産業構造審議会環境部会地球環境小委員会・中央環境審議会地球環境部会第３３回合同会合

１．日時

平成２１年７月１０日（金）１０：０１～１２：１８

２．場所

虎ノ門パストラルホテル　１Ｆ　「鳳凰の間」

３．議事次第

（１）

京都議定書目標達成計画の進捗状況の点検（経済産業省、環境省、国土交通省（警察庁分含む）、農林水産省、総務省分）について

（２）

その他

配付資料一覧

資料１　京都議定書目標達成計画の進捗管理について
資料２　環境省ヒアリング資料
　資料２－１　環境省説明資料
　資料２－２　京都議定書目標達成計画の進捗状況
資料３　経済産業省ヒアリング資料
　資料３－１　経済産業省の施策に係る取組
　資料３－２　省エネルギー・新エネルギー対策の進捗状況について
資料４　国土交通省ヒアリング資料
資料５　農林水産省ヒアリング資料
資料６　総務省ヒアリング資料
資料７　排出量取引の試行的実施の現状について
資料８　国内クレジット制度排出削減事業共同実施者における状況

出席者

鈴木部会長、茅委員長、碧海委員、秋元委員、浅岡委員、浅野委員、飯田委員、生田委員、石坂委員、石谷委員、猪野委員、植田委員、潮田委員、江崎委員、及川委員、逢見委員、大塚委員、角田委員、岸本委員、橘川委員、木下委員、神津委員、小林委員、小見山委員、佐久間委員、進藤委員、名尾委員、中上委員、永里委員、長辻委員、新美委員、芳賀委員、桝井委員、三橋委員、森嶌委員、森本委員、山口委員、山本委員、渡辺委員

議事概要

京都議定書目標達成計画の進捗状況について

　資料1及び2について環境省、資料3について経済産業省、資料4について国土交通省、資料5について農林水産省、資料6について総務省より説明。

委員の発言及び質疑

○秋元委員　時間がありませんので、私が一番心配している供給の面についてだけお話を申し上げたいと思います。今日配っていただきました資料１のグラフが端的に示しておりますように、供給については、とにかく炭素依存度の低いエネルギーをいかに大量に安定して供給できるかがポイントです。事実原子力のポテンシャルがいかに大きいかということは、このグラフからも非常にはっきりしてきているのですが、残念なことに日本の場合にはその力を充分に発揮することができていないのが現状です。ご説明にもありましたが、この原子力発電所の利用率がなぜ低迷しているのか。もちろん地震の影響もあるわけですが、それよりはやはり、原子力を基幹電源に据えて進めていくための社会環境の整備が、ほかの先進国に比べて著しく遅れていることが、非常に大きな問題ではないかと思います。
　我が国は、原子力の安全技術では世界でもトップレベルにありまして、例えば原子炉の計画外停止の頻度数も、世界で一番低いのですが、いったん原子炉を止めてしまうと、その原子炉を再稼働するまでに、例えばアメリカの４倍半もの時間がかかってしまう。それには諸手続の問題、規制の問題、地方自治体の関係、いろいろな原因があるわけですが、こういうところについても、アメリカの場合には、1990年代に安全審査や、規制のあり方を抜本的に変えて、安全性を保ちつつ効率化を進め、90％以上の稼働率を達成しておりますし、韓国、ドイツなども、それに見習って、いい成績を上げてきているわけです。
　稼働率の向上は補助金のような余計な出費をせずに、電気料金の値上げを招くことなくクリーンエネルギーを大量に手に入れる最も優れた手段だと思うのですが、そのための条件整備にむけ当事者の腰が定まっていない。残念ながら、福田前総理、あるいは斉藤環境大臣からも原子力を基幹電源として推進するという力強いコミットメントをいただいているわけですけれども、それを具体的に推進するための社会環境整備のところで、アメリカやほかの中国、韓国などにも遅れてしまうということになってきているわけです。
　最近も麻生首相がCO2を15％削減という方針を示されたのはよいのですが、その目標達成のために不可欠な原子力をお忘れになったのか、一言も言及されなかったということがありまして、口当たりのいい政策ばかり並べて環境行政が上滑りすることがないように、こういう委員会でも、きちんとそういう声を上げていかなければいけないと考えている次第です。真に実効があるところに、必要なお金、人、施策を投入していただきたいということが、希望でございます。

○浅岡委員　原子力につきましては、そこに依存した温暖化対策を立てることができないということは実績上明らかだと思います。
　本日の資料の中で、電力の関係で間接排出によるご説明しかありませんでした。電事連の目標の未達成、自主行動計画の目標に達成できていない分について、現状で私どもが計算しますと１億1,000万トン増加になっているのではないかと思われます。鉄鋼の関係でも1,500万トン増加なのではないか。こうした大所の排出源で自主目標よりも大幅に排出が増加しているのですから、そこについての政策を本気で考え直さなければいけないと。
　Ｇ８の会合で２℃未満とすべき目標認識も合意されましたし、長期目標も2050年80％とされ、国内排出量取引の有用性も認識したわけでありまして、今日は取引制度につきましても、国内の試行ということについてのご説明でしかなく、個々の事業者の目標の中身の開示もなく、原単位が大変多い、まだ公表されていない部分が大変多いという状況でありますが、こうしたフォローアップをやっている間にも、世界の動きの中にちゃんと対応する姿勢が必要かと思います。
　もう１点、再生可能エネルギーにつきましては、一次エネルギーの20％までという目標数値も出てきておりますが、その内訳をお教えいただきたい。
　そして、電事連は、クレジット購入によって原単位が改善するとしていますけれどもそこでのクレジットの購入量、これを電力料金に転嫁をしている、あるいはしていくと。していったときの金額も、今、太陽光発電の余剰電力の固定価格改定制度との関係で電気料金への転嫁の金額の議論も出ておりますが、明らかにしていっていただきたいと思います。

○飯田委員　この暮れにコペンハーゲンで中期目標の議論をしている最中に、足元の京都議定書をこうやって議論しているのもなかなか切ないものがありますが、３点、細かい点と大きい点、神も悪魔も細部に宿るというところがあるので。
　１つは、今、浅岡さんがおっしゃった「2020年までに再生可能エネルギー20％」という点です。麻生首相が４月９日の総理の会見で言われて、経産省新エネ部会でも確認をされた。これは非常に喜ばしいことですが、その20％の中身を見ると、ヒートポンプが非常に大きな役割を果たしている。それもいいのですが、２点あります。ＥＵもヒートポンプを認めているわけですけど、ＥＵの場合は投入の一次エネルギー、いわゆる本当の意味の真水部分ですね、これを差し引いた剰余部分だけを「再生可能エネルギー」としている。経産省の新エネ部会で出されている20％という数字は、これ（一次投入エネルギー）がちゃんと引かれているのかどうか、確認をしていただきたい。
　それからもう１つは、同じ20％で、分母はどうも排熱を含めた最終エネルギーに、水力も全部排熱を含めた量なんですが、分子は最終エネルギー消費量になって排熱が除かれているので、ちょっとこれはかなり単純な数字を大きく見せるための数字の勘違いなのかなという気がして、そういうものを除いて本当に真水で20％だったら、これは本当にすばらしいと思います。世界に誇れる目標値ですから、ぜひそういう数字を私は期待をしたいと思っております。
　２点目は、フィードインタリフですね。先ほども法案成立したという話があったんですが、法案を見てもどこにもフィードインタリフのことは書いていなくて、いわゆる国会でも言われた経産省白紙委任法というふうになっておって、それでも、今、増山課長はじめとして全員頑張ってやろうという機運になっているのは非常にいいことだと思いますので、期待をしておりますが、これがまたひょっとして大臣がかわるとか、担当者がかわって、またぞろマイナスにならないような、しっかりとした枠組みをどういうふうに担保してつくっていただけるのかということをお伺いしたい。
　３点目は、やはり電力のCO2排出原単位ですね。今日そのCO2排出原単位の説明が余りなかったわけですけれども、話を見ると原子力等を進めることで電力のCO2排出原単位を薄めると。絵の具を想像してください。きれいな水に黒い絵の具を入れていって、要は水をふやすことで黒を薄めようというロジックだと思うんですが、その水がなかなかふえない。再エネももう一つあるわけですが。そうであれば、この黒い絵の具を減らすほうも考えたほうがいいんじゃないか。
　つまり、石炭火力を一体どうするんだいう話が一切、これは目達計画の対応策の中にそもそもなかったわけです。そのことは仕方がないのですが、そろそろ石炭火力の抑制も考えていかないと、これは以前、茅委員長にも提案した、いわゆるコンティンジェンシープランとして、必要と考えます。原子力を増やすことの是非は、いろんなお立場があるので言いませんが、その原子力が増えない以上、増える炭素をどう減らすかということもきちんと考えたほうが私はいいのではないかというふうに思います。
　以上です。

○石谷委員　実務的な点で伺いたいのですが、国内ＣＤＭの話はこれから非常に重要だと思いますが、自主行動計画のフォローアップとの関係がわからないところがございます。例えば自主行動計画では企業のカバー率をできるだけ上げるような努力を進めるといったことが今まで議論されてきたわけですが、それが国内ＣＤＭのほうに吸収されてしまうのかどうか。あるいは、業界を超えたそういう努力がどこかに吸収されたり、あるいは二重勘定になってしまうかどうかといったあたり、どうふうに考えていいか、このあたりがわかりにくいので教えていただきたい。
　それから、マイナーな話ですが、総務省では郵便事業は対象外なのでしょうか。郵便事業は物流が大きいので、宅配便とか郵便事業では通信関係に比べてもかなりエネルギーを使うかと思いますが、それはどこの管轄になっているのかみえませんでした。
　それから最後に、この会議の進め方ですが、こういう質疑を１分間ですますというのは基本的に非常に難しいことであって、現状報告と言うことであれば別ですが、本当にこういう資料を審議するのであれば、やり方を何かご検討いただかないと、１分間で聞けることというのはかなり限られてしまうのではないかと思います。

○猪野委員　１分ということで短く申し上げます。１つは京都議定書の目標達成ということで、柏崎刈羽原子力発電所が止まっている影響が非常に大きいという話が出ておりましたので、今日は東京電力の立場で７号機の絡みについて、お話をしておきたいと思います。５月の上旬に起動のご承認をいただきまして、いろいろ機能試験をしてきました。そして、機能試験の結果につきましては、国も含めてご確認をいただいており、この７月７日には地元の県の技術委員会のご確認もいただきまして、今、少しずつ地元のご了解を得ながら進んできているというところであります。
　引き続きまして、６号機につきましても機能試験の申し入れをしたところでございますので、2009年度には少しずつ改善されてくるのではないかと思っております。もちろん、これも国や地元の方々のご了解を得ながらきちんと説明をしながらやっていかないといけないと思っておりますので、これからも頑張って説明も含めてやっていきたいと思っております。
　もう一つお話をしておきたいのですが、温対法で認められております京都クレジットの件も、当社は、2008年度分としてクレジットの償却をいたしました。それで排出係数の低減に努めたところでございました。国内クレジットもようやく認められたところですけれども、是非制度的にも温対法に反映できるように、整理をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○及川委員　農水省の森林吸収源対策について、ちょっとお伺いいたします。
　森林吸収源対策では、日本６％削減しなければならないわけですけれども、その63％にあたる3.8％を森林吸収で賄おうとしているわけですね。ですから、ある意味では最も重要な対策と言えるんではないかと思うわけですけれども、日本の林業を考えたときに、もう一つ大きな問題としては、木材の自給率が20％程度しかないということがあるわけです。ですから、80％ぐらいは外国から材を輸入しているというそういった状況もあるわけです。それで私としては、吸収源対策をとると同時に、それが木材の自給率の向上にもつながるような方向で持っていっていただきたいというふうに思っているわけですけれども、その辺はどうなっているかお伺いしたいと思います。
　以上です。

○大塚委員　時間がないので、排出量取引の試行的実施についてだけ意見を３点、簡単に申し上げますが、資料７でございますけれども、先ほどお話にもありましたように、まず８ページのところで、赤のところとか黄色のところという問題があるんですけれども、今回の排出量取引の試行的実施というのは、個々の事業者さんの責任分担を明らかにしていくという非常に大きな意味がございますので、そういう観点から、業界で入っていないとか、あるいは10％以下というところが目立ちますので、こういうところに関してはぜひご参加をいただきたいというふうに思っております。
　それから、第２点でございますけれども、14ページのところでございますが、やはり個々の事業者さんの責任分担を明らかにしていくという、透明性を高めるという観点から、業界全体で参加していただくというのは例外であるという位置づけがなされているわけでございますけれども、２のところにございますように、自動車製造業さんにつきましては、ここにあるように目標値の引き上げとか、あるいは共同のクレジットの購入などについてもぜひ進めていっていただければありがたいと思います。
　それから、第３点でございますけれども、今もちょっとお話がございました点ですが、31ページの点でございますけれども、この算定・報告・公表制度に反映するクレジット等につきましては、J－ＶＥＲとかグリーン電力証書も含めて検討していただくとありがたいと思いますが、もちろん国内クレジットも反映していただくのがいいと思いますけれども、認証や管理の厳格性、それから京都議定書との関係というのを踏まえながら、ぜひ各省連携して進めていっていただけるとありがたいと思います。
　以上でございます。

○角田委員　各省庁からの取組をお話しいただきました。本当に幅広く取り組んでいただいているということがわかったわけでございますが、しかし、まだまだ省エネができる部分が多いと思われます。中でも民生といいますか、我々国民のやるべきことがたくさん残っているというふうに感じました。ぜひ国民へのアナウンスを忘れずに強く打ち出していただけたらと思っております。
　それから、排出量取引の問題が非常に今言われておりますけれども、やはり日本がリーダーシップをとるためにも、透明で公明公正なそういう取引をぜひやっていただきたい。世界から批判されるようなことのないような取組を、ぜひモデル的にやっていただけたらと思っております。
　それから、先日ＥＵのほうに参りましても、やはり国民が非常に前向きに地球温暖化の関係では取り組んでおります。そして、企業におきましても、超過すれば罰金制度ということで、我が国は自主的な取組ということで罰則はないんですが、ぼつぼつ、そういう動かない部分には、そのような制度も必要なんじゃないかというふうに考えております
　それから、もう一つ、この中でフロンの見える化ということでお話をいただきました。我が国は空調機器が非常に多くて、排気するときにフロンを放出するということで深刻な問題がございますが、このフロンについてはっきりと見えるようにショーケースなどに表示してほしいということで、これはわりかた簡単なふうに感じておりましたが、なかなかそうではなくて、産みの苦労を、実は私の隣の岸本委員なんかは非常に力を入れてやっていただきまして、いい方向に動いております。これは本当に感謝申し上げるわけなんですけれども、その見える化ということでございますので、本当にわかりやすくはっきりと、だれにでも見えるような形ということが今後ぜひ望ましいと思いますので、企業の皆さんに、一段の工夫をお願いしたいと思っております。

○永里委員　それでは、資料２－１について、環境省から国民運動の実施等が説明されましたけれども、地球環境問題に関する子供を含めた国民への啓蒙教育は極めて重要で、経産省が企業やＮＰＯを巻き込んで検討しているのは非常に時宜にかなっていると思いますが、今まさに「環境教育法」の改正に関して、環境省等関係者でこの改正の法案の成立に向けて検討なさっています。ぜひ解散前にこれが通るように、関係者は努力してほしいと思います。
　そのほかに、資料７につきましてですが、ページ８につきましては、排出量が上位にランクされていながら参加していない工業会があります。事情はあろうと思いますが、参加してほしいと思います。
　それから、ページ31に関して、先ほど猪野委員の意見もありましたし、それから、大塚委員の意見もありましたけれども、関係省庁は省益ではなく国益を考えて、各省連携して努力してほしいと思います。
　以上です。

○長辻委員　農林水産省にお尋ねしたいと思いますが、先ほどの森林吸収源で質問が出ましたけれど、最近、間伐をした木材をそのまま現場に放置しておく切り捨て間伐というものが非常に増えているということを聞いておるんですが、切り捨て間伐が広まると、森林そのものにとってはよくないということが言われております。人手の問題もあるんでしょうけれど、切り捨て間伐をやむなしと考えておられるのか、それをお尋ねしたいのと。
　もう１点、実態把握をどこまで進めていらっしゃるのかということ、それをお尋ねしたいと思います。

○新美委員　ありがとうございます。
　私は２点についてご質問したいと思います。１点は、環境省に対するご質問ですが、民生・家庭部門はさまざまな対策を打ちながら、全然減るどころか増えているということなんですが、その原因がどこにあるのかということについて、分析されたデータがあるんでしょうか。さまざまな施策が講じられているんですが、例えば省エネ家電なんかも開発しているということを言われていますが、しばしばテレビ１台で済んだのが２台になっているんだとか、エアコンも１台が２台になっているならば、トータルしたら排出量は増えているんじゃないかという意見もちらほら聞くところですので、一体何が原因で家庭部門の排出量が増えているのかというのを少しきちんと押さえないと、適切な施策は講じられないんじゃないかと思いますので、もしもそういうデータがあるならば出していただきたいということ。
　それから、もう１点、今度はこれは農水省と……同じ内容の質問ですのであれですが、農水省の自主行動計画の推進強化のところで、原単位の目標のところは何％増えたとか減ったとか書いてあるんですが、ＣＯ_２の排出量についてはこれは増えたのか減ったのかわからない。原単位では改善しているのかもしれませんけれども、逆には増えているのかもしれないんで、量として増えたか減ったのかということはきちんと出していただきたい。それがもう１カ所ありまして、これはどこだったかちょっと手元資料見失いましたが、その辺はぜひデータとして出していただきたいということであります。
　以上です。

○森嶌委員　この目達計画のチェックなんですけれども、たしか私の記憶に間違いなければ、2009年度にチェックをして、もしも京都議定書の目標が達成できないようであれば、そこで追加的な政策を、これは排出量取引とか環境税とか、それからサマータイムもそうだと思いますけれども、残された追加的な施策を入れるということを前に決めていたはずであります。
　そして今日のを伺いますと、資料１で書いてありますと、これは2007年度ですけれども、9.6％の排出削減が必要と書いてあります。そして2008年度以降、今日のご報告を伺ったところ、それができるかどうかということについて、どうも計算をしておられるのかもしれませんけれども、今日のご報告でははっきり出てない。今、新美委員からもご報告ありましたように、省庁によっては、総務省も農水省もそうでありますけれども、どうももう少しで達成できるとか、残念ながらできていないとか、いろいろなところのお話を伺うと、今の目標のままでいくとどうも目標どおりいっていないのではないか、9.6％危ないのではないか。それぞれいろんな事情があるんでしょうけれども、いかないのではないか。
　そうだとすると、我々の今日集まっている目的が、それじゃ追加的政策を入れなきゃならないかどうかを決めるのが我々の目的ですから、そこでそのことを議論しなきゃならないのに、今日のところでは、少なくとも私の印象では、はっきりしない。
　そこで、ここに出ておられる全部の省庁に伺いたいんですが、報告していただいた結果、我々としてはこの合同会議としては、何か追加的な政策を入れなきゃならないのかどうかということを環境省、徳田さんのほうから代表してお答えいただきたいということであります。それが基本的な質問であります。
　２番目、その意味では、昨年の10月から試行的な排出権取引の実施をなさったということは、いろいろ大塚委員のほうからも問題を指摘されましたけれども、いろいろあるとは思いますけれども、ともかく試行的にも実施されているというところはこれはよかったと思うんですけれども、そこでまだ試行されていていろんなことが始まって、まだいろんなことやっていませんからこれもわかりませんけれども、少なくともいろんなことでやってみると、これでどれぐらい減りそうなのかということを、上から下まであると思うんですけれども、問題はあるけれどもここまでいきそうだという試算をしておられるのかどうか。これは環境省所管であろうとどこであろうといいんですけれども。その結果、2008年から2012年までいけそうかどうか、そこで今のままの試行の状態をどんどんやっていけば、試行ではなくて本格的にキャップアンドトレードを入れなくてもいいのかどうか、今のようなことでやっていていいのかどうかというようなことを、心積もりでも、環境省、経産省、少しは見当をつけておられるのかどうかということについてお答えをいただきたい。
　正確なのはいいんですけれども、また、あるいは計算を今からやりますでもいいんですけれども、今日の我々集まっているのはそういうために集まっているわけですから、そのお答えをいただきたい。
　それから、これは今日の目的そのものではありませんけれども、この間、麻生総理が中期目標をお決めになりました。いろいろあるとは思うんですけれども、2005年でプラス15％というのをお決めになると、これは今の京都議定書のマイナス６％でも、これ見たように大変だ大変だと言っているわけですから、そうだとすると、オバマ政権などもいろんなことを言って、キャップアンドトレードを入れる。それで原資を稼いで、グリーンニューディールをやるなんてということを言って、そこの中に排出権取引がものすごい中核を占めているわけですね。そして、そうだとすると、ここは藤原参事官のところですけれども、我々としては、今回の京都議定書のあれではなくて、この次へ来る、これはあと３年間しかないんですね、12年までの先。そうだとすると、この審議会としてどういうふうにやっていくのか、この試行を踏まえて次へ移っていくときに、この試行の経験をどういうふうに審議会としてやっていく、あるいは役所としてもどうふうにやっていくのかと。このものすごい削減幅は大きくなってくる、それをどういうふうに考えておられるのか。
　この辺も、環境税との関係、先ほど徳田さんがさらさらさらと読まれた資料の２－１の30ページ、31ページは、何年も前からあれと同じことしか書いていないんですけれども、私も入っていましたけれども、何年やっても真摯に検討するとして全然検討していなんですけども、これですぐＥＵとかアメリカが今度入ってきて、中国からも攻められて、それで日本は立つ瀬があるのかどうかということについて、我々としてはどうすればいいのか。これも茅委員長、鈴木部会長どう考えておられるのか、これについてもご質問をしたいと思います。

○森本委員　電気事業者の立場からお話しさせていただきます。まず、2007年度の実績で柏崎の関係から影響を与えまして本当に申しわけなく思っております。復旧状況につきましては、猪野委員から申し上げたとおりでございますが、これから全号機復活に向けて全力投球してまいりますので、よろしくお願いします。
　それで、私ども電気事業者として、これからも低炭素に向けまして、まず原子力の着実な推進、それから太陽光等々の再生可能エネルギーの導入促進、そして化石エネルギーの高効率化、また需要面では、ヒートポンプなどの高効率機器の普及によりますいわゆる省エネルギー活動ですね、こうしたことを中心に頑張ってまいりたいと思います。
　原子力につきましては、これがやはり切り札だと思っておりまして、国とともに安全第一で、より科学的・合理的な点検等々を追求しながら、設備利用率の向上、また新規立地の推進に全力投球してまいりたいと思っております。
　また、石炭について若干お話ありましたけれども、やはり少資源国の日本でエネルギーセキュリティー上非常に大事な資源だと思っておりまして、これについては、ＩＧＣＣといういわゆるガス化等の研究開発を進めまして、クリーン化を図りながら活用してまいりたいというふうに思っております。
　それから、京メカの話がちょっとございましたけれども、私どもご承知のとおり1.9億トン契約しておりますが、2008年度から償却できることになりましたが、この実績につきましては、９月のフォローアップのところで全社の数値が出てまいりますので、ご報告できるかと思っております。また、あわせて国内クレジットについて、私ども積極的に協力してまいりますが、ぜひ早期に排出係数に反映できるようにお願いできればと思っております。
　これからも全力投球してまいりますので、よろしくお願いいたします。

○山口委員　１分の定義が人によって随分違うんだと思いながら聞いていたんですけども、最初に国民運動でぜひ各省庁にお願いしたいのは、各省庁の大臣に国民に見えるような形の何かをやっていただいて、それが新聞やテレビで国民に伝わると、みんなが、ああ、大臣もここまでやっているのかと感じます。そういうふうにぜひ大臣を説得していただきたい。首相もそうですけど。
　次に、コメントなんですけれども、実は私、この審議会に出席しながら非常な矛盾を感じました。各省庁が大変細かいところまで説明してくださる。要するに、京都議定書で目標が決まって、それをどうやるかというので、今日は本当に細かい説明がありました。しかし、日本にとって本当に重要なことというのは、ほとんど何の議論もなくて決まっていく、そこをどうするんだということなんですね。先ほど、ちょっとサミットの話がありました。委員のどなたかから２℃を合意したという話がありました。これは明らかな間違いで、私も念のため原文を調べてきましたけれども、リコグナイズ（認識する）という言葉ですので、別に首脳が2℃目標に合意をしたわけではありません。ただ、少なくともそういう問題とか、８割削減とか、これはアグリゲートですから別に日本が８割やるという話ではありませんが、そういう根本的なところがもし余り議論しないで引っ張られて決まってしまうと、あとはどうにもならないんです。そこを本当に日本としてどうするんだという、これは前から私言っているんですけれども、要するに、どこまで対策をやるべきだという議論を全くなしで、あるいは政府内部であるかもしれませんけれども、ほとんど国民の目に透明な形での議論はありません、中期目標でせっかくあれだけ透明な形で議論をしたわけですから、どこまで対策をやるかということをぜひ国内で十分議論して、その上でサミットに出て、しっかりと意見を言うべきです。
　要するに、国内でほとんど議論していないことについて、サミットではあれよあれよという間に何かふうっといってしまうようなことは、大変に国益を損なうと私は思います。ですから、もちろん今日の各省庁のいろんなご努力は私は全部多としますけれども、非常に細かいところだけものすごく詰めていくが、一番大事なところが抜けてしまうという日本の議論の仕方はまずいんじゃないかなと思います。これは私のコメントです。

○小見山委員　ありがとうございます。ご配慮いただきました。
　簡単に申し上げます。２点ございまして、まず１つは、家庭部門の数値が非常に多いということは、国民の皆さんが知ってらっしゃるかどうかということが非常に大きなポイントだと思うんです。私どもは国民に対して、どういう計算でこういう形になっているのか、またそれに対して国民がこういう形で努力すれば目標値に伝わっていくんだということを、より一層表示していかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。そのためにも、ＫＰＩというんでしょうか、キープ・パフォーマンス・インディケーターのような形で、どういう形が計算方法でありまして、どういう形になると改善しているんだということを、まず知らしめる必要があるというふうに思っております。
　それからその次に、いろいろな数値が出ておりますが、この数値自体に信憑性があることをやはり確実にこれも公表していかなくちゃいけない。やはり、この開示という問題が大切なことだと思っております。そこで、国とか第三者の機関がそういうものをきちんと見ているんだというようなことでやっていくことも、今後、世界の中からやはり日本が信頼される仕組みをつくっていくという意味でも、ぜひこれら２つの点を確実に遂行していっていただきたいという２点でございます。
　ありがとうございました。

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　大変いろいろなご質問、あるいはご意見をいただきました。
　この会のあり方につきましてのご意見もございましたので、ちょっとそれだけ最初に私のほうから申し上げますと、石谷先生などのお考えになったフラストレーションというのは、私も全く同感でありまして、そもそもこの合同会合というものがどういうものかというようなところで、本当に議論しようとしたら、これだけの数のメンバーでできるわけがない。これはあくまでも京都議定書の目標達成計画が今どこまで進捗しているかということを、ある意味では点検するだけの会合なんですね。
　ですから、本当に重要な、山口先生もおっしゃいましたが、国として一体何をするのかという議論をする場として、残念ながら、この会議はそういうものとして位置づけられていない。それはご理解いただきませんと、私自身がフラストレーションを持ちながら進行しております。また１分ということで大変失礼なお願いをしましたが、時間感覚をお持ちでない方もいらっしゃったり、これは大変なんですね。さはさりながら、会の目標としております京都議定書目標達成計画が今どこまで、各省がどういうふうに進行しているかについてのお話を伺って、それに対してご意見をいただきましたので、それぞれ各省から順番に、これもまた１分というわけにいかないかもしれませんが、回答のほうはなるべく簡潔にお願いいたします。

○地球温暖化対策課長　それでは、環境省のほうからご説明をいたします。
　まず、国内クレジットを温対法の算定・報告・公表制度に反映させるべきではないかというご意見を、猪野委員をはじめとして複数の方々からいただきました。私どもといたしましては、一定の要件を満たすものであれば、国内クレジットに限らず、どんどん温対法の算定・報告・公表制度に反映をさせ、そういった取り組みが進んでいくようにすべきであるというふうに考えておるところでございます。Ｊ－ＶＥＲでありますとか、あるいはグリーン電力証書でありますとか、そういったものも含めて算定・報告・公表制度に反映させていきたいということで、今調整を進めておるというところでございます。
　それから、環境教育法についてのご指摘がございました。現在、私どもの承知しているところでは、環境教育推進法は、改正法案について議員立法を今国会に提出すべく、現在、与野党で最終調整中であるというふうに聞いておるところで承知しておるところでございます。
　それから、家庭部門の伸びが著しいけれども、何が原因なのか分析しているのかというお話がございました。一つ大きいのは世帯数の増加でございます。世帯が増えますと、どうしても一家にテレビが１台といったようなこともございますので、排出量が増えるわけでございますが、1990年に我が国の世帯数は4,100万ぐらいでございました。それが2007年度でありますと5,170万となっておりまして、２割以上増加しておるというようなことも１つの要因であろうかと思います。
　そのほかに、家庭用機器のエネルギー消費量が、機器の大型化、多様化により増加しているというようなこともございます。また、前年度からの排出量の増加という点で言いますと、電力排出原単位の悪化、さらに夏がその前の年と比べて暑かったとか、あるいは冬が寒かった、そういったことに伴う冷暖房需要の増加というような影響もあるというふうに考えておるところでございます。
　それから、排出量取引などと絡めて、中期目標達成に向けてのお話もあったかと思います。中期目標をどうふうにしていくのか、まだ中期目標は最終確定しているわけではございませんけれども、今後検討していく必要がある。関係省庁とともに検討してまいりたいと思っております。
　それから、森嶌委員から、今回の点検の結果、何をすべきなのかというようなところの検討、それから2009年度は排出量全体について、第１約束期間全体についての検討もすべきではないかというようなご指摘ございました。資料１の最初のところにございまして、冒頭ご説明申し上げたんですが、2009年度には、ご指摘のとおり第１約束期間全体の排出量を見通して総合的に評価をするということになっております。それについては、今回の点検ではなくて、夏以降に行う、この資料でいきますと年内めどと書いてございますが、もう一回今年度やります。そのときに第１約束期間全体、2008年から12年通した排出量の見通しを示して、で、総合的に評価をしていただくということでございます。
　もちろん今回の点検においても、幾つか各省からご説明ございましたように、想定どおり進んでいないというようなものもございます。そういったものについては、今まさに予算の要求時期でございますけれども、予算あるいは法案等々に反映をさせていくということで、各省において検討が行われていくということかと存じております。
　それから、国民に対して家庭部門、排出量がどうなっているのか等々について示していく必要があるのではないか、どういう計算でどうなっているのかといったようなことを示していく必要があるのではないかというご指摘がございました。資料の中で見える化ということでご説明をさせていただいたかと思いますが、見える化なども用いまして、ご指摘の点、反映させてまいりたいというふうに考えております。

○環境経済室長　経産省分でございますけれども、事務局としては関係省庁と連絡しながら進めてまいりたいと思っています。ご指摘多数ございましたので、担当部局からご説明させたいと思っております。

○省エネルギー・新エネルギー部政策課長　飯田委員あるいは浅岡委員からもご指摘いただきました点でございますが、まず太陽光買取制度でございます。これは法律で衆参で議論をしていただきまして、条文修正もし、付帯決議もいただいて、国会でご承認いただいた制度でございます。その過程の中で、行政府に対する白紙委任ではないかというご指摘等々を十分議論していただいた上で、制度をしっかりつくれ、早くつくれという形になったと私は理解しており、今、一生懸命制度設計をしているところでございます。したがいまして、飯田先生のようなご指摘はないと確信しております。というのがポイントでございます。
　あと、20％の点でございますが、それは実は山口先生もおっしゃいましたけれども、数字というのは非常に怖いという要素がございます。あれは麻生総理のある意味、政治的な何というか意思だと思っております。したがいまして、あの中身はどうかこうかというのはなかなかつろうございますが、ただ１点だけ申し上げますと、再生可能エネルギーを議論するときに、どうしてもエネルギーというのは地産地消というか、再生可能エネルギーは発電するところで消費するということをある程度一つの原型だとするのであれば、分母は最終消費というのが適切だろうということがあるわけでございます。分子のところは、ヨーロッパでも議論されているような空気熱を利用した、いわゆるヒートポンプを取り入れていくことが適切ではないかということでやっていることだと理解しております。その点でいうと、ヨーロッパのやっているような根っこの部分というか投入の部分、真水部分だけに限るべきではないかということは当然ご指摘のとおりだと思っております。
　以上、ちょっと不十分でございますけれども、お答えとさせていただきたいと思います。

○電力基盤整備課長　電力基盤整備課長でございます。
　まず原子力に関しましては、６月18日に原子力推進強化策を取りまとめたばかりでございまして、既存の設備の設備利用率の向上、新増設について、政府としても前向きな取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　それから、石炭火力につきましては、先ほど森本委員のほうからもＩＧＣＣの件ご紹介ありましたけれども、現在の構想におきまして、最終的な5,000時間連続運転の実証をしているところでございます。実用化真近だというふうに考えてございます。このほかにもＣＣＳの研究開発等に鋭意努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、浅岡委員のほうからございましたＣＤＭクレジットの償却の件でございますが、一部の会社のほうから公表されてきているものもございますが、秋にかけましてのこの会のフォローアップにおきまして、私どもとしましても、電気事業者におけるそうした取組に関してはきちっと内容を把握してまいりたいと思っております。
　なお、このＣＤＭのクレジットも、会社にとりましては資産であり、それを償却する場合でも費用となりますので、それらは会計上きちっと計上されていくものというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○大臣官房参事官（環境経済手法担当）　排出量取引試行関係でございますけれども、石谷委員のほうから自主行動計画の拡大、カバー率向上との関係で、国内クレジットはどう位置づけられるかというご質問でございました。もう、おととしから去年にかけまして、石谷委員もご尽力いただいた上で、基本は自主行動計画を拡大していくという方向性はいまだに当然持っているところでございます。ただ、どうしても特に業務系で、業界でつくっていただいていても、まだ企業として漏れている部分でございますとか、そもそもやはりつくっていただけない業界等もございますので、そういったところを、まさに国内クレジット制度によりまして、補足的にその削減効果を集めて大企業のほうで評価していくという仕組みをつくっているというふうなご認識でいただければと思っております。
　それから、猪野委員、永里委員、森本委員、それから大塚委員からも、国内クレジットの温対法への反映のお話がございました。各省連携でということでございますけれども、前提としまして申し上げますけれども、国内クレジット制度はこれは全政府でやらせていただいている唯一のクレジットでございます。環境省、それから農水省とも推進しているクレジットでございますけれども、もちろんいろんなクレジット、排出枠はあるわけでございますけれども、ぜひプライオリティーをつけて事業者のニーズ、喫緊のニーズに対応した形での早急な告示の整備というものに努めてまいりたいと思っております。
　それから、大塚委員、永里委員からございました、排出量取引スキームの業界別の参加率、あるいは参加形態の問題でございますけれども、また角田委員からも取引の公正性、公平性というご議論もございましたけれども、まさにご説明させていただいたとおりでございます。厳格な目標設定のもと、これはまさに自主行動計画の透明性を向上させる、自主行動計画を一歩進める仕組み、補完する仕組みというふうに位置づけておりますので、ご指摘のとおりまた働きかけを強めてまいりたいと思っております。
　最後に、森嶌委員からのご質問ございましたけれども、試行スキームの削減効果の試算は、すみません、これから実際の取引が秋から始まりますので、まだ余る人、足りない人いろいろ出てくると思いますけれども、現実には試算はしておりません。ただ、目標水準は自主行動計画をみんな深掘っていただいている位置づけになっていますので、一定の削減効果は必ずあるはずだと思っております。
　また、この制度は本格導入を当然前提にしていないという位置づけで始まっております。多くの参加者を得まして、今、官民合同の壮大な実験をさせていただいているわけでございますけれども、データの蓄積が大変進んでおります。このデータを生かしまして、次のポスト京都に向けた枠組みづくりというところにぜひ反映をさせていただきたいというふうに思っているわけでございますけれども、経産省としましては、排出量取引も含めまして、昨年６月でございます、森嶌委員も参加いただきましたけれども経済的手法研究会という中で、当省としての報告書、検討結果というものを公表させていただいております。こういったものを一つたたき台にしまして、今後ともポスト京都の国内対策づくりというところは政府全体で検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。

○オゾン層保護等推進室長　オゾン層保護等推進室長の山田でございます。
　角田委員からフロンの見える化についてお話がございました。ご指摘のとおり、年内から出荷品に対して冷凍空調、見える化ということをやる方向で今進んでおります。国民の方々、特にエアコンに入っている冷媒が温暖化の原因であるということをほとんどご存じでないので、そういう意味で見える化は非常に重要です。大体通常の機械ですと、二、三トンのＣＯ_２相当のものが入っているわけなんですが、ほぼ７割ぐらいが廃棄時に排出される可能性がございます。そういう意味で、回収をきちんとやっていただくことが非常に重要でありまして、その新規品に張るということは、当然買い替えの古いものについても認識が及ぶということでありますので、この点について国民のご理解をいただくということは非常に大事だと思っております。今後とも、その方向で事業者の方と進めていきたいと考えております。

○自動車課長補佐　自動車課でございます。
　先ほどご指摘ありましたけれども、業界参加ということで特別に認めていただいたというところは重々理解しております。責任を持って取り組んでいきたいと考えているわけでございますけれども、各社がそういう団体参加をすることで個社が無責任な体制にならないようにということが重要だと思っております。これから秋に向けて、まず自主行動計画の見直しをして目標値を設定していくわけですけれども、今まさに今週、来週、2008年の実績値を集めて、これから業界として細かい数字を議論していきたいというふうに聞いておりますが、その中で彼らもチャレンジングな数字を設定したいんだというような話を聞いておりますので、それが本当に個社が無責任にならないような本当に意欲的な数字になっているのかということについて、担当課として責任課としてしっかり監督してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。

○地球環境政策室長　国土交通省ですが、石谷委員から郵便事業の輸送や宅配の輸送はどこに反映されているのかというご質問がございましたけれども、自動車からのＣＯ_２排出量は、運輸部門の排出総量の中に含まれておりまして、対策としてはトップランナー基準などによる燃費改善、クリーンエネルギー自動車の普及促進といった自動車単体対策であるとか、積載率の向上などのトラック輸送の効率化などがございます。
　ちなみに、宅配事業者、日本郵便さんはクリーンエネルギー自動車の導入に積極的に取り組んでいただいていると考えております。
　以上です。

○地球環境対策室長　農林水産省です。
　及川委員からいただきました、吸収源対策を木材の自給率の向上にもつながるようにというご指摘です。当然ながら、国産材の需要を拡大してその価値を高めるということは、森林を持っている方の意識を高めて、それが森林の整備をやろうという気持ちにつながるということで、非常に国産材の利用を高めるということは大事なことだと考えております。特に、公共施設への国産材あるいは地域材の利用の拡大というのは進めております。さらに、日本の木の家、住宅を国産材でつくりたいという方に対しては、いろんな情報を提供したり相談に乗ったりするという窓口をこれから整備していきたいというふうに考えております。
　それから、長辻委員からいただきました切り捨て間伐があるということですけれども、切り捨て間伐も含めて全体で未利用になっている、山の中に残っている林地残材というのは2,000万立方メートルぐらいございます。これはやはり搬出コストが非常に大きなネックになっておりますけれども、このコストの低減のために、いろいろと路網の整備、あるいは機械を入れるとか、そういうことを対策を講じております。また、木質バイオマスのエネルギーを利用拡大するというような施策も推進して対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから最後に、新美委員からいただきました、原単位ではなくて、排出量が見えるようにしろということでございます。そのような形で見えるような形にしたいと今思っております。
　以上でございます。

○情報流通振興課長補佐　総務省でございます。
　先ほど、石谷委員からご質問がありました点に関しては、国土交通省からご説明させていただきましたとおり、運輸部門に掲示をされているということでございますが、総務省としましても、日本郵政の実質的な取り組みを含めて期待しているところでございます。
　以上です。

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　先ほどもございましたが、大変この合同会合がある意味では限られたミッションというようなことで、そしてまた非常に細部にわたるデータ等々についてもご報告いただくというようなことで、なかなかわかりにくいということもあるかもしませんが、一方において、全体的にどういうものがどう動いているかということを一つの場で議論させていただくのは、ある意味ではここしかないのかもしれません。私自身もその全体像を把握するとともに、各省の側でも、やはりそういう意味ではいろいろ足並みをそろえていただく。そして、またそれを国民に一体どういう形でわかりやすく発信していくかということも、この場の議論を経て必要ではないかと感じております。
　ただいま非常に政治が動いているようなところでもありますし、経済的な情勢もいろいろございますが、やはり将来的にポスト京都を見据えて、2050年に地球全体で50％削減というのは、我が国からの提案でもあるわけですし、それを達成するためには、日本が今の１人当たりの排出量80％を超える量を削減しなければいけない、これも事実だと思います。そういうような目標に向けて今後どうしていくのかというようなことで、その議論はなかなかここではなくて、それぞれの適切な場で進めていくことが必要だろうと思っております。
　きょうは、こういう形で議論が進んでまいりましたが、最後に本日の審議につきまして、地球環境小委員会のほうの茅委員長のほうからコメントをお願いいたします。

○茅委員長　時間も過ぎておりますので簡単にいたしますが、今日いろいろ京都議定書に対する対応について、各省庁の状況が明らかになったわけですが、それにもかかわらず2007年度ではやはり増加という傾向になっておりまして、削減というのがいかに難しいかということがはっきりしたと思います。
　したがって、今後の努力も大事ですが、特に中期目標が15％現在より削減ということを考えますと、相当思い切った施策を各省庁に打っていただくことを考えていただきたいと思います。
　もう一つは、この委員会自身の問題ですが、きょうのお話には2007年度までの話しか出なかったんですが、やはり我々にとってみますと、2008年度及び現在2009年度が経済不況によってかなりＣＯ_２の削減があったというふうに了解しております。ただ、そのデータが一切出ていないわけですけれども、巷間ではマイナス３％、マイナス４％といった数字がささやかれているわけです。これが、望ましい形ではないかもしれませんが、京都議定書の達成という意味では大変重要なポイントであるので、次回のこの合同会合には、2008年度の分についてはぜひ何らかの意味での発表を事務局側からしてくれるよう望みたいと思っております。
　最後に、これは山口委員が言われたことですが、ここでのいろんな細かい議論の前に、日本の目標のようなことについてここでも議論すべきで、簡単にそういった議論なしに、言うならばサミットのような話が出るべきではないというお話がありましたが、私自身も全く同感でございまして、80％削減という数字は正直言いますと、2050年という40年先でも極めて難しい数字でございます。例えば単純な例で言いますと、鉄鋼業自体で日本のＣＯ_２の10％を出しているわけですが、高炉・転炉体制というものを取りやめない限り、これを大幅に下げるということは不可能でございます。そういった意味で80％削減というのは、とてつもない国の変革を要求する話なんですが、そういった将来のイメージを全く何の議論もなしに首相がサミットの中で、極端な言い方を言うと、ただ格好よさのために賛成するというのは、私としては極めて好ましくない傾向だと思っております。この最後の部分は個人の意見でございますけれども、あえて申し上げました。
　以上です。

午後１２時１８分　閉会