中央環境審議会地球環境部会「国内制度小委員会」第１２回会合議事録

午後　２時０１分開会

○安原委員長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会「国内制度小委員会」第12回会合を開催いたしたいと思います。
　本日は、皆様、大変ご多忙のところ、ご出席いただきましてありがとうございました。

　それでは、まず初めに、資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局　申し上げます。資料１、「京都メカニズム活用のための仕組みづくり」、資料２、「吸収源対策合同検討委員会報告書」、資料３、「京都議定書の締結に向けた国内制度に関する中間答申の項目・要素（案）」、参考資料１、「『地球温暖化対策の経済影響』」となっております。
　なお、委員の方は、お手元にお配りさせていただきました出欠確認票を席上にお残しいただくか、近日中に事務局あてにファクスをいただきますようお願い申し上げます。
　以上です。

○安原委員長　それでは、資料に不足がありましたら事務局まで申し出ていただきたいと思います。
　それでは、本日は、まず最初に、資料２の方ですね。「吸収源対策合同検討委員会報告書」、この資料につきまして事務局より報告を願いたいと思います。

○木村室長　それでは、資料２、吸収源対策合同検討委員会における検討結果について、ご報告申し上げます。
　この検討会でございますが、さきの中央環境審議会地球環境部会におきまして、森林などの吸収源について、別途検討の場を設けるべきであるというご指摘があったことなども踏まえまして、森林などの吸収源について集中的に議論するために、林野庁と環境省と合同で設置いたしたものでございます。本日は、林野庁の岸研究普及課長にも来ていただいていますが、私の方からまとめて説明させていただきたいと思います。
　検討委員会でございますが、11ページに委員会の委員の方々の名簿が出ております。委員長には、農林水産技術会議会長でいらっしゃいまして、本小委員会の委員も務めていただいております、甕会長にお願いいたしまして、地球環境部会の竹内委員などにもご参画いただきました。
　報告書の２ページのところに、吸収源に関する国際合意の概要ということをまとめております。時間がございませんので極めて簡単に申し上げますと、吸収源活動につきましては、特に３条４項につきましては、森林経営について、３条３項の植林などの吸収量がマイナス、つまり排出になった場合に、それを相殺できる、その上で各国別に適用される上限が適用されるということで、日本の上限が 1,300万炭素トンであって、基準年排出量の3.90％に当たるということでございます。それから、それ以外の農地管理、放牧地管理、植生回復については、ネット・ネットで計上ができます。しかし、この３条４項の４つの活動につきましては各国それぞれ選択ができるということでございまして、適切なものを国ごとに選んでいくことができるということでございます。
　次に、３の京都議定書の削減目標達成に向けた国内吸収源対策のところでございます。ここでは、森林・林業、それから６ページの・都市緑化等、それから８ページの・農地、この３つについてそれぞれ検討しております。
　まず、森林・林業につきましては、３ページの吸収量算入の対象の考え方のところの２番目のパラグラフをご覧下さい。３条４項に該当する土地、これが日本の全森林のうちのどの部分が該当するかということでございますが、この検討委員会でご検討いただきまして、このアとイの部分が該当するということになりました。アは、いわゆる育成林と言われるものでございまして、1990年以降、適切な森林施業が行われている森林。それから、イは、それ以外の森林でございまして、そのうち法令などにより伐採・転用規制などの保護・保全措置がとられている森林ということで、これらが対象になるということです。これは、３条４項の対象となる土地というのは、1990年以降に人為的活動が行われた土地ということであるということが根拠になっております。
　次に森林などに関する吸収源対策についてでございます。時間の関係で詳しいことは説明を省略させていただきますが、基本的には、特に、人工林については森林の約４割を占めますが、いまだ育成途上であるということで、光合成などによるＣＯ2 の吸収を初めとした多面的な機能の発揮のために、間伐などの森林の整備が必要であるというようなことです。それから、森林経営を取り巻く状況なども踏まえる必要があるというようなことを書いておりまして、それから、これら施策の一番中心になりますのは、森林・林業基本計画、これは森林林業基本法に基づいて今年の10月に策定したものですが、これを着実に実施していくということでございます。具体的な対策内容のところには、健全な森林の整備、保安林等の適切な管理・保全等の推進、国民参加の森林づくり等の推進、それから木材及び木質バイオマス利用の推進というようなことをうたってございます。
次に、対策の効果と課題、５ページの下の部分からでございますけれども、ここにつきまして、まず最初のパラグラフで、森林・林業基本計画に示された目標どおりに計画が達成された場合には、2010年、第１約束期間のちょうど半ばの年ですけれども、この時の伐採量が 3,400万立米程度。それから、吸収量算入の対象として、先ほど説明しましたアとイに該当する森林、これが日本の森林全体の約７割に当たりますが、ここでの年間の森林の増加量が 6,800万立米ということでございます。これを吸収量に換算いたしますと、３条３項と４項の森林全体で、大綱に掲げられました対基準年排出量比 3.7％、さらには森林経営による獲得吸収量の上限値、これは 1,300万炭素トンであって、対基準年排出量比3.90％ですが、この程度の吸収量を確保することが可能と推計されるということでございます。一方、現状程度の水準で森林整備、木材供給、利用などが推移した場合には、確保できる吸収量は 3.7％を大幅に下回るおそれがあるということでございます。
　したがいまして、以上のような吸収量を確保していくというためには、森林・林業基本計画に基づく施策を着実に実施していくということが必要であるということをうたっております。
それから、都市緑化でございますが、都市緑化については、国際ルールで、いわゆる1990年と基準年排出量のネット・ネットの計上をするということになっております。この検討会といたしましては、「緑の政策大綱」、あるいは港湾に関係します「エコポート政策」、こういったものを着実に実施することによって、７ページの、対策の効果と課題のところでございますが、2008年において約６万 8,000ヘクタール、2012年において８万 3,000ヘクタールの緑地の増加が可能であろうと見積もっています。その結果、吸収量としては、第１約束期間において年平均で７万 6,000炭素トン程度、基準年排出量比約0.02％の吸収量が可能であろうというふうに推計しております。
それから、農地でございますが、日本の農地は、さまざまな理由から、現在、吸収源ではなくて、むしろ排出源になっております。農地管理を京都議定書３条４項に選ぶかどうかは締約国の自由でございます。選ぶ・選ばない、この検討会でどちらと決めているわけではありませんが、農地が現在排出源となっており、恐らく第１約束期間においても排出源であり続けるということを考えますと、３条４項として選ぶという選択肢以外に、排出源の１つとして考えて、排出量の総量に加えていくという考え方もあり得るということを述べております。
　８ページから、今後の課題ということで、今後取り組むべき課題を列記しております。

　以上が報告でございます。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの吸収源対策につきまして、ご質問、ご意見等がございましたら発言を願いたいと思います。発言を希望される方は、名札を立てていただきたいと思います。
　では、まず、甕さん、よろしくお願いします。甕委員は、先ほどの検討会の座長を務めていただきました。どうぞ、お願いします。

○甕委員　私は、たまたまこの検討委員会の座長を仰せつかりまして、取りまとめに当たりましたものですから、一言だけ補足を申し上げておきたいと思います。
　内容につきましては今お聞き取りのとおりでありまして、お聞きのとおり、この検討のベースは、新しい森林・林業基本法に基づく、政府の森林・林業基本計画をベースにしたものであります。その検討の結果、吸収源としては 3.7％、またこのたび上限として決まりました 3.9％をカバーできるというところに意義があるわけでありますが、これは計画の数字がもとになったものであります。言うまでもないことでありますが、これが実際に吸収量として計上、報告に至る際には、実際に森林蓄積がどれだけ増加したかということが検証されて、国際的にも承認される必要があるということであろうと思います。したがって、実際にこの計画を実行することが肝要であります。
　その場合に、現状で申しますと、森林・林業をめぐる状況は極めて厳しいと。また、財政事情も厳しいと。こういう中でありますから、相当な努力が必要だろうということでありまして、委員会のご意見の中でも、これは林野庁だけに任せておいていい問題ではないだろう。国全体、また国民全体で考えていかなければならぬ。特に排出サイドの皆さんにもご理解を得ていかなければならぬ事柄であると、こういった意見も出されておりましたので、ご参考までにつけ加えておきたいと思います。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、どなたか質問、ご意見がございましたら。
天野委員、どうぞ。

○天野委員 吸収源は余り専門でない人には大変わかりにくい話なんですが、少し教えていただきたい点がございます。
　まず、２ページの３条４項の部分ですけれども、「森林経営」というのが一番下にありますが、この最初の○ですけれども、これは、たしか年間９メガトン掛ける５年間というのが限度になっているということがついていたと思うのです。無制限にこういうことができるわけではないと思いますが、その辺、ちょっと不正確かなと思います。
　それから、２つ目の点ですけれども、２つ目の○ですが、３条４項で、上の３条３項を使った残りなんですけれども、３条４項には、その上に書いてありますように、４つほど並んでいますが、その全部が使えるわけではなくて、３条４項の中の森林経営で、しかも３条３項で使った分の残りということというふうに何かしらのことで書いてあったと思います。それから、共同実施も、共同実施が全部入るのではなくて、共同実施の中の森林経営プロジェクトによる部分というふうに限定がありますので、その辺は、随分これは不正確ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　それから、その次の３ページのところで、これは私もよくわからないのですけれども、「都市緑化が含まれる」と書いてあるのですが、全体として、森林というふうな、緑化なんかの場合にはミニマムがあったと思うんですね。それ以下のものは含められないというのがあったと思いますので、その辺も教えていただきたいと思います。
　それから、３ページの下から３分の１あたりのところに、３条３項のところで、我が国の場合にはアとイが該当するのではないかと、こういうご説明でしたけれども、マナケシュアコードのこの土地利用等に関する中に、たしかＦＡＯとか、そういう国際機関に従来からずっと届け出をしていると。ヒストリカルと書いてありますから、過去に届け出をしていたものと整合的でないといかぬと書いてあるんですが、このアとイというのはそういう条件を満たしているかどうかですね。それから、もしそういう過去の経緯がなければ、あるいは食い違っている部分があれば、それはちゃんと釈明すべきであると。それとの根拠を書くべきであると書いてあるんですが、その辺は大丈夫なのかどうかです。
　それから、５ページの下の方に、木材、木質バイオマスの利用というところに「木質バイオマスエネルギーの活用」というのがありまして、これは非常に大事な項目だと私は思うんですね。この辺は、何か長期的な見通しとか目標がおありなのかどうかですね。もしなければ、何かそういうものをつくって、促進していくべきではないかというふうに思います。
　大体以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、一括して答えていただくということにしまして、先に伺いたいと思います。

　浅岡委員、どうぞ。

○浅岡委員　天野先生から大変詳しくいろいろ説明いただいたので、私もそういう点を一緒にお聞きしたいと思いますが、それに追加して、３条４項の土地の適用対象として、育成林というか、植林が森林の４割を占めるというのがありまして、さらに、５ページのところは、森林・林業基本計画に示された森林の予測のものとして森林全体の７割というのが書かれていまして、その差額３割は、多分、この法令等に基づき伐採、転用等、規制等の保護・保全がとられている森林というご趣旨だとお読みしましたが、要は、保安林の指定をしているというふうに理解したらよろしいのでしょうか。保安林の指定をしているというのは、何もしていないとは思いませんが、それこそ原生自然林でほうっているのと、自然林というか、それに、あるいは放置している森林と本当にこういう人為的な管理をしているというふうにいって、全部カウントしていいことに今までの議論でなっていたのでしょうか。交渉の中は私はよくわからないので、それをお教えいただきたいと思います。

○安原委員長　その次に、それでは猿田委員、どうぞ。

○猿田委員　ちょっと教えていただきたいんですが、７ページに、吸収源対策の基本的な考え方の中で、先ほどご説明いただいたところで、国は「緑の政策大綱」をおつくりになって、それに基づいて、地方自治体は緑の基本計画をつくっているわけですけれども、そのほか、地方自治体における環境基本計画、名称はいろいろですが計画の中にも、都市公園の整備とか緑化の推進とか、いろいろうたわれているわけですね。すると、ここで都市公園等の整備を初め、道路、河川・砂防等における緑化等を積極的に推進することが必要ということで、・で具体的な内容の中にいろいろと書いてあるわけです。これは地方でも実際に今実施しているのが多いわけですが、法律の第８条の実行計画の策定という、余りまだ自治体でつくられたのは少ないというのは前にご報告がありましたけれども、こういう実行計画の中で、こういう吸収源に対する対応をどのようにされるのか。国全体としての 3.7％というのはわかるわけですけれども、では、地方はこれに対してどうなのか。国として 3.7％を計数するものであって、地方の実行計画などの中で、その数値に対してはあくまでも国全体のものであって、あと、ほかの６物質で云々ということになるものなのかどうか。せっかくこれが決められたとしても、緑が必要だということはわかるわけです。重要な対応であるわけですけれども、その辺、今後どういうご指導をなさるのか、ちょっと伺いたいと思います。

○安原委員長　あと、桝本委員、お願いします。

○桝本委員　私は、お願いと教えていただきたいんですが、３ページ、あるいは６ページにその点の指摘はありますが、現実に森林等の吸収、あるいは排出の、より精度の高い測定というものを今どういうふうに試みられているのか。リモートセンシングか何かの話がありますので、そういう方向かと思いますが、私は、四季、風土の状況、地理の状況で、当然のことながら木の種類にもよるわけでございますが、その森林吸収のより現実への精度の高いアプローチという意味で、しっかりこれを詰めていただく必要があるというふうに存じます。ぜひ現状を教えていただくと同時に、今後のお考えを伺えればと思います。

○安原委員長　一応、ご質問、意見が出尽くした感じでございますので、お答えをお願いしたいんですが、キムラ室長と林野庁の担当課長もお見えになっておりますので、適宜分担してお答えいただきたいと思います。

○木村室長　それでは、まず、環境省の方からお答えできるものについて答えさせていただきたいと思います。
　天野先生からご指摘いただいたことですが、この国際的に合意されたルールの説明のところは、簡潔に書いたつもりですので、若干細かいところが抜けている部分があるというのはご指摘のとおりだと思います。おっしゃるとおり、３条３項のデビット分の相殺ですが、これは２ページの下のところに書いていますが、これには９メガトンの上限がついております。ただ、日本の場合は、デビットは９メガトンに比べるとはるかに低うございますので、実質的には、日本に適用した場合にそれほど問題になる部分ではないと思いまして、ここでは載せませんでした。ルールとしてはおっしゃるとおりでございます。
　それから、日本には 1,300万トンということが適用されているわけですが、これは、我々の検討会としての整理としては、この２ページの「森林経営」のところに書いてあるということで、これはまず森林経営の話だということが１つ。それから、共同実施も、これは森林経営に限った部分ではないかというのも全くおっしゃるとおりですが、これも「森林経営」のところに書いていますので、この報告書としては国際的に合意されたルールにのっとって記述しているというふうにご説明しておきたいと思います。
　それから、都市緑化ですけれども、これについては、おっしゃるとおり、最小面積0.05ヘクタールという下限を一応国際ルールに設けてございます。その点、ちょっとこちらの国際ルールの要約のところをはしょり過ぎている部分があるかもしれません。
それから、ＦＡＯに届けているものとの整合性というご指摘なんですが、これは、今度決まったルールでは、森林そのものについて定義がございます。その定義をするときに、成長した樹木の最低の高さ、それから最低の樹幹率、それからまとまった森林としての最低の面積、これについて各国ごとに一定の幅の中で数値を選んで、それでその国の森林の定義としなさいというふうに決まっておりまして、その定義を決めるときの各国ごとの数値の選び方がＦＡＯへ届けたものと整合しているかどうかということが求められているということです。もし整合していない場合は、きちんとした合理的理由を示してくださいということであります。そういう意味で、今回のこの検討会の検討を行った、そこに出てくる吸収量の数値などについては、日本がＦＡＯに届けていたものと整合させたもので届けた場合に、それが日本の森林の定義になるわけですけれども、それにのっとって森林というものを特定して考えた場合にこういった数字になるということで、そこに矛盾はないと考えております。
それから、木質バイオマスの件については、後ほど林野庁からお願いしたいと思います。
それから、浅岡委員のご指摘でございますが、育成林以外、いわゆる天然林ですけれども、天然林の一部も３条４項の対象になるということについての説明を求められたというふうに理解しています。まず、ご指摘の保安林、それから、一部ですが、国立公園などの特別地域等の地域がこれに当たるということで計算しております。こういうものが人為的な活動、管理とみなされるかどうかということですが、これは、今回の森林経費（forest management）管理というものの定義が、この報告書の一番最後のページに、参考３のところに書いていますが、森林経営とは、森林の関連する生態的、経済的、社会的機能を持続可能な方法で満たすことを示した、森林が存する土地の経営と利用に関する一連の行為であるというふうに規定されておりまして、保安林等はまさにこれに合致すると我々は考えておりますし、それから、交渉の過程でいろいろ議論された中でも、こういう天然林などの伐採を規制する、制限するといったことは、当然にこの森林経営の一部をなすというのが大方の国の意見でございましたので、我々としては、こういう整理で間違いなかろうというふうに思っております。
　それから、猿田委員のご指摘の件でございますけれども、特に都道府県の役割ということでいうと都市緑化の部分が重要だというふうに思っておりまして、都市緑化というのは、言うまでもないことですが、温暖化の防止以外にもいろいろな効用を持っておりまして、そういう意味で、都道府県の実行計画の中で当然に一定の位置づけを与えられていくべきであろうというふうに考えております。
　それから、桝本委員のご指摘の点につきましても、林野庁の方からお答えいただきたいと思います。

○岸課長　林野庁の研究普及課長の岸でございます。木質バイオマスエネルギーの活用に関しまして、ちょっとご説明させていただきます。
　そもそも木質バイオマスエネルギーを含めまして、木材利用の推進というのは必要というふうな形で報告書に書いてあるわけでございます。これ自体、森林施業を進めるに当たりまして、木材を使うことによって木材の森林施業というものがインセンティブになって進んでいくんだという基本的な循環論に基づきまして、木材利用、あるいはバイオマスエネルギーについて吸収源対策としてやっていかなければならないという考え方に基づいております。
　その木質バイオマスエネルギーの活用の現状でございますが、ご案内のとおり、木質バイオマス自体、基本的に、追加的な二酸化炭素の排出がない、あるいはＳＯx 、ＮＯx がほとんど発生しないという非常にクリーンなエネルギーでございますが。一方、非常にかさが大きくて取り扱いが不便である、あるいは資源を分散して保存していると。それから、例えば間伐材等の未利用資源があるわけでございますが、こういったものについては集団排出等の原料調達コストが非常に高くなるという課題がございます。こういった中で、現状では、一部の製材工場で製材した廃材等について熱利用、あるいは工場内電力として利用しているにとどまっております。それから、また山村の一部で、お湯の給水というものを含めて、いわゆるコジェネという形で使っているという例がございます。
これからの課題でございますが、現在、その木質バイオマスは 4,000万立法程度ございます、年間の発生量が。これが日本の木材としての利用の大体２倍ぐらいの資源として発生しているわけでございますが、このうち、現在、先ほど申し上げましたようなエネルギー利用として使われているものというのは、 725万立法程度にとどまっているということでございます。そういう意味では、これを進めるということが必要なわけでございますが、１つは木質バイオマス特有のタールの問題とかがございまして、そういう意味では木質バイオマス等に関する技術開発というのをさらに進めていかなければならないというふうに考えております。
それからもう一つは、原料調達コストを削減するための、例えば林道の整備であるとか、そういったものを進めていくというような形で、当面は地域エネルギー、あるいは製材工場等におけるエネルギー利用というものをさらに進めていくということでございますが、将来的には、そういった形で臨時残材も含めて使っていきたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、測定の問題でございます。将来、その測定をどうするのかということでございますが、この報告書にございますように、測定の方法等につきましては、グッドプラクティスガイダンスというものを今後ＩＰＣＣ等で作成して、それに基づいて、各国がそれに基づいて報告するというふうな形になる。詳しくは、その部分について、その結果を見ながら検討していくわけでございますが、我が国において、森林に関する蓄積、あるいは生長量のデータというものもございまして、例えば悉皆調査という形でやられております森林計画の調査簿というものがございます。これは日本の森林全部につきまして、森林の生長量なり、それから蓄積量というものを要するに調査しておりまして、これが基本的なベースになるということであろうと思います。
　それから、現在、このＣＯＰ３以降、森林資源モニタリング調査というのをやっておりまして、全国 5,000点につきまして、定期的に、その資源の状況がどのように変化しているのかというものを把握していくということをしております。こういうデータをベースとしながら、これに加えて、例えばリモートセンシング技術であるとか、あるいは航空写真であるとか、こういうものを活用しながら、ある意味ではコストエフェクティブな形で、しかも信頼性のあるデータをつくる体制をこれからつくっていきたいというふうに考えております。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、時間の制約もございますので……

○村上委員 農水省はおいでになっているのですか。

○安原委員長 林野庁が……

○村上委員 農水省は。

○安原委員長 農水省は見えていないですね。林野庁ですね。

○村上委員 いや、農業関係で、メタンの関係はどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいんですが。

○安原委員長 答弁できる方はいらっしゃいますか。

○村上委員 農業関係でメタンガスはある程度出てくると思っているのですが、それの対策がわかればちょっと教えていただきたいなと思いまして。

○安原委員長 メタンガスの対策。

○木村室長 今回の吸収源対策検討会は、京都議定書の３条３項、３条４項で吸収源として扱われるものを対象といたしましたものですから、農地などから出るメタンなどについては従来より排出源として扱っておりまして、この検討会では対象として扱いませんでした。
　それで、ちょっとまことに恐縮なんですが、今すぐお答えできる用意がございませんので、後でまた農水省とも相談しまして、資料をお送りさせていただきたいと思います。

○安原委員長　それでは、個別対応ということでご理解願いたいと思います。
　それでは、この吸収源対策の議論はこの程度にいたしまして、第１の議題に戻りまして、「京都メカニズム活用のための仕組みづくり」ということで、資料に基づいて事務局からご説明をお願いいたします。

○駒木課長補佐　ご説明いたします。資料１の「京都メカニズム活用のための仕組みづくり（案）」でございますけれども、まず、３枚目をめくっていただきまして、京都メカニズム全体の概要というのを参考までにつけさせていただいております。
　まず、京都メカニズムは、各国の数値目標達成のための柔軟措置として３つの種類を認めておりますけれども、１つは排出量取引、それから先進国間同士における削減事業によるクレジットの移転、それから義務を負わない途上国における削減事業によって発生したクレジットを先進国が利用するという、クリーン開発メカニズムのシステムという、この３つが認められておるわけでございます。
　その次のページ以降に、ＣＤＭとＪＩ事業とレジストリー、それぞれ仕組みの絵をかいておりますので、これもちょっとご参照いただきながらご説明します。
　まず１つは、１枚目ですけれども、「趣旨等」ということで、趣旨、背景でございます。
まず、ＣＤＭ事業につきましては、全体の流れといたしまして、事業者がまず運営組織、これはOperational Entityというところに事業を申請いたしまして、運営組織による事業の評価、そしてＣＤＭ理事会への登録という過程を経て、参加事業者による事業の実施とモニタリング、そして運営組織による排出削減量または吸収量の検証、あるいは認証。そして、最終的にＣＤＭ理事会によるクレジットの発行という過程を経ることになっております。
今回のマラケシュ合意等におきましては、ＣＤＭ事業を実施して、クレジットの発行を受けるためには、国の中に国内の登録簿が設置されており、参加事業者の口座が開設されていると。それから、参加事業者については、その事業がホスト国の持続可能な開発に資すること、あるいは自発的な参加ということについての関係締約国ということで、両国、ホスト国・投資国双方の承認を得ていること、これが必要であるということになりました。
また、これは早期ＣＤＭの話ですけれども、2000年以降、ＣＯＰ７決定前までの間に開始されたＣＤＭ事業、こちらにつきましては、2005年末までに運営組織の申請をしたものについては、2000年以降の排出削減量、これの部分についてのクレジット、これの遡及発行が認められておりまして、今後、早期ＣＤＭの申請といった動きが出るものと見込まれております。
　こういった背景を踏まえますと、ＣＤＭ事業の円滑かつ適正な実施などを図る観点から、必要な体制整備というものが必要という状況にございます。
　それから、ＪＩ事業でございますけれども、ＪＩ事業によるクレジットの発行までは、事業者が、これは投資国・ホスト国双方に事業を申請して、承認を取得し、ホスト国側における排出削減量、あるいは吸収量の検証を行って、最終的にクレジットの移転という大きな過程を経ていくことになるわけですけれども、こちらにつきましても、国内登録簿の設置等のほか、関係締約国の承認という承認が必要ということになっております。
　ＪＩ事業につきましては、ＣＤＭと異なりまして、実際に削減に伴うクレジットの発生というものは2008年以降ということで、先の話なんですけれども、ＪＩ事業自体は、2000年から2008年までの間にそれぞれに開始されたものも対象となり得るということですので、こういったことを踏まえて必要な体制というものを検討する必要があるという状況にございます。
　次に、「必要な施策等と検討すべき項目」でございますが、こういった状況を踏まえまして、当面、京都メカニズムを活用するために整備が必要と考えられる施策というものは、下に幾つか書いておりますものが考えられるということでございます。ただ、この制度、施策といったものを考えていくに当たりましては、今後検討されるレジストリーについての技術的な国際ルールというものは今後の検討となっておりますし、また、これまで経験のない分野ということもございますので、国内、あるいは諸外国における実態というものも十分に踏まえながら、そういった知見・経験の蓄積を踏まえて、柔軟な対応が可能となるように配慮しながら考えていく必要があるというふうに考えております。
　具体的に必要と考えられる施策でございますけれども、・番にございますように、１つはクレジットの登録体制ということで、ＣＤＭにつきましては2000年以降の削減分が認められるということで、早期ＣＤＭなどについては今後、クレジットが発生するという動きが出てきますので、こういったものを記録するための登録簿といった受け皿が必要ではないかと考えております。
　こちらの方に下に書いております主な検討課題でございますけれども、まず、ＣＤＭ理事会に国際的なＣＤＭ登録簿が設けられ、あるいはＪＩについては相手国のレジストリーから実際にクレジットが移転するという流れがあるわけですが、そういった標準システム、あるいはクレジットの発行・移転にかかわる国際ルールといったものを踏まえたシステムの具体的な設計ということが今後の課題である。それから、具体的な事務処理体制というものの整備が必要というふうに考えております。
　それからもう一つは、事業の承認体制ということで、制度上、ＪＩとＣＤＭについてはそれぞれの国の承認が必要ということになっておりますので、この国の承認というものをどのようにつくっていくかということが課題であろうかと思っております。
　１つはＣＤＭ事業でございますけれども、ＣＤＭ事業は、これによって認証排出削減量、ＣＥＲと言われるものを取得しようとする人は、政府の承認を受け、政府は、その事業が適当である場合には、その事業を承認し、登録簿に口座を開設して、最終的にその発生者クレジットを記録すると、こういった承認体制というものが必要であろうかと考えております。
この承認制度に関しましては、主な検討課題というところに書いておりますように、今後詰めていくべき課題としては、どういった事業をＣＤＭに承認するのかということの承認基準の策定といったものが必要ではないかと。それから事務処理体制。ただ、このＣＤＭ事業につきましては、その事業者の自主的な行動ということが原則でありますので、その事業者に負担にならないような形でもって承認というものの枠組みを考えていく必要があるだろうというふうに認識しております。
　それから、ＪＩ事業でございますけれども、ＪＩ事業は、・、・で分けておりますが、我が国がホスト国となる場合、それから投資国となる場合ということで若干趣を異にしておりまして、１つは、我が国がホスト国となる場合でございますけれども、この場合の承認制度としては、排出削減単位、ＥＲＵを取得しようとする人は日本国政府の承認を得ること。政府は、これを検証した後に、みずから持つ排出割り当ての当初割当量であるＡＡＵと言われるものですが、これをその事業者の希望する国の国内登録簿に移転するという過程を経てまいります。それから、我が国が投資国となる場合は、日本国外でＪＩ事業を取得しようとする人は、その事業について政府の承認を得て、これが適当と認められるときは、その事業を承認するとともに、口座を開設して、そのＥＲＵを我が国レジストリーに記録できるような制度とするという、この２つの承認制度が必要であろうというふうに考えております。
　主な検討課題ですが、こちらも、どのような事業を承認するのかということについての承認基準というものが課題でありまして、かつ事務処理体制の整備といったものも課題でございます。
　「なお」で書いておりますが、これは、我が国がホスト国となる場合の承認制度という場合は、そもそも我が国の目標達成においてホスト国となるという場合には、我が国の割当量が相手国に移転するという結果をもたらすことになるわけですが、そもそもそういう事情を踏まえて我が国がホスト国となることが適当なのかどうか、あるいは国内における国内事業者に対する削減事業、こういったものに対する措置というものと外国の事業者が日本で行う事業との均衡と、こういったものなどを十分考慮しながら、どういう事業がＪＩ事業、我が国がホストとなる場合のＪＩ事業として適当かどうかを考えていく必要があるというふうに考えております。
　また、我が国が投資国となる場合、こちらの方は、相手国からのクレジットの移転ということで、こちらの日本国の方に入ってくるという話でございますので、こちらについては、事業者に対して特に負担にならないように配慮が必要であるというふうに考えております。
　このほか特に必要と考えられる施策といたしまして、・で書いておりますが、１つはフィージビリティ調査の充実ということで、現在、環境省においてＣＤＭ、ＪＩのフィージビリティ、可能性、どういう事業がＣＤＭ、ＪＩ事業になるのかということについての調査事業というものをやっておりますけれども、こういった調査によって得られた知見というものを通じて、ＣＤＭ事業の支援、促進といったものを図っていく必要があるのではないかと考えております。
　それから、ＣＤＭの受け皿となる途上国の理解の促進ということも重要でありまして、アジア・太平洋セミナー、これは、環境省の方で政府の専門家等を招聘いたしまして、ことしも北九州でやりましたけれども、そういった途上国との対話の機会を十分活用いたしまして、途上国側におけるＣＤＭ事業についての理解の促進、あるいは知見の共有と、こういったものを図っていく必要があるのではないかと考えております。
　また、ＣＤＭにつきましては、運営組織というところが最終的な実務的な認証などを行うということになっておりますので、こういった運営組織の人材育成というものに対する支援というものも必要であろうかと考えております。
　また、ベースラインの手法の検討ということで、排出削減量を算定するためには、この事業がなければどれだけの排出があったのか、それとの比較ということで最終的にクレジットを計算するわけですけれども、こういった手法というものの技術の検討、あるいは提言といったものを積極的に行っていく必要があるというふうに考えております。
　京都メカニズムの活用についての必要な措置ということで、下の方に※で書いております。現在、日本語訳文というか、解釈等について精査・検討している段階でございますが、こういったものを検討する過程において、さらに必要な措置というものを適宜講じていくことがさらに必要であるというふうに考えております。
　資料１に関しましては、以上でございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明に対しまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。
　まず、茅委員。その後、天野委員。

○茅委員　今の説明の点について３つほどの質問ですが、１つは、この京都メカニズムの場合に、ここではみんな、一般の企業はＣＤＭなりＪＩをやるという想定でこれは書かれているのですが、そういった企業がこういうことをやるためには、必ずインセンティブが要るわけです。ただで奉仕的にやるということは考えられないので、これに対して一体どういうインセンティブを与えるつもりか。恐らくお金だと思いますが、その辺について記述がないので、どういう考え方を持っておられるのかを伺いたい。これが第１点でございます。
　それから２番目は、ＣＤＭにしてもＪＩにしても、どういう対象の事業が認定されることになるのかというのが依然としてまだ見えてこない。原子力と植林の問題については一応ＣＯＰの中で議論されたということで、大体結論は伺っているんですけれども、ほかのものについては、どこまでどういうことになるのかというのが全くわからない。これはすべて、例えばＣＤＭはＣＤＭ理事会で対象別に決めることになるのか、何か一般的なルールがどこかでつくられることになるのか、その辺のプロセスがどうなっているかを伺いたいわけです。
　３番目は、大変細かいことで恐縮なんですが、これはページを打っていないのでちょっとわからないのですが、３ページ目になるのかな。・事業の承認体制、（ア）ＣＤＭ事業と書いてあるところの・なんですが、そこに「認証排出削減量等を記録すること」というのがあるんです。これは、事前にやるのか事後なのかというのが余りはっきりしない。というのは、現実には、こういうプロジェクトをやった場合、最初のもくろみと答えとは多分かなり違うと思うんですね。そういったとき、これをチェックする方法がなければいけないはずなんです。その辺のプロセスがここでは全く見えないのですが、何かそれについては用意があるのかという、この３点でございます。

○安原委員長　それでは、一括して答えていただくということで、次、天野委員、どうぞ。その後、萬谷委員。

○天野委員　京都メカニズムを活用するために整備が必要と考えられる制度、施策という、こういう大きなテーマなんですが、ここではＣＤＭとＪＩだけが書いてあるんですけれども、京都メカニズムを使うためには、もっと一般的に通報義務ですね。それから、今回は京都議定書というのが入りましたから、通報義務に加えて、京都議定書の中で必要な情報を事務局に通報すると、そういう仕組みがあるわけで、これは2008年まで待っているわけにはいかないと思うんですね。それよりも前にちゃんとつくっておかないといけない事柄ですが、それがまるっきり落ちているのはどういうことかなというふうに思います。ちょっとご質問したいんですが。

○安原委員長　それでは、萬谷委員、佐和委員、宮本委員。

○萬谷委員　先ほどのインセンティブということに近い質問と思いますが、ＣＤＭの第１発目をやるとき、 100億円のお金とこちらの技術を持っていってやる。２号機以降は、技術を使って先方の国で繰り返し実施するといったときの繰り返し実施で生まれるクレジットというのは、これは当然技術を出した者が使えると。これは恐らく単発事業で何かの費用対効果を計算するというのは非常に難しいことだろうと思うので、繰り返し事業分をどこまでカウントするのか。気になりましたのは、この終わりから３枚目のところで、「削減量の一部が先進国に返ってくる」という表現になっている。この「一部」という意味が一体どういうことを意味しているのかというのを教えていただきたいと、こういう感じでございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　その次、佐和委員、どうぞ。

○佐和委員　３つほど質問したいわけですが、まず、この・の（ア）のＣＤＭ事業に関するところの書き方を見ると、何かちょっと違和感を感じるんですね。「日本政府が承認する」とか、こういうのはもともとのＣＤＭのあり方と話が違うのではないかと。私の理解する限りでは、ここにＯＥと書かれている、Operational Entityというのが、実はある事業がＣＤＭと認定されるかどうかということを第三者機関として決めるわけですね。それは、今の環境監査をやるというのと非常によく似ているわけです。そこでベースラインが、ＯＥがある程度算定されて、削減量はこれでやるということで認証を受けるということなんですね。そして、中国なんかの場合、これは中国の関係者から聞いた話なんですけれども、中国は、ＣＤＭというものをどう自分たちが有効に－－有効にというより、括弧つきの有効にですけれども、利用するかということで、国内法をつくると。国内で法律をつくって、例えば、ある事業があるときに、国がそういう投資を受け入れるべきかどうかということを、まずそれを認可すると。認可されたものについてOperational Entityの評価といいますか、認証をさらに受けて、初めてＣＤＭというのが成り立つというふうな話なんですね。ところが、日本でも政府が承認しないとだめだというのは、これは何か非常に変ではないかなという気がするのが１つ。
　それから、このＣＤＭに関しては、よくアディショナリティの議論というのが盛んになされて、フィナンシャル・アディショナリティとか、４つぐらいのアディショナリティがあったと思うんですが、そういうことについての議論は今どうなっているのかと。つまり、そのアディショナリティというのが認証の基準になるわけですけれどもね。
　それから、ＪＩとＣＤＭの一番根本的な違いというのは、ＪＩの場合は、いわゆる割り当てられた排出権といいますか、排出量という言葉を使うんですかね。とにかく、例えば日本がロシアとＪＩをやったというときに、ロシアから日本に排出権が移転するわけですね。排出権の移転を伴うと。ところが、ＣＤＭの場合は新たにクレジットが発生する。だからこそOperational Entityの認証をしなくてはいけないということになるわけですね。ところが、移転するというのは、それは日露両国で合意すればいいことであって、何かそこが、ですから、ＪＩとＣＤＭは、つまり、言いたいことは、ＪＩの場合は２国間で、これは削減量はかくかくしかじかである。だから、排出権をこう移転しましょうということで話が片づくわけですよ。何も第三者機関がそれを認証するとかいう話はもともとないんですよね。ところが、話を聞いて、その辺が明確に理解されているのかなという感じがいたします。
　以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、宮本委員。

○宮本委員　２つあります。
まず第１は、今の佐和委員とよく似ているんですけれども、ＪＩの場合は、例えばホスト国であるのと被ホスト国であるのとによって事業をやるわけですが、これで見ると、受ける方と出す方とが両方とも承認せねばいけないというふうになるわけですね。もしも相手が、こっちは一生懸命出して、企業としては向こうの企業もとりたいと思っているにもかかわらず、ノーと言った場合、これは対象とならないのかと。それはやはりおかしいのではないかと。そういうことは、やはり国際的なルールでもって何とか決めておく必要があるのではないかなという気がするんですね。そうでないと、世界的には非常にいいのに、国の、例えば輸入制限であるとか、また国内的な経済的指標でもってあれはいらないというような話になると、うまくいかないのでは違うかというようなことがあると思うので、その辺については、国際的にやはり十分認めておく必要があるのではないかと。それはＣＤＭについてもやはりあるのであって、先ほど佐和さんがおっしゃいました、中国は、自分の国のために日本からの移転は入れないと。こういうと、本当はＣＤＭの対象に入っている事項であっても、ノーと言われると、結局、世界的には非常にロスになるわけですね、ＣＯ2 の。そういうようなことというのは、僕は非常におかしな問題なので、これは何とかする必要があるのではないかなと、これが１点です。
　それからもう一つは、これは、ＣＤＭにしても、ＪＩにしても早く対象項目を決めないと、企業は行動を起こせない。といいますのは、これをもしもやって、後から、2000年まで遡及してやると言っているわけですね。我々もやりたいと思っているわけです。しかし、対象にならなかったら、今やったら損だなとみんなが思うんですね。我々も、例えば森林なんかもやりたいと思っているわけですけれども、本当に森林が対象に入るのかなと思って、今は押さえているわけですね。何億円、何十億円というのを押さえているわけですから、そういうものをやるためにはもっと早く進める必要があるのではないか。それはやはり国際会議の中でもっと強く言うべきではないかなと、かように思います。
　以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
たくさんの重要な点につきまして指摘をいただきました。それでは、答えられる範囲内で事務局からよろしくお願いします。

○駒木課長補佐　お答えします。
　まず、資料の中身の件です。削減量の一部とあったところですが、これは、申しわけありません、誤植でありますので、基本的には削減量。それで、クリーン開発メカニズムの部分については、今回の合意で決められた基金とかに何％かとられるとか、いろいろ若干細かい話がありますが、基本的には削減クレジット部分が移転するということでございます。
　それと、ＣＤＭ事業についての認証排出削減量の記録が事前か事後かということのお尋ねがありましたけれども、これは基本的には事後を想定しておりまして、要するに、将来、クレジットが発生した場合の記録する受け皿というものをつくるというのがこの仕組みだという説明でありますので、これは事後だというふうにご理解いただきたいと思います。
　それと、企業がＣＤＭですとかＪＩ事業に取り組む際のインセンティブをどうするのかとか、あるいは対象事業、こういったものが見えないんだけれども、これからどうしていくのかということでございますが、これについては全くそのとおりでありまして、今のところ、やはりどういった事業でどれだけの事業がＣＤＭとなり、ＪＩとなるのかという具体的な絵姿というのがなかなか見えにくい状況でありますので、知見の共有というか、知見の蓄積、経験の蓄積、こういったものがまずは必要だということであります。そういった経験の蓄積などを踏まえながら、必要な承認制度というものを考えていく必要があるというふうに考えております。
　それから、政府の承認がＣＤＭであるのはおかしいのではないかというようなご指摘もございましたけれども、現在の議定書なり今回のマラケシュの合意テキストなどを見ますと、関係締約国の承認、アプルーバルが必要だということになっておりますので、確かに日本国内における承認といいますと、政府が、これをやっていいですよという許認可を与えるような印象が私は非常に強いんですけれども、ここでいうテキストなり、議定書で言っている、その承認というものがどの程度のものかというものは、なかなかちょっと今これから詰めていく必要があるところでございまして、現実には、「ＣＤＭの承認」と、ここへ書いておりますけれども、これは、同意だとか確認だとか、恐らくそういった非常に緩やかなものではないかというふうには今のところ考えておりますが、いずれにせよ、議定書等においては関係締約国の承認が必要ということになっておりますので、どの程度のものが必要かということも含めて、今後、承認と、あるいは同意とか確認とか、そういったものについての体制というのを考えていく必要があるというふうに考えております。
　一応以上でございます。

○佐和委員　ホスト国の方は、要らぬものをつくって承認がとれないということほどやってもらっては困るというような気持ちがあるわけですよね。つまり、国として必要でない、あるいは環境を破壊するようなものをつくられては困るというようなことで、承認というのは、むしろホスト国の側だと思うんですよ。さっき、宮本さんはそれは困ると言ったけれども、ホスト国は当然そこに投資されるわけですから、そんな投資をしてもらったら困ると、かくかくしかじかの理由でということは言えると思うんですよね。言っていい。言って当然だと思うんですね。ところが、今度、投資する側というのは、企業のそういう意思決定のもとにやるわけでしょう。そのときに、国がやめておけとか、あるいはそういう事業は許さないとか、そういうことはそんなに－－ないわけではないでしょうが、むしろ、やはりそういう受け手の側の問題だと思いますけれども、「承認」という言葉は。

○安原委員長　ほかにいろいろご質問がございましたが、答えられるのは今の事項だけでしょうか。

○駒木課長補佐　当然、こういった議定書なりの規定を踏まえまして、今後、関係締約国の承認というものが必要だということでございますので、いろいろご指摘がありましたような、事業者に不条理な負担とならないようなものでありますとか、そういったことを配慮しながら、必要な承認といったものを、体制というものを考えていくということでございます。

○安原委員長　例えば、茅委員の２番目の、対象事業はどういうルールで決まっていくのか、ＣＤＭ理事会で決まるのかどうか、それはどうなんでしょうか。

○駒木課長補佐　最終的にはＣＤＭ理事会で決まります。項目を決めるわけではございませんが、その事業がＣＤＭ事業となるかどうかは、ＣＤＭ理事会に登録されるという仕組みになります。

○安原委員長　その対象になる事業を決める場合の基準とか何かは、どこで定めるということになるのでしょうか。

○佐和委員　ポジティブリストというのはもともとないんですよ、メガティブリストで。原子力なんかの場合はメガティブリストに入っているということだと思います。

○安原委員長　それでは、茅委員、どうぞ。

○茅委員　ですから、私の質問したことに対して、お答えとは言えないのが返ってきたのでもう一度伺うんですが、今の委員長のご質問と同じことで、対象を決めるプロセスがどうなっているか等々を伺ったので、今、佐和委員がおっしゃったように、全体として決めるのはネガティブリストだけであると。そして、個別の問題については今度の理事会で全部決めるというふうにお答えいただくなら理解できるのですが、その辺がよくわからなかったということが１つと、もう一つは、事業をこれでやろうとしたら、やはり企業がやる場合には何かインセンティブがなければできるはずがないと。それを、何かのお考えですかということに対して知見を集めるとおっしゃったので、そんなのを考えても、何もインセンティブがなかったらだれもやらないというのはわかっているので、むしろ、国の方で、例えば助成金をＣＤＭのためにつくるとか、何かそういう手段を今後お考えになる必要があるのではないかというのが私の申し上げている線なので、そういったことについて何か今までお考えになった線があるかということを伺っているわけです。知見をただ集めるというのは、申しわけないが、これはお答えとは言えないと思います。

○安原委員長　今の点について、事務局、どうぞ。

○駒木課長補佐　事業者に対するインセンティブにつきましては、こちらに書いておりますように、まずは調査の充実ですとか、途上国で円滑に受け入れてもらえるように理解の促進を図るとか、今のところそういった施策を考えておりますけれども、そういった点も含めて、どういった事業がまずそもそもなるのかというのがなかなか経験のない分野でございますので、そういう経験なども踏まえながら、インセンティブとかが必要であれば考えていくということになるとしか、今のところはちょっとお答えできない状況なんですけれども。

○安原委員長　ほかの方で再質問の方。
　どうぞ、佐和委員。

○佐和委員　今のに関連してですけれども、結局、茅先生に対する答えは次のようになると思うんですね。要するに、インベストメントアディショナリティという言葉があって、もし京都議定書が全くなかったと。つまり、こんな話が全くなかったとしても投資していますよね。そういうのは、要するにＣＤＭと認めないと。つまり、もうかるから投資しているというのがあるから、それはＣＤＭとして認めない。しかし、今回、京都議定書ができたことによってクレジットがついてきますと。クレジットは排出権ですから、結局、有料ですと。そこで利益がこれだけ加われば、そうしたら投資しましょうというのがインベストメントアディショナリティなんですね。だから、そういう意味では、排出権の価格が非常に安ければだれもしないと。あるいはほとんどそういう、まさにインセンティブがないと。ところが、非常に高いときに、初めて、では、これだったら、普通の経済的には見合わないけれども、収益率の点からいって見合わないけれども、これがアディションされることによって利益率が上がるといいますか、収益率が上がるから投資しましょう。そういうのをＣＤＭというふうに認定しましょうというような考え方があるんだと思います。

○安原委員長　それでは、天野委員、どうぞ。

○天野委員　私の質問にお答えいただいたのかどうか。つまり、京都議定書を使うためには、アサインメントの計算をきちんとできるような国内レジストリーをつくりなさいというのがあるわけですね。これは、日本が2002年に批准すれば、その時期か、それか2007年１月１日か、どちらか遅い方の時期までに、ちゃんと能力があるということを証明しなければいかぬわけです。ですから、第１約束期間が始まるずっと以前に国内レジストリーというのはつくっていなくてはいけなくて、その国内レジストリーがＣＤＭとかＪＩのクレジットなんかをちゃんとハンドルできるようになっているというわけですから、それをつくらないで2008年に入ったら、日本は京都メカニズムを使えないわけですね。それを質問したんですが、それについてどうされますかということ。
　それから、今のご議論、佐和委員と茅委員のお話ですが、これは、ＣＤＭだけ切り離しているとインセンティブはわかりにくいんですけれども、排出取引が始まり出すとクレジットの値段というのがはっきり出てくるわけですね。ですから、そういうものがどういう状況で日本に入ってくるかが不透明なときには、インセンティブは非常にわかりにくいということに言いかえてもいいかもしれません。逆に言うと、それがはっきりしていれば、ＣＤＭのインセンティブが非常に強く表に出てくるということではないかと思いますが。つまり、国内で排出割り当てを取得する値段が非常に高いときに、ＣＤＭだと非常に安いということになると、非常に大きな投資のインセンティブが働くと、こういうことだと思います。

○安原委員長　それでは、きょう、いろいろご質問、問題提起のあった点につきまして、事務局の方で少し検討していただいて、改めて補足説明を何らかの形でさせていただくということで対応したいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　それでは、そのようにお願いいたします。
　ほかに、この問題についてご質問はございますか。
　それでは、次の議題に移りたいと思います。
　その次が、議題３の部分でございます。以上で、中間取りまとめ以降、第９回会合から行ってきました個別の国内制度に関する議論は一応終わったことになりますので、これまでの議論の結果を踏まえまして、これから答申についてご議論を願いたいと思っております。そのための資料としまして資料３をお配りしておりますので、これをたたき台ということでご議論願いたいと思います。
　まず、この資料につきまして事務局より説明を願います。

○竹内課長　それでは、資料３で、答申の項目、あるいは要素といったものの案につきましてご用意させていただきました。全体で11の項目を用意させていただきました。
　まず、「はじめに」というところでは、地球温暖化問題が重要な環境問題の一つであるという点。これまでの取り組み。それから、先般、11月に政府が本格準備を開始すると決定したこと。さらに、米国の建設的な対応を引き続き求める。途上国を含めた国際ルールが構築されるよう最大限努力と。それから、第２約束期間も見据えた取り組みも視野に置くといった基本的な事項について、「はじめに」というところに入れたらどうかと。
　次に、国内対策の基本的考え方という項目でございますが、まず、京都議定書の特徴ということで、議定書の義務は2008年から2012年までの５年間。国内対策の内容は、各国の裁量と。京都メカニズムの活用など、費用対効果の高い対策の実施と。
　次に、我が国の国内対策の留意点ということで、まず、ライフスタイルの変革。次に、技術革新を通じた経済社会活動の変革と。さらに、経済界の創意工夫を活かした経済活性化にもつながる制度といった点が留意点だということでございます。
　３番目に、ステップ・バイ・ステップのアプローチということで、まず、2002年から2004年までの第１ステップ、2005年から2007年までの第２ステップ、2008年から2012年までの第１約束期間、この３つのステップで取り組んでいくことが必要ではないかと。
　なお、７月の中間取りまとめにおきましては、温暖化対策のポリシーミックスのメニューを整理していただきました。その中で、第１ステップで実施する施策、あるいは2005年・2007年の対策見直しにおける検討対象となり得る施策部分が提示されていたということでございます。
　それから、２番目でございますが、第２約束期間以降も視野に入れた長期的な戦略というのもあわせて必要かということでございます。
　それから、３番目の項目でございますが、京都議定書の目標を達成する対策または施策の全体像を明らかにする「計画」の策定・評価・見直しという点でございます。
　まず、計画に盛り込む事項といたしまして、排出削減対策、それから吸収源対策などの目標量と。それから、個々の対策の導入目標量、削減・吸収見込み量、対策を促進する国などの施策と。例でございますが、低公害車、何年までに何千万台、それによって削減見込み量何万トンと。国は、これを推進するため、こういう施策を講ずるといったような内容と。それから、施策の工程表などということでございます。
　それから、・でございますが、2005年・2007年における計画の評価・見直しと。計画は2005年・2007年に評価・見直しをするということといたしまして、次の３種類のデータなどを解析して、計画に盛り込まれた施策の効果・実績などを評価する。評価の結果、必要に応じ計画を改定するということで、まず、インベントリ・データの収集・解析と。各種のマクロ統計を改善するなどして活用し、インベントリ・データを迅速に収集・解析すると。次に、対策導入量のデータの収集・解析ということで、計画策定時に想定された対策導入量、先ほどあったような例でございますが－－の実績データを収集し、対策ごとの進捗状況を解析すると。３つ目に、社会経済活動量の予測の評価・解析ということで、計画策定時に予測した人口、世帯数、輸送量などの実績を評価・解析すると。こういったことで評価いたしまして、必要に応じて内容について見直しを行い、６％削減目標に向けてソフトランディングをしていくという手法が、この計画による手法ということでございます。
　４番目に、地方公共団体の対策の推進ということで、重要な役割を果たすだろうということでございまして、地方公共団体におきましても、計画を策定するなどによって自然的社会的条件に応じた温暖化対策を計画的に推進することが適当と。とりわけ、地元中小企業などの自主的取り組みの支援、あるいは家庭における取り組みの推進などと。また、地方公共団体自身の実行計画による取り組みも別途ございます。
　５番目でございますが、日常生活・事業活動と大きく２つに分けまして、その中におけるステップごとの対策、施策ということでございます。
　まず、これらを通じた趣旨、課題でございますけれども、温暖化防止対策に関する国民各界各層の理解と行動を求める活動の展開ということで、議定書の発効に伴い、日本が果たすべき目標の達成に向けて、価値観の変革を含め、国民各界各層の理解と行動を求める教育・普及活動を、既存の枠組み、仕組みなども最大限活用しながら、政府、各界各層一体となって協力かつ継続的に推進していくことが必要ではないだろうかと。
　そのうち、まず、日常生活、これは自動車の運行などを含むということでございますが、日常生活における取り組みといたしまして第１ステップと第２ステップを分けておりますが、まず、第１ステップといたしまして、取り組みを促進・支援する新たな基盤づくりということで幾つか上げております。１つは、温暖化の国民運動の全国的展開ということで、発効予定の2002年から国民運動を強力に展開していくと。その主な内容といたしまして、２つの側面があろうかということでございますが、需要側・供給側の協同による効率的な製品の普及などという取り組み。それから、製品の使用段階での冷暖房温度の適正設定などの行動という側面からの取り組みと、それが１つでございます。
　それから、地域レベルでの取り組みの基盤づくりといたしまして、まず、都道府県の温暖化防止活動推進センターが既に法律上位置づけられておりますが、その指定要件を拡充するということで、都道府県センターの指定要件につきまして、多くの府県からの要望にもこたえてということで、現行の民法法人のほかに、特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）を指定対象に加えることにより、都道府県センターの活動の輪を広げ、日常生活における取り組みを強化するというのが１点。それから、市町村でございますが、基礎自治体である市町村におきまして、日常生活に関する取り組みが本格化していくことが必要であろうと。このため市町村は、例えばでございますが、地元の工務店、あるいは電気・ガスの製品の販売店、信用組合なども参加した「協議会」といったものを設置できるということとして、地域に密着した具体的な対策事業、あるいは実践活動などを推進と。また、こういった地域ごとの多様性のある取り組みの経験を交流していくということも、こういった広がりも必要ではないだろうかということでございます。
　３番目に、各家庭などにおける取り組みの促進・支援ということで、まず、「温暖化対策診断」の事業ということでございますが、家庭、レストラン、小規模店舗などにおきまして、専門家が、断熱、太陽熱利用、照明などの性能を経済性評価も含めて診断して、それによって、より温室効果ガスの排出が少ない方法をきめ細かくアドバイスするといった事業を展開していくことが必要ではないかと。それから、家庭などにおける排出量の把握ということでございます。個々の家庭などにおける取り組みに当たりまして、みずから簡易な方法で温室効果ガスの排出量を把握できることが重要だろうということでございまして、このため、電力・ガス、ガソリンなどの代金の領収書などに温室効果ガスの排出量を記録するなどによってデータを提供していただくと。あるいは、家電製品など、日常生活で利用する温室効果ガスを排出する機器につきまして、ライフサイクルでの温室効果ガスの排出量に関するデータを公表していただいて、適切に提供していただくということも有効ではないかということでございます。
　以上が、いわば基盤ということでございますが、次に、（イ）でございますが、日常生活における具体的取り組みの推進ということで、大きく、メーカー側など供給側の対策といたしまして、トップランナー基準適合製品の普及、あるいはその対象品目の拡充、住宅などの次世代基準の普及促進、それから低公害車 1,000万台の普及前倒し、燃費基準の前倒し達成、乗用車へのアイドリングストップ装置の普及、グリーン電力の普及といった対策。それから、先ほどありました新たな基盤などを活用した需要側の取り組みということで、基準適合製品への買いかえ促進、既築の住宅の断熱化とか、あるいは複層ガラス化の促進、太陽熱温水器・バイオマスなどの自然エネルギー、屋上緑化などの普及促進といったものと同時に、エコドライブ、冷暖房温度の設定などの行動の促進といったことが第１ステップの具体的取り組みの内容かと思います。いずれも例示でございます。
　第２ステップといたしましては、排出量・実施状況などを評価いたしまして、必要に応じて新たな基盤、あるいは対策といったものを導入したらどうかということでございまして、基盤の例といたしましては、温室効果ガスのライフサイクル・アセスメントの情報が広く提供されるような制度というのがあり得るのではないかと。それから、対策の例といたしましては、乗用車の大型化が進んでいるわけでございますが、既存の第１ステップの対策で十分でない場合、大型化に対する対策といったものも必要になってくるのではないだろうか。あるいは断熱性能の強化策といったものも制度的に必要になってくる部分ではないだろうかという点でございます。
　以上が、日常生活における基盤、新しい基盤、それから具体的な対策の例ということでございます。
　次に、事業活動における取り組みでございますが、この事業活動の中におきましても、自動車の運行など、それからまた事業者としての国・自治体の活動も含むということでございます。
　まず、第１ステップといたしましては、事業者としての国・地方公共団体の取り組みで、まず、実行計画を通じた対策の推進ということでございます。温暖化対策推進法に基づきまして、国・都道府県・市町村の事務・事業に関する実行計画の策定及び実施状況。実施状況の中には温室効果ガスの総排出量を含むわけでございますが、それの公表などを通じた取り組みを強力に推進すると。とりわけ、公営事業、あるいは廃棄物事業・エネルギー事業など、地方公共団体などの事業における対策と。事務事業の中における事業の方における対策というのも重要ではないかと。２番目に、グリーン購入法の拡充・強化というのも上げられる。
　それから、（イ）といたしまして、事業者の自主的取り組みの拡充ということで、経団連自主行動計画などの業界の自主行動計画の参加業種の拡充と。それから、中小企業の自主的取り組みの促進と。これも幾つかの自治体でやっておられますが、地方公共団体などによる支援といったことも必要であろうかと。
　（ウ）といたしまして、経団連自主行動計画など、事業者の自主的取り組みの透明性・客観性などを高めるための基盤づくりということで、２つ用意しておりますが、温室効果ガスの排出量の事業者による把握、そして公表ということでございます。事業活動に係る排出量、これは総排出量、あるいは原単位ということになろうかと思いますが－－を把握して、公表する仕組みを整備することにより、自主的な取り組みの透明性、客観性を高め、事業者の取り組みを促進するという効果があるのではないだろうかと。２つ目に、自主取り組みの第三者評価の仕組みということで、現行の９条では事業者の計画策定の努力義務がございますが、これに基づいて自主的に計画策定などを行っている事業者が、任意にその計画、あるいは排出量について第三者の評価を受けることができる仕組みというものを用意したらどうかということでございます。
　それから、（エ）といたしまして、技術対策の導入促進ということで、高効率工業炉などの普及促進、あるいは、交通部門でいけば大型貨物自動車に対する速度抑制装置の装備義務づけ、原子力の開発利用、自然エネルギーからの電力の新たな市場拡大装置といったものが第１ステップとしてふさわしいのではないかということでございます。
　第２ステップといたしましては、排出量、あるいは対策導入量を評価いたしまして、必要に応じて新たな基盤などを整備するということで、例といたしましては、実行計画の策定と、あるいは政府との間の協定というのが例として挙げられるのではないかと。
　以上が、２つの大きな分野におきます対策・施策でございました。
　６番目に、インフラ整備などによる脱温暖化社会の形成ということで、２つ用意させていただいております。１つは、都市・地域基盤整備の推進ということで、都市緑化、あるいは水面の拡大などの推進によりまして、ヒートアイランド対策を推進することによって、間接的に温室効果ガスの排出削減にもつながるといったような点。あるいは都市廃熱などによる地域の熱供給システムの導入といった基盤整備の観点。それから、交通体系のグリーン化ということで、内航海運の競争力強化などによるモーダルシフトの推進、あるいは鉄道、バス、路面電車などの整備。それから、ＥＴＣなど、ＩＴの活用などによる交通流の円滑化といったものがインフラ整備として上げられるのではないかと。
　７番目に、先ほどもご説明させていただきました、吸収源対策ということでございまして、１つは、森林・林業基本計画に基づく、必要な吸収量の確保が可能となる森林の整備・保全、それから木材の有効利用などに関する措置、それらを強化していこうと。それから、「緑の政策大綱」、「エコポート政策」に基づく緑化の推進と。
　８番目に、京都メカニズムでございますが、ＣＤＭ、ＪＩについて、クレジットの登録事業の承認などについて我が国において当面必要な仕組みをつくっていく必要があろうと。それから、2008年からは国際排出量取引も含めたメカニズムを活用するための仕組みを構築していく必要があろうということでございます。
　９番目に、経済的手法でございます。仮称でありますが、温暖化対策税と排出量取引と２種類考えられますが、いずれも京都議定書の締結に必須ではございませんが、市場メカニズムを通じた効率的な取り組みを促すものでありまして、温暖化対策税につきましては、我が国の実情に合った具体的な制度面の検討を中環審の専門委員会で引き続き実施と。それから、排出量取引におきましては、諸外国でその取り組みに向けた動きがあることも踏まえまして、第１ステップにおいては自主的な取り組みの実施が望まれ、第２ステップにおいては必要に応じた排出量取引制度の検討というものも必要になってくるのではないかということでございます。
　10番目、技術開発の促進ということでございまして、第１約束期間における６％削減目標のため、現在の技術水準を超えた技術開発を強力に推進すると。それから、第１約束期間後も長期的・継続的に取り組んでいくことが必要であるわけでございまして、既存の技術の普及・導入の促進とともに、革新的な技術の研究開発を一層強化と。
　最後に、11番でございますが、調査研究の推進と。総合科学技術会議の「地球温暖化研究イチシアティブ」に基づきまして、温暖化の現状把握と予測、今後予想される自然や社会・経済への影響評価、温暖化とその影響を緩和したり適応するための技術や方策について、一体となって戦略的・集中的に調査研究、監視・観測体制を強化するといったような項目要素を盛り込んだものにしたらどうかということでございます。
　以上でございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　このテーマがきょうのメーンテーマでございますので、これからじっくり議論していただきたいと思います。
　あと、きょうは５時まで予定しておりますので、１時間半ぐらいありますが、ここでちょっと10分間程度休憩を入れたいと思います。40分再開ということでお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時４１分再開

○安原委員長　委員もおそろいだと思いますので、審議を再開したいと思います。
　ご意見、ご質問を賜りたいと思いますが、名札をまた立てていただいて、よろしくお願いします。
　まず、佐和委員。

○佐和委員　参考資料１というので、地球温暖化対策の経済影響ということについて、ちょっと長いですけれども、私の考えるところをまとめたのがございます。これを、ひょっとすると10分ぐらいかかるかもしれませんが、細部を省略しながらざっと読ませていただきます。
　まず、削減義務は達成可能かどうかということです。
　まず、１の１、市場経済体制のもとでの温暖化対策のあり方として、どんな対策があり得るかといいますと、自主的取り組み、規制的措置、経済的措置と、３つが併記されるのが通常なわけですね。市場を尊重する立場に立つならば、やはり経済的措置が優先されてしかるべきであると。特に、近年の自由化・国際化という潮の流れとの整合性に配慮すべきだ。
　日本は社会主義統制経済の国ではなくて、市場経済の国なんだから、経済的措置を主として、足らずを規制的措置により補うというのが真っ当な温暖化対策である。
　企業の行動規範は、単なる「利潤極大化」に尽きるわけではなくて、これは、アマルティア・センの言うとおり、コミットメントとシンパシーもまた「利潤極大化」に勝るとも劣らぬ行動規範だ。その意味で、経団連の唱える「自主的取り組み」には敬意を表するべきである。
　しかしながら、コミットメントやシンパシーを利潤極大化に優先させることができるのは、おおむね大企業に限られる。我が国の生産活動の半ばを担う中小企業に対して、大企業同様の行動規範を求めるわけにはいかない。自主的取り組みを促す、つまり排出削減の努力に報いるための経済的措置は、これはどうしても必要ではないかと。
　1980年代後半から1990年代前半にかけてＣＯ2 の排出量が非常にふえたわけですけれども、特に民生部門でですね。これは、電力多消費型の家電製品の普及、それから待機電力消費付家電製品の普及とか、大型化とか、こういったことが急進展したらからだと。運輸部門がふえたのも、乗用車の大型化とかＲＶの普及が進んだからであると。
それで、我が国におけるこういった電力多消費型の家電機器の普及、そして自動車の燃費効率の悪化というのは、近年、サチュレーション、「飽和」状態に達しつつあるのではないかと。これは、省エネ法による機器の効率向上への期待。それから、ＣＩＭＡ現象からＶＩＴＺ現象へと言われる小型車への志向。そうすると、民生・運輸部門におけるＢＡＵ予測をするに当たって、過去のトレンドを徐々に減速を加えながら延長するという、そういう在来型のやり方は余りにもナイーブではないか。より構造的なＢＡＵ予測が求められているのではないでしょうかということですね。確かに、今、政府が前提としている大綱に書かれているＢＡＵ予測は過大であるというのが私の見方であります。
それから、ＩＴ革新がエネルギー消費にどう影響するかということも考えに入れなくてはいけないというようなことですね。
それで、近年、ややＣＯ2 の排出量が以前よりはふえなくなったということは、やはりこの「飽和」状態というものの影響が無視できないのではないかということです。
それから、産業構造の転換というものも見落としてはならない。数字を申し上げると、1985年のＧＤＰに占める製造業の比率というのは29.5％だったのが、1997年には、12年間で24.3％まで低下したと。この製造業に占めるエネルギー多消費型産業の比率というのは、24.3％から16.5％まで低下した。この趨勢は今後も引き続くものと予想されるのではないでしょうかというわけですね。そうすると、ＧＤＰ当たりのＣＯ2 排出量は漸次逓減するであろう。
それから、生産拠点の海外移転というのは、ＧＤＰに占める製造業の比率をさらに低下させる要因でもあると。生産拠点の海外移転に伴う産業構造の転換は、経済発展に伴う必然的結果であり、これはウィリアム・ペティという統計学者といいますか、そういう人が、ペティの法則として17世紀末に早くも述べていることであります。そして、過去、欧米先進諸国のいずれもがこういう経路をたどってきた。
つまり、工業化社会からポスト工業化社会への移行というのは、これは避けがたい趨勢である。あるいは、あたかも温暖化対策が産業の空洞化をもたらすかのように言うのは、「木を見て山を見ぬ」に等しいのではないか。
グローバルな市場経済化が駆動する「趨勢」としての産業構造の転換に抗うことは、結果的に日本産業の国際競争力を低下させることになる。日本の経済構造をそうした「趨勢」にうまく適応させることこそが適切な産業政策ではないか。
過去の日本経済の歴史をかえりみれば、「制約」と不足が経済発展・成長の原動力として働いた事例が数多く散見される。議定書に基づくＣＯ2 の排出削減は新たな経済発展のバネ仕掛けとして働く可能性があり得るし、そうしたバネ仕掛けを円滑に働かせることが政府の果たすべき役割だ。
以上に見たとおり、６％の削減というのは決して不可能ではなくて、適切な対策を速やかに講じることにより、国内対策により達成可能な範囲内にあるというふうに私は考えます。
　ＣＤＭをさらに有効に活用することによって、総体的に安い費用でＣＯ2 排出クレジットを入手できるから、国内でのＣＯ2 排出削減に不必要に高い費用を支払うことなく、費用対効果にかんがみつつ、国内対策とＣＤＭの適切な組み合わせを目指すべきである。
仮に目標が達成されなかった場合、統制経済ならざる市場経済のもとでは、数値目標達成の見込みが外れることは十分あり得るわけであります。そういう場合には、排出権取引により埋め合わせればいいわけであります。
それで、次に、地球温暖化対策の経済影響でございますが、マクロ経済影響というのは先進国と途上国で違うんですよね。そして、既にご承知のとおり、ヨーロッパ諸国では次々と、炭素税ないしそれに類似のものが導入されております。「先進国においても、炭素税制等によるＣＯ2 排出削減と経済成長がトレードオフ関係にある」かのように言うのは誤りである。ＣＯ2 排出削減に費用がかかるのは事実であるが、だからといって、その結果、マクロの経済成長率が低下するわけでは必ずしもない。
途上国におきましては、排出削減に要する設備投資と生産力増強のための設備投資とは相互にトレードオフの関係にあるから、炭素税に限らず、環境保全のための規制・税制は、中期的には生産力増強のための設備投資を抑制し、その結果、潜在的な経済成長力を低下させる可能性が大であるというふうに見てよい。
今日の日本のように成熟化した先進国におきましては、多くの産業が過剰設備を抱えており、しかも設備投資自体が往年に比べて軽薄短小化しているため、ＣＯ2 排出削減のための相対的に重厚長大な設備投資は、経済成長に対してプラスの効果を持つ傾きの方がむしろ強い。
1997年にアメリカのＤＲＩが行ったシミュレーションによりますと、炭素税制、あるいはこれと同等な国内排出権取引制度を導入すると、当初、内需の減少によりＧＤＰはＢＡＵに比べて減少いたしますが、四、五年後には、財政赤字削減、金利低下、設備投資・個人住宅投資の増加というメカニズムが働く結果、ＧＤＰはかえって増加すると。何もやらない場合に比べてかえって増加するというシミュレーション結果が得られております。
　結局、炭素税制の導入は、「消費者と企業から政府への所得移転」をもたらすだけであって、政府が移転された所得の使い道を誤らない限り、それによって成長率が鈍化するわけではない。税収中立の原則にのっとって、炭素税収に見合うだけの個人所得税減税を行えば、結果として、炭素税による個人消費支出の減少と所得税減税による消費支出の増加を合算したものが正なのか負なのかは、これはさまざまなパラメーターに依存するので予見することはできませんが、いずれにせよ、プラスであれマイナスであれ、絶対値そのものは小さいのではないかということですね。
　それから、炭素税は二酸化炭素排出量を本当に減らすのかと。
　炭素税制の導入に反対する向きは、その有効性に対して疑義を呈しております。確かに電力・ガス・ガソリンは生活必需品であり、それゆえに需要の価格弾力性は乏しい。しかし、それはあくまでも短期の話であって、中期的な効果のいかんは別である。例えば、ガソリン価格が上昇した場合、そこに応じてのガソリン需要の減少は軽微にとどまるだろう。しかし、３から６年後に自動車を買いかえる際に低燃費車への志向が高まるはずだから、中期的にはガソリン需要は価格に対して十分弾力的なはずである。
　ガソリン価格とガソリン消費、電力価格と電力消費の時系列の折れ線グラフを見せて、「価格上昇にもかかわらず消費は減っていない、ゆえに価格弾力性は小さい」というのは、経済学のＡＢＣをわきまえない暴論である。なぜなら、ガソリン・電力需要を定める要因としては、価格だけではなく、所得、機器の大型化・省エネ化、ライフスタイルの進化等々が上げられる。価格以外の要因の影響を取り除いた上での消費量の変動が価格と逆相関の関係にあれば、さきの所説は裏づけ得るのだが……。要するに、さきのそういう議論のやり方というのは、「単相関」と「偏相関」を混同するという統計学の初歩的な誤りの典型例である。
　炭素税の問題点と副次的効果。
　炭素税の導入に当たっての問題点の一つは、税収を一般財源に繰り入れるべきか、特定財源とすべきか、あるいは増減税同額とすべきかということなんですね。そして、財政当局としては当然１を、そして温暖化対策関連官庁は２を、そして経済学者の多くは「税のグリーン化」という観点から３を支持する。
　化石燃料の課税が、エネルギー多消費型産業、鉄鋼などですね－－の生産コストを上昇させて、それらの国際競争力を損なう可能性は十分あり得る。そのための手当てとしては、例えば、鉄鋼を輸出する際に水際で炭素税を払い戻し、鉄鋼を輸入する際に水際で課税するという、border measures を講じることにより影響を緩和することができます。要するに、国内で消費する鉄鋼には課税するが、海外で消費する鉄鋼には課税しないことにすればよいわけであります。あるいはまた、それが非常に面倒くさいとか、自動車だって鉄を使っているではないかという議論になりそうですが、その場合には、スウェーデンにならって、エネルギー多消費型産業に対する炭素税免税措置を講じればよい。
炭素税制導入等による温暖化対策の推進が、技術革新のインセンティブを仕掛けるという効果を見落としてはならないと思います。ＣＯ2 排出量の少ない代替燃料、低燃費車等の研究開発競走が激化することは確実ですから、京都議定書は産業界に新しい研究開発を促す契機を提供したことになります。
炭素税制のミクロ経済影響ですが、やはり産業をウイナー・インダストリーとルーザー・インダストリーに分かつことは避け難い。ルーザー・インダストリーのロスを最小限に食いとめるための適切な措置を講じなければならない。
最大のルーザー・インダストリーは石炭です。しかし、幸いなことに、日本では石炭産業は絶滅に近い状況にありますから、そういう意味では先進各国の中で日本は最も温暖化対策がやりやすい国の一つである。
石油産業につきましては、これは、プラスとマイナス、両面がある。
同一業界内でもウイナー・カンパニーとルーザー・カンパニーとに分かれる。低燃費車の開発に先んじる自動車メーカー、小電力設計の電化製品の開発に先んじる電機メーカーはいずれもウイナーであると。
ウイナーとルーザーの選別が、国内的規模にとどまらず、国際的規模で進展することにかんがみれば、我が国が他国に先んじて対策を講じることは、中長期的には我が国企業の国際競争力を高めるためのてことして働くという意味で望ましい。
ただし、京都議定書による国際約束の履行、そのための国内対策の実施という「人為」により、産業や企業をウイナーとルーザーに分かつことの当否を「公正」の観点から吟味しなければならないということですね。新しい競走条件を人為的に市場に導入することは、何らかの産業を衰退させたり、企業を敗者と勝者に分かったりすることになる。敗者への保障措置は果たして必要なのか否かということですね。
それから、京都議定書は自動車業界再編成の契機を提供したと言えます。研究開発のターゲットの時期が決まっており、研究開発の目指すべき方向が明確に定まっている、熾烈な研究開発競走が始まったからであります。1998年のダイムラー・ベンツとクライスラーの合併は、京都議定書が駆動する自動車業界再編成のはしりと見ることができるのではないかと私は考えます。
排出量取引制度の導入です。
京都議定書は、「京都メカニズム」と総称される国際制度を導入いたしました。
国別に差異化された排出削減義務が「合理的」である、つまり各国の限界削減費用が等しくなるよう、そして、削減総量が1990年の排出総量の少なくとも５％になるよう国別の排出削減量が決められておれば、京都メカニズムは不必要なわけでございますが、各国別の限界費用曲線の形状は知りようがないため、こうした制度を導入することにより「差異化の非合理」を補てんする役割を担わせることにしたのではないでしょうか。
　国内排出権取引制度の導入は、所与の排出削減量を効率的に達成するという意味で、理論的には最も望ましい対策であります。京都議定書は、2010年を挟む前後５年間の温室効果ガスの平均排出量を、1990年比６％削減することを我が国に義務づけた。このことは、1990年の排出量の96％の５倍に等しいだけの同期間内に有効な排出権を我が国が取得したことを意味します。
　化石燃料販売業者は、化石燃料を販売する際に、政府の発行する排出権を炭素含有量に等しいだけ添付することが義務づけられる。必要な排出権は民間の排出権取引市場で購入する。これが排出権取引の理念型であります。
　実際には、昨年度の実績に応じて各企業に排出権を割り当てて、過不足を市場で売買するという制度が望ましいとされております。
　国際的な排出権取引市場が次第に整うに伴い、国内にも排出権取引市場が自然に発生することは確実であり、特に、クリーン開発メカニズムにより発生するクレジットを有価にするためには、取引市場の存在は必要不可欠であります。
　詳細に立ち入る暇はございませんが、炭素税制と排出権取引を組み合わせた措置が望ましいものとみなされるようになるであろうというふうに思っております。
　どうも済みません、時間をとって。

○安原委員長　いや、佐和委員、どうもありがとうございました。
　それでは、事務局が説明しました中間答申の項目の要素（案）と今の佐和委員のペーパーをベースにして議論していただきたいと思います。
　順次発言をお願いします。
　まず、猿田委員。

○猿田委員　２点ほど伺います。
　６ページ、ここで「事業者の自主的取り組みの拡充」というのがございますけれども、（ウ）のところで「経団連自主行動計画等事業者の自主的取り組みの透明正・客観性等を高めるための基盤づくり」とあります。そこで「排出量を把握・公表する仕組みを整備することにより、自主的な取り組みの透明性、客観性を高め、事業者の取り組みを促進」とあります。その次のところなんですが、「自主取り組みの第三者評価の仕組み」というところで、第９条にかかわる、いわゆる努力義務でございますからすべてではないにしても、ある一定量大量排出事業者は計画策定の努力義務があるわけでございます。そこで、「事業者が、任意にその計画・排出量について第三者の評価を受ける」となっております。今まで議論してきた中では、第三者の評価を受けましょうというような方向で、任意ではなく、かなり義務的なニュアンスを持った形で進められてきたと思いますけれども、ここで「任意に」ということで、かなり柔らかにというか、ソフトになった感じもするんですが、その辺、やはり少なくとも公表する仕組みを整備するということであれば、もう一般に公開されているわけで、その内容の評価を受けることは当然ではないか。任意ではなくて、やはり義務的に自主計画をおつくりになる。ある一定規模以上の９条に該当するような事業者であれば、それは必ず第三者の評価を受けるべきではないかということが第１点でございます。
　それから、７ページの「交通体系のグリーン化」とありますけれども、ここでモーダルシフトの推進とか、いろいろある。この６のところは「インフラ整備等による脱温暖化社会の形成」ということでございますね、いわゆるインフラ整備等による。それで、５ページのところで、（イ）日常生活における云々で、メーカーと供給側の対策。これは、政府も低公害車 1,000万台の普及というのはうたっているわけでございまして、自動車ＮＯx法では平成12年までに30万台という予測を立ててやりまして、結局、とてもとてもそこまでいかなかった。その３分の１にも達しなかったということでございますけれども、今度は 1,000万台という目標を掲げた。しかし、これを普及させるためには、少なくともＣＮＧ、あるいはＥＶ、恐らくメタノール車は今後普及するとは余り考えられません。あとハイブリット車などと低燃費車になると思いますけれども、やはりそのためには、そういう供給施設が整備されなければ、この 1,000万台というのもかなり難しいわけでして、実際にＣＮＧの供給施設、あるいはＥＶであれば電源の整備、供給体制等が必要になるわけでございまして、その辺のところも、このインフラ整備等の中で、やはり低公害車 1,000万台というようなことを前にうたってありますので、その辺、これに対応するインフラを整備するようなことも入れておくべきではないかということが１つでございます。
　それから、５ページのところで、今の低公害車の下の「乗用車へのアイドリングストップ装置普及」とありますけれども、これは、もう確かに走行量から見ますと乗用車が圧倒的に多い。しかし、自動車からのＣＯ2 の排出量というのは全体の20％近くを運輸関係が占めているわけ。20％以上に今はなっているわけで、乗用車だけではなく、今は技術的にはすべての車両につけられることも可能なわけで、あえて乗用車と断らなくても、自動車に対してのアイドリングストップの普及というのを図るべきではないか。
以上でございます。

○安原委員長 具体的にご指摘いただきまして、どうもありがとうございました。
それでは、天野委員。その次、浅野委員と浅岡委員。

○天野委員 それでは、２点。
　最初は小さい点ですが、７ページの一番下に「京都メカニズム」というところがありまして、これは、先ほど申し上げましたように、２つ目の○は、もし私が趣旨を読み違えていなければ、ここの文章は、2007年までにこうこうこういうものを構築すると書くべきだと思います。ご検討願います。
　それから、次のページの「経済的手法」です。佐和委員から非常に適切なご意見が出たわけですが、私も同様に考えておりまして、経済的手法というのは温暖化対策にとっては不可欠な要素だというふうに考えております。ここの文章によりますと、「温暖化対策税制は、京都議定書の締結に必須ではないが」という書き方をされているのですけれども、もし地域的なことをお考えになっておられて、京都議定書の批准が2002年だと。その2002年に炭素税を導入するというのは必須ではないということであれば私は理解するんですが、批准して、その批准した議定書を遵守するということまで含めたら、私は、これは言い過ぎではないかと。つまり、遵守するためには、しかも、それを費用効果的なやり方で行うためには、あるいは、さらに言えば、非常に厳しい、むだなコストをたくさん含む規制のような手段を使わないでやるとすれば、私はこれは必須だというふうに思いますので、この「締結に必須ではないが」という言い方が、時期のことをおっしゃっているのか、内容まで含めておっしゃっているのか、その辺をはっきりさせていただきたいと思います。

　それから、以前はこの排出取引についても、似たような、「必須ではないが」という言葉がついていたんですけれども、今回の資料ではそれが落ちておりますので、こちらの方は割合、重要性が認識されてきたのかなというふうに思いますけれども、しかし、何か弱々しい感じがいたしまして、例えば、英国では2002年の４月から国内制度が発足するわけですね。それから、ＥＵは2005年に、これは域内でやろうと。しかも、域内でそういう取り組みをするときに、ＥＵ以外の国が入ってきても結構ですよと。どうぞ、お互いに承認して、マーケットを広げましょうと、こういう言い方をしております。それに対して、ここの表現は、これは、そういう国内の制度をつくるのか、あるいは京都議定書ができたときの国内の仕組みを話しているのか、その辺がよくわかりませんが、できれば、京都議定書の国際的な仕組みを活用するためにもいろいろなラーニングが必要ですから、そういうことのためにも国内制度をできるだけ早く発足させて、実際に、英国、ＥＵのように国際的な市場が発展していくにつれて、日本の国内の排出主体がそれに乗りおくれて、不利な状況に置かれることがないように配慮するということが非常に重要なことではないかというふうに私は思いますので、そういうことも含めて、この温暖化対策税、それから排出量取引、この２つの経済的手法というのは、これはお互いに相互補完的な要素があって、佐和委員の一番最後のところにも書いてありますが、両方を一緒に使うということが必要になるのではないかというのは私も大賛成でありまして、どちらか一方が大々的に使われるというようなものでもありませんので、この２つを含めて、費用効果的な京都議定書の遵守をするということのためには不可欠な要素であるというふうにお書き願えれば、非常にありがたいというふうに思います。

○安原委員長　ありがとうございました。
　浅野委員、どうぞ。

○浅野委員　国内制度に関する中間答申ということになるわけですが、当然のことですけれども、最終答申というのはまだまだ先があるということを踏まえて、ここで中間答申ということになるのは、これは当然のことと思われるわけです。前回の小委員会でステップ・バイ・ステップ・アプローチということで、第１ステップ、第２ステップということを事務局から出されましたが、特にそのことについては大きな反対意見がなかったと思いますし、いきなり最初から厳しくやるということは準備から見ても難しいので、まず第１ステップがあるということはいいのですが、問題は、その第２ステップについての道筋をどのくらい今の段階で明らかにしておく必要があるのかということです。第２ステップについては全く白紙ですというのでは余り説得力がないわけですね。
　そこで、ここではちょっとその点が、第２ステップは例示があるにはあるんですけれども、たびたびこの小委員会の中での議論では、施策はわかるんだけれども、施策を具体化していくための方法、政策手法ということをはっきりしていく必要があるのではないかという議論があったわけですね。ですから、どこまで書くかということになると、それは当然検討が十分できるかどうかという問題があるわけですけれども、例えば、場合によっては、こういうところはもう規制に踏み切らざるを得ないというようなことがあるのかもしれないですね。例えば、住宅の断熱化のようなところは、自主的に取り組めと、こう言っているわけですけれども、どうしたってコストが高くなるようなことについて、どこまで自主的に取り組めるかという問題があるわけですから、やってみてうまくいかなければ、最後は、私はたびたびご指摘申し上げていますが、建築基準法の改正ということだって全く論理的に不可能とは思えない。そういうようなところに踏み切らざるを得ないというようなことが、あるいはここで出せるか出せないかということですが。
　しかし、新聞報道の限りでございまして、本当は間違っているのかもしれませんけれども、省エネ法を改正して、それでさらに厳しくするということが一方で言われているという話ですね。その省エネ法を改正して、最後は改善命令というような罰則を動かしてでも、どうしても言うことを聞かない企業には言うことを聞かせるぞというのが省エネ法の本質でありますから、そうなりますと、これはもともと最初から規制ということになるわけですよね。ただ、私は、資源有効利用促進法なんかで行われている実態を見ていますと、それは産業構造審議会の開かれた場所で各業界の状況をよく把握して、どういうことができるのか、どこまでだったらやれるんだというようなことを話し合った上で、ある意味では、ある種の合意の上に主務大臣のガイドラインが示されていくと。ですから、大体そのガイドラインに沿って皆さんは動いていきますから、そんなにめちゃくちゃに罰則というようなところまでいかないわけですが、フリーライドがあることは事実ですから、そこでは罰則が意味を持つという構造になっているわけですね。
　これは、我が国では、たびたびあちらこちらで申し上げていますけれども、日本型のある種の協定的なシステムだろうというふうに思っていますので、日本では、実は、自主的取り組み自主的取り組みと言っていますけれども、半ば日本型の協定という政策手法がもう既に導入されてきていると思うわけです。ただ、資源の場合には、かなりガイドラインも、どういうことをやるんだというのが具体に出てくるわけで、それで数字の話まで出てきますから、これは協定的な要素があるんですけれども、省エネ法となりますと、どこまでガイドラインで人様の懐に手を突っ込んでいじくり回せるかというと、そう資源の場合のようにうまくいきませんから、そうすると、やはりここでは茫漠たるものになってしまう。それなのにいきなり罰則が動くというのは、これは驚異に値するわけで、それができるのならぜひそれをやっていただいて、これでうまくいくなら大変結構だと思うんですが、一方で、もうそういう規制を最終的にやるんだというのが出ているのであれば、少なくとも第２ステップの中環審の発言の中にも、場合によっては規制がありますよということを言ってなぜ悪いんだろうという気がするんですね。第１ステップはともかくこれでいいと。しかし、第２ステップまで来たら、それはあるところでは規制もやらざるを得ないということもあるでしょう。それよりももっと、規制よりは、先ほどの佐和先生や天野先生のご意見ではないのですけれども、経済的措置の方が合理的であるなら、その方がよっぽどいいでしょうというような話は、なおさらのこと言いやすくなるのではないかという気がします。
　それから、これもちょっと仄聞したという限りなんですが、総合エネルギー調査会の新エネルギー部会で、新エネルギーについて電力供給小売事業者にクォーター制を導入すると。それで、証紙を発行させて、それを買い取らなければいけないということを義務づけると、こういう話でありますが、そうなりますと、これはもう最初から割り当てになるわけですね。ここまで割り当てができるんだったら、それがずっと伸びていけば、先は排出取引に当然行き着くわけでしょうし。
　それから、先ほどの議題に出てきました、民間がともかく海外でＣＤＭでも何でもやるんだと。これはもう経済活動ですから、自由におやりになって、それが事実としてどんどん先行していけば、その登録レジスレーションの制度ができると、それは、国内で何かやる前に、もうそっちが先行してしまうわけですから、そういうものが一方でありながら国内では何もやらせないというのは、これは実に奇妙な話になってくるわけで、これはおのずから流れというのは決まってきているのではないかなという気がするんですよね。それは、議論の経過を知っている者にとっては何となく想像がつくことなんですけれども、その辺のところの第２ステップについて、この現在の中間報告、これはこれで私はしょうがないかなと思ってはいるのですが、ストーリーとして、評価・見直しをして、それで第２ステップに次に行かなければいけないわけなんですけれども、その意味で、この２ページに書かれている評価・見直しのシステムというのは絶対必須であると。私は、これはもう絶対譲れない。これがちゃんとしていなかったら評価も見直しも全然動かないわけですから、絶対譲れないんですけれども、完璧にそこで評価し尽くさなければ第２ステップに行けないというわけにもいかないわけで、個々の施策がどういう効果を上げたかという分析ができなければ何もできないというのも困るんですね。全体としては効果が上がっていないということがわかったら、それはそこで、第２ステップにもうちょっと次のステップを踏まなければいけないということは出てくるだろうと思います。
　きょうのペーパーで私が評価できると思いましたのは、「日常生活・事業活動」という仕分けに３ページのところでなっていまして、ここには自動車の運行等も全部含んでいますから、問題の運輸というようなところも、個々のユーザー側のところはこの中に入りますから、こういう仕分けは大いに結構なことだと思うわけです。しかし、それだけに、こういう仕分けで第１ステップの取り組みを強力に進めていくためには、やはり何といっても、４のところの地方公共団体が細かく手が届くような施策を講じていかなければいけないということがあるわけだと思います。ですから、これは、この中間の答申の項目の中で、少なくとも現在柱書きにしかなっていない段階でも、これはどうにも我慢できないなと思うのは、「地方公共団体においても」と書いてありますね。こんなばかなことはあるもんか。小委員会ではそんな議論していなかったぞという気がするんですね。地方公共団体はちゃんとやらなければいかぬと言ってきたはずなので、国がやるから「も」やるという、こんな消極的なことではだめで、ここのところはもっと、「も」なんかとって、きちんと言っていったらいいんです。ただ、計画をつくれといったって、どういう計画をつくるのかよくわからないというご疑問に答える材料がないので「も」と書いたのかもしれませんけれども、ここは、しかし、今までの議論の中で、特に全国ネットの事業者に対して地域で細かくごちゃごちゃごちゃごちゃ言っていくのは余りいいやり方でないという議論は結構ありましたし、他方では、民生や、あるいはかなり中小の事業者のような場合に、これはやはりそういうのをある程度自治体のところでしっかりやっていただかなければどうにもならない面があります。
　業界団体が言ったって、カバー率の問題もありますから、その点も含めて考えると、やはり自治体の役割は、こういうところに役割があるんだということをはっきりさせた上でちゃんとこれを位置づけていかなければいけないですね。公害規制のときのような感覚で自治体が権限を持つということであれば、これはかえって、地域の汚染の問題ではなくて、日本全体の排出量を下げるという目的に合わない場合がある。つまり、どこかでたらい回しが起こってしまうという危険性もありますから、早い話が、セメント工場を持っているところは物すごい排出量が高いわけですから、そういうところはセメント工場を追い出せばよくなるなんていうのは、これは余りいい政策ではないわけです。だけれども、中小のような全国ネットで動けないようなところについては、やはり地域できっちり細かくというような話があるでしょうから、その辺のめり張りをはっきりさせた上で「地方公共団体も」ということを言う分には、恐らくどなたもご異論はないだろうと思うんですが、ちょっとこの書き方では不十分ではないかなと思うわけであります。
　さっきの天野先生がおっしゃいました、最後の８ページのところは、全体としてのタイトルが締結に向けたという大きな枠組みの中での話であるわけですが、ここの意図は、多分、天野先生がご指摘のように、批准に必須ではないということを言おうとしている文脈だと私も思うんです。この点は後でちょっと事務局に確認したいと思いますが、お答えいただきたい。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、浅岡委員。

○浅岡委員　先ほどから、佐和先生、天野先生からも、今、浅野先生からもあったと思いますが、やはりこれまでの議論がポリシーミックスでと、昨年から随分そのことばかり言ってきたと思いますので、そういうことが全体として、そういうことの目標といいましょうか、基本的考え方ですね。そのあたりがもっと見えていくことが長期的な計画の中にも必要だと思います。そのポリシーミックスの中に、今まで議論してきた中では税の問題と排出量取引に加えて、もっと前提的に大口排出事業者についての政府との協定の問題というのがあったはずなんですけれども、先ほどからご指摘があるように、それが、いつ、どこで、どうなっていくのかというのが見えないというように思われます。それは日本型協定と呼んではいかがかというふうな浅野先生の大変善解だと思いますが、それは、第１ステップにおけるこういう位置づけでというふうなことも含めて、やはり解釈が必要かなと思います。
　ステップ・バイ・ステップでいくということ、あるいは最近はやりの工程表というふうなことでというので先回の資料も拝見いたしまして、今回も2005年と2007年が見直し時期になっているんですね。私は、枠でステップ・バイ・ステップはとてもいいと思いますけれども、2005年というのは、見直しをするのは本当は遅過ぎると思うんですね。なぜ2005年になって、2007年と。2005年と2007年の間は１年しかないんですよね。今から３年こまままでという、こういう感じですよね。これはバランスがとれていないと。この第１、第２、それから約束期間へという大きな３つのステップを考えるとしても、2004年は見直しをして、2005年からは新しい制度が入るということで、少なくともここは１年前倒しで仕事をするということを明記してもらって、2007年には見直しして、2008年は実際にもう、本当は遅いと思いますけれども、遅くともそこは改善が必要かなと思うんです。
　といいますのも、佐和先生は、ＢＡＵが高過ぎる、多目に見積もり過ぎているというご指摘はこれまでもありましたが、そうであったらいいのですけれども、確かに1998年は下がりましても、1999年はまた戻っているというより、上がっているわけですよね。それはいろいろな要因があるでしょうけれども、経済的にというか、全体の景気が低下することで、それで自然に下がっていくというのを期待するのであれば、でも、それではやはり日本経済としては困るわけですから、経済的な将来性も維持しつつやっていくということになるとすれば、自然にそう簡単に下がらないところをどう政策を入れるのかという観点抜きにはできないわけだと思いますので、今の点を特にお願いしたいと思うんですね。
　それともう一つ、先ほどから規制についての猿田先生かどこかからか話がありましたが、2002年、2003年、2004年は見直ししつつ従来施策も動くというところになると思うのですけれども、その中で、これは５ページのところで、「メーカー等供給側の対策」というので、省エネ法のとか住宅・建築にかかわるような部分というのは、何となく、今ある基準等の普及、促進と、こう見えてしまうんですね、品目を拡大するというのはありますけれども。むしろ、この前、経済産業省の方のご説明されているところへ私も一緒にいましたとき、そこで議論されているのは、省エネ法の強化というのは、基準の強化も含めて視野に入っているように何となく感じられる記述であったと思うんですよ。そこは、現在ある省エネ法等適用をやっていける場面、あるいはそこの基準を見直して強化していく場面というふうなことは、今、2000年から2004年までやることの中身に十分入っているというふうに見えるようにしておいていただきたいなというふうに思います。
　それから、規制の関係でちょっと申し上げれば、先ほどアイドリングストップ、そういう装置を加えればいいのではないかというんですが、これはちょっと後で地域のこと等も申し上げたいと思いますけれども、国全体の方向としてもそうですし、地域におきましても、もう少しこれは実質、規制部分を組み合わせないと、なかなか普及も進まないだろうと思いますし、そういう意味で、随所にそういう対応の余地はまだまだあるのをやっていく部分は少し膨らませておいてもらわないと、ただただ2004年待ち、普及啓発で待ちますと誤解するようなことがあってはいけないというふうに思います。
　それから、ちょっと前後してしまいましたけれども、その前の段階に戻りますが、計画の見直し等の関係で、先ほどの６ページのところで、特に経済界の大口、あるいは事業者である程度まとまった排出量のところの、まず情報を集約し、それを評価すると。これは第１ステップの仕事だということを位置づけすることはとても重要だと思うんですけれども、この報告について、６種類のガスについてということだと思うんですね。当然二酸化炭素だけではないと。それは、どこがどういうふうに情報を集約するのかという点がこの中で見えないですよね。前の議論の中では、たしか各都道府県に、排出場所のところが、そのサイトがあるところで、都道府県で実際の排出のところへ管理を集約していくと。それをベースにして全体の排出量も見ていくし、評価もし、対策もするというベースだったと思うんです。省エネ法でという議論もちらっとあるように聞くのですが、それだと全体のガスというふうにもならないですし、本来の目的でもないと思うので、この情報の集約体制というところは、もっと具体的に踏み込んだ記述をしていかないと、実際どうするのかがこれでは見えないなというふうに思います。
　それから、地域の問題でちょっと少しだけやりたいと思いますが、都道府県の地方公共団体の対策の推進という、その３ページと、それから日常生活における活動というのは実質的にかなり重なる部分が出てくると思うんですね。特に、自治体でやれることというのは、情報を集約するという点を除きますと、民生と交通運輸に関する部分というのが政策的により可能性のあるところですし、より政策的な部分というのはもう交通にかなり絞られるのが、実際、現場で見ていますと実情だと思います。そういう部分と、今、都道府県の防止センターが何をしていくのか、あるいはここで市町村に温暖化防止協議会というのが出てきたりしていますけれども、きょうはお休みですが、先ほど少し拝見してみますと、飯田さんの方から、特に地域では、実質的なステークホルダーの方々が合意形成。地域の政策、あるいは温暖化対策というふうに絞らなくても、持続可能な地域社会づくりという意味でもいいように思います。そういう合意形成台をつくって、それを実行化、活性化させながら企画推進もあわせてやっていくというような推進体制のようなものですよね。実行体制のようなものが不可欠であるという要素をこの中に盛り込んでいっていただきたいと。国のレベルでもそうだと思うんですけれども、とりわけ地域ではそれが非常に重要なことだということを明記しておいていただきたいなと思います。
　以上です。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、横山委員。

○横山委員　この案を、一般の人、あるいは国民というか、生活者が読んだときにどう感じるだろうかということから、４点ほど指摘したいと思います。
　ドラフトの段階だからやむを得ないのかもしれませんけれども、これを一般の人が読んだときに、ああ、やはり温暖化防止というのは重要なんだ。省エネとかに努めようというふうになかなか思えないと思うんです。というのは、例えば、温暖化対策診断と家庭等における排出量の把握促進というのが目玉としてあって、あとは余り書いていない。一般の人が省エネとかに努める場合、やはりやることによってメリットがあると。何かいいことがあると。そういうことからいうと、既築住宅等の断熱化とか、太陽熱温水器とか、バイオマス等の自然エネルギーとか、そういうことが書いてあるんですけれども、それが具体的に、これを導入することによってどんなメリットがあるのかどうかとか、例えば補助金の問題とか、その辺のところを書いていただけないかなと思います。
　そういう意味からいうと、一般家庭でできる10項目というのが前に出て、私はあれはかなりいいと思うんですが、それを何かやって、こんなに簡単にできるんですよ、身近でこんな省エネに取り組むことができるんですよというようなことをもう少し強調していただきたいなというふうに思います。いろいろなところにアイドリングストップとか10項目のことは書いてあるんですけれども、あんな簡単なことでも、みんながやれば 2.8％削減につながるんだということをぜひ打ち出していただきたいと思います。
２点目は、それに関連してなんですけれども、国民運動を展開すると。多分それは、今私が言ったようなことを一般の人たちに理解を求めて、省エネに取り組んでほしいとかということをやるんだと理解しています。ただし、前回もどなたかが、「国民運動」というのは余りいい言葉でもないし、余りよくないのではないかと。それに対して炭谷局長も答えられていたと思うんですけれども、改めて「国民運動」と出てきたということは、やはり反対はあっても国民運動という形で進めるんだということだったのでしょうか。それから、どんな国民運動をやろうとしているのか、それももし固まっていたらぜひ書いていただきたいと思います。
　それから３点目は、そういう一般の生活者というか、国民の視点から考えると、やはり政府なり企業がやるんだと。これからはもう必死になって温室効果ガスの削減に取り組むんだという意気込みをやらないと、一般の人もなかなかついていけないのではないかと思います。そういう意味からいうと、京都メカニズムとかシンクという方法があるけれども、それには余り頼らないで、国内対策でやっていくんだということを、この「はじめに」のところにぜひそういう哲学を書いていただきたいなと思います。そうでないと、国も何か中途半端だし、企業も余りやりそうもないということになると、それで国民運動を展開して、国民の皆さんも何とかしてくださいといっても、余り意味がないのではないかというふうに思います。
　それから４点目は、６ページの下の方の「技術対策の導入促進等」に「安全性の確保を前提とした国民の理解を得つつ進める原子力の開発利用」と書いてあるのですが、これは私、余りここでも議論にならなかったし、なぜ出てくるのかなと。確かに環境基本計画にはこうした表現があるので、それに引きずられたかなと。あるいは前回か何かでそういう意見が出たから、それを書いたのかわからないのですが、三重県の海山町の住民投票でも、浜岡原発事故ということがあった直後でしょうから割り引かなければいけないかもわかりませんけれども、３分の２の方が反対しているわけですね。それが、ここで開発利用を進めるんだと。３分の２の人が反対しているのに進める。これは、例えば経産省なんかの文書なら、ああ、そうかと。あそこはそういうことを推進しなければいけないから当然だなと思っても、環境省の中環審がなぜそれを書かなければならないのかということが私にはわかりません。
　例えば、高効率の工業炉等の普及促進とか、その上の大型貨物自動車なんかも、住民投票なんかで仮に国民の半分近く、あるいは半分以上が反対していた場合、こんなところに書けるはずはないと私は思うんです。原子力をやめましょうとかということを余り書けないのはよくわかりますけれども、何も書かないという意識も必要ではないかと。あるいは、仮に書くなら、原子力を１基つくることによって 0.5％の削減につながると。これは大きいと。しかし、国際的にも余り原子力を削減の手段にするということは認められていないし、日本でもいろいろな国民の感情もあってできないんだと。だから、それに頼らなくても国内対策を進めていくんだと。もし国民の理解を得て、新しい原発をつくれたら、それはもうけものだと。それはプラスアルファに考えるんだというぐらいの表現にしていただきたいな。ぜひこういうことは書かないでいただきたいと思います。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、萬谷委員、その後、桝本委員。

○萬谷委員 ２つ賛成、２つお願い。
　ステップ・バイ・ステッフというこのアプローチの仕方に賛成します。
　それから２つ目、「国民運動」とかいろいろな表現がありましたけれども、ライフスタイルの変更というのが長期的に見ても一番大切。そのために、これは新聞で読みましたのですけれども、国民生活推進室というのを新たにつくってやることになった、11月20日付で。こういう運動に大いにエールを送りたい。たっぷり予算をとって、ぜひ環境省でやっていただきたいなと。
　２つお願いというか、ご意見ですが、先週でしたか、日経産業新聞で、環境経営の取り組みというのを、これは毎年やっているんですけれども、評価して、順位が出ておりました。我々の企業は今こういう報告に対して非常に真剣に見ております。実は株主総会でも、環境問題はきっちり１項目つくって、株主の皆様にも報告するし、質問も出ます。したがって、環境というものの世間からの受けとめ方というのは、我々企業にとっては非常に大きなインセンティブになっております。年々、それに取り組む企業がふえてきております。佐和先生の中で、「大企業同様の行動規範を求めるわけにはゆくまい」と、こう書いてありますが、第１ステップの間に、この言葉が消せるぐらいに多くの企業が取り組んでくれるのではないかと、こういうふうに思っております。
　それから２つ目、地方の話。これは、先ほど浅野先生がおっしゃったので、繰り返しになって申しわけないんですけれども、全国で複数の箇所で事業を展開している企業は、当然、効率のいいところに生産を集め、効率の悪いところを生産縮小していくという、会社として国に対する約束を守っていくと。そのときに、それが自由にできるような、地方は地方で取り組んでいただきたいんですけれども、それとのぎくしゃくがないような制度はぜひ考えておいていただきたい、こういうふうに思います。横山先生の「企業も余りやりそうにないし」という言葉がちょっと気になりまして、一生懸命やっておりますのでひとつよろしくお願いいたします。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、桝本委員。

○桝本委員　幾つか意見を述べさせていただきます。
　まず、基本的な考え方で、今回の取りまとめに、価値観の変革を含めた国民の一種の教育という指摘が２ページ、３ページにございますが、私はこれは大賛成でございまして、例えば、５ページにある第２ステップの乗用車の大型化対策。これも、大型をやめろというのではなくて、最終的に消費者の選択に期待するというのが筋だと思います。
　それから、先ほど佐和先生のお話を大変論理的に伺いましたけれども、残念ながら中小企業についてある意味での不信の目がおありになる。現状はそういうこともあるのかもわかりませんが、私は、先ほど萬谷さんもおっしゃられたように、中小企業、そして国民は可能性を秘めております。むしろ、国はその可能性を引き出すということで中小企業や国民が問題意識を高揚させ、行動していくということを期待する。これが本来軸でありまして、残念ながら、聡明な先生方が、税、規制、厳しく、こういう言葉をおっしゃることに、私は本質的に非常に違和感を感じます。仮に、ヨーロッパ、ドイツ等でもいろいろなポリシーミクスチャーが行われておりますが、私の理解では、きっとそれは国民の支持を得ているに違いないと存じます。だとしますと、百歩譲って、厳しく、規制、税ということをもし考えるのであれば、当然のことながら国民に、そして税を負担するであろう企業等に呼びかけ、問題を提起し、説明するべきであります。そういうステップがないまま、中小企業はきっとやらないからこうであるべきだというようなお考えや、結果を急ぐということで税に走るということは、究極的にはやむを得ないかもわかりませんけれども、私は道筋としていかがなものかというふうに存じます。
　この具体的な提案の中で、例えば６ページに「第三者評価の仕組み」、こういうご提案があります。これは再三私からお願い、お話を申し上げさせていただいているとおり、現在、経団連の傘下40業種ばかりで、何とか民間によるこうした第三者認証評価の仕組みを考えようということを今急いでおりまして、そのことは申し加えさせていただきたいと存じます。
　それから、横山さんのおっしゃられたメリットの件、これは私もそのとおりに存じます。ただ、残念ながら、原子力については全く考えを異にいたします。社会的状況は厳しいものの、私どもの日本、あるいは世界で見ましても、原子力がＣＯ2 の排出を削減している実効性というものは極めて大きいものがあり、これは何人といえども否定できないのではないか。そうしたものを考えますに、日本にあるエネルギー資源はゼロです。日本にあるのは技術だけです。その技術で生み出し得るＣＯ2 排出、温暖化ガス排出の削減に有効な手段の道を決して閉じてはいけない。そういう意味で、ここに書かれていることはむしろ必須なことでありまして、この点については残念ながら横山さんと見解を異にするというふうに存じます。
それから、先ほど何人かの先生がおっしゃられた、省エネ法との関係は、私が前回申し上げたことは、先生方がおっしゃったこととある意味で同じでございまして、どこの省庁であっても、結果して同じものを企業に要請するのであれば１つでいいではないか、そういうことを申し上げているわけでございます。
　それから、このポリシーミックスについてですが、実は、先般、マラケシュの合意の後、小泉総理から談話が確か出されました。その談話の中に、環境問題と、いわば経済の状況とのミクスチャーといいますか、経済への配慮といいますか、そうした一言が確か入っていたと存じます。環境だけを考えるのであれば、このご提案の中の、あるいは佐和先生のおっしゃるような政策の組み合わせというのは、もちろん理屈の上では考えられると思いますが、実は、国全体としては、あるいは政府全体としては、当然のことながら環境政策もありますが、とりあえずの雇用政策、経済政策、あるいは福祉政策、そうしたものもあるはずでございまして、そういうようなものの中で環境政策が位置づけられている。そういうふうに考えますと、私は、経済の状況が非常に深刻な状況が続くとし、5.何％の雇用の悪い状況が続くとしますと、税等の負担はこれをさらに悪化させるという意味で、結果して、我々が今懸命に直そうとしている高コスト構造にさらに拍車をかけるということにもなりかねない。そういう意味で、政府全体、国全体の運営として、やはりあるタイミングでは、経済、雇用等への影響も必ずや高い立場から考えられるに違いないというふうに私は存じております。
なお、先ほど萬谷さんがおっしゃられましたが、中小企業も、それから経団連に入っている一種の大企業も、この問題は我々の死活にかかわるというふうに思って取り組んでいることは前回も申し上げましたが、くどくて相済みません、再度申し上げさせていただきたいと存じます。また、結果して、10年たてば中学生も大学を卒業します。この中学生が卒業する頃には、それは消費者になります。その消費者は企業を選びます。そうした企業を見る、製品を見る、社会を見る眼力をこの教育の中でしっかりつけていっていただくことがむしろ王道でありまして、さまざまな制度や何かである意味で継承していくということは、状況に応じて慎重におやりいただく必要があるというふうに私は存じます。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、塩田委員、どうぞ。

○塩田委員 きょう、この資料３で説明された中間答申の骨子には今までの議論をかなり反映していただいたと思っておりますが、私は、二、三点、自分の意見を申し上げたいと思います。
　１つは、このまとめ方でやや意外に思うのは、一番最初のページの大きな２の・の「我が国の国内対策の留意点」というところ、これが、ここからスタートするということなんですね。私が申し上げたいのは、この京都議定書を実施していくために何が問題になっているかといえば、1990年のところからスタートしたものの６％減ということを達成するということだとすれば、1990年から今まで何が起こって、これから何が起こりそうかということ、すなわち、６％削減のために一番問題な点はどこかということをできるだけ具体的に示し、それに対してどういうようなことが重点施策なんだろうかということについて、少なくともコンセンサスがある限り、それをできるだけ具体的に書くというところからスタートすべきではないかと思うんです。原案は、1990年から今まで何が起こったかということの分析とその対応策の記述が抜けているのではないかと思います。
　では、これからどういうことが重点施策として、事柄としては、もちろん効果はあるといっても、その効果が非常に小さいものだとか、非常に地域的なものだとか、そういうものを散発的に羅列するということでは、全体として効果が少ないのではないかと私は思います。したがって、重点施策は非常に重要なものをリストアップして、それに対しては何とかその施策のための対策を考えていくという姿勢がどうしても要ると思います。
　それで、どういう事柄についてコンセンサスができるかどうか、それはこれからかと思いますけれども、そのコンセンサスができたことに関しては、何としてもそれを実施するという、審議会としてはどうしてもそれを実現するための手段もあわせて考えていくと、そういうことをすべきではないかと思います。これは第２点です。
　また、重点施策にコンセンサスができなくて、最初に決めるときには、漏れたものについても、その後も、責任をもって施策を推進できると考える主体がこういうことをすれば大きな効果が出せるという、それはどういう主体でもいいと思うんですが、そういうところがあれば、それが、その問題を環境省、あるいはこの審議会に問題提起して、重点施策にまとめていくというようなアプローチがあってもよいのではないかと思います。
　それから３番目に、今のこのまとめ方というのは、最初に申し上げたように、いろいろ工夫された結果だと思うんですけれども、今までこの国内制度小委員会で議論してきましたのは、産業エネルギー、民生、運輸と４部門ごとに議論してきたと思いますが、その４部門別のまとめをあえてなさっていないんだと思います。そのことがどうかという、このまとめ方と両立するのかどうかというのは私はよくわかりませんが、やはり４部門でもそれぞれの重点施策をまとめた方が、特に、これは一般の消費者とか、あるいは一般の国民にわかりやすいのではないかと思います。そういう観点から、４部門ごとの重点施策を、今申しましたような趣旨の重点施策をまとめる方がいいのではないかと思います。
　それで、そのことに関して、運輸、交通の分野のことですが、私は、地球温暖化の問題というのは、何度も申し上げたことですが、非常にローカルな地域の、例えば有害ガスの問題とか、そういうのと違って、全体の結果で意味があるというような施策ですから、やはりこれは大きくとらえなければいけないということが非常に特徴があると思います。そういう観点から見ますと、自動車の問題が全体の９割ぐらいだということで、あえてこの自動車の問題に重点を置いて私は今まで発言してまいりましたけれども、この自動車の問題についてどこに問題があるのか。今までの議論でずっといろいろ資料を提出していただいたりなんかしたのを見ますと、自動車の台数がふえている、それからそれが大型化していると、この２点が問題だという、極論すればその程度の分析でございます。小型車も少しふえているというご指摘もありましたけれども、自動車の温暖化ガスの排出に関してはどこが問題なのかというのをもう少し突っ込んで検討すべきではないか、今からでも遅くないと思うんですが。それで、その問題を一つずつつぶしていくと、重点的につぶしていくということが必要なのではないかと思います。
　これを項目別に申しますと、１つは、車両に着目した車両の単体対策的なもの。これは非常に効果がはっきりしてくるのではないかと思います。これに関しては、その対策としては既に自動車税制についてグリーン税制が導入されておりますが、これは非常に効果がありそうだと思います。効果が大きいうえに、自動車の登録制度というのがあるわけですから、これを活用し、自動車の販売をなさる方の協力があれば、非常に明確な効果というのが測定できるはずです。
　それから２番目に、自動車の台数に関してはそういうかなりデータがあったとしても、その次に、自動車がどのくらい走っていて、それがどのくらい排気ガスを出しているかということに関しては、今まで、この長い審議の間にほとんどデータが出されていないと思うんですが、私は、この部分がやはりこれからもっと突っ込んで検討すべきことではないかと思います。それは、具体的にはどういうことかといえば、自動車が渋滞なく走っている場合と、非常に極端な渋滞というのは方々に起こっているわけですから、そういうものがあることによって、渋滞がない場合に比べてどのくらいＣＯ2 がたくさん出ているかというようなことを突っ込んでいく必要があるのではないかと思うわけです。そういうことに関連して、ボトルネック対策というのは、これは国ないし地方公共団体の分担、責任分野のことだと思いますけれども、これについてほとんど言及していないというのは、おかしいと思うわけです。
それから、同じくボトルネックの問題に非常に関係しますけれども、交通規制の問題が、この審議会でも、例えば、違法駐車をもっと取り締まったらいいのではないかというご提案がほかの委員からありましたが、そういうような交通流を円滑にするための努力というのがもう今、十二分になされているかどうか、さらにそういうことをやるべきではないか、こういうことをもう少し突っ込んで議論すべきではないかと思います。ここで関係省からご提案があったことは、どちらかというと、その先端技術的なＣＴＳとか、あるいはＥＴＣとか、そういうものの導入というようなご指摘はありましたが、もう少しきめの細かいボトルネック対策、あるいは交通流の改善のための努力というのをしていく必要があるのではないかと、こういうふうに思うわけです。
それで、最後に、これは長期的な対策ももし含めていくということであれば、自動車をできるだけ使わないようなまちづくりにする。そういうものがどういうものであって、それがどれだけの量のまちづくりが行われれば、どれだけの効果があるかというようなことも、そういうものもなるべく定量化してやっていったらいいのではないかと、こんなふうに思います。以上が自動車に係る対策です。
自動車以外に関しましては、数量的に問題になるのは、多分貨物の分野の海運、あるいは鉄道への自動車からの転換なんだと思います。これについてはインフラの整備と非常に関係が深いし、利用者のコストの負担とか、あるいは便利さとか、そういうものが決め手になると思いますので、これもその実現に自信がある主体が提案する。これだけのことをすればこれだけの効果があると、そういうようなことでこういうことを推進していけばいいのではないかと、こんなふうに思います。
　私は、国民一人一人の自動車の使い方について、なるべく使わないようにするとか、あるいはアイドリングをやめるようにとか、そういうような施策も有意義だとは思いますが、まずこういう骨格でできるだけやってみて、どれだけの効果があって、どれだけ足らないかという点を明らかにして、その足らない部分というのは、やはり国民一人一人に10回に１回は歩いて買い物に行ってくださいというような形で協力していただくということが適切ではないかと思うのです。順番は、そういうふうなアプローチでやるべきではないか、こんなふうに思っております。
　以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、あと、発言を希望されていらっしゃる方は、青木委員、大塚委員、甕委員。時間の関係で、発言はこの３人で切らせていただきたいと思います。あと、発言はできるだけ簡潔によろしくお願いいたします。
　それでは、青木委員。

○青木委員　２点ばかり気になることを申し上げておきたいと思いますけれども、１つは、先ほど横山委員からもお話のあった国民運動ですけれども、これは書き方の問題かもしれませんが、ここで書いてあるのは、製品の普及とか何とかの行動と、こういうようなことでございますけれども、これはもちろん大事ですが、私は、基本的には、やはり一般の方々の間の地球温暖化に対する認識を高めていく。それから正しい知識を普及していく。したがって、いろいろなこれからの施策がスムーズに浸透していく、あるいは国民の側からいろいろ提案が出てくると、こういうような－－国民運動がいいのか、国民キャンペーンがいいのか知りませんけれども、そういうような種類の運動を展開すべきではないかと、こういうふうに感じております。それが１つです。
　それから、次の点はインフラ整備等による脱温暖化社会の形成でございます。今、塩田委員が大分おっしゃったので、余り重複することは避けますけれども、交通体系のグリーン化の中でいろいろ事項が出ておりますが、やはり基本は交通流を円滑化していくということで、いろいろなシステムがございますが、これはすべてそういうことの中身でありまして、このほかにも、立体交差の問題でございますとか、あるいは渋滞対策でございますとか、いろいろな施策があるわけでございます。そういったものをきちんとやはり趣旨を明確にした形で書いていっていただきたいということでございます。
　それから、これは余りここで議論しておりませんので、どう取り扱うかという問題がございますが、６のタイトルの「インフラ整備等による脱温暖化社会の形成」という大きなタイトルからしますと、ここにあげられている事例ではちょっと中身が違うのではないかという感じがいたすんですけれども、脱温暖化社会というか、脱温暖化都市ということになりますと、やはり将来の都市計画、あるいは都市構造の問題に当然絡んでくるわけで、どういう都市構造にしていくかというのは、これはいろいろ議論があることですから単純には言えませんが、簡単に言えば、やはりできるだけコンパクトな都市、できるだけいろいろな情報のネットが簡単にできる都市づくり、あるいは立体化して、その分、広い空地、緑地をつくっていくというようなものが将来目指す都市づくりだろうと思いますけれども、もしこういうタイトルで書くのであれば、具体的にどこまで中身が書けるかわかりませんけれども、やはりそういう脱温暖化社会に資するような都市の形成ができるような、そういうような市民合意の形成をするような方向に持っていくというような趣旨のことも書いておかれた方が、将来のためにはいいのではないかというような感じを持っておりますので、簡単にそれだけ申し上げておきます。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 ３点申し上げておきたいと思います。遅れてきて申しわけありません。
　この中間答申の案の７ページのところですけれども、５番の最後のところで、例として実行計画策定、政府との間の協定というのが載っているわけですが、これは趣旨を付言するだけということかもしれませんけれども、この実行計画については、ただ策定するだけで十分かどうかという問題がありますので、ちょっとこの時点で入れるべきかどうかという議論はまたしていただいた方がいいかもしれませんが、行政の承認というのもつけ加えていただく方がいいのではないかということでございます。
　それから、政府との間の協定については、これは、協定を結ぼうと思っても、結ぶ方、政府ではない、相手の産業界の方はお嫌なのはまず間違いないので、協定を結ぶためには何らかのインセンティブ措置が必要だということもつけ加えておきたいと思います。これは、もし税が入るのであれば減税措置ということが考えられるわけですけれども、何らかのインセンティブ措置が必要だということもちょっと指摘しておきたいことでございます。
　それから第２点でございますが、先ほどから佐和先生とか天野先生とか、いろいろなご議論があって、ちょっと遅れてきて、佐和先生のペーパーを今さっと拝見しただけで、私も基本的に賛成ですけれども、税を中心とする方式と排出量取引を中心とする方式と、今後、京都議定書をもし締結していくということだとすると、遵守していくということだとすると必要になってくると思いますけれども、排出量取引を中心とする方法というのはかなりメリットがあるだろうというふうに思っています。先ほどからいろいろな先生からお話があったように、幾つか理由はありますけれども、一つは費用効果性が高い。これは税も同じですけれども、これが一つの理由で、それから、きょうお話があったと思いますが、ＣＤＭとか、あるいは再生可能エネルギーについての経済産業省がおやりになろうとされている、資源エネルギー庁ですかがおやりになろうとされているグリーン証書取引なんかが既に入りますので、入るということが前提になりますと、排出量取引だけに反対されるというのは、実は余り効果的というか、現実的ではないのではないかということがございます。
　それから３つ目は、先ほど天野先生もおっしゃいましたけれども、これは新しい方式ですので、産業界の方も早くなれていただいた方が、国際社会でこれからこれがどんどん使われるときに乗りおくれずに済むという、ラーニングは必要だという問題がございます。

　それから４つ目に、これはちょっと追加して申し上げておきたいんですが、佐和先生がおっしゃるように、もし産業構造が転換して、ＢＡＵがもっと減るのではないかというようなことだとすると、税よりも排出量取引の方が多分産業界さんにとっても好都合ではないかということも言えるのではないかと思います。ビジネスの中に環境の政策を入れながら、効果的に温室効果ガスを減らしていくという観点からの排出量取引は、非常に有用だと思います。
　具体的な文言については、先ほど天野先生がおっしゃっていただいたように、もしこの８ページの排出量取引のところについて、もう少し強化したような書き方ができると本当はいいかというふうに思っています。
　それから第３点ですけれども、産業界－－別に桝本さんだけではないのですけれども、産業界の方にちょっとお伺いしておきたいことが１つあって、別に今すぐお答えいただくことではないのですが、先ほど経済産業省の方で省エネ法の規制を導入しようとすることを考えていらっしゃるという話が出ていました。それは、ちょっと伺っていて私も少し驚いているのですけれども、規制というのは、多分本当は産業界にとっては一番嫌なことだと思うんです。それから、社会的に見ても、温暖化のような社会経済全体がかかわるような問題について規制というのは必ずしも効率的ではない。費用効果性が高くないというような問題があるわけですが、これを経済産業省だから別にお受けになるというようなことが仮におありだとすると、ちょっとどういうことかという問題も出てくるのかなと思うんです。私は、社会全体から見れば、むしろ排出量取引とか経済的手段の方がいいし、あるいは産業界にとってもその方が、少なくとも排出量取引の方がいいと思うんですけれども、規制でいいんでしょうかというのは、純粋に疑問としてちょっとお伺いしたいところであります。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、甕委員。

○甕委員　私からは、吸収源対策の関係で注意を喚起しておきたいと思います。
　このペーパーの７番で吸収源対策が書かれておりまして、結構だと思うんですが、１番から６番まで、この取り扱いでありますが、１番から３番までは吸収源対策についても書いてある。４番あたりからあいまいになりまして、５番、これは国民各界各層、あるいは国民運動、地域レベルでの取り組み、各家庭等における取り組み。これは、森林の整備といった面、あるいは木材利用といった面につきまして、ここで書かれてあるような制度、細かさについていいますと、並びで当然書かれてもいいことがあるのではないかということがあります。６番になるとインフラでありますが、全く書いていないと。こういうことでありまして、吸収源対策という観点から全体を見た場合に、どこで何を書くのか、それぞれについて記述していくのか、まとめて書くのか、書き方も含めて工夫されたらいいのではないかと思います。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、桝本さん、ご発言ございますか。では、大塚さんに対する回答も含めて。

○佐和委員　僕、１分間だけちょっといただきたいんだけれども。ご批判にお答えしたいと思います。

○安原委員長　それでは、その前に佐和さん。

○佐和委員　いや、先にどうぞ。

○安原委員長　いいですか。では、桝本委員。

○桝本委員　よろしいですか。まず、大塚先生に、私らの発言が何かそういうご質問を誘起したとしたら、私は本意ではありません。規制はどこから来ても嫌なものは嫌だと、これは間違いなくそういうことです。ただ、申し上げたいのは、前回ご提示があったＣＯ2 の実態を把握し、計画をつかむ。これは、省エネ法、エネルギー使用の合理化に関する法律で、ある一定規模以上の工場がもう既に行っているということを申し上げているわけで、仮にも、経済産業省がよくて、環境省が嫌だなどということは口が裂けても申しません。
それから、先ほど大塚先生がおっしゃった、もう一つ、協定ですが、私は、残念ながらこうした不信の構造を何とかなくしていきたい。インセンティブをつくろうが何をしようが、私は、これは第２ステップで一つの事例としてお書きになっているので特に先ほどはコメントいたしませんでしたが、先生からお話がありましたので、ぜひその前に、我々産業界、中小企業を含めて、それと、こういうことをお決めになるお立場の方々とで大いにコミュニケーションを必要とします。そういうものがないまま、お互いに不信の構造のまま「協定しろ」、「嫌だ」と言っていてもしようがないというふうに存ずるだけに、仮にもこういうお考えがあるのであれば、より頻度を多く、フリーに、公に議論し、コミュニケーションさせていただきたいと存じます。

○安原委員長　佐和委員、どうぞ。

○佐和委員　一、二分のお時間をいただいて、桝本さんからのさっきのご批判に答えたいと思います。
　まず最初に、大型車を強制するのではなくて、消費者の方がそれを選択するようにすべきである、全くそのとおりなんですね。それから、国民の支持を得るべきである、これも全くそのとおりなんですね。それから、技術開発こそが重要だ、これも全くそのとおりです。それから、雇用、福祉政策等のコンテクス、経済政策全体のコンテクスの中で環境政策を考えるべきだ、これも全くそのとおりなんですね。そうおっしゃるわけだけれども、例えば、大型車を選択するようなインセンティブをどうやって与えるのかということなんですよ、問題は。そのためには、つまり低燃費車を買った者が得をするような措置を講じる必要がある。それから、技術開発でも、技術開発に成功した企業は努力が報われるというようなシステムをやはりつくる必要がある。それから、雇用に関しましても、マクロの経済については、私は、炭素税を導入したからといって、決してマクロ経済の成長率を低下させることはないと。したがって、それはマクロで見たときの雇用に対していささかの影響もないということを申し上げました。ただし、産業別に、あるいは会社別にウイナーとルーザーに分かれるということは事実であるということなんですね。
　ということで、決して、こうあべきである、これが望ましいということは、私は桝本さんと 100％一致するわけです。 100％一致するわけだけれども、それを推し進めるためにはどうすればいいかということなんですね。それを、桝本さんは、私が使った言葉を使えば、企業の、中小企業も含めてのシンパシーとか、あるいはコミットメントをもっと信用しろとおっしゃるわけですけれども、私は、日本人がもう一つ環境保全に熱心でないというのは、市民社会が未成熟だからだと思うんですよ。つまり、シンパシーは持っているんだけれども、それは自分の近しい人間に対しては大変シンパシーを持つが、つまり国全体、あるいは地球全体に対してのシンパシーを持つまでには至っていない。
それから、最後に一言。何か危機的状況のもとで税金とは何事かとおっしゃるんだったら、それだったら、例えば炭素税を仮に導入したとしても、そのとき、それに見合うだけの法人税減税、個人所得税減税をやるならいいということですね。それは別に今お答えいただく必要はないです。

○安原委員長 ありがとうございました。
では、今までたくさんの貴重な意見が出ました。これをまとめていくのは大変なことでございますが、ちょっとまとめ方について森嶌部会長からご発言があります。

○森嶌会長 ここに書いてありますように、「京都議定書の締結に向けた国内制度」ということなんですが、きょうのお話で、いろいろな分野についていろいろなお考えが出ておりますけれども、やはりこの間の温暖化対策推進本部の決定も、京都議定書の締結をするのに必要なというのはクリアできるように、そういう制度設計をしてほしいということでありますので、私は基本的に、その項目がいいかどうかは別として、塩田委員のおっしゃったような方法、つまり、2008年から2012年までのターゲットをクリアするためにはどこが一番問題なのかと。そして、どこをいじれば最も効果的に、あるいは安上がりと申してはあれですけれども、効果的に対策ができるかと。同時に、それは2012年が終わったらもう全部おしまいになるわけではありませんから、将来の約束期間に向けての国内制度設計も考えておかなければならないんですね。
　その意味では、教育の問題とかエトセトラ、非常に重要なことですけれども、ここに書いてある中身がどうこうというよりも、まとめるに当たっては、何が我々の当面の目的なのか。つまり、2008年、2012年をにらみながら批准しても、後で、何であんなものを批准したんだというようなことにならないための対策は何かと、そこに重点を置いて、まず最も問題なところ、それから最も効果的に、経済的にも余りコストがかからないでできる方法があるとすれば、それを重点的に議論していただいて、将来的に時間がかかるものについては、例えば全体のモーダルシフトとか、あるいはまちづくりとか、それは将来へ向けて書くにしても、そういう重みづけをぜひしていただきたい。それが、この部会、この委員会が求められていることだということをぜひ委員の先生方にもご理解いただきたいと思いますし、事務局もそういう観点でまとめていただきたいというふうに思っています。

○安原委員長 ありがとうございました。
各委員から非常に貴重な、多様なご意見をいただきました。これをできるだけ次のドラフトに反映するように検討させていただきたいと考えております。
まだ、後でまた思いついたということもあろうかと思いますので、もしさらに追加的なご意見があるようでございましたら、文書で事務局の方に出していただければと思います。事務局の方は、これは大変な作業になりますが、その反映について最大限の努力をよろしくお願いします。
きょうはもう時間がございませんので、きょうの発言に対するコメントを一々いただくことはできませんが、まとめて、もしございましたら、炭谷局長から簡単にコメントしていただければと思いますが。

○炭谷局長 もう時間が過ぎておりますので、ここで一つ一つ答える準備はしていたのですけれども、全部答えていきますとあと10分ぐらいかかりますので、結局、次回に修文という形で、今、座長がおっしゃいましたように、先生方の意見を最大限入れた形でまとめていきたいと思っておりますので、一つ一つのご回答というのは今回は省略させていただきます。

○安原委員長　それで、きょういただきましたご意見を反映するにつきまして、またいろいろ個別に発言された委員の方と連絡をとらせていただくこともあろうかと思いますが、その節はよろしくお願いしたいと思います。
　この小委員会の次回の予定でございますが、12月14日金曜日２時から５時、この会場で開催を予定しております。議題は、中間答申についての議論をもう一度していただくことになっております。そして、これが最後の小委員会になろうかと思います。取りまとめていただきました中間答申案は、12月20日に開催を予定いたしております地球環境部会に報告書として出す予定でございます。
　それでは、きょうは、長時間にわたって熱心なご討議をありがとうございました。
　これをもって閉会といたします。

午後　５時０９分閉会