中央環境審議会地球環境部会（第28回）議事録

１．日時

平成１７年３月８日（金）　午後３時００分～午後６時２１分

２．場所

ＫＲＲホテル東京　１０階　「瑞宝」

３．出席委員

（部会長） 須藤　隆一
（部会長代理） 浅野　直人
（委員） 浅岡　美恵 大塚　直
佐和　隆光 鈴木　基之
桝井　成夫 桝本　晃章
（臨時委員） 青木　保之 飯田　哲也
飯田　浩史 太田　勝敏
川上　隆朗 久保田　泰雄
小林　悦夫 塩田　澄夫
住　明正 永里　善彦
永田　勝也 馬場　久萬男
福川　伸次 三橋　規宏
森嶌　昭夫 安原　正
山口　公生 横山　裕道
（専門委員） 原沢　英夫

４．議題

  1. 平成17年度環境省地球温暖化対策推進大綱関係予算の効果等について〈報告〉
  2. 対策の裏付けとなる施策についての技術的検討
  3. 地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について（第二次答申案）

５．配付資料

　座席表
　委員名簿

資料１ 平成17年度環境省地球温暖化対策推進大綱関係予算の効果について
資料２ 対策の裏付けとなる施策についての技術的検討
資料３ 地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について（第二次答申案）
参考資料１ サマータイム制度について

６．議事

午後３時００分　開会

○事務局　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会の第28回会合を開催いたします。
　全委員40名中、21名が出席しております。したがって過半数に達しておりますので、本日の会合は部会として成立しております。
　本日は新しく就任された委員の中で住先生が初めての御出席になりますので、一言御挨拶をお願いします。

○住委員　東京大学の気候システム研究センターの住でございます。気候モデルを用いた地球温暖化のシミュレーション等をやっております。今後ともよろしくお願いいたします。

○事務局　それでは、須藤部会長、よろしくお願いいたします。

○須藤部会長　かしこまりました。それでは、ただいまから議事を始めさせていただきます。
　委員の先生方及び事務局の皆様には大変御多用の中をお集まりいただきまして、誠にどうもありがとうございます。本日もたくさんの傍聴者においでいただきましたことをお礼を申し上げます。
　本日も６時までということでございまして、議題は３つ用意されております。
　本日の議題は、ここに書いてございますように平成17年度環境省地球温暖化対策推進大綱関係予算の効果等について、これは報告でございます。議題２は対策の裏付けとなる施策についての技術的検討。これは前回に引き続きの報告でございます。議題３は地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について（第二次答申案）についてでございます。
　すでに事務局からあらかじめ各委員にお伝えしていることと存じますが、本日は議題３の第二次答申案につきまして取りまとめを行いたいと考えておりますので、審議が円滑に進行するよう、よろしくご協力をお願い申し上げます。
　それでは、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。

○事務局　資料の確認を私のほうからさせていただきます。
　最初の議事次第の紙の後ろを見ていただきますと、資料一覧とございます。
　資料１が平成17年度環境省地球温暖化対策推進大綱関係予算の効果ということでございます。それから資料２が対策の裏付けとなる施策についての技術的検討ということで、その後ろに束になりまして参考資料を幾つか付けてございます。参考資料の１・２・３・４という形であります。それから個票ということで、これは委員の方限りということで個票、目次、別添４、通し番号というのが頭に書いてございますが、これは委員限りの資料でございまして、申し訳ありませんが会議後回収させていただきたいと思っております。
　それから、資料３が今回はございます。これが地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について（第二次答申案）ということでございます。
　それから、次にあります資料が参考資料の１、サマータイム制度導入による省エネ効果試算結果ということであります。
　それから、平尾委員が本日ご欠席でございますので、平尾委員から意見が１枚紙で寄せられております。以上です。

○須藤部会長　委員の皆様、よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、議事に入りたいと思います。先ほど申し上げましたように本日も審議時間３時間でございますし、18時までの審議を予定しております。できれば間に５分程度の休憩を挟みたいと考えております。どうぞよろしくご協力をお願いいたします。
　それでは、最初に議題１について事務局からご説明いただきますが、最初の議題は平成17年度環境省地球温暖化対策推進大綱関係予算の効果についてということと、それとサマータイムのことでございます。この２つを一括してご説明いただきたいと思います。
　清水課長、どうぞ。

○清水地球温暖化課長　清水です。よろしくお願いいたします。
　前回の答申のご議論の中で、何人かの委員の先生方からご質問なり資料の提出の要請があったものに答えるということが議題１であります。
　資料１をご覧いただきたいと思います。17年度環境省地球温暖化対策推進大綱予算の効果ということで、これはたしか福川委員の方からこういう資料を提出してほしいという要望があったものであります。
　大綱予算につきましては、全体像をちょっと見ていただくために、綴じてあります資料１の申し訳ありませんが後ろから２枚目を見ていただきたいと思います。参考[1]と書いてあるものであります。
　平成17年度地球温暖化対策推進大綱関係予算案についてということで、これが政府全体の大綱予算になっております。
　これを見ますと平成17年度につきましては１兆1,428億円というのが政府全体での大綱関係予算の取りまとめということになってございます。これは各省別の表が出ておりますが、この中で環境省のところを見ていただきますと、16年度が1,546億円だったものが、今回1,054億円ということで減っております。これは廃棄物関係の三位一体に伴う整備合理化事業が大きいかなと思われます。
　環境省予算、17年度大綱ベースではこの資料のとおりであります次のページをめくっていただきまして、１番最後の紙で参考[2]と書いてあります。これが平成17年度予算（案）における石油特別会計によるＣＯ２排出抑制対策となりますが、環境省は15年度から石油特別会計に参加いたしまして、この石油特別会計を活用しながらＣＯ２対策を進めているところであります。
　平成17年度予算につきましては238億円という規模になっております。この規模で１から５に掲げているような対策を行っているというのが環境省の全体像であります。これを前提としまして資料１の１番最初のページに戻っていただきたいと思います。
　大綱予算はこれまで議論ございましたように、いろいろな区分といいますか、分類がその中でできるというふうに理解しております。今回、この関係予算の効果を算定するにあたりまして、３つの分類、３つの区分を実はこの中でしております。第１番目の分類というのは、温暖化防止を主な目標とし、それが６％削減につながるという削減効果のあるものというのが第１番目の分類であります。この第１番目の分類に掲げられているものが１ページから４ページまで。
　それから、５ページ以降が第２の分類で、６％削減にはカウントさせないのものの中長期的に効果があるということで、これは技術関係の予算であります。
　それから、３番目の分類が８ページというところにくくってあります、その他温暖化防止を目的とはしないものの結果として温室効果ガスの削減に資するものということであります。この３つ分類でそれぞれ掲げております。
　まず第１の削減につながる直接削減効果のあるものということが１ページ目から４ページ目まででございます。この内容を見ていただきますと、二酸化炭素排出抑制対策事業補助金というふうにまず横断的に書いてありまして、１ページの上でございますが、地球温暖化ビジネスモデルインキュベータ、対策技術導入事業など。これが基本的に石油特会の事業がほとんどであります。石油特会において省エネ対策、代エネ対策を補助金あるいは委託費という形で実施することにより温暖化を主な目的として削減を狙っている、そういう予算であります。
　この見方は予算額の欄に17年度予算額が書いてあります。それから、削減量のところでその予算額によってどれくらいの削減が見込まれるかということを、それぞれトンベースで書いてあります。当然、一定の前提を置いておりますので、その前提が実現されたときということで、算出方法のところにはその削減量の算出になった根拠を書いてある、そういう形のペーパーです。
　これを見ていただくと、ほとんどが特別会計でございますが、３ページ目のＣＤＭ／ＪＩ設備補助事業等のところ、下の方にＣＤＭ／ＪＩ設備補助事業費１億円、これは一般会計でございます。
　実は石油特会はエネルギー起源の省エネの部分、代エネの部分のみを扱いますので、代替フロンでありますとか、バイオマス系のところの対策が必ずしもできない。そこで一般会計枠を充ててございまして、ここは１つの例外としまして、あとは全部特会という形になっております。
　それから５ページ以降が、中長期的に効果があるものと書いてあります。これは基本的に技術開発費であります。技術開発は2008年から2012年までの京都議定書の達成期間の中で削減が見込まれるというよりは、もう少し中長期的な観点から技術開発を行っています。技術開発については２の分類で整理しております。これが５ページ、６ページ、７ページに出ております。
　８ページ目がその他結果として温室効果ガスの削減に資するものということです。例えばその他に各省の分類でいいますと鉄道関係ですとか、本来の目的がありまして、結果として温暖化に役立つというものがここに入る分類でございますが、環境省の場合は廃棄物でございます。廃棄物は当然のことながら廃棄規制処理という観点から対策が行われる。その結果として温室効果ガスの削減に資するということになりますので、いわゆるノンリグレットポリシーというようなことになるわけでございます。ここの予算につきましては、予算と削減量について費用対効果を計算するということは意味が薄いのではないかと考えています。これが資料１でございます。
　それから前回サマータイムというご質問がありました。参考資料１ということで、後ろの方のページです。これは連合の久保田委員からご指摘を受けております。サマータイムにつきまして実際どれだけの効果があるというふうに考えているのかということでございます。
　参考資料１を見ていただきますと、まず上の方に四角で囲ってあります。これは現在の「地球温暖化対策推進大綱」におきましてサマータイム導入によってどれくらいの二酸化炭素削減効果があるかということを見積もったものでありますが、25万t～123万tと非常に幅を持って示しておりますが、これは排出係数をどういう形で取るかの違いによっております。一応25万t～123万tという非常に広い幅ではありますが、それだけの効果があるということで、現在の大綱では位置付けられています。
　それから、サマータイムの省エネ効果の試算につきましては、財団法人社会経済生産性本部において何回か行われております。四角の中にある原油換算の万ｋｌという形でありますけれども、平成５年、平成14年、それから平成15年と３回にわたり効果が示されております。直接的な削減効果は中を見ていただけばわかりますが、朝の早い時間にオフィスに出るということでありますので、朝の早い時間はオフィスの冷房需要が減るということです。ただ、通常より早く家に帰ることになりますので、家の冷房については増えるということで、家庭の冷房需要はプラスになっております。
　その他業務用の照明需要、自動車照明需要などを含めて、全般的に削減効果、小計のところを見ていただきますと原油換算の万ｋｌでありますが、55万ｋｌ～93万ｋｌというような、そういう範囲での値になっております。
　これはＣＯ２の削減効果に換算いたしますと平成５年はＣＯ２では換算しておりませんが、平成10年度の試算結果をＣＯ２に換算しますと132万トン、あるいは平成15年の試算では147万トンというような結果です。
　ただ、このサマータイムの直接的なエネルギーの削減効果、あるいはＣＯ２の削減効果となるわけですが、むしろサマータイム導入に伴って余暇需要の拡大、そこで活動が拡大する場合がある。その場合は、これはエネルギーの増加要因、あるいはＣＯ２の増加要因になります。これが備考のところに書いてございます。平成10年のときに一応132万トンＣＯ２の削減効果はあるということでありますが、逆に余暇需要が拡大することによって94万トンのＣＯ２の排出増が見込まれるということであります。合わせますと、それでも40万トン程度はＣＯ２の削減効果があるということが平成10年のときの結果でした。
　平成15年につきましては、こういう増エネルギー分については試算が行われていませんが、平成10年と同等というふうに考えますと、余暇需要の拡大があっても50万トンくらいのレベルでの削減効果があるのではないかということが、この参考資料１から読み取れると思います。以上です。

○須藤部会長　どうも、簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。ただいまの２つの報告事項、質問に関係した報告事項でございますが、何かさらにご質問ございますでしょうか。今の説明でよろしゅうございましょうか。
　もしご意見がおありでございましたら、これについては３の議題の中でご一緒に扱わせていただきます。よろしゅうございましょうか。
　ではご理解をいただいたということで、前へ進めさせていただきます。
　それでは、次の議題２でございます。前回に引き続きまして対策の裏付けとなる施策についての技術的検討でございます。前回の２月23日には対策の裏付けとなる施策の技術的検討として、これは中間報告ということでご報告をいただいたわけでございますが、委員の皆様方から多数ご意見をいただきました。その際のご意見を踏まえまして、また前回調整中となっていて、ご報告できなかった部分もございますので、それを付け加えまして最終的な報告として取りまとめていただいたわけでございます。
　それでは、これは鎌形課長でございましょうか。ご説明をお願いいたします。

○鎌形環境経済課長　環境経済課長の鎌形でございます。お手元の資料２に基づきまして説明させていただきます。お手元の資料２は本文の部分と、その後ろに参考資料という形で表が４枚ございます。それから、いわゆる個票というもので、委員限りでございますが置かせていただいております。
　まず資料２でございますけれども、今、部会長からも話がございましたように、前回２月23日の時点で中間段階の報告というのをさせていただきました。そして、さらに第一次答申をおまとめいただいた際に、こういった施策の裏付けの検証作業をしっかりして、その上でまた検討するというようなことで、ある意味宿題をいただいたということかと思います。それに対して私どもとして取りまとめをさせていただいたというものでございます。この間、各委員からも様々な御意見をいただきながら、まとめてきたという形でございます。
　１ページ目でございますけれども、前回のおさらいになりますけれども、何をやってきたかということについて大きく２つございます。地球温暖化対策を進める上でさまざまな政策手法、この比較検討というのが１つでございます。それから、その対策の裏付けとなる施策を具体的な量も含めて検証していく。こういう作業でございます。
　まず、一番目の各政策手法の比較でございますが、１ページ目の２．各政策手法の活用という部分がございます。一般的な各政策手法の特徴につきましては第一次答申でもおまとめいただきました。ここでは個々の温暖化対策に則してみた場合に、どういう対策にそれぞれの政策手法の適用が考えられるのか、あるいは考えにくいのかといったものをまとめてみるというものでございます。これ自体は参考資料１として掲げております表、前回その表の構造をご説明いたしましたけれども、そういう比較検討のデータを文章としてまとめたものがこの資料２でございます。
　本文にまいりますと、事業者等による自主的取組の促進という部分でございます。この部分につきましては基本的に公的な関与が確保されているものは政策手法として位置付けるだろう。代表的なものとしては経団連の自主行動計画が挙げられるということでございます。
　そして、他方家庭や中小企業などの不特定多数の取組、こういったものについてはなかなかそういう社会システムというものを設けていくのは難しいというものでございます。
　次のページにまいりまして、２ページ目でございます。１つの政策手法として情報提供、環境教育、普及啓発がございます。この部分は地球温暖化対策の基盤というふうな位置づけかと思います。この部会でも何回にもわたり、各委員から情報提供、環境教育、普及啓発の重要性のご指摘を受けてきたところでございます。
　特に、家庭部門とか業務部門とか、その排出量の増大が著しいそういったような部分につきまして、こういった国民各界各層のライフスタイル、ワークスタイルといったものの変革に向けた取組を促すという意味で必須の課題という位置づけになろうかと思います。
　次の規制的手法ということでございます。直接的に具体的な行為を義務づけたり制限する直接規制と、それから枠組的に手続きを裏付けるような枠組規制と２つございます。直接的な規制としては機器・設備単位の対策ということで、省エネ法に基づくトップランナー規制などが典型的に挙げられるということでございます。それから、下の方にまいりまして一定の手順とか手続きを義務づける枠組み規制といいますと、やはり代表例としては省エネ法に基づく計画策定義務といったもの挙げられることかと思います。後者につきましては、特に義務の履行と監視に相応の体制と労力を要するということで、不特定多数を対象とするというのはなかなか難しいということでございます。
　３ページ目、補助金、租税特別措置でございます。これにつきましては経済的手法の１つとして位置付けられるわけでございますが、例えば省エネ機器等の初期需要の創出段階、あるいは技術開発とか、そういったものへの助成策というのが中心に考えられるかと思います。
　次の環境税でございます。これにつきましては価格インセンティブ効果というものを期待いたしますと、エネルギーコストが大きな分野における効率の高い機器や設備、そういったようなものの普及を促すということでございます。また、広い国民に対してのアナウンスメント効果ということ、それから必要に応じて補助金や租税特別措置と合わせるということにより、さらに普及の促進が図れた。こういうような形が効果があるということでございます。下の方にまいりまして、長期的な課題ですが、将来にわたって温暖化対策から脱温暖化社会を構築していくという意味で国民総参加で排出量に応じた公平な負担をしていく新たな社会的仕組みというような側面もあります。ただ行政コストの問題とか、経済的要因以外の要因が主となるようなものについては、なかなか短期的に効きにくいというような考えがございます。
　４ページ目にまいりまして、国内排出量取引制度という部分です。具体的なものについては今後の議論を含めて深めていくという姿勢でございますが、例えばＥＵなどにおいては一定規模以上、大規模な事業者に対する対策という形での導入が行われます。自主参加型国内排出量取引制度というものにつきましては、インセンティブの付与というようなものを活用していくということになろうかと思います。
　京都メカニズムでございます。京都メカニズムにつきましては、具体的に適用していく上では政府が京都メカニズムに基づくクレジットを取得する必要があるということでございまして、そのための制度の整備と相応の財源が必要になってくるということでございます。
　以上が大体、各政策手法につきまてしてどういう適用の可能性、あるいはどんな課題があるかということでございました。参考資料の表でいうと参考資料１に相当するところでございます。
　次でございますが、対策の裏付けとなる施策の検証ということでございます。まず１）の部分でございますけれども、各対策ごとにどういった施策の課題があるかということを、ここにまとめたものでございます。お手元の参考資料２という部分でございます。これは前回の地球環境審議会におきましても提出資料として出させていただいていたものでございますけれども、６％の削減につきまして対策評価係数の数字も答申でおまとめいただいたわけでございますけれども、その各対策のメニューと削減量が上がっているものでございます。この削減量を確保していくというものについて、それぞれの対策メニューごとにどのような課題があるかということをまとめたのが３．１）ということでございます。
　５ページ目にまいりまして産業部門からまいります。まず自主行動計画の着実な実施ということでございます。現在フォローアップにおいて、24業種のうち、うまく進んでいるものが多くあるわけでございますけれども、４行ほどいきまして追加的な取組があって目標の達成が可能である、今後も追加的な取組が必要だといった業種がまだ10あるということでございます。今後、一層の設備投資などが必要ということになりまして、既存の補助金とか、あるいはエネルギー需給構造改革投資促進税制、いわゆるエネ革税制でございますが、こういったものをはじめ省エネ投資に対する経済的支援というものの強化が望まれるであろうということでございます。自主行動計画の下では個別業種が各自の自主的な目標に向かって全力で取り組むということが奨励される。この辺は第一次答申でもまとめてないのではないかというところでございます。
　熱の電気の一体管理という対策でございますけれども、省エネ法の規制ということでございまして、今般、省エネ法の改正を予定しておりまして、それによりまして規制対象を拡大していくということがございますけれども、新たな対象になるものにつきましては省エネ改修を行うなどの相応の費用負担というものが必要となってくるのではないかということです。
　それから高性能工業炉、次世代コークス炉でございます。これも対策メニューの１つでございますけれども、導入の初期段階にあるということで導入促進を図るために、引き続き経済的支援というものが適当であろうということでございます。
　次のページにまいりまして、工場間のエネルギー融通ということも対策として挙げられております。取組の開始段階において経済的支援というものが効果的であるということでございます。
　次はイの運輸部門でございます。１つ目の○、自動車単体対策（トップランナー規準に関する低燃費車の普及）ということでございます。トップランナー規制が一定の効果を発揮しており、今後も一層削減効果が見込まれるという状況でございます。これにつきましては現在も税制優遇措置がございますので、その効果を高めていくためには税制優遇措置を維持・発展させていくということの検討が適当だということでございます。
　次にクリーンエネルギー自動車の普及の部分でございます。これにつきましても着実に普及が伸びておりますけれども、まだ目標までは相当の努力がいる。特に初期コストの高さということから、情報提供や普及啓発といったものの強化も含めまして、さらに現在ございます補助や税制優遇を強化していく。こういうことが課題になってまいります。
　自動車の走行形態の環境配慮化ということでございます。アイドリングストップ装置、エコドライブ診断装置などございますけれども、まだ導入の初期段階ということで経済的支援というものが求められるということでございます。あと、７ページでございますが、大型のトラックの走行速度規制につきましては装着義務が法制化されているということで、効果が期待できるということでございます。
　交通システムに係る省エネルギー対策。これも対策分野としてございますが、鉄道のモーダルシフトとか、あるいは鉄道車両の省エネ化とか、まだいろいろメニューがございますが、そういったものにつきましての経済的支援というのものが求められるということでございます。
　ウの業務その他部門でございます。いわゆるＢＥＭＳ、業務用エネルギーマネジメントシステムでございますけれども、これは2010年までに床面積の率で30％ということが考えられてございますけれども、新築だけではなく既築建築物も普及を進めていくということが必要でございまして、そのためには増産、技術改良によるシステム価格軽減に加えて、経済的支援の強化が望まれるということでございます。
　それから建築物の省エネ性能の向上対策でございます。平成11年の省エネ基準に適合した新築建築物の割合の向上とか、既築のものについても設備投資のなかで向上していくということが想定されます。省エネ法の改正については一定規模以上の、次のページにまいりますけれども、住宅建築物につきましてその大規模修繕を行う場合には、省エネ措置の届出を義務づけるということもなされるということになってまいります。
　熱と電気の一体化というのも今後の課題ということでございます。
　今後、建築物についての省エネ改修の促進ということで経済的な支援というものは課題になります。
　事業場総点検の実施というのも、2003年４月に施行された改正省エネ法に基づいて強化されるということでございます。これにつきましても、やはり省エネ改修ということがコストのかかる部分でございます。
　ＥＳＣＯ事業の推進ということでございますけれども、さまざまな省エネ対策を進めていく上でＥＳＣＯ事業の推進というのは有効だということでございますが、今後、事業対象を拡大していくという意味では補助制度の拡大とか、あるいは信用保証制度の整備ということが課題になってまいります。
　機器の効率改善対策でございます。これは省エネ法のトップランナー規制により順調に推移していくであろうということが予想されるということであります。
　エの家庭部門でございます。これにつきまして、まず機器効率の改善対策。これも省エネ法に基づくトップランナー規制による裏付けのある対策ということで、順調にいくであろうということでございます。また高効率の機器への買い換えを促進するという観点では、情報提供の拡充に加えて何らかの経済的インセンティブというものが課題になります。
　高効率給湯器でございます。９ページの１つ目の○でございますが、2010年に800万台を導入という目標でございまして、現在の普及台数は約24万台ということでございます。全世帯の２割普及していくという高い目標でございますので、現在も補助措置が講じられておりますが、こういったものの拡大が課題になってくるということでございます。もちろん小型化とかあるいは熱損失を減らすなどの省エネ性能を高める技術開発といったものはしかるべく進めていく必要があるということでございます。
　家庭用エネルギーマネジメントシステム、いわゆるＨＥＭＳといわれるものですが、これにつきましては商品化はこれからということで、技術開発等、コスト低減のための措置が必要ということでございます。
　住宅の省エネ性能の向上という対策部分でございますけれども、これも平成11年の基準の適合率が次第に向上しているということでございます。新築住宅の省エネ性能の向上を徹底するということで、例えば低利融資とか税制等といったものの活用が考えられるということになります。
　それから一定の省エネ性能を確保することを義務づける規制的措置の活用というのも検討に置かれていることでございます。
　一方、ストックの部分でございますけれども、既築の既設住宅の部分についてもストック対策というものが非常に重要だということになります。こういうものにつきましても、やはり何らかの経済的な支援措置というものが課題になるということでございます。
　９ページ目の一番下から10ページまで、エネルギーの情報提供の仕組み作りということでございます。情報的手法を活用した対策ということでございますけれども、効果的に消費者の省エネ行動を動機づけるといった仕組みが課題になるということでございます。
　オのエネルギー転換部門。まず電力事業者による取組ということでございますが、電気事業連合会の方では2010年までの排出原単位を20％改善という目標をお立てになったということでございます。このために応分な追加的費用が発生してくるということが見込まれますが、課題としては原子力発電についての安全性の確保を大前提とした利用率向上。それから火力発電の熱効率の向上ということが課題になっているということでございます。
　次の新エネルギー対策の推進でございます。2010年において、新エネルギーの３％程度というのが目標でございます。太陽熱利用、バイオマス熱利用など順調に進んでいない分野もあるということで、相当の努力が必要ということでございます。技術開発の促進ですとか、ＲＰＳ法の適切な運用・見直しに加えて相当な経済的な支援が必要だということでございます。
　また、風力に関しては系統連係対策に関する問題の解決などがございます。
　それから将来的にはＲＰＳ法の施行状況に勘案して、必要であれば固定価格買取制度の検討も課題ということであります。
　それから、コジェネ、燃料電池でございますが、家庭用燃料電池につきましては商品化が始まった段階ということでございますが、普及を進めるためには価格低減などに関して相当の技術開発が必要であるということです。初期需要を創出するためには経済的支援の拡大というもの、あるいは公的機関による率先導入が求められるということでございます。
　11ページ目のカの非エネルギー起源二酸化炭素、メタン、一酸化二窒素でございますが、ここは目標達成が確実な状況にあるということでございます。
　キ、代替フロン等３ガス対策でございますが、順調に排出削減が進んでいるということでございますが、さらに追加的な対策・施策として工業プロセスにおける排出抑制の推進などが必要、課題として挙げられるということでございます。
　クの森林吸収源の確保について、3.9％程度の吸収量の確保が目標ということでございます。現行の予算水準が続いた場合に、その項の下から２行目でございますが、2.6％程度の確保にとどまるということでございまして、目標達成のためには環境税等の安定的な追加的財源の確保ということが課題になってまいります。
　11ページ下の京都メカニズムの活用ということでございます。1.6％分のクレジットを政府が獲得するためには、政府による調達という仕組みが課題ということでございます。12ページにまいりまして、調達の仕組みをつくった上で相応の追加財源が必要になってくるということでございます。
　コ、複数主体が複合的、システム的に連携した施策。ここでは主なものとして地域冷暖房とＬＲＴ等の公共交通機関の利用促進というものについて掲げてございます。地域冷暖房につきましては、その部分の２番目のパラグラフですが、密度の高い都市域においての地域のエネルギーマネジメントを実現する有力な対策ということで、今後重要性が高くなるということでございます。課題としてはやはり初期投資に多額の費用が必要であろうということが挙げられます。
　12ページの下のＬＲＴ等の公共交通機関の利用促進ということでございますけれども、現実には特に地方でなかなか経営が厳しいという現状がありますので、やはりコストの面というものが課題になってくるということでございます。
　13ページ、２）横断的施策でございます。今は個別の対策についてそれぞれの施策上の課題を検証してきたわけでございますけれども、横断的に環境教育、普及啓発や環境税などの部門をまたぐものがございます。そういったものについてまとめたのが13ページでございます。
　情報提供、環境教育、普及啓発につきましては先ほど申しましたように重要な施策ということで、国民各界各層のライフスタイル、ワークスタイルの変革などの取組を促すという意味で効果が十分期待されるということでございます。ＮＰＯ、ＮＧＯとの連携も大事ということでございます。
　環境税でございます。価格インセンティブ効果ということ、それからもう１つは例えばＢＥＭＳ、建築物のエネルギーマネジメントシステムとか、あるいは省エネナビとか、そういったようなエネルギーの使用量とかコストを顕在化させる施策と組み合わせられると、こういった価格についての効果というのも効いてくるのではないかということでございます。
　それから、その下の経済的支援措置と組み合わせれば価格インセンティブ効果がより高まるということでございます。燃料価格が上昇すると同時に、効率の高い機器の場合に助成なり減税ということがございますと、より価格インセンティブ効果が強まるということでございます。13ページの下にはメッセージの効果について書いてございます。
　14ページにいきまして、されにグリーン調達等の政府の率先的役割というものも、市場を形成していくという意味で重要であるということでございます。
　３）でございますが、その他中長期の取組というものも重要であるということです。ここでは技術開発、都市構造の変革というものを掲げてございます。約束期間にすぐ効果を発揮するというものではなく、中長期的に効果を発揮していくというものが脱温暖化社会の実現のために必要であるということでございます。
　以上が各対策、あるいはその横断的なものも含めましてですが、さらに中長期的なものも含めて、それぞれ施策上の課題をまとめたものでございます。
　４）、14ページ以下でございますが、脱温暖化社会の形成のために社会全体で必要な追加的費用、そして経済的支援の量はどうなのかということのまとめでございます。
　まず、社会全体で必要な追加的費用という部分でございます。基本的な考え方としましては、企業、家庭などにおける省エネ、新エネ対策という意味で、機器や設備の購入、導入をしていくことが必要になります。そういう意味でコストという面では省エネ、新エネ機器・設備の費用ということがまず出てまいります。もちろん買い換える場合には従来型のものから、新しい高効率のものへと買い換えるということになりますので、そこに差額があれば差額が生じてくるということでございます。
　そういったものがコスト要因でございますが、逆に新しい効率のいい機器になりますと燃料費などの運転費用の軽減が図れるということで、これはコストの中のマイナス要因ということになっています。そういう意味で新しく追加的にかかる費用から、逆に効率がよくなって燃料費などでコストが減るといった部分も差し引いたものが、これから取っていく対策の追加的費用、こういう頭の整理をいたしまして、それを全体でどれくらいかかっているかということを試算したということでございます。
　この試算についてでございますけれども、基本的にはお手元にお配りしました個票といわれる分厚いものでございますが、それぞれの対策分野につきまして、今申し上げたような考え方で試算をさせていただきました。それをおまとめしているのが参考資料３というものでございます。
　Ａ３の大きな紙で縦長のものが参考資料３ということになりますが、その中でそれぞれの各欄の左側に対策のメニューがあがっております。右側にいくに従いまして、どういう規制的手法、経済的手法、自主的取組の推進、情報的手法、どういう政策を活用しているかと、これはそれぞれ各省の審議会などで検討された、あるいは検討されているといったものを掲げたものでございます。それぞれにつきまして、社会全体でどのくらいのコストがかかるかというものを試算したということでございます。
　試算にあたっての考え方ですが、15ページの本文にまたお戻りいただきたいんですが、15ページの初めに３行ありまして、次の○がございます。まず京都議定書の目標達成に必要となる対策の実現のためということでございます。そういう意味で中長期的な対策につきましては今回、そういった試算の対象にはいたしておりません。事業者、国民を含めた社会全体で追加的に必要な費用、こういうものを試算した部分でございます。この中で一定規模の削減量が見込まれる対策ということで、小さなものは省略したということでございます。
　それから、もう１つはそれぞれの対策メニューの中で個別の機器などの導入の費用量等が明らかとなっているもの、つまり何百万台導入するとか、そういうものが明らかになっているものなどで、費用が計算可能なものに限って、一定の前提を設けて環境省において試算をさせていただいたものでございます。それらの合計は2006年から2010年の平均で年間２兆円を超えることを見込まれるということでございます。
　この数字につきましては、先ほどの参考資料３にお戻りいただけますでしょうか。参考資料３の１ページ目に、産業部門の各対策についてのそれぞれの政策と、一番右側には社会全体のコストの計算の考え方が書いてあるわけですが、そこの一番下に社会全体の費用、産業部門計という欄がございまして、800億円から1,200億円ということが考えられています。
　次のページにまいりまして２ページ目でございます。資料が大きくて、めくりにくく大変恐縮でございますが、２ページ目は運輸部門につきまして挙げてございます。これにつきましては運輸部門で3,800億円からというふうに書いてございます。右のページに民生部門（業務）とございますが、1,300億円から2,600億円。４ページ目になりますと家庭部門、民生部門（家庭）計で、9,100億から１兆1,600億という形でございます。
　それから、５ページになりまして、いわゆるエネルギー転換、エネ転部門でございますが5,100億から6,000億。代替フロン等３ガス、５ページの下の方は40億から50億ということです。１番最後、裏にいきまして、大変小さくなって恐縮ですが森林については１番右側の欄で、年間約2,000億。それから京都メカニズムにつきましては80億から150億。こういう数字がございまして、これをすべて計算してまいりますと２兆円を超える規模という形になっているものでございます。
　この試算の中で、もう１回繰り返しますけれども、一定の目標量が定まっているような、そういうものに関して限定的に試算したということでございますので、幾つかのものについてはなかなか私どもの方で導入目標量というものが明確に見えないというものがございまして、そういうものは除外してあるということを申し上げておきたいと思います。
　また、15ページに戻りまして、先ほど部分の次でございます。この試算につきましてはお話ししまたように一定の前提を設けておりましたということですが、かつ、価格とか技術開発の動向など、不確定な要素も入れてございます。価格の低減とか、例えば５％ずつ下がるとか、あるいは１割ずつ下がるというようなものはそれぞれ見込んではいるんですけれども、当然不確定の要素もあるということで、一応規模を示す参考として理解すべきという考え方でございます。
　それから、またのところは中長期的な課題の部門については別途ということでございます。今回は試算をいたしておりません。
　15ページのなお書きでございますが、経済モデル上の数字との比較でございますが、国立環境研究所と京都大学の共同で開発してモデルで、いわゆるＡＩＭモデルというものでございますが、これも昨年来審議会の中でもご報告したりしておりますけれども、基本的にこれは炭素税を導入して、その税収を温暖化対策を実施するために充てるという場合にどのようになるかということを試算したものです。必要な追加的費用に充当する。必要な追加的費用というのは今回の作業で試算いたしました社会全体で必要な費用というものに相当するようなものでございますけれども、それで目標を達成していくために約１兆円／年という推計がございます。ただしこれはモデル上、非常に理想的なモデルでございまして、最も効率の高い、最も安い対策から導入されるという前提を置いたときに１兆円ということでございまして、今回試算いたしましたのは現実に施策の中で、施策の選択としてこういう部門はやっていくというようなものについて試算したということで、高めにでているということかと思います。
　15ページの下の方、経済的支援の量。それでは、そのうち政府としてどういうふうな分担をしていくべきなのかということでございます。それにあたっては、15ページの下にございますが、経済的支援を行うに当たりましては、財政上の制約を考えれば生産の増加による価格低減効果により次第に自立的な普及の道筋をたどることが望ましい。基本はこういう考え方でございます。
　以上を考慮して、一定の前提を置いたわけでございますけれども、この経済的支援の部分につきましても京都議定書の目標達成に必要な対策ということで、中長期は入らないということでございますが、一定規模の削減量が見込まれるということで、経済的支援が必要と見込まれるものを抽出していったということでございます。基本的に社会的なコストが大きいというものが前提となります。
　そして、やはり費用が計算可能なものということに限定いたします。原則として既存の支援制度を踏まえたということでございます。既存の補助金制度があれば、その補助金の補助率でありますとか、あるいはすべての機器なり設備が10％補助金によって導入が進んでいるというものではございませんので、例えば４割程度とか、それぞれものによって異なりますけれども、要するに補助金漬けではなくて、現行の制度でも補助金が入っている、そういう率に限って適用していく、こういうような考え方で原則として既存の支援制度を踏まえるということでございます。
　そういうことで一定の前提を設けて環境省において試算したということでございます。それらの合計は2006年から2010年の平均で年間およそ4,000億円から7,000億円程度が見込まれるということででございます。
　これにつきましては、参考資料４というところでまとめてございます。横長のまたＡ３の大きな資料でございます。よろしゅうございましょうか。
　この表の１ページ目、１番下にもございますが、平成17年３月１日時点で得られている情報を基に、環境省において一定の前提をおいて整理したものでございます。
　まず産業部門からまいりますが、追加的支援額、産業部門計というのが右下の方にございます。200億から400億円ということです。そこで担保されるＣＯ２の削減量420万から660万tと書いてあります。この量は補助なり減税なり、その程度の経済的支援措置を張り付けた場合に、そこに相当する対策が進んだ場合の削減量ということでございます。もちろん、こういった削減量の方にもさまざまな施策が組み合わさって効いているということは言うまでもないと思います。
　２枚目、２ページ目は運輸部門についてでございます。追加的支援額などの総費用がが800から1,100億という形でございます。
　次、業務部門につきましては400億から1,100億。３ページ目です。
　４ページ目にまいりまして、家庭部門につきましては800億から1,200億ということでございます。
　エネルギー転換部門は４ページ目の右側にありますが、小さな字になっています。500億から1,000億ということでございます。５ページ目は代替フロン等、２～３億。森林吸収は約1,700億、京都メカニズムは30億から90億。こういうような試算になっているということでございます。
　この辺の試算でございますけれども、一応初めの対策メニューとして挙げられたものは全部で44対策でございます。44の対策の中のうち、結局、削減量が少ないとか、データがそろわない、個々の機器の導入目標がはっきりしていないものについては外しました。20は除外した。44のうち20は除外しまして、あと検討で補助金などの経済的支援が不要と考えられたのは５対策ということで、44の対策のうちから25は経済的支援の対象から除外しているということでございます。
　補助金の目安となる一定割合は普及するというような前提は、例えばＥＳＣＯ事業による対象とか、家庭用の高効率給湯器とか、こういうものにつきましては今の補助の対象の割合、全体の普及のうちの半分とか４割とか、そういうものを参考にしながら考えていくということでございます。
　また本文に戻らせていただきます。先ほどご説明したのはおよそ4,000億から7,000億円程度とでございます。これにより確保される削減量は基準年総排出量のおよそ４～５％台ということでございます。これもある程度前提を設けて行っているということは先ほどと同じことでございます。中長期が省くということも同様でございます。
　費用対効果についての考えということも16ページ下に書いてございます。もちろん費用対効果というのは重視する大前提にはございますが、ただ必ずしも政策的にそうはいかない部分もあるということでここに書いてあるんですが、一般に産業部門での対策を取るというのが効率的で、現在の大綱ではすべての主体が公平に分担するというような考え方から、その他の部門でもそれぞれ削減を行うということでございまして、業務部門、運輸部門、家庭部門、それぞれができる限りの対策を行うということで、必ずしも費用対効果上安いものから対策を取られるという形にはなりにくい面もあるということでございます。
　もう１つは新エネルギー対策と省エネルギー対策の比較という観点から見ると、現時点での費用対効果はもちろん省エネ対策の方が高い。新エネルギー対策の費用対効果は相対的に低いということになるわけですが、新エネは中長期的に見て大きな削減可能性を有するために拡大していくという、そういう性格的な考え方。
　あるいは長期的には、将来的には費用が下がっていくということも見込まれるということも考えられます。
　また、新エネによる新しい産業の創出とか産業競争力の強化というようなことも重要であり、そういうことも考慮して施策的に判断していく必要があるということでございます。繰り返しになりますが、もちろん費用対効果は重視するのは当然でございますが、さまざまな考慮の要因があるということでございます。
　17ページ、５）のまとめでございます。以上の作業の結果、各種対策の実行を確保するためには情報提供、普及啓発、規制、経済的手法、技術開発などさまざまな政策手法も総動員して対策の裏付けとなる施策について一層強化を図っていくということが必要であると明らかになった。
　これらのうち、この審議会でもそれぞれご指摘をいただいておりますけれども、情報提供・環境教育・普及啓発といった施策は基盤となる重要な施策ということでございます。
　２番目の○でございますが、地球温暖化対策、先ほどもコストという面でお示ししましたが、コストの制約があるものが多いし、また発生源は多種多様にわたるということなので、対策を導入するために幅広く排出抑制効果を確保するにはインセンティブを付与する経済的手法というのが重視されるべきではないかということでございます。
　そして、とりわけ環境税につきましては価格インセンティブ効果、あるいは補助金など他の価格インセンティブ効果をさらに高める施策といいうものと相まって排出削減等を促していくということ。それから、さらに国民に対する強いメッセージというようなことが考えられるということでございます。
　次の17ページ、一番下の「また」というところでございますが、先ほどの検証作業の中で相当規模の追加的な経済的支援が不可欠ということでございまして、それを毎年毎年の予算でやりくりというものでやっていくのではなく、やはり安定的な財源の確保が必要でしょうということでございます。既存の予算を毎年やりくりしていくということもなかなか難しいということも思います。
　それから、従来から課題になっております地球温暖化対策推進大綱関係予算ということでございますが、これにつきましては温暖化対策を目的とするもの、あるいは結果として温暖化対策に効果があるものというふうになって、特に後者については別の政策目的から存立しているというものなので、それを直ちに組み替えるということはなかなか難しいということが挙げられます。ただし、活用について普段の見直しを講じていくということが必要だと思います。そうしつつも、結局、安定的な財源を確保するためには、追加的な税財源の確保ということの検討が必要でしょうということでございます。
　追加的な税財源を安定的に確保する仕組みとしては、地球温暖化問題への対応ということから二酸化炭素の排出、または化石燃料の消費に対しての負担を求める。そういったものが適当ではないか。とりわけ排出量、消費量に応じて公平な負担を求めるという環境税というのは、その他の施策とあいまって環境負荷の削減に向けて継続的、長期的にその効果を発揮することが期待できるということでございます。
　そういうことで今後、環境税につきましては国民経済・産業に与える影響、既存のエネルギー関係諸税との関係等に十分留意しつつ、その具体的な姿・仕組みについて早急に検討していく必要があるということでございます。
　以上、長くなって恐縮でございますけれども、全体のこれまでの作業の結果の報告と、これはご報告に当たりまして各委員からもさまざまなご意見をいただいてブラッシュアップさせていただいたというものでございます。以上でございます。

○須藤部会長　鎌形課長、どうもご説明ありがとうございました。ただいまの前回に引き続いた技術的な検討のご報告でございますが、この報告につきましては次の答申に概ね入れていただいていると理解しておりますので、次の議題３の中で併せてご質問やらご意見を伺うということにさせていただきたいと思います。
　議題３に移らせていただきます。「地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について（第二次答申）」についてであります。前回の２月23日の部会におきましては第一次答申の議論をいただき、皆様のご協力もあり、25日付で取りまとめることができました。本日ご審議をいただく第二次答申は前回の第一次答申に対しまして、今の議題２で報告いたしました技術的検討の内容を踏まえて追加した形の内容になっているわけでございます。
　それでは、事務局から両答申の関係にも触れつつ、第一次答申案の内容について説明をお願いいたします。それでは、最初に清水課長からお願いします。

○清水地球温暖化課長　前回、２月23日の部会におきまして第二次答申をご議論いただいたわけであります。23日の部会におきましては皆様からいろいろなご議論をいただきまして、それを踏まえた形で25日に第一次答申ということで、これを取りまとめさせていただきました。大変ありがとうございます。
　第一次答申におきまして、実は温暖化対策推進法の改正という作業がございましたので、これを早急に進める必要があるということで、答申をとりまとめいただいたわけでありまして、現在法制化の作業を鋭意進めている、そういう状況になっております。改めて感謝申し上げます。
　前回の答申は法律を推進するという内容が大変強かったわけでありますけれども、今回、第二次答申ということで資料３ということでお願いしております。前回の第一次答申に、今回の資料３を見ていただきますとおわかりいただくように、四角で囲んだ部分を追加した形という、そういう形の答申にしております。従いまして、議論部分につきましては前回の第一次答申と同じでありますが、書いてある部分を四角で囲んで表したという形になっています。やや変則的な形にはなっておりますが、法律を推進するという立場から前回の答申を出し、また今回こういう形にさせていただいたことをご理解いただきたいということです。
　実は前回の答申の中で、例えば今回の答申でいいますと46ページからの部分でございます。44ページから見ていただきますと、（２）あらゆる政策手法の特徴と活用という形で来まして、その中の１）は前回通りなんですが、46ページの２）の政策手法の活用という形のところが、前回の答申におきましては、以上の政策手法の活用を踏まえ、あらゆる政策手法を総合的に検討する観点から検討を進めてきたところであるが、引き続き対策が確実に実行されるよう、必要な施策やその量についての検証作業を進め、その結果を踏まえた検討を行うことが必要であるというのが前回の答申の内容でありました。つまり、検証作業についての作業であったわけでありますが、今回、資料２というような形で検証作業が行われましたので、その検証作業を踏まえた形で２）、46ページ、47ページ、48ページ、49ページまでの部分を追加したという形になるわけです。これが46ページから49ページまでの説明でございます。
　もう１つ、資料３の113ページを見ていただきたいと思います。これは対策の裏付けとなる施策の検証ということであります。前回の答申におきましては、今申し上げたのと同じ趣旨の、ともかく検証作業を早急に行い、その検討を踏まえて追加的な答申を行うという文言で前回の第一次答申を説いておりますが、今回、資料２にありましたような議論が布告されましたので、それ以降、前回の答申に付加する形で113ページから最後の128ページまで追加したという、追加パッケージを行った、そういう形の第二次答申ということでお願いしたいと思います。内容につきましては鎌形課長から。

○鎌形環境経済課長　今、清水課長の方からご説明させていただきましたところでございますけれども、基本的に検証の作業を進めまして、作業のアウトプットとして先ほどご説明申し上げたわけでございますけれども、そのまとめをつくるにあたりまして基本的にこちらに答申の案として事務局としてお示しする姿を想定しながらつくってまいりました。そういう意味で、資料２の部分でございますが、大きく２つございまして、１つが政策手法をどういうふうな場面、どういう対策に適用していくかどうか。要するに、各種政策手法の活用という部分は、先ほどの46ページ、47ページ。それから具体的な施策の検証として、量も含めた検証につきましては前回いただきました第一次答申の目標値を設定した、対策強化形成を設定したその後の、つまり今回の検証作業はそういった目標を達成するためにどれだけの施策の量が必要なのだから、こういうことを検証してまいったわけでございますので、その部分の後にその検証作業の結論、結果を差し込むという形で構成させていただいている部分でございます。その他の部分については形式上、初めと終わりについては何か議論になりましたということについての、あるいは今回の２回にわたる答申の趣旨というものを明記させていただいたものでございます。
　簡単ですが、以上でございます。

○須藤部会長　簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。少し資料が入り組んでいるのでおわかりにくかったかもしれませんが、要するに本日は主として審議をいただきたいのは資料３でございまして、その中で四角で囲っている部分でございます。
　今、浅野部会長とも相談したんですが、この資料３は少し見にくいので、最初の方の前書きのページ２の部分ですが、これは四角で囲ってあります。それから後ろの部分の127ページにも四角で囲っています。これは実は資料２に載っていない部分です。ですから前段の部分と１番後の部分は資料３でどこどこというふうにご指摘下さい。そして、あとの部分は資料２が資料３と同じと考えてよろしいですね。資料２の方が見やすいので、これでご質問なりご意見をいただいた方がよろしいかなと思います。よろしゅうございましょうか。
　それでは、最初にいつもの通り発言の予約をさせていただきます。どうぞ札をお立てください。今日はお約束どおり、浅岡委員の方からまいりますが、できれば２周りくらいどうでしょう、時間があれば２周りくらいしたいのですが、ということでずっと浅岡委員の方からまいりますが他はよろしゅうございましょうか。後でもしお立てになったら最後の方に回りますが、順番としては浅岡委員のほうからどうぞご発言下さい。お願いします。

○浅岡委員　いろいろな議論が重なりましたので、頭の中がまだ整理できないのですが、去年からの議論の中で既存の対策に、施策・政策の裏付けがあり、削減を見込めるものというのがどの程度あるか、検証してまいったわけであります。大幅に不足し、さまざまな追加施策が規制等を含めてありますけれども、この書きぶりは規制とありましても努力義務になっていたり、かなり甘いのではないか。実際にこれでどれだけ施策への裏付けがあると見るべきか。そういう点で深刻な議論を必要としているのが実態ではないかと感じました。
　こういう施策が盛り込まれそうだ、あるいはこういうことが議論されそうだというのが追加対策としてありまして、これもまだどこまで本当に入るのか。規制といいましても、その中身が適切かどうかという点でいろいろ議論があったことを含めた話でありまして、施策もなくて不安定な部分に対策を追加しなければいけないでしょうし、費用がかかるということがわかります。
　費用がどれぐらいかは、評価、判断がなかなか難しいのですが、先ほどありました大きな目安といいましょうか、頃合いとして見るというのが、やはり必要だと思いました。
　具体的な削減対策の中で見ますと、かなり家庭で個人的に引き受けてくれという施策のように伺われました。企業者部分についてはなにがしか財政的な面も必要ではないか。家庭でどなたでもこんな普及が進むのだろうかと思いつつ見た部分も相当ありました。
　いずれにしても相当な不足がある。森林吸収源の1,700億円について前回の議論も含めてよくするわけですが、結論としてここで中長期的な削減の展望ということからも、環境税、炭素税のベースとしての導入の必要性を明確に出してくる最後のところの表現がいまだ曖昧であると思うんです。
　「諸税との関係を十分留意しつつ、具体的な仕組みについて早急に検討していく必要がある」にとどまっておりますが、もっと明確に「それが必要である。導入に向けて早急な検討が必要」と明確な方針を出すべきだろうと思います。
　平尾委員から幾つか、まだまだ不明確であるという、あるいはその必要性はどうなのかという意見が出ているようでありますが、その他、道路特定財源との調整等も議論があるのではないかとありますが、委員からそうした積極的な意見がこれまであったとの経験はなく、こうした議論を今やって、議論を振り出しに戻すと何も進まないというのでしょうか。この審議会でそれをやり切れるというものでもないだろうと思いますので、何としてもまず一歩進めるという観点からは炭素税の導入をもっともっと明確に出していただきたいと思います。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。それでは、大塚委員。

○大塚委員　３点申し上げておきたいと思います。平尾委員のほうからペーパーがございますので、それとも関連させながら３点申し上げておきたいと思います。
　１つは、このデータに関して十分なものかという点が指摘されておりますが、これは佐和先生が座長とする技術的な検討会でも検討されまして、専門家も入って検討したものでございますので、一応のラインは示したものだと言ってよいと思います。ただ、大まかなものですので、今後さらに精査が進むと思いますし、他省庁との議論もあると思いますけれども、１つのラインを出したということではないかと思っております。
　第２点でございますが、既存の予算の組みをすることを検討するべきかという問題がございますが、それは前から常に議論があるところでございますが、１つ指摘しておかなけばいけないのは、従来の既存の組み替えというだけだと、汚染者負担原則のような費用負担の本来あるべきこの問題についてとの関係で問題が残ってしまう。国民全体で負担することになってしまうのではないかということがございます。
　ＰＰＰとの関係では税の導入というのは推奨されるべきものだということを申し上げておきたいと思います。
　さらに既存の税の組み替えがもしできれば、それは減税に充てるということが考えられるわけでして、既存税の組み替えがなければ税は導入すべきではないというほど、2008年から2012年という第一約束期間は遠いものではない。すでに早急な導入によって検討を進めるべき時期に来ているのではないかと考えております。
　第３点でございますが、経済的支援の部分が確かに多くて、資料２についてもたくさん見られるわけですが、それについて批判は大いにあると思いますが、１つ申し上げておきたいのは、フランスでは1970年代からマネリサイクリング方式といって、産業界からお金を取って、産業界に補助金として環境に出しますという方法が取られており、ＯＥＣＤにおいても承認されていますが、そういう方法はあるべき１つの選択肢ではあるということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、緊急対策という観点でこういう補助をするというのは、私は当面必要ではないかと考えておりますが、しかしずっと補助し続けることは決していいとは思いませんので、その点に関してはまだ今回はとてもそこまでは整備する余裕がなかったと思いますけれども、計画的にどこまでの間に導入するかということを検討しながら、先ほどの初期投資ということがよく出てきましたけれども、初期投資というのはある程度の時間が必要だと思いますので、ある程度の時間、補助をし続けるということが必要ではないかと思っています。
　さらに、これも前から申し上げていることですが、これらについては実際に導入をして、削減をしたということをちゃんとチェックをして、削減していない場合には補助金は返してもらうというような方法を取らなければいけないと考えられますので、これはすでにご検討いただいていることだと思いますが、そういう方式によってばらまきだという批判に対しては、ちゃんと答えていかなければいけないというふうに考えております。
　内容については、資料３については特に異存はございませんけれども、以上３点について申し上げておきたいと思います。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。
　それでは、佐和委員。

○佐和委員　今、大塚先生からご紹介がありましたように私はこの技術検討会の座長をしておりまして、私は大塚先生以外はすべて技術の専門家で、そういう技術の専門家が精査した結果が皆様方のお手元に、これはどういうわけか会合後回収とありますが、個票がございます。これだけ丹念にいろいろな技術について、その費用と効果を検証している。もちろんこれだけでは時間の制約等々のためにまだ全部尽くされていないことは事実です。しかし、短かった時間のわりには最大限なし得ることをやったと私自身は自負いたしております。
　2002年度の大綱を見ても、いろいろな対策が書かれているわけです。シャワーを何分間減らすということから始まって、もっと大きな点まで、そういう対策を促すための施策と、それに要する費用がどれぐらいであって、それをだれがどういう形で負担するのかということについては全くメンションされていない。それは大綱のあり方に対しては批判してまいりましたが、今回作られる目標達成計画とはどういう形か。本来なら全く私の関知するところではございませんが、ここでやられた費用対効果についての成果というものは何らかの形で盛り込んでいただきたい。
　論点を明確にするために平尾委員のこのメモというのは大変参考になると思うんです。これについて幾つか付言させていただきますと、まず有意差につきまして、既存予算からの財源捻出や何らかの組み替えは困難、組み替えに向けて具体的な議論は起きないということなんですが、しかし、こう言うとしかられるかもしれませんが、日本の行政のあり方、つまり悪く言えば省益システムと呼ばれる、そういう日本の行政の現状からすれば、よその省の管轄する税にまで口を出すなんていうことは普通できないことなんです。しかも、それを環境審議会の中でエネルギー税を全面的に組み替えるというようなことを提言するというのは、それは権限外のことではないかと思うし、あるいはそんなことを言ってもないがしろにされるに決まっている。
　実際、予算の硬直性は日本に限らず欧米先進諸国のいずれにも言える。あるいは発展途上諸国にも言えることでありまして、例えば１例を挙げてますと、サッチャー時代のイギリスでは自助自立ということで社会保障費を必要最低限まで引き下げるということをサッチャーさんは当時宣言されていたわけですが、その削減すらままならなかったというほど予算は硬直的であるということです。
　それから、２つ目のパラグラフのところ、施策を採用するかどうか、またその予算措置については政府内で議論すべきであるというふうに、そしてうわべの議論ばかりしているではないかとおっしゃいますけれども、確かにこれまでの議論に対して初めに税ありきという、そういう議論の仕方はよろしくないという批判が多くの、特に産業界の委員の方から寄せられておりましたが、いわば今回のこの検討、技術的検討はそれに答えるものだとご理解いただきたいとわけです。
　つまり、どういうふうな対策のメニューがあり、そのそれぞれにどれだけの費用がかかり、そしてその効果はいかほどかということがいわば算定化しまして、その算定した結果に基づいて、これだけの費用が要りますよ。それは２兆円ですが、その２兆円というのは、もちろんすべて国が２兆円を負担せよと言っているのではなくて、それは例えばある消費者がハイブリットカーを買ったとすれば、これまでより60万余計に払う。それは多くの場合は個人が負担するわけです。しかし、例えばハイブリットカーの普及を推し進めるために低燃費車の保有税を安くする。そうすると、その税収源を補うためにはどうすればいいか。税収を補うためにどうすればいいかというところで、例えばこれだけの費用が必要だということで、政府が負担すべき費用がそこから出てくるわけです。そういうものが積み上げたのが4,000億から7,000億という数字なんです。
　そういう意味で、初めに税ありきではなくて、初めに京都議定書があり、そしてその京都議定書によって義務づけられた６％削減という目標を達成するためにはどういう対策があるか。その対策には当然費用がかかる。費用は消費者及び費用と政府はどういう形で負担し合えばいいのかということで、ここでは経済的支援というふうな、ややあいまいな言葉になっておりますが、これは必ずしも補助金だというふうにはご理解いただかないほうがいいと思うんです。
　例えば、私がよく言いますように、屋根でつくった電気は25円ではなくて、２倍の50円で買っていただく。ただ、追加的な25円は何も電力会社に負担していただく必要はなくて、その部分を例えば環境税収でお支払いするというような支援の仕方もあり得る。そのほうがはるかに行政コストが安くてすむということを申し上げておきたいと思います。
　それと、最近は使わなくなったけれども、ひところベストアチーバブルテクノロジーという言葉がよく使われたわけです。今でも燃料電池車というのは、これはアベイラブルなんです。しかし、１台１億円というのは燃料電池車が売り出されても、これは１台も売れない。したがって、私どもがここの中で考えた技術は、一定の補助の経済的支援は必要だけれども、その経済的支援を行うことによって、その他の通常の機器と比べての価格差を何らかの形で補うような経済的支援を施せば、十分不評を買わない。
　それから、間違いではないかと思われる点をこの資料の中に。15ページのところでＡＩＭモデルの話が出てまいりますが、ＡＩＭモデルが約１兆円必要と推計というのは、これは社会全体で負担する費用です。それに対して、これは後でご確認いただきたいんですが、ＡＩＭモデルがいう１兆円は炭素１tあたり3,000円の税金をかけて、その税収１兆円をかければこうなるということで、むしろ国が負担する費用がこれだけということ。
　つまりこの文章の中で言った4,000億ないし7,000億というものに対応する数字だというふうに私は理解しているので、その点をご注意いただきたいと思います。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。あとで事務局のほうからまとめてお願いします。
　それでは、桝井委員、お願いします。

○桝井委員　まず、今日出されましたこの裏付け、結論結果の数字といいますか、この努力に対して敬意を表したいと思います。
　なかなか難しい算定なんですけれども、技術の問題、さまざまな問題を含めて。でも、かなり算定できるような大部分を核にしながら固められた数字というので、これはこの時点において目安として出されたことに大きな意義があると思うわけです。
　その額をどう見るかというのは問題ですが、平尾さんのメモはなかなか参考になると思いますが、私も思うんですが、この数字をもう少し固める、確度の高いものにするためにも、特に経済産業省を含めてすり合わせた形のものにしていただくと、なおよろしいと思います。
　特に経済産業省のこれを見ましても、トップランナー方式を含めて、それに絡むものが多いんです。だから、そこらは話を聞くといいますか、次のフィジビリティを高めることが重要だと思います。
　そこから、これまた平尾さんのおっしゃるとおりだと思うんですが、4,000から7,000億という形で、それですぐ環境税だという形にストレートにいくのではなくて、今回の検討結果を見ますと、いろいろな施策をする中で、それが総合的に、いろいろな分野でかなり効く。いろいろな施策に効くというところに環境税というものが、この数字を見ますと、かえってよくわかると思うんです。
　逆に、環境税そのものの有効性、これまでどうしても届かない家庭あるいは運輸、業務を含めて、いかにこれが効くか。かなり書きぶりがよくなっていると思うんですが、そういうものがあって、なおかつ安定的にこれだけの額をあれしていくために、やはり環境税は必要だという形にもって行っていただければ、なお結構ではなかろうか。
　それから、ここは中央環境審議会ですし、時間がないからというようなことで言うわけではありませんが、やはり１つのメッセージとして環境税導入に向けて議論を進めていくという方向を出していただきたい。以上です。
　あとは、既存の予算の組み替えは、これは大塚さんが言われたとおりではないかと思います。いつまでもやっておられない、やはり時期があるわけで、詰めていく時期だと感じます。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。桝本委員。

○桝本委員　ありがとうございます。いろいろな感想や意見がございます。私はこの議論を白紙に戻すようなご提案だと思うんです。このご提案がこういうような追加的措置、私はあったらいいなというようなものだと思うんですが、そういうものが非常に列挙されている。間違いがなかったらいいなと思いますが、追加的措置という難しい言葉の表現になっているわけで、したがってそれによると歳入がないから環境税をという、こういう非常にシンプルだけど理屈の通ったペーパーになっていると思います。
　しかし、これは本来であれば施策小委員会でとうに議論されているべきものだと私は思うだけに、今日のこの極めて具体的なご提案は、いわばもう１回白紙に戻して議論をする必要があるというぐらいに思います。ですから、これがこのままいろいろな形で政府、内閣に上げられていくこと自体、非常に危惧をいたします。
　細かいことから言わせていただきますが、資料３の45ページにこういう表現があります。私の表現で言うと、いわば補助金交付というものが必ずしも政府に結果的にその力がないかもわからない。あるいは、補助金交付は行政コストがかかるなどの課題があるというふうに、行政として補助金の配分は慎重でなくてはいけないという指摘があります。そのわりにこれ全部補助金、あるいは財政的措置の追加的措置が必要だということで、私は一種の自己矛盾のようなものがこのペーパーの中の基本にあるという気が非常に強くいたします。
　なおかつ環境税は必要な削減量を最低コストで達成することができるという表現もあるわけで、今の政府自体にこの表現、ご覧になればわかります。配分を直接に行い、あるだけの十分な知識を政府が有しているとは限らない、これはこのとおりで、こういうことを書いているわりに内容は補助金だらけになっていると私には思えます。ちょっと論理的におかしいのではないかというのが第１の指摘です。
　それから、124ページ、５ページですが、一種の見込みが私には見えるような気がいたします。特に125ページの上のところで、費用対効果を論ずることはほとんど意味がない。こういうふうに断じてしまえば、いわば比較はしない、しなくていいだろうということを宣言しているみたいなもので、一方、京都議定書、125ページの真ん中よりちょっと上の○ですが、費用対効果を充実すべきことは当然である、こう言っている。しかし、その上を見ますと費用対効果は府省をまたぐというふうに私には見えますが、実態的には目的であるから比較ができない。これは努力放棄ではないか。こういうところにこそ高級な官僚の皆さんの知恵と工夫と創意があってほしいし、各省庁の連絡も十分密にして御討議をいただきたいところがあります。
　それから、まず全体についての前に資料２の技術的検討の11ページ、クですが、森林吸収源の確保策についての意見があります。私は森林の重要性についてはだれよりもきっちり認識しているつもりでございます。最近の洪水の予期しない被害などを見ますと、やはり森林林業は非常に重要であります。ちなみに平成13年の森林林業白書に森林の多面的な機能評価という金額評価が出ております。
　その評価によりますと、これは１試算ですけれど、70兆2,600億に及ぶ効果が森林にはあるというふうに記述されております。その中で最も金額的に大きいのは、28兆に及ぶ土地の、表面浸食防止機能、これが重要だということで、その価値は28兆円に及ぶということがあります。２番目はちなみに水質浄化機能で、14兆6,000億です。しかし、ここで記述されている中に二酸化炭素吸収機能というものがあります。これは１兆2,391億円という数字がこの林業白書には出ておりまして、70兆の中の実に1.8％です。ですから、森林対策をやることは非常に必要です。しかし、その財源の相当部分を環境税で賄おうというのが、今申し上げた機能という意味で見ても、本来であれば環境税ではなくて、むしろもっと上位な一般財源からしっかり森林対策をしていただく必要があるというふうに存ずるだけに、ここに環境税等の安定的な追加的財源を書く必要があるというのは、ちょっとシェアという意味でいかがなものかというふうに存じます。
　それから、資料３並びに２の全体についてでございますが、一言で言ってこんなにばらまいちゃっていいのかというような思いで、昨日いただいた資料を拝見しました。最後に結局、環境税ということになるわけで、これは先ほどお話ししたように本来であれば、この部会のもっと前に議論しておかなければいけないことが極めて上手に、見事に提示されていました。この提示はもっと前に必要であり、この場で議論が必要です。
　ですから、私は今回の１回あるいは２回だけでここの議論を通してしまうことに非常に疑義があります。
　それから、例えば経済的、追加的措置ということを考えますと、国の中には防災、治安、教育、医療、世界的には貧困などいろいろな問題があるわけです。これと同じような論理を展開して、社会保障や医療や防災に追加的施策を投じようということだったら、私に言わせれば特定財源だらけになってしまう。こういうことをこれをお作りになる際にどういうふうに評価するか。私は政府の中の１府省である環境省といえども、そうしたいわば国全体のパランスとしての財政のありようを、私に言わせればごく基本的に踏まえていただきたいところは踏まえるべきではないだろうか。
　そういう意味でいうと、これはあまりにもある意味で環境中心型の主張でありまして、その中心型の主張がただ環境だからいいということではなくて、国のありようそのものもこのやり方でいったら壊すというぐらいの意味が私には見えます。
　そういう意味で、このご提案は１つのパッケージとしての論理性はあるわけですが、私は国の府省という意味で、この提案を出されること自体、これは非常に懸念いたします。
　くどいようですが、これと同じようなことを各部署それぞれ自分の重要性をもって主張しだしたら、特定財源要求だらけになる。これで本当にいいと思われるか。そこを是非お考え賜りたいと思います。
　それから、まだほかに幾つもありますけれども、とりあえず私は以上のような意見を言わせていただきたいと思います。

○佐和委員　今のご発言に対して、費用対効果の件ですけれども、125ページの上から何行目からのところに、費用対効果を論ずることはほとんど意味のないことにも留意が必要である。ここのところをご指摘なさいましたが、例えば新幹線を敷くというとき、それによってＣＯ２の排出削減はこれこれだ。ところが、新幹線を敷く費用はすごく金額がかかりますよね。だけど、それは例えば九州の新幹線、その沿線の人々のために敷いているようなものですね。それはたまたま効果としてＣＯ２の排出削減になっている。だから、これだけ投資することによって、何億円か投資することによってＣＯ２の排出がこれで削減できたというふうな費用対効果を計算するのは意味がない。本来的な目的がほかにある場合、原子力の場合でもそうですよね。ですから、そういう意味で書かれているということを申し上げておきたいと思います。

○須藤部会長　説明を加えていただいて、どうもありがとうございます。
　それでは、川上委員にまいります。

○川上委員　今日初めて社会全体としての追加的な費用、それから経済的支援の試算、こういうものが明確に提示されて、もちろん前提がいろいろあるんですが、私としては大変興味をもっていました。これ自体は大変参考になる資料であると思います。
　ただ、これは単なる感想ですが、この時点における感想ですが、いろいろな前提があって、かついろいろな分野についての数字があるということで、これを足し算した場合、本当に６％の削減が実現できるのか。こういうことについては個人的にはいまだ疑念もなかなか払拭しえないというのが偽らざる感想でございます。
　こういうものを策定した上で、今後必要なことは、おそらく厳しい定期的なモニタリングというものではないかと思いますので、この点についてはこの時点で指摘させていただきたいと思います。
　それから、基本的な議論でありますが、環境税に関するまとめのところの議論。私としては基本的にこのような表現で中央環境審議会としてはいいのではないか。賛成したいと思います。税の最終的な具体的な姿について早急に検討していく必要があるということではないかと思います。
　現在の客観情勢に鑑みれば、検討のための時間的余裕が十分あるとは私は思いませんので、まさに早急な検討が行われて、結論を可及的速やかに出すということが必要ではないかと思います。
　それから、全然違う話ですが、一番最後の127ページ、「おわりに」というところの四角い部分、これは新しい部分と私は理解していますが、この中に、私は１回か２回指摘したんですが、我が国の先進的な環境技術というものが途上国への移転を通じて、人類全体の温暖化防止に資するものであるというところを一言付け加えていただいたほうがいいのではないか。
　具体的には、２つ目の、このように、我が国が地球温暖化対策を先進的に進めていくことは、中長期的にというのが３行ぐらいございます。この後に、また、我が国の先進的な環境技術は途上国等への技術移転を通じ、人類全体が必要とする温暖化防止にも資するものであるといったような表現が加わればいいわけであります。

○須藤部会長　ご意見、ありがとうございました。今の部分は今の判断でこちらとしては、この前もおっしゃっていただいたんですが、部会長としてのチェックも不十分にしているので、当然入れられるべき、詳しい用語はまた事務局と相談しますが、今のような視点の部分を是非追加したいと思います。
　それでは、久保田委員。

○久保田委員　京都議定書の６％削減約束は大変厳しいけれども、国民を挙げてあらゆる事態を挙げて、やはり努力すべきであると思っています。
　そういうことからしますと６％削減目標をしっかりやるための追加的施策はこういうものがある。それには財源が必要。しかし、それには環境税が必要、こういうストーリーになっていると思うんですが、いずれにしてもそれを逆にすれば、環境税が入らなければ目標達成はできない。そのときには一体どうするのかということも含めまして、一般の国民といいますか、これから努力をしようという立場の者からすれば、やはりそこは経済産業省の産構審で出している答申、あるいは国土交通省から出されている答申、エネ庁から出されている答申等々、省庁横断的に積み重ね、組み合わせたうえで、日本の政府としてどうするんだという方向性の中で出してもらわなければ、信頼をおいて、そこにあらゆることを結集して、自らの負担や痛みや、場合によっては努力も積み重ねてやろうということになかなかなっていかないのではないか。
　この委員会、審議会としての結論を出さなければだめだし、そういうものがあって次の段階に来るこはわかって言っているつもりですが、時間もない状況になってきていますし、そういうものが一体どこでどういうふうにこれから対応していくのか。それが密室や、ある意味では政党の思惑等々の中でサラサラといかれたのではかなわないという感じもいたしますので、本来ならばすべての省庁も含めている中で、温暖化対策推進本部としてどうなんだということについて、きちっとした議論をしてもらいたい。また、そういう中で意見を言うべきではないかと考えていますので、長々と申しましたが、要はそこのストーリーになかなか行き着かない。そして、５月に目標達成計画をどう出そうとしているかということにつきまして、ちょっと見えなくて、逆に心配をするというのが１つです。
　２つ目には、126ページにあります従来型予算との関係性でございます。これまでも少し意見が出ていましたが、省益はいたし方ないとか、予算の硬直性は仕方がないというわけにはいかないのではないかと思っております。もちろん、すべてのほかの予算も含めて、100％それができなければ新しい財源対策、あるいは環境税議論ということが全くいけないという意味てで言っているつもりはございません。ただし、今までのところは、これは違う省のことだから仕方がない。あるいは、国の予算というのはそんなものだから仕方がないというところで済ますわけにはいかないのではないか。もし、環境税等々の議論をするとなれば、国民１人ひとりが本当に参加をして、そういう負担も覚悟してということを、21世紀型というとおかしいんですが、やはり新しい仕組みだと思います。
　そういう中では従来型の、一方で環境に負荷を与える政策やそういうことをやっておきながら、一方で環境配慮型のというところにつきましては、やはり優先順位は20世紀型から21世紀型になったときにどういうふうにするのか。そのときに税の使われ方は一体どうなのかということを各府省、それから政治家が本気でそういう部分について、やはり議論をし、優先順位をつけて、こういう方向にシフトしようではないかという、そういう努力が一方であって、初めてお国も自分も、あるいはすべての主体は十分努力をしようではないかというところで乗り越えていかれるのではないかと思いますので、ゼロ、100議論というつもりはございませんが、どうしても既存税制の見直しが、今の石油石炭税だけでいいのかとか、あるいは今申し上げた税の使い道という点についての多少の組み合わせを、ある部分は乗り越えた議論というのはどうしてもすべきではないかと思います。
　３つ目、サマータイムにつきしては、要望につきまして数字なり出していただいたことについては感謝をいたしますが、こういうものがいますよということだけで寂しいなと思っております。また、結論も削減ともう一方で余暇、産業等々のプラスといいますか、それを差し引くと40万トンとか50万トンということで、これを大きいと見るのか、少ないと見るのかという議論もあると思います。労働組合の立場からすると、残業問題やそういうことも含めて乗り越えて、やるんだったら本当の国民的規模にしなければならないと思っていますので、今のところ答申のスタイル等々を見ても、例えば最後のサマータイムの充実のところで121ページの横断的施策も税と情報提供、普及啓発についてはありますが、上のほうでサマータイムなどの横断的施策というのは書いていますが、この中には書かれておりません。
　要は腰が座っていないような施策は必ず失敗するのではないか。できればいいし、できなければ仕方がないや程度のことは、やはりだめではないか。本当にここまで来たときに目標達成計画のいろいろな施策の中にきちっと入れるんだったらきちっと入れる。そして、各省庁はどこが責任を持ってどうするのか。どういうことを乗り越えればいいのか。本当の国民的議論ということにするためには、一体どういう汗をかけばいいのかということをしっかり腰を据えて議論すべし。あまりそういう気がなければとらせるという、どっちかではないかという感じがいたします。
　議連の動き等々もございますが、法律がそういう中途半端な形で通っても、本当の汗をかいた部分的議論ということを乗り越えなければ、その結果は出ないのではないかというふうに思っていますので、反対のために言っているわけではございません。やるんだったら前向きにやりたいと思うからこそ、もう少し腰を据えた政策の位置づけにしていただけないかなと思っております。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。小林委員。

○小林委員　すでに各先生方からご発言がございましたので、ダブる点もありますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、１点目は、少し過激なことを申し上げますが、今まで推進大綱、詰められたわりにはほとんどできていないと私は評価しています。では、何がでなかったかというと、それに対する裏付けもなければ、その施策が確実に進められなかった。単に対策の羅列であったところに大きな問題点があります。そういう反省の中で今回の計画策定に当たっての考え方を整理していただく必要があるのではないかと私は思っています。
　そういう意味からいきますと、今回の技術的検討並びに試算については大変細かい点について、きちっと計算がなされているという意味で、参画された委員の先生方には感謝したいと思いますし、全体として大体の数字が出てきているのではないかと思っております。
　これは各省庁でという話があるんですが、各省庁でやられても、もしそこのセクトを解除すれば同じような数字が出てくると私は思っています。
　そういう意味から各省庁間の議論につきましては、また別の場で議論していただければいいし、また先ほど各省庁での調整というご意見があったと思うんですが、これにつきまして他の審議会でそういうご発言があったのか。この審議会だけで言われているのではないかという気もいたします。そういう意味で、各審議会でそういうご発言があって、また今後の審議会でつくられるのであれば、それはそれでいいかもわかりませんが、是非その辺のにつきましては調整をお願いしたいと思いますし、私は環境審議会としては環境審議会の意見があって当然だというふうに考えております。
　それから、環境税の必要性でございますが、ありきということではなくて、裏付けのない計画は絵に描いた餅ということでございますので、やはり計画を立てる限り、それをだれが責任を持つのか。それに対する財源はどうするのかということはきちっと押さえていっていただきたい。そういう意味から環境税については導入に向けての早急の検討、必ずやるんだという方向のもと、これからやっていけばいいし、そういうふうに書いていただきたい。
　もちろん、それの取組の仕方、内容についてはまだいろいろな問題点があるかもわかりませんし、また検討も必要かと思いますが、やはりどういうということを前提に議論をしなければ話は前にいかないだろうと思っております。
　それから、環境対策について補助支援することがばらまきになるのではないかというふうに先ほど言われておりましたが、私自身、環境行動を行うものと行えない者を差別化することが必要ではないかと考えます。省エネ製品等や森林開発、研究に対して補助をするのは必要だと思いますが、それを受けた業者、業界の方々がその利益を本当に国民の還元しているのかなという疑問でございます。それを企業の利益として吸収してしまっている場合もあるのではないか。そういう意味から考えたときに、やはり製品を作成するだけではなくて、それを利用する、サービスするという部分に補助することがやはり今申し上げた環境行動をする方に対する差別化ということに十分つながっていく、これはヨーロッパでは大変行われているわけでございまして、その結果がヨーロッパでは環境対策が進んでいると私は思っています。
　そういう意味で、これを私はばらまきであるとは考えていないと思っておりますし、もう１つ環境税の考え方の中で、今まで特定的な財源について、よく利用税という考え方があったわけですが、環境税という考え方は今までなかったわけです。そういう意味で今回の環境税は新しい取組になるという意味で、是非これは進めていただきたいと思います。
　この答申に当たって拙速だというご意見もあるわけですが、と言いながら１年間にわたっていろいろな議論がなされたわけですし、その中でイメージとして皆さん十分つかんできているのではないか。そういう意味で、どこかでやはりまとめる必要性があるという意味で、これは是非結論を出して、次のステップに進んでいくということが重要ではないかと思います。
　各省庁間の調整をするとか、各審議会で調整をするという話については、そう言いながら、やはり中央環境審議会として中央環境審議会の意見というのをきちっと出して、それについて議論をするということが重要であって、よその省庁の都合を全部考えて環境省が整理するということではないと私は思っています。
　そういう意味で相互調整は次の場の議論ということで、是非環境省また環境審議会としての結論を一遍出しておくということが重要ではないかと思います。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。塩田委員に移る前に、やはり２時間ちょうど議論をいたしましたので、ここで５分休憩をとらせていただきます。５分後に集まってください。

午後４時５９分　休憩

午後５時０５分　再開

○須藤部会長　それでは、再開いたします。塩田委員からどうぞ。

○塩田委員　今回、事務局の皆様方が大変な作業をやってくださったことに深く感謝をいたします。今まで地球温暖化対策をできるだけ具体的な施策にまとめていこうことはこの審議会のコンセンサスであったと思うんですが、それをかなり具体的にしてくださったということで、大変ありがたく思っております。
　結局、どういう対策がこれから要るかということを皆がはっきり認識するということが、これから例えば環境税が要るか要らないかということを判断するためにも大事な前提だと私は考えております。
　そういう観点から質問と意見を申し上げたいと思います。
　第１点は、資料を見せていただいて、かなり前に深い内容の説明をしていただきましたのに私は十分理解ができなかった面もあるんですが、資料１の環境省の地球温暖化の予算という形でこういうふうにまとめられましたが、これは少なくとも地球温暖化対策だけをめざした予算と考えられると思いますが、この予算によって削減した数量というのは、削減したＣＯ２の総量の何％なのでしょうか。もしそういうものがあれば、全体のＣＯ２の削減量の中で、地球温暖化対策の予算で削減をした量というのがどのぐらいなのかがわかる。しかも、それに予算がどれだけかかったかというがわかると、これからどのぐらいお金がかかるかという目途になるのではないかと思うので、そういうことをお伺いするんです。
　それから、それに関連して、今日の参考資料４、今後どれぐらい支援額が要るかということで、運輸部門の分野について質問いたしますが、追加的支援額、年間800億から1,100億円と書いてありますが、この額というのは、下の追加的支援額と書いてありますから、したがって一番右から２つ目の追加的財源が必要と考えられる背景、これに対応するものと考えればいいのか、それともそのもう１つ前の主な既存の支援措置に対応するものと考えればいいのか。
　それから、既存の支援措置というものはどれだけ今までＣＯ２の削減に効果があったのかというデータがあるのかどうか。こんなようなことを検討はされているのかどうか。その辺が興味があるところです。トップランナー基準による自動車の燃費改善の効果が非常に大きかった、グリーン税制を併用して、燃費効率の高い自動車を前倒しで導入している。この効果は非常に高い。この点に異論がないことだと思うんですが、これには一体どれだけのお金がかかっているのだろう。予算的に。あるいは税制面で。
　それから、クリーンエネルギー自動車の普及促進。これは確かに国が買い上げる、あるいはその他の公共団体が言っていると思うんですが、そういうものに予算が要る。これははっきりどれだけの予算をもって、どれだけの効果があったかというのがはっきり出ると思うんですが、今までこういう施策によって、どれだけの効果があったかというと、多分ほとんどわかっていないのではないか。少なくとも検証可能な形で出てきてはいないのではないか。
　それを最終的に800億から1,100億円という形でここに計上されている以上は、これは具体的にどういうものにそれが要るのかということを、明らかにしておく必要があるのではないかということで、この表を説明をしていただきたい。
　地球温暖化対策の予算は一体どれだけの削減をこれまでしてきたのか。それ以外は大部分、ほかの施策の結果的な効果だ、こういうことではないかと思います。その点をもう少しはっきりさせたほうがいいのではないか。これが第１点です。
　それから、第２点は先ほど来桝本委員、佐和委員からご発言があった件ですが、今日の資料２の16ページの温暖化対策以外の目的から行われている対策については、必ずしも費用対効果を考える必要はないのではないか、この部分でございますが、先ほど桝本委員のご発言に対して、佐和委員が発言されたときに引用された新幹線の例というのは、これは誠にいい例だと思うんですが、それは新幹線が建設されるということの効果で温暖化対策にも効果があるだろう。だけど、これは別の判断でこの政策が採用されるということはそのとおりだと思うんです。
　ただ、問題はそれではそこまで明確な形にならないで、本来の運輸政策あるいは公共交通政策という、そういう面で採用になるかならないかというボーダーラインの政策というのは沢山あるわけで、そのボーダーラインを採用するとき、やはり地球温暖化対策として必要だから採用するというようなことが多いのではないかという気がするわけです。私はそういう分野については、少なくとも費用対効果の検討はすべきではないのかという気がいたしますのですが、その点をどういうふうにお考えになるか伺いたい。
　参考資料４については、ＣＯ２の削減の効果が発揮されているということですけれども、これにどれだけの予算が要るのかとか、具体的な効果を考えながら、もう少し個々の政策の定量的な検討と費用対効果の検討がもう少し要るのではないかと思います。
　

○須藤部会長　どうもありがとうございました。いろいろ具体的な部分についてのご質問がありますが、多分時間の関係でこの場ですぐにお答えができるということではないかもしれませんので、それは事務局のほうからお答えをさせます。
　それでは、馬場委員。

○馬場委員　２月から参加させておりますので、まだ全体のことについてよくわからないところもありまして、今日初めて意見を申し上げますが、１つは先ほど来お話が出ていますが、いわゆる森林吸収源の確保の問題ですが、私ども実感からいいますと、実は森林吸収源の確保のために森林整備をすればいいというのはそのとおりなんですが、現実、我が国の森林の実情を見ますと、これは時間との競争だと考えます。
　例えば、私は一昨年の秋、長野県の山村に入ったんですが、60歳以上の方が森林の整備をしています。おそらく５年、10年たつと整備をする人がいなくなるという、そういう現状の下で森林整備のことをここに書いてあるわけですから、だから急いで金を投入すればすぐできるかというと、必ずしもそんな簡単な話ではなくて、そういう森林整備をする労働力のがあるか、技術があるかという問題はあるわけですが、いずれにしても森林整備をずっとしていけばいいんだというような問題ではないのでは今やないのではないかという感じがしております。
　したがって、これはもし国際約束どおりに森林の吸収量の確保をしなければいけないということになれば、やはりいずれにしても急がなければならないという点が１つございます。
　それから、森林の整備については、昔から一般財源でめんどうをみるべきだというのがございまして、私どももそういう考えでずいぶんやったことがあるんですが、国の予算の制度がいいか悪いかは別としまして、シーリングの方式であるとか、各省シェア、これは議論としては何人かの委員がおっしゃったように、そういうことを言っていてはだめなんだという議論はそのとおりなんですが、現実には来年から各省の枠を取り払えるか。そんなことはありえないという現実がありますから、これはやはり財源が必要かはまた考える必要がある。
　実は15年ほど前に水源税という考え方を打ち出したことがございます。そのとき、１平米当たりの水に１円の税金をという議論をしたんですが、大変な反対がありました。
　先ほど桝本委員が森林林業に御理解のある発言をしていただきましたが、当時は業界は絶対に反対というお立場でございました。
　水源税の構想はつぶれたままになっていますが、各地方自治体で少しずつ地方の財源としてやっているところがございます。
　税金導入のときにはどうしても反対という意見もあるんですが、導入したら当然受け入れてしまうということもありますので、税金を導入するときにはある程度思いきってやる勇気が必要と私は思っています。
　環境税については、もちろん環境税の税としての議論はいろいろとあると思いますけれども、今言ったような森林の状況、あるいは何らかの財源が必要という意味では、新しい税を打ち出す意味は十分にあると思いますし、これは私としてはそういう方向で是非、少なくとも中央環境審議会地球環境部会としては明確にしたほうがいいのではないかと思っております。
　なお、今回出された数字で年間4,000億から7,000億という数字がありましたが、環境税の議論がこれだけなされている中で、意外と小さいという感じは私はしました。はっきり言いますと。
　と言いますのは、この16年度の補整予算で政府にも歳入が増税になって、経済活動が活発になって、税収が増えたのがたしか２兆3,000億ぐらい。単年度です。それから、16年度の災害で必要で補整予算でやりましたもの、全体では１兆3,000億ぐらいですか。その中で災害復旧事業、要するに公共事業の災害復旧事業だけで8,570億ぐらいが先般の補整予算で認められております。ですから、4,000億から7,000億という金額というのは、もちろん国家財政は豊かでありませんが、一般会計から出すような話ではないかと思いますが、必要があれば出せる程度なんですね。
　ですから、環境税が大変だという議論というのは、ここで出た数字を見てある意味では安心していい程度の話ではあるということです。数字を見て、私はそんな感じがいたしました。
　以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございしまた。福川委員。

○福川委員　私、全般の問題について疑問を感じますので、数点申し上げておきたいと思います。
　１つは政策手段の選択の問題でございます。というのは、市場経済の動きというのが日本の経済政策の中心で、政府の関与はできるだけ少ないほうがいい。しかし、市場で解決できないものについて政策が選択をされる。こういうことになるわけですが、私もこれまでここでも環境税の導入の検討を早くとは言ってまいりましたが、常に必要なことは、政策手段を選択する必要があるか。有効であるか。それから副作用がないか。これが大事で、１つひとつの手段について、その検討が必要であるというふうに思っております。
　今ここで幾つか政策をここでは追加策と書いていらっしゃいますが、一体これを本当に真剣に検討してこられて結論を出しておられるのかどうか。環境省の描き方を私はいかがかなという感じがするので、ここをきちんと検討すべきだと思います。
　２番目の問題は、補助金がいいか税制がいいかという問題でございます。補助金削減が今小泉内閣の方針で、補助金はいろいろな形で弊害がある。固定化してしまう。あるいは、公平にまけないという問題があって、これまでも私が関与した限りで補助金というものをやってみて、やってみたら大変なものでありますし、不満は出てくるし、むしろやり方によっては、ここでよく強調していらっしゃるように公平性だとか、あるいは普遍性だということから言えば、手段を明確にして、税制のほうがという感じがしております。
　補助金がいいか、税制がいいかの選択をどのように検討されたかというのをお伺いしたいのが２点目であります。
　それから、もう１つ申し上げたいことは、補助金を交付するということは、内部化する努力を損ねます。できるだけ企業に環境対策をやってもらって、自主努力をしているわけですから、自主努力をするといっているものには補助金なんか必要がないはずですし、むしろそれをできるだけ内部化させることが大事だと思います。
　３点目は、財源の問題ですが、この財源が環境税というふうに言っておりますが、私は先ほど申したように排除はしないと言ってまいりましたけれども、今この積算の根拠、4,000億から7,000億という積算の根拠と必要性からいうと、私は検討不足だ。ここで今、環境税の導入というのは論理に飛躍があると私は感じております。
　今、森林の話が馬場委員からもございましたけれども、私も実は自分で森林をやっておりまして、これは大変でございます。金があればできるという問題ではないかことは、私は自分でやりましたからよくわかります。
　森林と言っても環境対策だけでなくて、今、別の方からもお話がございましたが、災害対策とか国土の保全とかいろいろな問題がある。確かに環境の効果はありますが、だからいきなり環境税ということがいいのか、財源対策の問題がむしろ一般財源で考えるべきなのかどうか。財源の検討は財政当局に任せればいいと、私は思いますので、そこの財源対策の検討ということを私はもう１回環境省にお尋ねしたいと思います。
　最後に１点、環境審議会が何をするかということですが、私は環境審議会というのは環境行の総合的な審議会だと思っておりまして、他の省庁の審議会とは性格を異にする。総合的なものだと思っております。
　ですから、他省庁では省庁間の調整ということを言っているかという御意見がございましたが、他省庁がそれぞれの他の省庁の問題の範囲に限られているわけですから、そういうことはないかもしれませんが、私は環境審議会は環境行政の総合的なものであるので、私は政府全体の施策の中でここの方向が出てくる。それを出すのが環境審議会だと私は理解いたしておりますので、環境省の相互調整機能、あるいは環境省の機能というものがもし私の理解が間違っていれば御指摘いただきたい。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。三橋委員、お願いいたします。

○三橋委員　全体的に対策の裏付けとなる施策についての技術検討を踏まえた今回の第二次答申は、大分中央環境審議会らしい内容になってきたなと思います。しかし、幾つかその上で問題を指摘させていただきたいと思います。
　まず、資料２の技術的検討の部分。これは非常によくできています。しかし、日本の経済の現状分析が弱いのではないかという感じがあります。例えば、前回の資料としてお出しいただいたように、24時間営業の店舗が増えていますねというような統計もありましたね。そういうことを放置しておいていいんですか。それが例えば24時間ではなくて、例えば15時間ぐらいに絞られた場合には、どういう効果があるんですかとか、そういうような分析もほしい。
　あるいは、深夜テレビも今のように深夜までやる必要があるのかどうか。それがもし何時間か短縮された場合には、どういうような効果がありますか。そういうような現状、利便性を追及する余り、特にこれはなかなか曰く言い難いところがあるのは、深夜電力安いですから、24時間営業で、深夜皓々と明かりを使うことは割安でできるわけです。それはちょっと矛盾もあると思いますけど。
　いずれにしても利便性を追及する余り、エネルギーをどんどん使うような今の広がりを見せているライフスタイル、経営のあり方、そんなものに対しても何らか技術的検討の中であってもよかったかなという感じがします。
　それともう１つ、100万人のキャンドルナイト、あれを夏至のときにやります。あれはＮＧＯとかＮＰＯだけではなくいろいろ企業が参加しています。つまりああいうようなことを夏至の日だけではなくて、例えば何回かやることによって省エネ、温暖化対策というようなものを広く国民にしてもらうような、そういうことがあってもいいのではないかなという感じがありまし、資料２の技術的検討の骨格部分はこれでいいんだけれども、そういう現状の利便性を追求をするあまりエネルギーを多少浪費してしまっている商売のあり方がこれでいいのかという論議ですね。この辺に全く触れないというのは、やはり具合が悪いなという感じがします。
　それから、次は環境税についても大分書き込んでもらったけれども、まだ基本的な部分が弱いなという気がします。
　それはどういうことかといいますと、環境税というのはもともと財源を得るための税制というよりも、エネルギー多消費型、あるいは化石燃料依存型のエネルギー構造を転換させるというようなところに最大の狙いがあるわけです。そして、それが国として温暖化対策に取り組むという姿勢を示すものでもあるわけです。その辺をきちっと書かないと、財源をどういうふうに使うみたいな議論をしてしまうと議論が矮小化されてしまうような感じがします。
　私は脱温暖化対策にかかる財源というのは環境税を実施することによって得たお金ではなくて、堂々と一般会計の中から本当は振り向けるというのは筋だと思いますよ。そういうようなことも現実的にはなかなか難しい点があるし、そういう筋論というのはやはりはっきり言っておく必要があると思うんです。その辺が何となく価格を上げて、省エネ製品を開発すればというようなことのほかに、脱化石燃料への転換、新エネルギーの開発、こういったものによりお金を放り込んでいくべきだという、環境税導入の大前提みたいなものをしっかりと書くべきだと思うんです。その辺が今度の第二次答申を見ても、やはり技術論的な感じがしますねということです。
　それともう一つは、税ありきという議論は、なぜ今ごろこういう議論が出てくるのか、私なんかはむしろ奇異な感じがします。環境税の話はずっと昔からやってきているわけだし、それについての認識はできてきていると思うんです。それにもともと温暖化対策として90年で2003年に８％増加してしまいましたよということは、産業界の自主的努力、あるいはライフスタイルの転換は難しいということを示しているわけですよね。したがって、むしろ省エネ型のライフスタイル、産業構造をとっているためには、環境税ありきではなくていけないと思います。そうしなければ、おそらく６％削減、今みたいに14％の削減しなくてはいけないということに対しての対応もは全くできないと思います。
　そういう点について、私が環境省というのはいじましい省だとなと思ったのは、例えばトン当たり2,500円とか3,000円でやったらどうなんていう議論をしているわけです。それは１万円とか２万円とか、そういう環境税を考えることによって産業構造を変えていくんだ。エネルギー多消費型、化石燃料依存型の構造を変えていくんだというメッセージをはっきり出すべきだと私は今思っているので、それを答申に書けないとしても、そういういじましい環境省から脱して、堂々と正論を言ってほしいというのが私の意見でございます。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。それでは、安原委員、続いてお願いします。
　そろそろ時間も乏しくなってきたので、御配慮いただきたいと思います。

○安原委員　私もまず最初に今回の検証作業、大変な作業だったなと思います。それを見事にきちっと整理をしていただいて、感謝を申し上げたいと思います。関係者に評価を申し上げたいと思います。
　申し上げたいのは１点なんですが、環境税の必要性のところです。資料２の終わり、17ページ以下の表現のところなんですが、多くの委員の方が述べられたこと、同趣旨があるんですが、ここの表現は一通り必要なことを書いていただいているのはよくわかるのですが、税の必要性の表現について、まだ少し弱いのではないか。もっときちっと判断を書くべきではないかと思います。
　６％達成がこれでできるかどうか。どれだけ対策、施策を用意しておられるか。そのためにはどんな費用がかかって、財源をどうするか。これだけの検証をやって、その結果をまとめたわけでございますから、そのまとめた結果に立って、まとめた審議会自身、環境税が必要なのか必要でないのか。はっきり見解を示す必要があるのではないかと思います。
　政府に対してそういうことをはっきり言えば、政府のほうで、関係省庁で協議をして、政府としての意見をまとめていくんだと思います。
　政府の目標達成計画が策定される。そこでのどういう必要性の認識が示されるかだと思います。その上で、その必要性の認識に従って、政府内で作業が行われて、具体的な仕組みが必要であれば詰めていく。そして、政府税調なり、あるいは与党の税調なりにいろいろ問題点が提示されたときに、それに答えていくということではないかと思います。
　そういう意味で、どこがどう直すかということは申しませんが、もう１回このおわりにというところの表現で環境税の必要性についての表現をできれば強化していただきたいという具合に思います。
　意見はそれまででございますが、あと質問ですが、資料３の大きい資料の一番最後に本審議会の答申の内容が目標達成計画に反映されることをと。これは当時のことですが、今後この答申がまとまって、どういう道筋を経て目標達成計画の策定に至るのか。その後の推移はどうなるのか。そこら辺は事務局からお伺いすることができればと思います。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。この部分はほかの委員ともちょっと関係があるので、あまり時間がないのですが、筋道だけ御紹介を。

○清水地球温暖化課長　では、今後の筋道ということで御紹介いたします。
　今、この中央環境審議会もそうですが、各省審議会において議論がそれぞれなされて、結論が出る時期になっています。今後、各関連審議会の合同会議を開いて、政府として意見を集約してというプロセスがあります。
　もう１つは、そういう意見の集約を踏まえまして、政府内で調整して、３月末ぐらいになると思いますが、地球温暖化対策推進本部という内閣総理大臣をヘッドとして、官房長官、環境大臣、それから経済産業大臣の３閣僚を副本部長とし、それから、すべてのそのほかの閣僚をメンバーとする、そういう本部でございますが、そこでパブリックコメント案を取りまとめるということを考えております。
　この京都議定書目標達成計画につきましては、国民の意見を広く聞けという国会決議もございますので、パブリックコメントあるいは公聴会といいますか、タウンミーティングを考えておりますが、そこをしたうえで、そういう国民の声、パブリックコメント、あるいは公聴会などの議論を踏まえて必要な修正を行い、そのうえで最終的に閣議決定ということになるというふうに理解しております。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。それでは、山口委員。

○山口委員　手短に３点ばかり申し上げたいんですが、これを見させていただいて、ちょっと誤解を受けそうな感じがします。それは非常に費用がかかるなというイメージを与えてしまっているということなんです。ある程度費用がかかるということはよくわかるんですが、これにも費用がかかる、これにも費用がかかると書いてあると、冗談めかしに申し上げると、これから京都議定書のコスト、京都議定書に参加するかどうかというところのアメリカとか中国とかインドとか、大国がこれを読んだら、そんなに金がかかるのかというふうに思いはしないか。そういう誤解を与えるのではないかと思うんです。
　だから、もしこういうことを書かざるを得ないのではあれば、90年時点で日本はかなり省エネが進んでいたということをきっちり書いておかないと、何しろ温暖化対策はものすごく金がかかるのである。あれもこれも全部補助金が要るんだみたいな印象はあまりよくないのではないかというのが、かなり力がこもっていることは評価しますけれども、そういう感じがします。
　それと２点目は、社会に方向があってこそ、この施策は効果が出るわけで、社会が何もそれを自覚していないときに、対策だ、対策だと、これはお金がかかるばかりなんです。だから、低炭素型の社会をつくるんだというところが大きな流れとして、国民のコンセンサスになるということが一番大事だと思うんです。そうすることで財源の問題も国民の理解が得られるのだろう。それなしに、ただ京都議定書を達成するために、これだけお金が要りますから、何とかしてくださいと言うだけでは、じゃあ何でそんな議定書、だれがサインしたんだ、こういう話になりかねないので、そうじゃないんだ。いい方向に社会を持っていくために、この京都議定書を世界の常識ある国々と一緒につくったんだ。我々はそれに積極的にサインしたんだというふうに、社会的なムーブメントにしないと、これはいけないのだろうと思います。
　３番目は、個々の対策について技術的な検討がよくなされていると思いますが、技術的な検討と実施上の配慮の検討は別であります。例えばこういう措置をやれば、企業は採算上、こちらを選ぶだろうというような選択を前提で議論されていますが、私も企業と付き合っていますと、耐用年数がくれば設備は新しくしますが、入れたばかりのところ、補助金があるから変えろとか、そのために借金をしたら金利はどうなんだとか、個々の事情がありまして、実際これが本当に施策として実施されるかどうかというのは別問題なんです。そこのところを現場の声、企業とか、あるいはオフィス、事業者に話を聞かないと、施策を並べて観念的に議論しただけになってしまわないかというのを心配します。
　もちろん、こういうプロセスが要ることはよくわかりますので、現場の実施上の問題点を詰めないと、計画にすぐ持っていくのはなかなか難しいかなという感じを受けております。
　どうもありがとうございました。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。横山委員。

○横山委員　最後のほうになりましたので、何人かの委員のお話を引用しながら、私の意見を述べたいと思います。
　まず、発言の一番最初の浅岡委員が、この計画は甘いのではないか。家庭にかなり個人的に引き受けてくれと言っているようなものだという発言がありました。私も大筋についてそうだと思います。これが本当に６％の目標は達成できるのかという面では、今後ともかなり深刻に考えていかなければならいなと思います。
　しかし、一方で１年間議論をして、かなりすっきりしてきた。方向性もずいぶん見えてきたと思います。
　小林委員が大綱の段階では、まだ裏付けも何もない。施策も進められなかった。対策の羅列だったというようなことを言いました。私もそういう感じを持っております。もっと厳しく言うと、大綱というのは数字合わせにすぎなったのではないかという印象を持っております。だれもこれで６％目標なんて達成できなかったという印象はこれまでの大綱は与えたのではないかと思います。
　しかし今回、技術検討会をやったり、あるいは社会全体で２兆円以上かかるとか、あるいはそれを支援するにはどれぐらいかかるのか。4,000億から7,000億円だと。これも一部に限ってのことだけれども、きちんとした数字が出てきたということで、非常にすっきりしてきたというふうに思います。
　そういうことから言うと、環境税を導入するということが、環境税を導入していかない限り、なかなか６％達成は難しいという方向性が明確に見えてきたのではないかというふうに思います。具体的に浅岡委員、大塚委員、桝井委員、あるいは安原委員も環境税の導入に向けて積極的な表現をされないかという発言をなさいました。私ももう少し積極的に、少なくとも前の議論にあったように、環境税の早急な導入に向けて検討すべきだというぐらいはしてほしいと思います。
　それから、環境税に関しては、私は２人の委員の発言が気になりました。１点は、桝本委員の社会保障とか医療とか防災に追加的財源を出せというような議論があったときに、国全体のバランスが崩れてしまうというようなことを言われました。そのまま聞くとなるほどと思いますが、よく考えれば、例えば社会保障、医療というのは幾らも議論されてきたわけです。その一方で、政策の不備とかいろいろな問題点が指摘されているわけです。ただし、防災に関しては、私は環境と同じように議論されていなかったと思うんです。その点は桝本委員と同じです。
防災といっても地震対策とか、そういうことだけでなくて、今後、温暖化に伴って海面上昇する。そのときにどういう対策をとるかとか、適応策ですね。そういうものにどのぐらいお金がかかっていくかとか、それを堂々と議論していく必要があるし、桝本委員の言っているように何も恐れる必要はなく、堂々と必要なものは言っていくべきだと思います。
　むしろ、環境省がこの問題についてはこれまで経産省とか政財界の反対があって、なかなか声を大にしにくかったというところがあると思いますので、それを遠慮なくやる根拠の１つができたのではないかと思います。
　もう１つ気になったのは、福川委員の環境税がいいのかどうか。財源の検討に当たっては財政担当に任せるべきではないかという趣旨の発言をなさいましたが、財政担当とかに任せていたのでは、地球環境あるいは日本の環境も含めて問題の解決にはならないわけで、環境問題に全部責任を持つ環境省なり中環審が、今はこういうものが必要なんだということを是非言うべきであって、そういう意味から言ってこの報告書の方向性を私は全く支持し、もう少し厳しく環境税の必要性に言及してもいいのではないかと思います。
　２点目は、これは質問も含めですが、第二次答申で数値的な裏付けもとって、かなりすっきりしたものになったんですけれども、私は数値が出てきた段階で、第一次答申にフィードバックしないとおかしいのではないかと思うんです。第二次でいろいろなデータが出てきたのに、第一次はそれ抜きでやって、産業界はどのぐらい削減するとか何とかということを言っていたわけで、それについては時間がなくて、それは今からは無理かもわかりませんけれども、それをやって、第一次答申で出した数字についても、新しいデータを見ると、このぐらい修正しなければとか、それはきちんと述べていくべきではないかと思います。多分、そんなに修正はないと言うのかわかりませんけれども、その辺をすっきりさせていただきたいと思います。
　最後、３点目としては、第二次答申の最後のところに、本審議会の答申の内容が京都議定書目標達成計画に反映されることを期待するということが書いてあります。私は環境省が省になってから、一番真価が問われているのは今ではないかと思います。そういう意味からは、いつもいろいろなところからの圧力があって、なかなか中環審で出したものも通らない状況でありますが、やはり一歩も引かずに筋を通してほしいなというふうに思います。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。横山委員、前の第一次答申と第二次答申と一緒にして１つですので。あとで御説明いたしますので、そこだけ御理解いただきたいと思います。
　では、原沢委員。

○原沢委員　私の意見はすでに小林委員、三橋委員ほかの委員の先生方から出ているんですが、３つほどお話ししたいと思います。
　１つは先ほど佐和委員のほうからＡＩＭモデルの話がありまして、これは資料２の15ページ、１兆円の話は佐和委員の御説明のあったとおり、これは税収でありまして、この税収を省エネ機器の導入等に回してというような前提でやっております。
　２番目ですけれども、今回の第二次答申は６％削減に向けて目標達成の道筋を技術的にもコスト的にも明らかにしたという意味で、非常に画期的なものになっているのではないかと思います。そういう意味では、やるという前提にして、その後もこれまで集められたデータで、やはり年度ごとの達成を着実にやっていくというような、いわゆるフォローアップも是非念頭において進んでいって欲しい思います。
　環境税ですが、私が前回と今回出させていただいて非常に感じたのは、財源効果が非常に問題になっているということがわかったんですが、私自身は規制ですとか、自主的取組、環境教育とかも含めて、さらに環境税を入れて、総力戦でいかないと６％達成はできないのではないか。そういう中で各主体はそれぞれ頑張っていくわけでありますが、一般国民の方は意識は非常に高いんだけれども、やはりＣＯ２を削減する行動に移っていないところに問題が１つはあるのではないかと思います。
　そういう意味で、行動に移させる仕組みが必要でありまして、もちろん環境情報が必要ですが、やはり環境税という形で自分たちの生活あるいは活動が地球環境をある意味汚している、その責任をとるという、いわゆるＰＰＰの原則、あるいは公平性の原則といったものを考慮して、対策も進めていかなければ、今回の場合はいわゆる2010年ごろの第一約束期間ですけれども、前回お話をしたように、その後にも削減の非常に厳しいものが待っていますから、社会全体を脱温暖化の社会にしていく、そのきっかけにならないと、この答申も生きていかないと思います。今回の場合は第一約束期間がターゲットでありますから、その次の展開も考えたうえで、環境省としては是非答申をおまとめいただきたいと思っています。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。一通り回ったんですが、その後からまた御発言の御要望があって、あと11分ぐらいですね。それまで８名ほどいらっしゃるんですが、だからやります。やりますけど２、３分でお許しいただきたいと思いますので、永里委員からずっといって、初めの発言は２、３分。ほかの方は１分ということにしたいと思います。

○永里委員　２つのことについて私の意見を言いたいと思います。１つは補助金行政について。もう１つは追加財源のための環境税についてです。
　まず、補助金行政について。ばらまきは小さな政府という政府の基本方針に反します。補助金の社会的便益に関する検討が不十分だと思います。
　補助金制度は否定しませんが、新税を導入してまでの補助金は不要と考えます。
　次に追加財源のための環境税について申し上げます。そもそも追加財源の必要性の検討は不十分だと見ています。
　今日、具体的な数字、データが出てきたところであります。仮に、この種の財源が必要としても、既存予算の組み替えをまず考えるべきで、小さな政府という政府の基本方針に反すると思います。
　例えば、資料２の17ページのまとめの４番目の最初の文章の最後のほう、すなわち、18ページの上から2行目に書いてあるのですが、「前述したような相当規模の経済的支援を既存の予算から捻出することは困難」という表現は、小さな政府という政府の基本方針に反しまして、その努力をすることを放棄していることに等しく、削除すべきだと思います。
　なお、この表現は５行下にも、温暖化対策の観点から予算を組み替え、追加的対策のための財源を充足することは困難というような表現があって、これも削除すべきだと思います。
　そして、このことについて当該責任省庁とすり合わせをしているのだろうかということですね。そういう点で考えてほしいと思います。佐和委員もおっしゃっていたんですが、省益があって、他省庁の予算までは踏み込めない、いじくれないというのは確かにそうなんですけれど、そこは一歩踏み越えないと、大きな政府になります。
　この国の形、高齢少子化、人口減少の日本の将来の姿を考えていった場合に、予算や税金については十分に審議すべきであります。
　そのステップなしに新たに環境税という新税を導入すべきというのは、少しは飛躍があるのではないか。要するに、もし予算がいるのだったら政府の中で議論を十分にしてほしいと思います。
　環境税の議論の中でもし研究予算、公共事業の森林整備のようなシーリングのある予算についても踏み込むのでしょうか。もし、そこに踏み込むのなら、先ほど言いましたうように既存の予算から捻出することは困難とか、温暖化対策の観点から予算を組み替え、追加的対策のための財源を充足させることは困難というような断言はできないと思います。
　最後に、当地球環境部会というのは地球温暖化対策について審議する場であって、結論を対策の１つの選択肢である環境税に落とし込むための場ではないということをあえて私は言いたいと思います。
　それから、お願いがあります。これもまた時間切れになりそうです。最後は部会長一任ということになるのではないかと思います。地球温暖化対策のための新税としての環境税導入については、小さな政府というコンセンサスに逆行するんだということから反対意見があったということを併記しておいてもらいたい、これは私のお願いでございます。

○須藤部会長　どうもありがとうございます。それでは、続いて飯田委員、どうぞ。

○飯田（哲也）委員　すみません、遅く参加しましたので。
　まず、総論して今回時間切れというか、達成計画に盛り込むという意味で幾つかの留保付き信任をしたいと思っています。
　ここから先のコメントは先ほどの原沢委員と若干重なるところもあって、ここから先は次に向けたメッセージというか、Beyond京都とか、そういった方向性を見ていくと、今回の答申は次に向けた骨格というのは要素としては若干乏しく、最終的にはいろいろな細々したものを積み上げて、６％だけに収れんしてしまった感があって、次を検討していくには、もっと本質論に踏み込んでいかないと、先ほどのような揚げ足とりのような議論が次から次へと出てくるのではないか。
　もう１つは何かというと、基本的にまずエネルギーに関しては社会的費用がかかる。それは汚染者負担原則と、製造者責任はきちんと支払う必要があるということです。環境税は組み替えとかいろいろなオプションがありますが、それも含めて必要であることは論を待たない。それをどう入れるかだけの話であって、あるいはそこにいろいろなバリエーションがありますが、不要、必要というのはほとんどもう議論以前です。ただ、その本質論が全面に出てこなくて、財源対策論、補助金必要論からどうしても前に出てしまっているものですから、どうしても揚げ足取りの議論になる。そこの骨格がまず見えないというのが１つ。
　もう１つは、他省庁との調整ではなくて、他省庁がやっている政策の歪みに切り込んでいかないと、その本質論は出せない。つまり既存のエネルギー税制に非常に歪みがあるということにまず踏み込まなければいけない。いわば環境に逆行するのに補助金が出ているとか、それをちゃんとやることが１つ。
　もう一つは、電力の自由化、最初から私は何度も言っているんですが、電力自由化という世界の人は安さだけが価値観になっていて、少なくともＥＵでやっているようにサスティナブルなエネルギーシステムで温暖化政策と再生可能エネルギーとリニューアブルと自由化とをいかに統合するかという試みが一切行われていないです。そういう政策としての歪みがあるのだということを少なくとも１行でも踏み込んでおいて、次につないでいかないと、どうしも細かい補助金という議論になる。
　あと各論でいうと、温暖化対策の費用について、今回一応つかみの数字を出したという意味で、とりあえずは信任しますが、これは今後きちんと出していかないといけないと思います。例えば経済的にメリットがある事業にも補助金が出ていて、それは社会的費用ではないだろうと我々は思います。それから、逆に言うと、（太陽光発電の余剰電力購入メニューなど）自然エネルギーに対して電力会社が持ち出しで負担している部分は、逆に温暖化対策費用から差し引かれているわけですが、これは逆に社会にかかっている費用なので、足すべき費用といった問題があるわけです。
　それからもう１つ縛られているのは、既存の施策でしか積み上げられていないという、両手両足が縛られいる問題があります。ここでそういう形で政策を限定してしまうと、今度は別のところでは、達成計画で政策を示しているのだから、そちらでも新しい政策を出せない。自分で自分の手足を縛っているのです。先ほど補助金が本当に効果的なのかという御質問が出るわけで、既存の施策にある程度自由でありながら、自由に本当にかかっている社会的費用の判断だという最初の本質論に立ち返って、もう少し自由に今のエネルギー、特にエネルギー税財政の歪みを洗い出さないと、まさに次のBeyond京都の施策が見えてこない。それを是非次は期待していますが、とりあえずこの計画は信任いたします。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。青木委員。

○青木委員　議事進行に協力しようと思ったんですが、皆さん御発言ですので、一言３点ばかり申し上げさせていただきたいと思います。
　１つは広報関係でございますが、内容についてはこれで結構でございますが、微妙に違っている、私の感じと違っているのは、私は広報というのは家庭部門のための広報だけではないと思っております。先ほど山口委員はじめ、ほかの委員の方からもいろいろ市民意識の改革というお話がございますけれども、例えば都市構造の問題につきましても市民意識の改革がなければ成り立っていきませんし、例えば電車、公共交通機関への移転といいましても、いくら公共交通機関をつくったって、地域冷暖房を作ったって、意識が改革しなければ利用されないということでございますので、広報というのは単に家庭部門だけではない。
　この答申の中ではまだいろいろ直していただいてはいるんですが、全般的に見ますと、家庭部門対策としての意識が非常に強いような気がいたしますが、この辺は全体を見て今後していっていただきたいと思っております。
　２番目は、都市構造、都市計画の問題ですが、この辺も若干私の認識とは異なるんですが、ここで言われておりますのは、都市構造の変革というので、地域冷暖房システムとか、公共交通機関の問題を取り上げられておられるわけですが、都市計画というふうに認識しますと、例えば地域地区計画とか、公共的建物をどういうふうに配置しているかとか、そういうふうな計画部門的な頭があるわけで、そういう目で見ていくと、その一部について都市構造の変革が大きな言葉を使っていくような感じはしたんですけれども、それはそれといたしまして、気になりますのは、資料２の14ページの中期的取組の中の都市構造の変革の問題のところで、最後の段落、都市構造の変革には多額の費用を要するが、長期間にわたり排出量削減に影響を与えるとともに、個人の環境意識の程度にかかわらず削減できる、こうおっしゃっているんですけれども、この文脈もちょっとはっきりしないんですが、個人の環境意識の程度にかかわらず削減できるというのはちょっと言い過ぎのような気がいたします。
　先ほど申し上げましたように公共交通機関にしても、環境意識がなければなかなか乗り換えてくれないという問題もございますし、地域冷暖房にしましても温度設定などについて利用者の意識というのは当然あるわけでございますので、おっしゃることをもし言うとすれば、例えば長期間にわたり、構造的に排出量が削減できるというので重要であるというような表現になるのではないかと思いますが、この辺の表現については会長に御一任いたします。
　それから、もう１つは３番目、環境税の問題でございます。環境税制というのは手法として当然あると思いますし、採用しなければならない局面も当然出てくると思いますけれども、他の税制の振り替えということであれば、その抑制効果ということをおっしゃっている点で、その点を放棄する話になりますし、財源対策であれば、やはり今言っているような規模であれば、まず既存の財源の中で国として努力していく範囲の問題ではないかというような気がいたしますが、この答申の中では今後いろいろ検討していくべきだということでございますので、またその中で御意見を申し上げていきたいと思います。以上です。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。桝本委員。

○桝本委員　今、青木先生がおっしゃったことに関係して、資料４のちょうど真ん中に既存税制についての具体的な補助金の名前が上がっております。これは今でも予算がついていて、いわゆる５兆円に及ぶエネルギー関係税制の歳出面が基準されているわけです。したがって、これの現状チェックがないまま、ただ追加財源が必要だからといって、関連税制の見直しをせず環境税というのは現実的ではなく、かつ飛躍がある。したがって、この辺は18ページの上の部分でまず相当規模の経済的支援を既存の予算から捻出することが困難だといわずに、困難な現状にあるけれども、関係府省で検討しようというふうに記述をお願いしたいと思います。
　それから、同趣旨で、既存エネルギー関連税制の見直し、活用を第一として、あるいは既存のエネルギー関連税制の見直し、活用も含めてという表現を是非入れていただきたいと存じます。

○須藤部会長　どうもありがとうございます。鈴木委員。

○鈴木委員　簡潔に申し上げたいと思いますが、前回もお話を申し上げましたが、京都議定書の発効、これはある意味では大変重要な時期に至って、達成目標を実現する、６％、目標のために今こういう議論を。先ほど原沢委員、飯田委員、三橋委員からもありましたが、我々にとって重要なのは第一約束期間の後、例えばヨーロッパの場合ですと2050年にはカーボンを50％削減するというような長期目標を立てて実際に動いている国もあるわけです。そういうところで我々も第一約束期間の後、どういうようなサスティナブルな日本社会をつくっていくのか。これを考えていかなければいけない。そういうときに一体エネルギー産業はどうなっていくのか。日本の産業構造はどうなっていくのか。これをきちんと将来的なビジョンを考えていかなくてはいけないのだろうと思います。
　そういう全体的な流れの中で、現在、例えば環境税というものは、これは確かにベストといいますか、完璧なものは多分あり得ないだろうと思いますが、先ほどの佐和委員の言葉を使いますと、ベストアチーバブルな、そういうような仕組みかもしれない。
　しかしながら、ここの検討結果にもいろいろな問題があって、例えば５年間あるいは10年間、この税によって継続的に支援していかなければいけない仕組みもあるかもしれませんし、あるいは技術開発に向けて短期間で集中投資をしなければいけないものもあるかもしれない。そういう意味で、それはいろいろな多様な使い方が必要になるだろうと思いますので、そういうところでは是非環境省がイニシアティブをとっていただいて、各省、オールジャパンでその辺を考えていくということが必要なのではないかと思います。
　日本がどういう形の仕組みをつくり上げて、将来のビジョンを示すかということは、これは京都Protcolが国際的な約束ということでもあるわけですし、これからお手本になっていかなくてはいけないだろうと思いますので、この時期にあまり躊躇し過ぎることなく、うまくいかなかったら、またいろいろな意味での改善が必要だろうと思いますが、ともかく踏み込んでいくことが必要ではないかとと私は思います。
　ともかく、一番重要なのは将来どういう産業構造を念頭に置くのか。こういうあたりの検討を今回の答申とはもちろん次元が違う話ですが、各省庁で是非御検討をいただかなくてはいけないのではないか。そのようなことを感じております。

○須藤部会長　どうもありがとうございます。浅岡委員、時間をお願いいたします。

○浅岡委員　国民の立場、消費者の立場からも最近の異常気象等、このままでは大変だとみんな気づいてきております。炭素税と呼ばれるもの、温暖化に影響を与えるものに税を負担させることと、どうして削減するのか、またどういうふうに実行していくのかという両面、税財源の両面から必要だという認識がずいぶん広がってきています。
　このことが重要であることはだれも否定はできない状況にあると思いますので、政府の高いところからの呼びかけがなされるということこそ本当に必要であって、そのために今回の答申が必要であって、重要な役割を果たしてほしいと思うわけです。
　これは新しい問題であって、日本では十分議論されなかった。世界でも議論が始められたところで、このまま小さな政府と言っていて、何もしないでいくと、孫子の代に大きな負担を財政的にもかけなければいけないということにみんな気づいてきているわけでありまして、こうした新しい問題を認識し、対応するということは小さな政府がどうこうということを踏まえるような問題ではなく、すべきことはする、政府の全体のあり方は全体の中で議論をすべき問題だと思います。
　3,000億とか7,000億とかではチマチマした話ではないかとのこと。それはそのとおりでありまして、私どもは情報公開請求で大綱の目標達成度を見直しましたときに、今回とよく似たものがありまして、今回はあまりに根拠がないものは削られていますが、今回の分も本当に裏付けがあるかという点で言えば、実際には危ないなと思うのもそういう所以であります。
　しかし、社会的仕組みを変えて削減を達成しようとすれば、トン、何万円ということになるのはだれでもわかっているわけでありますが、既存のいろいろな取組等をうまく整合させながら、ソフトランディングさせて、新しい長期的なビジョンに向かっていくとための工夫を今ここでしようとしているのだと思っているところであります。
　ただ、皆様から意見が出ていますように、基本的に税はどういうものであるのか。あるいは温暖化対策税はどういうものであるのか。何を目指していくのか。ちょっとした財源をどうするかということが、そういう言葉が入ればもっとわかりやすくなるのではないか。
　18ページの最後、財源を充足させるのは困難であるというのを削って、桝本委員からお話がありましたが、「容易ではない」というぐらいのことであって、現実にどう進めるかというときに、税の議論は少しおいてとか、また根本的に検討するとするような余地を残したような表現をここでは決してとるべきではない。導入に向けてしっかり検討するとの趣旨で進めていただきたいと思います。

○須藤部会長　どうもありがとうございました。それでは、一通り御意見を伺ったんですが、浅野部会長代理は今までの議論をずっとリードしてきていただいて、議論の集約に向けたというか、まとめを目指した御意見を伺いたいと思います。

○浅野部会長代理　まず、部会長をしておりましたときにやったことについて、本当にお詫びを申し上げなければいけないと思っています。これまででも、実は答申に出ている具体の施策でどういうことをやるのかということはずっと出てきているわけです。本当に１年以上資料を出し続けてきました。残念ながら、私の議事運営が悪かったものですから、皆さん、総論のところにばかり目を向けて、その議論ばかりやってくださって、私はわりあい強引に議事を進めたつもりではあったんですが、やはり各論のこの部分についてはお目通しをいただいて、御意見があればくださいと言って、ほとんど御意見が出ないままに今日まで来ていて、それが第一次答申の中に言葉として定着したわけです。
　今回の技術的な検討というのは、すでに出されているものをもとにして、それからさらに数字としては部門別にこれぐらいだろうという枠の中で、それを技術的にどうできるかという検討をした結果出てきた数字でありますから、確かにそういう意味では改めて見れば不満が残る面があるかもしれません。しかし、この数字を出すということが可能なところでやればこうなるということであって、その点は理解しないで議論をするとちょっとまずいのではないかという気がいたします。
　それから、清水課長から最初御説明がありましたように、確かにこういう答申のやり方というのはいささかイレギュラーであるわけですが、今回の我々の第二次答申というのは、第一次答申、次に第二次答申というのがもう１冊くっつくというイメージで見るのではなくて、実は第二次答申が改訂版であるという見方をしていただかなければいけないわけです。そのつもりで第一次答申でこの部分はなお検討して入れますという言い方をしておいて、目次ときちっと接合できるように第一次答申をつくったことをもう一度思い出しいただきたいわけです。
　ですから、当然にこの第二次答申はここに今日資料３として出ているものが第二次答申でありますので、有体に言えば改定版なんですが、そんなことは手続き上できませんから第二次答申と言っているわけで、全体の整合性はとれていると考えざるを得ないと思います。
　問題は確かにこれまでの議論の積み上げの中でこういうことをやって、これはできるであろう。これは是非やらなければいけないところを挙げていますから、私は飯田委員がおっしゃったことについては、論理的にも本当にそうだと思っていますし、もっと大きく考えなければいけないことがあるだろう。
　あるいは、サマータイムについての御発言が久保田委員からありました。私もサマータイムについては本当にちゃんと議論をするのなら、もっと踏み込んで、例えばワークシェアリングのような仕組みの導入とか、そういったところまで入り込んで議論を進めていく必要が本当はあるのだろうと思いながら、十分できなかったのですが、そういった点の積み残しはあるけれども、とにかくこの１年以上時間をかけてやってきたことの中間的な集大成としてこれが固まっているという部分を皆さんで共有をしていただければと思っています。
　そして、残念ながらと私は率直に思っているんですが、推進法の改正の中で１点、かなり問題を残してしまったのは、温暖化対策について実質的な決定権限は政府の本部に全部吸い取られてしまっている点。実は中央環境審議会が言ったことがそのままという構造には全くならないということになっているわけです。ですから、その意味では中央環境審議会は福川委員がおっしゃるように、これまでもいろいろバランスのいい議論をやってまいりましたし、さまざまなことを考えて議論をしてきましが、ある段階のある部分では環境政策という観点からの色彩を明瞭に出していきませんと、別のところの政策目的を持った主張が強烈に出てきて、政府で調整が行われて、中央環境審議会がバランスよくやっていますと、全体のバランスの中ではどっちかというと環境は弱いほうに流れてしまうということもあります。そういう意味では多少強めということは必要になってきたという状況にあることをもう１つ我々は認識しておかなければいけないのではないかと思うわけです。
　その上で、いろいろ出された御意見の中で、特にちょっと気になっておりますのは、佐和委員の御説明についてもう一度思い出していただきたいのですが、補助金ということを言っているのではなくて、支援という言葉が使われていて、それは方法としてはいろいろな方法があるんだということを佐和委員はおっしゃいました。これは技術検討会の検討の中ではそういうことを念頭に置いた議論をしておられるということを我々は踏まえて、この文章を読んでいかなければいけない。
　そういう意味では、ちょっとまとめが悪いなと思うのは、18ページのところで多額の補助金交付等と書いてあって、書いた人は等の中でもうちゃんと説明しているつもりいるんですが、前のほうの書きぶりがずっとあって、しかもここで多額の補助金交付等と書いて、財源の支出が困難であるとなると、やはり財源がないから税によるという読み方をされてしまうわけです。それをこの報告書の意図ではないと思います。そこの誤解がないような若干の修文が必要だろうと思いますし、先ほど浅岡委員がこの程度の修文はしようがないかなと言ってくれたようなことがありますから、そういったような点は少し考え修文をすることが必要かもしれません。
　それから、青木委員の御指摘があった点の２番の点は修文させていただくべきだろうと思いますから、あとでもう一度議事録を拝見して直させていただきます。
　それから、全体の書きぶりでございますが、私はかなり事務局も苦労して書いてくださったと思っています。というのは、今日の御議論の中でも皆さんの頭の中にある環境税という言葉は、それぞれ多様なイメージで環境税という議論が出ていると思います。
　このペーパーの準備に当たった、部会長代理としての立場では環境税という言葉は普通名詞であると意識して書いてくださいと申しました。
　つまり特定のすでに提案されている、あるいは何か固定的なイメージでの環境税ということではなくて、その言葉はここにこういう書き方で出ているわけでありますが、地球温暖化の原因は二酸化炭素の排出または化石燃料の処理に対して負担を求める税財源が適当であるという、この表現の中に実は固定的な概念ではない、普通名詞的な表現を目指した部分があると私は考えておりますので、さまざまな御意見はこの部分でかなり吸収できていると御理解いただければありがたいと思います。
　それから、私はむしろ強く申し上げたことが出ていると思っていますが、多目的を持っている政策の予算というものは、その多目的を大胆に切り込んで変えるべきだと久保田さんはおっしゃるんですが、それはそう簡単なことではないわけです。それぞれの目的は目的として尊重しなければいけないだろう。しかし、それと同時に温暖化対策に資するものであるならば、それはいいだろう、こういうことでありますので、ここに書いてあるように予算を組み替えるというような言い方はある程度のところまでは言えるかもしれませんが、それで全部ということはできないだろう。
　しかし、ここでは普段の見直しを講じつつと書いてあるわけです。この部分を桝本委員は不断の見直しではだめで、まずこれを先にとおっしゃるんですが、全体の文脈の中ではいろいろなことを今まで言ってきたこの流れの中で、不断の見直しという表現の中にも桝本委員がおっしゃっているような意味、あるいはこの委員会の中で多くの委員がいろいろな立場で御意見を出しておられることをさまざま総合する形の表現になっていると思いますので、最終的には是非部会長に一任をいただいて、所要の問題の手直しをする。こういうところについてはもうちょっと何か表現の仕方を考えるということはあっても、まず税ありきということをここで言っているわけではないけれども、しかしそれが経済的なインセンティブを付与する経済的手法が重要であるというメッセージ。
　それから、今までの議論がどっちかというと財源論に偏っていたという印象があったものですから、もともとここの部会では財源論の議論はそんなにやっていないわけで、政策実現手法としてのインセンティブのようなことを全部含めてこの議論をやってきたということをもう一度思い出して、そこに戻るために、言ってみればちょっと書きぶりが変わってきている。トーンダウンではなくて、むしろ明瞭になってきているというふうにこの原案をつくったものとしては考えております。
　ですから、そういう意味では先ほどからいろいろな議論があったような点について、相当考えて入れていると思いますので、御批判がございましたら申し訳ございませんが、いつもいつもこういうことをお願いして恐縮でございますが、皆さん方の御意向が特定の意見だけでこの報告書がまとまるということがないようにしながらも、バランスよく中央環境審議会の報告だと言われるようなものにまとめていきたいと思いますので、是非ここで御一任をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○須藤部会長　説明を加えていただきまして、ありがとうございました。
　ということで、予定した時間、かなりすぎてしまいまして、前回と同じように部会長である私と部会長代理の浅野先生とどこを修正するかということを事務局に指示したいと思います。という意味で、このままではございませんが、修文修正、あるいは表現ぶりを変えるということも含ましてお任せいただけますでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、誠にどうもありがとうございました。
　最後の勝手でございますが、本答申をもって中央環境審議会としての京都議定書目標達成計画の策定に向けた最終的な答申とさせていただきます。
　本日、委員の皆様方には円滑な審議に御協力をいただきまして、ありがとうございます。昨年10月以来、計17回にわたり、精力的に御審議をいただき、今回の答申をまとめることができました。先ほど部会長代理が御説明したとおりでございます。
　皆様、本当にありがとうございました。次回以降の日程は未定でございますが、次回事務局から改めて御連絡を申し上げます。
　本日の議事録は事務局に取りまとめていただきまして、案を委員に送付いたします。
　それでは、本日の部会をこれによって終了させていただきます。
　どうも御協力ありがとうございました。お疲れさまでございました。

午後６時21分　閉会