中央環境審議会地球環境部会(第29回)議事録

1.日時

平成17年4月20日(水) 午前10時03分~午後12時50分

2.場所

東海大学校友会館(霞が関ビル33階)

3.出席委員

(部会長) 須藤 隆一
(部会長代理) 浅野 直人
(委員) 浅岡 美恵 大塚 直
佐和 隆光 鈴木 基之
桝井 成夫 桝本 晃章
武内 和彦 和気 洋子
(臨時委員) 青木 保之 天野 明弘
飯田 哲也 飯田 浩史
浦野 紘平 太田 勝敏
川上 隆朗 久保田 泰雄
塩田 澄夫 清水 誠
住 明正 中上 英俊
永里 善彦 西岡 秀三
馬場 久萬男 福川 伸次
三橋 規宏 森嶌 昭夫
安原 正 山口 公生
横山 裕道
(専門委員) 原沢 英夫

4.議題

  1. 京都議定書目標達成計画(案)について
  2. 地球温暖化対策推進法改正法案について
  3. 環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置について

5.配付資料

 座席表
 委員名簿

資料1 京都議定書目標達成計画(案)
資料2-1 地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案について
資料2-2 地球温暖化対策の推進に感据える法律の一部を改正する法律案
資料3-1 環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置について(案)
資料3-2 中央環境審議会総合政策・地球環境合同部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)
資料3-3 中央環境審議会議事運営規則

6.議事

午前10時03分 開会

○事務局 おはようございます。定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会の第29回会合を開催いたします。現時点で25名の委員が御出席でございますので、過半数をいっております。
 それでは、須藤部会長、よろしくお願いいたします。

○須藤部会長 皆さん、おはようございます。委員の先生方並びに事務局の皆様には年度当初の大変お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございます。
 また、多くの傍聴の方々には本日もお出かけをいただきましてお礼を申し上げます。
 それでは、まず最初に本日の議事について紹介をさせていただきます。議事次第を御覧になってください。議題1は京都議定書目標達成計画(案)についてであります。議題2は地球温暖化対策推進法改正法案についてであります。議題3は環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置についてであります。
 それでは、事務局のほうから資料の確認をお願いいたします。

○事務局 まず、議事次第、裏面が資料一覧でございます。それから、座席表、裏面が当部会の委員名簿でございます。
 資料1が京都議定書目標達成計画(案)の骨子、それから京都議定書目標達成計画(案)でございます。
 資料2-1が地球温暖化対策推進に関する法律の一部を改正する法律案の概要資料。資料2-2が法律の改正する要綱、条文の新旧対照表でございます。
 資料3-1が環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置について(案)。資料3-2が総合政策部会と地球環境部会の合同部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)。資料3-3が中央環境審議会議事運営規則でございます。
 資料の不足等がございましたらお声かけいただければと思います。

○須藤部会長 それでは、資料はよろしゅうございましょうか。
 それでは、議事に入りたいと思います。本日は先生方には3時間の予定ということで、10時から13時ということで御案内をいたしたわけでございますが、議事の進行状況を考えてみますと、大体12時ごろには終了するのではないかと司会としては見通しております。今まで3時間といいましても10分ないし15分ぐらい無理をして残っていただいて御審議をお願いしたわけでございますが、ときには少し早めに終わるのもよろしいのではないかと思っておりますので、どうぞ議事進行には御協力をお願いしたいと思います。
 それでは、まず議題1の京都議定書の目標達成計画(案)について議論をしたいと思いますが、計画(案)の内容としては議題2の地球温暖化対策推進法改正(案)に基づく排出量の算定・報告・公表制度も含まれているため、議題1と議題2を併せて御説明いただくほうがよろしいかと思います。その後で質疑応答を行いたいと思います。
 それでは、清水課長、よろしく御説明をお願いいたします。

○清水地球温暖化対策課長 地球温暖化対策課長の清水です。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議題1と2を併せて御説明したいと思います。全体で40分程度の説明時間を考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、議題1の京都議定書目標達成計画(案)でありますが、資料1と、それからそれに添付する形で京都議定書目標達成計画(案)の本体そのものをつけております。
 この計画(案)の本体を中心に説明していきたいと思っておりますが、その前にこれまでの経緯、それから中央環境審議会、答申をいただいておりますので、その関係などについて少し御説明したうえで内容に入りたいと思います。
 まず、この策定経緯でございますが、中央環境審議会におきまして去年1年、大綱の評価・見直しの作業をしていただいたわけであります。その成果が2月25日の段階で第一次答申に、それから3月11日には、第二次答申ということでまとまったわけでございます。
 第二次答申は参考資料という形で今日後ろのほうに別冊ということでつけてありますので御確認いただければと思います。
 この3月11日に中央環境審議会の地球環境部会で第二次答申をいただきまして、その後、3月16日になりますが政府の関係審議会の合同会合を開かせていただきました。中央環境審議会からは森嶌前会長、それから鈴木会長に御出席いただき、活発に御議論いただきました。
 政府の8関係審議会があるわけですが、この関係審議会合同会議におきましては、それぞれの委員の皆様からそれぞれの審議会の議論の状況を踏まえて、いろいろ御議論をいただいたわけでありますが、その議論を踏まえまして政府といたしましては3月29日に地球温暖化対策推進本部を開催いたしました。
 そこの推進本部で計画案、パブリックコメントにかける案を決定したのが今日お配りしている案そのものでございます。
 このパブリックコメントにかける案につきましては、3月30日から4月13日まで15日間パブリックコメントにかけました。その間、4月2日に大阪でタウンミーティングを開き、環境大臣、経済産業大臣が出席し、広く国民との対話を行いました。
 それから4月10日、これは東京でタウンミーティングを行いまして環境大臣、それから経済産業副大臣が出席し、これまた国民の皆様と意見を交換した、そういうことであります。そして、現在ここに至っているという状況であります。
 3月11日に中央環境審議会から答申をいただきまして、答申とこの計画との関係がどうなっているかということでございますが、この内容は中央環境審議会の答申を大いに踏まえたものになっているということでございます。後ほど詳しく御説明したいと思いますが、まず目標につきましては数値はここで議論していただいたものを採用しております。
 対策の内容でありますが、それぞれ削減の根拠といたしまして削減量がどの対策でどれぐらいになるかということをこの審議会で議論していただいたわけでありますが、その削減量の根拠につきましては答申の内容をほぼそのまま採用しているということであります。
 特に横断的な施策、いろいろ御議論をいただきました。後ほど御説明いたしますが、算定・報告・公表制度。あるいは国民運動、公的機関の率先など、これも全面的に入っております。
 環境税につきましてもこの答申の中で御議論いただきましたが、政府内で調節し、極力反映した形になっております。
 言いますれば、この目標達成計画は中央環境審議会の答申が大きな骨格として生かされた計画である。そういう意味でこの場での議論が大いに役立ったということでありますので、改めて御礼を申し上げたいと思います。
 この計画自体、3年前に地球温暖化対策推進大綱をつくっておりました。大綱から見た改善点ということがいくつかございます。これは目標のところでまた御説明しますが、大綱自体は一番後ろにピンク色の表紙でつけている文書でございます。大綱から見た改善点といたしましては目標の区分、特に国民努力・革新的技術の2%などを廃止する。
 あるいは、目標の区分を細分化して管理を徹底した。それから、エネルギー起源COにつきまして、地域・都市構造や社会システムまで踏み込んだ形で対策を整備している。横断的施策として国民運動、公的部門の率先を明確にした。
 それから、前回の大綱にはなかった点でありますが地方公共団体の施策ということが新たに計画に入っております。
 それから、個別の対策もかなり精緻化したものになっております。
 最後に申し上げれば、政府の計画として初めて環境税という形の項目が規定されたというのが大きな変化です。
 マスコミ的にはいろいろな御批判がありますが、中環審におきまして1年間、この大綱の評価・見直しの成果、これを反映した、非常に内容のある、かつ実現可能性の高まった計画ができ上がったものと考えております。
 総括はそういう点でありますが、それでは個別に内容を見ていきたいと思います。計画案で見ていきたいと思います。まず1ページ目を開けていただきますと、この計画の性格が中ほどに書いてございます。「これを受けて」で始まる個所があります。この計画は地球温暖化対策推進法に基づき、京都議定書の6%削減約束を確実に達成するために必要な施策を定める。
 それから、2004年に行った地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しの成果として今回つくりました。
 それから、同大綱、地球温暖化防止行動計画、地球温暖化対策に関する基本方針、この3つの対策といいますか計画があったわけでありますが、これを引き継いだ形で今回、京都議定書目標達成計画を策定したということです。ここが中心的な性格であります。
 1ページの後段のところに地球温暖化に関する科学的知見ということで項目がございますが、これは中環審の答申を反映した形になっております。次のページ、2ページに行っていただきますと、特に1番目の終わりのところで、予防原則に基づいて気候変動の問題への対策を世界規模で推し進めていかなければならないという記述になっております。
 かつ2段目におきましては、温室効果ガス濃度を安定化させるために、最後の部分でありますが、現在の排出量からの大幅な削減が必要であるということで記述しております。
 3ページの図2につきましては、これは答申で採用された図をここでも採用しているという形になっています。
 4ページ、5ページ、抜かしまして6ページ、第1章、ここから基本方針です。第1節で我が国の地球温暖化対策の目指す方向を記述しております。
 四角の中で書いてありますのは、我が国は地球温暖化問題において世界をリードする役割を果たしている。これはまさに答申の中に書かれていた精神であり、基調となっていた考え方だと思います。
 その下に、1.京都議定書の6%削減約束の確実な達成ということと、2としまして地球規模での温室効果ガスの更なる長期的、継続的な削減ということであります。答申においても条約の究極的な目標達成を謳い、2012年以降もさらに長期的、継続的に排出抑制という考え方が載っておりますので、それを反映したものになっております。
 7ページから地球温暖化対策の基本的な考え方ということで、6項目挙げております。
 まず、1番目が環境と経済の両立でございます。答申の中では環境と経済の統合あるいは環境と経済の好循環という形で示されていましたが、その考え方がここに反映されているということです。
 2番目が技術革新の促進です。答申におきましては技術の普及ということで1節を設けていただき、4本の技術の柱など、かなり詳細に議論を行いました。これなども反映した形になっています。
 3番目がすべての主体の参加・連携の促進とそのための透明性の確保、情報の共有となっております。答申におきましても徹底した情報の開示、広報を通じた国民各界、各層の認識の向上ということで、まさにこの考え方が反映したということでございます。
 8ページにまいりまして、4ということで多様な政策手段の活用ということになっております。これは従来の大綱にはない新しい部分でありましたけれども、答申におきましてあらゆる政策手段の特徴と活用という項目立てをしまして、各政策手法を検討したということでありますので、その反映でもあると思います。ここでは自主的手法、規制的手法、経済的手法、情報的手法など、多様な政策手段をその特徴を生かしながら有効に活用するという記述になっております。
 5番目に評価・見直しプロセス(PDCA)の重視ということがうたってあります。これは目標達成の確実性を高めるために非常に重要な項目と認識しております。前回の大綱の中におきましてはステップ・バイ・ステップのアプローチの考え方というのが基本的考え方の大きな項目として掲げられておりましたが、今回、答申の中で評価・見直しの透明性の確保という形で記述されております。それを踏まえた形で今回なっております。
 答申の中におきましてもPDCAということは記述しておりましたので、今回もこういう形になりました。
 この中では5の真ん中ほどに書いてありますが、「また」という段のところ、後ろのほうですが、毎年、各対策の政府が講じた施策の進捗状況について、対策評価指標も参考にしつつ点検することにより、必要に応じて施策の評価を図る。それから、2007年度の総合的な評価・見直しを行う。この2点を書いてあるわけであります。
 毎年毎年、対策をチェックするとともに2007年に本格的な評価・見直しを行うということで、このことによって目標達成の確実性を上げていく、そういう考え方であります。
 6で、国際連携の確保と書いてありますのは、前回の大綱を踏まえたものになっております。
 それから、9ページからの2章が目標の議論となります。9ページの最後の段落のところに地球温暖化対策大綱に基づくこれまでのさまざまな対策を引き続き現状どおりに推進するとした場合、2010年の時点での温室効果ガスの総排出量の見通しが現状対策ケースと書いてございますが、現状対策ケース、これはまさに中央環境審議会で将来推計として議論したその数字であります。現状対策ケースが6%の増加ということであります。
 10ページ、11ページにそのことが書いてあります。10ページの図4、このままでは2010年の段階で+6%になる。したがって、京都議定書の目標達成に向けて-6%ですので、合わせて12%の対策が必要であるということで、表1で推計が載っておりますが、これも中央環境審議会の議論を踏まえたものになっております。
 12ページからが温室効果ガス別その他の区分ごとの目標ということで、具体的な目標値が掲げられております。
 13ページから項目ごとに具体的な数字が出ておりますが、この計画における目標は答申におきまして対策強化ケースということで推計値を示しましたが、それをもとにしています。まさにその意味で答申の内容が忠実に反映されたものであるということです。
 13ページの(1)のところでエネルギー起源二酸化炭素ということで、これは1990年度の水準から2012年総排出量比で+0.6%の水準に設定するということでございます。今回、エネルギー起源二酸化炭素の目標の中で、この答申の中で国民各界各層の更なる努力、それから革新的技術開発、この2項目についてかなり詳細に長期にわたり議論しました。答申の内容におきましてはこの2つの項目についてはダブルカウントを避ける。かつ6%目標達成の確実性を高める観点から目標設定の区分とはしないという、そういうことがこの部会の答申でございました。この答申を踏まえた形でこの目標も設定されており、大綱から比べてその区分は削除されたということです。
 14ページがエネルギー起源二酸化炭素の各部門の目安としての目標の内訳でございます。産業部門、民生の中で業務その他、家庭。それから運輸、エネルギー転換部門ということで書いてございますが、この目安としての数値は中央環境審議会の答申をそのまま引き継いだものになっております。
 それから、15ページの真ん中以降、非エネルギー起源二酸化炭素などの目標が掲げられております。
 従来、大綱におきましては非エネルギー起源CO、メタン、一酸化二窒素、この3つのガスを一括りで一つの目標としてしておりました。答申におきまして、そういうことではなく6種類の温室効果ガスごとに対策の進捗状況を評価できるような形にするべきという御提言をいただいていたわけですが、今回計画におきましては非エネルギー起源のCO、メタン、NO、それぞれ別の目標、独立した目標としております。こういう面におきましても大変対策が進歩したということが言えると思います。
 17ページ、代替フロン等3ガスということであります。この目標値は+0.1%の水準とするということで、ここも答申の値となっておりますが、特に表4という形で、この代替フロン等3ガスの内訳を示しております。このことによりより詳細な管理が可能になっているということでございます。
 さらに18ページにおきましては、温室効果ガスの森林吸収源の目標としまして3.9%。
 さらに京都メカニズムにつきまして、実際の排出量と目標量との差を目標と言っておりますが、18ページの下の※のところで現在の状況を踏まえると1.6%であるということで、京都メカニズムについても変動があり得る数字ではありますが、1.6%という数値が明示されているということです。
 それから、19ページにまいりまして、個々の対策に係る目標となっております。これは一番後ろの別表1から5という形で明らかにしておりますが、あとで御説明いたしますが、対策評価指標ということを今回新たな考え方として出しております。
 これまではそれぞれの対策につきましてCOを何万トン削減という数字的な量は出ておりましたが、対策自体がどこまで伸展するという対策自体の数量はなかったわけでありますので、今回、対策について評価指標を設けたということは今後の検証に当たって、大変大きな前進であったと思っております。
 第3章からが目標達成のための対策・施策ということでございます。今回この計画をつくりましたが、この計画は大綱を踏まえたという説明をしておりましたが、法律上正確に申し上げますと大綱とそれから基本方針という、これまでも地球温暖化対策推進法に基づいて基本方針というある種の考え方を示しておりましたが、その二つを足したものになっております。
 20ページ、21ページのそれぞれの国・地方公共団体、事業者、それから国民の役割というここの段落につきましては、これまでの基本方針の記述などを踏まえたものになっております。
 それから、23ページから地球温暖化対策及び施策ということで、ここもガスごと、区分ごとに具体的な対策を示しております。23ページから49ページまでですが、これは巻末の1から5に削減量が示されているものを文章的にまとめたという形になります。
 まず23ページを見ていただきますと、[1]でエネルギー起源COということでありますが、5つの基本的な考え方が示されております。
 答申におきましても今回、複数の主体による複合的、システム的に連携した対応が大変重要であるということで一つ項目をつくっていただきました。こういった考え方を反映しながら点から面へ、あるいは主体間の垣根を超えるというような書きぶり。
 さらに答申で各主体の削減努力を明らかにするための目標設定ということで、原単位などを重視していこうという考え方もこのなかに反映されております。
 25ページで表5という形でエネルギー起源二酸化炭素に関する対策の全体像を示しております。
 これは新しく今回整理した考え方です。一番左を見ていただきますと、「面」・「ネットワーク」の対策と「個」の対策と掲げております。脱温暖化社会への対策ということを考えたとき、一番上に書いてありますような省エネルギー型の地域・都市構造や社会経済システムまで踏み込んだ形で対策を整理し、表の上のほうに書いてありますが、都市のデザインでありますとか、交通システムのデザイン、物流体系、エネルギーシステムなど、こういうシステム的な対応というものをまず掲げ、その中で施設主体単位の対策、これは従来の産業、運輸、民生という区分にかなり近い区分になっておりますが、そういう区分。それから、機器単位の対策ということで機器単位の個別の対策という、そういう3段階の、3層の構造にしております。
 前回の大綱につきましては、これはすべて縦割りで産業、運輸、民生ということで分けていたわけでありますが、より複合的に連携をとった形で対策を再整理したということになっております。これが今回の特徴でもあります。
 26ページ以降、表題だけ見ていきますと、まずアとして省エネ型の地域・都市構造や社会経済システムの形成ということであります。この四角の中に書いてありますが、先ほど申し上げたように脱温暖化社会の構築に向けて、システム的な対策の括りというものを掲げてということです。
 26ページで都市のデザイン、27ページで交通のデザイン、28ページにまいりまして物流体系の形成。個々の対策については触れませんが、それぞれ挙げています。
 さらに30ページで新エネルギーについて。分散型新エネルギーのネットワーク構築などを含めて言われております。
 31ページから施設・主体単位の施策ということで、これは従来の区分に近いものでありまして、31ページのaが産業部門。自主行動計画につきましても中央環境審議会の答申を踏まえた記述にしております。
 32ページ、運輸事業者による取組、33ページがオフィス・店舗等の対策。これがいわゆる業務その他部門です。
 それから、34ページが家庭の省CO対策。
 それから、35ページ、エネルギー供給部門のCO対策ということで、原子力発電所から、36ページは新エネルギー導入、下のほうで天然ガスシフト等々を含めて実施されております。
 39ページ以降が機器単位の対策・施策ということで、産業、運輸、41ページにおきまして業務その他・家庭ということで、いわゆる民生それぞれ対策を記述しております。
 43ページ以降から非エネルギー起源COと書いてございますが、43から47ページまでの個別の対策については後ほど御覧いただきたいと思います。
 48ページ、温室効果ガスの吸収源対策・施策ということであります。森林吸収源対策、この審議会におきましてもかなり御議論をいただきました。48ページの2段目におきましては、現状程度の水準で森林整備などが推移した場合に3.9%を大幅に下回ることを見込まれる。
 その次の段で、こういう森林整備を一層推進することが重要であって、したがってこのための措置が課題となっており、横断的施策の検討も含め、政府一体となった取組が必要、そういう記述にしております。
 50ページにまいりまして、京都メカニズムに関する対策・施策ということであります。これにつきましては答申の内容をかなり忠実に反映した記述となっております。
 50ページの真ん中あたりに約束達成に向けた考え方ということで書いてあるかと思います。京都メカニズムにつきましては、国内対策を基本とする。ただ、国民各界各層を最大限努力をしていくことになるが、それでもなお京都議定書の約束達成が不足する差分、これが基準年総排出量比の1.6%が見込まれる。この差分について補足性の原則を踏まえつつ、京都メカニズムを活用することが必要ということで記述しています。
 ここにおきまして下のほうに注に書いてございますが、京都メカニズムの活用というのは、国別登録簿の償却口座へ移転までを含めた議論としてここでは書かれています。
 51ページにまいりまして、プロジェクトの形成支援を行うということ。それから、さらに52ページにいきまして、それだけでなく本格的な活用を行うということで、クレジットの円滑な取得のための具体的な仕組みについて、第2ステップの可能な限り早期に検討・構築することが必要というふうに記述しております。
 53ページで[2]といたしまして、民間事業者による京都メカニズムの活用ということで、民間事業者が自主行動計画をはじめとした自らの目標を達成するために、自らからの負担において自主的に京都メカニズムを活用すること。これについても評価するということで書いてございます。
 54ページ以降が横断的施策ということであります。横断的施策ということは答申の構造がそのまま反映されています。
 第1番目が温室効果ガスの排出量の算定・報告・公表制度でございます。これは第2のほうで後ほど詳しく説明いたしますので省略します。
 54ページの(3)国民運動の展開という形で、情報提供・普及啓発、あるいは55ページの環境教育等で記述されております。
 56ページ、(4)といたしまして公的機関の率先的取組の基本的事項ということであります。答申の中におきましても政府における率先的な役割と波及ということで、明確に位置づけというものを書いております。
 それから、基本方針で書かれているものを引き継ぐ部分もありまして、これは政府が率先実行計画をつくるときの基本的な事項となります。
 今回、この中で56ページのほうに2つ○が書いてございますが、一つは霞が関官庁街における省CO化モデル事業を推進する。霞が関を地区としてまさに率先のモデル地域にしていくという考え方で述べられております。
 それから、これまで政府として1本の計画だったわけでありますが、さらに省庁ごとに実施計画をつくっていく、そういう考え方がここでも示されております。
 それから、58ページ、サマータイム。それから、ポリシーミックスということがございますが、特に58ページの(6)のところ、58ページ、59ページになりますが、これは環境税をめぐる調整を行った事項です。今回、環境税の議論が中央環境審議会からも答申としていただいていたわけでありますが、今回、政府の計画のところに記述しているということです。
 まず、6-1で経済的手法ということで議論しております。経済的手法は有効性が期待されるということで書いてあります。
 59ページにまいりまして、6-2で環境税という項目を立てました。この中で環境税は経済的手法の一つであるということ。それから、価格インセンティブを通じ幅広い主体に対して対策を促す効果や二酸化炭素の排出削減対策、森林吸収源対策などを実施するための財源としての役割がある。
 環境税につきまして、最後にありますが、真摯に総合的な検討を進めていくべき課題であるという形で書かれております。
 こういう形で政府の計画の中で環境税という項目が立ったのは初めてということでありますので、大きな前進ではないかと理解しております。
 それから、6-3という形で国内排出取引制度も書かれております。この審議会においても大分議論していただきまして、ともかく自主参加型の国内排出量取引を実施していこうということが前段で書かれております。
 それから、キャップ・アンド・トレード型の排出量取引制度につきましては総合的に検討していくべき課題ということで位置づけられております。
 60ページ以降の基盤的施策については省略します。
 63ページ、地方公共団体に期待される事項ということで、これまでの大綱におきましては地方公共団体の施策が書かれておりませんでしたので、今回、新しく位置づけられたという点は前進であります。
 65ページの第4の排出量の多い事業者に期待される事項につきましては、基本方針の内容を引き継いでおります。
 それから66ページ、第4章ということで地球温暖化対策を持続的に推進するために排出量・吸収量と個々の対策の評価方法ということで、これは一番最初の評価・見直し(PDCA)の重視ということで書かれたことをさらに詳しく書いているということでございますが、先ほど申し上げましたように毎年個々の対策について政府の施策の進捗状況を点検する。必要に応じて施策の強化を図ることと、2007年に総合的な評価・見直しを行うということが書かれております。
 それから、70ページにまいりまして、これらの対策の推進体制をどうするかということでありますが、地球温暖化対策推進本部という内閣総理大臣を本部長とするような組織、その下の幹事会あるいはワーキンググループ、都市再生本部との連携、それから地域ブロックにおける地域エネルギー温暖化対策推進会議、これなどを生かしながら対策を進めていくということでございます。
 以上が本文の内容でありますが、最後に巻末に別表1から別表5という形で、それぞれの対策についての内容を詳しく示したものがついています。これは本文の記述に対応した形で、それぞれ具体的に排出削減量がどれぐらい見込まれるということを記述してございます。
 この別表1の16ページなどを見ていただきますと、16ページの下のほうに高効率給湯器の普及という項目が掲げられております。今回のこの表で新しい点は、この表の2番目の項目が対策評価指標となっております。ここでいいますとCO冷媒ヒートポンプ給湯器普及台数520万台。潜熱回収型給湯器の普及台数280万台ということで、単純に一番右側の対策効果のところにあります340万トンというような、COの削減量のみならず、具体的にどこまで対策が進めばこういう340万トンという削減量が実現されるのかということを対策評価指標という形で明らかにしました。
 それから、3番目の欄に各主体ごとの対策と書いてございます。これまでも対策は書いてあったわけですが、各主体ごとということで、だれが何を行うのかということを書いた点がこの表について新しくなっているところでございます。
 例えばここでは製造事業者におきましては技術開発を進めて生産、販売している。消費者におきましては積極的な導入を図っていくということで、だれが何をやるということを明確に書いたということか今回のこの表のつくり方の中で新しいことであります。
 それから、国の施策ということで同じところを見ますと、支援措置でありますとか、あるいは住宅への補助でありますとか、グリーン購入などの率先導入の推進ということで、国の施策が掲げられております。
 それから、前回の大綱になかった点がその次の地方公共団体が実施することが期待される施策でというこの項目です。これは全く新しいです。
 それから、対策効果の部分、これまでも340万トンという数値が書いてあったわけでありますが、その対策の効果の根拠となるところですね。それが一番右側に書いてあります。
 こういうことを通じまして、それぞれの対策の根拠なり、だれが実際行っていくのか。そして、対策を評価するときの指標というものが明らかになっておりますので、評価・見直し、今後の対策を検討していくうえでの大きな前進があった計画と思います。
 計画を説明したわけでありますが、今後の展開について御説明しておきたいと思います。
 一番最初にこの計画についてパブリックコメントをいただいているということを申し上げましたが、3月30日から4月13日までおよそ1,900件程度の意見が出てきております。その内容につきましては環境税でありますとか、あるいは原子力、あるいは京都メカニズムの点が多かったと伺っております。
 内容につきましては賛成する意見、あるいは反対する意見、それぞれ両方あったということであります。現在、パブリックコメントにつきましては関係省庁で整理しているところでありまして、それぞれの意見に対して政府がどういうことを考えているのかということを明らかにするような資料をつくって公表していきたいと思っております。
 それから、パブリックコメントの内容につきまして、必要な場合には計画案そのものを修正するということもいくつか出てくるということだろうと思います。そのうえで閣議決定をする予定でございます。
 閣議決定は4月下旬から5月上旬の予定ということを申し上げておきましたが、現在、4月下旬を目指しながら作業を行っているということでございます。
 今回、こういう形で計画ができ上がってきたわけでありますが、計画が絵に描いた餅に終わらないように、この計画に掲げられる対策をいかに実施していくかということが大変重要なことであります。そのためには今後とも関係省庁を含めて支援措置あるいは情報提供、さまざまな法的制度を含め、施策をいかに充実させるかということが大変なポイントになってこようかと思います。PDCAについて毎年点検を行い、2007年に総合的な見直しをしっかり行うということから京都議定書6%と削減目標の確実な達成のために必要というふうに考えております。
 議題1の計画については以上でございます。
 それでは、引き続き時間も押しておりますので、資料2-1に基づきまして温暖化対策推進に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる温室効果ガスの排出量の算定・報告・公表制度について御説明いたします。
 今回、3月15日に閣議決定をいたしまして、すでに法案を国会に提出しておりまして、衆議院で論議が始まっておりますが、この法律案の内容はまさにいただいた答申を踏まえたものになってございます。
 この図で御説明いたしますと、下のほうに工場とかビルとか自動車などの絵が描いてございますが、一定の裾きり量以上の温室効果ガスを排出する事業者を対象としまして、国のほうに温室効果ガスの排出量を報告していただくという制度でございまして、企業単位、業種単位、都道府県単位ごとに集計しまして、これを公表していく。あるいは請求があった場合に開示していくということでございます。
 2ページ目を開けていただきますと、背景と制度の趣旨は飛ばしまして、3で制度の概要ということでございますが、今回、答申にありましたように6種類の温室効果ガスを対象とし、それから3ページ目にありますように対象事業者、一定の裾きりをしながら産業、業務。それから今回は省エネ法で運輸部門が対象になりますので、そこも含めて対象としています。
 推計では大体7,000から8,000社程度が対象になります。事業所数でいいますと1万数千社です。この制度におきまして日本全体の排出量の約半分程度がカバーされるということでございます。
 それから、4ページにまいりまして、報告・公表の内容でありますが、これは事業所単位です。運輸部門は企業単位ということでありますが、ガスごとに排出量を報告していただく。
 それから、関連する情報についても報告することができるという内容になっております。
 それから、企業秘密を適切に守るということ。
 それから、4の報告のルートということでございますが、エネルギー起源COにつきましては事業者の負担を軽減する観点から、省エネルギー法に基づく報告があった場合は、これを温暖化対策推進法に基づく報告があったものとみなすという形でそちらのルートを利用する、そういう形にしております。
 以上です。

○須藤部会長 清水課長、御説明ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明に対して御質問等をいただきたいと思います。いつものとおり札を立てていただきたいと思います。
 前回、たしか両サイドからやって、それから真ん中からもやりましたので、今日は名簿順という形でやりたいと思います。
 どうぞ札を立ててください。
 それでは、とりあえず始めさせていただきます。それでは、浅岡委員から始めます。

○浅岡委員 全体といたしましては、だれが何をどのようにするのかという各論に踏み込み、その連携によって効果を期待するという構図がよりわかりやすくなったと私も思っておりますが、我々なりに評価をいたしましたところ、目標達成についてエネルギー起源COで見ますと削減量、必要量としては目標が+0.6%になりまして、緩和されたはずで、少し楽になったはずでありますが、施策措置の担保のあるもの、担保性のあるものというものをピックアップしていきますと、経団連自主行動計画によるものを含めましても6割ちょっとぐらいではないか。基準といいましょうか、何かメルクマールは示されたとは言っても具体的な担保措置がない。経団連自主行動計画自身の問題はこれまでどおりに残るということになろうかと思います。
 例えば達成計画の中の特に民生部分は大変だ、削減しなければいけないとよく言われるのですけれども、後ろのほうの一覧表の、例えば民生で見ますと、9ページから10ページにBEMS、HEMSで1,120万トン。家庭のホームエネルギーマネジメントシステムで1,120万トン、これは全体から見ますと1%まではいかないけれども弱ぐらい。それぞれの部門でいいますと1%弱ぐらいのところを占めるような大きな割合になろうかと思いますけれども、具体的にこれらを達成するような仕組みというのは本当に何があるのだろうかと思います。
 家庭については、よく言われましたように世帯数が増えている。普及率が増えているということもありますが、併せて床面積が増えている。業務も増えていますが床面積が増えている。日本は小さなウサギ小屋だと言われたものからどう脱却するかというのも大きな課題でありまして、そこそこもうというところまで来たのか、まだ増やすことが日本としては望ましいのかということも併せて考えないといけないと思いますが、いずれにしてもそういう部門が大切だ。一定の床面積を確保しつつ、かつ省エネルギー、省CO型にどうするのかというところを一つ見ましても具体性といいますか、担保性はどうなるのかと思います。
 ということは、この計画案といたしましたものはこれだけではまだまだ不十分で、よほど実質的な施策にあたるものが整備されなければいけないのではないかと思います。
 先ほどの高効率の給湯器等につきましても施策としては二酸化炭素の削減に、それなりの補助制度があるように書いてありましたが、二酸化炭素の排出量を通常の住宅より大幅に削減する住宅の導入に係る補助というものは、前のほうを見ましてもどこなのかわからなかったんですが、決して十分なものとは今までの議論からも伺えませんし、大変大きな導入台数がここにも書いている。
 そういう点で眺めてきたことはずいぶん整理されてきたと思いますが、具体的な目標達成についてはまだまだ施策の強化が必要だと感じておりまして、今後これらはどのように議論されていくのだろうか。毎年見直しをし、2007年に議論をするという話は先ほどありましたけれども、そのことで追いつくような目標達成計画というにはまだ遠いのではないかと思ったところであります。
 それから、先ほどのもう一つの排出量の報告制度についてお教えいただきたいと思いますが、ここで一つは秘密保持につきまして、事業所管大臣等が事業者の申し出を受けて合計した数字を環境大臣に報告をすることができるようなつくりとなっておりますが、その所管大臣がどのような判断基準でこれを判断されるというふうに議論されているのかをお教えいただきたいと思います。
 これまで省エネ法の情報開示を請求いたしましたところ、おそらく各事業者がこれは開示しないでほしいと申し出たところは、そのまま開示しなかった、そういう行政処分がなされてきたと思われます。
 例えば個別の事業者を出して恐縮ですが、乳業関係者で明治乳業だけが出さない。森永その他は出す。ここに秘密性が判断されたとは到底思えないわけです。誠にたとえばでありますが、例えば花王が出してライオンが出す。そんなことが全社にありました。ということで、これらはどのように確保するのか。いちいち行政処分に対して不服申し立てをしなくてはいけないような議論であれば大変まずいだろうと思います。
 それから、省エネ法に基づく報告はエネルギー消費量でありまして、COについては排出係数で換算した額として出されると思いますが、省エネ法に基づき報告のある分につきましては省エネ法の情報自身も開示される、エネルギー消費量も開示されるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。それをお教えいただければと思います。

○須藤部会長 どうもありがとうました。1番目の問題はこれからのいろいろな政策を今後どう評価するかという、最後のまとめのようなところで課長から御説明いただきます。2番目の報告制度のそれぞれの所管の大臣はどういう判断をしているのか。あるいは省エネ法、エネルギーの問題と一体として考えていいのかという2つの問題についてお答えください。

○清水課長 秘密についての御質問でありました。秘密については明確な基準を持って、きちんとした判断がなされなければならないと思っています。情報公開法の一般原則の場合でございまして、その判断のための明確な基準というのが先行する法律でありますPRTR法におきましては、環境大臣を含む大臣の連名において明確な基準ができておりますので、それにならって今回の制度もしたいと思っております。
 もう一つの質問の省エネ法の情報が今回、温暖化対策推進法で開示されるかという御質問でありますが、今回の排出量の算定・報告・公表制度につきましては温室効果ガスを目的としておりますので、温室効果ガスの情報のみ開示されるということでありますので、もし省エネ法の情報が必要であれば、それは別途の手続きをとっていただくということになります。

○須藤部会長 どうもありがとうました。それでは大塚委員、お願いいたします。

○大塚委員 京都議定書の達成計画でございますが、特に評価すべき点としてはPDCAサイクルを使って見直しをしていくところとか、最後の別表のところに出ておりましたように新しく指標をつくるとか、根拠を明示されたというところが非常に結構で、ここの審議会あるいは委員会で検討したことが反映されていて、大変結構だと思っております。
 現在のところはこういうまとめ方で大変よかったと思っておりますが、もちろん不足しているところは今までの議論の中でもございましたようにあって、特に制度的な対応としては今回、公表とか計画を立てていただくという基盤的なところは整ったと思っておりますが、それ以外の制度的な対応というのがまだ十分なされていないというところがあると思います。
 特に環境税については先ほど清水課長から項目が立ったというところで、もちろんそれは一歩前進ですが、項目が立っただけではまだ十分ではないというところはもちろんございまして、今後引き続き御検討いただければと思っております。
 質問でございますが、公表制度につきまして先ほども浅岡委員から御質問、御意見がございましたが、今回、事業所単位で開示請求ができるようになったということは非常に結構なことだと思っております。これは各主体が検討を進められるという、刺激を与える点でも非常に結構なことだと思っておりますが、企業秘密について先ほどお答えがございましたが、今回、PRTR法と同じような要件を法律上立てるということについては、どのようなお考えがあったのか。それではまずいということがあったのかどうか等について教えていただければと思っております。

○須藤部会長 この問題はあとでまた出てくるかもしれませんので、今の大塚先生のは最後に一緒にまとめてお答えをしていただきたいと思います。
 それから、前段のほうは大変結構だということでございますし、環境税のことも第3の議題に出てまいりますので、そのときにもう一度議論いただきたいと思います。
 佐和委員、お願いいたします。

○佐和委員 非常に簡単なことですが、59ページに国内排出量取引制度というのがございますが、その冒頭のところに費用効率的なという表現がございます。これは費用効果的なの使い間違いではないか。費用効率的という言い方はあまり見かけない言葉だと思いますので、これは費用効果的という言葉の間違いではないかと思うのですがいかがでしょうか。
 それから、先に戻りまして50ページ、京都メカニズムの推進・活用に向けた政府の取組のところですが、ここの第2パラグラフで約束を達成に不足する差分がうんぬんと書いてあって、つまり2013年以降に京都メカニズムの活用に着手するのでは、必要なクレジットを取得できないおそれが非常に高いと書かれていますが、13年以降に京都メカニズムの活用に着手するというのは、常識的に言って排出量取引しか考えられないわけです。ですから、問題はつまり2013年以降にこれが足りないから例えばロシアから排出量取引で買って来ようなんていうことになると、何が問題かというと、必要な量のクレジットを取得できないおそれが非常に高いことではなくて、すごい高値で経済的な負担が生じるということをむしろ指摘すべきではないかと思います。
 ですから、意味が非常にわかりにくいですね。13年以降に京都メカニズムの活用に着手するというと、CDMかJIが13年以降に着手するように読めます。そんなことはそもそもあり得ないことです。
 もう1つは、ちょっと気になる表現ですが、差分というのはふつう微分に対する差分ということでありまして、こんなところで突然差分という言葉が出てくる。不足分でいいのではないかという気がするんです。以上です。

○須藤部会長 言葉の問題もありますが、効果的差分、今の13年以降、この3つについて。

○浅野部会長代理 あとにしましょうか。

○須藤部会長 それでは、今部会長代理から御指摘をいただいて、時間のほうもあるので一通り伺ってまとめて。
 では、武内委員、どうぞ。

○武内委員 簡単に感想と意見を申し上げたいと思います。
 まず感想としては、今回、都市・地域といったレベルですとか、あるいは公共交通といった大きな枠組みでこの温暖化対策がかなり明確に位置づけられたということは、私もそういうことをお願いしたわけですけれども非常によかったと思います。これは高く評価したいと思います。
 一方、私がしばしば申し上げております森林の吸収源についての議論ですけれども、これは残念ながら私はあまり進展が見られないと思っております。排出の議論におけるいわゆる市場メカニズムの活用といった観点での新たな切り口をこの中にもう少し導入しないと、いわゆる既存の林業基本計画に追随する、ないしは国民参加の森林づくりという極めて抽象的なスローガン、こういうものに終わってしまうということを危惧しておりまして、これはもう少し議論していただきたいと引き続き考えます。
 それから、今日のペーパーの概要を説明いただきまして改めて思いますのは、果たしてこういう事柄が国民に広く理解され、そして非常に大きな国民運動として温暖化防止ということが展開されていくだろうかということです。これはしばしば議論されるわけですが、中央環境審議会の中で一生懸命みんな議論している。だけど、その外側にいる人は全くこのことについて関心を持たないという、そういう声もしばしば聞くわけです。
 もちろん、今社会の状況の中で温暖化対策についてはさまざまに報道されていますし、また意識の高い人たちも多く出現してきているという状況があるということはもちろん理解しておりますが、あえて申し上げますと、ここで書かれたような目標達成計画をどのように社会に広めていくかということについてのいわばキャンペーンの部分については、もう少しいろいろな意味での工夫が必要なのではないかと。このままではそれほど大きく国民運動にならないのではないかということも危惧されるということを意見として申し上げたいと思います。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。天野委員、続けてお願いします。

○天野委員 これまでに比べますと数段よくなって評価する点は多いです。1つ私、何度も申し上げておりますが、政策を策定する場合には目的があって、それをチェックするために指標があって、ここまではいいですが、どうやってそれを実施するか。手法が非常に重要なんですが、別表といいますか、最後のところに国の施策というのがずっと並んでおりますが、その中に書いてあることは整備を推進するであるとか、取組を促進するであるとか、あるいは普及促進をする、開発を普及させる。これも目的なんです。どうやってするかということが一言も書いてありません。
 ですから、私はPDCAを実施するにしても、どういう手法がまずかったから別の手法に変えましょうという評価ができないような書きぶりになっていると思います。
 先ほどの御報告も最後に施策をいかに充実させるかはこれからの課題であるかとおっしゃいましたが、目的がずっと並んでおりますので、それぞれの目的をどういう手法を使って実施するのかということをきちっと書き込んでいただかないと、せっかくPDCAがまわらなくなるおそれがあると私は思います。
 ですから、ある施策をとったけれどもそれでは不十分であるから別のもっと効果的な施策をとらなければいけない、こういう議論ができない形になっているわけです。その点を達成計画を実施する際にきちっと議論をしながら進めていただければと思います。
 横断的手法の中で、非常に効果的であろうと思われる手法について必ずしも明確に取り上げられていないという点も今の問題と非常に関係が深いと思いますので、政策手法がいかに効果的に使われて、そして目標が達成できるかというところまで踏み込まないと、本来の達成計画までいかないのではないかと考えております。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。飯田委員。

○飯田(哲)委員 何点か質問とコメントと織りまぜて申し上げます。
 まず最初は内容以前に、先ほどパブリックコメントを行ったということは御報告としてはあったんですが、一体それがどういう内容であったのかという報告、紙に書いた形でサマリーでもあったほうがよかったのではないかということが1つ。時間がないんですか。
 ただ、2週間というのはあまりにも短すぎて、後半で国民運動だとかいろいろおっしゃりながら意見を述べさせるのはわずか2週間で、おそらくその意見も多分反映されないだろうというような、最後にどさくさ紛れというか、これは政府のパブリックコメント全般がコメントする側が何も期待せずにコメントしているようなところがあって、これは限らないんですが、このあたりは政府のシステムとしては抜本的に見直しが必要な時期ではないか。全く信頼されていないと思います。
 内容面のコメントについては、内容はこれまでさんざんコメントしてきたのですが、達成計画の中で幾つか、特にエネルギーの点で重要なポイントだけ質問を交えてしたいのですが、まず第1点、36ページのところの新エネルギーの導入促進で、これは中環審でも何度もコメントしましたが、RPSの着実な施行となっているわけですが、現状、RPSを着実に施行すればするほど新エネルギーの普及が阻害されているという現実があって、ヨーロッパと比べるとこれほど再生可能エネルギーが軽視されたというか、ほとんど中心が置かれていない温暖化対策はほとんど例を見ないと思うんです。特にここで言いたいのは、達成計画の期間中にRPSの見直しが法律の附則に書かれているわけです。それに対するコメントがないまま計画が進んでいって、単に着実な施行でいいのかという構造的な問題がいまだに抜け落ちたままであるということがまずはあると思います。
 それから、その上に原子力のことが書いてあって、ここは言ってもしようがないので単にコメントですが、今後、商業的には1kWhも何十年も生み出す可能性もない核燃料サイクルがここまで子細に書いてあるのは、コメントですがいかがなものかということがあります。
 それから、これも何度か構造的な問題としてコメントを幾つかしたんですが、自由化の問題との両立です。これ2つあって、1つは例えばセメント業界とセメント業として経団連自主行動計画を結んでいますし、鉄鋼業界は鉄鋼業の部分については自主行動計画を結んでいる。では、セメント業が石炭火力をつくって電源を供給するとか、あるいは鉄鋼業界が石炭火力をつくって増設をする。これについてはこの全体の枠組みの中でどういうふうに規制ができるのかということを、これは素朴な質問としてお伺いしたい。あるいは、鉄鋼業、セメント業ではない、例えば固有名詞を挙げるとエネサーブさんなんかは小型のディーゼル発電所を集めて全体で1万kWhぐらいの重油ディーゼルなんかをつくろうとする。こういう独立系のPPSのいわゆるCOについては一体どういうふうに規制できるかというのは、この計画の中ではいまひとつ読めないというのが1つ。
 それから、もう1つは再生可能エネルギー、自然エネルギーに関連をして、系統の制約は深刻な問題になっているわけで、電力分野の二酸化炭素排出量の削減の中に幾つかあるうち、RPSの着実な施行だけではなくて、電力会社としては系統をきちんと、これは政府の話も両方あるんですが、系統をきちんと再生可能エネルギーを導入するような方向を考えるとか、これはアメリカもヨーロッパも独立系の再生可能エネルギーに関しては優先接続というか、系統に優先して接続するという権利がもう確立されているんです。電力会社は北海道が25万kWとか、各電力会社が系統の制約を口実に締め出しているわけですね。これを温暖化対策の中にちゃんと入れる。これは自由化とも関係をしているのでこの問題がある。
 それから、56ページにところに国の率先行動があるんですが、これも素朴な質問として、これだけ見ると省庁のビルの取組だけに見えるんですが、本体で使う電力とかエネルギーとか、あと自動車だけではなくて国が使う予算のあり方が脱温暖化型の方向の予算のあり方なのか。予算までこれが入っているのか。
 さらに国そのものだけではなくて、最近は公益法人とか独法とか、どんどん国本体から切り離されているんですが、それも建物だけではなくて独法が使う予算とか、どこまで公的機関の率先取組に入っているのか。いわゆる公共部門のGDPは3分の1近く日本の中であるわけです。それを脱温暖化の方向に向けていくというのが非常に重要な施策だと思いますので、単に環境省のビルがグリーンになるだけではなくて、環境省が使う予算、国交省が使う予算全体をグリーンに向けて、脱温暖化に向けていくような方向がいい。
 環境税と補助金については、あとに別の議題があるので、そのときにコメントをさせていただいて、今後の施策の、ここの計画の中ではまだ書かれていないことですが、1.6%のいわゆる京都メカニズムの財源をどうされるのかということに関して、今どういうふうに考えられているのか。
 それから、全体としてこの計画が未達、つまり国が1.6%とりあえず買うことにした。コンティンジェンシーで未達になったときに、どこがどういう責任で、それはケースバイケースなんでしょうけれども、これを対応して、なおかつその財源手当を含めて対応されるのかということを、例えば先ほどの吸収源が3.9%いかない。これは林野庁が予算も含めてすべてそのケースを買ってくるのかとか、コンティンジェンシーをどういうふうに考えておられるのかということをお伺いしたいと思います。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。浦野委員、どうぞ。

○浦野委員 時間もないのであれですが、全体として以前に比べて格段に進歩したということは皆さんおっしゃっているとおりです。それから具体化、周知にこれから非常に努力がいるということも皆さんおっしゃったとおりですが、私追加としてかなり具体的な施策あるいは技術について数量的な目標を、あるいは計算をされたのは非常に評価できる部分ではあるのですが、削減分だけが目立っていて、逆にあるものをやったことによってほかのところで増加してしまう部分があり得るのですね。
 例えば何かリサイクルします。あるいはプラスチックの焼却炉を減らします。そのプラスチックが本当に減ったのならいいですが、どこかで再利用するとき、そこでまたエネルギーが要る。3ガスについても同じようなことがあるんですが、この削減分がほかのところに付け回しにならない、マイナス効果にならないというところのチェックを1つひとつきちっとこれからやっていかないと付け回しになってしまう恐れのある部分が気になるというところだけ今後の検討課題としてコメントさせていただきます。

○須藤部会長 どうもありがとうございます。では、川上委員。

○川上委員 私も全体としては地域構造、経済社会システムの分析も含めまして、メリハリが効いたものになっていて、よくなってきているとは思います。
 他方、率直な感想として、これで条約上の義務である目標というものが本当に達成できるのかということについては、この措置を分析的に読んだ限りでは明確な見通しというものはこの段階では十分に出てきていないような気がいたします。これは国民的に何と言ってもインパクトがある措置がいまひとつないということ。いろいろな議論があるでしょう。例えば環境税といったようなこと、それからここに具体的な数字として書かれている吸収源3.9%、それから京都メカニズム、これは不足分差分ということでしょうけれども1.6%というものが本当に達成できるのだろうかといった点が明確でないということが明確がものが出てこないという原因になっているのではないかと考えております。
 ただし、温暖化ガスの排出量を算定し、報告し、公表するという制度は非常に重要な1つのステップだと思っておりますし、この点は評価されると思います。
 京都メカニズムにつきましては、政府部内で緊急性というものを認識したうえで議論をされたのでしょう。ここに書き込まれていることはそのとおりで、早くやらなければ先ほども言いましたが、1.6%はとても達成できないという感じがそこに出ているわけです。それはそういうことでございまして、ここに書いてあるいろいろな措置を大至急前に進めていく。時間がかかるというのはここに書いてあるとおりですし、先ほど佐和先生もおっしゃったように金もかかることになるでしょうし、いろいろな点で至急政府として措置をとっていかなければいけない点だと私は強く感じておりますので、何回も申し上げましたが、この機会に改めて申し上げます。

○須藤部会長 どうもありがとうございます。では、久保田委員お願いします。

○久保田委員 私も従来の大綱に比べれば格段に実効性の上がる積み上げたものに努力をしようということが伝わってくる計画になっているのではないかと思いますが、施策をそれぞれ個別に見ますと、あるいは省庁ごとに見ますと、かなり具体性のあるものからスローガンに終わっているものから、やはり相当温度差があるのではないかと思います。
 そういう意味では実効性に向けてどう実践をしていくかということについては、個別の施策も大事ですし、先ほど御議論もありましたが既存の予算を編成する場合にどう脱温暖化あるいは環境配慮型に予算の使い道をグリーン化していくかという観点は、各省庁が相当個別にしっかり、それを毎年そのサイクルを回していく。そして、この温暖化計画の実践にそれがどう形上表れているのかということについては非常に大事なポイントではないか。担保性を高めるということでも非常に大事ではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 さらに森林吸収源の項目について、私も少し突っ込み不足ではないか。それから、現状が一体どうなっていて、2010年に一体どれぐらいの数字なのかということについても、数字が非常にあやふやな書き方のままになっている。したがって、対策やプログラムも本当にこれでいけるのか。量的に3.9%というのは大きいだけに、そこの対策については見えていないのではないかと率直に思います。
 二つ目ですが、国民運動の展開は大変大事だと思っております。とりわけ多種多様な業務その他、それから国民一人ひとりの意識改革と認識と実践行動までどう結びつけるかというのは、まさにキーポイントだろうと思います。6月から9月にかけての集中的なキャンペーンというのを伺っておりますし、それはキックオフとしては大変大事なことだと思いますが、単にその場のキャンペーンというよりは、どう持続、反復的にやっていくかということも大事ですし、目に見える形のPRやコマーシャル的なことだけではなくて、それぞれの主体ですよね。企業とかNPOとか労働組合とか、それから地域というところを実際にコネクトとして旗を振って、具体的にどういうふうにしていくかというところの実践をする場合の政府なり地方自治体の役割は非常に大事ではないかと思いますので、目に見える形で動いていくという仕組みをどうつくるかという意味での国民運動の展開というところがまだまだ突っ込み不足ではないかと思います。
 3つ目、サマータイムについては前も申し上げました。労働組合として非常に危惧される点は労働時間問題ですが、連合としても議論に入りました。しかし、ここの記述はたった2行、そして資料1の横断的施策のところについてもなにも記述されていないということで、本当に腰に入った政府の施策ということになっているのだろうかという点に非常に疑問を感じます。
 議連任せということはでは済まないのでないかと思いますし、ライフスタイルの見直し等々、温暖化とは違う観点での役割もあると思うのですが、やはり今なぜ今回これを大きく出すかと言えば、やはり京都議定書目標達成計画ということになるのではないかと思います。
 直接的効果は50万から100万トンと比較的少ないと見るんですが、しかし間接的、長期的効果で環境税のアナウンスメント効果と一緒なんですが、そういうことについて本当に国民的議論を起こし、1人ひとりが意識的にこういうことについて考えていこうというところに、どこまで結集できるかというのは1つのポイントだろうと思います。そういう点では少し安易、軽い気持ちでみたいな、そんなことだったらやめてもらいたい。やるんだったら、とことんそういう方向に向けて結果を出していこうという運動にしてもらいたい。
 連合としてもさまざまな課題や懸念がありますが、やるのではあればそういう形で真面目に前向きに議論をしていきたいと思います。経済界とももっと突っ込んだ議論はいるのだろうと思いますが、国の行政としての労働対策についての歯止め策とか、しっかりとしたガイドラインとか、そういうものを含めて初志が生きるようなものにぜひしてもらいたい。そのための迫力が感じられないと思いますので、閣議決定される中ではしっかりともう1回議論してもらいたいと思います。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。中上委員、お願いします。

○中上委員 幾つかございますが、今の久保田さんの意見に多少応援していきたいと思います。
 陰でサマータイムが消えかかった火をここまで燃やし続けたのは実は環境省だったわけでありまして、ほかの省庁は直接的には資金援助はなかったんですが、それで我々もサマータイムを何とか推進しようということで活動を続けてこられたわけで、事前まで持っていけたと私は思っております。
 そういう意味で私は環境省は遠慮したのではないかと思いますから、こういうときは遠慮しないでもう少し堂々といったほうがよかったというふうに久保田さんのコメントはとらえたほうがいいのではないかと思います。
 それから、3点ほどございますが、だれがやるのかという、こういう数字を見ますと大きな数字がズラズラと並んで、つまるところは政府がやってくれるのだろう。あるいは大企業がやるのだろうと思わざるをえないような感覚を持ってしまうわけですね。
 ですから、とりもなおさず国民1人ひとりの問題ですよということにいかにブレークダウンして問題意識を持ってもらうかということが大切でありまして、ぜひそれは続けていただきたい。
 ただ、私はサマータイムのときにも経験しましたが、官庁がやるキャンペーン運動は一般の方々にもどうしても構えてとられてしまって、なかなか素直には入ってきてもらえない部分もございますから、官庁の立場だけではなくて総力戦で民間も巻き込んで、うまく民間にそういうものにのってもらえるような仕組みを考えながらやっていただきたいと思います。
 1つの経験で言えば、待機電力というのは非常にポピュラーな言葉になりましたが、日本の場合、世界に先駆けてメーカーが自主的に減らすといった方向で減ったのは世界で日本だけでございます。何ゆえそういうことになったかというと、主婦が家庭でプラグを抜いてみたら確実に電気代が下がった。これは結構なものではないかというのがあちこちで実感されて、その声が非常に大きくなったものですから、役所が何とかする前に主婦の声があまりにも大きくなったものですから、メーカーのほうでそういうことをやったという、かくたる実績があるわけですから、ぜひそういう形につなげていただきたい。
 次でございますが、PDCAでいいますが、チェックするとおっしゃっていますが、ベースデータがあまりにも不足している状況で、これだけ細かい施策の1つひとつを本当にチェックできるかどうか。
 原点に戻るかもしれませんが、私は中環審は新参者でございますので、当初から議論をさせていただいておりませんのであえて申し上げたいと思いますが、ベースデータがあまりに不足した段階で、これだけ細かいチェックをするというのは大変な労力がいるはずでありますし、もともとのデータの押さえ方を再度もう一度確認していただいて、これが言葉だけではなくて実効性があるようにしていただきたいと思います。
 次でございますが、この記述の中にも出てまいりますし、マスコミもそういう扱いをしておりますが、7.3%増えた、6%削減だから足して13.6%と言っておりますが、それは2001年とか2002年の断面でありまして、これから先まだ2010年までできるなにがしかの時間があります。この間、ゼロ成長だという前提ならば13%でもいいんでしょうけれども、浅岡委員のほうからお話もございましたように増えている。家庭で増えている分も必ずしもぜいたくをしているわけではなくて、別の要件で増えるようになるわけです。
 そういうものが産業界にもあるはずです。これだけ景気が悪い状況で今の状況ですから、もしこれがいったん好況に転じれば増える要素はまだまだあります。そういうプラスアルファを見込んだ13点何パーセントですむ話ではないわけです。20%ぐらいいかなければいけないかもしれない。そこがどうも見えない。人々には一般的には13%しか見えてこない。ここら辺もミスリードされないように十分なアナウンスメントが必要ではないかと私は思います。
 いかに言ってもとにかく時間がないわけです。御案内のように経産省の長期需給見通しは2030年の推計をやってみましたが、時間があればかなりいろいろなことが達成可能ですが、何せ時間がないわけですから、これは相当な覚悟で取り組んでいただかなければいけない。もちろん言うだけでなくて私もそういう意味でお手伝いをしたいと思いますが、その辺を十分アナウンスしておかないと、放っておけばできるんだという誤解に基づいて、結局はできなかった。日本人の性格ですからみんな放り出してしまうのではないかと思いますので、そうならないようにしていただきたいと思います。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございます。福川委員、どうぞお願いします。

○福川委員 私も皆さん同様に環境省をはじめ関係省庁がこれまで練り上げられたことに敬意を表したいと思います。
 ここでかなり政策のメニューができてきたわけですが、政策を展開する場合には必要性と有効性と副作用、これを十分議論をすべきで、必要性については関係省庁とかなり合意ができたと思いますので、今後、有効なものを具体的な内容に盛り込んでいく。そこでぜひ環境省はじめ関係省庁の努力を期待したいと思います。
 これは関係省庁あるいはまた財務省等々との交渉があると思いますが、これをぜひ具体的にどういうスキームにするかということをぜひ練り上げていただきたいと思います。
 2点目は、これからこの施策を展開するに当たって民生、建築関係あるいは運輸関係が非常に重要ですが、ものづくりのほうではトップランナー方式という形が有効に働いているやに感じられますので、なかなか難しい問題があると思いますが、できるだけ競い合って省エネをしていくということをこの運輸部門とか建築部門にも織り込んでいただきたいというのが2点目であります。
 3点目が、京都メカニズムの点について、2006年度以降の施策の具体化を図ることになっておりますが、これも先ほどからお話があるように時間がないので、このメカニズムを早く動かすように加速をしていただく。2006年度以降と言わないで、できるだけ早くしてほしいという感じがいたします。
 それからサマータイム、今お話がございまして、これもぜひ続けていただきたいと思いますが、最近の国会情勢を見ると例えば郵政問題等々があって、この夏時間問題は少し先送りになるのではないかということがそろそろささやかれ始めております。ですので、そうならないようにぜひ頑張っていただきたいという気がいたします。
 もう1つPRで申し上げておきたいと思いますのは、今、愛地球博をやっておりまして、環境省も非常にいい展示をなさっているように思います。しかし、ロケーションの関係があってなかなか大勢人が行っていないというのが現状のようでございまして、私も地球博に多少関係しておりますが、ぜひこれは宣伝したいと思います。6月初旬に環境週間という形で大キャンペーンをなさるように承っておりますが、せっかくの機会で自然の叡智というテーマの中でこの問題が盛り上がってこないというのは情けない感じがしますので、ぜひ力を入れてお願いしたい。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございます。山口委員、お願いします。

○山口委員 この達成計画の資料で14ページに各部門別の目標値が掲げてございます。これを見ますと、現状は業務部門、家庭部門、運輸部門すべて相当上回っているので、例えば家庭部門では28.8%を6.0%に下げようということですね。これは現状からいうと-22.8%という意味なんですね。それをどういうふうにしてやるかというと、25ページを見たときにこういう対策が書いてあるわけです。例えば家庭では25ページの真ん中あたりの右のほうに住宅の省エネ、HEMS、それから下のほうでトップランナー基準に基づく機器の効率向上、高効率給湯器等省エネルギー機器とありますが、国民1人ひとりがこれを見たときに、「自分の家は建て替えの予定は全くないよ。家電機器も買ったばかりでトップランナーのものを買う余裕はありません。給湯器も不自由していません。」というような感情を持つと思うんです。
 そうしますと、-22.8%まで下げなければいけないと一方で言いながら、私には関係ないよと受け取る人がほとんどではないかと思うんです。だから、国民運動とおっしゃるのであればプレゼンテーションの仕方が非常に大切なので、これだけ伸び過ぎているので、生活水準をこれぐらい切り下げないと達成できない水準にまでなっているんですよという認識を強く持ってもらう必要がある。
 業務分野でも運輸部門でもそうですが、このままいったら経済活動も含めて縮小しないと達成できない。水準を落とさずにやろうとするのであれば、積極的にこうしたいろいろな対策、トップランナー機器を入れるとか、高効率給湯器を入れるとか、あるいは住宅の省エネをやるということをやって初めて生活水準、業務活動の水準が維持できるんですよ、といった強い認識を持ってもらう必要がある。そういう危機感を出さないと、ほとんどの人がうちは関係がないよ、やることをやっているよ、ということで終わってしまう。
 だから、国民運動とおっしゃっているところのプレゼンテーションの仕方が、この達成計画を出したときに、国民1人ひとりに自分たちの問題だという意識を強く持たせるやり方を工夫しないと、単なる計画で、ああそう、だれかがやるんじゃない、うちは全然関係ないねと思うのではないかと危惧しますので、知恵を出していただきたいということです。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。横山委員、どうぞ。

○横山委員 中環審の答申を踏まえているということで、これで満足しているという趣旨のことを清水課長はおっしゃったと思います。私は環境省としてこの計画案で満足していると言うのでは、環境省を最後の頼みの綱と考えて期待している多くの国民の信頼を失うのではないかと正直言って心配です。
 確かに環境税の項目が立ったとか、排出量の算定・報告・公表制度の導入とか、あるいはかなり議論になった国民各界各層の一層の努力あるいは技術革新の2%問題、これが整理されたことなどは確かにいいと思います。しかし、環境税を導入するということは一切言われていないし、我々が最後の段階で追加的支援額として年に4,000億から7,000億円という数字を出したのに、それも全然入っていないわけです。
 私は清水課長あるいは環境省の皆さん、実は残念だったのではないか。この計画案になったことに実は残念だったのではないかと思います。どんなやりとりがあったのか、可能な範囲で出していただきたいと思います。
 環境税については環境省はぜひ実現させたいと思っている。一方で経産省、経済界は反対している。今言った追加的支援の7,000億円についても環境省は妥当な数字と見て、これぐらい必要だと言っているのに対して経産省は高すぎる。そんなに補助金とかで出していいのかと言っているわけです。
 根本的なところで両省の意見が違っているのだから、私は曖昧な計画になるのは目に見えていると思うんです。それを満足だとは言わないでほしいんです。どっちが正しいのか。両方がどうやって折りあったのかを明らかにして、あとの判断は国民の判断というか国民に任せたらどうなんでしょうか。
 例えば7,000億円問題ではどういう経緯でこの数字がなくなったのか。こんな数字は根拠が曖昧だから消しなさいということで環境省が納得したのか。あるいは粘りに粘ったけれども、最後がだめだったのか。それをぜひ言ってください。
 環境省の中環審の答申まではすべてオープンにされて、これだけ多くの方が聞いてくれているわけです。ところが肝心の目標達成計画案になると、全く密室の中で行われて、それで答申案がずいぶん反映されましたと言っているのでは、私は全く納得がいかないし、期待をかけている国民も、これでは日本がとてもではないけれども温暖化対策、あるいは6%目標の達成なんていうのはだめだなと思ってしまうのではないかと心配です。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。原沢委員、どうぞ。

○原沢委員 私も基本的には横山委員と同じ考えです。多くの方々は評価されているけれども、ちょっと間違ったかなと思ったんですが、やっぱり正しかったと思うんです。私は過去2回出させていただいて、多くの議論が環境税と予算的な措置に割かれたのですが、今回の場合は環境税につきましては真摯に検討するということで、これまで1年、2年どうやって検討してきたのかという話で、今後またさらに検討を加えると何が出てくるかという話はちょっと気がかりなところがあります。
 予算につきましても実効性を高めるためには、そのバックとなる予算が幾らかかって、だれが負担するかということかないと、絵に描いた餅になってしまうのではないか。そういう意味でほかの点も含めて、短い時間の中で本当にこの目標を達成できるかなとちょっと心配ということで、それを踏まえて幾つかコメントさせていただきます。
 1つはパブコメの話がございまして、すでに御意見があったんですが、今日はパブリックコメントの概要をお出しいただけるかなということで期待していたのですが、出てこなかったので一言だけ。
 やはりパブコメはぜひ重視していただきたいと思います。環境分野では環境基本計画が初めてパブコメをやったということで、そういう意味では環境は一歩進んだことになっているかと思いますので、ぜひパブコメを重視して、よりいいものがあれば入れる、抜けている部分があれば補強する、さらに例えば環境税につきましてももう1回考え直すような機会になるのではないかと思いますので、それをぜひお願いしたいと思います。
 2番目は進行管理ということでPDCAサイクルが入ったということは私自身非常によかったと思うんです。ただ、データの問題とか経験の問題とか技術的な問題とかいろいろあるかと思うんですが、その辺はいろいろな障害があるかと思いますが、ぜひやっていただきたい。
 その流れの中で地方自治体との関係についてはいろいろ書き込んでいただいたということで、非常によかったと思うのですが、具体的に自治体がいろいろ活動しようと思ったときに国の関係、県であれば市町村との関係、さらにその一歩下にいきますと地域住民との関係が全然見えないわけです。そのつながりをしっかりつくっていかないと、国民はこういったことは国で、あるいは県でやられているので自分たちもやろうということにはなかなかならないのでないかと思いますので、この後の議論かと思いますが、進行管理という面で各主体が行動に移せるような仕組みを検討していただきたい。
 あと京都メカニズムですが、今日も新聞にロシアが京都議定書に参加したわけですが、国内の制度がそろっていないとか、データがないというのが京都メカニズム、排出量取引に期待するのはいかがなものかということで、この辺はだんだん変わってくるかと思いますが、そういう意味では京都メカニズムはあくまでも補助的なメカニズムということですので、国内対策をしっかりやって、目標達成を確実にしないといけないのではないかと思います。コメントは以上です。

○須藤部会長 ありがとうございました。それでは、部会長代理、最後ではないんですが、途中で幾つかのコメントもございましたので、それに関連した意見があればお願いします。

○浅野部会長代理 清水課長がこの達成計画が比較的よくできていて、答申をほとんど反映したと強調されたのは、おそらく私どもに対する慰労の言葉であったと思います。あれだけ努力をしていただいたことが全く無になりましたというのでは審議会に対して申し訳ないということから出てきた発言と私は思って聞いておりました。
 原沢委員が最後のほうでおっしゃったんですが、これは経過もいろいろありますから、最初からの経過を知っている者の立場からいうと原沢先生の御発言はあとのほうの部分だけという印象がありますが、これは一度ゆっくりお話をさせていただければと思っています。
 しかしながら、今日の多くの委員の御発言は私が最初に発言をしようと思っていたことと非常によく似ている点が多かったと思います。とりわけ武内委員、山口委員がおっしゃいました。それから、中上委員も強調なさったんですが、この目達計画というのは読み方によって数字の部分、国民にとって一番わかりやすいと思われる数字の部分が非常にわかりにくい。時として非常に誤解を与えてしまって、+6%はいいんだねみたいな言い方になってしまう。
 1990年をベースにしてという議論をしたり、2002年の実績のところをベースにした議論をしたりいろいろやっていて、しかも各枠の中の数字というのは枠の中の全体の%ですから、実質の量としては何トン下げなければいけないのかということは、極めて小さな字でしか書かれていない。
 ちなみに16ページを御覧いただくと参考で2002年実績値から産業部門では3,300万トンへ減らさなければいけないし、業務その他は3,100万トン、家庭部門では2,900万トンである。これはほとんど同じぐらいの量を下げなければいけない部分、これを見ればわかるんですが、それをパーセントで表すとまるっきり違う数字になってしまうんです。
 だから、こういうような出し方をしている限り、確かに御指摘のとおりこの数字を見ても誤解をするおそれがあります。
 何万トンというのは具体的にどういうことをやれば何万トンなのかはあとを見ればわかるんですが、そんなところまでデータを見る人はいませんから、先ほど山口委員がおっしゃったようにこれは人のことだねというふうになってしまう。
 だから、まさに国民1人ひとりに働きかけていくときには、タレントを使ってお祭りをやるのもいいんですが、そんなことよりもこういうベーシックなところをきちっとわかるようにしていくという作業にまずは力を入れなければいけないというのが今日の委員の多くの意見ではなかったかと思います。
 それに関連することとして、ここに出ている施策の中には、私も前から天野委員と同じことを考えていまして、政策の実現手法と結びつけないでいくらメニューを書いても意味がない。それがかなりよくなった、浅岡委員は6割ぐらいはよくなったかなという評価ですから、前回よりも倍ぐらいよくなっているわけです。なお4割ぐらい残っているという分析があるわけです。このあたりをどう埋めていくかは我々がやらなければいけないだろう。これは省庁横断的な施策であるわけですが、やはり中央環境審議会の地球環境部会というところは省庁の枠を超えてもこの目達計画がどう実施されるのかということを施策について、相当細かくこれから先検討して議論をする必要がある。そのことは今日ほとんどの委員から一致して出てきた発言ではないかと思っています。
 今までの御発言の中ではお一方だけ、原沢先生に自治体との関係をお出しいただいた。もう一方いらっしゃったかな。自治体との関係はあるわけです。国が言ってもだめで、市町村が言ったほうがわかりやすい部分というのはいっぱいあるわけです。この目達計画の中で自治体の変革が大変強化されていることは御指摘のとおりですし、そのとおりですが、そこをもっと考えなければならないだろうと思います。
 私は目達計画の書きぶりについて、ある程度よくわかる面があるんですが、例えば市町村計画をつくる場合に下手をしますと、その市町村の中のあらゆる部分に対して市町村が目標を立てて頑張ってくれと言わなければいけないかのような誤解があります。そういうところにあるものすごい部門についてまで市町村がやらなければいけないのかというと、必ずしもそうでもないだろうと思うんですが、ここはなぜか誤解を与えられてしまう。
 事業所の場合、全国ネットでやっているときには、どこかできちっと下げたら、どこかは少々遅れても全体としては、その企業としては下がっているという場合があるものですから、そういうところはうちの自治体の中で何トン下げたかという議論をやるよりも、もっと大きく見てもらってもいい場面もありますし、そういうことがわからないで議論されるのはよくない。その点が目達計画では遠慮がちですが書かれているのでいいのだろうと思います。
 しかし、なおかつ市町村の役割と県の役割についての整理がまだ十分できていないと思いますが、これも今後環境省は十分考えなければいけない。
 それから、すでに既存の法令の中で存在している地域協議会や推進制度があるんですが、我々の部会は今まで忙しすぎて、この中に首を突っ込んでいないんです。現実にはすでに推進制度が動いていますし、協議会はできているのですが、そういったようなところが何をやったらいいのか、どうやったらいいのかということについては必ずしもしっかり検討されていない。
 特に自治体がこのような制度をつくったとしても、その使い方すらわかっていないという部分があります。これをさっきのわかりやすい国民への呼び方のための国民運動を起こすでも何でもいいんですが、情報提供の手段としっかり結びつけて議論をしていって、全体として有機的にやらなければいけないという質問は出ているわけですが、個々の中でもまだまだ検討すれば結びつけることによって効果を上げることができる材料はいっぱいあると思うんです。
 先ほど御意見がありましたが、浦野先生から御発言がありましたらやったら増えてしまう部分もあるという、この部分も確かに大事な点で、この計算上はやったら増える部分はバックグラウンドに織り込み済みで数字が出たのだろうと思いますが、増える部分をここはしようがない、増えるんだと言わないで、そこは下げて、同時にウィンウィンでできるのならもっといいわけですから、これは浦野委員が言われるようにもっと細かく精緻に検討する余地が残っている部分です。
 だから、このほかにやらなければいけないことはこの目達計画に関してもあるということは、これまでの皆さんの御意見の一致したところだろうと思います。事務局もこの辺についてはしっかりお考えいただけたらと思います。
 先ほど企業秘密について、課長がPRTR法でといいましたのは、私の理解ではPRTR法のクライテリアをそのまま今度の場合のクライテリアに使うという意味ではなくて、あのときと同じように合理的なクライテリアをつくって、それを各省庁バラバラにならないようにしっかりと通達を出すということを考えてのことだろうと思います。
 私もPRTR法は化学物質の問題ですから、そこでの企業秘密とエネルギーの使用に主に起因する企業秘密は性格が違いますから。PRTR法のときには不正競争防止法のクライテリアをそっくりそのまま使ったんです。つまりこういう形で管理されているものは企業秘密である。そのまま使えるわけです、発想法として。その点が今度は違いますから、ここは今後十分検討していただく必要がありますし、必要であれば審議会に議案にしていただくことがあるかもしれません。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。それでは、塩田委員お願いいたします。

○塩田委員 運輸部門についてのコメントが若干ありましたので発言させていただきたいと思います。清水課長から要点が御説明があったように、この目達計画の26ページから30ページに要点が書かれてありますが、この内容は今回何もこの分野だけでなくて、具体的な施策をできるだけ明確にして、しかもそれを前から懸案になっておりました数量化するような努力をされ、それがまた最後の表に記載されたということは、これは画期的なことだと思います。
 何も運輸部門だけではないと思いますが、運輸部門につきましては特にその点が著しくて、今、浅野委員がまとめられましたが、まず運輸部門につきましてはCOの排出量の多い分野が1つは物流の分野です。大手の物流事業者のウエートは非常に大きいわけです。それから、旅客輸送につきましては通勤輸送のウエートが非常に大きいわけです。この2つの分野につきましてシステム的なアプローチが関係各省と地方公共団体の協力によって実現しつつあるということは特筆されるべきことだと思います。
 もう一つの側面は答申の都市政策と交通政策をこの問題を通じてさらに前進させようという動きが方々にあります。これは都市ごとに自治体が中心になっていろいろな対策を交通面で考えられて、もちろん都市政策の面も考えられているのだと思いますが、それを中央省庁が、関係する省庁が全部で支援するという仕組みができています。
 これはESTと極めて簡単に28ページにコンパクトに書かれています。環境的に持続可能な交通(EST)の実現、これだけコンパクトに書かれておりますが、これが効果があるように運用されれば非常に大きな効果が出てくるだろうと思います。
 したがいまして、私が申し上げたいことは、これは何も交通だけの分野ではないと思いますが、今回の対策は関係省庁が非常に協力をされて、こういう仕組みのシステムをつくった、システムで具体的な数量化ができて、かつフォローアップができるようなものになさったということは、これはもう少し強調されるべきであろうと思いまして発言いたしました。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。和気委員、どうぞ。

○和気委員 2点だけどうしても気になるところがあるので。9ページの第2章の真ん中辺の段落で、2002年度の排出量が増えた、この理由の中に中国の景気拡大うんぬんとあります。その後のロジックから見ますと、中国の景気拡大が2002年度の排出量を増やしたというロジックはどうも結びつかない。産業部門を読んでいただければわかると思いますが、したがって中国の景気拡大と日本の排出量を結びつけるにはきちんと説明しなければいけませんし、その後産業部門ではあまり増えていないのに家庭部門は増えているというロジックですから、輸出が増えたというわけでもない。この辺はもう一度精査していただいたほうがいい。中国の景気拡大という部分を精査して、削除するなりしたほうがいいかなと思いました。
 2つ目は、62ページの国際連携のところですが、先ほど京都メカニズムについての評価、考え方が分かれるところでありますが、京都メカニズムも2つに分けるべきだと私は思っています。
CDM/JIと排出量権取引は別のものとしてとらえるべきで、国際的連携で環境にやさしい技術や資金が国際的に移転するというメカニズムの主体は、もちろん政府系のJICAを含めた技術協力もありますが、多くの部分はビジネスセクターで起こっている技術移転なり資金移転なわけです。そういう中で一部はCDM/JIになっていくという枠組みですので、この国際的連携の確保のところにCDM/JIをきちんと位置づけたほうが我が国としての姿勢としてはいい。
 ましてや、ODAをどういうふうに位置づけるかわかりません、国際的連携のところにCDM/JIの、京都メカニズムというよりはCDM/JIをぜひ入れてほしいと思います。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。それでは鈴木委員。

○鈴木委員 2点、いろいろな御発言と重複いたしますが、国民運動をどういうふうに盛り上げるかというところで、具体的に環境省がいろいろな形でかつての事業団、今環境再生保全機構という、そこを通じてNPOをかなり支援しておられる。膨大な支援の仕方があると思いますが、そこのところを組織的に、NPOを育てるというか、きちんと環境省のほうでストラテジックにその辺を盛り上げていただく方法はないだろうか。
 これは今の単発的なイベントもいいんですが、そういう方向に国民の活動をサポートするというのは必要ではないかと思って、これはぜひお願いしたいと思います。
 もう1つは、先ほど来、横山委員からもございましたが、7,000億円、環境税、この問題は一番核となるところではあります。この達成計画の中には真摯にこれから検討するというような頭出ししか入っていないようにも見えますが、環境省の大変な御努力の末に、後ほど御説明があるかもしれませんが、こういう形にまとまってきたと思います。
 ただ、この過程で環境税というものが国民の中にも、あるいは政治家の中にも、いろいろな意味での政府の中で検討がされ、税調でも検討がされてきた。こういうようなことは非常に大きなことで、あとで環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置についてのお話が出ますが、環境税という1つのキーワードをベースにして、先ほど来出ていますように国の予算の仕組み、あるいは国の生業をどうするのか、ここを議論しなければいけない。ガソリン税等々も含めて、一体税とはどういうものかという議論に将来は深めていかなくてはいけないのだろうと思うんです。
 13%あるいは6%をどうするという話は目前の話でしかなくて、2050年ぐらいには50%削減を考えるとすれば、一体それに耐え得る国の仕組みはどういうものなのか。これを考えていくうえで税の設計等を本来はされなければいけないと思います。
 ですから、ここで頭出しができたということは非常に大きな意味を持っているわけですから、これを基盤にして環境税あるいは炭素税だけにこだわらないで、もっと長期的な総合的な検討をぜひ環境省主導でおやりいただくぐらいの気概を持っていただけないだろうか、そんなふうに思います。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。まだ御意見があろうかと思いますが、先ほどお話ししましたように今日は3時間よりは早めにということを予定しておりましたので、この辺でまとめさせていただきたいと思います。あとでまた課長から今の御質問の中の幾つかについてお答えいただきますが、とりあえず委員の先生方としてはこの目標達成計画についてはこの中央環境審議会地球環境部会の議論を踏まえて前進したまとめ方をされている。しかしながら本当にこれが達成できるのだろうか。いろいろな不安も残っているということで、さまざまな御意見をいただきました。1つひとつを繰り返し申し上げる必要はないと思いますので、環境省のほうではそれらの意見を踏まえて今後の実行を促進していただきたいと思います。
 では、最後に清水課長のほうから今までの御質問の中でお答えできる点はお答えしていただいて、例えば横山委員の御質問は大事なことだと思いますが、どういうふうにお答えするかはお任せしますが、というようなこと。それから、将来どういうふうに実行していくか。部会の中で今後どういうことをやっていくかということを御紹介いただければ結構かと思います。

○清水課長 全般的な話を浅野先生、須藤先生のほうからいただきましたので、私のほうからも答えられるところは答えたいと思います。
 パブリックコメントの内容をなぜここへ出さなかったのかということですが、現在、一番最初に御説明しましたとおりに、政府としてパブリックコメント案を決定した形で今受け付けており、それを今まとめている最中であります。近々パブリックコメント結果についても公表されます。その時点でお示ししたいと思っております。
 今回、この計画について報告いたしまして、幾つか修正に係る部分も御意見として出てしまったわけですが、中央環境審議会の答申を踏まえたということで御理解いただければと思います。もちろん要望などの面で明らかに誤用であるなどの点につきましてはよく検討したいと思いますが、そのほかの点につきましては今後、パブリックコメントを踏まえた形の修正ということになります。
 パブリックコメントを受けても全然修正しないのではないかという御意見もありましたがそういうことではなく、政府としてはパブリックコメントの中で修正できるものは最大限修正したいと思います。
 ただ、議論が出てくる項目の中で賛成、反対に分かれる部分もありますが、そういう部分につきましてはなかなか修正しづらいというのが現状でありますので、そういう意見の出方を見ながら今後きちんとした形で修正はしたいと思っております。
 それから、多くの方々から計画、対策は見えているけれども、これをどうやって実際に動かしていくのか。実施が重要ではないかという部分。それはまさにおっしゃるとおりであります。
 もう一つ御意見がありまして、予算額が書いていない。あるいは事業量についてどうなのかという議論もありました。
 現在、政府の計画におきましてかつては5ヵ年計画など、事業量なり、あるいは必要金額なりを書いた計画もございましたが、現在の政府の考え方におきましては予算措置については計画には一切記述しないということで、これは政府の計画の横並びの方針でございますので、そういったことも見ながら、今回予算額については書かれなかったわけでございますが、今後、この計画について各省が毎年毎年きちんとした予算要求を行い、その予算要求の中で必要な金額を確保し、対策を実施していくということになりますがちその根拠としてこの計画は大いに役立つものになると思います。
 それから、個別の話で幾つか出ました中で、飯田先生のほうから幾つかございましたが、例えば自主行動計画についての御質問でありますが、現在、私自身確認できませんので、また別途お話をしたいと思います。
 それから、国の率先実行の中に予算の執行先の話も含めるべきではないかという御指摘がございました。事実関係を申し上げますと、現在の率先実行計画は予算の執行の先についての排出削減については対象となっておりません。そういう御議論があることはよくわかりますので、今後の課題と思います。
 それから、言葉につきましては明らかな誤用かどうか少し検討したいと思います。
 それから、2013年のことということがございましたが、これは早くやるというロジックで当然書いてありますので、2013年まで待つということではなく、早く京都メカニズムに活用に着手したい、そういう趣旨で書かれていることを御理解いただければと思います。
 あと田村局長から環境税をめぐる話がありますので、よろしくお願いします。

○田村総合政策局長 今の清水課長からの説明とダブリを避けまして、3点ほど説明したいと思います。
 まず達成計画と財源との関係でございます。先ほど何人かの委員から御指摘がありましたように、4,000億円から7,000億円を試算として提示させていただきました。京都議定書の目標達成計画(案)に盛り込まれた対策が確実に実施されるうえでは追加的に必要な経済的支援の規模はおよそどのぐらいかということを明らかにする、それを議論していくことは非常に大切な論点であると思います。また、この地球部会におきましても目標達成計画の策定に当たりましては、その対策を裏付けるような施策、十分にしっかりした検証を行うべきであるといういろいろな委員の方から御意見をいただきました。それを踏まえまして、いろいろな資料を駆使しまして、またここにおられる何人かの先生にもお手伝いいただきながら、私ども環境省の責任でいろいろな前提を置きながら経常的に計算し得るものは計算して出したものでございます。
 今後とも京都議定書の目標達成計画の実効性の確保という観点から財源の議論をきちっとしていくことは非常に大切なことだと思いますので、この中央環境審議会においても、あるいは世の中に対してもこれから議論を深めていきたいと考えております。
 計画につきましては、先ほど課長から説明があったように、基本的には政府の関係する計画に何千億円が必要であるということを事前に何年間分のことを書くということはできませんし、そういうことではございますけれども、それに対してさまざまな逆の議論もございます。お金はかからないという意見も当然あります。それぞれ議論が言われておりますので、これから議論を深めていきたいと思いますし、この中央環境審議会においてもそのような議論を続けていきたいと考えております。
 2点目は環境税の議論でございます。環境税については先ほど紹介いたしましたように、一番の結論の部分として真摯に総合的な検討を進めていくべき課題である、こうされたところでございます。真摯にという意味は今の温暖化対策というものが待ったなしの課題であることを十分に踏まえて、真っ正面からそれを誠実にとらえていこう。真っ正面からとらえて、そしてさまざまな検討を進めていこう。議論を避けたり、議論を先送りしたりせず、議論をきちっと進めていこうというのが真摯に検討を進めていくというポイントでございますので、そのような観点から進めていきたいと思います。中央環境審議会においても御意見を賜りたいと思っているところでございます。
 最後、話が逸れて恐縮でございますが、先ほど福川委員から万博の話がございました。一言だけPRをさせていただきます。環境省としても今、ブースを出しておりまして、ドームからちょっと入った森林ゾーンの入り口のところでございます。環境省エコリンクと題しまして、地球はみんなつながっているという問題意識の下に身近な環境問題から地球環境全体の問題に至るまでを、例えば地球儀みたいなものを模型を置きまして、みんなで手をかざすと地球がざっときれいになるようなそんなふうな工夫などもいたしまして、ブースを設けておりますので、ぜひおいでの節は環境省のブースにお足をお運びいただきたいと思います。以上です。

○須藤部会長 どうも御説明ありがとうございました。各委員の御質問なり御意見のすべてについてお答えしたとは思われませんが、特に御意見につきましては今後の検討の中で十分に取り上げていただくということにさせていただきます。
 それから、御質問の中で和気先生からも精査してほしい、それから佐和先生からも用語の使い方がどうかというのもございましたので、その辺の問題についても可及的速やかに御検討いただいて、必要であれば修正をしていただきたいということをお願いして、この議題はとりあえずここで終了させていただきます。
 次が環境税の経済分析等に関する専門委員会の設置についてということで、事務局から御説明願います。鎌形環境経済課長、お願いします。

○鎌形経済課長 環境経済課長の鎌形でございます。資料3-1に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 環境税の関係でございますけれども、これまで中央環境審議会におきまして、この部会をはじめ地球環境部会、総合政策部会の合同の下におかれました地球温暖化対策税制専門委員会あるいは施策総合企画小委員会、こういったところで御検討、御議論をいただいてきております。昨年はその検討を踏まえまして、環境省としても具体的な案を出させていただいて、与党や政府税調などで活発な議論がされたということでございます。
 そして、この地球環境部会におきましては3月にいわゆる第2次答申を取りまとめていただいたわけでございますが、その中でも環境税につきましては、国民経済・産業に与える影響、既存のエネルギー関係諸税との関係等の諸課題に十分留意しつつ、その具体的な姿・仕組みについて、早急に検討していく必要がある、こういうお答えをいただいたということでございます。
 それから、京都議定書目標達成計画の案につきましては、先ほど来御説明がございますが、真摯に総合的な検討を進めていくべき課題ということとされて、それが今の案ということでございます。
 こうしたことを踏まえまして、さらに環境税について検討を進めていくことが必要だということでございます。達成計画上も政府として真摯に総合的な検討を進めていくということでございます。
 まず、今後の検討でございますけれども、昨年来の議論の中で様々な課題がございました。そういった中で例えば部門ごとの価格インセンティブ効果でありますとか、あるいはアナウンスメント効果の具体的な分析でありますとか、こういったものについてはまだまだ検討を深めていく必要があろうかと思います。
 さらにマクロ経済や産業の国際競争力に与える影響の定量的な分析とか、あるいはいわゆるリーケージについての分析など、技術的・専門的な事項について、さらに検討調査を深めていくということが必要なのではないかと考えているところでございます。
 そういう意味で今回、専門委員会の設置をお願いしたいと考えているところでございます。
 その設置の形でございますけれども、環境税に関しましては従来、総合政策部会及び地球環境部会合同の部会の下に専門委員会や小委員会を設置して調査、審議していただいていました。総合政策部会においては環境の保全に係わる重要な事項に関することを御議論いただく、そして、地球環境部会におきましては地球環境問題について御議論いただく。そういう意味で両部会の下での御議論をいただいてきたということでございます。
 この意味で、今回お願いいたします専門委員会につきましても、合同部会の下での調査、審議をお願いしたいというふうなことを考えてございます。
 それから、今回の検討内容でございますが、先ほど申しましたように例えば価格インセンティブ効果の部門別の分析とか、技術的専門的事項が中心となるということでございますので、学識経験者からなる専門委員会という形でお願いしたいと考えております。
 なお、申し添えますが、総合政策部会、地球環境部会の合同部会につきましてでございますけれども、合同部会長につきましては委員の改選に伴いまして、従来から総合政策部会長にやっていただくということになっておりますので、鈴木会長にお務めいただくことになっていることを申し添えたいと思います。簡単ですが、以上が今回の趣旨の説明でございます。
 それから、今お手元に平尾委員から書面の意見がそれぞれ配られているかと思いますので、ご覧ください。

○須藤部会長 御説明ありがとうございました。本提案につきましては4月25日に総合政策部会が開催されるということでございまして、ここで御議論をいただく予定になっているようでございますが、本部会においてもこの委員会の設置について本日御了承いただきたいということでございます。御質問なり御意見があればよろしくお願いいたします。
 三橋委員、森嶌委員の順番にまいります。

○三橋委員 前の議題で環境税の問題について言いたかったんですが、ここでまとめて言わせていただきます。
 この中央環境審議会、地球環境部会等々でも環境税の位置づけについて、暗黙にまず環境税ありきはおかしいという議論をずっとしてきたと思うんです。環境税というのはいろいろ産業界が努力して、最後の最後の手段が環境税なんだという位置づけだったと思うんです。
 例えばヨーロッパ等々ですでに環境税を実施しているところはまず環境税ありきなんです。脱化石燃料社会を目指すということには税が必要なんだ。その税の実施に当たってエネルギー多消費型の産業等々で問題がある、そういうところは政府と個別的に折衝しましょうという形で、まず社会の方向を変えていくために税ありきなんだということですね。
 私が提案したいのは、この専門委員会で議論するときの基本的な考え方をまず環境税は最後の最後の手段ではなくて、国として京都議定書を実行するためにはまず環境税ありきということで議論を進めていく。そのための事例が、例えばスウェーデンとかそういうところが実際にどういう形で行われているかというデータもいっぱいあるわけです。
 税というのは悪いものであって、最後の最後の手段みたいな形というのはこの時代にもう合わないわけです。今度の目標計画の中でも環境税が名前としても登場したことを清水さんも強調されていたわけです。だから、この機会に環境税は最後の最後の手段ではなくて、まず税ありき。環境税ありき。脱化石燃料を目指す。そのためにどういう形で産業活動を停滞させない形でやっていけるかということですね。そういうような形の取組をしてもらいたいというのが第1点です。
 だから、最後の最後の手段ではなくて、まずありき。それはドイツでもスウェーデンでもそうだったんです。環境税の導入に当たっては産業界は反対するんです。それは日本と同じなんです。しかし、政府と国民が環境税の導入を支持したので産業界もそれを認める形になっていまして、その構図は現在も変わっていません。どこの国の産業界だって環境税の導入は当面はコスト負担になるから反対と言うのは当たり前です。そういうことでは日本もヨーロッパもアメリカも変わっていないと思います。産業界という、あるいは経済活動を行っているところではみんなそうなんです。そういうようなことも踏まえた形で環境税を考えてもらいたいということです。
 2番目、環境税の導入に当たっては特に化石燃料依存型、産業構造、エネルギー構造を転換することが環境税導入の最大の目的です。ところが、財源の議論とかをしてしまうと議論がおかしくなってしまう。まずエネルギー多消費型の産業構造あるいは化石燃料エネルギーの転換、そのために環境税を導入するんですよということですよね。そのための成果が実際に行われているところではどうなっているんですかというようなことをむしろ検証してもらいたいわけです。
 同時に、これまでの環境税の導入について、何年にどこの国が何%やってどうだったという議論があるわけですが、もう一つ欠けているのは、一方で環境税、特に化石燃料に対して税金をかければ、その部分は苦しくなる。しかし、新エネルギーの開発に税制優遇、補助金等で新しいエネルギーを開発していくことができれば、措置が新しい産業として大きく育っていくわけです。そういうような形で税をかけるところだけではなくて、その後の新しい新エネルギーを育成していくんだという観点の議論が欠けているために議論がおかしくなってしまうような感じがします。
 私は環境と経済の両立というのはそういう形で、環境税の導入を契機に省エネ型あるいは新エネ型のエネルギーを成長産業に育てるような形で経済と環境の両立は十分成立する。また、その事例もある、そういうふうに思っていますけれども、そういうような形でここに書いてあるインセンティブ効果とかアナウンス効果とか、それも必要なんだけとれども、今私が申し上げました産業構造、あるいはエネルギー構造を変えるんだという視点と、それから化石燃料に対して課税すれば、その産業は非常に苦しくなるわけだけれども、そのかわり新エネルギーの部分にお金を回していくとか、税制的に優遇していくとか、そういう形で産業を育てていくという視点も必要です。この専門委員会ではそういう観点で、環境税は最後の最後でなくて、環境税ありきということで脱化石燃料社会をつくる。そのために税制というのは非常に有効なんだ、そういう議論をしてほしいということを要望しておきます。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。森嶌委員。

○森嶌委員 私は前の小委員会の座長でしたので、その観点から申し上げます。
 まず、専門委員会の設置そのものについて反対はいたしませんが、少なくともこの専門委員会かつ技術的・専門的観点からの調査を行うという委員会であるならば、結論としては技術的な検討はできるかもしれませんが、「真摯に総合的な検討」は進められません。結論を申しますとそういうことになります。
 先ほど鈴木総合政策部会長がおっしゃったことでありますが、環境税については、パブリックコメントの後、閣議決定されれば、平尾さんは嫌だ嫌だとおっしゃるけれども、政府の意志として「真摯に総合的な検討」を進めていくべき課題になるわけですから、環境省としては政府の一員として真摯に総合的な検討を進めていかなければいけないわけです。
 そうだとすれば、真摯に総合的な検討を進めていく器を用意しなければいけません。私の経験から申しますと、技術的、専門的なことはその前提としてやらなければいけない。その意味では専門委員会をおつくりになって、ここに書いてあるような価格インセンティブ効果やアナウンスメント効果、国際競争力に与える効果など、かつて検討したことをさらに詳しくいろいろな数字を使って、モデルでも何でも使っておやりになることは結構でありますが、いくらそういうことを精緻にやったからと言って経済界は環境税をやろうではないかということにはなりません。
 問題は今三橋さんがおっしゃったように、名前はともかくとして環境税はどういうためにあるのか、ヨーロッパでは何のために入れたのかということについて、みんなが考えてくれるかどうか。「初めに税ありき」なんていう言葉を使うからみんなが反対するのだと思いますが、それはともかくとして、環境税というものがどんなものかということの意味をみんながまず共有して、それに反対するか賛成するか。それに対して反対するなら反対するように納得できる論理が構築できるのか、賛成するなら賛成するで説得的な論理が構築できるのか。そういうことができる総合的な検討をする委員会をこしらえる必要があります。
 しかも、時間がありませんからこれを早急に立ち上げなければなりません。その意味で専門委員会の設置をなさるならば、それと同時に、あるいはそれよりも先に真摯総合的委員会をおつくりになることを私としては提案いたします。もちろん、専門委員会の設置について私は反対するものではありませんが、これをおつくりになるならば、その条件として、私は、真摯総合委員会を鈴木総合政策部会長の下におつくりになとることを提案いたします。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。永里委員、お願いいたします。

○永里委員 そもそもいったん導入した税は廃止されることなく硬直化し、肥大化していきます。政府の方針である小さな政府に逆行していることになります。学者による専門的、技術的な研究会の結論というのはほぼ予想できます。それをもって環境税導入のトリガーとするとか、理論武装をするのは極めて戦術的と言えます。
 施策総合企画小委員会で総合的にいろいろ議論をしてきましたが、なぜ環境税で委員会を設けるのでしょうか。今の森嶌先生のお話ではないですが、総合的なことを考えることこそ重要ではなかろうかと思います。
 戦略的なことでいきますと、地球の温暖化対策にどう寄与するかの視点が重要でして、そういうことを討議すべきです。日本の地球温暖化対策の目指す方向というのは、今日の資料6ページにもあるとおり、世界をリードするような役割が求められているわけです。そのような意味で、一度議論を行ったテーマについて再度議論をするよりも、炭素税にこだわることなく京都メカニズムの積極的な活用とかいろいろありますが、そういうことを総合的に検討していくほうがよかろうと思います。以上です。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。飯田委員。

○飯田(哲)委員 まず最初に、先ほどの森嶌委員の質問を受け継いで、単純にお伺いしたいのですが、この施策総合企画小委員会は並行して総合的な審議を行うとまさに書いてあるので、これは並行して動くのかどうかを伺いたい。
 中身に関していうと、今回の中環審の取りまとめで最後にかなりバタバタと全体として費用がこの程度必要だという議論が3月8日でしたか、あったわけですが、その背景の議論として不思議というか、常々疑問もに思っているんですが、補助金の部分をきちんと問い直さないともう1本の環境税の話もそちらに引きずられている。
 費用の積み上げの中で、もちろん補助金については表面的にはいわゆるばらまきであるとか、費用効率の問題とか、もちろんそういう次元の話もあるんですが、もうちょっと奥に突っ込んで日本の国がもっている補助金というもののある種のイデオロギーですね。自立化していないものにお金を出して、自立化したらあとは手を離すという、実に奇妙なイデオロギーが壁になっている。
 この前の数字の積み上げでも、例えばESCOのように十分成立している産業でも3分の1の補助が出て、それが必要な数字として次に上がっているとか、逆な例でいうと太陽光、風力の再生可能エネルギーで、電力会社が今買い取りで、例えば余剰電力購入メニューで買っている値段は逆に費用として入ってこないとか、数字の積み上げ方と補助金イデオロギーというのは見直しをどちらでやっていただいてもいいんです。
 その上で先ほど三橋委員がおっしゃったようにまさに環境税ありきというか何というかはともかく、今回の場合には既存税制に真摯とか、財源ありきではなくて、やはり骨太の議論をきちんとしていただきたい。そのときには特にエネルギーでいうと、まさにエネルギーのシステムを先ほど三橋さんがおっしゃったように根本的に考えなければいけない。
 昨年のリニューアル2004でも一番中心に出た議論はエネルギーに関してレベルプレーイングフィールドをつくるんだ。公平な競争条件をつくるんだ。それは何をいうかというと、やはり既存の原子力と化石燃料がいまだに多大な補助金を得てという費用面の問題。これは非常に大きなエクスターアナリティがあるのと、それをちゃんと出しながら逆に再生可能エネルギーに関しては優遇をするという骨太の費用面での数字と、あとは一方で構造規制とか広域規制的な障害になっているような、まさに系統の問題とか、そういう両面からレベルプレーイングフィールドをつくるんだという、その側面でこの環境税があるんだということをきちんと1から出さないと、前回のような非常に矮小化された提案のほうにもって行かれると、今度、必ずしも支持ができない。導入は支持できるけれども、その中身に関してなかなか支持できないという形になるので、まずはその大前提の議論を今回の専門委員会ではぜひつくっていただきたいと思っています。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。
 天野委員。

○天野委員 先ほど申し上げた意見と重なる部分があるんですが、今回の計画づくりからもわかりますように、ここでの議論という中で政策手法に関する議論は非常に乏しかったと私は思います。特に環境税という一言で説明されますが、環境税という手法を環境政策として使うときにどういう使い方があって、どういう効果があって、どういう副作用があってという議論がきちっと皆さん御理解したうえで議論をしていると私は専門家として思いにくいという点があります。
 それから、この前の専門委員会の議論でもその点で皆さんに説明するだけの十分な議論をしたかというと、私は残念ながらそれは必ずしも十分には行われていないということがありまして、こういう施策総合小委員会、それと一緒に専門委員会をつくる以上は本格的な政策手段に関する議論をするところだとしていただければと考えるわけです。
 これは環境基本計画にも書いてありますが、政策手法としては直接規制のような手法、それから経済的な手法、情報を使う指標、いろいろあるわけですが、これは非常に抽象的な話でそういうことが書かれているだけで、中央環境審議会で実施している政策のどれが直接規制的な手法で、どれが情報的な手法で、どれが経済的手法なのかという区分けが十分理解されていないと私は思います。
 実際に例えば助成金とか補助金とか、これは経済的手法の一種だと考えられているんですが、実は環境政策としての経済的手法としてそういうものを使っているかというと、これは私は大いに疑問があると思います。
 そういう意味では、こういう機会に真摯に総合的に考えなければいけないという機会にあって環境政策の政策手法というものをきちっとお考えいただいて、その中で経済的手法とはどういうものか。環境政策として私は本格的な経済的手法が日本の環境省はまだ一度も実施していないのではないかと思いますので、そういう経済的手法は諸外国では非常に友好的、効果的に使われて、環境政策の目標達成に効果を上げている手法がなぜ我が国では使われていないのか。使えないのか。そういったことも含めて基本的な討議をこの専門委員会でおやりいただければいいのではないかと考えております。以上です。

○須藤部会長 ありがとうございます。桝本委員。

○桝本委員 私はこの専門委員会の設置、反対をするものではありませんけれども、この検討に当たっては今の目標達成計画と資料3-1に書かれている前文、この範囲を十分意識して専門委員会を運営していただきたいというお願いが第一です。
 それから、率直な感想を言えば、確か平成13年の10月にすでに専門委員会がつくられて、これは制度とか経済的分析ではなかったと思いますが、それがまずあるわけです。その結果、9,500億あるいは1兆円の財源を必要とするという、しかも上流課税だという案が出てまいりました。これはわずか4年前のことです。あるいは3年半前のことです。
 その後、昨年突然3,900億でしたか。4,000億でしたでしょうか、12月何日かだったと思いますが、案が出てきた。
 しばらくすると今後は議員の皆さんの案として6,000億が出てきた。こうした経緯を見ると、残念ながら真摯に総合的な検討を進めていくべきというのは今まで真摯ではなかったのか。私としては申し上げたいぐらいにこの環境税のこれまでの具体的な提案と今回の経済分析に関する専門委員会の設置との関係を私としてはすっきり私らに理解させていただきたいというふうにお願いをするというのが正直な気持ちです。
 それから、必要な財源4,000億、7,000億、この数字が少しずつ独り歩きを始めているわけですが、昨年3月8日だったでしょうか、この案が提示になったときに私は白紙に戻してこの案をちゃんと議論すべきだと申し上げたつもりです。これは佐和先生ほか、専門の先生方が諸条件をつけられて、既存の補助制度、助成金制度を全部精査しておやりになったに違いない。あのときにあった資料はあのときで実は回収されてしまって、この4,000億、7,000億の詳細な議論は今不可能なわけです。
 実は正確に見ますと、先ほどの御説明で環境省の案だという御提案がありました。私は中環審のメンバーの1人としてこれをもし中環審の答申の一部だと位置付けるのであれば、もうちょっとしっかりした議論が欠かせないのではないか。
 そういう意味で先般大阪で小池大臣が4,000億、7,00億の数字を引きながら中環審の答申の一部のようにしてお話になっていらっしゃる。私はもしこれからこの4,000億、7,000億を1つの引き合いに出すのであれば、この中環審の場でしっかりした議論を皆様がする必要があるのではないかと存じます。
 資料3-1の4行目に既存のエネルギー関係諸税との関係等の諸課題に十分留意しつつとわざわざ2次答申の文言を引かれていらっしゃいます。このこともこの専門委員会の検討の等の部分として、私としては十分検討していただきたいと存じます。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。それでは、桝井委員。

○桝井委員 この専門委員会設置について屋上屋を重ねるという意見、これはそれなりにあると思いますが、大分状況が変わってきているということで、環境税、これから長いレンジで考えるうえでここでしっかりとした森嶌先生は総合的とおっしゃいましたが、きっちりやる必要があるのではないかと考えます。
 その理由として、まず1つはここに真摯に検討するとあったんですが、これは前の専門委員会の当時とやや違って、これから入れるか入れないか段階は変わってきたと思います。
 それから、前の専門委員会のときはいろいろな制度やそのインセンティブ等を検討されたわけですが、当時は既存のガソリン税制、これは考えも話にならないという形で腰が引けていたり、あるいはあまり税率が高いともうだめだという形の、そのような印象のものがかなりあったなということが背景として思います。
 今回、検討するときは前の意見もありましたけれども、既存の税制との関係、あるいはそれに対して環境税をもっと大きくとり変わっても入れるかどうか。これが三橋さんの意見とも近くなりますが、そこまでもっと踏み込んで考えてやってもらいたいということです。
 といいますのも、今、世界で最高の実験状態が起きている。石油がこれだけ高くなっている。バレル50ドルを超えるような時代になったときに、一体世界でどうなるか。どのようなことが起きるのか。既存のインフラはどうなのか。あるいは新エネに対してどのような影響があるのか。この辺のところはこの専門委員会でもややずれるようですが私は検討していただきたい。
 現実にどのような時点で石油の価格がどれぐらい上がったときにエネルギー転換という形のものがおき得るのか。兆しはどうなのか。やはりここはいい勉強ではないか。
 もう1つ価格インセンティブで、これだけガソリンの価格が上がるときに、1リットル1.5円と言っていた前の環境税はほとんど意味をなさないわけです。そうすると、全体像を見ながら価格の上がり方等を検討しなければいけない。ですから、新しい段階なので屋上屋ではなくて、大いに意味のある専門委員会になろうと思いますのでやっていただきたいと思います。

○須藤部会長 どうもありがとうございます。佐和委員。

○佐和委員 簡単に申し上げます。これまでの検討委員会あるいは施策総合検討委員会等々で議論されてきたわけです。そういう意味で屋上屋を重ねるという見方にも一理はあるわけです。しかし、私は施策総合企画検討委員会の中でぜひこういうことをやってほしいということを産業界の方にも申し上げたことがある。しかし聞き入れてくれなかったことがあるわけです。それは何なのかといいますと、経済に対する影響を考えるとき、マクロの影響のことはすでに十分論じられていると思うんです。私自身はマクロ経済に対して中立的である。ところが産業界の方で反対なさるのは、各産業に対してどういうネガティブな影響があるのかということで、各業界団体の方が来て、鉄鋼業に対してどういう影響があるのかということは、私どものような鉄鋼に関しては全く素人にとっては推し量る術もないわけです。ですから、ミクロ経済影響に対する検討が全くなされていない。
 今度新しく委員会を設けられるならば、私がそこに期待したいのは、ミクロ経済的影響をきちんと数字的に明らかにすることだと思います。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。最後、浅岡委員。

○浅岡委員 私どもは市民や消費者の立場から目標達成計画(案)などもどうしてこうした流れを実現していくのか、実施していくのかということが重要だと思いまして、今環境団体というよりは消費者団体と話し合いをしています。
 商品、機器等、また建築をするというのも消費行動ですので、そうした人たちが事の次第も理解し、協力していくというふうになるのが国民的な理解を得るという形なのではないかと思うからであります。
 しかし、今日の計画(案)の中、例えば15ページにあるように家庭、業務の部門というのはほかの部門と違って、全くトレンドを変えようという計画(案)なんです。トレンドがほかの温暖化政策とは全然別の要因とも言い難いものもありますが、そのほかという要因も社会構造にあるトレンドの中をなおかつ下げようというところに計画(案)を説明をしても、要は高いお金を出していい家をつくってください、詰めればそういうことになるわけです。事業者の方にはより効率的な活動をするという分野に現在でも十分補助金等があり、さらに今回自主的な排出量取引制度、任意の排出量取引制度と言っていますか、ああいうものなどは非常に安い対策費用で削減効果が上がるものを政府が買い取ってくれるといういい補助金になっているわけです。
 という措置があるんですが、家庭でもずいぶんお金を投資して、無理をして、削減しても要は負担してください。消費者にあなたは価格より意識が高くなってもらって、そうしてやってください、そういう説明をするだけではわかったと言ってくださる人がどれだけあるのかという面もあると思うんです。
 また、家の中にいろいろな機器がありますから、あるいは家も何十年に1回とか建て替えないんですが、それでもいろいろな機器があって、10年間耐用期間があるとすればここ1、2年のうちにも、2、3年のうちにも冷蔵庫は変えないけれどもテレビは変えるよということはあるわけなので、よくよくその情報が伝われば、どこか1つ取組がされるというチャンネルはあるわけです。
 そういうときにこういう行動をとることが環境にももちろんいい。家庭にもいい。電気代が安くなることを計算して節電したりしますが、やはりここにどのような価格インセンティブ効果があるのかとか、それはやって損はしないし、努力をすれば家庭でも報われるということをわかってもらうことなしに国民的運動や努力をしてくださいと説得するのはなかなか難しいことです。
 そういうのを根本的に考えると、社会的に炭素税とか環境税と言っているようなものは、目標達成というよりは温暖化対策のために必要な仕組みであるという考え方がしっかり説明がされて、国民に対しても消費者に対しても。費用の全体の負担の中で価格インセンティブ、電気代等、あるいはいろいろな光熱費等、あるいは家全体として対策はこれぐらい、投資回収ももう少し前倒しになって効果があるよと示せるような枠組みを見せていただかないと、国民が賛成をする、全体の負担が必要だということと併せて価格インセンティブ効果も説明していただくことを早く整理してもらって、わかりやすく見せてもらう。そして、私たちは消費者団体にもそのことをよく説明し、皆が協力していかなければいけない。少し負担になるといっても努力の中でこうしたまた解消されるよという説明をしていきたいと思っています。やりかけているんですが、そのあたりがもう一歩しっかりしないと国民運動なんて言われてもなかなか大変です。
 ということですので、中身に見合った活動をしっかりやっていただきたい。お願いいたします。

○須藤部会長 どうもありがとうございました。一通り御意見をいただいたと思います。浅野部会長からも御注意がございましたが、環境税の経済分析等という、「等」という意味があるんだとおっしゃっておられます。私もそういうふうに申し上げようと思ったところでございますが、とりあえずまとめさせていただきます。
 環境税のあり方やら制度やら、ここで議論してほしいことやらさまざまな御意見をいただきましたが、この専門委員会の設置には反対であるという御意見はなかったとように思われます。
 ということなので、部会としては必ず専門委員会の調査結果については部会に報告をいただくことをお願いしたい。特に産業界あるいは今消費者団体というお話もございましたので、そこで活躍しておられる先生もいらっしゃるものですから、その御意見をしっかりと伺うということを確認して、専門委員会の設置を了承していただきたいということでよろしゅうございましょうか。
 どうもありがとうございます。いろいろ御議論をいただきましたが、この議論は当然専門委員会で引き継いでやっていただく部分もあろうかと思います。
 御了解いただいたということでございますので、この際、事務局から現在、地球部会に設置しておりますそのほかの小委員会及び専門委員会について報告をお願いいたします。先ほどもちょっと御議論がありましたので、そのことについて御報告をお願いいたします。

○盛山総務課長 ただいま御承認をいただきました環境税専門委員会のほか、地球環境部会が持っている専門委員会としましては現在活動を行っておりますのは、気候変動に関する国際戦略専門委員会、そして国際環境協力専門委員会の2つでございます。
 また、今も議論がございました合同部会の下に小委員会としましての施策総合企画小委員会、この3つがございます。
 また、このほかにフロン類等対策小委員会がございまして、これにつきましても今後活動の再開をお願いしたいと考えているところでございます。
 原則としまして小委員会、専門委員会は特定の審議事項がなくなりましたら、その段階で廃止するこということでございますので、今申し上げました委員会以外のもの、具体的には国内制度小委員会、目標達成シナリオ小委員会、海洋環境専門委員会の3つがあるわけでございますが、この3つの小委員会、専門委員会につきましてはこの報告をもって廃止することを御了承いただきたいと思います。以上です。

○須藤部会長 御説明ありがとうございました。
 ただいまの報告について、これで御了承いただけるということでよろしゅうございましょうか。
 どうもありがとうございました。
 以上をもちまして本日の部会を終了させていただきます。次回の部会の日程につきましては後日、委員の皆様にお知らせいたします。どうもありがとうございました。

午後12時50分 閉会

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