中央環境審議会地球環境部会「国内制度小委員会」（第４回）議事録

○安原委員長　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会「国内制度小委員会」の第４回会合を開催いたしたいと思います。
　皆様、大変ご多忙のところご出席いただきましてありがとうございました。
　それでは、議事に入ります前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。

○事務局　では、配付資料の確認をさせていただきます。
　資料１－１といたしまして、「エネルギー転換部門における現行施策の評価と今後の削減ポテンシャル」についての資料でございます。同じく１－２といたしまして、「エネルギー転換部門における地球温暖化対策推進大綱に基づく取組の進捗状況の評価について」、資料１－３といたしまして、「エネルギー転換部門における今後の主要な追加的施策の在り方について」の叩き台の資料でございます。資料１－４といたしまして「第４回目標達成シナリオ小委員会のエネルギー転換部門の検討で提出された主な意見」を資料にまとめております。資料１－５といたしまして、「諸外国における温暖化対策のための国内制度の検討状況」でございます。
　資料２－１といたしまして、「都道府県における地球全体の温室効果ガス削減目標について」、同じく２－２といたしまして「地方公共団体における地球温暖化防止に資する事業・制度の例について」、同じく２－３といたしまして「都道府県及び市町村における地球温暖化対策推進法に基づく取組みの実施状況について」の資料でございます。
　参考資料の１といたしまして、第２回会合議事録を配付させていただいております。この資料につきましては、委員のみの配付とさせていただいておりますが、環境省のホームページに同一内容を既にアップ済みでございますので、そちらの方からダウンロードもできると思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと参考資料２といたしまして、「京都議定書を巡る国際交渉の最近の動向について」でございます。
　配付資料は以上でございますが、委員の先生方には既にご連絡をさせていただいておりますけれども、本小委員会が６月15日の金曜日と７月２日の月曜日にも会合を開かせていただくということになりました。今後のスケジュールについての１枚紙は、お手元の方にお配りさせていただいておりますので、そちらの方をご確認いただければと思います。
　なお、委員の先生方におかれましては、今後の会合の出欠の確認票をあわせて配付させていただいておりますので、この会合の最後に事務局の方に、出欠ご記入の上、お渡しいただければと思っております。
　また、５月31日の木曜日の14時から17時、またここなんですが、東條インペリアルパレスの３階扇の間において、文部省達成シナリオ小委員会の第５回会合が行われます。この会合では、地球温暖化対策に関連の深い業界団体等からヒアリングを行うことになっておりまして、この会合は非公開ということにさせていただておるんですけれども、国内制度小委員会の委員の皆様にもご出席をいただいて、こちらの議論の参考にしていただければというお言葉を、目標達成シナリオ小委員会の西岡委員長からいただいておりますので、この件についても、出欠の方をご記入いただいて、お帰りの際に事務局までご提出していただければと思っております。
　長くなりましたが、以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、もし不足している資料がございましたら、事務局に申し出ていただきたいと思います。
　本日は、エネルギー転換部門の取り組みの現状評価と今後の対策のあり方についてを中心にご審議いただくことになっております。審議は18時ごろまでを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、まず審議に入ります前に、京都議定書をめぐる国際交渉の最近の動向につきまして、浜中局長からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○地球環境局長　それでは、お手元の参考資料２をごらんいただきたいと思います。
　前回の小委員会におきまして、４月の下旬に川口大臣がアメリカに出張させていただきました。その関係のご報告を申し上げたかと思いますけれども、今回はその後ということでございます。
　そういう意味では、ＯＥＣＤ環境大臣会合等、ＯＥＣＤの一連の会合がございました。それから、プロンク議長が来日をされ、短時間でしたが、川口大臣と会談をしております。さらに、アメリカのエネルギー政策が発表されたと、こういう動きがありますので、まずは具体的な資料の５ページですが、ＯＥＣＤ環境大臣会合の方からかいつまんでご報告を申し上げたいと思います。
　５月16日にこの会合が開催をされまして、川口大臣は国会審議の事情がありまして出張ができませんでした。風間環境副大臣が出席をさせていただきました。ここでは、ＯＥＣＤとしての環境戦略を採択をしたというのが最大の成果でございます。これは21世紀の最初の10年間に、ＯＥＣＤ加盟国がどのような環境戦略を実施すべきかということですし、またＯＥＣＤとしても、これからの環境面での活動の指針となるというものが今回採択をされたと、こういうことでございます。
　その中で、とりわけ注目を浴びましたのは、この環境戦略の中で気候変動問題についてどういうふうに記述をするかということでございます。とりわけ京都議定書に触れた部分につきまして、大変いろいろな議論があり、最終段階まで調整に時間がかかりましたけれども、最終的には２の成果の・にありますとおり、気候変動枠組条約に基づくすべての義務を果たす、そしてその目的を前進させるために、国際プロセスを通じて作業を行うということでありまして、さらに引き続きまして、大半のＯＥＣＤ加盟国にとって、これは次のことを意味するということで、2002年までの京都議定書の発効を目指す。それは時宜を得た批准手続を伴い、国際社会の最大限の幅広い支持を得るものであると、こういうことでございます。
要は、最初の２行目の真ん中少し過ぎのまでのところが、全加盟国の共通認識都ということですが、その後、京都議定書の2002年までの発効を目指すとか、こういうところにつきまして、ここで読み取っていきただけますように、意見が分かれたということでございました。大半のＯＥＣＤ諸国は、ここに書かれているようなことを目指したと、こういうことでございます。
　ただ、最後にありますように、国際社会の最大限の幅広い支持を得るものというところで、やはりＯＥＣＤとしても、その一部の国が京都議定書の2002年発効を目指していることについて同意できないというところはあるとしても、最大限の幅広い支持を得るように
目指していこうという気持ちが、ここにあらわれているということであろうかと思います。
さらに１枚おめくりをいただきまして、７ページですが、ＯＥＣＤ閣僚理事会でございます。16、17の両日開催をされたわけでありまして、通常は各国の経済政策担当あるいは外務担当の閣僚が出席をする年次の会合ですけれども、今回は、「持続可能な開発」というテーマを、ＯＥＣＤを挙げてこれに取り組んでいきたいということで取り上げたのが特色でございまして、そのテーマを議論するセッションには、環境大臣も加わって合同会合を開いたということでございます。
　またさらに、昼食時は、気候変動問題を取り上げた個別の会合も開かれまして、同様に環境省から風間副大臣が出席をいたしました。この中で、やはり最後まで議論が重ねられましたのは、気候変動問題について、閣僚理事会として発出いたします声明、コミュニケにどう書くかということでございました。
　結果は、２の成果の（２）にありますようなことでして、やはり先ほどの環境戦略の考え方を踏まえた記述になっているところでございます。京都議定書に対する認識相違があることは、残念ながら事実ですので、その相違を認識しつつ、ＯＥＣＤ加盟国政府は気候変動問題に一致して取り組むことを決意する。そしてボンで開催されるＣＯＰ６再開会合に建設的に参加をする。この「建設的に参加をする」というところがどういう意味を持つかということについて、それに引き続く文章は、先ほどの環境戦略と同様ということでございます。
　以上がＯＥＣＤの関係会合のご報告でございます。
　さらに、次の１枚おめくりをいただきまして９ページでございます。
　プロンクＣＯＰ６議長の来日ということでありまして、５月20日日曜日、短時間ですが、プロンク議長が日本にやってこられまして、川口大臣と成田市内で会談をしたということでございます。
　今回のプロンク議長の来日は、議長の立場で各国からこれからの進め方について助言を得たいということでありまして、これがニューヨークで４月21日に開かれた会合の最終段階で、やはり今後の進め方というときに、これからプロンク議長としては各国から、またさらにいろいろと、これからどう進めるべきか助言を受けたいと、こういうお話がありまして、それを実施をするということでお見えになったということでございます。したがって、何か交渉したり合意を形成するということではなくて、進め方についての意見交換でございました。
それから、プロンク議長の要請によりまして、今回の会談におけるプロンク議長の発言については、伏せておいてほしいという先方からの強い要請がありましたので、まことに恐縮ですが、この場におきましても、その点についてのお話を申し上げることができないことを、あらかじめご了承いただければと思います。
　川口大臣から申し上げた点につきましては、２にありますような７つの項目、主にこういったことでございました。
　まず、我が国は小泉政権が発足をしたわけでありますが、従来からの方針に変更はないと。2002年までの実行を目指して最大限努力する。そういうことで、小泉政権としてもＣＯＰ６再開会合の成功に向け、全力で努力をする、こういうことでございます。
　それから、環境十全性という点に基礎を置いて、つまり環境にとって何がよいかということから発想していきたい。そういう意味で、やはり世界最大の排出国であるアメリカの参加が極めて重要であると、こういうことであるということを申し上げました。
　また、米国が、現在真剣に気候変動政策を検討していると。そして提案の準備をしていると、こういう点についても申し上げました。そして、米国の参加を含む形での合意が成立するよう、引き続き努力をすることが重要であると。
　それから、プロンク議長が４月に各国に示されましたペーパーにつきましては、世情では、吸収源について非常に柔軟性を示す用意があるというようなことを言われているように伝えられておりますが、我が国としては、そういう点だけが問題ではなくて、やはりニューヨークでも申し上げましたけれども、京都メカニズム、あるいは遵守、さらには途上国への支援問題等が、いずれも我が国にとってはいろいろ意見を申し上げなければいけない問題がありますということも申し上げました。
　いずれにしましても、全体にわたりまして、ＥＵの柔軟性ということが合意を形成する上で非常に重要であるという点。そして、最後に、再開会合の成功に向けまして、我が国は積極的に協議に参加する、そして議長に協力をしていきたい、こういうようなことを申し上げたということでございます。
　今後、プロンク議長としては、各国との個別の協議を重ねていかれるものというふうに、私どもは理解しておりまして、私どもに連絡があったところによりますと、６月下旬、26日には、先進国の閣僚の会合、それから途上国の代表の会合を並行して開催をいたします。27、28日の両日にわたりまして、先進国、途上国を含めた形の非公式閣僚会合を開くと、こういうような段取りを考えておられると、こういうことでございます。
最後に、米国の「国家エネルギー政策」について申し上げたいと思います。
今回、17日に発表されました内容は、５つの柱から成っておるわけでございます。
　１の経緯の３番目の○に書いてあるとおりでございますが。この中で、環境あるいは気候変動に関連いたしますのは、最初の第１のエネルギー節約というところ、これを近代化する。それから４番目の環境保護と環境改善の加速化、こういったようなところが入っているわけでございます。
　とりわけ環境にやさしい技術の推進というところで、省エネ、再生可能エネルギー技術に対する財政支出を拡大をする。それから、ハイブリッド車、燃料電池車の購入に対する税額控除を10年間で40億ドルという規模で実施をしたい。それから、クリーンコールテクノロジー、石炭を環境に優しい形で使っていくための技術開発に対して、10年間で20億ドルの拠出をする。４番目に、原子力発電設備の新規建設の推進という、これは温室効果ガスの排出が少ない、こういうエネルギーであるということで、そういう事実を伝えていければということでございます。
　これが、ＣＯ2 排出量との関係で、どういう意味合いを持っているかについては、まだ政策効果を織り込んだものが発表されておりませんのでわかりませんが、この裏づけとなるデータ集（Annual Energy Outlook ）というものによりますと、いわゆる日本で申します基準ケースといいますが。これで見た場合には、今までは90年比で2010年に34％増、2020年に51％増と、こういう相当大幅な増大になっているということでありまして、今回、盛り込まれた環境面、気候変動面での施策、あるいは現在、閣僚レベルで検討中の気候変動政策のレビューの結果、こういったものによりまして、それらの効果を織り込んだ場合に、どういう効果が出てくるか、これは今後の米国側の検討がなされませんと、具体的には明らかにならないということであろうかというふうに認識をしております。
最後のページを、エネルギー源別のやはり同様のデータ年次のアウトルックから取り出してお示しをしたものでございます。
　以上でございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの局長のご報告に対しましてご意見、ご質問等がございましたら、どうぞお願いしたいと思います。
寺門委員、どうぞ。

○寺門委員　１ページ目の我が国の基本的立場というところを改めて見させていただきまして、大変難しい交渉をなさっておられるということを感じます。
私、こういう場で、余り交渉につきまして今まで発言をしたことはないわけですけれど、今度７月にあるわけで、大変難しい交渉をなさるということもありまして、今までの流れといいましょうか、そういうものを私なりにたどってみておるわけですが、これまでの経過を見ますと、言うなれば、初めて締約国間の交渉において、最大の現実的な困難が表面化しているというふうに思います。
　これまでも最大の排出国でありました米国の条約締結というものを促し、そしてまたアメリカにおいて議会の決議につながると、そういうようなことが現実的な条件としてそろっていくか否かということは、ずっと見ておったわけでありまして、それは私ども最大の関心事であったわけですが。多分、多くの人たちも私も、そのことを交渉の最大の課題だったというふうに見てきたんではないかというふうに思います。
　今、現実にこの問題になりまして、それに対する反応というものがかなり割れておるわけですけれども、私は米国抜きの締結というのを声高に主張するだけでは、物事は解決しないというふうにずっと見て感じておりました。そういう一時的な高まりということだけで、これからの交渉というのは大変難しいだろうと思いますので、ぜひこれから冷静に交
渉に、大変でしょうけれども、当たっていただきたいというのが、私の思いでございます。
　これは、こういうこといつも私が比喩的に申すと、また暴言だと言われるかもしれませんけれども、これは言ってみれば、第二次大戦の入り口の状況に非常にダブって見えるわけでありまして、欧州でも決して米国抜きで踏み出すということに全員がくみしているわけでないと私は思いますし、そういう考え方の方も非常に多いと思います。そういう意味で、決して、これをかつての枢軸国と非枢軸国のような状態にはしてもらいたくないと。それは結果として、ここにも書いてありますけれども、世界の問題に対して、不毛の争いになるというふうに感じます。
　ですから、困難ではありましょうけれども、やっぱり責任ある国が全員で最初の一歩を踏み出すという方向に向かうような交渉を、ぜひやっていただきたい。それを政府の全体の英知、努力というものを傾けていただきたいというふうに思います。私、この場で交渉について一切今まで触れませんでしたけれども、大変、これから重要な現実的な問題が出てきましたので、大変重要な時期だと思います。
ですから、そういう意味で、地球規模の問題だという原点を忘れないで、我が国の基本的立場というものを見ますと、そういう方向性が政府の中にもあるということを非常に感じます。したがいまして、要するに締約国は、やはり建設的に一歩を踏み出すということを最終の的に絞って交渉していただきたいというのが、もうこれからは申しませんけれども、最後の私の要望でございます。
　以上でございます。

○安原委員長　それでは、ほかにご発言。
　では、佐和委員。

○佐和委員　簡単な質問なんですけれども、テクニカルの質問で、１つは、６ページの環境戦略の中に不可逆性の防止というのがありますけれども、これは何のイリバーシビリティなのかというのがよくわからないです。
　それからもう一点、10ページの「米国のエネルギー政策」についてのところの、２の２つ目の○に税額控除と書かれていますが、これはどういう意味なのかということが、次のように解釈していいんでしょうか。例えば、ハイブリッドカーを２万ドルで買えば、その２万ドルを丸ごと、その個人なり企業が納める個人所得税ないし法人税から控除すると。つまり、税金をそれだけまけておきますという意味なのかどうか。
　普通、税額控除というのはそういう意味に使われることが多いと思うんですが、これがもしそうだとすれば、大変な優遇政策になると思うんですが、本当にこんなことを言っているんでしょうか。

○安原委員長　では、今の質問に対するお答えを事務局の方でお願いいたします。

○参事官　まず、第１の６ページにあります不可逆性の防止ですが、例えば有害物質の使用とか、そういったものについて後戻りできないといいましょうか、使用を制限をしていく、事前にそういったものについての予防をしていくということであったと思います。

○対策課長　「国家エネルギー政策」の中のハイブリッド車、燃料電池車の購入に対する税額控除の仕組みですが、申しわけございません。今の段階、私の手元には詳しいものがありませんが。恐らく取得したときに一定パーセンテージが……

○佐和委員　全額ではなくてね。

○対策課長　だと思いますが、確認をいたします。

○安原委員長　では、よろしゅうございますね。
　では、浅岡委員。

○浅岡委員　日本のスタンスとして、かねてこの９ページの我が国の川口大臣の発言「我が方発言の主要点」とありますところの２番目、「環境十全性を保つ観点から、米国の参加が極めて重要である」と、こういう表現が強調されています。これは、米国の参加がなければ、締結するに値しない、環境十全性が保たれないと、こういうことを意味して、含んでいるんでしょうか。
　それから、京都議定書に対して、アメリカは支持しないと言っているわけですが、そうした主張が最後まで続きまして発効しないということと、アメリカが参加しない形であっても、京都議定書の発効要件が満たされて発効するということと、どちらを環境十全性を追求するという視点からは望ましいとお考えなんでしょうか。

○局長　大変重要な問題だというふうに、私どもも理解をしておりますけれども、ここで申し上げたいのは、やはり世界最大の排出国、世界レベルでは24％程度、それからいわゆる先進国の中では36％程度の排出量の割合を占めているアメリカが、この国際的な規律のもとに参加をしないということになると、非常にそれ自体が大きな環境保全上の観点から問題になるわけでありますし、しかも、それにとどまらず、アメリカが参加をしなければ、中国やインドも参加をしてこないだろう。将来的に途上国の参加の展望が得られなくなる。こういうことになると、やはりそれが非常に環境保全上重大な問題になるのではないか。そういうことを強調したいということでございまして。
したがって、さまざまな困難と伴うとは思いますけれども、やはりアメリカを何とかこれまでの国際プロセス、京都議定書ということでずっと積み重ねてきた国際プロセスがあるわけでありますから、そちらの方に積極的に参加をしてもらうように、あらゆる努力を傾けていくと、これが重要であるという点を強調したいということでございます。

○浅岡委員　そういうお話は聞かなくても読めばわかるわけでありまして、途上国が参加しないであろうというふうに予測をされるのは、いかがかなというふうに、その根拠は何かなと、どうしてそのような予想ができるんだろうかというふうにも思います。
　今、私が質問いたしましたことには、何らお答えをいただいておらず、ずっとこの間、お答えがないままなんですけれども。私は直截に答弁をいただきたいと、説明していただきたいと思っております。

○局長　お答えを申し上げているつもりなんでございますけれども。
　これは、アメリカが参加することが非常に重要であると。したがって、それに向けてあらゆる努力を重ねていくということが重要であって、今、それについて全力を傾けるということですから、そのできない場合にどうするかを議論する時期ではないのではないかというふうに、私どもは考えているわけでございます。
　いろいろな難しさはあります。ただ、その中で、私どもも昨日の参議院の環境部会で川口大臣からも、似たようなご質問をいただいております。ずっと継続的にアメリカ側とも接触をする機会がありますが、いろいろな点から総合的な感触として、必ずしもずっと同じ立場にいるとも考えられない。少しずつ変化が見られないわけでもないということでもありますから、やはり難しさはあっても、アメリカの参加を求めていくというところに、全力を傾けるべきであると、こういうことであると考えているわけでございます。

○佐和委員　ちょっと一言よろしいですか。浅岡さんに関連して。

○安原委員長　では、関連でどうぞ。

○佐和委員　これは簡単に計算してみればすぐわかることなんですが、仮にアメリカが議定書から離脱したとしますね。そうすると、先進国全体で少なくとも５％削減するというのが、その他先進国に対する義務になるわけですね、言うまでもなく。
　そうすると、98年のＯＥＣＤヨーロッパですね、ソ連と東欧を除く地域というのは、90年と98年を比較すれば、ほぼ横ばいなんですね。この状態が仮にずっと2010年まで続くとしますね。ロシアや東ヨーロッパ諸国は、90年に比べて98年に既に三十数％減っているわけです。仮に、その状態でずっと2010年まで行くといたしますと、そして他方、日本とかオーストラリア、ニュージーランド、カナダなどが、今までのような調子でずっと伸び続けると。つまり、ビジネス・アズ・ユージュアルと考えるわけですね。
そうすると、今現在、アメリカを除く日本、オーストラリア、ニュージーランド、カナダというのは、90年度と98年度を比べると11％ふえているわけです。さらにこの調子で、仮にずっとふえ続けるといたしますと、2010年の時点で5.数％のマイナスになるわけですよ。つまり、ビジネス・アズ・ユージュアルでいっても、つまり98年までの調子でずっと、アメリカ以外の国がずっと2010年までいっても、実は自動的にといいますか、何も努力しなくても５％以上の削減がかなえられるぞということになるわけです。
　ということは、結局、アメリカが抜ければ、実は京都議定書はほとんど意味をなさないと。ほとんど骨抜きになるということなんですね。そういう意味で、アメリカが離脱して京都議定書を守るということにしても、あとはビジネス・アズ・ユージュアルでいけば、要するに旧ソ連及び東欧諸国が、今現在三十数％激減しているということが、１つの大きな理由になるわけですけれども、結果的に先進国全体では、少なくとも５％削減するいう義務は、達成されてしまうわけですね。
　そういう意味で、私も局長がおっしゃったのは、また全然違う立場からかもしれませんが、アメリカを抜きの議定書発効というのは、事実上京都議定書を骨抜きにすると思っておりますし、そういう意味で、アメリカ抜きの議定書発効というのは意味がないと思います。つまり、そうすると、先進国全体で少なくとも５％という、あれは何条か知りませんが、その条文を変更をする必要が出てくるわけですね。しかるべきアメリカ以外の先進国に対して縛りをかけようとするならば。
　もし、ご関心のある方は、詳しくは今月の８日だったと思うんですけれども、「ジャパンタイムズ」の論説欄に、今申し上げたような趣旨のことを書いておりますので、数字もちゃんと書いておりますので、ごらんいただければと思います。

○安原委員長　では、浅岡委員。

○浅岡委員　私が申し上げていることは、少し違う観点でありますけれども、アメリカが参加することの重要性を、だれも否定はしないわけです。私どももそうすべきだというふうに思います。
　しかし、こうした国際的な排出削減を数値目標で、法的拘束力のある形で合意をしてい
くプロセス、そして合意の法的な効力のあるものにしていくと、このプロセスが消えるか、
消えないかという問題についても、今回、判断すべき重要な観点であり、それが、これから先の交渉をどう積み上げていくのか。この第一約束期間機関だけではなくて、その後のこれからの長いプロセスをどう進めていくのかという出発の仕方にもかかわってくるわけでありまして、私が重ねてお聞きしているのが、そういう形で米国が参加しなければ、それはもう守るに値しない環境十全性のないものなんですと。そういうふうに考えることが、大臣のコメントの中に含まれていると国際的に日本が見られていると思いますから、といいますか、それを理由として参加しないのではないかととられていると思いますので、質問しているわけですけれども、そこはどうお考えなんですかと。
　そして、議定書を発効させないでも、どっちでも同じだったら賛成することになるのでしょうか。させることに意味がないというふうに考えているんでしょうかと。考えていないなら、いないと明確に出していただきたいし、それはそうですよということになれば、そうだと言っていただきたいとい。一向にお答えがないのが、大変に残念だと思います。
　そして、質問に対してちゃんとお答えいただけないということで、こうした議論が、ただただ時間が過ぎていくということは、日本の政府の取り組みに対しても、疑問といいましょうか、失望を感じざるを得ないものなんですね。オウム返しのような答弁というのは、 100回も 200回も聞いておりますので、もうそれではない答えをいただきたいと思います。

○局長　誤解をされていたら、私の説明が悪かったということになると思いますけれども。川口大臣のプロンク議長に対する発言の真っ先に、小泉政権になっても、2002年の発効を目指すという点に何ら変わりがないということを明言しているわけでありますし、冒頭１ページの「最近の状況について」という、総論的に書かせていただいた（２）の我が国の基本的立場の冒頭にも、同じことを書かせていただいているわけですから、そういう点での日本政府の考え方ははっきりしていると思います。
　したがって、アメリカが参加しない限り日本は参加しないんだというようなことを、何か決めているんですかとか、あるいは国際的にそう見られているんじゃないかということでありますが、それは何らそういうことを決めているというわけではありませんで、現在私どもは、先に申し上げておりますとおり、従来の方針に変わりはないと。それを目指して取り組んでいる。同時に、やはりそういうプロセスにアメリカに参加してもらうということが何よりも重要データありますから、同時にそういう点についても最善の努力をしていくと、こういうことを申し上げているわけでございます。

○浅岡委員　その目指して取り組んでいるというのが、まさにそうした紛らわしい表現だと思います。世界に誤解をもたらすでしょうし、まさに日本の意思が伝わらないということにつながっているというふうに思います。
　米国の参加が極めて重要である。だから日本はどうするの、ということをなぜ言えないんですか、ということです。

○安原委員長　森嶌会長。

○森嶌会長　前回申し上げましたので繰り返しになりますけれども、私は、基本的には今浜中局長がお答えになったことで、外交交渉としてはそうすべきだと思うんですが。つまり交渉としてはアメリカが中に入ってくるよう最大限の努力をする、そのような外交交渉
をすると、それは私は全面的に賛成ですし、そうしなければならないと思っていますが。
　そのこととアメリカが参加をしない場合に、どの点についてどういうことだったら、日本はどうリアクトするかということを、外交交渉ではなくて、責任ある政府としていろいろなシナリオを考え、それに対して政府が、そのときにはこういうリアクションをするということを、やはりぜひ検討しておいていただきたいということを申し上げたいと思います。
　今の段階で、こうなったらああなりますよと。それを表に宣言しろということを言っているわけではないんですけれども。どうも私の邪推かもしれませんけれども、それだけともかくもアメリカがどう動くかによって、そして今はそうでも、ほかのことを考えたら、時期が早い、あるいはアメリカに申しわけないというような印象を外の人が持つとすれば、それは大変誤解を受けやすいので。私が前回申し上げたのは、交渉は交渉としてちゃんとやってくださいと。そのかわり、政府としてはもうそんな時間があるわけではありませんから、きちっとシナリオを検討して、それに対する政府としてどうするかということをあらかじめ考えておいてくださいと。それが、やはり政策に責任を持つ者のやるべきことだろうと思っておりますので。
　多分、私が申し上げても、そんなことはちゃんと考えていますということであれば、こ
れ以上申し上げることはないんですが。念のためにもう一度繰り返させていただきます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　微妙な重要な問題につきまして、率直な意見をいただきました。
　審議会でこういう意見が出たということで、政府の方でもきちっと受けとめていただきたいと思います。
　それでは、この問題につきましては、この程度でよろしゅうございましょうか。
　それでは、本来の議題１でございます「エネルギー転換部門における取組の現状評価と今後の対策の在り方」につきまして、ご討議を願いたいと思います。
　まず、事務局より用意していただきました資料の説明をお願いいたします。

○調整官　それでは、最初に資料１－１「エネルギー転換部門における現行施策の評価と今後の国全ポテンシャル」につきまして、要点をかいつまんでご説明申し上げます。
　１ページの排出量の現状と推移ですが、上の図１は電力配分前、すなわち発電所で排出されるＣＯ2 をそのままカウントしたものでございます。これを見ますと、我が国の温室効果ガスが総排出量の26％程度を占めておりまして、内訳は電気事業者が85％程度、熱供給事業者が 0.2％、残りが自家消費、送配電ロス、それからガス供給、石油精製、こういったものが含まれております。全体としては、90年比では 2.7％の増となっております。
　図２は各需要者に対して電力を配分した後のエネルギー転換部門の排出量でありますが、これは我が国の総排出量の 6.2％を占めておりまして、98年度の総排出量は90年比で 5.7％増加となっております。
　２ページには、電気事業者の電力配分前の排出量の推移のグラフを示しております。90年比で見ますと、かなり増減がありますけれども、98年は 1.2％で、やや増加ということになっております。内訳を見ますと、石炭の需要に伴う排出量が急増しておりまして、90年に比べて、99年のデータでは約２倍にふえております。また、ＬＮＧについても、発電用の消費量が増加しております。
　続きまして、３ページは他部門との関係でございます。エネルギー転換部門は、もちろん他の部門へのエネルギーを供給するという役目を持っておるわけですので、それぞれの需要サイドのエネルギーの消費量がどうなるかということに大きな影響を受けるわけでありますし、またエネルギー転換部門の中で、特に電源構成がどうなるかということが、ＣＯ2 の排出量に大きく影響するわけでございます。図４にありますように、燃料、電気という形で他部門へのエネルギーを供給するものと、一部各分散型の電源からエネルギー
を買いまして、そして小売りをしているという関係もあるわけでございます。
　続きまして４ページにまいりまして、要因分析と課題でございます。
　この転換部門の増減要因で特徴のあるものを幾つか紹介しております。まず最初に、エネルギーの供給量、そして最終的なエネルギー消費量の推移ですが、90年以降一貫してふえてきています。上の図５は一次エネルギーの供給量ですが、今申し上げましたように一貫して増えておりまして、それから下の図６には、主要なエネルギー源別の最終エネルギー消費量を示しておりますけれども、1990年以降を見ますと一番多い石油製品、次の電力、それから一番下の都市ガス、これらはふえてきております。石炭とコークスはほぼ横ばいか若干減少気味という状況にあります。
続きまして、５ページの電気事業者ですけれども、発電電力量は90年に比べて98年は約20％増加しています。図７は幾つかの分類をしておりますが、一番下の電灯需要というのが一般の家庭を主とした需要でありまして、電力需要という分類がオフィス、デパート、工場等の需要となりますけれども、特に電灯需要の方が90年比35.8％と、大きな伸びを示しております。
続きまして６ページにまいります。
　電源構成の変化によりましてＣＯ2 の排出原単位は改善しており、図８にありますように、主として原子力、水力、それから再生可能エネルギー、こういったものはＣＯ2の排出係数はゼロとして算定することにしていますので、これらの割合が増えてきていることに伴いまして、ＣＯ2 の排出原単位は下がってきております。その裏づけとしまして、図９にありますように、原子力、これは上の方の白抜きの部分でありますけれども、この割合がふえてきているということがおわかりいただけると思います。
　７ページにまいりまして、火力発電所だけを見ましても、ＣＯ2 の排出原単位は改善傾向にあるということを示しております。これは火力発電の燃料構成によるものですが、石炭の一般炭の構成割合が増えてきていますけれども、ＬＮＧもさらに増えてきているということで、全体としては、原単位は下がる傾向にあります。今申し上げたことが、下の図11にありますように、一番下の一般炭も増えておりますけれども、上から２番目のＬＮＧ、これがさらに増えてきているということで、全体としては原単位は下がってきているわけであります。
　続きまして８ページであります。
　火力発電所の設備利用率についてですが、通常、電力供給は、原子力発電、水力発電を基本といたしまして、不足する部分が生じた場合には、火力発電所で調整するというのが基本的な運転の仕方になっているわけであります。そこで、火力発電所は、気象状況によりまして大きな影響を受けるわけであります。
　図13、下の図でございますけれども、これは冷房デグリーデイという特殊な指標でありますが、要するに冷房の需要の多さが年度によってどうなっているかということを示したもので、特に変化の大きい年として93年は冷夏でありまして、冷房の需要が非常に少なかった。一方、94年は猛暑で非常に需要が大きかったわけでありまして、そういうことを反映しまして、図12に見られますように、火力発電所は中ほどの四角でありますけれども、93年はがくんと１年だけ下がってきております。
　逆に、94年度は猛暑で渇水でもあったということで、水力そのものの利用率が大きく減少してしまったということが、このグラフにも現れているわけであります。
それから９ページには、火力発電所におけます燃料転換の推移を書いておりますけれども、石油火力につきましては、オイルショック以降の石油代替エネルギーの開発導入促進という政策によりまして、減少基調になってきております。
　一方、石炭につきましては、埋蔵量が抱負で安定供給性にすぐれている。しかも安価であるということから、90年に比べても大きな伸びを示しているわけであります。また、ＬＮＧにつきましても、代替エネルギーの柱の一つとして、また大都市の大気汚染対策に資するという意味での導入が積極的に図られておりまして、これも90年に比べて上昇してきていることが示されております。
10ページの現行の電気事業者の発電所の計画でありますけれども、2010年度までに運転を開始するものを電気事業者の供給計画から取り出したものございます。これを見ますと、ＬＮＧ、水力、石油等の比率が減少しまして、石炭火力と原子力の比率が増加するという傾向になっております。図15にそのことが構成割合として示されております。
　それから、11ページの上には、それぞれの発電所別のＣＯ2 の排出係数を示しておりますけれども、ＬＮＧ、石炭、それぞれ絶対量の差はあるわけですけれども、既設と最新のものを比べますと、排出係数はいずれも減少する傾向にあるということがわかります。
　それから、その次に電力業界を取り巻く大きな動きとして、電力の自由化があるわけであります。既に発電市場の一部が自由化され、また昨年には小売市場の一部が自由化されるという動きが、もう始まっているわけであります。その中で、主として経済的に有利な石炭、残さ油、こういったものが使用される可能性があるわけですので、このままですと、発電による二酸化炭素の排出量が増大することが懸念されるわけであります。そこで、この電力の自由化の制度設計に合わせて温暖化対策を進めるという観点からも、何らかの対策が必要になってくるのではないかという課題の提起であります。ここには、経済的な措置を施す制度であるとか、再生可能エネルギーによる一定量の発電を義務づけるといったようなことが必要ではないかということを述べさせていただいております。
　それから、12ページに新エネルギー導入の現状と課題ということで、風力発電の導入量は現状と2010年の、現状の計画の目標値を示しております。年々伸びてきておりまして、このままですと現在持っております導入目標、これは容量としまして30万キロワットですけれども、これを大幅に超える見通しとなっています。これにつきましては、また総合資源エネルギー調査会の方でも検討がなされておりまして、現在の案では、2010年には 300万キロワットにするという提案もなされてきておりまして、そういう大幅に伸ばす方向での検討がなされているという状況であります。
13ページには、世界の導入実績、それから各国の目標値を参考までに示しております。
14ページには、風力発電の導入を促進する上での課題を幾つか挙げておりますけれども、系統への影響緩和ということで、比較的小さい系統に仮に過大な風力発電が連結するということになりますと、周波数が変動する等の問題が指摘されておりまして、事実、一部電力会社では風力発電の入札の上限を設定しているわけですので、この問題を解決するための技術開発、また、風力発電の発電量を気象データから予測して、うまくほかの電源とのミックスをするというようなシステムの開発が望まれるということを指摘しております。
それから、風力発電の経済性を確保するための普及促進策、市場形成の方策が必要ということで、導入するために経済性を優位にするための補助金等がなされているわけでありますけれども、さらにそれに加えまして、現在、電力会社が行っておりますグリーン電力基金のような仕組み、それから諸外国でやっております優遇価格での買い取りの義務づけ、またアメリカの複数の州でやっております再生可能エネルギーの導入の一部割り当てを義務づけるといったようなこと、オーストラリアでも同じようなことが義務づけられているということを紹介しております。
15ページも、グリーン証書であるとか、こういった形での導入促進策が講じられてきているということを紹介しております。
続きまして、16ページの廃棄物発電ですけれども、我が国でもこの設備容量は増えてきておりまして、現行の目標値では 500万キロワットまで伸ばそうという計画を持っているわけでおります。
　それから17ページ、バイオマス発電ですが、これも世界的に非常に注目されています。我が国におきましても、森林が国土の７割を占めるていますので、持続可能な森林経営の観点からも、化石燃料代替方策として、この木質バイオマ
スのエネルギー利用が重要になってきているということを指摘しております。
　それから下の方に農業・畜産系廃棄物のエネルギー利用ということで、これは主としてこれまで農地への還元を中心にやってきたわけですが、その廃棄物の量は、農地で利用することができないほど発生しているということですので、その超えた分につきましては、ここにサーマルリサイクルと書いておりますが、それを直接燃やすだけではなくて、メタン発酵して、それを燃料として使って熱を取り出したり、また発電をするといったような活用をすることが望まれています。
　それから、18ページにまいりまして、これは各国の状況で、今申し上げましたバイオマス発電が、各国でも計画的に導入されて来つつあるということを紹介しております。
後半には、このバイオマス発電は非常に有効ではありますけれども、現状では、まだ石油や一般電力とのコスト差があるわけですので、そういうものを補うような経済的な措置の充実が不可欠であるということで、スウェーデンでは、化石燃料の消費削減を目指すという政府の課税の政策が重要な役割を果たしておりまして、木質のバイオマスを使った地域冷暖房等には、免税して、逆に化石燃料には高額の税をかけるという推進策をとることによりまして、非常に森林のバイオマスのエネルギー供給がふえていったという事例を紹介させていただいております。
それから、19ページには太陽光発電と太陽熱利用の紹介をしております。
家庭用の太陽光発電設備は、これまでの助成制度、それから余剰電力の買い取り制度がありまして、この図22にありますように、非常に大きく伸びてきております。ただ、現在の助成制度が2001年度に終了するという予定になっておりまして、その後、どうなるかということは、まだ今のところでは不明であります。
それから、図23には、公共施設、一般施設での導入状況を示しておりますが、これも年々伸びてきています。
20ページにまいりまして、今後の課題を幾つか挙げております。
ここには、まず太陽電池の原料になりますシリコンの原料の供給が、場合によっては不足してくる可能性があるということが指摘さております。また、かなり太陽光発電の設置コストは低下してきているわけですけれども、その中の工事費やインバータの価格が、まだまだ高いということで、これをいかに下げるかということを、また実質上、下げるための経済的な措置というのは考えられないかということも課題となっております。
　今後、太陽光発電だけではなくて、ソーラーシステムとの混合の施設であるとか、蓄電池の併設型のものであるとか、こういうより高度なシステムの導入を支援するためのコストの低減促進策というようなことが望まれると。また、グリーン購入法の施行を受けて、官公庁でも率先して導入をしていく必要があるということでございます。
　それから、太陽熱の温水器につきましては、従来かなり伸びてきていたわけですけれども、最近だけを見ますと減少してきております。さまざまな理由があるわけですけれども、温暖化対策としては非常にいいシステムですので、何とかこの減少傾向を食いとめて伸ばしていく方策を考えていく必要があるのではないかと思っております。
　以上、ちょっと長くなりましたが、現状までの評価でありまして、21ページには現行施策のうち、確実に実施できるものを盛り込んだ場合の2010年での将来予測を示しております。
図26が電力の配分前でありまして、これはほかの部門と同じように、原発７基、13基、それぞれのケースではじいておりまして、将来 100もしくは 110ということで、プラス・マイナスゼロ、もしくは10％増ということになっております。
また、電力の配分後につきましては、図27にありますように、９％または14％増という予測になっております。
22ページには、大綱の個々の技術との比較ということで、大綱では２つの対策が位置づけられておりまして、それにつきまして削減量を見込んでいたわけですけれども、私どもの方では、それに加えて都市ガスの製造・供給における自家消費量の削減ということをあわせて計画ケースでは見込んでおります。このうち、一番大きな違いは、中ほどの精製プラントの効率向上等による石油精製部門の自家消費の抑制の削減量が、大綱に比べて少なくなっておりますが、これは石油の消費量が大綱策定時の想定を下回ったことによる減少であると考えております。
　23ページからは、削減ポテンシャルでありまして、このエネルギー転換部門での削減ポテンシャルをはじきますと、我が国の基準年の排出量に対しまして 3.2ないし 5.7％に相当するポテンシャルがあるということがわかったわけであります。
このうち、原子力発電利用率の向上や火力発電の燃料転換による削減ポテンシャルは、基準年排出量の２ないし 2.8％に相当します。また、風力発電、廃棄物発電、バイオマス発電を導入促進するということによる削減ポテンシャルは 1.2ないし 2.9％に相当するということがわかりました。
続きまして24ページ、これらの削減ポテンシャルを実行するためのコストを評価したものでございます。原子力利用率の向上、これは定期点検等を少し短目にして稼働率を上げるということです。削減ポテンシャルが大きく見込まれるということと、費用もマイナスになっておりますけれども、費用対効果もいいということです。ただし、これにつきましては安全性の確保、住民の理解ということが当然前提になるわけであります。
それから火力発電の天然ガスへの燃料転換ということも検討しております。このためには、ＬＮＧの供給体制が十分なければいけないということになりますので、そういう点はありますけれども、ポテンシャルとしてはかなり大きいものがあるのではないかということです。
それから、新エネルギーのうち風力発電につきましては、先ほども申し上げましたような系統連携による周波数変動の問題等の技術的な課題がありますけれども、今後も適地で導入をしていくということをすれば、導入費用も比較的安価に抑えることができるのではないかという結果になっております。
それから廃棄物発電につきましても、もちろんさまざまな面での調整は必要になってきますけれども、材料そのものが有料で受け取ることができる、もしくは無料であるということで、導入コストも全体から見ると比較的安価になっております。
それから木質のバイオマス発電、非常に有効であるというふうに申し上ました。また畜産廃棄物もポテンシャルとしては大きいわけですけれども、現状では、導入コストは非常に大きな数字になってきていることがわかったわけでございます。
それから25ページにまいりまして、こういう技術を導入するに当たっての課題と必要な対策手法について考察したものでございます。原子力発電につきましては、先ほどのポテンシャルでも述べましたけれども、安全性の確保、住民の理解が必要でありますし、現在の原子力発電にかかわるさまざまな制度、規則、基準の見直しが必要になってくるわけであります。
それから、火力発電の天然ガスへの転換につきましては、石炭に比べますとどうしても燃料費が高くなってくるわけでありますので、このシフトを円滑にしていくためには、やはり何らかの経済的なインセンティブを与える必要があるのではないかということを考えております。
また、温暖化対策の観点からは、石炭火力をなるべく抑えるということが望ましいわけですが、一方でのエネルギーの安定供給という観点からの調整も図る必要があるわけです。
それから、風力発電、バイオマス発電等の再生可能エネルギーの導入に関しましては、これも先ほど申し上げましたけれども、やはりコストがかなりかかるということでありますので、初期投資の費用軽減のための助成制度や電力会社の協力を得て、その買い取り制度を検討するということが必要になってきます。また、ヨーロッパで一部導入されている炭素税も、有効に導入していくということも検討材料ではないか。
　あと、これも諸外国の例にありますクォータ制、グリーン証書、こういったものも検討対象にすべきではないかということが述べられております。
　26ページには、今申し上げた概要をもう少し対策技術ごとにまとめた表でございます。時間の関係で省略をさせていただきますが、このようなさまざまな課題、それから対策手法が考えられると思います。
それから27ページからは、推計上の課題・留意点でございますが、これも飛ばさせていただきます。
それから30ページには、まとめということで、今申し上げたようなことをまとめておりますが、説明の重複になりますので、これも省略させていただきたいと思います。
最後に、34ページから他の部門と同じように、対策・技術シートを用意してあります。例えば35ページには、風力発電の導入ということで計画ケースやポテンシャルでの削減量をこういうふうに見込んだということ、それから温室効果ガスの削減量についてどういう計算をしているのかという根拠、それからコストの評価も最終的には費用対効果ということで、単位当たりのＣＯ2 を削減するためのコストがこのぐらいかかるということを紹介しております。
　この風力発電の場合、相手を何と比べるかということで費用も変わってまいります。１つは中ほどの備考に書いておりますが、水力・原子力・火力、ほとんどすべての電源の平均的な数値を使った場合と、火力に代替するという２つのケースで計算をしております。当然、それによって費用も変わってくるわけであります。
　後でまたお目通しをいただければと思います。
　以上で１－１の説明を終わらせていただきます。

○対策課長　引き続きまして、資料１－２でございます。
　大綱に基づく取り組みの進捗状況の評価についてということでございます。
　まず２ページでありますが、まず大綱策定時の想定といたしまして、図１にあります。これはエネルギー転換部門でありますが、３ページの上の方の表１にありますように、これは発電所の所内で消費する電力や、あるいは送配電ロスの低減と、あるいは精製プラントの効率向上などが削減策ということで、これは発電所や精製プラントの中での対策ということでございます。そこで、ＢＡＵケースと対策ケースを比べますとこのくらいの差があるということであります
　図２は、その分野の90年からの排出量でございます。
それから、３ページの表２でありますが、それが98年度のエネルギー起源ＣＯ2 の排出量、これは全体でありますが、そのうち右側の方を見ていただきますと、電力消費に伴う間接排出分ということで、例えば産業部門の中で21％が、家庭・業務それぞれ54％、運輸部門２％になっておりますが、それが各部門における排出量の中で、電力消費に伴う排出量の割合ということで、とりわけ家庭・業務においては電力消費に伴う排出量というのが半分以上あるということでございます。
　それから、４ページ、５ページでありますが、ちょっと数字が未確定なところがありま
したので、今お手元に差し替え用の１枚の紙をお配りいたしました。
　この図３ですが、これは電力配分後の将来の2010年の見通し。これは毎回出ております温室効果削減技術シナリオ策定調査検討会で、この３月に見通した排出量でありますけれども。右側の棒グラフ５本並んでいるところで、これが配分後の方でありますので、図３は発電所の中とか、精油所の中での排出量でありますけれども、計画ケース２、計画ケース１、それぞれ原子力の2010年までの基数による差がありますが、計画ケースそれぞれと、それから削減ポテンシャルの低位、高位ございます。その中で、複雑になっておるんですけれども、低位の中で上の方が原子力の発電所の基数が2010年までに７基運転開始と。それから下の方が、2010年までに13基運転開始という数字でございます。そこで幅になっております。一番上の79と書いてありますのが、大綱のときの目標量というふうになっております。
下の図４が配分前ということで、発電所や製油所から、エネルギー転換部門での全体での排出量の見通しであります。右側の方に５本並んでおりますが、考え方は先ほどと同じでありまして、計画ケース２、 737と書いてありますのが、2010年ぐらいに原子炉７基運転開始のケース。 341といいますのが、13基運転開始のケース。それぞれ削減ポテンシャル低位、高位。それからケース1 、2 という分け方で、一番右が大綱の目標量でございます。
　こうした大綱策定時の見通しと、それから今回の検討会での見通しの差があるわけですが、では、大綱につきましての施策の進捗状況、６ページからでございます。６ページはその施策を大きくわけてみたところでございます。
　個々の対策に入りますと、まず８ページのところに、上部団体は余り関係ないので、事業者の実行計画の策定ということで、９ページの表４のところに、経団連自主行動計画温暖化対策編におけるエネルギー転換部門の取り組み状況というのがございます。各エネルギー転換部門の関係の団体が自主行動計画を策定して取り組んでいるわけでありますが、例えば一番上の日本ガス協会でありますと、99年度の状況ということで、ＣＯ2 の排出原単位は90年度比で51％削減しておるということ。次の電気事業連合会につきましても、原単位が90年比14％減、あるいは石油連盟につきましても、精油所エネルギー消費原単位は、90年比で11％減等々ということになっております。
10ページは、それと電力と熱供給事業のＣＯ2 排出原単位の推移を見ております。上の方図５は、電力の一般電気事業者の排出原単位の推移で、90年から比べますとこのように下がっております。下の方は、熱供給事業者のＣＯ2 の排出原単位の推移であります。これも下がっているということであります。
引き続きまして13ページですが、これは所内電力消費率の推移ということで、図７ですが、電気事業者におきます所内消費の削減、それから配電ロスの低減というのが、固有の対策になってくるわけです。そのうち、所内消費率の推移がここに書かれております。
　それから次に14ページですが、図８送配電損失率の推移ということで、おおむね下がっているというような取り組みになっているところでございます。
　それから15ページが原子力立地の推進ということで、評価のところだけ見ていきますと、現行の供給計画では13基の増設と、そのうち総合資源調査会の分科会の電源開発調整審議会の答申で７基となっております。厳密には、その答申におきましては2010年以降に運転開始するものも含めますと、今９基ということになってございます。したがって、当初に想定した基数と現在予定されている基数に差があって、その影響が大きいという評価でございます。
　次に新エネルギーの導入ということで、18ページでありますが、ここに現在総合資源エネルギー調査会の新エネ部会で審議されております、2010年の新しい目標量が一番右の欄に記載されております。先ほどからも説明させていただいておりますが、例えば風力発電ですと 300万キロワット、現在の計画よりも10倍ぐらいと。廃棄物発電は少し差がありますけれども。全体で現状、一次エネルギー供給量 1.2％を約 3.2％まで増加させようというのが、現時点での総合資源エネルギー調査会の報告案でございます。
　それから、新エネルギーの供給の内訳の現状でありますが、19ページの98年度実績ということで、新エネルギー供給量の中で、黒液・廃材、紙パルプの製造工程での黒液なんですが、それと廃材を合わせたものが大体65.3％あると。
それから次の20ページでは、上の方の図10ですけれども、先ほどの今現在審議中の2010年の目標量で入れたもので諸外国との比較であります。上が太陽光発電、下が風力発電のそれぞれの導入実績と2010年の目標の比較であります。
今のが新エネルギーのそれぞれの実績と目標でありますが、21ページでは、これは新エネルギーの導入促進に向けた１つの取り組みでありますが、グリーン電力基金ということで、それぞれの電力会社に各事業者が資金を出していると。下の表８にありますように、加入状況を見ますと、月に 1,411万円ということでありまして、口数、加入件数それぞれ出ておりますが、積立金の額でいきますと 1,411万円という状況でございます。
それから、同じく太陽光と風力からの余剰電力を一般電気事業者が購入するということですが、それの実績であります。図13ですが、風力と太陽光ごとに分けて92年からの実績をグラフ化しております。
　それから24ページに、このエネルギー供給部門の中でも、都市・地域構造対策ということで、自然エネルギーや未利用エネルギーのネットワーク化による有効利用という対策も大綱の中に含まれておるわけであります。進捗状況といたしましては、調査を行っている、あるいは実施検証事業を展開しているというようなところでありまして、これらを評価といたしましては、実際の都市計画において、未利用エネルギー、新エネルギーを活用できるような位置づけにすると、あるいは必要なインフラについて公共主導で設置を行っていくと。あるいは、最近ですと、都市再生ということが大きな目標になっておりますから、そういったところで、こういった未利用エネルギーを使えるような仕組みを導入するといったことが、今後必要になってくるかと思います。
全体の進捗状況の評価のまとめといたしまして、25ページですが、これもほとんど今まで述べてきたことのまとめでございますので、省略いたします。
そこで、次に資料１－３ですが、エネルギー転換部門における今後の主要な追加的施策のあり方について（叩き台）ということでありますが、基本的な考え方で、１つは先ほど来数字で出ていますが、エネルギー転換部門からの二酸化炭素の直接排出量は３割弱ということであります。それから一方、転換部門は各部門に密接に関連していると。先ほどもありましたように、産業部門と民生部門の排出量のうち、間接排出量分が電力配分後の排出量に占める割合として、産業部門が21.5％、民生部門では53.9％とグラフにございますが、このように電力消費に伴う排出量というものが、この２つの分野、とりわけ民生部門では大きな割合を占めているという点が１つございます。
　それから３ページの頭の方でありますけれども、転換部門の排出削減につきましては、需要サイドと供給サイドの取り組みの２つの方法がありますが、ここのデータ部門というこのパートでは、後者の供給サイドの対策を念頭に置いて追加的な対策を検討していくべきだろうということでございます。
　その中でも、供給サイドの対策としましては、エネルギー原単位の改善による直接排出量の削減対策として、発電効率の向上、それから石炭からＬＮＧ・原子力などへの燃料転換、それから新エネルギーの導入ということであります。このうち、先ほども説明がありましたが、燃料転換につきましては自由化などの流れの中での、コストの安い石炭あるいは残さ油といったものへの使用増大が見込まれるというのが１つの課題と。新エネルギー
につきましては、現時点でまだ導入量が低いということも課題ということでございます。
　それから、その次の○のところにありますけれども、先ほどの削減ポテンシャルの中で、原子力発電の利用率の向上も今後考えられる対策手法の１つとして挙げられておりましたけれども、この対策の推進に当たっては、安全性の確保、社会的な受容性の課題もあり、慎重に検討することが必要ではないか。
　それから、電気だけではなく、発電所の廃熱の既存の燃料への転換という、まちの中での都市再生といった中での一環として、こういったことも検討していく必要があるのではないかということが、基本的な考え方としてあるんではないかと思われます。
　そこで、以下でございますが、幾つか効率を高めたり、あるいは新エネルギーの量を高めたりというような方策が並べられておりますが、これは現に諸外国でやられている、あるいは検討されている、あるいは総合資源エネルギー調査会などで検討されているといった施策につきまして、いわば全体並べてみてご検討いただいたらどうかということでございます。
　そこで、全体といいますか、この４ページにありますような大きな取り組みでいきますと、国内排出量取引制度、エネルギー転換部門に着目した環境税の導入、実行計画の策定・履行というのが横断的な施策ということで、次から個別的に例示がされております。
　５ページのところは、国内排出量取引制度についてのこの分野での国内排出量取引制度。典型例といたしまして、デンマークにおける制度が枠の中にございます。これは2001年の１月から制度開始されておりまして、2003年までの制度ということで、ＣＯ2 を対象といたしまして、真ん中より少し下にありますが、個別事業者への排出枠の割合と方法といたしましては、２つのうちいずれかということで、１つは関係大臣が個別事業者の94年から98年の排出量をもとに、翌年分の排出枠を割り当てると。もう１つは、個別事業者の割り当てを、発電事業者協会に委任して、その協会が行うといった方法がとられるということであります。基本的には、電力会社同士が相対で取引を行うと。
　それから一番下でありますが、不遵守のときには、ＣＯ2 排出量が保有排出枠を超過した場合には、超過ＣＯ2 について１トン当たり40デンマーククローネを払うという仕組みであります。
　次に、エネルギー転換部門に着目した環境税ということで、ここではドイツのエコロジー税を挙げております。ここは２つ目の枠にありますように、使用電力に関する電気税というものが創設されて、毎年2003年までキロワットアワー当たり 0.5ペニヒ引き上げていくと。それからもう一つは、鉱油税を同じく2003年まで段階的に引き上げていくということで、転換部門に関して言いますと、再生可能エネルギーによって得られた電力には電気税が免除されると。同じように、自家発水力、これは10メガワット以上でありますが、ここからの電気税も免除と。それから、月間の利用率が70％以上のコージェネレーションで使用している石油や天然ガスについては、鉱油税を免除と。それから、高効率の複合ガス発電で、発電効率が57.7％以上については、天然ガスの税金を免除する。それから99年４月以前に設置された夜間蓄熱暖房については、鉱油税の税率を下げる等々といった、税率の差別化によって全体としてＣＯ2 を減らしていくようなインセンティブを与えるという仕組みになっております。
それから７ページは日本の税の現状でございます。
　８ページでありますが、これはどこかの例があるとかいう話ではありませんで、これまで小委員会で民生部門あるいは交通部門で扱ってきた実行計画の策定・履行といったものも、１つ考えられるということでございます。
　それから、９ページ以降が、今度は新エネルギーによる発電の導入促進のための制度ということで、これも幾つか実施されているもの、あるいは国内で検討されているものを並べております。
　最初が10ページでありますけれども、優遇価格・全量購入義務ということで、11ページには、それの現在、総合資源エネルギー調査会で検討されているスキームが載っておりますが、10ページでは、ドイツにおるけ買い取り購入制度を載せております。ここでは、ドイツでは2000年４月から再生可能エネルギー法で、優遇的な固定価格で、太陽光あるいは風力などの電力を買い上げると。太陽光発電は99ペニヒということで、50円ちょっとでございます。ということになっております。
　11ページは、総合資源調査会、同種の検討がなされているということで、ステップ１としては、政府が新エネルギーごとに購入価格を決定いたしまして、一般電気事業者は新エネルギー発生事業が発生した全量をその決定された額で購入すると。それで、全国の一般電気事業者の買い取り量の平均値を算出して、平均以上の買い取りをした会社が平均以下の会社から補てんを受けるというステップ３までが検討されているということでございます。
　12ページは、入札価格・一定量購入義務ということで、12ページの枠の中は、外国における、これは英国で検討されている仕組みの概要と。13ページは、総合資源エネルギー調査会で検討されている概要でございます。それぞれ購入量を決めて入札を行って、落札事業者を決定して、一般電気事業者は、落札した新エネルギー発電事業者から電力を購入すると。それで落札価格と発電電力の市場価格との差は政府が補てんすると。その財源をどうするかといったような課題があると、検討されているということであります。
14ページは、クォータ制プラスグリーン証書取引ということで、新エネルギーによる発電が、発電電力量において一定の比率を占めることと。それから、かつこれをコスト効果的に達成すること。これを目的として発電された電力の一定割合の購入もしくは新エネルギーによる発電を電力小売事業者に義務づけるとともに、クレジット（グリーン証書）取引を認めるという仕組みでございます。
　15ページへ行きますと、まず政府が販売電力量の一定比率を新エネルギーによる発電電力とすることを、電力小売事業者に義務づけると。それから、政府が新エネルギーによる発電電力にはクレジット（グリーン証書）を発行すると。
　そこでステップ３－１として、小売事業者Ａにとっての義務履行方法（１）として、みずからが新エネルギーによる発電を行い、クレジットも獲得すると。２として、他の新エネルギー事業者から、新エネルギーによる発電電力とクレッジトを購入すると。３つ目の可能性として、クレジットの取引市場からクレジットを調達するといった方法が検討されております。
　さらに、16ページでは特定計画に沿った新エネルギーの発電または購入ということで、これも、17ページのイメージの図で申し上げますと、まず政府が新エネルギーの供給目標を踏まえて、新エネルギーによる電力の導入目標を策定すると。そこで、ステップ２として、電力小売事業者は、政府が策定した導入目標をふまえて新エネルギーによる発電もし
くは新エネルギーによって発電された電力の購入の実施のための特定計画を策定すると。
　それから、小売事業者が特定計画を履行して、ステップ４として、小売事業者にとっての購入価格と回避可能原価との差額については、政府が補てんあるいは料金に転嫁をするといった方法が、検討されているところでございます。
　最後に18ページでありますが、グリーン電力料金。先ほどちょっとグリーン電力基金が出てきましたが、これは外国での事例でありますけれども、電力料金でございまして。新エネルギーで発電する事業者がいるわけですが、そういった新エネルギーによって発電をされた電力を買う需要家もいるわけですけれども、それは高いということで、その負担をグリーンの電力料金を別建てで上乗せして徴収するという仕組みであります。
以上、この分野の横断的な追加的対策手法の可能性と、それからとりわけ新エネルギーを普及・促進させるための仕組みの例、あるいは検討されている内容についてご紹介をいたしました。
それから引き続きまして、資料１－４でありますが、これは先般、先ほどご報告申し上げましたエネルギー転換部門におけるシナリオ小委員会での議論の中の主なものでございます。
　基本的には、まず１でありますが、情報通信技術とか分散型電源というのは、分野別ではなくて、横断的な対策として扱うべきであろうという点。
　それから削減ポテンシャルについて、新エネルギーの中で波力とか潮力も検討したらどうかと。それから高効率の変圧器の導入による送配電ロスの低減効果が大きいので、それも検討に加えるべきではないかといった点がございます。
　それからコストの評価につきましては、これは先ほどもありましたが、風力発電のコストの評価に当たっては、今、自然条件に依存しているので、既存技術による電力の費用との比較の上で追加費用を算定する方法では、過小評価ではなかろうかというコメントでございます。
　それから続きまして、資料１－５、これは先ほども少しピックアップしてご披露いたしましたが、諸外国においてこのエネルギー転換部門で、どういった国内制度が検討されているか、あるいは実施されているかということでございます。
　まず１ページ、英国でありますが、まず長期目標では、再生可能エネルギーの電力の中での割合を2010年までに10％とすると。それからグリーン証書の取引の導入が検討されていると。それからことし４月から実施されています気候変動税については、再生可能エネルギーからの発電電力については免除する等々、再生可能エネルギーの促進策がございます。
それから、コージェネレーション促進策といたしまして、長期目標を2010年までにコージェネレーションの能力を 1,000万キロワットとすると。それからコージェネレーションの性能保証プログラムというものにつきまして、政府が評価して、一定以上の施設について認証を行うと。そうした認証された設備につきましては、先ほどの気候変動税と事業税の免除を行うといった施策により、コージェネレーションを進めるということになっております。
それからドイツにつきましても、先ほどご説明いたしましたような再生可能エネルギー法によりまして、再生可能エネルギー、各エネルギー種ごとに異なった価格で買い上げを行うと。それから低利融資などがございます。
それから、その他のところの上にありますが、コージェネレーションの促進のため、電力会社に対し、一定量の電力についてコージェネレーション施設による供給を義務づけると。これは電力と書いていますが、熱でありまして、特に都市が所有している、まちが所有している電力会社が多くあるわけなんですけれども、そこが地域に廃熱を供給しているわけですが、その廃熱に対して一定の供給量を割り当てして、さらにその廃熱利用を拡大するようにと。よって、ＣＯ2 の削減をしようという制度が、今検討されています。
といったようなところが、諸外国の例でございます。
以上、ちょっと走りましたが、資料の説明を終わります。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　大分資料説明が続きましたので、ここで一息入れたいと思います。
　25分まで、15分間の休憩をとりたいと思いますが、よろしゅうございますか。それでは、25分にまた席についていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２５分再開

○安原委員長　審議を再開したいと思います。
　先ほど事務局より説明をいただきました資料につきまして、ご質問あるいは特に１－３の追加的な施策のあり方の叩き台に対するご意見等々、何でも結構でございますが、ご発言がございましたらよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、梶原委員、それから大塚委員、村上委員の順番でお願いいたします。
　どうぞ梶原委員。

○梶原委員　やはりエネルギー転換部門での改善が非常に効いてきますので、大変重要だと思います。中でも新エネルギーが何でこんなに日本がおくれてしまったのか。資料１－１で拝見しても、13ページですが、もう惨たんたるありさまだろうと思うんです。
るるご説明いただいた中で、いろいろ課題についてもお聞きしましたけれども、日本がおくれた理由になるというふうに思われる課題は、どうもなかったように思います。したがって、おくれた一番の決め手は、資料１－１の14ページにもいろいろ記載してありますけれども、やはり規制的な手法と申しましょうか、義務づけ、あるいは経済的な誘導、こういった仕組みが、実は、欧米ではこれだけあったんだということに尽きるんではないかと、私は考えています。
そういった意味で、資料１－５の内容のように、諸外国ではこういった面で、もはや、今までどおりのお願いベースの話ではなくて、仕組みとしてできているんだということを紹介していただくというのは、大変重要ではないかなと思っています。ホームページなどに、できればこういったいい資料はどんどん出していただけたらと思います。
　同時に、今までのまとめのところでちょっと気になったんですが、資料１－２の25ページ、評価のまとめのＢの一番最後の、下から第２段落目あたりのくだりです。やっぱり新エネルギーの目標が飛躍的にふえたとは言っても、まだまだ諸外国から比べれば少ないですし、また目標を立てただけで、一体どういう仕組みでふやしていくのかというのが、残念ながら今はないと思うんです。したがって、「目標達成に向けて既存の施策以外の施策（例えば義務的な施策）」と書いてありますが、もう一歩進んで、経済的な誘導ですとか、あるいは義務づけだとか、そういったかなり強制的とでも言えるような施策が、もはや重要になってきたと、そういう段階にあるんだという認識にしていただいた方が、その後、資料１－３のような叩き台で新しい問題を検討していく上で、基礎となる認識だろうというふうに考えます。

○安原委員長　大変重要なご指摘ありがとうございました。
　それでは、次、大塚委員。

○大塚委員　２点と、もう一つ天野委員のペーパーとの関係で、ちょっと申し上げたい点で、合計３点ございます。
　第１点といたしましては、資料１－１の関連で、特に６ページあたりに出てくるんですが、全く数字の信頼性を得るためにおうかがいしたいことがございます。原子力とか水力あるいは再生可能エネルギー等々、発電に関して排出係数をゼロとして算定するというふうにされているんですが、これはそれぞれ施設をつくるのにＣＯ2 は何らかの形で発生しているとか、あるいは施設の解体によってＣＯ2 が発生する、温室効果ガスが発生するということは、当然考えられますので、ゼロというのは現実的ではないような気が致します。あるいは、そういうものを算定するのが非常に難しいということかもしれないんですが、その点について、少し詳しくお伺いしたいというのが第１点目です。
　それから第２点ですけれども、資料の１－３ですが、国内の法制度のあり方について、グランドデザインといたしまして、デンマーク型の国内排出量取引制度と、それから炭素税のようなものでいくという方法、それ以外にいろいろな新エネルギーの導入の規制的な手法が挙げられていますが、イギリスのような協定を重視した方法が、もし炭素税の後あたりに入れていただけると、大変ありがたいというふうに考えています。
　恐らくは、イギリスの協定の制度は、産業界全体の話であって、エネルギーだけの問題ではないというご趣旨なのかもしれず、それでしたらそれで、そういうことだということを明記していただきたいと思います。イギリスのやり方は、協定を中心にしながら、かつ排出権取引を使い、かつ税を減免するという、複雑ではありますけれども、よく考えられた制度で、また割と現実的な制度だというふうにも考えられると思いますので、何らかの形で文書にしていただけると、大変ありがたいというふうに思います。
　それから、第３点でございますが、天野先生がペーパーを出しておられますが、私も同感のところが多いので、ちょっとこれに乗って少しだけお話をさせていただきます。
　前にも申し上げましたけれども、電力もそうですが、ＣＯ2 の排出については、社会、経済全体にかかわる問題ですので、費用効率性というのが非常に重要になるという、第３点にお書きになっていることは、私もそのとおりだと思います。
　それから、歳入中立性は、できたらやった方がいいという感じがしましたが、これは使い方の問題ですので、いろいろな意見があるかとは思いますけれども、特にこの第３点の費用効率性が非常に重要だということについては、確認をするというか、私も賛成だということを申し上げておきたいと思います。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、村上委員。

○村上委員　まず、質問から幾つかしたいのですが、基本的な認識が少し違うのではないかなと思っているのが、１ページのところで、発電のところでベースになっているのは原子力と水力となっていましたが、ベースが原子力はもちろんです。次に続くベースは、火力の大きいものですね。水力でベースになる部分は、高出水期にありますけれども、ほとんどはピーク用です。火力もピークに使われる。その基本的な認識は、修正した方がいいのではないか。
　それから、今、99年実績ではないと思うのですけれども、小規模のガスタービン発電というのは相当急速に入ってきています。特に、コンビニにちょうどいいんですね。コンビニは冷蔵庫の塊みたいなものですから、その対応に非常に都合がよく効率も高くて、３年程度で減価償却もできる。こういうことで、相当なスピードで、実は入ってきています。相当な効率性も高まるという話を、私は聞いているのですが、これがどうしてカウントされないのか。ここが相当入ってくることによって、様相が変わってくると私は思っています。
　それからもう一つは、燃料電池の問題で、１－３で2010年 220万キロワット。これはどういう数字なのか、お聞きしたい。特に期待されるというのは、ガスを都市ガスと天然
ガスを使った燃料電池の普及の仕方によっては、相当家庭まで入ってくる可能性が高い。
　今聞きますと、大体、採算レベルの倍ぐらいのところまでコストダウンが来ているようですから、政策指導によっては、ある意味では、ボリュームがふえればコストは下がるわけですから、非常に可能性は高まる。そのあたりのところを、どう見込んだ数字なのかどうか。どういう数字なのか、数字の性格をお聞きしたい。
　それから、エネルギー転換を考える場合、２つの動きがある。１つは規制緩和をしてエネルギーコストを下げる、価格を低下させる、それが自由化という流れに来ております。
　もう一方では、環境ということから考えますと、余り使ってもらっても困るわけですから、やっぱりコストを上げようと。例えば、自然エネルギーは高いけれども、何とか使ってもらおうと。こういう形の２つの流れが、実はせめぎ合っている状況にある。
　だから、国として主な方向はどっちに行くことを考えているのか。例えば、石炭火力がなぜこんな急速にふえてきているか。言えば、ある意味で原子力立地が進む中ということもありますが、やはり規制緩和、自由化の影響というのは相当強く出てきています。
　簡単に電気自動車になって発電をするというのは、入手から立地、発電まで、いろいろなメンテナンスを全部ひっくるめて一番簡単なのは石炭なんですね。だから、そこをどうしても使おうとする。となると石炭使用量がどんどんふえる。将来予測も大変な勢いになる。しかし、電源としては、一番ＣＯ2 排出量が多いのは、今のところ石炭です。相当な技術開発が行われているようですけれども、今のところそういう状況。
　そういう自由化の流れというものが、温暖化に対して優しい方向になってない。
これも１つの政策と考える。もう一方では、環境問題どうするのか。やっぱりこの辺の国の政策というものをきちっと整理しておかないと、これはねじれ現象になってしまって、どうにもならなくなってしまう可能性が高いのではないかと思います。
　ここに、例えば１－４で出ている小水力。自前のエネルギーでありますが、無公害ですね。小水力は戻ります。それからいろいろなことがあるのですけれども、この小水力というのは一時はやりました。なぜ、はやるか。自由化で高いから電力会社が買ってくれないです。それは、普通の電力の倍ぐらいするんですね。１キロワット20円から30円ぐらいしているでしょう。そういうものは、結局、自由化の中で高いものは買えない、使えない、こういう流れが実はある。
　

○安原委員長　ありがとうございました。
それでは、今、大塚委員、村上委員からかなり質問がございましたので、事務局で答えられることをまず答えていただけますか。

○調整官　まず、大塚委員からご指摘いただきましたＣＯ2 の排出係数がゼロに設定されている。これは原子力、水力でございます。
　ご指摘のとおり施設を整備するとき、それから解体するとき、それぞれの発電所のライフサイクルをすべて考えると、当然、ご指摘のとおり、そこでのＣＯ2 の排出というのはあるわけであります。現状の排出係数がゼロと定められているというのは、一応、条約事務局に提出すべきインベントリー上の扱いではそういう形になっておりますので、我々もそれに沿った形で今回の資料もつくらせていただいたと、そういう割り切りはしたというものでございますので、ご理解いただきたいと思います。
　

○大塚委員 今の点で済みません。
　そうすると、その点については電源関係ではなくて、別のところでカウントされているということになるんでしょうか。

○調整官　考え方としてはそういうことでございます。

○大塚委員 そうですか。それは本当は多少問題はあるかなと思いますけれども、わかりました。

○調整官　それから、村上委員からのご質問の中で、原子力、火力、水力のベースの考え方ということにつきましては、ここには非常に荒っぽく書いておりますので、ご指摘の点も含めて、もう少し正確な書き方をしていきたいと思っております。
　それから、ガスタービンが非常にふえていて、これを位置づけるべきではないかというご指摘をいただきました。当然、我々もそういう現状と、それから将来の展望を持っておりますが、どの部門で論じるかを検討した際に、こういったものは実際に使われる部門、例えば民生の業務部門や産業部門での対策の１つとして位置づけるという整理を、この検討会の中ではさせていただいたということでありますので、エネルギー転換ではなくて、それぞれの部門でどれだけ導入できるかということは、当然、検討しておるわけでございます。

○対策課長　それから、エネルギー市場の自由化、とりわけ電力の自由化と環境と矛盾するのではないかというご指摘でございます。
　基本的には、自由化の中できちっと環境とコストが位置づけられていけるような、環境・コストの内部化が位置づけられていけるような仕組みが、同時に用意されているのが一番望ましいことなわけですが、それについて資源エネルギー調査会の中でも、石炭火力がふえていく。それをいかに天然ガスなどにシフトしていくかといった手段として、経済的な手段が検討されておりますが。ただ、自由化だけ、コスト下げることだけとか、環境だけとか、どちらかだけを見るというわけではないわけでありますから。恐らく、今申し上げましたような環境・コストが内部化されて、さらに全体としてコストが下がっていくような仕組みというのが、模索されるべきだろうと思いますので、この温暖化対策の中で、政府としての政策の方向づけというのはしていかなくてはいけないという意識・認識は持っております。
　その具体的な手法というのが、今回の１－３にありますが、これは世の中で検討されている、あるいは外国で事例があるといったものでありますけれども、そういったものを十分ご議論、ご検討いただいた上で、どういった方向が望ましいかといったことのご提案をいただけるとありがたいと思います。

○村上委員　燃料電池問題は。

○対策課長　失礼しました。
　先ほどもガスタービンの話で申し上げましたように、位置づけとしては、そんなに量は入ってませんが、前々回の民生部門の中で少し燃料電池の可能性、ポテンシャルは入れ込んでおります。ただ、その際によく言われるわけですが、非常に小型な家庭のものまで十分普及するには、自動車における燃料電池の開発と歩調を合わせながらやっていくことによって、よりふえるのではないかとと言われていますから。

○村上委員　私が聞いているのは、１－２の18ページの 220万キロワットって挙げているじゃないですか、2010年に。

○対策課長　はい。

○村上委員　これはどういう数字ですかということを聞いたわけです。 220万キロワットということが出ているから、内訳はどういう数字なんですかと。

○対策課長　恐縮ですが、これはすぐ上の表５と同じでありまして、総合資源エネルギー調査会の現在の2010年の現在時点の減目標の数字を、そのまま持ってきております。

○村上委員　中身はそちらに聞いてくれということですか。

○対策課長　ちょっとお待ちください、済みません。調べましてお答えできるようにいたします。

○安原委員長　それでは……

○村上委員　それから、今のお答えについてですが。
私が申し上げたのは、やっぱり政策というのは国としてどちら側もうまくやれれば一番いいんです。そんなの今の答弁で手品みたいなことを、私はどうやって政策でやるのか、相当官僚はすごい能力だなと思いながら聞いていたんですが。私が今お答えいただいたようなことをうまくやれるとすれば、それは手品ですよね。そう世の中うまくは動かないですよね。
　やっぱり、どっちを目指してやるのか。第一義的に何を選択するのか。その上で、こういうことも第二義的に考えましょう。両方とも第一義ですと言ったとき、ショートしたときに、ショートしっ放しで動かなくなりますよ、このことは。
　だから、先ほどの浅岡さんに対する答弁と同じで、よくわかったような、わからないような答弁であって、私は頭が悪過ぎるのかわかりませんが。とてもじゃないけど、そんなことで、私が言ったような質問に対して、うまく物事が動いていくとは到底思えない。そこは、うまく行くという前提で物事を考えたら、大変なことになりますから。

○安原委員長　もう一度、竹内さんから。

○対策課長　今回、１－３でさまざまな現状を、諸外国の仕組みのかなりの部分というのが、今ご指摘のあるコストを下げるということと、環境に対して影響のないものにシフトしていくということを目的にした仕組みだと思うわけなんですけれども。その中で、あるいはそれとは別に、どのような仕組みが最も望ましいかということを十分ご議論していただきたいと思います。

○安原委員長　それでは、次に横山委員、その後、寺門委員お願いします。

○横山委員　資料１－３の９ページの新エネルギーによる発電導入促進の制度案についてお尋ねしたいと思います。
　この超党派の国会議員で自然エネルギー発電促進法案というのが、かなり議論されていて、これに期待を持つ人たちが大勢いる一方で、政府からは、たしか電力会社への修正勧告とか、電力会社への補助制度なんかについて、それではだめだというような声も上がったと記憶しております。
　ここで挙げてある５つ、これには自然エネルギー発電促進法案なんかの議論が少しは反映されているのか、全くそれは関係ないのか。その辺を説明していただきまして。一たんこの促進法案の方も国会へ提出されるとか言われていたのが、それ後かなり下火になったというか、トーンダウンしたような印象を受けていますが、その実情をもし事務局でつかんでいれば、それについてもちょっと説明していただけますか。

○対策課長　自然エネルギー発電促進法案の内容に近いのが、ここの１－３の９ページの下から２つ目だろうと思うわけですけれども、厳密に、あのままではないんです。
　そこで、今の動きですが、去年の４月でしたか、法案の形に案としてはあるんですが、その後、国会提出に向けたさまざま努力がなされているようですが、まだ出ていないとい
う状況は依然として変わっていませんということくらいしか、恐縮ですが、私たちには。

○横山委員　資料を見ると、総合エネルギー調査会で同様のスキームのオプションの１つとして検討中とか、総合エネルギー調査会のことは出てくるんですけれども、この促進法案のことは全く出ててこないので、ちょっとその辺が気になったんですけれども。

○対策課長　そういう意味では恐縮でございます。意図して、あの内容をここに掲載しなかったというわけではございません。

○安原委員長　よろしいですね。
　それでは、寺門委員、その後、浅岡委員。

○寺門委員　最初に表現の正確性を確認してもらいたいと思うんですけれども。
　まず、石炭の発電というものが表にありましたように非常にふえている。これは90年からずっと一貫してふえていると。それは、さっき村上先生がおっしゃったように、いろいろな事情があるわけですね。例えば、石油でも中国からも輸入して発電に使っていたと。しかし、中国はもう既に輸出はできないというレベルに来たとか、いろいろな条件があって、転換をしなければいけない。
それは、具体的に言えば、国家政策としてもいわゆるアラブ諸国への石油の依存というのは下げていかなければいけないと、そういう長期的な戦略の中で、どうやってエネルギーを確保していくかと。そのときに、選択はもちろん大きなものとしては、原子力と石炭、あと天然ガスという、そういうものがあるわけですが。そういう中で、最も安定して確保できる石炭に移動してきたということです。
　事実は、自由化があるわけですが、これは1990年から自由化が始まったわけでして、現在、ここに登録されているのは 0.1％登録されているわけでありまして、ここには自由化の進展における発電のあれがどうのこうのというのは、少なくとも10年間は全く無関係にそういう事情で変わってきたんだということであって、何かそれが伸びたことの最大の理由のようにに書くと、これは大変理解に誤解を招くことになります。
確かに、現在、進みつつある自由化の中での発電ができる機会としては、インフラが整っている。一般事業者に言い換えれば、一般事業者にインフラが整っているところしか、なかなか自由化に参入できないという意味からすれば、それはら石炭に依存しているということは事実なわけでして。しかし今までのトレンドがすべて自由化によって出たんだというと、全く大きなエネルギーを取り巻く事情を忘れてしまうという危険性があるのです。これは最後のまとめのところにそういうことは、突然出てくると、大概大きな誤解を招くので、これはぜひ誤解のなきようにお願いします。
今後について、どこまで自由化の分野がふえて、それがどういうふうに拡大していくかということについて、それは一般事業者が持っているインフラというのは、天然ガスのインフラは持っていませんから。それはもう石炭であるとか。油は先ほどの石油残さ油ですか。しかし、そういうものは非常に限界に来ているということも事実ですから、そんなにそれだけが最大の要因であるというふうには、ちょっと私は考えませんので、そこは正確性をもう少し、この文章にはちょっと影響が大き過ぎると書かれるのは、ちょっと影響が大き過ぎるなと、こういうふうに思います。
　それから、先ほどから自然エネルギーにつきましては、当然議論が進んで、そういう意欲的な方向に持っていこうという議論が進んでいることは、私もそこに、 100％関係してはいませんが、聞いております。そういう中で、自分のところのことを言うと誤解を招くんでしょうけれども、今、日本である最大の風力発電をやろうということで試みたわけですが、これは結果としては景観問題に引っかかりまして、地域からだめだと、こういうふうに言われて撤退しているわけです。
もちろん、これは私どもの例ばかりでなくて、他の事業者もそういうことをトライしましたけれど、やはり地方に参りますと風車が回るということについて大変大きな抵抗があると。そしてまた、この前もわかりにくく申したかもしれませんけれども、環境省における景観の保護についての厳しいご通達も各自治体には行っておりまして、それが根拠になっているということも事実なわけです。
だから、そういうことをやはり議論の俎上にのせて、そして日本にはどういう条件の中から、許される条件があるのか、そういう立地ができるのか。そういうこともやっぱり議論していかないと、単に風力がいい、いいと言って、自然ですからというだけでは、物事は進まないということも、これは環境省には大変厳しいリアクションが必ず来るはずです。これは環境省の指導がそこに影響してきているわけでございますから、そういうことを議論していただかないと、単にコストがどうだとか、こうだとかという議論だけで埋没しないでいただきたいと思います。自然エネルギーというのは、必ずそういうものがネックになっているわけです。
私どもも、自家発電もやっております。そういうものも常に大変苦労して、どうやってそこに設置するかということも含めて、ずっとやってきております。日本のように、自然が非常に人と接近していたり、あるいは人が行く公園というものが非常に全国的に配置されているというところでは、これは一回、本当に単に決意表明だけでは進まないということを、よくご理解いただきたいということで、自然エネルギーについては少し付言させていただきました。
それから、排出量取引に関するデンマークにおける例であるとか、ドイツにおきます、ここでは環境税の例というふうに書いてありますけれども、例えばデンマークにおける排出量取引というのは、なぜ小さなデンマークという国の中の例しかないのかということが、非常に重要でございまして。多分、デンマークのこういうことをやっている背景というものが非常にあるわけです。あそこは、もちろん回りにガスも出始めた。そういう背景があり、あるいは電力も非常に回りと貿易ができるという、そういう条件の中で成り立つわけです。
かつて、アメリカでＳＯx （硫酸ガス）の取引があった。これも技術的に完全にクリアできるという技術が片方にあって、そしてその中でだれが進められるかという議論だった。だから、あれは日本ではほとんど解決している話ですね。しかし、あそこは石炭の発電が非常に多いと。そういう中で導入を促進するという意味でできる。それは、技術的にも全く解決できる。そういう背景があって、取引ができたわけです。
今、ここにあるデンマークの例というものを挙げて、これは何か非常に部分的に可能であるというふうに誤解を受けないようにして戴きたい。これはかつて、国内制度を議論したときにもいろいろ議論があって、そういう問題がここにはあるということをよく皆さんも理解しながら、これが読めるようにしていただきたい。
　それからドイツにおける税でありますが、これはエコロジー税だというふうに言われていますが、言うならばエネルギー税でございますけれども。ドイツは、今、石炭の発電というのは、電力の55％前後が石炭によって発電がされている国でございます。しかし、石炭から発電するものについては、全く無税であるということも半面事実なわけです。これはどういう背景がその中にあるのかというのは、推定でしかございませんけれども。少なくともそれを一気に何とかするということはできない。ソフトランディングするのか、どうするのかよく知りませんけれども、そういう事実も片方にはあるということですね。
書いておかないと、これは普遍性があるというふうに誤解を招くように、私は思います。
　ドイツのエネルギー税というものについては、これはあくまでも一般財源的なものでありまして、一般財源というよりも、いわゆる社会保障費に回すべく確保する財源としての意味が非常に大きいということだと思います。しかも、それは石炭には全く税金をかけていない。こういうことも、ぜひ背景として。そういう難しい、いろいろな国の国情に応じたものを日本に展開するときにも、日本の国情というものはどういうものなのかということを、みんなで悩みながら考えないと、これは、こういう例だけをポンと引いたから、暗示的にこれはできるんだというふうなことではないんだということを、ここら辺の正確性
をよく吟味して、上げるなら上げる、もう一回上げるなら上げるということでしないと。
　これは随分前回も議論はしたし、省の方からもいろいろなデータを出していただいているんですね。これは委員の方々が書いたものだと、私は思いますので、正確性が全部なければいけないとは、私は思いませんけれども。これを今度の報告書とするときに、やはりそういう参考データといいましょうか、そういうものはちゃんと入れておいていただきたいなというふうに考えております。
　以上です。

○安原委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、浅岡委員どうぞ。

○浅岡委員　まず基本的に、きょうは資料１－３をまとめるについて、叩き台ですので、これを完成させるについての議論をしていくと、こう理解していいわけですね。
　それで、資料１－３の１ページ目は、基本のところがありまして、具体的には３ページに大ざっぱなことを書いてありまして、方向としては４ページの表と、それから少し後ろになります９ページの表。４ページは電気事業者としての削減のための横断的施策でありますので、産業部門の１つともう言うべき電気事業者の削減策ということで、基本的には産業部門での取り組みと共通でやるというふうに理解していいということですよね。結論的には、そうなるだろうと。
　電力部門に特に追加するものがあるのかという議論があると思いますが。この点では、大塚先生が述べておられたことにも関連いたしますが、私も、経団連の自主行動計画というものを協定化していくと、約束にしていくと。目標についても、適正化することが、当面やれることではないかという気がいたしますので、前面に出していただきたいなと思います。
　９ページからの供給サイドにおける問題、特に新エネルギーの発電の部分。ここが新エネルギーによる発電導入の促進のためにということだけですので、確かに村上委員がおっしゃっていたような、その他の燃料電池等もある意味で電力供給を補完するものになってくる可能性は将来的には十分あるわけですね。それがあるんだということは、あるんだろうなと思いますが、新エネルギーに関する部分については、これはほとんど羅列的に書かれていますね。それぞれ特質があると言っておしまいになっているんですけれども。まず、こういうことをやっていくべきだというふうに踏み込んだ意思表明を、ここでしていきたいものだと思います。
　そのときに、どうすることが必要かという点ではいろいろ議論がありましたけれども、例えば、資源エネルギー調の方での議論も並行して進んでおり、けさ、新聞報道がありましたけれども。資料１－２の18ページに、こういう目標を上げようというふうにしていると。それを表にしたものが、太陽光と風力について３カ国を比較しながら、数字の設定ならページ20と、こういうことになるわけですよね。
　日本の現状で見ますと、99年のデータから、随分太陽光にウエートが置かれています。スケールが違いますので、一概に比較はできないんでしょうけれども。いずれにしても、非常におくれているというご指摘があるように、何もなしでは、とてもこの目標は達成できないということは、もう明白であろうと。多分、資源エネルギー調の方でも、そういう議論をしているに違いないというふうに思います。
　それで、資料１－１の13ページを見ますと、ここに表２として各国の風力発電に関する目標値、また実績値というものが書かれていまして、欧州全体でありましても、ドイツ、スペイン、デンマークというところが、ほかのヨーロッパの国々とは実績が違うことがわかります。スペインなどは大変後発でしたけれども、最近、急激に伸びている実績から見ると、羅列的に政策が書かれていますけれども。日本のような後発国としては、１－３の９ページの５つの章の中でも、１又は４番目の電力買い取り、それも経済的に見合う価格で買取る制度をつくる、制限をしないこと以外に、追いつき、進展させていくという方法はないということは、明白と思うんですね。
　それをお金だけ手当すればできるのかという点で、今、寺門委員の方から、地域でそうすれば、風景に合わないというふうな反対意見も出るんだよということが出されたんですけれども。事業者が全く事業として、ビジネスとしてだけやるということでしかやらない。資本のあるところが、そういうことだけのスキームでやってしまうから、だからそんな意見が出てくるわけですよね。
　やっぱり地域の人たちが、自分たちも、できれば地域のビジネスとしてでも考えていきましょう、地域興こしにしましょうと動き出す。どのあたりにどういうものを設置して、供給者になっていく。そういう市民を巻き込んで話をしながら、そうした人たちの投資も呼び込んで、地域に還元もしていけるようにというスキームと合わせることが必要です。デンマークで成功したのは、本当にその方法ですし、もちろん電力会社とか新日鐵のような大資本とかで新たに参加することも、大きな供給のためには必要だと思いますけれども。市民の理解や、サポートを得ていくために、議論をあわせてやっていくことが不可欠です。ドーンと計画を持ってきましたといっても、そんなものは何だと、突然聞かれて、議論になってやめたと。こういうふうになることにならないために、これは原発の場合と一緒なんですよね、そういう意味では。
　推進していくためにもやり方として考えるべき点だということであって、じゃ、それが風景問題とかが起こるから推進できないんだよというふうにしてしまうような議論にはすべきではないと思います。
　地域の人たちが、地域の事業としても起こしていけるようにということは、それなりに見合っていくということが、あれば、十分にあることなんですよね。その大企業の方々だけがそうしたビジネスチャンスを得るということではなくて、地域的にもビジネスチャントを得ていくということでも、十分、それは地域に対するアピールと、新たな公共事業を地域でみずからつくろうというふうなことでも、出てくるんではないかというふうに思います。
　そこでお金をどうするんだという議論が出てくるわけですけれども、これも資料１－３のさっきの説明でははしょられたんですけれども、７ページに当面する税の問題で、どういうエネルギー課税がなされているのかという税の種類が出されていまして、道路特別会計部分については、相当使い道を改善しようという議論が現実性を帯びてきていて、いいことだと思います。電源開発促進税等にも、毎年 1,000億円近いお金が未消化のまま国庫に戻り、どこへかに消えていくといいますか、財投等に消えているというのがもう何年も継続している現状ですよね。この表の中に未消化部分も、ちゃんと出していただいて、新しいエネルギーの供給のために、かかる立ち上がりのコストというのは、社会全体で負担をするということに理解が得やすい部分だと思います。
　そういうことを、今つらつらとそれなりに資料をたくさん見せていただき、この表をつなぎ合わせながら気づきました１つ、２つのことを申し上げましたけれども。ただ、羅列的にあれも、あれもとというのではなくて、当面、近い将来この５年10年というときのための政策を具体的化してもう始めようという時ですから、長期的に展望すべき考え方としてはあるとしても、現実的な政策にプライオリティもつけていくようにすべきと思います。

○安原委員長　ありがとうございました。
　今、寺門委員と浅岡委員からご発言がございましたが、何か事務局の方でコメントがありましたらお願いいたします。

○調整官　大体、今のご指摘に沿って今後も作業を進めてまいりたいと思います。
　寺門委員から、自由化と石炭火力導入の関係、さらにさまざまな背景があるということにつきましては、ご指摘を踏まえまして、もう少し正確な表現にするように努力していきたいと思います。
　それから、風力発電と自然公園等の景観の問題につきましては、今、浅岡委員からもご指摘をいただきましたけれども、資料１－１の技術シートの中でも、一応自然公園等での景観問題が、社会的、制度的な課題であるという認識は、私どもも持っております。
そこでの課題解決に向けて考えていく必要があると思っております。
　一方、自然公園以外でも、風況によって導入可能なところが多々あるわけでありますので、やはり私どもとしては、自然景観を含めて自然環境を保全するということも大変重要でありますし、また一方で風力発電を促進するということ。国土全体を考えて、なるべくそれが調和するような形での進め方を模索をしていくべきであるし、またそれが可能なようにしていきたいというふうに考えております。
　とりあえず、その点だけお答えさせていただきたいと思います。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、猿田委員、その次に小林委員。

○猿田委員　ちょっと教えていただきたいんですが、資料１の25ページに「７．対策・技術導入にあたっての課題と必要な対策手法」というのがありますけれども、ここで先ほども寺門委員から石炭火力の話が出ましたけれども、最近ＩＰＰなどの案件が出てきましてアセスメントをやっていますと、石炭火力とか、残さ油とか、そういうようなのが結構多いわけですね。それはコストを下げるために、どうしてもそういうものを使うということになるわけですが。
　ここに、「ＣＯ2 排出の多い石炭火力による発電量をできる限り抑えることが望ましいが、エネルギーの安定供給性の観点からどの程度の燃料転換が可能かを検討する必要がある」と書いてあるわけですが、確かに化石燃料としての石炭の位置づけ、これは一番安定性があるということで、長期供給が可能だということは明白なんですが。確かにＳＯ2 とかＮＯx 、あるいはＰＭに関しても、従来の油火力と同程度までやいろいろな対策がとられるようになって、問題はＣＯ2 対策どうするかということにあるわけですね。そうすると、50年、 100年後のエネルギーというものを考えると、やはり長期的な安定性ということから言えば、石炭というものを全然無視するわけにはいかんだろうと思うわけですが。
　そこで１つお聞きしたいのは、数年前までは電力会社など、ＣＯ2 の回収技術の開発を盛んに行っておりまして、私もある火力などのそういう実験プラントも拝見したことがあるんですけれども。最近、そういうＣＯ2 の回収技術に関して、どの程度まで進んでおるのか、何か情報がおありでしたら教えていただきたい。
　ということは、今後の対策の中で、やはり火力発電所に限りません。火力発電所、いわゆる化石燃料だけではなくて、廃棄物を燃焼してもある程度のＣＯ2 というものがあるわけですけれども。そういう中でＣＯ2 を回収し、その回収をされたＣＯ2 をさらにまた新たな科学物質をつくっていこうというようなことも可能なわけなんですが、その辺、何か情報がおありでしたら、教えていただいて。
　この対策の中で、これはもちろんシナリオ小委員会の方の問題なのかもしれませんけれども、この辺のＣＯ2 に関する回収技術などもどの程度まで行われているのか。一緒にそういうものも今後の対応の中で明確に位置づけておくことが必要ではないかというふうにちょっと質問させていただきます。

○安原委員長　小林委員。

○小林委員　質問というよりは、全くの意見でございますが。
　まず１点目は、電気事業者からの排出量についてなんですが、このいろいろな案の中で、事業者に対して排出枠を決めるという話があるんですが、電気の使用量を削減するということを電気事業者に要求するというのは、ちょっと酷な話だと考えます。ですから、それは別のところで検討するとして、やっぱり電気事業者に対してはＣＯ2 の排出原単位を一定削減させると、これを義務づけるということをきちっと決めてしまえば、その削減方法については、各事業者が自分が考えればいいと。こちらからメニューを示す必要性はないんではないかと私は思っております。
　そういう中で、各電気事業者が排出取引をするのは勝手にしてくださいということでいいのではないかなと。それを守らない場合に限って、環境税をかけますよと。課徴金を取りますよと。取ったお金で、例えばＣＤＭとか、そういうところでそれに見合うものを政府として考えると。そういうふうに割り切ってしまえば、余り難しいことを考える必要性はないのではないかなと、私は思っております。
　それからもう１点、新エネルギーの導入比率の問題とＣＯ2 の削減量、これを両方ともやらなきゃいかんということではなく、ＣＯ2 さえ削減すればいいのではないかと。新エネルギーとしては、別の手だてで考えると。例えばこれについても、各電気事業者に対して20％とか10％とか導入を義務づける。導入方法については、各事業者自分で考えてください。電気料金を安くするとか、購入料金を高くするとか、それは自分でお考えいただいたらいいんではないかと。
今のところ余りにも行政というか、政府がいろいろなメニューをつくって、いろいろ手当をするものですから、電気業者が、国が考えてくれるから、その考えてくれたことを自分でやればいいと。できなかったら、できない。どうしてくれますかと、こんな話になってしまうので。一定の枠を決めて、その枠について何をメニューにし、何を考えるかは、電気業者自分でお考えくださいと言う方が簡単ではないかなと私は思っております。
それから２点目は、新エネルギーの導入で太陽光発電とか水力とかいろいろあるんですが、１つの大きな障害として私が気になっていますのは、日本というのは電気の質にこだわり過ぎているんではないか。電気の質にこだわり過ぎるがために、自然エネルギーの生産コストが高くなってしまっているということで、ここの規制緩和をやれば、太陽光発電でも相当入ってくるんではないかと、私は思っております。
　現実にある方に言われたんですが、ＮＥＤＯで決めている基準を満たそうとするがために、コストが高くなっておると。そのＮＥＤＯの基準を無視すれば、ＮＥＤＯの補助金をもらわなくても太陽光発電はできますよと、こういうことを言われた方がおられます。現実に、私どもの県内の方でＮＥＤＯの補助金をもらわないで、補助金をいただいた場合よりも安い金額で太陽光発電やっておられる方がおられます。
　そういう意味で、電気の質について考え直せば、自然エネルギーの導入というのは、もっと促進されるのではないかなと私は思っております。
　以上です。

○安原委員長　どうもご意見ありがとうございました。
　それでは、今のお二人のご発言に対して、事務局からコメントはございますか。

○調整官　猿田委員から、ＣＯ2 の回収技術の開発状況についてのご指摘がございました。
　結果的に申し上げますと、ちょっと把握しておりませんので、また調査をいたしましてご報告をしたいと思っております。
　現在の地球温暖化対策推進大綱の中では、固定化技術、貯留技術が革新的な技術として位置づけられて、その点での研究は進んでいるわけでございますけれども、回収につきましては、ちょっとまた調べていきたいと思っております。
　また、１つの動きとしまして、政府を挙げて科学技術の進展をするための対策のあり方をどうしようかという検討がなされておりまして、その中でも、環境技術、またエネルギーに関する技術という柱立てがなされてきておりますので、そういった中でも今ご指摘のようなＣＯ2 に関する革新的な技術も、これから重要視されてくるものだと思っておりますので、そういったことも適宜ご報告を申し上げていきたいと思っております。

○安原委員長　それでは、ほかに。
　浅野委員、どうぞ。

○浅野委員　天野先生のペーパーが出されておりすが、今までの議論の進め方は、以前の
企画政策部会の小委員会の報告書では、ある意味では全体を横断的に政策手法についての
組み合わせを考えて幾つかのプログラムを考えてきました。しかし、今度は、これをさら
に進めていくためには、一度、これらを部門別に落してみて、それぞれの部門でどういう
施策が可能かということを、まずは考えてみるというやりかたで進めてきています。その
両方の検討結果を合わせてみると、多分全体像が浮かんでくるだろうということで、部門
別の議論を今までずっとやってきたわけですね。多分、もう一回ぐらいはこれが続くんだ
ろうと思いますけれども、こういう方法論は、それ自体決して間違っていると思いません
し、これでいいと思います。
　ただ、部門別に切って検討するということにあまり厳密にこだわり過ぎてしまうと、ど
うもやっぱり部門と部門の間のブリッジが悪くなって、天野先生のようなご批判を受けて
しまうということになるのではないでしょうか。最終的には、ここで出てきている議論を
、特にきょうは大塚さんのご発言もありましたけれども、エネルギー転換部門ということ
だけにこだわって議論をすると、どうしてもこういう整理の仕方にならざるを得ないとい
う点では、或る意味での限界があるということを認識し、最終の整理の段階では、横のつ
ながりが十分に理解できるように努力をしていただきたいということをお願いしておきま
す。

○安原委員長　重要なご指摘でございます。今後のまとめに当たって留意したいと思います。
　波多野委員。

○波多野委員　きょうの会議では、日本が何をすべきかという際の参考資料として、「諸外国における地球温暖化対策のための国内制度の検討状況」というのが１－５という資料で出てきているんで、それはそれでいいと思いますけれども。
　しかし、例えばアメリカと議論するときに、または日本の経済協力を考えるときに、ブラジルでどこまでやっているのかと、それからアルゼンチンは前向きだというけれども、アルゼンチンはどこまでやっているのか。そしてアルゼンチンでできることが、どうしてブラジルではできないのかとか。途上国の状況を知らないと、国際会議にとって有効な発言ができない。
　さらに言えば、若干はこれについては資料はあるんですけれども、中国でどこまでやっていて、将来の計画はどうなっているのかとか、それからインドではどうなのかとかいうような話が、基本的には世界の地球環境を考える場合には極めて重要で、日本が何をすべきかということとの関連において、ヨーロッパなんかには調査団なんか出していろいろ資料があるんですけれども。どうも途上国関係の資料が弱いので、その点についても少し調べておかれた方がよいと思います。

○安原委員長　よろしいですか。
　それではまた今後の宿題ということにします。
　ほかにご発言がなければ、もうかなり時間がたっておりますので、議題１につきましては、この程度で討議を終わりたいと思います。
　また資料を読み返していただきまして、ご意見等がございましたら、どんどん事務局の方に出していただければと思います。
　それでは、議題２の地方の取り組みの問題についての審議に入りたいと思います。
　関連の資料の説明を事務局からお願いいたします。

○対策課長　資料２以下でございます。
　前々回、猿田委員の方から、具体的に自治体の方で一体どういう取り組みをしているのか、調べて報告してほしいということでございました。
　まず資料２－１でございます。
　これはかなりの都道府県におきまして、その都道府県の域内全体での温室効果ガスの削減についての計画が定められておりまして、その中で目標も定められております。計画の策定状況を見ますと、既に31の都道府県で策定されております。そのうち、90年度が基準年、2010年度が目標年度という京都議定書の年度と同じものが25の都道府県、それ以外のものが６つございます。
　そこで、２でございますが、地域全体の温室効果ガス削減目標でありますが、基準年度が京都議定書と同じもの、25の都道府県の90年度と2010年度における総排出量を全部足し上げてみますと、それぞれこの枠の中にある数字でございまして、削減率で見ますと25都道府県の総合計で、90年から2010年には 6.4％減らすという目標になっております。
ちなみに、この25の都道府県の総排出量は、全国の90年の総排出量の約70％をカバーしているということであります。
２ページに、25の各都道府県ごとの数字が載っております。なお、宮城県プラス12.2ということで、ここには書いてございますが、さらに総量を安定化させようという努力の目標があるということのようでございます。
それから３ページのその他の計画における温室効果ガス削減目標一覧表ということでありますが、これは基準年とか、あるいは目標年度がそれぞれ違っておりますが、それぞれ目標値が定められているという計画であります。
　それから、最後に計画を策定していない都道府県ということで、16県ございます。これが都道府県におきまして、地域の削減計画、地域の目標を定めていると。その目標の公表の削減率でございました。
それから資料２－２でございますが、今度は都道府県に限らず、市町村も含めまして地方公共団体において、温暖化防止に関する事業や制度、さまざまな取り組みがされているわけですが、その中で代表的なものについて、それぞれこういう表を用意させていただきました。
　まず２ページのところが、神戸市におきます太陽光発電システムの導入資金の融資制度ということであります。融資状況といたしまして、融資限度額 200万円、償還期間10年以内と、融資利率が４％という、下にございますような仕組みで融資がされております。
　３ページは埼玉県の「彩の国の家　住まいるローン」ということでありまして、地球に優しい住まいといった視点が設けられて、住宅に対する融資がされるという例でございます。４ページ、５ページがそれの基準の概要でございます。
　６ページが、横浜市の環境保全活動助成金の交付制度でございまして、その中の活動の中に助成対象として省資源、省エネルギー、リサイクル等々も含まれるというものでございます。
　それから８ページは、これは運輸部門になりますが、エコカーレンタル事業、西宮市であります。神戸に神戸エコカーという低公害車のレンタル会社があるわけですが、西宮市内の市民がそれを利用する際には、市がレンタル料金の一部を補助するという制度でございます。
　９ページが金沢市のパークアンドライドシステムということで、登録車が郊外の商業施設の駐車場でマイカーからバスや電車に乗り換えて都心に通勤するといったときに、バスの定期券の割引率を高く設定して、利用しやすいようにという仕組みでございます。
　11ページは、ハードの部分ですが、名古屋市のガイドウェイバスシステムということで、市内の中心部から郊外に抜ける11.3キロのうち、ディアルモード制ということで、高架の専用軌道と平面一般道路を乗り継ぎなしでバスが走れると。高架のところはガイドウェイということで、ハンドル操作なしでバスが走れるというシステムでございます。12ページに、その絵が載っております。
13ページ、また神戸市でありますが、環境（エコ）定期ということで、バスの通勤定期券、あるいは大人用の定期券の所有者は、バスをおりるときにエコ定期としての利用を言うことによって、同伴の家族の運賃が割り引かれるということで、バスの利用を促進する料金体系になっているというものでございます。
　14ページは、千葉県の天然ガストラック普及促進助成事業。千葉県トラック協会の会員が、天然ガストラックを賃借するため、必要な費用をトラック協会が補助する事業に対して経費を交付しているということです。
それから15ページは滋賀県でありますが、「びわこ・お陽様基金」ということで、県内３カ所で共同で、太陽光によって光発電を市民共同発電所として設置しておりますが、それにつきましてこの余剰電力に対して、発電量に応じて買取価格の補てんを行っているというものです。
　それから16ページでありますが、「ひょうごグリーンエネルギーファンド」ということでありまして、県民・事業者などの有志により資金の拠出によりまして、グリーンエネルギー県民発電所を設置すると。
それからあとは事業者に対する事業・制度ということで、広島市の中小企業環境保全資金融資制度、それから東京都の場合は、エコアップ事業ということで、事業者みずからの事業活動に伴って生じる環境負荷を低減させるための取組目標を自主的に定めて、それを都に登録して、その結果を自己評価する仕組みという、エコアップの仕組み。
それから、このような取り組みにつきまして、例えば愛知県におきましても、温暖化対策ということで、中小企業において、20ページの備考のところに書いていますが、「中小事業所における地球温暖化対策のための対策マニュアル」ということで、省エネの取り組み、あるいはそれによるコストの評価といったものについて、みずから取り組んでいけるような仕組みを行っていくと。
21ページが神戸市で、神戸市民の環境を守る条例に基づく環境保全協定。これも温暖化だけではございませんが、その中で省エネルギーあるいはフロン、自動車等々、温暖化関
連のものにつきましても、目標設定して計画を作成するという取り組みがされております。
それから25ページは東京都の環境保護条例に基づく措置ということで、これも温暖化だけではございません。温暖化防止につきましては、この枠にありますような措置がとられていると。同じように、冷媒用フロンの排出禁止及び破壊措置というのも、次の26ページの表にございます。
以上、主な地方公共団体における取り組みでございました。
それから、資料２－３でございますが、これは温暖化対策推進法に基づきまして、都道府県及び市町村に実行計画の義務づけがされ、あるいは地球温暖化防止活動推進センターの指定ができるというような規定があるわけですが、まず都道府県の実行計画策定状況を見ますと、４月１日現在で全部で40の都道府県と。それからセンターの指定が９の県、それから推進員の委嘱が12県で合計 1,453名の方が推進員として委嘱されております。それから実行計画のうち、市町村の実行計画の策定状況を見ますと、一番最後のページに総計がございますが、 412市区町村が実行計画を策定しております。
以上でございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、猿田委員どうぞ、何かご発言がございましたら。

○猿田委員　どうもありがとうございました。
地方自治体の方々も一生懸命努力しておられるというのはわかったわけです。今最後に伺った実行計画については、都道府県合わせてもまだ 450ということで、全体から見るとまだまだだなという感じがしますけれども。
そこで、ちょっとお伺いしたいのは、資料の２－２にありますような、こういう各自治体の方々が一生懸命努力しておられるいろいろな施策をとっておられるわけですが、こういうものを１つの事例集としてでも、また今後、何をどうすればいいのかというのが、なかなかわからないで模索中というのもかなりあるわけですね。どうしたらいいんだろう、何をやったらいいんだろうというのがあるわけで、こういう実施例等がございましたら、こういうものを、また地方の行政の環境関連の方々にお示しして、さらなる普及を図っていただくよう、ひとつお願い申し上げたいと存じます。

○安原委員長　それでは、梶原さん、小林さん。

○梶原委員　きょうの新聞に出ていたのが、このデータのことかなと思うんですが、若干書いてくださった内容が、誤解を招くんじゃないかというふうなこともありまして、発言をさせていただきます。
　資料２－１で、各都道府県が25計画をつくっているということですが、これは地域に関する目標ですが、あくまでもこれは目標数値でございまして、ごらんのように目標数値が、なぜか６％近辺に多くあるということから、大方類推していただける気持ちがございます。ただ、実際にこの目標を実現するための具体的な計画があるのか。どういう積算なのかということを申し上げますと、私ども東京都の例で言えば、省資源・省エネに努めましょうという努力のお願い、こういったものが基本になっておりまして、こういうことがなされれば６％になるという、そういうシミュレーションしたものでございます。
　したがいまして、先日来、私も何度も申し上げているんですが、実際に削減するための手だて、そういった手法、仕組み、規制的なものはございませんので、どこまで実効性のある計画になるのかという点では、正直申し上げて、いろいろ意見があるところだろうと思います。
　だからこそ、この審議会の中で、大宗を占める事業活動、またエネルギー転換部門に対して、さまざま有効な仕組みをつくっていただくことが大切だろうというふうに、１つ思います。
　それから実行計画については、ただいまご指摘ございましたけれども、私自身はこれは先般も申し上げましたが、地球温暖化対策推進法、余り役に立ちませんけれども、それの中でお役所仲間である自治体に努力義務をとりあえず課したというふうに理解しておりまして、国の計画が一体いつ出るのか、具体的な時期をお示しいただければありがたいと思います。
　それから自治体の実行計画、これは資料２－３は、自治体が事業者としてどれだけ努力するかという、自治体をいわば企業になぞらえた努力計画でございますので、こちらに関しては、各自治体で省資源、省エネに努めていくとともに、また経費節減の意味からも、相当なことをやり始めているんだろうと思います。したがって、この率先実行計画に関して、計画をつくったか、つくらないかにそんなにこだわる必要はないと、私自身は思っております。

○安原委員長　それでは、小林委員。

○小林委員　まず１つ目は、私どもの資料の一部訂正です。申しわけございません。
　資料２－２の16ページ、兵庫県の「ひょうごグリーンエネルギーファンド」でちょっと訂正をお願いしたいんですが、まず１つ目の訂正は、３段目にございます実施主体、これは兵庫県と書いてございますが、これは兵庫県という行政がやるのではございません。現在検討中でございますが、どちらかのＮＧＯ団体にお願いをしようと考えてございます。ですから、県としてやるわけではございません。それが１点目です。
　それからもう１つ、これは単なる文書のワープロミスなんですが、目的の次の内容のところに「県民・事業者等の融資による資金の拠出により」と書いておりますが、この「融資」というのはこういう意味ではなくて、「有志」でございます。
　その訂正をお願いしたいと思います。
　それから、先ほど梶原委員の方からお話しありましたように、資料２－１、「都道府県における地域全体の温室効果ガス削減目標」「計画の策定」と書いてありますが、既に皆さんご存じのとおり、都道府県における計画策定の義務もなければ、権利もない。今の段階ではございません。ですから、この計画をつくっても、この計画どおりだれが守るのかというのは、何も根拠がございません。
　そういう意味で、ぜひとも今回の制度の中で、都道府県におけるこの計画策定あるいは
計画策定したものについての実効性について、何らかの担保をお願いしたいと考えます。
　兵庫県がマイナス６％という数字を書いておりまして、これは国の６％と同じなんですが、私ども、これどういうふうにやったかといいますと、積み上げをやりました。実際にどこから何ぼ出ているかというものを全部出しまして、これを実際に皆様方はどういう対策をとっておられるか。また、将来どういう対策をとろうとしておられるかということについて、産業界、それから民生ついてアンケート調査をやらせていただきました。そのアンケート調査の結果に基づいて、実効性を見てパーセンテージをはじき出しました。
　実は、この数字、はじき出して、大体ほぼこれぐらいは皆様方の意思でできるであろうという数字が出てきたのが、実はマイナスの 4.6だったと思います。 4.6の数字を出したんですが、これで実は担当の方からは、マイナス 4.6で出したいということで私どもに来たときに、私どもで最低６以下はないということで６にしたというのが本音でございます。 1.4というのは、これからの意識醸成によって十分可能であるということで、マイナス６％にしたということでございます。
　これについては、毎年繰り返しアンケート調査をし、またシンポジウムを開き、という形で繰り返しやっておりまして、毎年毎年進行管理をしながら誘導していくということで、数字を出させていただいたということでございます。
　以上です。

○安原委員長　ありがとうございました。
　では、浅野委員。

○浅野委員　きょう出された資料は、政令市についてはまだ十分に情報が入っていないと思いますから、引き続き政令市についての情報を集めていただきたいと思います。
　そして、きょう、今小林委員から兵庫県の６％のお話しあったわけですが、それぞれのところがどういう考え方でこの目標値を、どういう手法でつくったかということは、やはりきちっとデータとしてとっておかないと、これだけ数字が並ぶというのは、確かに問題があるなという気がします。
　ちなみに、福岡市では、小林さんがおっしゃったと大体同じように、意向調査をして、どのぐらいのことを皆さんでやろうと思っているのか。それで積み上げていくと、やっぱり2.何％ぐらいしかないんですね。それは、絶対そんなものでは出せません。私は６から７でなければのまないと言いました。同じようなことを言ったんです。
　ただ、福岡市の場合は、初めから目標に出していて、６から７の間と言っているわけですから。余り低い目標を掲げてしまうと、みんな安心してしまって、何もしなくてもいいというふうに思うので、やはり少し目標は厳しい方がいいと。しかし、これは実際には非常に難しいということは明らかにしておりますね。単純に、通常の努力ではこのぐらいしかいきません。もっとそれを加速するには、これぐらいやらなければいけません。というような形で、それを市民に見せることが大事だというのが、福岡市でやったやり方ですけれども。多分、それぞれのところがそれぞれの努力をして、考え方に基づいてこういう数字を上げておられるんだろうと思います。
　もっとも、中にはいろいろ聞いてみると、私の知る限りでは、この数字は本当に何の根拠もないというところもないわけではない。というのがあるんですが、いずれにせよ、そういう実態をもっとはっきりさせていかなければいけないと同時に、やっぱりこのデータを見てわかることは、自治体がこれだけやろうとしているということは、非常に大事なことであるわけですし、これまでの温室効果ガス削減の対策が、どっちかというとオールジャパンという視点からしか議論されていなかったし、大綱にしてみても、そういう観点からしか議論されていないわけですけれども。最後、運輸とか民生とかの部門に帰っていくことになりますと、やはり地域共同体である自治体にお願いをするといいますか、そこで合意形成をしてやっていかなければならないことが、余りにも多いということが明らかでありますので。今後の施策の中では、私、小林委員のおっしゃるとおりだと思うんですけ
れども、自治体の役割と権限についても、明らかにしていく必要があるだろうと思います。
　それから資料の２－２は、まだ一部分が出てきたにすぎないと思いますけれども。やはり、こういうものの中から、今度は国全体の施策の中に吸い上げ得るもの。それをその目で見ながら考えていくということが必要だと思うので。猿田委員から事例集をつくれという話がありましたが、それはもちろん大事なことですけれども、もともと公害対策にしてみても、自治体が一生懸命やってみて効果が上がるという方法を、国が吸い上げるということできていたわけですね。それと同じことが、ひょっとするとこの分野でも、これから起こってくる可能性があるということは、十分、今から見ておかなければいけないのではないかと思います。

○安原委員長　今のご発言で、何か事務局はございますか。

○調整官　１点、梶原委員からのご質問で、今後、国の実行計画がいつ策定されるかということでございます。
　昨年度中に策定という目標も持っていたわけでありますけれども、事実、おくれております。現在、国の所有している施設等について全数調査はなかなかできないもので、全体のバランスをとりながら、すべての省庁の全国にわたる施設の調査の集計をし終えたところでございまして、その中から、５年後をにらんで、どのくらいの削減が可能かどうかという精査を、今現在しているところでございます。
　あわせて、計画本体の中身も検討しているところでございまして、なるべく早く政府の中の調整も終えて、ことしの夏には何とか出して実行に移すような形での作業を、急いでまいりたいと考えてございます。

○安原委員長　ありがとうございました。
　それでは、ほかに発言がないようでございましたら、大体予定の時刻も近づいてまいりましたので、本日の討議はこの程度で終わりたいと思います。
　大変熱心なご討議をいただきまして、ありがとうございました。

○浅岡委員　済みません。これから５回、６回、７回、８回という予定の何をなさるのかを教えてください。

○安原委員長　ちょっと待ってください。
　次回は、そこにございますように、６月８日、２時半から６時ということで、この東條インペリアルパレス４階の吹上の間で開催予定でございますので、ご出席をよろしくお願いいたします。
　その後、産業部門の後の予定をちょっと石飛調整官の方からお願いします。

○調整官　お手元にスケジュールを委員の皆様にお配りしておりますけれども、今、委員長からご紹介がありましたとおり、第５回の次の第６回６月15日には、一応この制度化を進めていく上での基盤となるメカニズム、計画づくり、モニタリング、モニタリングの結果を受けての対策強化のメカニズム、それから最終的な調整メカニズムとありますが、そういう基盤メカニズムについてご議論をいただきたいと思っております。
それから、もう１つは、京都メカニズムについての議論を第６回に集中してお願いしたいと考えております。
　そして第７回、６月22日には、一応ＣＯＰ６再開会合前までのまとめということを目指しておりますので、中間的な取りまとめの案をお示しして、それについてのご審議をいただきたいと思っております。
それから第８回、７月２日を予定しておりますが、この回も同じように中間取りまとめの案についてご審議をいただいて、できればここまでに取りまとめをして、７月９日に予定しております地球環境部会に、シナリオ小委員会の取りまとめと合わせてかけていくというようなスケジュールで進めさせていただければと思っております。
　以上です。

○安原委員長　それでは、席上に配付しております次回以降の出欠確認票に記入の上、事務局の方にお出しいただければと思います。
　それでは、本日の会をこれで閉会といたします。ありがとうございました。