これはＥＵ－ＥＴＳにも記載がございますけれども、まだこの措置は実際にはとられていないということであります。また、米国の法案には、この記載があるということであります。
　補償ということで、特定業種への直接的な補償ということも考えられますが、これにつきましては海外事例はないということであります。
　また、セクター別合意というのは、これはこういった特定の業種におきましては、外国の産業についても、排出枠の取引の対象にするという、そういう制度をつくっていくということでありまして、これは当然理想としては非常に考えられるものでありますけれども、なかなか国境調整以上に、このような措置を実際に導入しようとすると、難航するのではないかということで、その留意点として書かれてございます。
　前半の最後でございますけれども、29ページ、排出枠の設定方法ということで、国際競争力・炭素リーケージへの配慮の事例として、ＥＵ－ＥＴＳと米国の法案につきましてちょっと具体的な説明を加えているところでございます。
　かなり飛ばした説明になってしまいましたが、以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきましていろいろご議論いただきたいと思いますが、いつものようなことで、ネームプレートを立てていただきまして、ということでお願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。
　それじゃ、順番にということで、則武さんのほうから、お願いできますか。

○則武委員　これ全部に対してだと、結構意見があるんですけれども、意見とか質問とかと全部一通り言わせていただいてよろしいですか。

○植田委員長　結構です、はい。

○則武委員　まず、ちょっと全体として、これまでの議論の中の電力の間接部分を入れるのかどうかで説明された部分が、若干変わってくるところが出てくるんじゃないかなと思います。特に、海外の事例、直接排出に対してだけの場合の事例のものが中心になっていると思います。その点ちょっと。
　それから、グランドファザリングやベンチマーク、オークション方式の比較においても、電力の間接部分を入れると、ベンチマーク方式等が非常により困難になる部分も出てくると思いますけれども、そういった点も少し考えて表現、分けて表現するか、何らかのことが必要じゃないかなと思います。
　それから、あと11ページの参考として挙げられているものですけれども、これも電力の間接を入れると、ここに書かれていない業種もかなり大きくなってくるものがあるんじゃないかなとかというふうに思うんですけれども、その辺を少し。実際ないのかどうかを確認していただきたいなと思います。
　それから、やはり11ページの中で、これ業種別にはこういう形になると思いますが、やはり企業になってくると、企業単位で割りつけるとなると、さらに困難さが大分変わってくる部分があるのかなと思います。業種の中でも、企業別の割りつけが比較的できる部分と全く企業別には割りつけが困難だというのが、業種別に出てくるのかなと思います。
　それと、あとロードマップとの関係で、排出枠としてどう減らしていくのかという部分とが、ロードマップの場合、業種によって変わってくる部分もあると思うんですが、それによって割りつけとの関係が何らか考える必要が出てくるのか。全量オークションであれば関係ないのかもわからないですけれども、ちょっとロードマップの部分等は若干考えないといけないかなと思います。
　それから、あとオークションに関しては、18ページの部分とかで、オークション収益の使途とか書かれておりますけれども、この部分はポリシーミックスとの関係で議論すべきなのかもわかりませんけれども、税との関係で、温暖化対策税がどう使われるかとの関係も出てくると思いますので、これについては税との関係は切り離すことができないんじゃないかなというふうに思います。
　それと、オークションをかけるということになると、これ全量オークションになってしまうと、それと税との関係というのは、完全に二重でやるのかという部分は、何らかの考慮が必要だというような点については、議論すべきじゃないかなと思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　ご質問的なところもありますが、お答えは後でまとめてと思います。

○則武委員　もう１件質問。環境省にお伺いするのがいいのか、有村委員にお聞きするのがいいか、書かれておりました27ページですけれども、これは電力の間接を入れたものなのかどうか、ちょっと質問として聞かせていただきたいと思います。

○植田委員長　ありがとうございます。　じゃ、岡山説明員、お願いいただけますでしょうか。

○岡山説明員　すみません、トヨタ岡山でございます。
　ちょっと私ども現場から来ているものですから、現場の感覚も含めてコメントさせていただきたいと思います。
　まず、一般的なことでございますけれども、私ども工場でどうやってＣＯ２を削減しているかと申し上げますと、革新的な技術の導入というのも確かにございます。ただ、それとともに、いかに効率を改善によって上げて、それで私ども「寄せて」と言いますけれども、なるだけその稼働率を余裕を持たせたところを寄せてとめていくと、そういう本当に日常の改善の積み上げをしてきております。これが私どもだけではなく、日本の産業の国際的な競争力になっているというふうに自負しております。ぜひとも、そのような日常の改善も含めたものを、さらに促進するような制度というのを検討していただければというふうに思います。
　特に、今申し上げましたように、私ども国内の競争、非常に厳しい競争だけでなく、国際的な競争で戦ってきております。そういう国際競争力というところも常に配慮しながら、その制度を議論させていただければと思います。
　あと、個別の制度のところでございますけれども、まずグランドファザリングでございます。私ども実はＥＵ－ＥＴＳのもとで、既にこの排出量取引というのは経験がございます。実はそのときに、私どもＵＫの工場で、ポンド高のときに必死にＵＫにとどまって頑張っておりました。ただ、欧州企業というのは、大陸に拠点がございましたものですから、非常にフレキシブルに対応されていたと。ＵＫ政府も、その頑張りを何とかしたいという話をしてくれていたんですけれども、いかんせんグランドファザリングでは、やはり過去実績ということで、頑張っていた企業には厳しく、そうではない企業には比較的緩くというようなことになったのが実情でございます。
　基準年をフレキシブルにというふうなご提案もございましたけれども、やはり基本的なところというのは、国がどういうふうに、どういうところを引っ張っていくのかというところの配慮というのは、非常に大事なところで、それが本当に緩和されるのかどうかというのは、非常に大きな論点かと思います。
　また、２つ目のベンチマークでございます。いろいろな業種がございますけれども、例えば私ども自動車産業でございますと、内外性も違います。持っているそれぞれの工程も違います。つくっている製品も違います。大きい車と小さい車が一緒なのか、部品はどうなのか、次世代車はどうなのかと、いろんな要素がございまして、一つの指標をつくるというのは非常に難しいというふうに実感しております。
　それと、何だかんだいっても、それに活動量を掛けると。それが私ども二、三年先の生産計画を立てるのに四苦八苦しているところで、それが非常に長い中長期の活動量というのを約束する形で、本当に設定できるのかどうかということに、非常に懸念を抱いております。
　最後に、オークションでございますけれども、公平性という観点でオークションということがよく語られると思います。ただ、先ほどございましたように、炭素集約度とか、国際リーケージへの配慮というところで、どういうところに本当に配慮するのかと。やはり恣意的な面が必ず入ってくるというふうに感じます。それとともに、得られた資金をどのように分配していくのかと。ここはさらに恣意的なものが入って、それが本当に公平性と、今のオークションが求める公平性というものが解決できるかどうかというこの点も、やはり注意深く論議していかなくちゃいけないというふうに感じております。
　すみません、以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと先にこっちに行きましょうか。
　大塚委員から、はい。

○大塚委員　全体的に先ほどお話しいただきましたように、ベンチマークでできるところはしていくということだと思いますけれども、それ以外、できないところは当面グランドファザリングでやるのが、制度の重要性という観点からは、当面はよろしいのかなというふうに考えております。
　あと、国際競争力、カーボンリーケージについてでてございますが、25ページのところにもありますように、ＥＵとかアメリカの動向というのがございますので、日本で考えた場合にも、これを参考にしながら恐らく考えていくということになると思いますし、個人的には、将来的にはこういうのはそろえる方向で議論をしていたほうがいいのかなというふうには思っています。
　ＥＵ－ＥＴＳに関して、有村委員にちょっとお伺いしておきたいんですけれども、隣だから個人的に聞いてもいいんですけれども、ちょっとお伺いしたいんですが、この258セクター中164というのは、前にもこの数字が出ていたんですけれども、ちょっと多いんですが、今もこれ変わらないということだと思いますけれども、何かその後、動きがあったら、後でコメントしてください。
　それから、27ページの左のほうの貿易集約度が高いところの業種が、あるいは製品がちょっと書いていないので、この辺はもし何かお示しいただけたらありがたいと思います。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　有村委員、今までの質問もまとめて大丈夫ですか。じゃあ、お願いいたします。

○有村委員　それでは、27ページの表について、則武委員からのご質問なんですけれども、これは電力の排出を各製造業がＣＯ２排出枠を支払うと、そういった扱いで計算しております。これは米国の扱い方などを参考にして、そういった資料を使って、ここではＣＯ２集約度を計算しております。
　それと、今、大塚委員から出たお話ですけれども、ＥＵはこれと似たような方式で、百六十幾つの業種をカーボンリーケージのリスクのある業種として一応候補に上がったわけですけれども、以前、ここにビッキー・プラウドさんがＥＵ－ＥＴＳの説明にいらしたときに、結局ベンチマークをつくったのは五十何業種にあったと。結局その百六十幾つのうちから、本当にリスクの高いのは五十幾つだということに絞って、もうそれで今作業を終えているそうです。その辺について実は質問したかったんですけれども、時間がなくてできなくて、ただ何かあるところの文書に倣っているのではないかというような話は伺ったので、それについては多分事務局のほうでもしお調べいただければ、どのようにして選択されたかというのは議論されればなと思います。
　これが質問に対するご回答で、あと28ページの表についてなんですけれども、国境調整といのうがここで、炭素リーケージへの配慮ということで書かれておりますが、留意点で、輸入品には効果が見込まれるが、輸出には効果が見込まれないというふうになっておりますが、輸出品に対しても、例えばリベートを使って国際競争上、不公平にならないように配慮するといったような考え方も出ておりまして、そうすれば輸出に対しても、その効果が見込まれる可能性はあると。
　それから、前回この委員会で配付された財務省の環境と関税に関する研究会での報告書では、一応私は法律の専門家ではないんですけれども、そこの法律の、私は経済分析のほうを担当して参加しておりまして、諸富委員と一緒にですね。そこではＷＧＯと整合的に実施できるんだというようなワーキンググループの結論になっておりました。この辺の妥当性については、もしかすると戸田室長とか、カワムラさんのほうがご存じかもしれませんが、そういったご意見もあったということです。

○植田委員長　ありがとうございました。
　じゃあ、明日香委員、お願いできますか。

○明日香委員　今の有村先生とのコメントにもダブるところがあるかと思いますが、まず９ページの排出枠の設定方法の比較で幾つか指標があります。その中で、社会的受容性というのがあると思います。一つ注意したほうがいいと思うのは、社会ってどこなんでしょうかという話でして、実は例えば米国ではオークションじゃなくて、グランドファザリングやベンチマークというのは、企業への排出枠のギブアウエーだという批判がマスコミから出て、そういう意味ではグランドファザリングよりベンチマークのほうが社会的受容性はなかったんですね。だから、そこは研究者がどう意見をするか、マスコミがそれをどう考えるか、有権者がどう議論するかにもよるんですけれども、なので社会というのは一言単純ではなくて、いろんな例があると。
　日本の場合は、どちらかというとちょっと単純で、何となく国民とか社会が全部一つになってしまってはいるんですが、排出枠、特に割り当ての場合は結局分配の問題ですので、企業なのか、それとも国民なのか。特に、オークションの場合は、そのお金を分配していろんなものに使えるということなので、やはりその分配されるほうとしては声を大きくすれば、そこが社会の声になるということかと思います。だから、そこら辺はもうちょっとマスコミも含めていろいろ議論なり勉強をしていただけるといいかなと、個人的にはちょっと思います。
　あともう一つ、カーボンリーケージに関して、本論とは大きな影響はする話じゃないんですが、一つカーボンリーケージでよく効果として出るのは、先進国というか、炭素制約が入っている国で、その影響によって需要が減ると。エネルギー価格が減ると。なので、エネルギー価格がちっちゃくなって、それで世界全体でエネルギー消費量が増えて、それでカーボンリーケージが起きるという、チャンネルが比較的ここでも触れられていませんし、忘れがちです。ですから、経済モデルだと、そっちのほうが大きくカーボンリーケージがきくというふうになっていますので、一つ注意する点だと思います。
　あと、ベンチマークに関しましては、今、五十幾つかという話が、僕は六十幾つという話を聞いていて、そんなものだとは思います。ＥＵの担当者に聞いたら、それは例えば日本でも使えるのかと。インターナショナルなアプリカビリティーがあるんですかと聞いたら、彼らは比較的あるんじゃないかと。だから、そういう意味では、ちゃんとした方法論でオープンになっているので、それをそのまま日本で使えるかどうか精査が必要かと思いますが、ＥＵのつくった人は比較的、国際的にも応用は可能な数字だと自負はしていました。
　あと、国境調整に関してなんですが、今おっしゃったように、ＷＴＯにどうコンパチブルなものをつくるかという観点が重要なのかなとは思います。
　あと、この分野に関しては、幾つか論文が10年ぐらい前からあって、私の感じでは８割ぐらいはＷＴＯはコンパチブルだと、やり方によっては。なので、より難しいのは、実際にカーボンコンテントみたいな、その製品に対して炭素がどれだけ含まれているかという、そういうデータを集めるほうが難しいし、やはり政治的になかなか難しいんじゃないかということだと思います。
　今、輸出のときに割り戻しするという話もあったんですけれども、輸出のほうの割り戻しをすると、よりＷＴＯに抵触する可能性があるんじゃないかとか、そういう議論はあります。なので、インポートの場合だけやればよいんじゃないかと。あと、よく言われるのが、ガット20条の例外事項を使えば、比較的ＷＴＯはクリアするんじゃないかというような議論が多分、国際法学者の間では主流なのかなと思っています。ですが、実際やるとなると、なかなか難しい問題がありますし、企業にとっては結局、輸入品の値段が高くなることなので、アメリカでも政府はやるというのをほのめかしているんですが、企業の中ではいろいろ色があって、有名なのは、キャタピラー社等は国境調整税には反対をしています。なので、そこは単純ではないというところかと思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　そしたら、増井委員です。

○増井委員　どうもありがとうございます。
　２点だけコメントさせていただきたいと思います。
　１点目は、国際競争力のところなんですけれども、今回、有村委員の出されている図表というのは、非常に有益だと思うんですけれども、たしか議論の中で、どういう形でその排出枠を設定するか、事業所単位にするのか、業種単位にするかということで、業種単位ということであれば、このグラフというのは非常に有益なんでしょうけれども、仮に事業所というふうなことになりますと、また違う情報というのが必要になってくるのではないかなと思います。というのが１点目です。
　あと２点目なんですけれども、その排出枠の設定方法についてグランドファザリングですとか、いろいろ３つほど示されておりますけれども、一つは低炭素社会に向けて世の中を変えていこうという大きな流れの中で、こういうどちらかといいますと、今のその排出枠の設定というのは、過去どうだったのかということが非常に重視されていまして、その新しい産業とか、新しい成長分野というふうなものというのが、どうも出てきにくいといいますか、示されにくい、そういう色になっているのかな。ですから、そういう新しい成長分野等について、どういうふうな配慮をするのか。幾らかリザーブをとっておくというような話もありましたけれども、その辺も少し議論を深めていく必要があるのかなというふうに思っております。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　じゃあ、新美委員ですね。

○新美委員　ありがとうございます。
　私も９ページの設定方法の比較についての視点に関しまして、少しばかり指摘しておきたいと思います。
　まず、公平性、透明性という概念が一くくりで使われているということについて、違和感を覚えざるを得ません。両者は全く違った意味合いのものだと思います。
　そして、公平性という概念ですが、何がフェアであるかとか、何がジャスティスであるかというのは、大議論があるところでありまして、単純にこうだから公平だとは言えない問題だと思います。
　例えば、オークションは高い公平性が得られると言うんですけれども、同じ競争条件でやることが本当に公平なのかということになりますと、さまざまな議論が出てきます。例えば、スポーツの世界でも、柔道で体重別制を用意したのはなぜか。体重が違うものについて同じルール、あるいは同じ競技をさせるのは公平でない、適切でないということで体重制を設けたといわれています。ボクシングもそうですね。そうしますと、何がフェアなのかということをしっかり議論しないといけない。逆説的に言うと、オークション方式がとれるのは、同じ競争条件でやることが公平といえる場合だけオークションでいくんだということになって、結局はこれトートロジーになってしまう。このあたりは、先ほど岡山説明員がおっしゃったところと共通してくるところであります。
　さらに、透明性というのも、それとの関係で、その公平の基準を決めた後で、それに従った判断ができているかどうかを率直に示すというのが透明性になるかと思うんです。
　以上のことからこの公平性、透明性という比較の視座というのは、明確にしておいたほうがよろしいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○植田委員長　じゃあ、末吉委員、お願いできますか。

○末吉委員　どうもありがとうございます。前回欠席しましたので、少し遅れた議論をするかもしれませんけれども、私の考えます総論的なことを少しお話しします。
　私、この問題を考える上で非常に重要なのは、２つのファクターがあると思っています。一つは、我々の目指すべき最終形をどう考えるのかということと、それに至るプロセスとしてのトランゼッションをどう考えるのかということであります。最終形とすれば、改めて言うまでもなく、これまでただ乗りされたＣＯ２排出に、貨幣価値で表したコストを認識させて、それをポリューター・ペイズ・プリンシプルのもとに、我々の社会が持つ、あるいは経済の中にあるプライスメカニズムの中にどう落とし込むのかというのが、私は大きな最終目標ではないかと思っております。
　ですから、先ほどもお話出ましたようなフェアで、その獲得なんかも私は最終的にはＣＯ２排出が、今我々が使っている一般のコモディティーと同じような扱いになれば、それは誰も文句が出ないところなんじゃないかと思います。ＣＯ２のコモディティー化というのが最終的な形態であるように思います。
　そうしますと、このオークション化、いろいろあるわけですけれども、当然これは有償になるべきであると。今だって、あらゆるコモディティーは、企業が自分の責任において必要なだけ必要なプライスで買っているわけであります。その提供できる、そういうものが提供できるマーケットをつくるというのが、国家あるいは社会への責任であるという具合に思います。
　あるいは、国際競争力やリーケージの問題があって、そこで緩やかだからこうだ、厳しいからこうだという話がありますけれども、緩やかとか厳しいというのは、これ一体何なんでしょうか。私の見るところによれば、これまでの歴史が示しているとおり、緩やかだから国際競争力が守れるという時代ではもうないんだと思うんですね。より厳しさを求める中にこそ、将来の国際競争力を確保していくと。もっと申し上げれば、今厳しいＣＯ２規制、あるいはＣＯ２排出に対するコストを求める新しい国際ルールがいっぱい生まれているわけです。そういったことを時間差を考えて、今日の姿ではなくて、３年、５年、10年後を見たときに、本当に日本の経済や産業に、あるいは社会に国際競争力を求めるとしたら、そういう先を見た厳しさを求めるということも非常に重要になってくると思います。
　それから、先ほど大臣官房長が、秋に対して複数のいろんな意見をと、こういうことでありましたけれども、それは最終形として目指すべきものにいろいろありますよという複数の考えなのか、それとも最終形はおおよそ合意があって、そこに至るロードマップ、ルートとしてさまざまなものがあるんだと、そういう複数形を求めるのかで、私は非常に変わるような気がいたします。
　私の考えでいけば、最終形は一つあるべきだと思います。ただし、そこに至るまでのトランゼッションにおいては、さまざまなプロセスがあってもいいのではないのかと。これが非常に現実的だと思いますし、他国の例を見ても、最初から完成形を目指すのではなくて、さまざまな政治的、経済的インタレストの妥協の上でスタートしているということも現実としてあります。ですから、私はそこに至るまでのコストを、これをトランゼッションコストだと呼ぶとすれば、それは最終形を手に入れるための必要コストなんだという具合な柔軟性を持ってもいいのではなかと思います。ただし、最終形については妥協がないんだと、こういったようなことが、私は非常に重要になってくるような気がしております。
　以上です。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　じゃあ、影山委員、お願いできますでしょうか。

○影山委員　ありがとうございます。
　排出枠の設定方法の整理ということは大事だと思うんですけれども、問題はこういういろんな方式、グランドファザリングでも、ベンチマークでも、オークションでも、なかなか公平な、あるいは合理的な、あるいはＬＣＡも考えて、本当にＣＯ２を削減できるという方法に至っていない、そういう方法が提案されていないということじゃないかと思うんですね。
　先ほど末吉さんのほうからも、最初は妥協してというような話がありましたけれども、妥協は非常に恐くて、排出量取引を入れるということが目的になってしまっていて、だから妥協してもいいのではないかという議論になりがちだと思うんですね。ですから、目的は、先ほど官房長が言われたような、いろんなものに配慮しながらＣＯ２削減を達成するということですから、そういうことに妥協なく、効率的にＣＯ２を削減できるとか、あるいは公平な、あるいは合理的な、そういったものが、もし提案できるのであれば、ぜひご提案いただきたいと。
　その提案していただいたものをよく委員で精査をすればいいというふうに思いますが、なかなかそういうものは、我々がちょっと考えても思いつかないというのが現実だと思いますので、先ほど岡山説明員が言われた、実際の企業の動いている現実も踏まえて、ご提案ができるのかどうかということを、ぜひ妥協せずにやっていただければというふうに思います。
　以上でございます。

○植田委員長　じゃあ、大野委員、お願いします。

○大野委員　私も２点だけちょっとあれなんですけれども。話があったように、９ページの排出枠の設定方法のところなんですけれども、やはりこの中の切り口で欠落しているというか、足りないと思うのは、やはりちょっとさっき末吉委員も言われましたが、ＰＰＰの話だと思うんです。今の影山さんの話を聞いても、どうも議論がなかなかまとまらないなと思うのは、もともとこのＣＯ２の排出というものが、ＰＰＰに当たるのかどうかという点の一番肝心な議論を実は避けているからじゃないかと思うんですよ。やっぱりここを認識を一致させないと、本当にどういう方法がいいのかというのは決まってこないんだと思うんです。
　私はやはりもともと大気汚染でありますとか、水質汚濁については、これはポリューターがその価格を払うという、ＰＰＰの原則が確立しているわけですね。ＣＯ２については、直ちにそれが排出された直近で健康被害を与えるものではないけれども、しかし地球環境、自然の受容力を超えた排出というのが明らかに地球環境に影響を与えて、これが将来の世代、あるいは現在の世代について大きな危険を引き起こしたという意味では、やっぱりこれはＣＯ２の排出よりもＰＰＰの原則を適用すべきだと思うんです。その点を認識されるのであれば、これはもうオークションというのが当然、有償配布というのが原則であるということになって、しかしそこに行くまでにいろんなプロセスを経ていくという形になっていくと思うんですね。この点を議論しないと、枝葉末節な議論に入ってしまって、本当の一番大事なところがあいまいになってしまうんじゃないかという気がしますので、ぜひこの点をご議論をいただければというように思います。
　それからあと、いろんな東京都の制度についてもご紹介をいただいているんですが、１点だけその関係で。23ページのところで、東京都の制度は事後清算というふうに分類をしていただいているんですけれども、これは取引可能な量としてはこういうことに一緒になると思うんですが、要するに排出枠というのは一番大事な要素は、排出の上限量を決めるということなので、その排出の上限量は東京都制度においても事前に決まるということでございます。これはいわゆる原単位方式とは全く違いますので、その点はご留意いただければと思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　大塚委員、ありますか。

○大塚委員　２点でございますが、先ほど増井委員が言われたところは、私も気にしているところで、成長する産業について考えなくちゃいけないということがございます。
　先ほどもご指摘いただいたことだと思いますけれども、リザーブをとっておいて、新しい事業所をつくるようなときには別な扱いをするというのが一つの、この10ページの東京都がおやりになっている基準排出量の変更の設備の増減あたりに関係するところですけれども、これはリザーブをとっておいて出したほうがいいと個人的には思っていますが、それ以外にもどういう方法があるかというのは、ぜひご議論いただければと思います。
　それから、もう１点ですが、大野委員がおっしゃったように、私もその点は申し上げなければいけないと思っていたんですけれども、汚染者負担原則との関係というのは、やっぱり避けて通れないかもしれなくて、ただ結果的に今回その制度の重要性との関係で、すぐにオークションというわけにはいかないので、結果的には今緊急の課題かどうかちょっとよくわからないんですけれども、ただ、理論的には一応整理しておかなくちゃいけない汚染者負担原則との関係というのはあるかなと思いまして、前回も発言させていただきましたけれども、環境負荷ということで、外部不経済ではあるので、汚染者負担原則の汚染というと、何か公害のことだけを想像される方が多いものですから、特に産業界の方とか、何でＣＯ２が汚染なんだとかとおっしゃるご議論もあり得るんですけれども、そういうことではございませんので、外部不経済を出しているという趣旨ですので、まさにＣＯ２は外部不経済を出しているということで、汚染者負担原則の適用がありますので、これはむしろ環境経済学等では常識の話ですけれども。
　ここで言っている公平性も、その観点からの公平性なので、公平性は確かにいろんな意味があって、極めて多義的ですので、いろんな法制度をとってみても、いろんな観点の公平性でつくっていますので、ここでは汚染者負担原則の観点の公平性の話だということは、どこかに書いておいていただいたほうがよろしいのかもしれませんけれども、そういう整理をしたということだと思います。
　確かに、汚染者負担原則は公平性の一つの柱を出しているだけで、別に例えば弱者の保護とか、いろんな別の公平性もございますので、極めて有力な一つの柱を出しているということではありますけれども、それだけで公平性が語られるわけでは確かにないものですから、そこはどこかでメンションしておいていただくと、議論が拡散しなくて済むのかなというふうに思っております。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　明日香委員、ありますか。

○明日香委員　何点か補足です。
　先ほど則武委員がおっしゃった電力のコストみたいのが入っているかどうかという話なんですけれども、そこら辺は私も計算して、どの産業がどれだけ電力を使っていて、排出枠価格が電力に例えば価格転嫁されたときに売り上げなり、あるいは付加価値でどのくらいパーセンテージがというのはいろいろ計算はしています。例えば、日本の場合はアルミ産業とか、そういう非常に電力を使う産業がないので、私の見た限りでは、それほど大きなインパクトはない、総体的には我が国だけでは小さいのかなというのがあります。ですが、一応計算はいろいろしています。本当は電力だけじゃなくて、ほかの天然ガスとか、そういうのを材料として使った場合の価格上昇とか、そういうのもいろいろ議論は本当はあるのかなとは思います。
　次は、公平性のお話なんですけれども、新美先生がおっしゃったことは、非常に重要だと思います。今あったように、公平性を考えるときにやはり一番重要な原理というのは、ＰＰＰだと僕も思います。もちろん、ＰＰＰ以外にもあるとは思うんですけれども、やはり優先順位をつけないとこういうのは決まらない話なので、そのときにやはり出した人は面倒を見ると、汚染物質を出した人が面倒を見るというのを最も重要な原理として考えていかないと、何も決まらないと思います。もちろん、百人百様の公平性がありますので、議論したら多分、結局何も決まらないで終わってしまうだけだと思うんですね。なので、最も優先順位の高い原理としては、ＰＰＰというのが重要かと思います。
　あと、これは議論の仕方でちょっと思ったことなんですが、こういう何が公平性か、どういうオプションがというと、結局それぞれのオプションの問題点を指摘して、じゃあ、どれがいいんですかと言うと、わかりませんと。具体的な案を出してくださいと言うと、それは政府が考えてくださいと。そういうような議論のやり方をずっとやっていると思うんですね。それははっきり言って余り生産的な議論ではなくて、こちらとしては、例えば少なくとも研究者なり、各国政府はオークジョンが最もいいけれども、世界のベストとしてはこういうある程度除外をしているという方向でやっていますので、それに対してもうちょっと建設的な、じゃあ、こういう方法があると。その除外する場合は、どういう条件で除外するべきなのかというような議論の仕方をしたほうが、大人の議論なのかなと私は思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　じゃあ、武川委員、お願いします。

○武川委員　ありがとうございます。
　ページで言うと９ページのところなんですが、先ほどグランドファザリングでも、ベンチマークでも、オークションでも、いろいろ問題があるんじゃないかというようなご指摘もあったんですが、１点、これは経済学者の方に確認をしたいんですが、どの方式でも基本的に初期割り当てをどうしようとも、社会全体での費用の最小化は、この制度を導入することによってできるはずであるということが、まず確認されるべきなのかなという気はするんですが、ここで書かれている効率性が、グランドファザリングは余りないような書き方をされているんですが、この効率性が低いというのは、オークションに比べると初期分配にゆがみが生じるので、その分多少は効率性が下がるけれども、その制度全体として効率的ではないということを意味しているわけではないですよねというところの、ここの記述の意味、趣旨を再度確認できればなと思っております。

○植田委員長　ありがとうございました。
　じゃあ、冨田委員ですね。

○冨田委員　ありがとうございます。
　私は２点だけ申し上げたいと思います。
　１点目は、今日の今までの議論の中で一番大事だというふうに思ったのは、８ページの基本的考え方のところです。それ以降のその枠の配分のグランドファザリングがいいかどうかとか、あるいは国際競争力の配慮、炭素リーケージ、そういうのを考えるときにも、この基本的考え方に立ち返って合致しているかどうか、こういう配慮でいいのだろうかという、そういう拠り所になると思います。
　この基本的考え方は、設定方法について書かれていますけれども、本来はその制度全体について基本的考え方というのがあるべきです。先ほど南川官房長が冒頭にごあいさつされましたのは、まさにその一部をなすものではないかなというふうに思います。したがって、前回の議論を蒸し返すようで恐縮ですけれども、影山委員から出された共通認識というところが、本当にみんながどういうところを共通認識として持てるかというところが、やはり一番大事であると思いました。
　それから２点目は、国際競争力の議論のところですけれども、排出権価格としてＥＵあるいは米国の法案の中での価格をベースに指標を算出されていますけれども、日本における限界削減費用は高いことを考えたときに、この値段で評価するというのが本当にいいのかというのが一つ。それから、ＥＴＳに伴う価格のみならず、そのほかの温暖化対策税であるとか、あるいは再生可能エネルギーの全量買取だとか、他のポリシー、政策の影響も加味して考える必要があるのではないかと思います。
　以上です。

○植田委員長　じゃあ、末吉さん、お願いいたします。

○末吉委員　ありがとうございます。
　先ほど大塚先生から汚染物質かどうかという話がありましたので、私の記憶が正しければ、アメリカの今のオバマ政権は、大気汚染物質だという言い方ですよね。2007年４月の最高裁の判決を受けて。しかも、今年の３月、ファインディングスということで、ＥＰＡは米国民の健康と福祉を害し、地球温暖化の原因であるＣＯ２と、こういう定義づけをしていると思いますので、例えばこういったところと我々はどう競争していくのかと。将来的な制度設計によってどういう競争が、そこから生まれるのかというような視点は、非常に重要だと思っております。

○植田委員長　じゃあ、岡山説明員、どうぞ。

○岡山説明員　私１つだけ言わせてください。
　先ほどの末吉先生の話もございましたけれども、ＰＰＰの点でございますけれども、例えば水質汚染とか、大気汚染というような汚染物質、私どもの身近な汚染物質というのは、確かに国が何らかの指針を出して規制してと、それで私ども企業も取り組んでいけるというふうに理解しております。
　ただ、ＣＯ２というのは、先ほども申しましたように、私どもの生産性向上というのに非常に相性がよいと。この生産性向上というのは、やらなければ私どもが市場で淘汰されてしまうということかと思います。いかにそのような企業の自主的な取組というものを加速できるかと。イソップ物語ではございませんけれども、いかにその企業を乗せるかというようなことが、非常に重要なんじゃないかなというふうに思います。
　そういう中で、冨田委員さんもおっしゃったように、この基本的な考え方というところで非常に大きく、経済成長と環境を本当にどうやって両立させるんですかと。この中でコスト負担が著しく大きくないことというのは、やはりどうやってそのペナルティーを与えるかというような視点かと思いますけれども、どのように企業の取組を加速させるのかと。それによって成長と環境をどうやって両立させる制度を出し得るのかという観点を、ぜひとも共通認識に立つ必要があるというふうに感じます。ありがとうございます。

○植田委員長　有村委員、お願いできますか。

○有村委員　先ほど武川委員から出た無償割り当てと有償割り当て方式で、効率性が違うのかというお話なんですけれども、環境もＣＯ２削減を効率よく削減するという目的においては、基本的には無償割り当ても有償割り当ても同じような効率性を担保されていると思うんですけれども、有償割り当ては、特徴的なのは、オークションで政府が税収というか、歳入を得るので、そのお金の使い方によって、既に環境以外の面で経済に負担になっている部分を緩和することができるといったところが、非常に大きな違いがあるというふうに言われております。
　例えば、実際、今、企業さんは法人税を負担していたり、社会保険料を負担されているわけですね。それは企業にとっては経済活動の負担になっている部分を、ここのオークション収入を一部使うことによって、少し低率にするということによって企業負担を下げると。そのことによって経済活動を活発化させるという点で、オークション方式のほうが経済全体で見ると望ましいというふうによく言われております。

○植田委員長　はい、明日香委員。

○明日香委員　すみません、補足なんですが、今おっしゃったように、ざくっとしたレベルの話だと、有償なり無償なり割り当て方法で、全体の効率性が変わらないというのが話としてはあるんですが、実際細かく制度を考えて、制度をつくっていくと、違うというのが今の経済学者の認識なのかなと思います。
　例えば、グランドファザリングのときに、アップデートみたいなものを入れていくと、どんどん効率性が悪くなると。日本でも、そういう議論があってよくないと。それが排出量取引制度導入に対して批判の一つとなっているとは思います。
　米国においてはそこら辺、ＥＵでもそうなんですけれども、どういう制度を入れるとどれだけ排出枠の価格が変わるかというのも計算されているんですね。安ければ安いほど効率性がよいことを示すんですが、こういう制度を入れると、例えばグランドファザリングでアップデートを入れると、その効率性がどれだけ下がるか、イコール排出枠の価格がどれだけ上がるかということですね。結局、トレードオフみたいなところもあって、開発価格の価格が上がるということは、保護されていないほかの産業が高い排出枠を買うことになるので、不公平という話も出ますし、国全体での効率性も下がるという議論はあります。なので、そこはやっぱり割り当て方式によって、効率性は変わるということなので、この記述はそれなりにそういうことを書いているのかなとは思いました。

○植田委員長　ありがとうございました。
　では、則武委員ですね。

○則武委員　すみません、今日の議論と若干違いまして、先ほどのＣＯ２コストとして費用をつけることによってという点ございましたけれども、排出量取引の必要性はもう１点あるのだと思うんですけれども、単にコストを課するというだけだったら、環境税でもいいという議論も出てくると思うんですが、排出量取引制度のもともとベースになるキャップという部分が重要で、排出量取引制度があると思いますので、必要性の部分ではその２点があるということだけは、ちょっとどこかに明記していただいて、個々の議論をしたほうがいいかなと思います。
　それと、ちょっと先ほどもう少し具体的に言ったほうがいいかなと思う点ありましたので。11ページの業種別の中で、先ほどほかの業種と言いましたのは、例えばロードマップ上では業務部分を大きく減らす必要があるというのが、ロードマップ上は出ております。その業務部分に関わるところが、ここに入っていない部分で、私は流通とか、金融とかというのも入ってくるのかなと思う。それが例えばここにあります日本ガス協会の排出量よりもはるかに大きな量が、そういう業界や、例えば１社だけでももっと出ているというところもありますので、その部分がちょっと抜けないように、議論方を考えていったほうがいいのかなと思う。
　以上です。

○植田委員長　では、影山委員。

○影山委員　先ほどのお話で、ＰＰＰの原則でいくかどうかというのは、ちょっとまた議論をすればいいと思うんですが、いずれにしても企業がＣＯ２排出量の削減に責任を持って、コスト負担も含めてやっていくというのは、これはもうすべての企業がやっていることですので、それ自身に何の異論もないんですが、問題はこの排出量取引だけで、削減が効率的に達成できるかどうかということを申し上げているわけです。例えばＰＰＰにしても、税でやるという考えもあると思いますので、本当にこの排出量取引がＣＯ２排出を効率的に達成できるようなものなのかどうか、公平にできるようなものなのかどうかというところをぜひ（検討し）、そういう制度として出していただきたいと申し上げているわけでございます。

○植田委員長　まだおありかと思いますけれども、時間の制約もありますので、それでは室長のほうから少しお答えいただきます。

○戸田市場メカニズム室長　幾つかご質問いただきましたけれども、かなりの部分はご議論の中で大分答えられている部分があるかと思います。
　まず、則武委員からございました電力間接排出ということになると、ＥＵのアプローチはちょっと違ってくるんじゃないかというふうな話と、11ページの表で電力はどうなっているんだという話もございますけれども、11ページにつきましては、これ電力も間接排出で入っています。ただし、これは全電力の実排出ケースを適用しているということもありますので、その変動要因として、電力の原単位の変動というのが入ってしまっているというところがございます。この辺は留意点でございます。
　確かに、ＥＵにおきましては、電力直接排出でベンチマークをつくっておりますので、業種として電力を多少たくさん使っている業種というのが、なかなか入ってこないということもございますし、またその電力経由の排出量というのは、燃料使用量に比べてちょっと把握するのにより手間がかかるというところはございますけれども、基本的には電力をエネルギー源と考えれば、基本的な違いはないのではないかと考えられますけれども、ただし実際のベンチマークをつくる際の運用面においては、例えばＥＵで検討されている業種に加えて当然、業務部門なども入ってくるという意味では、さらに課題は多くなるというふうなことかなというふうに考えております。
　また、そのオークション収益の使途の話がございます。これは一応オークションをとった場合においてはということも考えまして、諸外国の例について記載をしたということでございますけれども、フルオークションにした場合に、税と同じことになるのではないかというふうなことにつきましては、これはオークションをとった場合に、どういうふうなポリシーミックスになっていくかということで、これは次回、７．の議論の中でポリシーミックスという観点ございますので、その辺に関連してくるのかなというふうに考えております。
　ほかは大体ご議論の中でかなり明らかになっていることと思いますので、事務局からは以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　ご指摘いただいたような、例えば公平性と透明性は分けてきちっと議論したほうがいいということとか、幾つか重要なご指摘もいただいているので、最終的には、制度として具体化する必要があるんですけれども、そのときの基本的考え方とか、評価基準については繰り返し議論を深めながらすすめさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　はい。

○戸田市場メカニズム室長　それにつきましては、ご議論を踏まえて基本的考え方で、このメリット、デメリット表につきましても、かなり単純化し過ぎている部分がございますので、工夫をしたいと思います。
　あともう一つ、27ページの図で、どういう業種が上のほうに当たるのかというようなことについて、ちょっと事実関係だけ、吉野補佐のほうから。

○吉野補佐　27ページの図でございますけれども、確かに貿易集約度が高いところはちょっと割愛してしまって申し訳ありませんでした。
　例えば、上のほうから高いものを見ていきますと、電気計測器でありますとか、二輪自動車でありますとか、半導体、光学器械、電子計算機といったものが上に並んでございます。このあたりは、ホームページに資料を載せるときには入れた形でお出ししたいと思っております。
　あと、すみません、11ページの先ほどの図で、業務部門がないではないかというご指摘がありましたけれども、これはちょっと変動率を、例えば2008年なんかを見ますと、景気悪化で割と排出量が減っているところがあったりしますけれども、そういった景気変動があってもある程度選べれば、そういう変動要因を抑えられるということをお示ししたかったということでつけておりまして、その業務部門は考えていないとか、そういうことではございません。たまたま産業エネルギー転換部門のデータを使ってお示しさせていただいたということでございます。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　そうしましたら、後半のほうに移らせていただきます。
　後半部分の説明をお願いします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、資料１の30ページ以降につきまして、ざっとご説明させていただきます。
　まず、前半のご議論でも、新たな成長分野にどう配慮するかという議論もござました。これは特に新規参入者、例えば事業所が新設されるとか、新しい会社ができるとか、こういったところにどう配慮するかというようなことに関連するかと思いますので、ちょっとここでご説明させていただきますけれども、新規参入者、または逆に施設を閉鎖するような場合にどのような扱いをするかということで、論点をまとめてございます。
　最初に３つのポツに書いておりますけれども、２つ目ですね。既存事業所等との公平性の観点から、新規参入者に対しても既存事業者と同様に排出枠を交付することが考えられるのではないかということであります。
　そのようにする場合に、どのような単位で行うかと。次の表にございますように、企業単位で新規参入をすると。その場合に配慮するんだという場合に、既存企業における事業所のその新設をどうするかというふうなことがございます。こういったところについても配慮するんだということで、事業所単位での新規参入というふうな扱いで、新規事業所単位で新たな事業所ができる場合に、そこに排出枠を交付するということにすると、じゃあ、事業所内に新たにその生産ラインを増設するとか、そういった場合どうするかということがございます。そういったことも配慮して、設備の新設・拡張の場合に、排出枠を交付するというふうにした場合に、何をもって新設・拡張ととらえるかについて、ルール設定が必要になってくるということであります。
　最後の四角のポツにございますように、このように新規参入者に排出枠を交付するという場合には、あらかじめ一定量を政府において留保しておく必要があると。同時に、この排出枠を超えた場合に、どのような措置をとるかということについて考慮する必要があるということで、論点として掲げてございます。
　次に、31ページでございますけれども、新規参入以外の異動の場合にどうなるかということであります。
　まず、事業所の閉鎖という場合には、閉鎖までの期間の排出量に応じた排出枠の償却義務を課して、その償却に残った排出枠については、閉鎖される際に政府に返還させるということが考えられるかということであります。
　あと、事業所の営業・操業停止ということにつきましては、停止期間に応じて政府に返還させるということが考えられる。
　事業所の移転につきましては、これは既存事業所の閉鎖・事業所の新規参入として扱うということが想定されるということであります。これにつきましては、承継するというふうな考え方もあるかもしれません。
　事業所保有者の変更につきましては、これは、保有者の変更が起きたところを境として、義務者の変更になるということが考えられるということであります。
　設備の縮小の場合には、これもどの程度の縮小を考慮するかということがありますけれども、縮小の対応に応じた排出枠の返還ということが考えられるということであります。
　米印に書いておりますけれども、会社合併・分割については、これは新規参入や閉鎖ととらえる考え方と、承継としてとらえる考え方があるということであります。
　これを海外制度の実例で見ますと、例えば32ページでありますけれども、英国の新規参入、閉鎖ルールと。ＥＵ－ＥＴＳのルールということで、第２期におきましては、これは国ごとにルールをつくるということでありますので、一例として英国における新規参入、閉鎖ルールということで、それぞれの場合どのような場合に新規参入と見るか、どのような場合に閉鎖・縮小と見るかということについて、具体的に定めがあるということであります。
　また、33ページ、東京都のルールでありますけれども、同じように新規参入、閉鎖等ということで、具体的な定めがあるということであります。
　次の34ページ以降が原単位方式の検討ということであります。基本法案の第３項が赤字で書いてありますけれども、排出枠の設定においては、一定の期間における温室効果ガスの排出量の総量の限度として定める方法を基本としつつ、原単位の生産量当たりの排出量の限度、原単位として定める方法についても検討を行うということになっておりまして、その原単位方式についても検討の必要があるということであります。これにつきまして、これまでの小委員会でどのような意見があったかということを、下の箱で書いておるところであります。
　その原単位方式の論点としまして、35、36ページあたりに３つの論点を記載してございます。
　まず１つは、排出量の総量削減との関係について整理することが必要であるということで、例えば企業自身が総量方式、原単位方式を自由に選択する仕組みということになりますと、総量削減が担保できないのではないかと。これを自由に選択できなくても、ある分野に原単位方式を適用するという場合に、その分野で総量が増減した場合に、その総量削減の担保をどのように行うか。その他の部門での追加削減や海外からのクレジット購入といった形でのその調整が必要となると考えられますが、これをどうするかというふうな論点があるということであります。
　次、経済成長との両立の観点ということが言われるわけでございますけれども、これにつきましては３番目のポツにありますけれども、総量規制イコール生産規制というふうな図式化がなされることがございますけれども、これにつきましては環境保全のために成長する産業というのは、むしろ総量規制によって需要が高まっていくんだと。成長していく産業が、さらに伸びるんだというふうにとらえることもできるのではないかと。そのように成長すべき産業については、環境コストを負担した上で成長することができるというふうな考え方も可能ではないかと。ただ、国際競争力への配慮と成長と両立する制度設計を検討することは可能であろうというように考えられるということで、これにつきましては官房長のごあいさつにもございましたように、どのような形でＬＣＡ的な配慮を行うかというふうなこともあるかということであります。
　３番として、企業経営の観点ということでありまして、原単位方式をとった場合に、生産量が不景気で設備稼働率が低下すると原単位が悪化するということがございますので、不況の場合には達成が困難になるというふうな配慮の点があると。さらにその活動量の検証が追加的に必要である、また必要となると。また、事後清算方式となることによって取引が集中してしまうというふうなことについても、その検討が必要ということを記載してございます。
　37ページに、英国の事例について書いております。英国におきましては、ＵＫ－ＥＴＳということで、2002年から2006年までＥＵとしてのＥＴＳが導入される前に実施されていたものであります。
　これ直接参加者と協定参加者というのがありまして、直接参加者は総量枠でやるわけですけれども、協定参加者、気候変動協定によって参加するという事業者においては、ＣＯ２総量、ＣＯ２原単位、その他、まさに原単位目標というものを自ら選択できるようにしたというものであります。この制度の運用に当たっては、原単位目標部門から総量目標部門に排出枠が正味で流入しないようなゲートウエイというふうな売却条件が設定されていたということであります。
　この制度につきましては、2006年に英国の環境省が評価報告書を公表しまして、貴重な教訓を得ることができたと。ただし、産業界が事実上、自ら削減目標を設定できたことなど、環境十全性への懸念が示されたというふうな評価がなされておりまして、2006年にＵＫ－ＥＴＳの主要部分は終了したということでありますが、気候変動協定の遵守のための経過措置として、その協定参加者同士の排出枠の取引は継続的に可能であるというような措置がとられているところでありまして、2012年までこの措置が継続されるということでございます。
　38ページに排出枠の設定方法（電力原単位の改善措置）ということについて論じてございます。これにつきましては、電力間接方式、直接方式あるわけですけれども、電力間接方式をとった場合にどのような措置が必要になるかということであります。
　２番目の四角にありますけれども、間接排出とした場合に、電気事業者の原単位改善を促す仕組みとして、一定の基準値まで原単位を改善するよう義務づけることも想定されるということでありまして、下の表のように、電力原単位、電気事業者には原単位改善を義務づけると。電力消費量については、これは電力需要家の責任であると。電力需要家の欄を見ていただきますと、その原単位につきましては、電気事業者の原単位基準値で固定して計算すると。つまり、原単位が変動することによって排出量が変わる部分については、電力需要家は責任を負わないと。電力消費量の削減努力が求められるような制度設計というふうなことが可能ではないかということであります。
　このような形で原単位の改善措置を電力事業者に義務づける場合に、その論点として幾つかのものがございます。例えば、どのような事業者を対象とするか。一般電気事業者、卸電気事業者等々、どこまでを対象範囲とするか、また適用単位として企業単位、発電所単位、どのような単位とするのかというのが第１点目になります。
　第２点目として、基準値の設定方法として、各社一律の値とするのか、またその各社の削減率を設定するのかというふうな論点がございます。
　対象者の責任範囲として、どれだけの電力、排出量取引制度の対象者に供給する電力にとどめるのか、全体とするかということがございます。
　[4]として、改善を義務づける段階ということで、発電端の係数を使うのか、使用端の係数を使うのかという論点があると。
　また、電力需要家が用いる排出係数として、全国平均の値とするのか、または電気事業者ごとの値を使うのかと、こういった論点があるということであります。
　６．費用緩和措置につきましては、これは次回詳しくご議論いただく点でございますけれども、さわりの部分ということで、幾つかスライドを用意してございます。
　41ページでありますけれども、費用緩和措置。どういう理由で費用緩和措置を検討するのかということで、[2]、[3]あたりがその辺を説明したものでありますけれども、排出枠価格の長期高止まりの懸念への対応と。また、[3]として、排出枠価格の短期的な急変動という懸念があると。こういた懸念に対応して、長期高止まりや短期的な急変動の水準は、事前に決めておくことは困難であるということで、こういった状況に対応するような措置をあらかじめ組み込んでいくということが考えられないかということで、検討をすべきということでございます。
　42ページに、幾つかの措置の例が書いてございます。
　まず、[1]、[2]のバンキングとボローイングということで、余剰は次年度に繰り越すことができる。また、次年度以降の排出枠を前倒しで借りることができるということによって、例えば短期的に高騰した場合、また長期高止まりしているような場合には、例えば次年度からまずは借りておくというようなことがあるということであります。メリット、デメリットそれぞれ書いておりますけれども、柔軟性が増すというメリットがある反面、ボローイングにつきましては、将来の不遵守リスクが高まるというふうな懸念もあるということであります。
　次に、[3]として、排出枠価格の上限の設置ということがあります。余り高くなった場合には、ある上限値以上高くならないようにするということであります。これメリットとして当然、企業緩和措置として非常に確実であるわけですけれども、デメリットとして総量管理が損なわれるおそれがあると。つまり、ある一定価格で無制限にその排出枠がされるということになると、総量削減が担保されないということがあります。また、市場の価格形成機能を阻害するというふうなこともありまして、現在その達成度において価格上限、厳密な意味での価格上限というのを採用しているものはないという状況であります。
　[4]として、外部クレジット・排出枠の活用ということで、海外のクレジット、また国内の制度対象外における排出削減量の利用ということで、ＣＥＲなどを自らの削減のかわりにかかってくることによって、それをオフセットするという措置がございます。これによってメリットとしては、制度対象外のセクターにおける効率的な改善に寄与することができるということがありますけれども、デメリットとして逆に制度対象セクターにおいては削減が進まないというおそれがありますし、また資金流出を招くとの批判を惹起するということがございます。こういうことで、達成度においてはある程度の制限つきで、こういった外部クレジットの活用が認められているというような状況があります。
　国際リンク、これは[4]の海外排出枠の活用とほぼ同じことでありますけれども、国際リンクということで、他国の制度とリンクするということがございますけれども、このメリットとして、国際リンクを世界として行えば、世界での排出枠価格が均等となり、企業の競争条件が等しくなるというメリットがございますけれども、これはデメリットとしては先ほどの外部クレジットと同じように、国内での削減が進まないおそれがあり、資金流出を招くとの批判を惹起するということがございます。
　最後に、[6]として、市場管理組織による調整ということで、政府による市場監視を行うということがありますが、デメリットとして恣意的調整への懸念が払拭できないということで、これは米国のリーバーマン・ウォーナー法案ということで、以前に出された法案では、このような措置が盛り込まれていたということであります。
　43ページのバンキング、ボローイングの実例は、これは海外の実例をまとめたものであります。
　また、44ページの外部クレジットの利用。これにつきましても海外の事例をまとめておりまして、それぞれの制度においてある程度の制限つきで認められているというふうな実態をまとめたものでございます。
　45ページ、46ページ、47ページ、これ先ほど表でご説明したものをやや詳し目に論じたものでございますが、詳細は割愛させていただきます。
　以上でございます。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、ご審議いただきたいと思います。
　いつものようにまたネームプレートを上げていただけますでしょうか。
　大塚委員の方からお願いできますでしょうか。

○大塚委員　３点ございますけれども、その原単位方式の検討の35ページのところでございますが、ここにお書きになったとおりだと思いますが、一番気になるのは、やっぱり国際競争力への配慮は確かに気になる、あるいはカーボンリーケージとの関係というのは気になるところなんですけれども、原単位方式を導入したときには、総量管理ができなくなるということがどうしてもありますので、ここはちょっと排出枠取引にとっては致命的な問題になるのではないかというところがございます。そういう意味では、原単位方式はちょっととりにくいというのが結論ではないかと思っております。
　それから、31ページですが、閉鎖の扱いに関しては、ちょっとこのご趣旨は、すみません、お伺いしたいんですけれども、この閉鎖の問題については、例のＥＵとドイツとの間でやりとりがあって、第一約束期間のときにかなり議論があったところだと思いますが、日本でも閉鎖の場合に、政府に返還させると効率的な対応ができなくなるという批判があったりするところかと思いますので、１年を遵守期間にした場合には、例えば６カ月のところで閉鎖をしたというときは、残りの６カ月分は返還しなくていいというのがＥＵの最終的な結論だったと思いますが、ここはむしろドイツの方式をおとりになるということをお書きになっているようにも見えるので、ちょっとその辺は後でご説明いただければありがたいと思います。
　それから、42ページのところで、[6]とかも書いていただいていてありがたいと思いますが、ちょっと前に申し上げたように、アメリカの法案で戦略的リザーブというのを活用するという議論がありますので、ケリー・リーバーマン法案のほうは、戦略的という言葉をつけていないんですけれども、もう一つつけておいていただけるとありがたいかなと。[7]というのをつけていただけるとありがたいかなと思っております。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございます。
　では大野委員、お願いします。

○大野委員　35ページの排出枠の設定方法で、原単位の話ですけれども、ここはもう何回も発言させていただきましたので、繰り返しませんけれども、やはり原単位方式ではいろいろと問題があって、総量にスイシツがあるというふうに申し上げてきましたけれども、この35ページ、36ページを整理された中で、非常によく整理されておりまして、これでいいんじゃないかなと私は思っております。
　それから、あともう１点は、38ページなんですけれども、例の電力を原単位でという話で、前回、教育義務についての規定とか、資料をご整理願いたいというのをお話を申し上げまして、今回していただきまして、どうもありがとうございました。
　ここは間違っていたら、後で影山さんに正していただきたいというふうに思っているんですけれども、要するにこの参考資料３でついているのを拝見いたしますと、要するに電力自由化がされていない部分について、供給義務があるということなのかというふうに思います。
　そうすると、東電さんの資料なんかを拝見しますと、東電の販売量の中で電力自由化部分じゃない部分というのが、３分の１ぐらいですかね。東電さんの販売量のうちの３分の２は、電力自由化の部分じゃないかなというふうに思うんです。間違っていたら後で直してください。だから、そういう意味でいうと、そもそも供給事務があっても、何でそれが電力を直接排出しない理由になるかと、私はよくわからないんですが、仮にそれを認めたとしても、電力自由化のウエートというのは相当高いので、しかもキャップ・アンド・トレードの対象になる部分は、ほぼそうなっているので、やはりそういう意味からいっても、余りこれが直接排出を採用できない理由にはならないんではなかろうかと感じますので、ちょっとこの辺はまた影山さんのご意見も伺えればと思います。

○植田委員長　ありがとうございます。
　影山委員、お願いできますか。

○影山委員　すみません、今の大野委員の（質問に）答えなければいけないんですけれども、、もし間違っていたら訂正いたしますが、この参考資料３で、18条の１のところに、一般の需要、事業開始地点における需要及び特定規模需要を除くと書いてあります。特定規模需要というのが自由化対象になっているところでございまして、ここを除くところということですから、ここは一般のご家庭とか、そういう（自由化の範囲外の）ところですね。そういうところについては、電気の供給を拒んではならないということですね。
　それから、確かに今、大野委員が言われたように、３割ぐらいは自由化の範囲外の需要でして、３分の２は自由化対象でございますけれども、そこのところは18条の２のところに書いてありまして、一般電気事業者は云々とありまして、「理由がなければ、その供給区域における特定規模需要に応ずる電気の供給を拒んではならない」となってございます。特定規模需要はほかの事業者も電気を供給できるわけでございますけれども、（一般電気事業者にも）薄い供給義務といいますか、結局は供給義務があるということで、つまり、ほかの電気事業者さんが電気の供給をすることにならなければ、一般電気事業者が電気の供給をしなければいけないという供給義務があると理解しておりまして、自由化対象のところも含めて一般電気事業者には供給義務がかかっていると思っております。もし間違っていたら、また後で訂正いたしますが、両方かかっていると。自由化対象のところも、ほかの事業者が供給しなければ、東京電力が供給しなければいけないという供給義務がかかっているということだと（思っております）。
　意見のほうを述べさせていただきます。
　１点目は、新規参入のところですけれども、ここは一番我々が問題にしているところでございまして、新規参入に加えて生産量の増加というのも、ここのところで整理されるのではないかと思いますが、ここのところをどういうふうに整理するのかというのが、キャップをかける時の大きな課題ではないかというふうに思っています。
　東京都さんが非常にご苦労されてやっておられるように思いまして、33ページの新規参入ルールというところの２つ目の"・"の[2]で「排出活動指標×排出標準原単位」ということで、活動量に何らかの指標を設けて、ここは床面積の大きさとなっていますが、それに排出原単位をかけて、基準排出量というのを出すと。これは利にかなった方法だと思いますが、やはり基準となる活動指標とか、原単位というのが、多分非常に難しいんじゃないかなというふうに思いますので、こういったところをどういうふうに今後やっていくのかというのが、キャップ・アンド・トレードの本質的な問題に関わるところではないかなと思います。
　それで２つ目は、原単位方式についてでございますが、総量削減ができないというご指摘でございましたけれども、キャップ・アンド・トレードを導入するという対象範囲は、多分大規模な排出源だと思いますので、家庭とかそういうものはこのキャップ・アンド・トレードの対象に入らないと。家庭とか、そういうところの排出量を下げる製品を生産するのは、キャップ・アンド・トレードがかかる大排出源のところでございまして、そこに厳しいキャップをかけたとすれば、家庭の排出削減を阻害してしまうおそれがあるということで、本当に日本全体の排出量削減につながるのかどうかという、大きな問題があるのではないかと思っております。
　ですから、ＬＣＡも含めて考えると、本当に総量削減方式が、日本全体の総量削減につながるのかどうかと、そこについては大きな疑問があるところでございます。それよりも、原単位方式を用いて効率を各企業が上げると。それで、よい製品をどんどん生産するということが、家庭の削減にも貢献するわけでございますから、日本として大きな削減につながる可能性が非常に高いと思っておりまして、それを勘案すれば原単位方式も十分考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、ちょっと、長くなって申し訳ございませんけれども、電力原単位のことが書いてございますので、そこについてちょっとコメントさせていただきます。
　39ページに電力原単位の改善措置の論点について、[1]から[5]と書いてございまして、１つずつちょっとコメントさせていただきたいと思います。[1]の「対象範囲」でございますが、これが電力需要家の排出削減とリンクするということであれば、やはり一般電気事業者などが対象になるということで、卸電気事業者の実績は一般電気事業者が（実績を）吸収して扱っていますので、卸を対象とするのはちょっとどうなのかなというふうに思います。
　それから、企業単位と発電所単位のところは、ご存じのように電力会社はすべての発電所の最適な運用により原単位を下げる努力をしておりますので、発電所単位で規制をかけるというのは効率的な削減の阻害になると思いますので、これは企業単位ではないかなと思います。
　それから、「[2]基準値の設定方法」ですけれども、各社一律というのも一つの考え方ですけれども、各社ごとに状況が違っていますので、一律というよりは、各社の状況を勘案して最大限の原単位削減をするほうが合理的だと思います。
　それから、「[3]対象者の責任範囲」でございますけれども、これは一部の需要家にとどめるかというところだと思うのですが、電気の原単位に色はついていないということで全部の需要家の方に同じ原単位で提供していると思っていますので、一部の需要家にとどめるかというよりは、販売電力量全体と考えてございます。
　それから、「[4]改善を義務付ける段階」でございますが、発電端か使用端かということをここで書いておられますけれども、これは送配電ロス等を電力の排出量とするかどうかというところでございまして、これは考え方でございますので、発電端、使用端、どちらもあるかなと思いますけれども、我々の努力は、発電所側の省エネルギー、それから送配電での省エネ、ロスの低減ということも含めております。また、従来我々は使用端を使ってやっておりますので、それもご参考にしていただければと思います。
　最後の「[5]電力需要家が用いる排出係数」について。これは全国一律の値か、あるいは個々の電気事業者の値かということでございまして、前回、委員長からもご質問があった点でございますけれども、これにつきましてはちょっと引き続きご議論いただきたいと思っております。両方ともメリット、デメリットがあるなというふうに思っているところでございまして、まだどちらがいいということを言う段階には至っていないということでございます。
　一端を申し上げますと、全国一律にすると、お客さまは省エネ努力を適切に評価できますので、そういう面でのメリットはありますけれども、電気事業者には原単位の低減努力ということがインセンティブになりませんので、デメリットもあるというふうに思います。逆に、各社別にしますと、電力会社には原単位を下げるというインセンティブがございますが、電力をお使いいただいている方は、単に電力会社を切りかえるだけでＣＯ２が下がりますので、本当にそれが省エネを評価していることになるのかどうかという面もありますので、いろいろな面をもう少しご議論いただかないといけないのかなと思ってございます。
　長くなりました。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　それでは、新美委員ですね。

○新美委員　ありがとうございます。
　私は、42ページのメリット、デメリットの表に関して質問します。まず１つは、[5]の国際リンクのメリットの点で、排出枠価格が均等となるというのはわかるんですが、企業の競争条件が等しくなるというのはちょっと行き過ぎのように思います。競争条件ということからいくと、キャップの程度はどれくらいかのほうが影響が大きいと思うので、排出枠の価格が一緒になることで競争条件が等しくなるとはどういう趣旨なのか、ご説明いただきたいということです。
　それから、これはコメントです。同じ表の[4]のところで、他の[1]から[6]まではメリット、デメリットわかるんですが、[4]はこれコインの裏表を言っているだけではないのかなという気がします。こういう書き方でいいのかどうか。少し疑問に思ったということです。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　それでは、則武委員、お願いします。

○則武委員　３点ですけれども、30ページ、31ページのこの調整方法についてなんですけれども、これどちらかというと、無償配布の場合のことであるということと、それと制度として排出枠の設定が事業者単位になるのか、事業所単位になるかでこの留意点、大分変わってくるんじゃないかなと思うので、ちょっとその辺を分けていただいたほうがいいのかなと。
　例えば、事業者単位の新規参入って、別に企業単位にすれば、事業者単位にすれば、留意点も要らないとか、あとオークションが中心になれば、ほとんど関係ないというような部分も出てくるんじゃないかなと思います。
　それから、38ページですけれども、若干、先ほど影山さんの話の中にもあったかと思いますけれども、電力の間接方式のところで、原単位の水準を固定値として適用することが考えられるということ。それとあと、電力事業者の原単位の目標という分、これちょっとあわせて考える必要があるかなと思います。
　あとそれと、これが電気事業者の分類がよくわかっていないのであれなんですけれども、大口の電気事業者の場合は、買う側も余り選択できないので、固定でもいいのではないかと思うんですが、我々が選べる、例えば再生エネルギーの事業者から買う場合は、買った側にインセンティブが必要だと思いますので、その場合は固定値じゃなくて実原単位を、だから小口の場合は実原単位でいいのではないかなと。小口の方に一々すると、原単位目標をつくるというのも行政のコスト上、大変ではないかなというふうに思いますので、その辺ちょっと電力事業者によって分類を考えられたほうがいいんじゃないかなと、議論の中ですればいいのかなと思います。
　それから、44ページの外部クレジットに関しては、もう少し詳細を考える必要があるんじゃないかなと思います。一つは、外部クレジットをどの程度認めるかによって、これ排出枠の設定にも影響してくるんだと思います。排出枠は普通で決めて、外部クレジットがどんどん使われるということになれば、総量が増えるというようなことにまたなってくると思いますので、外部クレジットをある程度見込んだ排出枠を設定するということも必要なんではないかなというふうに思います。
　それから、排出量取引の対象とならない、例えば一般消費者の買いかえ促進とかを進めて、大幅に一般の家庭の電力を減らしたとかという場合に、クレジットとして認めるとか、若干の検証が必要だと思うんですが、何らかのそういったクレジットをすることによって、若干ＬＣＡ的な議論の改善にもつながるんではないかなというのもあると思います。ちょっとクレジットに関しては、ここで全部検討するのか、何らか、もう少し詳細を考えてみる価値はあるんじゃないかなと思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　では、増井委員、お願いできますか。

○増井委員　ありがとうございます。３点ございます。
　先ほどちょっと先走って、新たな産業といいますか、新規参入のほうについてちょっとコメントしてしまったんですけれども、ここにつきましては一応今取りまとめられておりますのは、現在ある業種、企業の活動に対してということなんですけれども、先ほど申し上げたかったのは、今存在しない、あるいは存在していても非常に活動量の小さい、この排出量取引に入ってこないような活動というのが、今後大きくなったときにどうするのかというような問題でございまして、低炭素社会に向けてイノベーションを促進させるというような枠組みというのも、この排出量取引のその制度の中にあってもいいのかなということで、コメントさせていただきました。
　２点目なんですけれども、先ほど大塚委員のほうからもご発言ありましたように、原単位方式については、やはりもともとものその制度の基本方針ということで、８ページにございますけれども、排出量の総量削減が達成できることということから比べて果たしてどうなのかというところを、やっぱりきちんと留意しておく必要があるというふうに思っております。
　３点目なんですけれども、42ページの費用緩和措置のところ、メリット、デメリットということで非常にわかりやすくまとめられておるんですけれども、制度についての緩和措置ということで、この排出枠をどう変動させるのかというふうなことは、もちろん非常に重要な点ではあるんですけれども、長期的に見て、日本全体の削減ポテンシャルを上げていくというふうなことも、非常に重要なのかなというふうに考えております。
　ですから、もちろん削減ポテンシャルを上げるためには、何らかの追加的な投資、そのための財源というものが必要になってきますけれども、この費用緩和措置として、単にその排出枠を変動させる、増やすということだけでなくて、いかに今削減できていないところに対して削減できるような形での、その支援をしていくのかというような視点での記述というものも必要ではないかなというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございます。

○植田委員長　ありがとうございます。
　武川委員、お願いできますか。

○武川委員　３点ございます。
　まず、１点目が31ページの排出枠の設定方法のところで、大塚先生や則武委員のご発言と重なるんですが、事業所の閉鎖であったり、操業停止については、返還ということが書かれていますが、こういうことで本当にあるのかなというのは私も思っていまして、下のところに書かれているように、温存するようなインセンティブを与えるんじゃないかということもありますし、あと行政のほうでそれをどこまで認識してやっていくのかという問題もあるので、排出枠の交付が１年ごとと、例えばこういう話であれば、途中で６カ月で操業停止しても、残りの６カ月はしようがないねというのも、一つの割り切りとしてはあり得るのかなという気はしております。
　それから、事業所保有者の変更なんですが、これ則武委員のご指摘と重なるんですが、この記述を読むと、変更までの期間は前の所有者につけて、変更後は後ろであるということで、これはあたかも法人単位、事業者単位の制度にするというのが前提になっていて、その中でどう切り分けましょうかという、こういう発想に立っておられるなというように、読んで私も思いました。これもし設備単位か施設単位でやればどうなるかというと、基本はその設備を年度末に保有している人に全部償却義務を課すということになるのかなと。これは東京都の制度はそうなっておりますし、私が聞いている話だと、ＥＵ－ＥＴＳもそうなっているので、設備単位、施設単位だと、ちょっとここの書きぶりが変わってくるかなというところは、ご指摘のとおりかなというふうに思っています。
　さらに言うと、この事業者単位、法人単位の場合でも、ここに書かれている記述も、さらにもうちょっと詰める部分があるなと思っていまして、旧所有者については、ここに書かれているとおりでいいと思うんですが、新所有者は、これもう一回割り当てするんですかね。どうするんですかね。旧所有者の分は余ったものを国に返して、新所有者はここだと何も割り当てすると書いていないんで、そのあたりの承継のようなことも、少し考えなきゃいかんかなということで、どういうふうにまとめるか難しいんですが、全体的にどんな制度によって立つとこうなるという話を少し考えたほうがいいかなというのが、この部分のコメントです。
　それから、２点目なんですが、39ページ、電力の部分ですが、これも本当にいろんな論点があって難しいなというところで、まずここで一つが、発電については、その発電所の中での効率を改善するということと、電源構成そのものを変えるという２通りのやり方があるんだろうと思うんですが、発電所単位にしてしまうと、影山委員ご指摘の点とも重なると思うんですが、その発電所の中での効率改善には役立つかもしれないんですが、電源構成を変えるという話になかなかなりにくいのかなという気もしていて、このあたりどう考えるかというのが一つの論点かなというふうに思います。
　ただ、さらにひねりが入ると難しいのは、いわゆるＰＰＳ、特定規模の電気事業者をこの制度にどう取り込むかというところで、ＰＰＳの場合には基本、火力発電ですから、基本はですね。そうなると、じゃあ、ＰＰＳに法人単位でかけると、火力発電、特に石炭活力発電を温存して、その中で効率を改善すればいいよという、こういう話にもどうもなる可能性もあって、このあたりをどう制度として組み立てるのかというのは、非常に難しいなというふうに考えております。要するに、電力自由化とこの環境というのがどう絡むのか。何となく、直感的にはどうも両立しないんじゃないかという気もしていて、そこをどううまく組み合わせていくのかというところを議論する必要があるというふうに思っております。
　あと、ここでもう１点は、もう一つ追加論点として、原単位改善の達成方法みたいなものってどうなるんですかね。要は、実原単位の改善だけにするのか、クレジット購入による原単位改善も認めるのかという、今の実施行動計画的な話になるのかというあたりも、一つ論点かなと。というのが、もし電力部門を間接にすると、かなり大きな部分がごそっと直接のほうの制度の、いわゆる総量規制のほうから抜けるので、その総量部門のクレジットを買って、原単位の効率改善を認めるのかというのが、先ほどのＵＫ－ＥＴＳの話もありましたが、一つ論点にはなり得るかなと思っております。
　最後、３つ目ですが、44ページ、外部クレジットの話です。これも以前も意見申し上げた部分があるんですが、特に海外クレジットについては、全く認めないという必要もないと思いますが、どのぐらいの範囲で認めるかというのは、よく考えたほうがいいのかなと。つまり、この制度の目的は何なんだと。国内での削減を後押しするということなのか、それとも世界全体での削減に貢献するような話だと考えるのか。そのあたりの制度の目的論からの議論が必要だなと思っていまして、私は前も申し上げたように、世界での貢献ということを考えるのであれば、国がその海外クレジットを購入したり、二国間のクレジットでどうするという議論をするのはいいと思うんですが、その話とこの今話している話というのを余り混同しないほうがいいのかなと、個人的には考えていますが、ここはいろんな議論があり得るところだろうなということは思っております。
　以上３点申し上げました。

○植田委員長　ありがとうございました。
　では、諸富委員、お願いできますか。

○諸富委員　遅れてきて申し訳ございません。
　私は４点ほどありますが、最初は31ページですね。これは大塚委員も武川委員もご指摘されたことですけれども、もともとドイツで、閉鎖の場合に取り上げるということになったのは、排出枠を人為的に余らせて売却して収入を得るような、そういう行動を防ぐために、閉鎖の場合には即取り上げるということになっていたと思うんですね。しかし、他方で、ＥＵが大塚委員もご指摘されたように、年内については、あるいは年度内については、もうそのまま保有を認めてしまうというのは、かえって経済的にいいインセンティブといいますか、積極的に新しい効率のいい施設を建てて、その場合には旧設備に対して新しい設備ができて、もしその生産を代替して古いほうを閉鎖してしまうと効率がよくなるので、その分排出枠が余ることになるんですけれども、余ったほうについては売却をして収入を得てもよいということで、より効率的な設備への転換インセンティブを働かせるために、むしろ排出枠はそのまま保有させておくということが、制度化されていたというふうに思うんですね。そういう観点が、日本でも同じように、無理やり取り上げなくてもよいのではないかと。
　それから、これは武川委員もご指摘されたように、閉鎖で取り上げるともしなると、閉鎖とは何かというこの定義問題が結構難しくて、ここにご指摘されたように、非常に低い操業率で動かしていますよと、これ閉鎖していませんと言いながらキープしていく、排出枠をキープするようなそういう行動をどうやって見分けるのかと、ややこしい問題になりかねないんですね。そういう意味では、もうその年内については、キープしてもらってよいのではないかなというふうに思います。
　ただ、余りこういう前ページの30ページにありますような新規の設備新設に対しては追加配分をし、閉鎖に対しては取り上げるというようなことを余り丁寧にやっていきますと、結局あたかもキャップがないかのごとく、設備を建てて増産すれば追加配分、閉鎖をして生産を減らせば枠が縮小するという形になりますので、本当にあたかも生産の増減に応じてかなり伸縮的に枠が伸縮していくことになりますので、あたかも当初キップを交付して、キャップといいますか、その排出枠を交付して、その範囲内で排出量を調整していくという、こういう本来の目的がちょっとほころびていきますので、このあたりはやはり事前に交付した排出枠をなるべく変更しないというのが、原則ではないかなというふうに思います。
　２点目についてですけれども、38ページですね。電力直接方式のこの点については、大野委員がおっしゃったとおりなんですが、電力供給者には電力供給義務を課されるために、自らの努力のみでは義務履行が困難となる可能性がある。可能性は確かにあるわけですが、ちょっとこの表現では誤解を招きかねないかなというふうに思いますのは、一つはもちろん燃料転換、あるいは既存の設備を５年程度の遵守期間の範囲内で建てかえる、より効率的な設備に置きかえるとこによって、一応削減は可能なわけですね。しかし、それでもなお供給が増える場合に、確かにこういった困難が生じる可能性はあるんですが、その場合でも排出枠の購入、あるいは外部クレジットの購入で、目標を達成することは可能ですので、そうなった場合には、これ義務履行が困難となるというケースには該当しないのではないかなと。つまり、クレジットを購入して遵守するという場合を含めると、困難となるという表現を使ってしまっていいのかどうかは、ちょっと疑問かなというふうに思いました。
　それから、２点目のポツで、価格転嫁がされない限り、需要家は温室効果ガスの排出コストを認識できないために、需要家の従来の排出削減対策と整合しないおそれがあると。この従来の排出削減対策と整合しないおそれがあるという、ちょっと意味がもう一つわかりませんでしたので、この点、戸田室長に解説をいただければというふうに思います。
　あと３点目ですけれども、電力の原単位改善の問題ですけれども、原単位のこの改善率をどういう考え方で決定するのかという問題があるかと思います。この点に関しては、もしこの制度全体をキャップ・アンド・トレードとして整合性あるものにもしつくっていくのだとすれば、一体電力から出る排出をどれだけ減らすのかという、電力総体から出る排出量のキャップといいますか、枠をまず決めていくという考え方が必要ではないかと。それは全産業も含めてトータルのキャップがあり、それを例えば鉄鋼、電力、造船、セメント、何々というふうにして、排出削減努力を割り振っていくプロセスの中で、電力に対して一体どれだけの削減努力を割り振るのかということを決めた上で、その中でそれが決まった上で、原単位でどれだけ改善してもらうのか、そして需要家側の量の削減のほうでどれだけ削減してもらうのか、この電力に与えられたこの枠を達成するために、原単位と量の改善の合成でどうやってトータルの量を達成していくのかという観点から、原単位が事後的に決まってくると思うんですね。何かぽんと外装されて与えられていくのではなくて、やはりキャップ・アンド・トレードとしての筋を通していただきたいなというふうに思います。
　最後に、39ページ、１点だけですが、[1]の企業単位か発電所単位かと。これは影山委員がおっしゃったとおりで、企業単位であれば電力会社の中で最適な電源構成を考えるということなんですが、ただこれは前回議論になりました事業者か事業所かという論点と全く同じ論点が妥当しまして、やはり排出枠の交付そのものは発電所単位で与えられ、そして発電所に対してＭＲＶがかけられていくべきではないかというふうに思います。ただ、運用としては企業単位になるという、そういう整理になるんではないかなというふうに思います。
　以上でございます。

○植田委員長　ほかにありますか。戸田室長から先にお答えいただきます。

○戸田市場メカニズム室長　すみません、ちょっと幾つかご質問いただきましたので、現段階でお答えしたいと思います。
　まず、閉鎖の扱いにつきましては、これは大塚先生から最初にご提言がありましたけれども、もう大分ご議論いただいておりますので、我々としては、これは確かにドイツの方式と、あと英国の閉鎖ルールにつきましては、これはＥＵの決定に従って、閉鎖した場合にはその年の排出枠は保持し続けて、次からは交付しないよという判断をする場合に、こういう閉鎖ルールで行っているということでありまして、ちょっと32ページの閉鎖ルールの[2]で設備容量が、恐らくこれは稼動率が裾切り基準以下に減少した場合ということだったと思いますけれども、そういうルールを設けているということであります。
　その年の閉鎖の場合にどう扱うかというのは、確かにご議論があるところでありまして、まさにご議論いただきたいところでございますけれども、31ページの表は、どちらかというと、新設と閉鎖を全くパラレルにした場合にどうなるかということで書いてみたところでありますので、これで当然事務局としてこれを推しているということではございませんので、まさにご議論いただきたいところでございます。
　あと、38ページで、諸富先生からございました電力直接方式の留意点でございます。電力供給義務につきましては、これも一般に言われていることを書いたものでありまして、まさに電力供給義務とどういう関係があるのかということにつきましては、委員の間でもご議論いただいたところでございます。
　需要家の従来の排出削減対策と整合しないおそれがあるという、ちょっと回りくどい書き方ですけれども、基本的にはこれは削減インセンティブとして働かないということですので、ちょっとこれは書き変えた方がよいかなという気がいたします。
　あと、42ページ、新美先生からありました国際リンクのメリットのところで、企業の競争条件が等しくなるというのも、これも本当におっしゃるとおりで、これは企業の競争条件が等しくなるかどうか、それが無償配布を受けたものかとかいろいろありますので、ちょっとこういう書き方は訂正した方がよいかもしれません。
　以上でございます。

○植田委員長　続きまして、明日香委員、お願いできますか。

○明日香委員　５点あります。
　最初は、先ほどの割り当ての制度によって、日本全体での効率性がどうだという話なんですけれども、今いろいろ議論があったように、新規参入のルールなり閉鎖ルールの細かいことを決めることによって、効率性というのはどんどんよくなったり、悪くなったりもするということです。一番いいのが、やはり効率性という意味では、オークションというのが一番いいということです。
　２番目は、原単位の議論なんですけれども、35ページのこの１の２ポツで、結果として制度対象部門以外におけるコスト負担が増大するおそれがあると。これもそうなんですけれども、先ほどから申し上げたように、日本全体としてのコストも上がるおそれがあるということは、重要なポイントだと思います。それも原単位なりが問題だとなり、オークションのほうがいいというような議論の非常に重要な理由というふうになってはいると思います。
　オークションが何でという話にまたちょっとなってしまうんですけれども、いろいろ考えていくと、結局、産業間の不公平の問題もありますし、同じ業界の中での不公平の問題も出てくると。結局、ＥＵでも、企業のほうから、公平性という意味で、グランドファザリングよりもベンチマークという議論が出てきたと思います。なので、グランドファザリングなりいろいろ考えるときには、企業のほうが、ベンチマークのほうが公平だということは、一定ということは認識したほうがいいかと思います。
　あと、４、海外クレジットの話なんですけれども、ここによく国富の流出という言葉が出てくると思うんですね。これは、だからそういう批判をする人がいるから、そういうおそれがあるというふうなことで書いてあるとは思うんですけれども、余り書き過ぎるのはよくないんじゃないのかなと。
　というのは、いろいろ議論があるところかと思うんですけれども、例えば日本の政府代表団というのは、ＥＵのいわゆる補足性原理、クレジットの使用を制限するということに関しては、反対していると思うんですね、国際交渉のポジションでは。というのは、そういう制限をすることは、環境と経済の両立に反するからという議論をしていると思うんです。なので、対外的にはクレジットは経済にとってよいというような議論を展開していたんですけれども、国内においてはなぜか経済にとってよくないとか、国富の流出というネガティブな話になってしまっているので、かつ国富の流出という意味では、輸出、輸入する場合、何でも、石油でも何でも買う、お金が出るという意味では国富の流出になりますので、どうしてクレジットの場合だけ国富の流出という議論が出るのはよくわからないですし、批判的な悪いイメージを与えるために出る批判なのかなという気はしています。
　あと、すみません、言い忘れたんですけれども、よく最初の議論にもあったと思いますけれど、ＬＣＡ的な話をどうするかということなんですが、有村さんの計算でもあったように、いわゆる省エネ、消費者側がつくる、使うことによって削減が進むような製品をつくっている業種の炭素集約度というのは低いです。基本的に炭素集約度の高いのは、消費者が使い方なり、どう選ぼうと余り関係ないような業種だと思います。なので、そこら辺はどの産業がどういう省エネ製品をつくっていて、それが排出量取引制度が入ったことによってどれほど排出枠調達コストが高くなってという細かい議論をするべきだと思います。そういう議論がないと、余りそのための議論になってしまっているのかなと。
　あともう一つ、省エネ、ＬＣＡ的な議論を考えるときに難しいのは、省エネ製品だとリバウンドがよくあるんですね。多分、わからないですけれども、プリウスを買うと、たくさん乗る人が、そういう計算のデータはどこかにあるかもしれないんですけれども、そういうモニタリングが非常に難しくなりますので、もしそういう制度設計を考えるんだったら、そこをどうするか、そういうデータをそれこそ開示する気持ちがあるのか、そこも含めて具体的な制度設計の議論がないと、何か先に進まないんじゃないかなとは思います。
　以上です。

○植田委員長　それでは、有村委員、お願いいたします。

○有村委員　私も実は明日香委員が言われた点と２点重なるところがありまして、一つは外部クレジットの利用に関してなんですけれども、これ国富流出という言い方をするんですけれども、恐らく今も経団連の実施行動計画のもとで、いろんな団体が買われているわけですね。それはほかの選択肢に比べて非常に合理的な選択肢だからそれをとられているわけで、この選択肢をなくすことによって、むしろデメリットが大きくなるということを我々忘れてはいけないんではないのかなと。
　特に、実際にこのキャップ・アンド・トレードの制度が始まった場合に、遵守主体にとっては、この４番と５番というような外部クレジット、あるいは国内のオフセット制度というのは、保険的なオプションとして非常に重要になってくるんではないかと。実際、私もインタビューを企業の方にさせていただいても、そういった選択肢は広いほうが、企業としては対応しやすいというような話も伺いますし、非常にそういった視点は重要であるというふうに思います。
　それから、ライフサイクルの話ですけれども、考え方としてはオフセット的な感じで理屈上はつくることができるのかなというのは思うわけですけれども、ベンチマークをつくることも非常に難しいのと同様に、実際このライフサイクルでどれだけ削減できるかということを今度、実務的にどのくらいできるのかなというのが、先ほど出たリバウンドの話なども含めて非常に実務的にハードルは高いのかなと。
　例えば、エコポイントなんかでも、環境省の横で言うのも何ですが、あのおかげで買うテレビが大きくなったとか、実はそれほど省エネは進んでないかというような批判もあったりするわけですね。それはまさにリバウンドのことだと思うんですけれども、それを考慮しなければならないということと、それが実際どのくらい可能なのかという実務的な問題が非常に大きいのかなと思います。
　それともう一つは、例えば将来の話かもしれませんけれども、そういった制度をつくったときには、すごく日本的な制度になってしまって、国際リンクとかといったような話が非常にしづらくなるのかなと。大分先の話ではあるかもしれませんが、そういった視点も重要かと思います。

○植田委員長　大塚委員、お願いできますでしょうか。

○大塚委員　だんだん話が細かくなってきましたが、３点ほど申し上げておきたいと思いますけれども、一つは電力の原単位についての改善の義務の問題でございますけれども、武川委員が指摘してくださったような問題がございますが、一つのやり方としては、これはもう電力のほうは、原単位規制でもいいかなというふうに私は思っていて、ちょっとそれはいろんなやり方があると思いますけれども、電力も大きいところばかりではないので、別に東京電力さんがというふうには思っていませんが、罰則とかはもちろん考えたほうがいいかなと思いますけれども、あるいは課徴金というのは考えたほうがいいかなと思いますけれども、この原単位での排出枠取引をまたやらなくちゃいけないということは、少なくとも当然ではないと思っていますので、そこはちょっと検討していただいたほうがいいかなと思います。
　さらに、これはまたダブルカウントの問題が出てきますので、もし総量の排出枠との排出枠取引を始めるとダブルカウントの問題も起きますので、そこはちょっとまた結構面倒なことを考えなくちゃいけないのかなと。実は、これはダブルカウントしない方法というのも前考えたことはあるんですけれども、これはなかなかまたそれはそれでデメリットがあって、ちょっとなかなか難しいところはあろうかと思います。
　それから、２つ目でございますけれども、先ほど影山委員が言われたことで、特にやっぱりＬＣＡのことをおっしゃって、原単位のほうがいいということをおっしゃったんですけれども、ＬＣＡは今の実務上どう考えるかという問題、もちろんあるんですけれども、オフセットでやっていただくというふうに考えれば、ＬＣＡの問題があるから原単位をとらなくちゃいけないということにはならないんじゃないかなと、私自身は思っております。
　それから、３点目ですけれども、42ページの外部クレジットの話ですけれども、私はここにまさにメリットとデメリットがあるので、これはこれでよろしいかなと思っているので、使うけれども制限はするというのが、あるべき方向ではないかと思っておりまして、44ページの下から３行目にあるような、償却量に占める割合の上限と、これ簡単に言えるようなことではないですけれども、これを決めていくのがあるべき姿ではないかなと思っています。
　国富流出という問題も、恐らく産業界が気にしておられるのは、排出枠取引制度を入れることによって、国富流出するのはちょっとおかしいんじゃないかというご議論なので、それはそれで一つのご議論だとは思いますけれども、他方で費用緩和措置として使わないわけにもいかないというところもございますので、これは制限をしながら使っていくというのがあるべき方向ではないかと思っております。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　それでは、岡山説明員、よろしくお願いします。

○岡山説明員　じゃ、すみません、１つだけ。
　44ページのところでございますけれども、海外排出枠というところで、企業の競争条件が等しくなるというふうに書かれております。これって、少しよくどういうことなのかなと思っていましたですけれども、恐らく限界削減費用が、海外と日本が限界削減費用が等しくなるまで、日本の企業は海外の企業の生産性向上を助けていくのかなと。その分お金を払い続けて、日本の国内に排出権という紙がたまっていくのかなと。ちょっとそんなようなイメージをして、すごいちょっと恐くなるなというふうな気がします。
　ただ一方、今、先生方がおっしゃられたとおり、これキャップの設定次第によっては、この海外クレジットというものを考えなければ、非常にその対策費ばかり高くなってしまうという点も否めないかと思います。いずれにしましても、この日本国というのが、どのぐらいのその量の削減をして、それをそれぞれどのぐらいずつ分担し合っていくのかというロードマップと一緒に考えて、具体的な数値のイメージを持っていかないと、単純にこの比較表というのはなかなか理解しにくいなというふうに感じました。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございます。
　末吉委員、お願いします。

○末吉委員　ありがとうございます。２点あります。
　まず、38ページに関わることなんですけれども、ちょっと直接的じゃない話になるかもしれませんけれども、私の見方では、今世界はエネルギーソースの多様化に向っていますよね。新エネルギーをつくっているというのは、そういうことだと思います。
　私はそのことを裏から見ると、エネルギーソースへの需要者、消費者の選択権が増えていくんだと、選択肢が増えていくんだというふうに思っております。そのことは、別な表現をすれば、エネルギーの民主化が進んでいるんだと。これまでは、エネルギーはエネルギー供給会社にもう全くお任せで、そちらからの供給義務のもとで出される電気とか、ガスとかを使ってきたわけですけれども、ここへ来て、私はエネルギーソースの多様化が始まる中で、消費者の、需要者側の選択肢が増えていく。つまり、選択権を認めていくんだと。私はそれをエネルギーソースの民主化と思っておりますけれども、そういったことが進む中にあって、日本の制度はどうあるべきかという視点が非常に重要だと思います。
　なぜならば、例えば私が今手伝っておりますカーボン・ディスクロージャー・プロジェクトというのがあります。これは世界の金融機関が世界の企業に、それぞれの温暖化対策、ＣＯ２対策をどうとっているかの質問を出して、その回答を公表するわけでありまして、今年ももう質問状が回収になっております。これは世界延べ7,000社に対して質問状を送って返ってくるんですけれども、例えば去年の回答を見ますと、エネルギー戦略を聞くと、日本の特異性が非常に出てくるんですね。それは何かといいますと、自らの企業のエネルギー戦略、エネルギーソースの戦略といのうがほとんど書いていないんですよ。つまり、日本ではエネルギーは誰かが供給してくれるものだと、与えられるものだという発想であります。
　でも、皆さんよく新聞等でご存じのとおり、例えばドイツの企業グループは2050年を目指してサハラ砂漠で最終50兆円、4,000億ユーロの投資をして、太陽熱の発電をしようという計画が今フィージビリティースタディーが始まろうとしています。あるいは、それを追っかけるように、今度はフランス政府が中心になって、2020年までにアフリカ大陸とヨーロッパ大陸を結ぶグリーントランジットという大電気の供給網をつくるという話が出てきております。
　例えば、こういった話を聞くと、世界のエネルギー戦略、エネルギーソース、特に電気ソースというのは非常に変わるということであります。そういった中において日本が企業、あるいは個人レベルも含めて、自分たちの使うエネルギーソースに選択権を持つ、と同時に当然責任も伴います。例えば、費用負担というようなことも含めます。そういったことが日本の中でも進むような制度設計をしていかないと、現実の今日の姿で見て、どこの損得かという話では、私はおさまりがつかないのではないかと思っております。
　それから、ページ44ページの費用緩和のところですけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、目指すべき最終形に至るまでのロードマップのトランゼッションコストとして当然必要だと思っております。ですから、例えば企業の努力をちゃんと認めてあげるとしたら、バンキングというようなことも必要でしょうし、場合によってはやりくりの時間を提供するという意味でのバブリングなんかも当然考えるべきだと思います。あるいは、マーケット参加者の利便性ということを考えますと、国際リンクなんていうのは、私は当然だと思っております。
　さらに、申し上げれば、先ほど冒頭、官房長がおっしゃったお話でいくと、15と10％という、25％削減のすみ分けがありましたけれども、私はもともと15と10で分けるべきだという考えを持っておりますけれども、この制度は日本のキャップ・アンド・トレードは日本と及び特に途上国の低炭素化にどれだけ貢献できるのかというのが、私は最終的な評価になるんだろうと思うんですね。そういったことから考えますと、外部クレジットの活用というのは、当然キャップ・アンド・トレードがカバーすべき分野であるという具合に私は思っております。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。
　それでは、冨田委員、お願いします。

○冨田委員　ありがとうございます。私も２点あります。
　最初のポイントは、39ページにあります電気の原単位についてのところです。[5]として、電力需要家が用いる排出係数ということで考え方が書いてありますけれども、この小委員会でも何度か申し上げているつもりですけれども、論点が抜けていると思います。需要家における取組による削減効果をどういうふうに評価するのかという論点について、全く抜け落ちているのではないかなと思います。
　使用者と供給者、使用場所と発電場所が異なる電気については、かなり慎重な扱いが必要だろうと思います。需要家の取組によって、電力の使用量が増減するわけですけれども、それによって発電側がどういう挙動を起こすのかということを推定する必要があるのではないかというふうに考えます。
　[4]のところに使用端、あるいは発電端という議論がありますけれども、この推定によって、そういうところもおのずから答えが出てくると思います。
　それから２点目は、費用の削減措置に関わる外部クレジットと国際リンクについてです。もう既に何人かの委員の先生方からご指摘がありましたけれども、外部クレジットと国際リンクについて、何でここに書かれているのか、私には理解ができません。
　というのは、先ほどもありましたけれども、８ページのところですね。排出枠の設定方法の基本的な考え方として、総量削減ができるとあります。その総量とは何かというと、この制度でカバーする対象全体からの排出量の上限を決めるということです。そこを担保しようというのであれば、外部クレジット、あるいは海外クレジット、国際リンク、こういうものを使おうという発想にならないのではないでしょうか。
　また一方、費用緩和のために、ある程度の上限を持って、そういうクレジットも使えるようにしたらどうかという話がありましたけれども、そうであるならば、その分、排出枠自体を上目にすればいいわけで、日本におけるその対策費用、限界削減費用の高さを考えれば、排出量取引制度が導入されて、その外部クレジット、国際リンク、海外クレジットというのが使えるという格好になれば、みんな上限までいっぱい使うというのが基本で、それからあとどれだけ削減するかというような行動に、自然になってしまうのではないかと思いますので、意見を申し述べさせていただきました。
　以上です。

○植田委員長　では、武川委員、お願いできますか。

○武川委員　今のポイントと同じポイントなんですけれども、末吉先生のほうから15プラス10だというお話があったんですが、15プラス10で、その15は国内で、10が海外クレジット購入等々ということなんだとすると、もしそういう考え方に立てば、むしろこの制度の中では海外クレジットを使えないというほうが、論理的なんだろうと思うんですね。ですから、そこはそうすべきだという、私もある程度使えたほうがいいと思うので、現実を考えるとですね。それは制限つきで使うということでいいと思うんですが、どうしてそういう結論に至るのか、あるいはその背景の論理はどういう考え方なのかというのは、本当によく考えたほうがいいかなという気はしております。
　それと、もう１点なんですが、大塚先生からご指摘いただいた、39ページの電力のところで、原単位規制で課徴金等でもいいんではないかという、私も基本そういう発想かなと思っていまして、ちょっとクレジットと申し上げたのは、さはさりながら原単位でやってみたら、例えば発電所に事故が起きて上がっちゃったと。それで、サドンデスで課徴金というのも結構厳しいなというのもあって、そういうバッファはある程度必要ではないかと。
　ご指摘のダブルカウント的な問題というのは、一、二年前に検討会をやったときから、そういう問題があるというのは認識はしていまして、ここは多分理屈を通すと物すごく制度が難しくなるので、ある程度先ほどの二重カウントでもいいんじゃないかの話ではないんですが、厳密な意味での理屈が通っていなくても、実際上ある程度そういうものを認めていくということもあり得るんではないかと。その矛盾なり、ゆがみというのが定量的にどのぐらいになりそうかということは、一応計算はできるんじゃないかなと思うので、その範囲内でぐっと飲み込めるかどうかという、こういう検討もしてもいいのかなという気がしております。
　私がクレジットの誤認と申し上げた背景としては、そういうことで申し上げたということでご説明いたしました。

○植田委員長　諸富委員。

○諸富委員　すみません、１点だけ、外部クレジットの話が随分出てきているので、私も追加の意見ですけれども、恐らく私も基本的には国内でこれは削減をするための制度であるので、無制限に外部クレジットを１対１で国内のクレジットと代替をしていくという制度はおかしいというふうに思います。したがって、大塚先生と同じですが、制限を設けつつ外部クレジットをやはり使っていく、そしてそれを費用緩和措置として使っていくというような形なのではないか。遵守量の50％以上を認めてしまうと、本来の趣旨に外れると思いますので、そういう意味では恐らくゼロから50％の間のどこかで制限、上限量を設けるというような形になるのではないかなというふうに思います。
　あと、明日香先生が触れられた、これがいわゆる資金流出になってしまうという批判ですけれども、これはそういった資金が何かそういう市場、クレジットに関する国際クレジットマーケットにおいていろいろ流れている、どこでどういう削減プロジェクトが行われたかわからない、どこから出てきたかわからないクレジットを購入するという、そういうもとでは確かに資金流出だということになってしまうのかもしれませんが、そうではなくて、もしこういうことを積極的に進めていくのであれば、例えばヨーロッパであれば、セクトラル・クレディティング・メカニズムというものを提案しておりますし、それからアメリカであれば南北アメリカで恐らく南米を念頭に置きながら、熱帯雨林の保護ということを念頭に置いた形で削減クレジットを─削減といいますか、吸収になりますか、クレジットを出していくという、それなりの国家としての戦略を持って、どういうものから削減クレジットを出していくのか。もちろん、これは国連で認められたものでなければいけないのかとか、アメリカであればＥＰＡ独自ルールで認められたものを外部クレジットとして利用していいのかどうか、その基準はどうなのかとか、いろんな問題が恐らく出てきてはしまうと思うんですが、日本としてはどういう国家戦略でもって外部クレジットを創出していくのかという、そこまで恐らく踏み込んで本当は議論をしなければいけない。例えば、東アジアで、共同で低炭素エネルギーを開発していく中で出てきたクレジット、そういったものを購入してもらう外部クレジットを対象とするとか、そういうことまで議論していく必要があるかな。それは国益にかなった形で、そういったものを設計していくという考え方が必要かと思います。
　以上です。

○植田委員長　明日香委員、何かありますか。簡潔にお願いします。

○明日香委員　同じ外部クレジットの話なんですけれども、まず岡山委員から限界削減コストが海外と同じになるまで買い続けるというようなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、やはり僕が思うのは、100円かかるやつを10円で済ますことができたと。その90円をほかの内部留保として、それこそ研究開発でも何でもいいんですけれども、そういうものに使うと。それがいわゆる外部クレジットを買うなり、排出量取引制度を使う、オフセットを使うということの意義だと思うんですね。なので、ちょっとそこはイメージが違うのかなと。
　あともう一つ、そこら辺、原因は、やはり責任と方法論がちょっとごっちゃまぜになっていると思うんですね。どこまでやらなきゃいけないかというのは、まさに責任の話で、それは多分ここで25％どうだこうだとか、そういう話になるんですけれども、多分できる話ではないと思うんですね。でも、方法論として、15でも25でもいいんですけれども、それをどういう方法論が一番いいかと。炭素税がいいのか、排出量取引制度がいいのか、それこそプリウスしか乗っちゃいけないという規制がいいのか、そういう限られた選択肢でどれが一番いいかというような議論にしたほうがいいのかなと思います。
　あと、カーボンオフセットに関しては、例えば比率でアメリカのように1.25というようなやり方もあるかと思います。ですが、多分問題は海外から買ってくるか、日本から買ってくるかというのもあるんですけれども、質の問題だと思うんですね。たまたま昨日の読売新聞の夕刊にいろいろ書いてあったと思うんですけれども、海外から買ってこなくて国内でやると。もちろん、国内での質のよいオフセットクレジットが存在すればいいんですけれども、必ずしも今のＣＤＭより厳しい質を制度的に達成しているものはないと思うんですね。日本でも多分、ＣＤＭに比べると質は落ちると思います。そのときに、国内で質の悪いクレジットでやりくりするのが、本当に日本全体にとっていいかと。削減がそれで進んでいるのかどうか、地球全体でどうでいいかというのは、またちょっと違う話なのかなと思いますので、そういう視点も必要なのかなとは思います。
　以上です。

○植田委員長　今、ネームプレートを立てている方だけにしますので、よろしくお願いします。簡潔にお願いします。大塚委員から。

○大塚委員　３点、簡潔ですが、一つは国家戦略としてやっていくという諸富委員のおっしゃるのは、私もそのとおりだと思います。アメリカは少なくともその方向でいくので、割とこれが世界的な方向になっていくんじゃないかと思いますので、そういう方向性は検討しておいたほうがいいかなと思います。
　明日香委員がおっしゃったように、余り質の悪いのは入れないというのは、ちょっとそこでまた考え方ほうがいいかと思います。
　それから２つ目ですが、官房長がおっしゃったことの15、10というの、実は確認しておきたいんですけれども、いらっしゃらないので、環境省さんに伺えばいいんだろうと思うんですが、その真水15、10は国際協力というの、この10は国で買ってこられるというご趣旨なんですよね。ここでの外部クレジットを使うというのは入らないんですよね。一応確認だけさせてください。
　それから、３点目でございますけれども、武川委員がおっしゃった点、基本的に似た考えなので、余りここで議論したくないところもあるんですが、基本的には課徴金を仮に課したとしても、排出枠を買ってくる以上の負担にはならないと思っていますので、そういう制度設計はできるかなと思いますし、課徴金がもし厳しいなら罰金という手はあるので、無理に排出枠取引をしなくてもいいかなと。
　ダブルカウントに関しては、これは結構電力さんって、原単位掛ける全体の排出量ということになると、電力がカバーするその排出量ということになると、実はすごいダブルカウントになるものですから、なかなか制度設計はちょっとしにくいかなという気はしています。
　以上です。

○植田委員長　地球環境局長、ちょっと言っていただけますか。

○寺田地球環境局長　すみません、官房長と少しニュアンスが違ってしまうかもしれませんけれども、正確なところを申し上げますと、官房長が申し上げたのは、15、10ということで検討もしていただければ、25すべて真水というケースから15がいわゆる真水で、それ以外は10というところまで幅広い選択肢の中でいろいろなシミュレーションはできるので、ぜひそういう検討をお願いしたいと、こういうことであります。
　具体的に現実の話としては、重複している委員の方もいらっしゃいますけれども、ロードマップ小委員会では、25を真水のケース以外に、20が真水でそれ以外が５、というか真水20のケース、真水15のケースと、３つのケースを今試案としてつくっております。その一番国内純減分15ということを申し上げたと、こういうことであります。
　その15以外の10は何かと言えば、これはロードマップ検討委員会の中では、その10の中身については別に考えておりませんで、これは国際交渉次第でございますけれども、国際交渉次第によっては、さらに真水の上乗せというのもあるかもしれませんし、さらに言えば森林吸収源というのもパーセンテージも決まっておりませんし、海外クレジット、いろんな種類のクレジットもあろうかというふうに思っております。要するに、申し上げれば、別に15、10のうち10の中身について確定したことを申し上げているわけではなくて、少なくとも国内で削減する量についてのリミットというか、枠として25だけではなくて、15までも考えていただきたいと、こういうことでございます。

○植田委員長　では影山委員、お願いできますか。

○影山委員　２点。
　１点目は、国富の流出のところですけれども、自分で枠を設定して、その枠によって（最初から）海外のクレジットを買ってこなければならなくなるということが非常に我々としてはもったいないというか、非常に合理的じゃないと思っているということです。先ほど大塚委員が言われたことと同じだと思いますが、そういうクレジット込みの枠、キャップを企業にはめるというのは、おかしいでしょうということを申し上げています。
　ある目標値を設定した中で、例えば何か対策がうまくいかなくて、その分を海外から買ってくるという、つまり、補てんをするというのは、今でもやっていますし、それについては特に否定するものではありません。課徴金を検討することもいいと思います。企業が買わずに国が全部買ってきてもいいと思いますので、やり方はあると思います。また、補てんする分の海外とのリンクというのも別に否定するわけではないのですが、クレジット込みの目標値というのが、おかしいということを申し上げているわけです。
　それで、参考に申し上げておきますと、現在やっているクレジットの購入で、日本が途上国へ資金を提供している貢献というのは、全く評価されていません。ですから、全くそのお金は無駄になっているというふうに思えてしょうがないんですね。日本にやっていただいたという、そういう思いを途上国の方が持っておられないですから、これは別のやり方で途上国のＣＯ２削減、日本の資金を提供するというやり方をしたほうがいいと思います。
　もう１点、ＬＣＡを評価するということですが、これはＬＣＡを入れるのは実務的には難しいというのはあるかもしれませんけれども、それであれば、なぜ排出量取引をどうしても入れなければならないのかと。「排出量取引を絶対に入れなきゃならない」が根源にあって、ＬＣＡが導入できないというのは、議論が逆なんじゃないかと思います。やはり効率的にＣＯ２を削減するというところがやるべきことであって、もし排出量取引が阻害要因となるのであれば、排出量取引を入れるべきではないという議論が真っ当ではないかと思うので、そこのところはちょっと議論が入れ違っているのではないかと思います。
　いずれにしても、排出量取引それからＬＣＡ的なものと、違う制度をメリット、デメリットをしっかり考えて、どっちがいいかというのを議論していくべきだというふうに思います。

○植田委員長　末吉委員、お願いします。

○末吉委員　ありがとうございます。
　これは次回お話ししようと思っていたんですけれども、私の見るところによると、企業のカーボンマネジメントですね。ＣＯ２をどうするかについての社会の関心の度合いが、非常に高まってきたと思う。しかも、それが社会システムとしてビルトインされ、あるいは法律による、あるいは規制によるルールとして広がってくると。そういう私は大きな環境があると思うんですよね。ですから、例えばキャップ・アンド・トレードが、主として企業の企業行動を変えてＣＯ２を削減させると、そういう目的があるとすれば、同じ目的で社会が、これから地球社会が持つさまざまな他のシステムの動きも見ていかないと、この制度の中だけを見ているだけでは、私、議論が不十分のような気がします。
　ですから、今世界では、企業にＣＯ２に関する情報の公開の義務化が始まっております。あるいは、投資や融資が、その判断の基準にこのＣＯ２情報を組み入れて、それに基づいて判断をしていくんだというのが既に始まっております。消費者に対して企業のＣＯ２の出し方を見て、消費の判断をさせようという流れが始まっているわけです。しかも、それは国際標準化に向っているわけですね。そういったことを考えますと、このキャップ・アンド・トレードで、唯一の制度だと私は思えないんですね。ですから、そういった社会環境の変化の中で、本当にキャップ・アンド・トレードとして意味がある制度設計というような配慮も考慮も、私は非常に重要だと思います。詳しくは、また次回申し上げたいと思います。

○植田委員長　では則武委員、お願いします。

○則武委員　私の最初の意見のときに、排出枠設定にも影響するので、外部クレジットの利用に関しては検討すべきだという、皆さんから結構議論が出まして、やっぱり何か認識が違うのかなと、ここの委員の方々と。
　私の意見としましては、例えば25％削減で海外から10％というような設定をするならば、排出枠全体のこの制度の排出枠の総量は25％削減に設定して、外部クレジットは10％まで認めるというような考え方にすべきだと思います。
　諸富先生とか半分はとかと言われていましたけれども、それは考え方として、真水でどれだけ、外部でどれだけという点から排出枠総量を考えて、外部クレジットの上限を決めるというやり方が必要ではないかなと思いますので、ちょっと皆さん意見が違ったので、その辺の意見については整理する必要があるだろうなと思います。
　あともう１点は、35ページ、36ページで、原単位方式について書かれていますけれども、先ほどのＬＣＡの話等もありますし、明日香先生から言われた実際、炭素集約の多いところではないところに影響があるというような点もあって、私も同感なんですけれども、原単位方式の検討というより、総量方式との比較という形で少し。特に、企業経営の観点のところについては、総量方式をとった場合に、炭素集約度の大きい産業だったらちょっと別なんですが、そうじゃない場合は、省エネ製品が売れて、生産量が増加した場合の影響というのは、大した影響はないんじゃないかなと、企業経営上。そういう意味で、総量方式と原単位方式、若干比較するような形でもいいんではないかなと思うんですが、実際には影響のあるところは少ないんじゃないかなと思いますので、総量方式にした場合に企業経営に影響するということは。その２点です。

○植田委員長　ありがとうございました。
　時間がもう定刻を超えてしまっていますので、これで終わりにさせていただきたいと思います。次回もまた個別論点について続けて議論ということになります。おわかりのように、それぞれの記述に背景がありまして、あるいは条件づけをしないとこの記述が正確な記述でないというようなところもありまして、その辺の認識も一致しないと、制度を具体化するときには議論になるかと思いますので、こういう議論を続けさせていただくことになるかと思います。どうぞよろしくお願いします。
　そしたら、事務局からお願いできますか。

○戸田市場メカニズム室長　ありがとうございました。
　次回の日程でございますけれども、７月23日金曜日、９時から12時、個別論点の議論の３回目ということでお願いしたいと思います。

○植田委員長　これで終わりにします。ありがとうございました。

午後０時０９分　閉会