中央環境審議会地球環境部会(第94回)議事録

1.日時

平成23年7月27日 9:30~12:15

2.場所

コンベンションホールAP浜松町 「D+E+Fルーム」

3.議事次第

  1. 1.東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた方針について
  2. 2.当面早急に実施すべき施策について
  3. 3.今後のスケジュールについて
  4. 4.その他

配付資料

  • 資料1  前回の地球環境部会での主な意見について
  • 資料2  中央環境審議会地球環境部会提言(案)
         ~東日本大震災を踏まえ地球温暖化対策の観点から、復旧・復興、電力需給逼迫解消等において配慮すべき事項~
  • 資料3  今後のスケジュールについて
  • 参考資料 前回のご意見等いただいた事項について

議事録

午前 9時30分 開会

○地球温暖化対策課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会第94回会合を開始いたします。本日、委員総数36名のうち、ご出席といただいているのが26名ですが、22名ご出席でございます。既にいらっしゃっていただいておりますので、過半数に達しております。定足数に達しております。本日の審議については公開とさせていただきます。それでは、以降、議事進行を鈴木部会長にお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、早速、議事に入らせていただきたいと思います。本日の議題につきましては、議事要旨のとおりでございまして、「東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた方針」というようなものを主要議題としております。それに対しまして、「当面早急に実施すべき施策について」、この辺につきまして、前回からいろいろとご議論いただいているところでございます。その2点につきましてのご議論を、本日いただくことにいたしております。では、まず、事務局から配付資料等の確認をお願いいたします。

○地球温暖化対策課長 それでは、配付資料を確認させていただきます。机の上の載っております資料、まず表紙、議事次第でございます。資料1、前回の地球環境部会での主な意見について。資料2が、今回の提言(案)でございます。資料3が、今後のスケジュールについて、一枚紙です。最後に、参考資料として、前回いただいた宿題事項についてということで、A4横の冊子がございます。もし不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。カメラ等についてはここまでとさせていただきますので、宜しくお願いいたします。以上です。

○鈴木部会長 それでは、議事に入りたいと思いますが、先日、7月11日にこの地球部会を開催いたしております。そこにおきまして、この東日本震災を踏まえて、当面どういう形で、何をすべきかというようなことを中心にご議論をいただきました。こういうご議論をいただいた中から、本日、ある種の提言という形でまとめさせていただく。もちろん、本日ご意見をいただいた上でまとめていくことになりますが、それは、当面の震災対応の第三次補正、こういうところに、私たちの側からどういうことを提言していくかというようなことが重要なことということになります。したがいまして、長期的な地球環境問題、温暖化対応であるとか、それについての議論は、これ以降、9月以降、多分またこの地球部会を開催させていただきながらご議論いただくということになろうかと思いますが、当面は緊急の施策につきまして、私たちの側からの提言を、この本日のご議論の上でまとめさせていただきたいと、そういうことでございます。では、まず、前回の地球環境部会でいろいろご議論いただきました点につきまして、東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた方針、これを事務局の方から、資料1に従いまして、説明をお願いしたいと思います。

○低炭素社会推進室長 それでは、資料1に従いまして、前回いただきました主な意見を項目別に整理をいたしましたので、ご覧いただきつつ、過不足ありましたらば追加でご議論賜ればと思っております。また、参考資料につきましては、前回ご意見いただいた事項に関しまして、補足的に事務局で準備させていただきましたものがありますので、それを適宜ご紹介したいと思っております。まず、資料1でございますが、総論ということで、議論の前提となるような事項について取りまとめたものでございます。ここの中身につきましては、震災・事故の後、大きく価値観が変わってきたということについて、幅広くご意見をいただいております。1つ目の丸でございますけども、エネルギーを自立的に供給できる範囲でどのような国の構造にすべきかということについて思い切って考えるべきなど。2つ目、GDP信仰以外の目的関数なども検討するようにというお話。3つ目のところでありますが、過去のバリュースタンダードをもったままでは良い議論ができない。世界で戦えるような強い企業をつくるための厳しい基準が必要、というようなお話もございました。4つ目でございますが、ダウ平均などを見ても、かなり企業が変化しているということで、あまり既存の価値観だけで考える時代ではないというお話をいただいております。こちらに関しましては、参考資料の方で幾つか資料を準備しておりますが、参考資料の2ページ、3ページ目には、ニューヨークのダウ工業株30銘柄の、1970年から2010年までの変化というもの。また、その下、3ページ目については、日経225銘柄の変化ということでございますが、ダウにつきましては、1970年時点で採用された銘柄のうち、現在も採用されているのは2社ということ。一方、日本につきましては、同じように、70年代から採用され続けているのが約120社ということで、企業も大きく変化しておりますし、また第三次産業、第二次産業の比率も大きく変わっているというデータも出てございます。資料1に戻っていただきまして、5つ目でございますが、これからはデカップリング経済を徹底的に追求すべきというお話もございました。また、前提条件を改めて議論すべきということで、総論について幅広くご意見をいただきました。続く地球温暖化対策ということで、議論を行うに当たっての視点ということでございますが、1つ目には、2020年、こういった数字を議論してきたけれども、長期的な絵を描いておくべきだということで、20年後、30年後といった長いスパンの対策、施策を考えるべきというご意見もいただいております。また、国際的な枠組みの構築という観点からいきますと、日本の排出量は世界全体の4%しかないということではあるけれども、日本はこれだけやっているということを示すことが重要だというお話もありました。3つ目といたしましては、再生可能エネルギー中心の温暖化対策を打ち出して、25%削減は堅持すべきというお話もございました。1ページ目、下からでございますが、中長期的な対策につきましては、トップダウン型の検討ではなくて、積み上げ方式で行うべきというご意見もいただいております。
 2ページ目でございますけれども、現状2013年以降の計画がなくなってしまうということで、基本法案が通らないと白紙になってしまうということで、早く対処しなければいけないというご議論もいただきましたし、法がない場合についても、25%をどのように達成すべきなのか検討すべきというお話がございました。安定的な電力供給が得られない等、海外移転が促進してしまうような施策とならないようにすべき。また、直近についてもきちんと議論をすべきだというお話もございました。また、省や審議会の枠を超えて政策を打ち出すべきという視点もお話がございました。あと、エネルギー政策との関係といたしましては、エネルギー需給全体像について議論がなされるべき。また、エネルギー源の議論は決め打ちではなくて、安定性を考慮し、長期的な視野で考えるべきというお話もございました。エネルギー政策につきましては、環境政策、温暖化政策、互いにバランスさせるだけではなくて、一体的に運用し、経済合理的に進めていく必要があるというお話。また、エネルギー基本計画につきましては議論が始まるだろうけれども、環境政策と並行して検討してほしいというお話がございました。エネルギー政策と環境政策は一体的に考えるべき、また、需給に関しても一体的に考えるべきということがございました。具体的な施策といたしましては、化石燃料使用増加による国富の海外流出、こういった観点を整理し、よいことは継続し、長期的に低炭素社会をつくるために何ができて、何が不足するのかということを考えるべきだというお話がございました。3施策につきましては、中心政策として位置づけ、インセンティブ税制と併せるなど、制度での対応が重要だというご報告もありました。2ページ目最後でございますけれども、現行の温室効果ガス算定報告公表制度、こちらにつきましては、電力の消費に伴うCO2の排出の算定につきましては、震災前のケースを使うと、実際にCO2を下げるという目的に合致しないので、算定方法を見直すべきというご意見もございました。3ページ目でございますけれども、現在の再生可能エネルギーの補助金であるとか、あと、国内排出量取引に関係しますJ-VETS、こういった事業につきましては、固定価格買取制度などの導入を前提に廃止が予定されているということでありますけども、新しい施策が頓挫しても、前の施策をすぐに復活させるのは難しいので、計画的な対応が重要というご指摘もありました。続きますエネルギー起源CO2以外の対策ということでございますが、こちらにつきましては、代替フロンの対策が重要だということ。そして、フロンにつきましては、経済的手法の活用をできるだけ早く進めるべきというご議論。また、代替フロンの代替技術につきましては、技術の欠点ばかりが強調されているということがありますので、この機会に是非見直すべきというご指摘もございました。4つ目の丸といたしまして、森林吸収源、これが3.8%あるという観点で貢献度は非常に大きいというご指摘。また、都市部での緑化も非常に役に立つというご指摘もございました。2国間クレジットなど、国際協力についても検討してほしいというご指摘もございました。続く省エネルギーにつきまして重要な視点ということでございますけども、エネルギーについてよく4本柱というふうにいわれるが、省エネルギーとその他の3本柱につきましては、需要と供給側に分かれているので、検討は分けて、しかも、省エネルギーについてはもっと大きく扱うべきというご指摘もございました。また、民生部門に関しましては、家庭と業務についてエネルギーの需要構造が全く異なるということでありますので、需要構造をしっかり押さえて議論をすべきということ。あと、家庭の省エネルギーにつきましては、省エネルギーの意識が高い低いによって、その消費量が随分違う。大きく違うということですので、この意識を大切にするような政策支援を行うべきというお話がございました。省エネルギーにつきまして、今、家庭や企業で徹底的に行われているということですが、これを定着させるという仕組みが必要だというご指摘もございました。4ページ目でございますけれども、具体的な施策といたしまして、省エネルギー意識が今高まっているということですので、この努力をはかるベンチマーク化が必要であるというご指摘。また、運輸関係につきましては、電気自動車等、蓄電機能を有しているので、今後10年レベルで普及すると考えられるということであるとか、情報通信技術も大きく進展していますので、カーライフスタイル、これが省エネ化していく可能性もあるというご指摘もございました。運輸につきましては、物流も含めてポテンシャルが非常に大きいというご指摘がございました。あと、省エネ意識が高まっているということもありますので、これを重視し、チャレンジ25などを活用すべきというご指摘もございました。続く節電につきましては、視点につきましては、ここ数カ月の節電対策というのは節電革命とも呼ばれるほどの効果があるということで、今後の政策に反映すべき。また、こういった価値観の変化も起きているということで、これらを定量的に調べ、今後の議論に生かしていくべきというご指摘。また、これを継続的に実施可能なものは何かということを把握し、その継続のための制度の裏づけ、インセンティブが必要というご指摘もございました。また、節電につきましては、のどもと過ぎれば熱さ忘れるということになりかねないということがありますので、注意が必要というご指摘もございましたし、コスト負担が少ないものから始まっているけれども、コスト負担を伴うものも組み合わせながら進める必要があるということ。企業におきましては、電力コストが高くなったり、供給が不安定になるという形になりますと、海外に出ていってしまう懸念があるということでありますので、そういったことがないように留意すべきであるとか、社会的弱者への配慮も必要だというご指摘がございました。具体的な施策といたしましては、4ページ目、下からでございますが、節電につきましては、見える化、インセンティブが有効だということで、スマートメーターの配布であるとか、5ページ目、上でございますが、エコポイント、こういったものの仕組みが必要だというお話。また、輪番勤務などにつきましても、将来的に続けてよいかどうか、緊急対策とすべきかという見きわめが必要であるとか、正しい情報の提供が重要であるというご指摘がございました。原子力発電につきましては、視点といたしまして、原子力を存続するかどうかにつきましては、この部会で結論を出す立場にはないけれども、国が総合的に判断したものに沿って議論すべき。また、安全確保が大前提で冷静に判断すべき。段階的に廃止していくべき。原発に頼らない中で、産業空洞化の議論などをどうすべきかということも考えることが重要、というご指摘がありました。続く再生可能エネルギーにつきましては、ポテンシャルは地域に偏在しているということもありますので、細かな施策につきましては地域単位で進め、それを国が支えていく仕組み、こういったものが必要だというご指摘がございました。また、電力制約、エネルギーコストの上昇は、産業空洞化を進めるということが懸念されていますので、再生可能エネルギー促進で雇用を生み出し、グリーンイノベーションで国内投資を進めることが重要というご指摘もございました。再生可能エネルギーはフルに活用すべきということ。また、被災地において賦存量が大きいということもありますので、これを支えにした復興とすべき、というご議論もございました。6ページ目でございますけれども、再生可能エネルギー、スマートグリッド、こういった分野で日本の技術がどれ位の程度なのかということを把握しておくことが必要というご指摘もいただいております。こちらにつきましては、参考資料に情報を載せておりまして、13ページをご覧いただきたいと思いますけれども、こちらには、「我が国の技術水準について」ということで、エネルギー分野の技術がどのような位置づけにあるのかということが、独立行政法人がまとめた調査でございます。こちらの下の表でございますけれども、日本、米国、欧州、中国、韓国と、各国につきまして、それぞれの分野で、「非常に進んでいる」から「遅れている」というところまで、○、×など評価をしておるところでございますけれども、囲ってあるところにつきまして、特に再生可能エネルギーにつきましては、日本の評価は、研究水準、技術開発水準では◎ということでございますが、産業技術力、企業における生産現場の技術力は○ということでございます。一方、その下、中国でございますけれども、研究水準、技術開発水準は△、○ということでありますが、産業技術力としては、今◎で右肩上がりという評価も出ております。また、1枚おめくりいただきまして14ページ目でございますけれども、「再生可能エネルギーの特許件数」ということで、日本、米国など特許が出願された数を、1970年半ばから、累計でございますけれども、見たものでございまして、全体の55%が日本で出願されているということで、この大半が日本系、日本の企業、個人という状況だということがございます。もう一度資料1に戻っていただきまして、6ページ目、上でございますけども、太陽光発電につきましては、需要の大きい夏に供給量が大きいという面も検討すべきであるとか、太陽光の企業別シェアの変化につきましては、日本企業のシェアが縮小したのは政策の失敗であるということ。その下でございますけども、それがなぜうまくいかなかったのかという検証が必要だというご指摘もございました。また、風力、地熱などにつきましては、環境省が関わる部分が非常に多いということで、政策に落とし込むときに議論が必要だということがございます。また、再生可能エネルギーに関しましては、実証事業が多いということでありますけれども、これをいかに水平展開できるようなものにしていくかということが重要だというお話もございました。具体的な施策といたしましては、再生可能エネルギーにつきましては、技術的な欠点だけではなくて、制度的観点の障壁も考慮しつつ、各省間で協力して制度改革を進めるべき。また、何がバリアになっているかをもう一度検証すべき、というご指摘がございました。再生可能エネルギーを推進するためには、3施策の早期実現が重要ということ。特に、固定価格買取制度の重要性をご指摘するご意見がございました。また、6ページ、一番下でございますけども、太陽光については余剰買取制度があるけれども、これを全量固定価格買取制度にすべきというご意見もいただいております。7ページ目でございますが、太陽光の企業シェア、これは日本が大きく下げているということで、中国一色になるのではないかというお話。生産段階になると安いところでつくられてしまうというご指摘がございまして、技術開発の支援も重要だけれども、生産に関しても制度的による支援が必要だというご指摘もございました。また、風力につきましては、現在LPPが設立されているけれども、LCCがあればかなり動きやすくなるというご意見。そのほか、技術開発も非常に重要だということで、オールジャパンで進めていくべき。石油を生み出す藻類も発見されておるということで、これらの芽を育てていくことも重要というご指摘もいただいております。未利用エネルギー、これの活用が十分ではないということがありますので、この活用を進めていくべきというご議論もありました。また、街づくりということにつきまして、エネルギーの使い方、これに真正面から取り組んでほしいということで、エネルギー地産地消なども重要だということ。具体的な施策といたしましては、環境未来都市、エコタウンなど、こちらが進められてきていますので、これらの知見を生かして力を入れてほしいというご意見がございました。資料1につきましては、以上でございます。

○鈴木部会長 前回のご議論いただいたことをまとめていただいたものですが、これに関しまして、まだいろいろと追加をしておいたほうがいいというようなこともおありかと思います。或いはご質問もあろうかと思いますので、少しこれにつきましてのご議論をいただきたいと思いますが、ご意見おありの方は、名札をまた立てていただけますでしょうか。5名の方。では、こちら、横山委員から参りましょうか。

○横山委員 環境教育の点が少しないんではないかというふうに思います。再生可能エネルギーにスポットをあてた環境教育というものを早急に進める必要があるんではないかというふうに思います。これまで原子力については、環境省はあんまり関わってこなかったかもわかりませんけれども、かなりバイアスのかかった形で行われてきたというふうに私は思っていますんで、この際、第一原発事故が起こってですね、やはり原子力、放射能の問題なんかについても、きちんと指摘した上で、再生可能エネルギーというのはそれとは違う形で展開させていくことが必要ではないかというようなことを強調すべきではいかというふうに思います。とくに再生可能エネルギー、地産地消の面でですね、地域でつくって、地域で消費するというようなことで、その辺の強調と、あと風力発電が騒音の問題なんかでもトラブルになっているところもあるわけですけれども、正しい理解をしてもらって、再生可能エネルギーを進めていくということが必要だというふうに思います。それから、環境教育も、再生可能エネルギーの普及についても、地方というか自治体と大きく関係するので、そういう地方との連携を図っていくというふうにして行って欲しいと、これはチャレンジ25の国民運動にも絡んでくることですが、その辺を強調していただきたいと思います。以上です。

○安井委員 どこに書くべきかよくわからないのですけれども、最近いくつかのすぐにでも使えそうな技術、芽が出始めているというか、もう商品になりそうなものがあるんですが、そういうようなものをですね、やはりどこかでちゃんと実証実験というものをやっていただくというような観点、具体的にはですね、燃料電池の新しいタイプのSOFC(固体酸化物形燃料電池)が多分今年中には出るんじゃないかと言われておりますが、果たして、どのくらい使い物になるのか。それからすでによく言われているんですけれども、その地下水をうまく使った、それを熱源とする地中熱空調、多分、東北のある地域でしたら、冬の暖房にも使えるかもしれないんですが、そういうようなものの実証みたいなものをやはりどこかで少し、積極的にやっていただくというのが必要なような気がいたします。以上です。

○藤井委員 二つありまして、一つは原子力ですが、この部会では基本的に地球温暖化問題について議論する場なので、原子力そのものをやるわけではないということですけれども、温暖化政策そのものにですね、原子力によるそのCO2を出さないということを前提にした政策を立ててこられたと思いますので、それか、また環境省ではない国が総合的に判断したものに沿ってやるということは、つまり、環境省じゃないところの他の省庁がやるということですが、それが、結局、環境安全面の配慮が不十分だったということもあってですね、今回の事態が引き起こされているというふうに考えれば、やはり電源のところで、原発をどう位置付けていくかということはですね、この部会でも議論していく必要がありますし、それから、その原発問題というのはすでに起きているように、その温暖化問題だけではなく土壌汚染等、多様な環境問題を引き起こしておりますので、その点についても、十分な議論をしていく必要があるのではないかなと思います。もう一点は、これすべて関係してくると思いますが、財源問題ですね、これも、わが国の現在の財政構造を考えた上でですね、温暖化対応の財源はどうしていくのか、温暖化対策の税制だけではなくてですね、民間資金を如何に活用していくか等、幅広くですね、議論していく必要があるのではないかというふうに思います。以上です。

○長辻委員 二点です。最初の一点は、すでにこの主な意見の中でもかなり出ておりますが、エネルギーの重要性ということを考えますと、やはり日本のエネルギーのベストミックスということを考えなければならないと思います。したがって、性急な取組よりも息の長い視点が必要であり、このことを常に忘れることがあってはならないと感じております。それから、もう一つは、以前のこの会議で一度出てきた記憶がありますが、国際公約におけるCO2の削減の地震免責の件です。対外的な削減交渉では、この条項を是非、入れておくべきだというふうに感じております。その話が、その後なされないまま今回の大震災に遭遇いたしました。取り入れるか取り入れないかは別にして、地震免責という考え方、これも、忘れてはならないことの一つであろうと思いましたので、ここで発言させていただきました。以上です。

○永里委員 参考資料の10ページ、11ページについて。「東北電力・東京電力の電力需要の変化」というのと11ページの方は、「その他7電力会社のピーク電力の変化」というのがありまして、これを見ますと、東北電力・東京電力においては、非常に節電効果が顕著に表れて、昨年に比べて今年(節電が)行われている事実がございます。それに比べて関西の方の電力会社は、ほとんど昨年と今年は変わらないということになっております。これからいきますと、関西の方の人たちは節電の努力をしていないというふうに読むとまだ節電の可能性があると。今回の夏場のピークに対しまして、もっと頑張ればできるということになるんですけれども、一般的に言われているのが、関西の主婦の方々の経済的なその感覚というのは凄くて、デパートでも値切るとか、そういう話を聞いております。要するに、もともと節電にしてるっていうか、ぎりぎりにやっているんだということになると、これは非常に悲劇的なことになりますので、その辺のことを検証して、政策を考えたらいいんではないかとこう思います。

○大聖委員 資料の2の方の後で議論になるのかもしれませんけれども、節電の今ご指摘のあったような行動というのが、もう少しこうライフスタイルにこう持続的に関わるようなやり方でですね、行動として表れるんじゃないか、何かそういう政策誘導があってもいいのではないかというふうに思います。それから、もう一つは、まちづくりのところですけれども、これは今回の災害でもお解かりのようにやはり情報通信ですね、それから、モビリティに関わる視点というのがやはり必要でありまして、車を中心としたまちの中での移動も含めて、省エネのところでちょっと言及はされているんですけれども、まちづくりの中でもですね、そういったモビリティの問題を取り上げていただければと思っております。それには情報通信技術というのがこれからどんどん発展していきますので、そういうものを活用していくのが視点としてあっていいというふうに思います。以上です。資料の2の方の後で議論になるのかもしれませんけれども、今ご指摘のあった節電行動というのが、ライフスタイルとしての行動として表れるていますので、それを持続的なものにするための政策誘導があってもいいのではないかと思います。それから、もう一つは、まちづくりのところですけれども、これは今回の災害でもお解かりのように、やはり情報通信技術は重要な役割を果たすと思います。それから、モビリティに関わる視点というのがやはり必要であり、車を中心としたまちの中での移動も含めて、省エネのところでちょっと言及はされているんですけれども、まちづくりの中でも、そういったモビリティの問題を取り上げていただければと思っております。それには情報通信技術というのがこれからどんどん発展していきますので、そういうものを活用していくのが視点としてあるべきではないかと思います。以上です。

○末吉委員 三点あります。まず第一はですね、中身的には書いてあると思うんですけれども、世界の中での位置づけといいますか、これから世界の潮流がどういう具合になるから日本の計画をこういう具合にしたり、そういうのの関連というものが、例えば、その総論のところにあってもいいのかなあという気がいたします。私の知る限り国連中心の議論はスリー・ピラーズ(3 pillars 三本柱)というその「経済と環境と社会」の調和のとれた、バランスのとれたサステナブル(sustainable)なデヴェロップメント(development)というので、非常に議論がこれから集中していくと思います。とすれば日本の国内におけるこの「経済と環境と社会」の3つのバランスの取れた調和のある社会をどうやって作っていくのかっていうのが大切な視点になりますし、そのこと自体が、世界、特に途上国などがサステナブル・デヴェロップメントを取り組むときに、日本がどういったような貢献をするのか、或いはもっと有り体に言えば、どういったビジネスチャンスをそこで掴み得るのかですね。そういった視点も私、必要なような気がいたします。それから二番目、すでにここに書いてあります、省エネとまちづくりなんですけれども、それは私非常に重要なような気がいたしますので、スペース的にも例えば省エネもっと書いていただきたい。世界で例えば金融の議論なんかをしておりますと、モルガンスタンレーだったと思いますけれども、コストパフォーマンスのカーブというのがありまして、どういう手段がコストに対してパフォーマンスがいいのかでいろいろな議論をしている中で、やっぱり省エネ、特に、建物の断熱効果というのが、だんとつにいいんですね。例えば、そういったことを考えますと省エネって一般論で言う今の節電のような省エネではなくて、もっとコストパフォーマンスで見たときのやれるような、今の技術でもやれるようなこと、例えば、今の日本の住宅のあり方を変えていくとかですね、そういった視点が非常に重要な気がします。そうしますと、その個別の技術の話も大変重要でありますけれども、最終的にはそれが統合された総合的なシステムというのは結局「まち」ですよね。まちづくりがそういった意味ではですね、個別の技術とそれプラス新しい思想のもとでのシステムですよね。ソフトに統合されたそれが一番発揮されるのがまちづくりでありますし、それから「見える化」ということをおっしゃってますけれども、スマートメーターを見てるのが「見える化」ではなくて、「まち」そのもののあり方が最大の私はデモンストレーション効果があるんではないかと思うんですね。日々の暮らしの中に直結しておりますから、これからのまちづくりのあり方をどうしていくのか、やっぱり非常に大きなテーマのような気がいたします。最後ですけれども、昨日、今日横浜でIGESさんの主催のISAP2011(第3回持続可能なアジア太平洋に関する国際フォーラム)という会議がありまして、この委員の方も何人か出席されていますけれども、Dr. Töpfer(テブファー)ですね、例のドイツの2020年の脱原発の政府への諮問をまとめた倫理委員会の議長をされた方がお話をされて、大変印象深い言葉をいくつかおっしゃってますので、参考までに申し上げたいと思います。ご存知のとおり倫理委員会というのはですね、名前自体が倫理がついてる位に大変、ユニークだと思います。17名の委員がいらっしゃるそうですけれども、例えば、バスフ(BASF)の会長とかですね、教育大臣の経験者とか、非常に経験のある政治家、或いは研究機関を代表するような方、それからカソリックの大司教とかですね、いろんな方が出てられるわけなんですけれども、結局、社会を代表する声なんだと、こういってるわけです。彼がおっしゃったのは、こういう議論ができるのはオープン・デモクラティック・ソサエティ(Open democratic society)があるからなんだと。ドイツは、オープン・デモクラティック・ソサエティなんだと。こういうようなことをおっしゃってます。とすればですね、我々はこれから、新しい思想のもとでの21世紀の環境を求めていくということであり、社会自体が、私はもっと日本がオープンでトランスペアレンシー(transparency)の高いデモクラティックな社会になっていくとそういったことが、非常に重要になってくると思います。ですから、そういった視点をこういった環境計画の大元であるところに広い具合に入れ込んでいくのかですが、それは価値観とかいろいろなところで関わってくると思います。それから、Töpfer(テブファー)さんのお話で、私もう一つ非常に重要だと思われたのは、彼はすべて、このやるプロセスの結果としては、ビジネスに関わってくるんで、ビジネスケースで考えたというわけなんですよね。単に、理念的に倫理的に脱原発をするというのではなくて、その脱原発に至るブリッジ、プロセスをビジネスケースとして考えたときに、ビジネス界とどういうバランスを取れば納得のいくプロセスができるのか?とそういう視点を持ったということでありますし、脱原発を可能にする新しい技術というのはドイツの経済や産業力を非常に高めるという話でもあるわけです。ですから、是非、環境基本計画の議論をし、実践していく上ではですね、ビジネス界との率直な対話ができるような仕組みも考えていくと。お互いが離れて言い合うのではなくてですね、本当にビジネスケースとしてやっていくとしたら何が必要なのかと、そういったような議論の場をですね、先程のオープン・デモクラティック・ソサエティにひっかけてもいいと思うんですけども、そういった議論の場もしっかりと作っていくということが私、大切ではないかと思います。以上です。

○枝廣委員 今回からこの会合に参加させていただきます枝廣です。もうすでに議論済みかもしれないので、もし、そうだとしたら、事務局の方に簡潔に教えていただければいいかと思うんですが、今回のこの作っている、議論している「提言」というのは、誰に向けての、何のための提言なのかということを確認させていただきたいなと思いました。これは、東日本大震災を踏まえてということですが、書いてある、議論されてきた「なになにすべき」というのはどれも異論がなくてそのとおりだと思うのですが、3.11を受けてということでは特にない部分も多いのではないかと。3.11前からずっと言ってきたことでもあると思うので。3.11を受けてということで言うと、私が思っているのは二つあります。一つは、レジリアンス(resilience)の観点。つまり何かあったときに、しなやかに立ち直る力が今回ないということが、例えばそのエネルギーにしても、物流、生産体制にしても、短期的なコスト効率を優先してきた為に、その何かあったときのレジリアンスが欠けているということが明らかになったとしたら、これからの日本の社会、低炭素社会を考えるときにも、そういった観点を入れていく必要があるべきではないかというのが一つ。もう一つは、国民に向けてのこれがメッセージ、提言のつもりかわかりませんが、やはり大きく、3.11を受けて国民側の意識、関心が変わってきています。やはりその、安全性とか、コストとかそういったものへの関心が高まっているので、そういったところに沿うような形での提言ができるのかどうか、もう少し極端な言い方をすると、多くの市民は、今も低炭素社会どころではないと、温暖化どころではないという意識の人たちの方が多いように思うので、この提言をどういった形で伝えるのか、今の国民の不安や関心から乖離しないように伝えるにはどうしたらいいかということも、議論できればと思います。以上です。

○浦野委員 よくこれは全体にまとまってますし、追加のご意見もあったので、それでちょっと抜けてるところだけをお話します。横山委員から、環境教育とか市民教育的なのが重要だという話もありましたけれども、やはり、地域、市民を巻き込むには、まず自治体との関係をですね、環境省は自治体の環境部局というだけではなくて、関連全体の自治体とどううまく連携していくのか。それからもう一つ、私は、NGOの活用とか連携ですけれども、全然ここには出てこないんですけど、そういうものも非常に重要だというふうに思っておりますので、その点どこかしらに、やっぱりきちっと位置づける必要があるというふうに思いますし、もう一つは、何かをやるときに、新しいことをやるときに、やはり研究者とか専門家というのをうまく活用しなければいけない、或いは育成しなければいけないと私は思っておりまして大学の中で研究、或いはその国の研究機関等で研究するだけではなくて、やはり産・官・学・民、広い範囲の方と一緒になって、こういう新しいものを生み出していくような人材を育てる、或いは、そういう方を活用するという視点がやはりあっていいかなあというふうに思っております。それが全体の意見ですが、ちょっと前回の議事録的なもののところの、3ページ目のですね、フロンのところで、○の三つ目のところに、「この機会に是非見直すべき」という言葉があるんですが、見直すって、何をどう見直すのか全然わかんないで見直すというのもちょっと表現としてはあれなんで、 私の主旨が、これ発言したところなんですが、この機会に技術や制度の問題点、克服に積極的に取り組んで欲しいと、だから問題点を指摘するのではなくて、指摘する足を引っ張るような話ではなくて、その克服に積極的に取り組むべきだという主旨で是非、見直すという発言をいたしましたので、是非、そういう表現にしていただきたい。

○鈴木部会長 ありがとうございました。ほかはよろしいですね。ただいまご議論いただきましたその資料1は、いわば、これからまとめていこうとしております資料2、これは、当面の、先ほど申し上げましたが、第三次補正に向けての、ある意味では提言と、そういうようなことですが、資料1の方は、今後いろいろな議論を継続していく上での、いわばベースラインになっていくものだろうと思います。ちょっと私の方もこれを拝見して、前回の議論をよくまとめていただいていると思いますが、やはり少し追加しておいたほうがいいかなと思うことを、ちょっと申し上げさせていただきたいんですが、一つは、我が国のエネルギー供給体制というか、電力の仕組みを、本当にどうするのか。こういう小さい国で、50サイクル、60サイクルなんていうのは、共存すること自体がそもそも異常なんですよね。それで、じゃ全部60にする、50にするとまた議論が始まって、少なくともこの原発の事故が起こる前は、そういう議論自身が全くタブーだったというか、ここで議題に上げようとしたって上がるものではなかった。これは、先ほど経済界といいますか、産業界と私たちの方とも、もっといろいろ議論をすべきというお話がありましたが、それすらできなかったのは、やっぱり産業界の中の、申し訳ないんですが、ある種の硬直した仕組みがあって、どうしようもなかったところもあっただろうと思います。ここは議事録、適度に書いていただかないといけないんですが。まあ、しかし、今回はそういう意味で非常にある意味ではいい機会でもありますので、電力に関しても、その50、60、或いは直流にするというような発想もあるかもしれません。そういうセントラルな仕組みと、それから分散型の仕組みをどういうふうに配置して、まさにスマートグリッド、スマートコミュニティなんていうことを言いながら、それが全く自立して存在し得るのか、系統とどういうつながりを持って国全体としてそういうものが成り立ち得るのかというようなことを、やはりどこかで議論しなきゃいけない。これはエネルギー基本法のほうかもしれないんですけれども、やはり分散型なんかを、或いは再生可能エネルギーをいかに広く開発し、利用していくかというようなことで、やはり我々の側からしっかりとその辺に向けて、いわば破壊的なイノベーションを推進するような方向に進めることが必要なのかなと。その辺のところも、是非ここのベースラインの方にちょっと入れておいていただいて、将来のエネルギーに関する議論につないでいってはどうかと思います。もちろん、これは第三次補正にすぐという話にはつながらないことであります。そのほか、いろいろとご議論をいただきました。もちろん、原子力政策に関してのご議論もありましたし、環境教育等々、非常に重要なところで、ここに落ちているところがあると思いますので、またお気づきの点で、資料1はある意味では、これからもベースラインになりますので、ご意見がおありでしたら、こちらのほうにお寄せいただければと思います。我が国の仕組みそのものが巨大化した、ともかくいろいろな仕組みが、いかに硬直化して、役に立たないものであったかというようなことも、今回を契機に非常によく見えてきたところもありますので、いろんな議論をしていくには、必要な機会といいますか、むしろここでしっかりと議論をしないと、やはり被災された方々にも責任を果たしたことにはならないと、こういうふうに思っております。事務局の方から、何かこれに、いろいろいただいたご意見に対しましてのレスポンスは。

○低炭素社会推進室長 資料1に関しまして、本日いただきましたご意見につきまして、座長ともご相談をさせていただきながら、これをリバイスさせていただきたいというふうに思っております。この中身につきましては、短期的なものから中長期な温暖化対策を議論する際の前提、また視点というものでございますので、この視点などに基づきまして、次回以降、具体的な中長期のご議論をさせていただく際には、資料などの作成に役立てたいというふうに思っております。また、後ほど資料2につきましてもご説明を申し上げますけども、特にこの資料1の中から短期的なものを抜き出したものというのが資料2という位置づけになっておりますので、この資料1は、長期まで見据えた幅広い、ご議論をいただく際の前提であるとか視点、重要な視点というものをまとめたものということの位置づけになってございます。

○鈴木部会長 よろしいでしょうか。はい。

○河野委員 すみません。さっきの枝廣さんの質問のこの提言は誰に向けての何のための提言なのかという。

○鈴木部会長 それは、資料2の方が提言になっておりますので、資料2のところでご議論をいただく。

○河野委員 そうなんですか。

○鈴木部会長 はい。それでは、資料2につきましてご説明をいただき、そして、資料2のところで、またこの資料1に戻っても、論点がいろいろ重なる部分があるかと思いますので、ご議論をいただければと思います。では、資料2の方の「当面早急に実施すべき施策について」、これの説明を、土居さんの方からお願いします。

○低炭素社会推進室長 それでは、資料2のご説明をいたします。こちらにつきましては、前回ご議論をいただき、また今回もご議論をいただいておりますけども、地球環境部会におきまして、温暖化対策を進める観点から、どのような対策が必要なのかというものの中で、特に短期的、つまり復興・復旧、また、電力需給逼迫を解消していくという作業が本格化してまいりますので、それらの中身について国民的議論が今後本格化するという段階に入ってまいります。その際に、地球温暖化対策の観点から特に必要な対策、視点、これを取りまとめてご提言いただき、広く、まず国民的な議論に役立てていきたいということと、特に対策が具体化、本格化してまいりますので、それを具体化するツールといたしまして、例えば本年度の補正予算、また来年度の予算、また、さまざまな制度の見直し、構築という議論が本格化してまいりますので、そういった幅広い対策の具体化の議論の中に、この提言を生かしていくということを目的としております。また、この中には、国民の皆様方の節電努力などをさらに促していくという観点。また、企業の方々と再生可能エネルギー、省エネルギーを進めていくという観点。あと、地方自治体の方々と一緒に復興・復旧の中に再生可能エネルギーなどを盛り込むという観点がございますので、それぞれの呼びかけ相手を想定をしたものの抜粋といいましょうか、要約版をこの資料2の9ページ目以降につくっておりまして、9ページ目のところから、これは国民、住民の方々への呼びかけ、そして、10ページ目には、企業の方々への呼びかけ、11ページ目には地方公共団体の方々への呼びかけということで、本文のところを抜粋、要約をした参考というものを、わかりやすさ、また、伝わりやすさという観点からご準備したという構成になってございます。それでは、資料2の中身につきましてお話ししたいと思います。中央環境審議会地球環境部会提言(案)ということでございまして、「東日本大震災を踏まえ地球温暖化対策の観点から、復旧・復興、電力需給逼迫解消等において配慮すべき事項」というものでございます。1ページ目、2ページ目は概要ということで、サマリーの形式でつくってございます。概要の一番初めのところでございますが、「はじめに」のところでは、地球温暖化対策の重要性などを、改めて記載をしております。1パラグラフ目のところにつきましては、地球温暖化対策を防止するということにつきましては、人類共通の課題であるということ。また、その具体的な道筋につきまして、本部会におきまして議論をいただいたという経緯を記載しております。震災後につきましては、低炭素社会構築に向けて対策・施策の実施、議論の継続ということから、方向性の提示の必要性が増してきたということでございますので、この部会のご議論を再開したというものでございます。部会におきましては、複眼的視点を持って中長期の温暖化対策のあり方についてご検討をいただいているということであります。他方といたしまして、短期的な観点におきましても、復旧・復興に向けた対策であるとか、電力需給逼迫の解消、こういった対策を実施する上で、地球温暖化対策に関する視点が含まれているか否か、これによりまして将来の日本の姿が変わってくるということが考えられます。このため、中央環境審議会地球環境部会として、復興・復旧に向けた対策、電力需給逼迫の解消に向けた対策、これを実施する際に、地球温暖化対策の観点から配慮すべき重要事項について、まずは早急に取りまとめたというものがこの位置づけになっております。具体的な中身でございますが、2ポツとして、まず重要な視点を5つに分類してございます。1つは、防災・減災の視点が重要だということ。2つ目といたしましては、新たな産業、雇用を創出するという視点。3つ目といたしましては、東北の潜在的な可能性を生かすという視点。4つ目としまして、エネルギーを効率的に利用し、かつ、より快適、より豊かに過ごすという視点。5つ目としまして、まちや地域を人に優しく低炭素なものにしていくという視点。こういったものが重要だということでございます。2ページ目でありますけども、これらの視点を踏まえて、当面早急に実施すべき施策を取りまとめたというものでございまして、全体で4つからなっております。1つ目が、省エネルギー・省CO2施策の一層の推進ということで、具体的な中身が3つ書いてございますが、良質な住宅・建築物などの社会資本ストックを構築していくということ。2つ目といたしまして、高効率な家電などの普及であるとか、「見える化」を通じた節電・省CO2を進めるという観点。3つ目といたしまして、省エネルギー・省CO2の取組を促す診断を実施していくということが施策として掲げられております。2つ目でございますけども、再生可能エネルギー等、分散型エネルギー普及の加速ということで、具体的な施策が4つあります。こちらにつきましては、まず、全量固定価格買取制度の早期成立等ということ。2つ目といたしまして、防災拠点・重要拠点等への率先導入。3つ目といたしまして、金融面での支援の強化。4つ目といたしまして、東北の復旧・復興、環境先進地域の実現に向けての支援の重点化、また、特区制度の活用というものでございます。施策の3つ目といたしまして、街ぐるみ、地域ぐるみでの節電、省エネルギー、低炭素化の取組促進ということで、低炭素な街づくり、地域づくりという観点からの支援重点化というものでございます。最後、4つ目でございますが、分野横断的な重要施策といたしまして、2つ掲げておりますが、1つが、地球温暖化対策のための税、2つ目が国民運動による効果的な普及啓発の継続というものでございます。最後のパラグラフでございますが、まずは早急に取りまとめ、実施すべき対策・施策を明らかにしたということと、最後の文章でございますけれども、2013年以降の計画的・総合的な政策については、今後議論を深めていくということが書いております。以上が要約でございますが、3ページ目以降が本文になってございます。まず、3ページ目からは「はじめに」ということで、人類共通の課題である温暖化対策について要約をしてあるというものであります。2つ目のパラグラフのところが、その背景にございますIPCCの第四次評価報告書の概要が書いております。3パラグラフ目が、当部会において議論が進められているということ。4パラグラフ目が、3月11日に発生した大震災によりまして、国民生活、産業活動に大きな影響があるということ。5つ目のパラグラフとしましては、それら震災を受けまして、エネルギー政策の歪み・脆弱性を是正していくということから、革新的エネルギー・環境戦略を作成することとした、ということであるとか、エネルギー基本計画については白紙から検討するなど、政府の動きを取りまとめてございます。そういった中におきまして、この部会におきましては、中長期の温暖化対策のあり方についてご検討をいただくということがスタートしたということが要約しております。また、復興、節電関係につきましては、下から2つ目でございますけれども、復興構想会議におきまして提言が取りまとめられたということであるとか、電力需給緊急対策本部におきましては、夏季の電力需給対策を決定したという流れ、概要が書いてございます。一枚おめくりいただきまして、4ページ目でございますけれども、短期的な観点から単に旧に復するという取組であるとか、火力発電所の新増設、一時的な電力ピークカットのみを行うということになりますと、温室効果ガス排出量が高止まりして、排出削減に向けた機会を失うこととなるという懸念をまとめつつ、また、東北地方におきましては、持続可能な環境先進地域、これを実現するという観点からの復興が提言され、進み始めているということでありますので、低炭素社会構築に向けた確実な一歩を踏み出すという観点も書いてございます。これら政府を初めとして、復興・復旧に向けた対策、電力需給逼迫解消に向けた対策というものの具体的な施策がスピードアップしているという中で、地球温暖化対策の観点から配慮すべき重要事項を早急に取りまとめたというものが、この提言の位置づけ、内容になってございます。具体的なものが2ポツから始まっておりますけれども、先ほど表題だけが要約のところに書いておりますが、それぞれ内容を文章で書いておるものでございます。重要な視点の一つ目といたしましては、エネルギーを効率的に利用し、より快適、より豊かに過ごすという視点の中身でございます。[1]といたしまして、省エネルギー対策、これは短期間で効率・効果を上げることができる対策であるということ。現時点におきましては、大震災の後、人々の意識、価値観の変化が見られるということでありますので、これらを社会的に定着させていくということで、我慢を強いるのではなく、建物の断熱化、高効率機器の利用など、快適、豊かなライフスタイル、ビジネススタイルということが並立するような努力が必要であるということでございます。2つ目の視点といたしましては、防災・減災の視点ということでありますが、具体的な内容としては、[2]でございますけれども、防災拠点であるとか病院など、重要拠点におきましても、一斉にエネルギーの供給不足にさらされるというような脆弱性が今回の大震災では見られたというものでございます。ですので、今後、温暖化が進んだ場合には、災害が増加するということも予想されておりますので、温暖化対策としても、防災・減災対策を進めるという視点が必要だというものでございます。最後から2番目の行でございますが、災害等の非常時であっても必要最低限のエネルギーを自ら、また、地域で確保できるような観点も必要だというものでございます。5ページに渡りまして、そういった観点からいきますと、分散型エネルギーの活用、また、効率的なエネルギーの利用ということを進め、一体的に促進することが重要という視点をまとめてございます。3つ目の視点といたしまして、東北の潜在的な可能性を生かすというものでございます。[3]で具体的な中身が書いてありますが、東北地方におきましては、日照時間が長い太平洋側の地域、また、地熱資源であるとか森林資源、こういったバイオマス資源が豊富、水資源が豊富という特性もあります。また、風況がよい地点も多いということから、これらのエネルギー源を活用し、新規の産業・雇用を創出するという観点からも、東北のこういった潜在的な可能性を十分に引き出すという復興が行われることが必要ということでございます。次が、まちや地域を人に優しく低炭素なものにしていくという視点でございます。復興・復旧を考えていく中で持続的なものになるようにということで、住み心地がよく、住みたいと思えるようなまちづくりとして、徒歩や公共交通で移動できるコンパクトシティなどのように、環境にも人にも優しいとなるような低炭素型の都市、地域、街区を構築していく必要があるというものであります。視点の最後としては、新たな産業、雇用を創出するという視点でございまして、復興・復旧に向けた取組などにおきましては、新たな産業、雇用を確実に創出していくという観点からも、温暖化対策を行っていくという面でも、こういった産業、雇用の柱にしていくという視点が必要だというものでございます。具体的に早急に実施すべき施策といたしまして、5ページ目、下からでございますけれども、一つ目が、省エネルギー・省CO2施策の一層の推進というものでございます。6ページ目からが具体的な中身でございますが、住宅・建築物が一つ目でございます。これらの断熱性を高めるということに関しましては、省エネルギーを進め、また温暖化対策としても重要であるということに加えまして、ヒートショックや結露、騒音の防止、こういった居住性を高めるということでも重要だということであります。一方、こういった建物につきましては、一度投資されると更新が難しく、長期にわたってエネルギー消費、CO2排出量を決めてしまうことになるということですので、早期に対策を打つということが必要だということで、例えばエコポイントの活用によるインセンティブの付与などで断熱化を効率的に実施していく必要があるということであります。また、特に病院や公共施設など、防災の拠点になる施設について積極的に進めるという対策も必要だというものであります。2つ目の対策としましては、家電等の高効率化、また、「見える化」の推進というものでございまして、高効率化された家電やOA機器を普及するという観点から、エコポイントやリース助成などのインセンティブの付与も必要だということ。また、「見える化」の取組につきまして促していくことが必要だということであります。「さらに」といたしまして、温室効果の高いフロン類に関して、この排出抑制を進めるということから、自然冷媒を活用した機器の導入を進めるということも重要だというものでございます。これら省エネルギーなどの取組を促すという診断事業が3つ目でございまして、継続的に効果を有する節電、省エネルギー、こういったものを促していくという観点、また、節電等への投資を確実に結びつけていくという観点から診断を活用するということがうたわれてございます。2つ目の柱といたしましては、分散型エネルギー普及の加速というものでございまして、全量固定価格買取制度の早期成立というものであります。この法案につきましては、現在国会で審議が開始をされているというものでございまして、その可決が急務であるということ。また、施行に当たりましては、国際競争力の観点から、エネルギー多消費産業への影響を注視しながら進めていくという観点も必要だということがあります。また、これらの制度に加えまして、6ページ目最後でございますけれども、この制度に加えて必要な支援方策を組み合わせていく必要があるということが掲げてございます。7ページ目でございますが、防災拠点・重要拠点等への率先導入というものでございまして、再生可能エネルギー、コージェネレーションシステム、燃料電池、蓄電池、こういった分散型のエネルギーシステムを適切に組み合わせ、集中的に導入していくということによりまして、温暖化対策にもなり、災害にも強い拠点、地域をつくっていくということが必要、というものでございます。金融面での支援の強化ということでございますが、全量固定価格買取制度、こちらが再生可能エネルギーを後押しするということではございますけれども、さらに再生可能エネルギーを早急に普及させるという観点からいきますと、初期投資であるとか、経費負担、これの低減策が必要であるということでございまして、この固定価格買取制度に加えまして、オフセットクレジット制度であるとか、出資、融資などの資金面、金融面での支援ということも重要だというものでございます。次が、東北の復興・復旧の観点から重点化、特区の制度の活用というものでございます。東北地方におきましては、再生可能エネルギーのポテンシャルが非常に高いということでございますので、それらを活用する地域づくりを支援していくということと、それらに基づきまして、施策を集中的に実施していくという観点が必要であるということでございまして、東北地方を災害にも強い環境先進地域として復興していくという必要性をうたっております。その際のツールといたしまして、特区制度を活用し、再生可能エネルギーを導入を進めるであるとか、スマートメーターの集中導入、また、電力系統の強化、こういったものを進めるべきだということと、消費電力の大きい東京電力との連携強化などの必要性も記載してございます。7ページ目、下でございますが、(3)といたしまして、街ぐるみ、地域ぐるみでの節電、省エネルギー、低炭素化の促進ということでございます。こちらにつきましては、個々の家庭、事務所における取組に加えまして、街ぐるみ、地域ぐるみでの取組ということを促すということで、地方公共団体との連携強化を図りつつ進めるべきということでございます。8ページ目でございますが、そういった地域ごとの取組ということになりますので、全国で一律ではない、自由度の高い整備が可能となるような支援が必要になってくるということでございます。具体的な施策の最後、カッコの4番目でございますが、こちらが地球温暖化対策の税というのが一つ目でございます。この税につきましては、現在、国会に提出されている税制関連法案の中に組み込まれているというものでございますが、この税が導入できずという状況になってしまった場合につきましては、再生可能エネルギーへのシフト、また、省エネルギーを後押しするということができなくなるというおそれがあるということ。また、復旧・復興や電力需給の観点から、国際競争力への配慮を図りつつ、継続的にCO2削減、こういったものを後押しする財源の確保の面でも、この税を予定どおりに導入するということの重要性が記載されております。最後に、国民運動による効果的な普及啓発の継続ということで、わかりやすく具体的な普及啓発を進めていく必要について、まとめてございます。「終わりに」のところでは、13年度以降の計画については、議論を今後深めていくという予定が記載されております。先ほど申し上げましたように、以上の内容を伝達主体別に取りまとめたのが9ページ目以降というもので、これは「参考」としてつけてございます。資料2は、以上でございます。

○鈴木部会長 この提言が誰に向けたものかという、オーディエンスは誰かというご質問が先ほどありましたので、まずそれに答えていただいて。

○低炭素社会推進室長 まず、この提言につきましては、この夏から本格化いたします復興・復旧、また、電力需給逼迫解消の国民的議論が行われるという政府全体の流れの中で、温暖化対策の観点から重要なことを取りまとめていただきまして、その議論に参加いただきます幅広い方々、当然、議員の方々、また地方公共団体、企業、また国民の方々に、地球温暖化の観点からの重要性を伝えていきたいというものとして、短期的な対策をまとめたものというものでございます。その中でも、特に国民の方々の取組、企業の方々の取組、地域の方々の取組というものが、よりわかりやすくなければいけないという観点から、参考資料として、それぞれ、呼びかけ方式で取りまとめたというものが「参考」としてついているというものでございまして、対象としましては、ご議論に参加いただける幅広い国民の方というものが、最終的な提言先という形に考えて、この資料が構成されてございます。

○鈴木部会長 そういうことですが、いろいろと、まず委員の方々からご意見をお伺いしたいと思いますので、名札を立てていただけますでしょうか。

○冨田委員 すみません。本論に入る前に確認したほうがよろしいのではないかと思う点がありますので、よろしいでしょうか。

○鈴木部会長 はい。では、冨田委員。

○冨田委員 すみません。この提言の意味、根拠について、まず確認をしたほうがよろしいのではないかなと思います。と申しますのは、この資料1のときのように、低炭素社会に向けた方針について議論を闘わせて、それをもとに予算要求等の施策にご活用いただくのは非常に意味があることだろうと思いますが、部会として提言をまとめるというのは、また違う意味づけがあるのだろうと思うんですね。よくわからなかったので、中央環境審議会の根拠法を見たんですけれども、諮問されたことに関して審議をして答申をするというのがありますけれども、それ以外には環境大臣又は関係大臣に対して意見を述べることができるというふうになっています。それも、何でも意見が言えるということではなくて、ある限定された範囲のことについてと。法案を見てもその限定された範囲の中に、温暖化対策に関して意見が言えるというふうには、私は読めないんですよね。ですから、何か別の理由でこういう提言が出せるということなのかもしれませんけれども、まずそこのところをはっきりさせていただいたほうがよろしいかなと。何でそういう疑問を持ったかということですけれども、提言の中に、固定価格買取制度と、それから温暖化対策の税がありますけれども、両方とも既に閣議決定されて、国会に提案をされている法案ですね。一方、この地球環境部会では、それらについて審議をしていません。そうしたものについて今この段階で提言をするというのが、どういう意味があるのだろうかと。政治的な駆け引きに使われている法案に関して、審議会が何か利用されているような、そういう懸念があるのではないかというふうに私には見えてしまうと、そういう疑問を持ちましたので、その意味、根拠について、もう一度ご説明いただければというふうに思います。

○鈴木部会長 今、冨田委員がおっしゃいましたように、環境大臣の諮問に応える議論、諮問に応じてこちらで議論をして、答申を出す、これはメインの仕事なんですが、やはり部会、或いは中央環境審議会全体として、ここにお集まりいただく方々の中から、やはりこれはまさに環境保全、或いは地球環境保全という意味で重要であると思われることは、こちら側で自主的に議論をして、それを提言という形で上げていく、まさにおっしゃったように、環境大臣、或いは関係する大臣に上げていくということは、これは私たちの使命だろうと思っております。しかしながら、先ほどおっしゃったように、具体的にどこまで踏み込んで具体的な政策、ここで議論をしていない、例えば固定価格買取のようなものについて、今の段階で何をどうするか、これはここに含めるべきかどうかということについては、まさにこれをベースにしてご議論いただく、これは完成版ではありませんので、この提言というのは、ある意味では、一案というんでしょうか、叩き台とお考えいただいてよろしいんではないかと私自身は思っております。ですから、まさにオーディエンスは、誰に向かって何をするのか。そして、そこへ含めるべきものは何なのか、それをまさに見ようによっては震災に、ある意味では、悪のりして地球温暖化対策を強調しなきゃいけないというようなものになってはいけませんし、本当にここで東日本震災というような事象に対して、地球環境部会としては、どこまで言うべきなのか、どこを押さえておくべきなのか、そこのところをまさにここでしっかりとご議論いただければと、私自身はそう思っております。

○冨田委員 すみません。そういう観点からすれば、申し上げるべき相手は政府であるということではないかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○鈴木部会長 おっしゃるとおりです。提言というのは、あくまでも、政府に対してということですね。関係省大臣に対して。

○冨田委員 そうすると、資料2の「参考」に出ているのは、これは部会からの、国民、企業への提言、お願いではないという理解でよろしいんでしょうか。

○鈴木部会長 これは、今、「参考」と、こう書いてありましたけれど、まあいわば、本体の方がいろいろまとまった段階で、それをわかりやすく皆さんにお知らせするというような意味はあろうかと思いますが、これがその提言としてついていくというものでは、私自身はないと思っています。本来は、提言としては、これは議論の中でいろいろとさせていただかなきゃいけないんですが、私自身は「国民の皆様へ」ということを地球環境部会が発信する前に、まさに政府としては何をすべきかというようなことをここで議論をして、それが国民の皆様にこれをしていただくために政府としては何をすべきか、こういうような議論が、本来はここでなされるべき議論だろうと思っています。

○冨田委員 すみません、今の部会長のご説明と、それから先ほどの事務局の資料の説明というのは、少しニュアンスが違うように思えるんですけれども。

○鈴木部会長 まさにそれをここでご議論いただければと思います。私は別に、事務局案に反対しているとか、そういうことではなくて、これをベースにして、どういう提言をまとめていただくか。まとめる必要がないということも一つの選択肢にあろうかと思いますが、その辺をここでご議論いただければと思っております。

○三橋委員 今、冨田委員がこの審議会の制度の問題について疑問を呈しているわけですから、これは局長なり、環境省側がしっかりと説明すべきだと思いますよ。

○地球環境局長 すみません。それでは、実は、前回も申し上げましたけれども、2013年以降の地球温暖化対策をどうしていくかというのは、きちんと大臣から、法律に基づいて諮問をし、お答えをいただくというのが、我々、本旨だというふうに思っておりました。ただ、今、国会に法案をかけておりますけれども、残念ながら今のところは可決していないということで、その温暖化対策基本法に基づく諮問というのは、まだできない状況にあるということでございます。ただ、その法律の制定を待っておりますと、時間的にどんどん経ってしまいまして、実際上、検討が遅れてしまうことになるものですから、前回も申し上げましたけれども、大変申し訳ないんですけれども、法律が制定した段階でもう一遍改めて、2013年以降の温暖化対策について諮問をさせていただくということではあるんですが、法律の制定までの間待つということではなくて、ご議論は是非今から始めていただいて、最終的には、来年の秋ごろまでにはご提言をおまとめいただけないかと、ご提言というか、答申を最終的におまとめいただけないかというのがもともとの今回の部会のお願いしている大前提でございます。ただ、そういう中で、実際上、政府としてはいろんな活動をやっておりますので、折々に最終的な答申を待つのでは遅いような話もあると思います。今回の政府を挙げて復興・復旧に取り組む、電源需給の対策をとろうというときに、全く温暖化の観点から物を申さずともよいのかどうかとか、或いは、今年の冬にはCOP17が開かれるわけですけれども、COP17に対して政府としてどういう対応で取り組むのがいいのかとかいうのは、恐らく部会の先生方にもいろいろなご意見があられるんじゃないかなと。そういうご意見があるのであれば、先ほどもお話がありましたけれども、あくまでも中央環境審議会でございますので、環境大臣に意見を申すというのがベースでございますので、環境大臣に、こういうことを今回は考えるべきじゃないかというのを、正式の答申という形ではないけれども、重要な折々には、部会の自発的なお考えでご提言をいただくということは、大変、大臣としてもありかたいということで、今回、今、政府全体で大きな取組をしようというふうになっておりますので、その中で、環境大臣としてはこういう対策を考えたほうがいいんじゃないかというご意見がございましたら、いただきまして、私どもの政策に反映させたいというふうなことで、ご提言をお考えいただけるのは大変ありがたいということでございます。あと、事務局の方から、それぞれ国民の方々とか、企業の方々に書いた参考資料のご説明をいたしましたけれども、こうした施策がそれぞれの、ステークホルダーと言うと変ですけれども、関係者の方々にどういう意味を持つのかというのも、あわせてわかりやすく書いたほうがいいんじゃないかなということで、そういうふうな形で参考資料としてまとめたということでございます。繰り返しになって恐縮でございますが、あくまでもご提言とか答申というのは、環境大臣に対するものだというふうに思っております。

○森嶌委員 私は意見の中で申し述べようと思ったんですけれども、今手元にないんですが、審議会の設置令では、「提言」という言葉はないはずだと思います。環境大臣からの諮問に基づいて答申をするか、或いは、それがない場合には、こちらから意見を述べるということですので、その意味では、先ほど枝廣さんからご意見がありましたが、提言というのは誰に対して、何を、どういう資格でやるのでしょうか。我々は偉そうな顔をしていますけれど、国民の方からいったら、「何をあんた方、評論家面して言うんだ」ということになりますので、私は提言なんていうことは言わないほうがいいと思います。もしも言うのでしたら、こちらが環境大臣、或いは、あえて踏み込んで、関係大臣に、これもちょっと微妙なところがありますけれども、意見を述べた上で、環境省から、中央環境審議会はこういう意見なので、役所はこういう施策を講じますが、この施策はこういう意味があるので、是非ご協力をいただきたいと、これは役所が、それぞれのステークホルダーに理解を求めるということです。我々は、それぞれみんなバックグラウンドは違っていますけども、国民に対して説教をしたり、提言をする立場にはないと思います。個人としてどうかはともかくとして、審議会として、法律上、我々に権限があるのは、あくまでも第一次的には環境大臣に、こういうことをおやりなさいというように意見を具申する、あるいは諮問されれば答申をすることです。つまり、今局長が言われたように、我々としてはいろいろ議論をしておいて、それまでに諮問がなければ意見を述べればいいし、諮問があれば、答申という形で出せばいいということです。

○鈴木部会長 ちょっと時間が、早くお出になられる委員の方がいらっしゃいますので、委員の方々のご意見を伺うときに、その真ん中から始めさせていただいて、関田委員、末吉委員……。

○森嶌委員 意見はまた別にあります。

○鈴木部会長 はい。こういう順番でお願いしたいと思います。

○浅野委員 ちょっと、今の件についていいですか。今の森嶌発言に関連することです。発言はいけませんか?

○鈴木部会長 ちょっと時間がないので。じゃ、関田委員、末吉委員の後で浅野委員。

○関田委員 部会長、どうもご配慮ありがとうございます。今、冨田委員のお話から、いろいろ提言、意見という議論に発展をしているわけですけれども、私も1点だけ申し上げたく思います。今回は当面の議論というふうに、この会のはじめに部会長がおっしゃいましたが、その中に地球温暖化対策のための税が入っているというのは、正直、非常に違和感を持っております。これは、従来この場等でも議論があったと思うのですけれども、こういう税制など、個別の一つ一つの政策をばらばらに議論するのではなくて、地球温暖化対策全体として削減効果や国民生活、日本経済に与える影響を把握して、各制度の位置づけを明確にした上で国民的な議論がなされるべきであるということを申してきたわけです。それに加えまして、3.11後の状況の変化がございます。現在、不安定な電力事情等もありますし、また、広くエネルギー価格がアップしてしまうのではないかという懸念など、3.11以前と変わったことが既に起きているわけであります。さらに、我々産業界の立場から申しますと、今、過度の円高ということに直面しておりまして、日本の製造業全体、国内での活動がなかなか難しくなっていて、マスコミ紙上でも「日本脱出」などという言葉も見られる状況であります。
 ですから、このような流れで行ってしまいますと、経済と環境の両立などというのは到底不可能なことになってしまって、雇用は失われて、税収がもっと減ってしまって、日本の国力が落ちてしまうことになりかねません。そういうことになると、震災復興にも悪影響を及ぼすことになります。ですから、そういうばらばらな制度議論ではなくて、既存の制度ももちろん今あるわけですし、それから大震災後の状況も勘案した制度全体の議論が不可欠と考えております。これは個別の項目に関する意見として申し上げさせていただきます。ありがとうございました。

○末吉委員 ありがとうございます。2点申し上げます。今、定義の話をなされた、その手続とか、バックグラウンドの法律がどうかというので申し上げれば、これは、後でそういう体裁をつくってくださいよ。大体、そういうのがないから議論しないという話自体が、こういう緊急時に、国民が本当に望んでいるんでしょうかね。ルールどおりにやらないと議論ができない、或いは意見を言えない。私は、むしろ国民は、そういう今ある制度に縛られて物を議論するのではなくて、もっと国民のためになると本当に思えば意見を言えばいいじゃないですか。それに対する手続とか形式が必要であれば、それは整えていただくと。そうでないと、何も進みませんよ。変化も生まれませんよ。価値観が変わると言っておきながら、今日までの価値観だけでしか物を言えない。議論ができない。そういったことは、私は非常におかしいと思います。そのことで申し上げれば、今度、中身的には、やはり僕は、産業界の方がおっしゃったようなことは、全くそのとおりだと思います。だって、議論をしていないんだもの。税の話を、何で提言なんかするんですか。でも、私は、ここで言うべきは、みんな復旧、もう、すぐ何かやらなきゃいけない話から、1年、2年、3年の被災地の方々の生活を思うと、何をしなきゃいけない、いろんな日常的なものがありますよね。そういったことをされるときに、この地球温暖化の世界的な流れ、日本のためを思えば、今すぐやることが、地球温暖化の方向と違うことをやっていただくのはやめてほしいということが、僕からの意見なんだと。これはよく英語で「ロックイン効果」と言いますよね。変なのをそこへつくれば、CO2をがんがん出す火力発電所をそこへつくれば、30年も40年もそこに居座るんです。そういったことがいいんですかという議論があるわけですね。そういったようなロックイン効果はやめてほしいというのが、私の基本的な緊急のお願いなんだと。ここでおっしゃっているあれは、早急にと言いながら、ここに書いてあることは、本当に構造的に、中期的に、長期的にやる話ばっかりです。だから、物すごいそこに違和感があるんです。言いたい、やりたいということと、言っている実際の中身と。そこをもう少し練った形でしないと、私に言わせれば、ロックイン効果をやめましょうよと。3.11以前のコピーの形で復旧や復興ということはできるだけ避けていきましょうよと。少し時間かかりますけれども、中長期的なあるべき姿をこれから考えていくんだから、それはそれで少し時間を下さいというのが、僕は実態のような気がしますけどね。

○鈴木部会長 浅野先生、よろしいですか、この順番で。

○浅野委員 はい。

○小林委員 すみません。何点かレベルの高いものから低いものまでありますので、はじめのほうから申し上げますと、まず1ページ目の6行目のところに、文章の中に、「震災後は」云々という文章が出てくるんですが、震災後によって、さらに低炭素社会構築に向けた対策・施策等々云々の必要性が更に増しているという表現があるんですが、これは、どこにそういう根拠があってこういう文章が書かれているのか、別に、今、必要性がさらに増しているとはちょっと思わないんですが、震災後ということで、なぜこんな文章を入れたのか、これが1つ気になります。それから、2つ目は、その次の部分で、いわゆる復旧・復興に向けた対策の部分と、それから電力需給逼迫解消の部分が混在して書かれているんですが、これは、やはり復旧・復興に向けた対策の中で環境に配慮すべき事項という部分と、それから、電力需給逼迫に関する問題というのは、別問題として切り分けて整理していただく必要がある。それから、その中でも、同じく電力逼迫の問題については、一つは、原子力発電停止に伴う排出量原単位の増加に対する対策。それから2つ目は、電力需給逼迫に伴う他のエネルギー源を使用するための環境対策に整理して記載すべきではないかなと思います。それから、4つ目ですが、「重要な視点」のところに、これは書きぶりだと思うんですが、[1]と[2]と[3]、防災・減災の視点とか、産業の視点とか、地域の潜在の視点というのが書かれているんですが、これは環境対策なんでしょうか。こういうものは復興計画の中で議論するものであって、中環審として提言に含めるとか、意見具申の中に含めるとしたら、そういうことを行う際に、どういう温暖化対策を配慮するのかということを提言すべきであって、いわゆる防災・減災の視点から何を議論するという話ではないというふうに思います。この辺はちょっと整理が必要だと思います。表現上の問題とは思いますが。それから、5番目ですが、内容的に電力対策がほとんど中心的に書かれていまして、電力以外のエネルギー源に対する活用とか、エネルギー対策について、ほとんど記載がないんですね。ここのところは、やはり電力以外のエネルギー源の活用についても記載が必要だと思います。それから6つ目、これはちょっと離れますが、いわゆる阪神・淡路大震災のとき、私、当事者として議論させていただいたんですが、このときに、先ほどちょっとある委員が指摘されましたように、復興計画の中に環境対策と環境配慮というのはほとんど含まれていませんでした。私ども環境担当のほうから相当、環境対策を加味するようにということを要求する中で、3カ月位してから、知事の英断によって環境主導型の復興計画を進めるということになって、その年のうちに、環境基本条例を改正し、環境主導型の復興計画、まちづくり計画に変えられたという経緯がございます。そういう意味で、やっぱり地方自治体に対する強い要請をしていかないと、先ほどお話があったように、復興計画、復旧計画が先であって、環境対策なんて後回しだというようなやり方が大変多いと思います。この辺、十分配慮していただきたいと思います。というようなことから、この提言書というか、内容も含めてなんですが、ストーリーを少し見直していただきたいと思います。つまり、どういうことかというと、今回議論をしているのは地球温暖化対策を中心に、復興計画の中に何を加味し、何を具申していくかということが中心になると思いますので、そういうストーリーにやはり書きかえていただく必要があるのではないかと思います。それから最後になりますが、提言というか、意見具申のタイミングなんですが、今、各自治体は復興計画をつくっている最中です。これに間に合わなければ、幾ら意見具申をしても意味がありません。そういう意味で、何回かに切り分けて、決まったことから順次公表していく、または順次意見を述べていくという形をとらないと、間に合わないと思います。つまり、2013年以降の議論の話と今の話とは別だと思いますので、その辺は十分ご議論をいただきたい。実際に兵庫県の場合も、その辺で相当いろんな計画変更をしたり、中には100年計画なんていうのをつくったりしています。その辺も含めてこの提言書、議論しながら途中でどんどん補充をするということが必要ではないかなというふうに思います。以上です。

○亀山委員 ありがとうございます。まず、この資料の性格については、先ほど冨田委員がご指摘いただいた点、非常に重要だと思っておりまして、我々は、この内容を大臣に対して意見を述べるために使うものであって、したがって、資料2の後半にある参考部分については、それを、我々の意見を受けた政府から、各ステークホルダーに対して意見を言っていただく際に使っていただきたいと思います。そういったその性格の上で、この中身について、1点だけコメントさせていただきたいんですが、先ほど枝廣委員がおっしゃったように、現時点で東北地方の方々というのは、恐らく温暖化どころではないだろうと。日々の暮らしを元通りに戻すことが優先だというふうに感じていらっしゃるのではないかと思います。そういうふうに考えていきますと、今、資料のページ4、ページ5を見て話をしているわけですが、重要な視点が5つ挙げられていますが、この中で一番緊急に必要を要する観点というのは、むしろ[4]番と[5]番ではないかと思うわけです。つまり、まちづくりと雇用を創出する、この2つが、まずは重要なんじゃないかというふうに考えるわけです。ですので、これは偶然なのかわかりませんが、5つ併記されている最後の2つになっているんですけども、むしろこの2つを一番最初に持っていくべきではないかと。それで、1つ目のまちづくりの視点については、先ほど末吉委員がご指摘いただいた、ロックイン効果の観点から記載していくべきだと思いますけれども、その中に、恐らくここの[1]と[2]と[3]の視点を、まちづくりの一部として盛り込んでいく、そういう構造なんじゃないかなというふうに考えるわけです。また、雇用についてですけども、今後、低炭素社会に向けてデカップリングが必要だという話の中で、恐らく東北地方の産業というのが、一次産業から二次産業から三次産業に移っていくことが低炭素の道ではないと思うんですよね。むしろ、今ある第一次産業、第二次産業を、より低炭素な産業に転換していくことが、東北地方の経済的な生き残り、或いは活性化につながるんじゃないかと思われるわけです。そういうふうに考えていきますと、またその[3]番の東北の潜在的な可能性という点が私は気になってまいりまして、むしろ東北の可能性というのは、再生可能エネルギーだけじゃないんじゃないかと。例えば林業をもう少し活性化していって、それがもしかしたらその温暖化対策につながっていくのかもしれません。また、漁業や農業に関しましては、もしかしたらこれは緩和策ではないんですが、適応策の観点から申し上げると、やっぱりとれる魚の種類が違っていたりとか、農作物の育成状況が違っていたりしますので、そういう観点から、むしろ違う品種を育てていくような適応策という観点から、もう少し東北地方は考えていかなきゃいけないのかなというふうにも思うわけです。こういった並べ方をすることによって、むしろ東北地方に対する意見として、もう少し、こうリフレームというか、枠組みをつくり直せるんじゃないかなというふうに感じました。最後、余談ですけれども、この重要な視点というのが、概要の1ページ目と、その今申し上げた4ページ、5ページ目と順番が違っているので、最後完成されるときには、順番を多分統一したほうがいいかなと思います。以上です。

○逢見委員 誰に向けて、どういうことを出すのかということが冒頭、議論になりましたけども、私は、環境大臣に対して意見を述べるという形でよろしいんじゃないかと思っております。内容について、復旧・復興と、電力需給逼迫の解消というのがありますが、復旧・復興については、短期というだけではなくて、中長期の視点もあわせて意見を述べて、かつ、それが国の復興基本計画、それだけではなくて、現在、各地方自治体が作成している、復興計画の中にも、環境という視点を是非踏まえてほしいという、そういうメッセージ性は必要なのだろうと思っております。それと、電力需給問題は、これは中長期で考える部分はこれから議論することになるとして、ここは短期に絞って何か物を言わなきゃいけないんだろうと思います。電力需給逼迫問題というのは、今回の震災で福島第一原発が事故が起き、それから、太平洋岸の火力発電所も大部分が停止して、これは今、再稼働に向けての対策がとられているということなんですが。この原発事故に端を発して、その後、春には計画停電というのが行われたわけですけど、それに対して国民の反応というのは、計画停電には、国民生活や産業活動にも大きな影響を与えるんで、計画停電を避けてほしいという中で、今回の夏の節電対策というのができてきたんだろうと思います。節電については、国民もかなり積極的にそういう問題をとらえて、対応しようとしています。その後、今度は、定期点検中の原発の再稼働をどうするのかという問題になってきて、そこは政府自身の考え方がはっきりしていないというか、混乱しているということがあって、国民の側も、一体政府はどうしようとしているのかがよくわからないという苛立ちが来て、このまま行くと、その定期点検中の原発が全基、来年には停止するんじゃないかということも、現実の可能性として出てきているということだと思うんです。そうすると、政府に対して、環境大臣に対して意見を言う場合には、そういったこれまでの経緯を踏まえた上で物を言わないと、なんか節電が大事だとかということだけでは、果たして、この部会としての意見としての役割を果たしたことになるのかということが、ちょっと疑問に思っております。それから、ほかの委員も指摘されたことですが、現在、国会で審議されている問題について述べているところがありますが、再生可能エネルギーの全量買取についても、既に衆議院、経済産業委員会で審議が始まっていて、与野党修正協議をやるかというレベルまで行っているわけですね。それから、税の問題については、政府が出した税制改正法案については、野党の理解が得られず、つなぎという形で、新しい部分を外して、とりあえず4月以降やっているわけです。そのつなぎが切れたときにどうするかというのが、まさにこれも与野党の議論になっていると。こういう与野党間で議論になっている問題について、この段階で部会として意見を言うということは、それが政治的に与える影響というのもあるので、そこは慎重に考えたほうがいいのではないかというふうに思っております。以上です。

○鈴木部会長 実は今、15人以上の方の名札が立っておりまして、時間が非常に限られてしまって、申し訳ないんですが、大塚委員の方から順番に、簡潔にお願いできればと思います。

○大塚委員 簡潔に、2点だけ申し上げたいと思います。大体今までのご意見と近いところがございますので、それについては基本的に省略しますけども、第1点は、先ほど来ご議論ございますように、原子力の問題が、これ以上、新規の設置というのはちょっと無理になっているということが、事実上の問題としてございますので、その中で温暖化対策をどうやっていくか、或いは、新しく化石燃料を輸入することに伴う国富の流出をどう考えるか等々の問題があり、再生可能エネルギーを増やしていかなければいけないということは、恐らく、ほかにはちょっと解がない位の話にはなっていると思います。そういう観点から、エネルギー問題の議論は避けて通れないと思いますし、再生可能エネルギーについての重要性がますます増しているということも、恐らく異論がないと思うんですけれども、そこからすると、尚、今の国会に出ている法案がどうかということはともかくとして、固定価格買取制度を導入して、その再生可能エネルギーを増やしていかなければいけないというのは、ほとんど、私自身は異論がないところではないかと思っています。ですから、今の法案についてどうかということを書くことはともかくとして、再生可能エネルギーを導入して強化していくという観点から、最も重要な施策であると思われる固定価格買取制度というのは、言葉としては残していっていいのではないかというふうに考えています。それが第1点です。第2点ですけれども、この提言の中には、先ほど来ご議論がありますように、復興対策の中に環境対策を入れていかなきゃいけないという、その割と短期的な話と、それから2013年以降を踏まえたような中長期的な話が混ざっているところは確かにあると考えていますが、温暖化問題というのはどうしても中長期的な課題というのも入らざるを得ないというふうに思いますので、私としては、まとめ方は、内容としてはこういうことでいいのではないか、短期的なことで重要なことはもちろんあるのですけれども、それだけでなくてもいいのではないかと思っております。以上でございます。

○及川委員 今回の3.11の東日本大震災が起こりまして、これは当然、電力問題にも関係してくるわけですけれども、現在、京都議定書で日本は6%削減ということを進めてきているわけですけれども、これは、この辺がどういうふうに変わりそうなのかというようなことを一つ、環境省からお伺いしたいというふうに思います。そして、今言いました京都議定書は、来年で終わるわけで、それ以降の国際的な枠組みで、地球温暖化防止のための国際的な取り決めがまだできていないというような状況なわけですけれども。さっき地球環境局長からもお話がありましたように、COP17ですか、そのあたりでその辺の論議がされるんではないかと思うんですけれども、今回の大震災を受けて、復旧・復興を行わなければいけないわけですけれども、それは当然、地球環境にも配慮したような、そして、日本だけではなくて、国際的な論議に役立つような方向でまとめていく必要があるんではないかというのが私の意見でございます。

○枝廣委員 ありがとうございます。部会としてどういう資格で誰にというのは、とりあえず置いておくとして、先ほどご説明があったように、もしこれから進んでいく復旧・復興、それから節電対策にきちっと低炭素化を考えないと、後で大変なことになると、それを考え合わせていくべきだということを伝える提言だとしたら、提言としてちょっと弱いと思います。そうしたほうがいいというのを、べき論で言っても、なかなかそれはわからないので、例えば復旧・復興にしても、この夏の節電にしても、もし低炭素化を考えないで、単なるピークシフトとか、石炭火力に移行したら、その後どうなるのかということを、簡単でもいいのでシミュレーションで示すとか、そうしたときに、やはり、「やっぱり目の前のことだけど、こういうことを入れていかないといけない」ということがわかると思います。原則論として大事なことはたくさんおっしゃっているんですが、低炭素化を考えないとこうなってしまう。そうでは困るので。例えばロックイン効果にしてもそうですよね。このままだと、ここでロックインされて、数十年にわたってマイナスになってしまうので、今考えるべきだという、その目先にやはり、すぐにやらないといけないと思っている、東北の人もそうですし、産業界もそうですし、それに対して中長期的なCO2なりコストを、そのシミュレーションで示すことができないかなと思います。東北に関しても、例えば仮設住宅、まだ建っていないところがたくさんありますし、これから新規の建て直しになるわけですが、やはり現場のニーズとしては、すぐに手に入るもので、できるだけ早く建ててほしい、できるだけ早く住みたいということだと思います。そのときに、例えば低炭素化を考えたときに、地域材でつくるのがいいとか、再生可能エネルギーを最大限取り入れた仮設なり、新規の住宅がいいということであれば、それが可能にする仕組みをやはり用意して提案する必要があるし、そのとき初めて、それをやったら長期的にもこういうプラスがあるという、その違いを出すことができる。それがなくて、割と中長期的に東北の潜在的な可能性を生かすといいですよとか、まちをやさしく低炭素化するといいですよということを言っても、この夏、もしくは今始まりつつある復旧・復興には、あまり影響力を与えられないのではないかと思います。以上です。

○浦野委員 私も、復旧・復興というのは、まさに被災地の、本当に地震とか原発事故のあったところが中心なので、そこでのまちづくり、或いは産業、特に農業とか林業とか漁業でも、それぞれ、まあ林業はそうでもないですけど、農業や漁業でもかなりエネルギーを使っているわけなので、これで復興するにもエネルギー問題というのはかなり絡んできますので、そういうまちづくりや農業、漁業での省エネ、或いは新エネの導入というのをしっかり書き込まないと、何となく自然エネルギーを東北地方でやったら、或いは東日本でやったらいいですよというんじゃなくて、もうちょっと具体的に、まちづくり、或いは農業、漁業というのを具体的な省エネなり新エネの導入政策をきちっと考えていくんだという書き方がいいと思います。それからもう一つは、電力需給の問題は、被災地だけの問題ではないんですね。ですから、被災地以外の地域も含めた、電力需給の問題は少し切り分けて、きちっと書くべきだというふうに思っています。特に、原発が、以前は50%、電力でやるんだと言っていましたが、そんなことはあり得ないということになったのは事実ですし、それどころか、もう全部停止するかもしれないという可能性もある。この辺がどこら辺に行くかというのは、まだ予測もつきませんし、政策との関係がありますけれども、やはり、どちらにしても、電力需給の問題をどう扱うかというのを、それを差し当たりのことを当面書くわけですけれど、それにしては、復旧の話というのは、まさに被災地だけの話になりますので、ちょっと切り離すべきだというふうに思っています。それからもう一つ、重要な視点、或いはそれに伴うまとめ方のところで、非常に気になるところが一つあります。というのは、重要な視点の[4]番目、「エネルギーを効率的に利用し」、ここまではいいんですけど、「より快適により豊かに過ごす」という書き方があるんですね。震災に伴って、豊かさって何なんだ、今までの豊かさというのは本当なのかという見直しの気分というか、懐疑的になっている、新しく考えなきゃいけない時代になっているわけで、何となくこれですと、またGDPを上げて、24時間営業の店がいっぱいあって、高速道路がいっぱいあるのが豊かみたいなね、そういう発想を続けるんではないということをはっきりしなきゃいけないので、ここのところは、「エネルギーを効率的に利用し」というのはいいんですが、「新たな豊かさの構築を目指す」とか、そういう表現ならいいと思うんですけど、何となく、こう、より快適、より豊かに過ごすようにするんだと。エネルギー、電気は少なくても、効率さえ上がれば、今までの延長線上の豊かさができるんだという視点ではないというふうに私は思っております。この点は、4ページの東日本におけるところにも、「より豊かに、より快適に」という言葉が出てくるんですが、この辺はちょっと表現をきちっとしてほしいというふうに思っています。

○浅野委員 手続の話はもう大体決着がついたと思いますけども、意見具申を出すことは幾らでもできると考えます。現に環境基本計画の検討の中でも、当面、震災の対応をどうするのだという議論が随分出てきております。そこで、来年3月に計画をまとめる段階で言っても時期遅れになってしまうような提言については、早目に切り分けて、意見具申として環境大臣に意見を申し上げたほうがいいのではないか、いうような議論もあった位で、それは一向に構わないことだろうと思います。それから、最後の「参考」以下の部分については、前例としては全くないわけではないのですが、ただし、部会の名前でこういうよびかけをすることはやっていないですね。環境基本計画をつくったときに、森嶌会長の名前で国民に呼びかけという文章をつくって公表しましたが、実際にはどういう呼びかけ文にするかということについては、部会で皆さんのご意見を聞いて、文章をつくったりはしましたけれど、最終的にそれは会長の責任で、こういう計画を政府に答申しましたので、是非ご理解くださいということをやった例がありますから、そういう先例から言うならば、これも柔軟に取り扱うことができることだろうと思います。その上で、私は、小林委員のコメントと同じことを考えていました。最初に事務局から事前に説明を聞いたときに、ああ、なるほど、まあいいかなというふうに思って聞いていたのですが、今日改めて丁寧に読まれたことをお聞きしていると、やはり、本当に復旧・復興ということの中に当事者として身を置いておられる方がこれをご覧になると、何だ、自分たちを種に言いたいことを勝手に言っているだけじゃないか、全然自分たちは置き去りになっているぞというような印象を与えるという心配をもちました。ですから、やはりきちっと切り分けをして書かなきゃいけないだろうと思いますし、特に亀山委員や浦野委員がご指摘になったような、本当に、その場所でやっておられる方々が、なるほどと思うようなことを提言しない限り、かえって審議会がばかにされてしまうのではないかなという気もしました。その上で、短期的と言っておきながら長期的なことも含まれるということに関しては、完全な切り分けは無理だろうという大塚委員の指摘もそのとおりでありますけども、やっぱりちゃんと項目を分けるということだけは必要ですから、それは、今からここでもう1回議論をして文章を改めて承認するというのも時期を失してしまうおそれがあってなかなか難しいし、これほど意見が分かれたものについてどうするんだということがあります。しかし、この地球環境部会は、かつてもかなり意見が割れたものを最終的には部会長一任といっておさめた例もありますから、これも先例がありということだけは申し上げておきたいと思います。

○浅岡委員 地方では、被災地でなくても、3.11を経験いたしまして、自治体も市民も、地域で何を今からやるべきなんだろうかと考え、まだしっかりその方向づけができていないところが多いのではないかと思います。被災地では、よりより緊急の課題でありますが。そうした観点から、後ろについておりますようなかたちでも、そこに十分な中身が盛り込まれ、評価に値する指針が出され、議論が進んでいくことは、今、急がれることだと思いますので、早く出せるように、本日整理ができればいいと思います。その観点で幾つか申し上げますが、座長が最初お話しになりました、電力の供給側の問題という論点が、再生可能エネルギーについて述べられていますが、大変弱いと思います。エネルギー供給について書きにくいこともあるかもしれませんが、あまりにも弱いのではないか。その中で、4ページに、短期的な観点からというので、火力発電の新増設で温室効果ガス排出量が高止まりし、とつないでいます。しかし、石炭火力発電所を建設することは、先ほど来のロックイン効果をより強化することになりますし、高効率の天然ガスへのシフト計画を、省エネとあわせ、より前倒しで進めていけば、排出量が高止まりするのではなく、むしろ削減もできると、私たちNGOの立場から提言しています。このような評価はよろしくないかと思います。それから、4ページから5ページにかけては、東日本大震災を踏まえて復旧・復興、電力需給の部分は、被災地に対してどういう観点が必要かということと、被災地以外にはどのような観点が必要かと、分けて書かれる必要があると思います。とりわけ被災地におきましては、総論的な話よりは、あらゆる関連する各論の政策、方向性が統合的に整理されてはじめて、その地域の姿が見えてくるという、これまでの各論議論がたちまち試されていると思います。テストケースの実践がここに起きているわけです。先ほど来の議論にありますように、5ページの[4]、[5]あたりが、まさに今問われていることであり、そこに関連づけて中身を膨らませて、持続可能な地域社会に向けて温暖化対策を盛り込んだ意見を出していくことが大切だと思います。議論をしにくい環境がまだまだあるとは思いますけれども、今後の議論の芽をちゃんと今から持っていただくためにも、非常に急がれると思います。3ページからまとめておられるところは、被災地か否かを問わず、全体として共通することだろうと思います。ここで時間がないので詳細は避けますが、特に6ページの、「高効率家電等の普及や「見える化」を通じた家庭等」とあります、この家庭等というのは、家庭よりは、むしろ業務のほうが大きいわけですから、業務の対策が重要だということを見出しの中にも入れるような表記をすべきと思います。
 ○最後に、先ほどの「より快適でより豊かに」という表現は、やはりひっかかるところであります。そのような魔法はないのではないかとも思いますし、少なくとも「より」は取っていただき、「豊かに」も、日弁連の議論では「心豊かに」としたことがありますが、工夫の必要があると思います。以上です。

○冨田委員 ありがとうございます。環境大臣への提言という観点で、この資料2に書かれていない点を3点ほど申し上げたいと思います。1点目は、エネルギー供給の全体像を早く示すべきだというところです。これに伴ってCO2の中期目標等にも波及する話ですので、地球環境部会として申し上げるべきだろうと思います。それから、2点目は、まさに環境省さん所管の事項ですけれども、がれきの処理です。地球温暖化の観点からすれば、がれきの中に含まれている木材を、エネルギー利用するのかどうか。仮に埋設処分をすれば、メタンが出てくるということにもなるので、それについてどう考えるのかというのが2点目。それから3点目は、前回の部会でもお話をしましたが、環境省さんが所管されています温対法の算定報告公表制度でございます。まさにこの7月末に、各事業者は10年度ですか、昨年度の排出量を計算して報告をすると。そのときに使う電気の係数は、09年度の係数を使って計算をするということになります。今年度の排出量というのは来年の7月末までに出すわけですけども、そのときも、10年度の係数を使って出すと。震災後、原発の問題を踏まえて、電気の係数、これから多分上がるだろうということは、誰しもが思うところですが、にもかかわらず、今の制度をこのまま見直すこともなく続けて、何の意味があるのだろうかということを、私は強く訴えたいと思います。環境大臣に是非申し上げるべきことだろうと。それから、資料2の中でこれだけは外してほしいと思うのは先ほども申し上げましたが全量買取の制度、それから税、温暖化対策税ですね。もう既に国会審議、国会に提案されているものに関して、部会として環境大臣に意見を申し上げるということについて、私は非常に違和感を持っております。したがって、これは除くべきだろうというふうに思います。以上です。

○中上委員 ほとんどの委員の方々からコメントがありましたので手短にしたいと思いますが、やはり全般的に見まして、やや欲張り過ぎかなと。復旧・復興という部分と電力需給というのは、やはり同じように見えて、実は全く違ったことを含んでいるものですから、もしお書きになるとしたら、明確にここは違うというところをわかるような章立てか表現をしていただかないと、やや混乱してしまうと思います。例えば、スマートメーターとか出てまいります。唐突に出てくるわけですけれども、私から言えば、スマートメーターを環境省としてはどういう評価をしているかという、実はその全体が欲しいわけでありまして、巷間言われているスマートメーターという書き方をしてしまいますと、いろんな受け取り方をしていて、なんか物すごく取ってつけたような気がしちゃうわけですね。だから、あまり広げ過ぎると焦点がぼけますので、是非そういうふうにしていただきたいと思います。それから、まちづくりということに関わるご議論があったかと思いますけども、一昨日、私、北上市に行ってまいりましたが、東北でもやはり被災しているところと、海岸部と中山間地とは全く違うわけですね。やっぱりあの東北地域の過去30年位のいろんな産業振興を見ていますと、一概にその一次、二次産業だけでいいかというと、やはりそうではない部分も出てきておりますから、この辺についてはあまりここでは深入りしないで、もっと別なところで議論をして、どういう産業振興かということについて、あまり私は深入りしないほうがいいんではないかなという気がいたしましたので、これはちょっと蛇足でございますけど、後で議論の中で考えていただきたいと思います。それから、復旧・復興と言ったときに、エネルギーとか環境の視点で書いているというところが、ややぼけている気がしますから、ほかでも復旧・復興の議論は幾つもされているわけでありますけど、やはり環境省らしさとは何であったのかということをもう少し見えてくるように、これは今ここで議論していると時間がありませんから、私は申し上げませんけれども、是非その辺を明確にわかるように表現していただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

○永里委員 ありがとうございます。スマートグリッド、スマートメーターについては前回言いましたので、中上委員のとおりだと思います。まず、今回、原子力発電に関する政府のグランドデザインが示されていないので、再生可能エネルギーを大幅に普及させるという、そういう提言には異論を挟むものではありません。ところで、固定価格買取制度により大いに普及させ、再生可能エネルギーの企業を支援し、雇用を生むということに関して、懸念されることがありますので、申し上げます。それは、オバマ大統領のもとで昨年2月に成立した再生可能エネルギー分野での景気刺激資金の79%が外国企業に渡ったというアメリカン大学のIRW(Investigating Reporting Workshop)レポートというのが存在しています。したがって、この制度をつくり、お金をばらまくと、どういうことになるかということは、よく気をつけなきゃいけないということを言いたいわけです。これに関しまして参考になることがあります。中国は風力発電が急速に伸びまして世界一になりましたけど、中国政府は、風力発電設備の70%を中国製のものにするという、バイ・アメリカン(Buy American)ならぬバイ中国をやりまして、これはWTO違反になりかねないと思うんですけど、WTOも、この種の環境に関しては意外と及び腰というか、あまり言いません。で、急速に中国は普及させました。世界一になっています。先ほど申し上げたオバマ政権の雇用を生むためのグリーンディール政策が、実は外国のほうの雇用を生んでいたということがわかりましたので、今、バイ・アメリカンをまたやろうとしております。要するに、雇用を生むための仕掛けというのはよく考える必要があります。
 ○この固定価格買取制度で高い電力になって、それが使用者側に回っていきますと、国際競争力で戦っている企業に対しては大変不利になりますんで、その点はよく考慮して、国際競争力を失わないような仕掛けも必要になると。そうでないと、これで雇用が逆に失われるということになると思います。以上です。

○長辻委員 細かいことで恐縮ですが、3ページの第4パラグラフで、その下から2行目の先頭に、「放射線による汚染に加え」という表現があります。放射線は確かに今回の事故で環境中に出ていますけれども、放射線による汚染というのは、厳密に考えればあり得ないはずです。なぜこういうことを申し上げるかというと、放射線による食品照射は、国際的に有用性が認められながら日本では本格的な利用がなされないままとなっています。これには放射線を浴びた食品が放射化するんじゃないかという世の中の一般の方々の誤解が関係しています。危険だから食べないという、そういう誤解がかなり広まっているわけです。この文書で「放射線による汚染」という表現がなされると、世の中の誤解を誤って肯定することになるわけです。ガンマ線等では、当たったものが放射化するということは考えられなくて、中性子線のよっぽどエネルギーの強いものが当たらない限り起こらないわけです。ですから、「放射線による汚染」という表見は変えなければならないと思います。変えるとすれば「放射能」という言葉か、もしくは「放射性物質」という言葉でしょう。いずれかに変えるべきです。今回の原発事故による世の中の混乱というのは、かなりの部分が、こういう基本的な「放射能」と放射線」の区別が厳密になされていないところから起きています。こうした表現には十分注意が必要だと思いますので申し上げました。以上です。

○西岡委員 簡単に3つございます。一つは、この地球部会、或いは環境審議会全体ですけれども、狙っているところが、脱温暖化であるという筋は外さないでいただきたいと。すなわち、その中でどうしても炭素を減らすとしたら、再生エネルギーについても、或いは原発をどうするか、それから省エネ及び適応のことについて、これは細かく書く必要はないんですけど、その数字は必ず入れてほしいのが一つ。二つ目ですけれども、この環境の視点というところをちょっと入れておいていただきたい、といいますのは、地域の環境全体について意見を言うのは我々の仕事だと思います。そのときに、主体の問題なんですけれども、やはり地域のことを一番よく知っている人たちが主体となってやってもらいたいということは、ここにあまり書かれていないと思うんですけれども、それを一つ入れていただきたいということが一つ。それから三つ目ですけれども、それに付随しまして、先ほど浦野委員からのお話がございましたけれども、この問題は非常に、先ほどの放射能の話も含めて、知的作業が要ると思いますね。そういう面から、是非、地域の大学等々をきちんと入れて、そして、地方自治体が地域の人たちと話し合ってつくるような態勢をつくってもらいたいということも入れていただきたいと思うんです。以上です。

○原澤委員 2点コメントします。6ページの上の方に、「良質な住宅・建築物などの社会資本ストックの構築」ということがありまして、これはどちらかというと長期的な対策になると思うんですけども、そういう中で、温暖化対策、緩和策と適応策を一緒に議論されているところがあるかと思いますので、先ほど亀山委員からもお話があったように、適応策というのを特出ししていただけたらと思います。温暖化対策は、その緩和策と適応策からなって、気候変動に適応型の低炭素社会をつくるというところでの打ち出しを是非お願いしたいのが1点目です。あと、2点目ですけども、良質な住宅ということで、これは非常に重要な政策になるかと思いますが、基本的にやはり時間のかかる政策でありますし、短期の政策と長期の政策を、分けることは必要ですけども、長期の政策をいかに短期に加速していくかという視点も必要じゃないかと思います。その中で、やはり良質な住宅というのは非常に重要な位置づけになると思います。節電につきましても、この夏だけでは済まなくて、今年の冬、来年の夏、またあるわけですから、良質な住宅をいかに早く広げていくかと、例えば住宅のエコポイントなんかも既にやられているということがあって、それなりの効果を上げているというようなこともあるようですので、そういったこともしっかり見きわめて、長期の対策をなるべく短期に加速するというようなことも是非書いていただきたいと思います。

○藤井委員 それでは、2点お話ししたいと思います。1点目は、3ページ目の「はじめに」のところで3パラグラフ目のところで、先ほどどなたかのご意見で、この途中3行目、「震災後は低炭素社会」云々というのが、つながらないじゃないかというご議論のようなご意見があったと思うんですが、私は、これはこれでいいんじゃないかなと思うんです。というのは、この地球環境部会で議論するのは、まさに地球温暖化対策ですから、震災によって、低炭素社会どころではないわねというような議論が一部にあるので、改めて、そうではなくて、低炭素社会に向けた対策等の方向性というのをしっかり定めましょうという意味で書いておられるのではないかと思いますので、ここは非常に大事なポイントだと思います。それに絡んで、4ページ目の一番上に電力の話を短期的な観点から書いているんですが、結果的にこれが一番大事、これがどう影響するかということが、短期的には温暖化対策の方向性を左右するわけですから、この点を、ここは問題点として書いているんですが、視点の中に、視点の[1]がエネルギーの効率化ということなんですが、これは事前説明の段階で、これ4番目にあったものが今回1番目に来たということは、つまり温暖化対応、とりわけエネルギー効率化が大事ですよということを強調されたいということだと思います。それは、要旨の方では直ってなくて、要旨の方では4番目のままなんですけども、整合性をとっていただければと思うんですが、つまり、ここは、エネルギー効率化、非常にもちろん大事なんですが、その前段として、まさに今申しましたような、電力の業界全体のこの緊急事態においてのCO2の排出及び削減というものは一体どうなっていくのかということを、政府としてしっかり注視していく必要があると。それがまず基本ではないかなと思います。個人的には、電力業界だけを対象にした排出権取引というものをまずやったほうがいいんじゃないかと私は思っているんですけれども、これはヨーロッパの例とかアメリカの例を見ても、まずそこから始まっているということでも本来なんですが、それは個人的な意見としてとどめたいと思います。したがって、その[1]のこのエネルギー効率化のところに、その電力のCO2排出の動向について注視するとともに、エネルギー効率化を促進していく、ということのような表現にしていただければありがたいと思います。それから、7ページ目の「金融面での支援の強化」というところで、全量固定価格買取制度に関しての金融面からの支援ということを書いておられまして、これは、この場合の金融面というのは、政府の補助金というふうに読めるんですけれども、この制度を本当に普及させていこうと思えば個々の、特に住宅について、個々の個人が設置していくというのは、支援があったり、或いは買取があったとしても、要するに初期投資というものがかかるわけですから、そこは個人の自由な意思に委ねられるわけですね。それ自体は積極的に個人の方々がやられるインセンティブをつけていくということは大事なんですけれども、よりもっと広げていき、かつ、これを産業・雇用機会創出につなげていくためには、いわゆる一般的に屋根貸しのような、投資対象として企業がその屋根を借りて、投資物件として太陽光を導入すると。これは既に欧米でも一部行われているわけですが、そういう形の制度に、現行の制度の考え方では、そこになっていないようなふうに聞きますので、個人が自分で設置するのもいいですが、企業がビジネスとしてこれを展開していける。そして、それに向けて民間の金融がつけていけるような。これは、単に投資として考えれば、すごくいいキャッシュフローを生むビジネスになりますので、投資対象に十分なり得ますので、その辺も、これは部会の意見として書けるかどうかはあれですが、民間のその工夫を、投資を誘導するような仕組みにしていただけるような文言が入ればありがたいと思います。以上です。

○三橋委員 3ページの後半部分にある地球環境部会は、複眼的な視野で、中長期の温暖化対策のあり方を検討していくと記述されており、結構だと思います。ただ、対策を進めるに当たって、短期の戦術と中長期の戦略との整合性をとってほしいと思います。日本の場合、特に問題なのは、「戦術あって戦略なし」ということがよく見られることです。短期の対策、戦術が中長期の戦略につながっていないという面がしばしばありました。例えば、4ページのはじめにある電力供給についての考え方です。これまで、電力会社は最大需要に見合う供給体制を整えることが義務付けられてきました。電力需要がピークになるのは、1年のうち、夏場の数時間、数日に過ぎません。それに合わせて、膨大な資金を投入して供給体制を整えるのは、非効率そのものです。通常の需要水準を飛び出した部分は、必要不可欠な需要ではないはずです。その辺をしっかり分析すれば、でピーク時の需要を分散させることが可能です。ピーク需要に合わせて火力発電を増設したり、計画停電でピークカットするなどは、好ましいことではありません。ここで一つ発想を転換させて、最大需要に合わせて供給体制を整えるのではなく、通常の需要レベルから飛び出した需要は、分散化させるなどの対応を考えるべきだと思います。次に、5ページ目、[4]のところのまちづくりですけれども、ここで、「自動車に依存せず、徒歩や公共交通」と書いてありますが、追加として自転車も入れるべきだと思います。電動式の自転車だと、結構、坂道なんかも楽々走れます。そういう技術革新も起こっています。また、低炭素な都市や地域構築に当たっては、小水力発電の導入も考えてみたらいかがでしょうか。7ページの4段落目、「東北の復旧復興」のところで、「特区制度の活用」と書いてあります。この特区制度の中で、小水力発電導入を実験的におやりになったらいかがでしょうか。小水力発電は、初期投資がかなりかかりますが、いったん動き出せば太陽光発電や風力発電と比べ天候の影響が少ないため、安定的な電力供給が可能です。重油を使うハウス栽培ではなく、小水力発電の電気を使えば、地域の分散型エネルギーを使った地域の産業の振興にもなります。6ページの2段落目、エコポイントの記述があります。私は、エコポイント制というのは、政府の環境対策としては最も質の悪い対策ではないかと思っています。エコポイントは、対象期間だけ需要が盛り上がるけれども、その前後は需要が落ちてしまいます。景気の自律的な変動を故意にゆがめてしまいます。私も、期間中に家電製品を購入しましたが、エコポイント制の手続の煩雑さ驚きました。書類をチェックするため、特別の職員を配置していますが、彼らに支払う賃金もかなりの金額になると思います。特に家電製品のエコポイント制は、推奨すべきものなのか。或いは、本当にグリーン政策なのか非常に疑問です。もっと、省エネ型の家電製品を普及させるためのインセンティブというのはいろいろ考えられると思います。家電製品のエコポイント制を温暖化対策の、成功した事例として掲げてほしくないなと思います。最後に、固定価格買取制度とか、環境税の導入をここに書くのには反対だというご意見もありましたけれど、私は、むしろ、原案の通り、入れたほうがいいと思っています。というのは、閣議決定、或いは国会に既に提出されているから書く必要がないということではなくて、閣議決定し、国会に提出されても、なかなか審議ができないし、成立するめどもなかなか立っていないのが現状です。それに対して、この部会が非常に危機感を持っているということは、やはりストレートに書くべきだろうと思います。以上です。

○森嶌委員 最初に、先ほど浅野委員から話がありましたので。私は部会長であったときには、審議会で議論したことが最も有効に政策に結びつくように運営をするのが私の役割だと思って運営をしてきたつもりです。それをどういうふうに評価されたかはわかりませんけれども、そういうふうにしてきました。その意味で、最初の基本計画を作ったときに、ここでつくった基本計画をこれから実施していくので、国民に、こういうものができました、そこで、これをご理解いただきたいという意味で、いわば国民にPRをするということでやったわけで、今回のように、政府にこういうことをやってもらうようにするので、国民の皆さん、そして企業の皆さんも、おやりくださいというのとは性格が違うので、何でも審議会だからやってもいいということではありません。やはり、戦略的な行動の一環としてということであります。今日も、こういうものがある、ああいうものがあるというお話が出ましたけれども、やや辛口に申しますと、今日議論されたほとんどのことについては、ここの議論れよりももっと詳しいことが、いろんな会議とか、シンポジウムとか、本などに出ています。ですから、ここで話を聞かせていただくのは大変、勉強にならないことはないですけども、ここで論点整理のために議論することはいいのですが、ここで出てきていることを、そのまままとめて書いたからといって、レベルの高い政策が並ぶということでは決してありません。ですから、事務局がやるとすれば、ここで出なかったような様々な方策について調査して情報を提供し、ここでのご意見については、それを参考にして、考え方を分析してきちっとまとめていただきたい。そして我々としては、我々の検討した政策が、政府において最も効果的にどうやったらどうなるかということを、議論して意見を出すべきです。ただ言いたいことを言って、我々だけが溜飲を下げるということでは、国民に対して申し訳ないと私は常日ごろから思っています。そこで本題に入りますけれども、ここに書いてあるのは、「当面早急に実施すべき対策・施策」と書いてあります。「当面早急に」ということなんですけれども、今まで皆さんいろいろ言われましたが、「当面早急に」といって、何が議論されているかというと、大きく言うと、1つは電力需給が切迫しているので、エネルギーをどうするかということですが、電力需給の切迫ということで、何をするのかというと、省エネと良質な住宅とか高効率な家電とかいうのですが、それらが当面早急にできるかというと、省エネはともかく、良質な住宅とか高効率な家電など、先ほど言った幾つもありますが「早急に」できるのかどうか。そのほか、例えば、今、休止していた火力発電などを復活したり、いろんなことを始めていますね。これは末吉さんの言われるロックインが始まります。それから、「良質」ではなくて、仮設住宅ができています。そういうものに我々としては注目をすべきなんですが、ここにはどこにも書いていないですね。これは、「当面早急に」というのが無視されたところで、別なところから入ってきているが、我々は見過ごしているのではないか。むしろ、そういうところを、こことしては注目すべきではないでしょうか。その意味で、電力需給の逼迫についての「当面早急」というのは、もっと切迫したところで起きているわけです。これに対して、「復旧・復興」というのは、「当面」といっても、もっとロングレンジです。「早急」も、エコタウンというような話もありましたが、もっと長期的に考える必要があります、地球環境の面から見て、或いは低炭素という点から見て、早急に何をすべきか。やっぱり、「早急」ということの意味が違うわけですし、「当面」といって、手のつけるところも違いますし、政策手法も違います。「復旧・復興」という点で言いますと、端的に申しますと、施策というようなものは、実際にはここには書いてないんですね。先ほど中上さんもおっしゃったけれど、コンパクトシティなんていろいろ書いてあるんですけど、中身で、それでは何をやったらいいのかというのは書いてなくて、何となくコンセプトは並べてあるが、調べてみると、人によって言うことが全部違っていて、極端な場合は全く逆のことを言っていることもあります。その意味で、事務局にお願いしたいのは、ここで皆さんがおっしゃったことも参考になるけれども、もう少しきちっといろいろなところをよく調べて、具体的な施策、しかも「当面早急に」というのは、ものによって違いますから、具体的な施策に何があるか、それを精査して、部会へ出していただきたい。ここでみんなが思いつきで言ったようなことをだらだら並べて、しかもちゃんと整理をしないで出すというようなことをやったのでは、また悪口になって申し訳ありませんけれども、せっかくみんな集まって、委員の費用を使って、国費の無駄遣いだと思いますので、是非とも効率的に、省エネでやれるように、宜しくお願いします。何のためにこの議論をしているかということを、再度申しますけれども、部会長以下、十分認識した上でおやりいただきたいと思います。

○鈴木部会長 では、横山委員。是非高効率なご発言をお願いします。

○横山委員 はい。わかりました。簡潔に、3点述べます。4ページの最後のところに、「防災・減災の視点」ということで、「温暖化が進んだ際には災害が増加することが予想され」と、非常に遠慮深く書いてあります。しかし、温暖化が進んだ場合の異常気象の影響なんていうのは、地震とはまた次元の違う話で、洪水、干ばつなんかの異常気象とか、或いは台風に伴う高潮なんかが増大化する可能性があるわけで、私はそれはかなり迫っていると思います。そういう意味で、次にやってくる大津波よりも、温暖化による大きな異常気象の方が、我々の生活に大きな影響をもたらす可能性があると思いますんで、そういう視点を是非入れてほしいと思います。2点目は、これは委員からも出ていますけれども、原発がストップして、電力の確保というものが前面に出て、私は温暖化防止という視点がどこかに行ってしまったというような感じがいたします。それで、石炭火力を増やしたり、効率の悪い非常電源をやみくもに使おうというような動きがありますんで、その辺はやめていく必要があると思います。3点目は、「より快適により豊かに過ごす」という、これも複数の委員から指摘がありましたけれども、これはまじめに取り組んでいる方にとってみると、やっぱり何か反発を招くような表現なんで、例えば「よりよい生き方」とか、「将来世代のことを考えた生き方」とか、「快適さを失わずに生活できる」とか、そういうような形に変えていってほしいと思います。以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。ご協力によりまして、それでも30分ほど予定をオーバーいたしましたが、いろいろとご意見をいただきました。これだけご意見をいただいたということは、叩き台が実によくできていたということだろうと思いますのでこれを今後、私は決して、ここでいただいたご意見が思いつきを並べたものとは思っておりません。ここでいろいろご注意いただいたことを、今後、事務局の方で、根本的に多分、ストーリーを見直すというところから始まらなきゃいけないかと思いますが、復旧の問題、それから電力の問題、これはしっかり切り分け、そしてなおかつ環境という視点から、温暖化防止というような視点から、どこまでにしておくのか、どこまでをはっきりとここへ書き込んでいくのかというようなことを考えて、これは大分作業が必要かもしれませんが、ちょうど週末も近いことですし、頑張っていただきたいと思います。ここの意見具申が一体どういう形で3次補正なり、復興会議に生きていくのかというのは、またよくわからない。いろんなその会議があって、それぞれの自治体もいろいろ努力しておられて、また、環境省の側も、温暖化だけではなくて、例えば廃棄物の関連とか、或いはもうちょっと総合政策的な面から、いろいろと震災に対しては、それこそ取り上げていただかなくてはいけないことがあると思います。そういう意味でも、或いは、場合によっては、環境省としてもう少し一本化して、温暖化も含め、そういう意味では自治体に対して、わかりやすい形でお願いする、お示しするというようなことも必要なのかな、そんな感じもいたしました。一応ここでいただきました意見を、どういうふうにまとめていくかを、ちょっと事務局の方で、回答というとあれですが、決意を表明していただけますか。

○低炭素社会推進室長 ありがとうございます。特に今、座長がご指摘いただきました電力逼迫の側面、また、復興・復旧という側面、この2つの側面でも、「当面早急」ということの意味合いが全く違うということが、各委員からもご指摘いただきましたので、構成も含めまして、本日いただきましたご意見を、座長と相談しながら、きちんと構成し直していきたいというふうに考えております。

○鈴木部会長 さらにまた追加のご意見があろうかと思いますので、7月29日の金曜日までに事務局にお寄せいただければ、また、今日おっしゃっていただいたものも、或いは文書の形でお出しいただくと、事務局の方としては、いろいろ助かる面もあろうかと思います。宜しくお願いいたします。それでは、一応そういう形で修正させていただいて、まとめる意見具申、これの案につきましては、座長あずかりとさせていただいてよろしいでしょうか。どうぞ。冨田委員。

○冨田委員 すみません。座長あずかりという意味がちょっとよくわからないんですが。かなり、委員の中で、意見が随分差があるというふうに思えたわけですけれども、それを併記されるのか、それとも斟酌、一方の意見についてはなしにして、選択されるのか、そういうところはどうでしょう。

○鈴木部会長 併記をしなければいけないようなことというのは、そんなに多くはなかったと思いますが。

○冨田委員 例えば、法案に関して、審議されているものに関して、私はこういう提言から除くべきだと。大臣に対する提言には除くべきだと。一方で、入れるべきだというご意見もあったわけですけれども、例えばそれについてはどうされますか。

○鈴木部会長 ちょっと考えさせていただきたいと思いますが、入れたとしても、意見具申にふさわしい形で入れさせていただくということになるかと思いますし、ご意見がいろいろございましたように、もう既に国会審議にどういう形で具体化されていくかという、こういう微妙なときでもありますので、そういう意味でのタイミングにぴったり合わせてというようなことは、なかなかこの意見具申では、しにくいと思いますね。

○森嶌委員 ここは合議体ですけれども、こういう会議を何回も開くということが、この前は総合政策部会でもありましたけれども、何回も開くというわけにはいきませんので、Aということについて、Aのプラスという意見と、Aのマイナスという意見が出ているときに、私は、それを全く部会長に一任して、部会長が決めてしまうというのではなくて、部会長が、今おっしゃったようなことをお考えの上で、ちゃんと、こういうふうにまとめたいと思うということを、Aプラスの方とAマイナスの方とご相談になって、どうしても会合を開かなきゃならないと思われるときには、やはり会合を開くべきですし、そうではなくて、部会長の出された文言で、Aプラス、Aマイナスの方は、そういうことであれば、よいであろうということであれば、部会長の案で会合を開くまでもなく、まとめていただいてもいいと思います。しかし、そういうことなしに、Aプラス、マイナスの委員の合意といいましょうかね、最終的な同意なしに、部会長だけでまとめるということは、やるべきではありません。こういう合議体ですから、本来ならばもう1回、最終的にこういうふうな形でまとめたいという会議をやるべきでしょうけれども、そういう時間もないし、なかなかやることも難しいでしょうから、少なくともそういう手続はとるべきだろうと私は思います。この間、あれは総合政策部会のほうでしたかね、そのときも私はそういう提案をして、部会長はそうなされたはずですので、少なくともその程度の半透明性位はあってしかるべきだと思っております。

○浅野委員 過去の例でも、その一任ということにした場合に、あれほど錯綜した意見を、一任を取りつけてまとまっているのは、当然、きちっと関係者と十分なお話し合いをして、納得ができるというところでしか決定していないから、それができているのだと思うわけです。

○森嶌委員 ええ。だから一任という意味はそういう意味で、先ほど、浅野さん、私に一任というよりも、そういう手続をとっておりましたので、その趣旨というふうに、私が今手を挙げたのもそういうことで、今回もそういうふうになさるという趣旨だというふうにお考えいただいたほうがいいと思います。ただ単にぼんと、おれに任せろということではないということです。

○鈴木部会長 そういう意味でご一任いただけるんでしたら、もっと簡単なんですよね、実は。こんな文章にはならないかもしれませんし。今のような趣旨ということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」という者あり)

○鈴木部会長 それでは、事務局の方から、スケジュール等、次の議題に進ませていただいて。

○低炭素社会推進室長 資料3でございますが、「今後のスケジュールについて」というものでございます。こちら、基本的には前回お示ししたものと変わっておりませんが、検討スケジュール、具体的な中身につきまして、次回、9月9日に95回目の部会を開催をお願いしまして、こちらにつきましては、2013年以降の総合的・計画的な温暖化対策の推進に向けたご議論を賜ればというふうに考えております。以上でございます。

○鈴木部会長 議題としては、それだけでよろしいですか。

○低炭素社会推進室長 はい。

○鈴木部会長 それでは、一応ここで地球環境部会は、すべての議事を終了したということになります。では、室石さんの方からですか。

○地球温暖化対策課長 委員の皆様におかれましては、長時間にわたり活発なご議論をいただき、大変ありがとうございました。近藤副大臣がお見えになっておりますので、一言ごあいさつをいただければと思います。

○環境副大臣 皆様、ご苦労さまでございます。ただいまご紹介いただきました、環境副大臣を務めております衆議院議員の近藤昭一でございます。今日は、中環審の第94回の地球環境部会ということで、熱心にご議論をいただきまして、ちょっと遅れて参りましたが、それぞれの議論を聞かせていただきまして、しっかりと受け止めさせていただきたい、そういう思いであります。私も、政府のエネルギー環境会議の幹事会というのに参加をさせていただいております。東日本大震災が発災をし、本当に多くの方が犠牲になられて、今なお多くの方が行方不明でいらっしゃり、そしてまた、多くの方が避難生活を送っている。こういう中で復旧・復興に向けてのさまざまな施策を私たちも検討し、そして実施させていただいているところであります。そういう中で、やはり環境省としては、しっかりと再生可能エネルギーをもっともっと普及させていく。環境の保護という観点から、この復旧・復興にしっかりと参画をしていかなくてはならないというふうに思っております。先ほど、ここでご議論いただいたことがどういうふうに政府の施策に反映させていくんだろうか、こういうお声もありましたが、こうしたことをしっかりと3次補正、そしてまた来年度の予算、そして復旧・復興会議で大きな基本方針は出ましたが、これから地域と、自治体とも相談をしながら、政府としても、皆さん方からいただいたご意見もしっかりと参考にさせていただきながら、復旧・復興に努めていかなくてはならないというふうに思っております。環境省でありますから、地球温暖化の問題、25%のこともいろいろとご意見をいただいているわけであります。確かに原子力発電所の事故があって、今までと状況が違っているというところではあります。ただ、私はだからこそ、こうして震災が起きて、これから日本の向けていく方向は、やはりもっともっと再生可能エネルギー、自然を大事にした、そういう国のあり方をと、こういう目指すべきところだと思っています。そういう意味では、大変に状況が変わって、苦しい側面もある一方、だからこそ、再生可能エネルギー等々を促進をしていく中で、しっかりとこの温暖化の問題についても取り組んでいかなくてはならないと思っております。どうぞ、低炭素社会の実現に向けて、また皆さんといろいろとご相談を、また意見を交わしながら進めてまいりたいと思います。本当に今日はありがとうございました。

○地球温暖化対策課長 次回の地球環境部会につきましては、9月9日金曜日を予定いたしております。場所等につきましては、追ってご連絡を差し上げるようにいたします。宜しくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、少し時間が延びて申し訳ありませんでしたが、以上で本日の議事を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後 0時15分 閉会

ページ先頭へ