中央環境審議会地球環境部会(第25回)議事録

1.日時

平成16年12月10日(金) 午後1時00分~午後4時00分

2.場所

フロラシオン青山 3階 孔雀の間

3.出席委員

(部会長) 浅野 直人
(委員) 織田 由紀子 桝井 成夫
桝本 晃章
(臨時委員) 青木 保之 浅岡 美恵
飯田 哲也 飯田 浩史
太田 勝敏 大塚 直
川上 隆朗 久保田 泰雄
小林 悦夫 佐和 隆光
塩田 澄夫 須藤 隆一
高橋 一生 富永 健
永田 勝也 平尾 隆
廣野 良吉 福川 伸次
三橋 規宏 安原  正
(専門委員) 平田 賢

4.議題

  1. 気候変動枠組条約第10回締約国会議について(報告)
  2. 大綱見直し後の産業部門における自主行動計画の扱いについて
  3. 京都メカニズムの本格的な活用策の在り方について
  4. 温室効果ガスの将来推計と追加対策・施策について
  5. 第6回日中韓三カ国環境大臣会合(TEMM)及び黄砂問題に関する日中韓モンゴル大臣会合の結果について(報告)
  6. 国際環境協力専門委員会委員について(報告)

5.配付資料

 座席表
 委員名簿

資料1 気候変動枠組条約第10回締約国会議(COP10)について
資料2 大綱見直し後の産業部門における自主行動計画の扱いについて
資料3 京都メカニズムの本格的な活用策の在り方について
資料4-1 温室効果ガス排出量の推計(現状対策ケース)
資料4-2 温室効果ガスの将来推計(現状対策ケース)
資料4-3 温室効果ガス排出量の推計(現状対策ケース)の主要な変更点
資料4-4 温室効果ガス排出量の推計と追加対策・施策について
資料5 第6回日中韓三カ国大臣会合(TEMM)及び黄砂問題に関する日中韓モンゴル大臣会合の結果について
資料6 国際環境協力専門委員会 委員名簿
参考資料1 気候変動枠組条約第10回締約国会議(COP10)の概要
参考資料2 京都メカニズムクレジットの主な調達・基金制度
参考資料3 日本温暖化ガス削減基金の概要((株)日本カーボンファイナンス提出資料)
参考資料4-1 2010年のエネルギー起源CO2排出量見通しの中央環境審議会地球環境部会と総合資源エネルギー調査会需給部会の試算の違いについて
参考資料4-2 温室効果ガス排出量の推計方法の概略
参考資料5 気候変動問題に関する今後の国際的な対応について(気候変動に関する国際戦略専門委員会中間報告)

6.議事

午後1時05分 開会

○清水地球温暖化対策課長 定刻を過ぎております。ただいま出席の方、14名でございます。まだ定数には達しておりませんが、遅れて見える方もいらっしゃいますので、そろそろ開始させていただきたいと思います。
 浅野先生、よろしくお願いします。

○浅野部会長 お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 今、清水課長からお話がありましたように、本日、出席予定の方が予定通り全部おいでになりますと、ちゃんと定足数を満たすことになっております。本日は特に議決事項もございませんので、審議を始めさせていただきたいと思います。
 本日の議事でございますが、議題1は、「気候変動枠組条約第10回締約国会議について(報告)」でございます。議題2は、「大綱見直し後の自主行動計画の扱いについて」議題3は、「京都メカニズムの本格的な活用策の在り方について」議題4は、「温室効果ガスの将来推計と追加対策・施策について」議題5が、「第6回日中韓三カ国環境大臣会合(TEMM)及び黄砂問題に関する日中韓モンゴル大臣会合の結果について(報告)」議題6は、「国際環境協力専門委員会委員について(報告)」でございます。
 それでは、本日の配付資料を事務局から説明お願いいたします。

○事務局 資料の確認をさせていただきます。
 1枚目が議事次第となっております。裏面が配付資料一覧です。それから座席表、その裏面が委員名簿となっております。
 資料1は「気候変動枠組条約第10回締約国会議(COP10)について」、資料2が「大綱見直し後の産業部門における自主行動計画の扱いについて」、資料3は「京都メカニズムの本格的な活用策の在り方について」、資料4-1は「温室効果ガス排出量の推計(現状対策ケース)」、資料4-2は「温室効果ガスの将来推計(現状対策ケース)」、資料4-3が「温室効果ガス排出量の推計(現状対策ケース)の主要な変更点」、資料4-4は「温室効果ガス排出量の推計と追加対策・施策について」、資料5は「第6回日中韓三カ国環境大臣会合(TEMM)及び黄砂問題に関する日中韓モンゴル大臣会合の結果について」、資料6が「国際環境協力専門委員会 委員名簿」です。
 続きまして、参考資料ですけれども、参考資料1は「気候変動枠組条約第10回締約国会議(COP10)の概要」、参考資料2は「京都メカニズムクレジットの主な調達・基金制度」、参考資料3が「日本温暖化ガス削減基金の概要((株)日本カーボンファイナンス提出資料)」、参考資料4-1は「2010年のエネルギー起源CO2排出量見通しの中央環境審議会地球環境部会と総合資源エネルギー調査会需給部会の試算の違いについて」、参考資料4-2が「温室効果ガス排出量の推計方法の概略」、参考資料5は「気候変動問題に関する今後の国際的な対応について(気候変動に関する国際戦略専門委員会中間報告)」となっております。
 資料の過不足等ございましたら事務局までお知らせください。

○浅野部会長 本日の会議でございますが、参考資料3に関して、株式会社日本カーボンファイナンス常務の川下晴久さんにも御参加いただいております。
 川下さん、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入りたいと思います。
 本日は16時までの議事を予定しておりますが、既に開始時間が遅れておりますので、若干の延長があるかもしれません。お許しいただきたいと思います。
 それでは、まず議題1から議題3を一括審議させていただきます。
 今週月曜日から、ブエノスアイレスでCOP10が開かれております。これについて状況の御報告をいただいた後、大綱見直し後の自主行動計画の扱いについて、さらに京都メカニズムの本格的活用策のあり方について御説明をいただきます。
 なお、これまでずっと「大綱の見直し」という議題を挙げておりましたが、2月16日に京都議定書が発効いたしますので、「大綱の見直し」という議題が今後、変わることもあり得る。つまり、地球温暖化対策推進法の規定によりますと、2月16日にこの法の改正部分が施行されますので、法文の適用上、今後の議論の仕方を変えなければいけないということがございます。この点については後ほど清水課長から御説明をいただきます。
 併せて、前回骨子を御報告いたしました「気象変動に関する国際戦略専門委員会の中間報告」が取りまとめられましたので、その報告をお願いいたします。
 それでは、資料1、資料2、資料3、参考資料5について、32分間で御説明です。

○清水地球温暖化対策課長 温暖化対策課長の清水です。座ったまま説明させていただきます。
 まず資料1、参考資料1にも関係いたしますが、気候変動枠組条約第10回締約国会議、いわゆるCOP10が今週と来週、ブエノスアイレスで開かれておりますので、その御報告をいたしたいと思います。
 まず、資料1でありますが、日時は12月6日から17日、今週の月曜日から来週金曜日までです。その間、特に後半、15、16、17の3日間には閣僚級の会合が開かれます。この閣僚級会合には、小池環境大臣、高野環境副大臣及び小野寺外務大臣政務官が出席を予定しております。
 場所は、申し上げたとおりブエノスアイレスであります。
 主な議題といたしましては、閣僚会議と個別交渉事項に分けて書いてありますが、前半の閣僚会議におきましては、今年は条約発効10周年でありますので、それを記念してパネルディスカッションを行うことになっております。
 パネルディスカッションにおきましては4つほど議題が挙げられておりまして、1つは「条約10周年:その成果と将来への挑戦」と題しまして、全般的な議論をする。2番目のテーマは「気候変動の影響、適応策と持続可能な開発」で、特に影響、適応策中心に議論が行われる。適応策というのは、いわゆるアダプテーションで、温暖化が進行したときにどういう対応をとるかという話です。3番目が「技術と気候変動」、4番目の議題として「気候変動の緩和:政策とその影響」緩和は、前から申し上げているようにミティゲーションでありまして、温室効果ガスの排出抑制とか、吸収対策をどうとるかということで、「緩和」と言うと、本来の日本語の意味からすると少し分かりにくいんですが、排出抑制と同義だとお考えいただいて結構だと思います。
 日本からは小池大臣が出席しますが、一番最初の条約10周年をテーマとするパネルディスカッションにパネリストとして参加することが予定されております。
 主な個別交渉事項につきましては(2)に挙げておりますが、緩和措置及び適応措置について、ワークショップを行いながら、それに基づいて議論を行う。本日までにワークショップが終わったところでありまして、各国の経験の事例報告などがなされたようであります。
 それから、途上国からの国別報告書ということで、これはすべての締約国に対して国別報告書─ナショナルコミュニケーションを報告する義務があるわけですが、特に途上国について、どれぐらいの頻度で出すべきか議論になっておりますので、これを引き続き議論いたします。
 それから、CDMの指定運営組織であります。後ほど御説明いたしますが、CDMプロジェクトを実施するためには、指定運営組織が第三者機関的にモニターして、プロジェクトをきちんと管理することになっておりまして、その機関を正式に指定しなければならないわけですが、今回のCOP10におきまして、日本の品質保証機構も含めた4機関が正式に認定される予定になっております。
 参考資料1を見ていただきますと、COP10開会式における各国の演説の概要が載っております。
 アルゼンチンのゴンザレス・ガルシア厚生環境大臣、COP10の議長に選ばれたわけでありますが、そのほか条約事務局などは、例えば条約10周年と京都議定書発効という2つのマイルストーンがある記念すべき会合であるというようなこと。また、カタールが代表しているG77及び中国は、今後の議論に当たって、やはり先進国の義務がきちんと実施されているか見る必要があるということ。裏面にいきまして、オランダが代表するEUは、温度上昇の幅を2度抑えるべきであるというような話。米国は、京都議定書とは違う道を進んでいるけれども、排出増加強度の抑制、いわゆるGDPあたりの排出量を減らすような対策であるとか技術、あるいは2国間、多国間の協力を行っているというようなこと。そしてロシア、ウルグアイの方になりますが、批准にはさまざまな困難を乗り越える必要があったことを理解してほしいというようなことを言っております。
 COP10については、以上でございます。
 次に、自主行動計画についてお話ししたいと思います。
 資料2を御覧ください。
 この大綱の評価・見直しの中でも自主行動計画の扱いについてはいろいろな議論がありましたので、それを整理する必要があるということで、今回この資料をつくりました。
 2ページを開けていただきますと、経団連自主行動計画におきましては、CO2の排出量を1990年レベル以下に抑制することが目標として掲げられていたわけであります。この90年比±0%という目標と、現在の大綱に載っております産業部門の目安としての-7%という目標、この数値が整合していないのではないかというのが、この部会でも議論になっていたわけであります。今後、大綱が見直されまして、その後、京都議定書目標達成計画という形で変わってきます。
 実は、ここのところをもう少し詳しく説明しなければいけなかったわけでありますけれども、先ほど浅野部会長からありましたように、2月16日に京都議定書が発効してまいります。そうなりますと、2年前の法律改正で地球温暖化対策推進法を改正しまして、京都議定書が発効すると、その改正法の条項も施行されるわけであります。そうなりますと、政府におきまして京都議定書目標達成計画を策定することになります。現在、この審議会では大綱の評価見直しということで御議論いただいているわけでありますけれども、2月16日に法律が施行いたしますと、その大綱の評価・見直しのプロセスを丸ごと京都議定書目標達成計画のプロセスに移行していく必要があるということを、今、政府の中で議論しております。正式には2月の段階で決定することになると思います。
 そういう見通しの中で、この大綱のプロセスが京都議定書目標達成計画のプロセスに移行していくであろうということを前提に、ここは書いております。
 具体的には、来年3月以降が目途になりますが、今の大綱のこの議論をそのまま移行した形で京都議定書目標達成計画を策定していくことになります。したがって、この地球環境部会にも来年までお付き合いいただきたいということになるわけであります。
 この目標達成計画の中に自主行動計画を位置づけていくためには、やはり整合的な説明がなされる必要があるであろうということであります。
 3ページを御覧ください。
 現在、経団連の方で自主行動計画をつくっておりますが、これには全体目標として±0%というのもありますけれども、産業部門別、個別業種ごとにも自主行動計画をつくっております。後ほど御説明しますが、個別業種ごとにさまざまな目標が掲げられておりますが、この目標というのは全体目標よりは、むしろ個別業種の削減ポテンシャルを反映しているのではないだろうか。それから、中央環境審議会の議論あるいは総合エネ調の議論を見ましても、今後の排出見通しを見たときに、やはり産業部門の個別業種ごとの自主行動計画に基づく取組を考えなければ、なかなか-7%という数字に議論が整合していかないわけであります。したがいまして、今後、つくられるべき目標達成計画におきましては、産業部門の個別業種の自主行動計画の目標値を記載して、その達成の蓋然性を高めていくことにしたらどうかということを、ここでは記載しております。
 4ページをお開きいただきますと、産業部門の個別業種の自主行動計画の目標などが書いてあります。これはエネルギーの原単位であったり、あるいは消費量、絶対量であったり、CO2の原単位であったりCO2の総量であったりするわけでありますが、例えば、この審議会の委員でもいらっしゃいます(株)日本鉄鋼連盟につきましては15番に書いてありますが、エネルギー総消費量10%削減という目標になっております。それから、21番に電気事業連合会の目標が掲げられておりますが、いわゆる電力の排出係数を20%削減という目標になっております。
 こういった目標が、今後2010年に向けて達成できるかどうか、産構審・総合エネルギー調査会のフォローアップ合同小委員会で議論しています。これを5ページ、6ページに掲げております。
 この表の一番右側に「目標達成可能性」という欄がありまして、○や△が書いてありますが、○は達成できるだろう、△は目標達成に向けて努力するということであります。
 6ページをめくっていただきますと、電子・電気機械工業会のところが▲になっております。ここは目標達成が困難であろうという評価になっているわけですが、これを除きましては目標達成が可能、あるいは目標達成に向けて努力する、そういう状況になっております。
 こういった状況でございますので、個別業種ごとに目標を達成すればかなりの削減効果が見込めるということがあると思います。
 7ページです。
 今後、この個別業種ごとの目標について、その達成のため、まずは国内で努力していただく必要があるわけですが、さらに目標達成の蓋然性を高めるという観点からしますと、京都メカニズムの活用も可能ではないかということであります。
 特に、後ほど川下さんの方から御説明がありますが、日本温暖化ガス削減基金が設立され、そこに各業種が参加しているということもあります。また、電気事業連合会におきまして京都メカニズムの活用することをコミットしておりますので、こういう形で行われれば、目標達成の蓋然性が高まっていくことになります。
 ただし、4つ目の「・」に書いてありますように、個別業種の目標達成のために京都メカニズムを活用する場合には、「使った」ということでありますので、そのクレジットを償却していただくことが必要です。具体的には国別登録簿の償却口座に移転していただくことになろうかと思います。その際、これは業界の対策努力分でありますので、もし国が費用負担をすると国の努力になってしまいますから、業界の努力であるならば無償でクレジットを移転していただく必要があるのではないかと考えております。
 ここの関係については、また後ほど京都メカニズムのところで詳しく議論したいと思っております。
 また、目標が達成できなかった場合、5年間分の不足量が必要であろうということが書いてあります。
 8ページをお願いします。
 産業部門以外に関して、経団連の方でもいろいろな取組が行われています。特に、業務その他部門、あるいは運輸部門、特に荷主と物流事業者が連携した取組なども含めて、一層推進していくことが期待されているわけであります。
 9ページをお願いします。
 この部会でも桝本委員から、経団連の自主行動計画のフォローアップについて、環境省あるいは中環審なりが参加したらどうかという御提案がありましたので、それも含めて議論として出させていただいております。
 現在、経団連自主行動計画のフォローアップにつきましては、経済産業省などにより実施されているところでありますが、そういった作業に中環審や環境省が参画することは考えられないだろうか。今年の作業はもう12月から始まりますので、ここでは来年度に向けた検討事項として挙げさせていただいております。
 自主行動計画関連は、以上であります。
 次に、資料3として、京都メカニズムの本格的な活用策の在り方について、資料を用意しております。
 まず、2ページをお願いします。
 これまでもここで御説明しているとおり、京都メカニズムには共同実施、クリーン開発メカニズム(CDM)、それから国際排出量取引の3種類があります。内容は省略させていただきます。
 3ページでございます。
 補足性の原則というのがあったわけであります。これは京都議定書の本文あるいはマラケシュ合意に明確に記載されているところであります。ここではマラケシュ合意を引いておりますが、「京都メカニズムの使用は国内対策に対し補足的で、国内対策が数値目標達成のための努力の重要な部分でなければならない」ということでありますので、まずは国内対策をして、それでもどうしても足りない部分について京都メカニズムを使う、そういう考え方があるわけであります。
 このことは「共通だが差異のある責任」の原則を踏まえたものであると言われております。この内容については省略いたします。
 4ページ、では現在、大綱において京都メカニズムがどういう位置づけになっているかということであります。
 ここに区分ごとの目標が掲げられていますが、[1]から[5]の項目の中には京都メカニズムは明記されていない状況です。この[1]から[5]を全部足し合わせると-4.4%になりますので、6%目標との差である1.6%部分、これが京都メカニズムの活用ということで、念頭に置かれているわけであります。
 こういった、明定されていないという問題もあろうかと思いますが、これは今後の議論で是非詰めていきたいと思っています。
 5ページ、京都メカニズムには3種類あったわけですが、そのうち何を活用するかということであります。
 一番最初に書いてありますように、我が国としてはCDM/JIを中心として活用する方針ということで、これは従来からお話し申し上げてきたところであります。特に排出量取引について、ホットエアなどの問題がありまして、排出量取引については、特に慎重なスタンスであります。
 ただし、今、議論されている中に、国際排出量取引であっても実際にプロジェクトが裏打ちされていて、それによる削減があるもの、あるいは排出枠の売買代金が環境対策に使用されるといった条件のもの、こういったやり方は、国際的にグリーン・インベストメント・スキーム─GIS─と呼ばれております。こういったケースであれば、通常の国際排出量取引とは違って、少し検討の余地があるのではないだろうかということです。
 特に中東欧では、JIという形で具体的にプロジェクトを行うわけでありますが、そのJIの手続の部分だけ簡素化するという意味で排出量取引を活用するような動きもありますので、こういったものも検討する必要があるのではないかということで書かせていただいております。
 それから6ページ、CDM/JIの流れであります。
 これまでも何回か説明しておりますので、逐一内容に入ることは避けますが、CDM/JIを実施するためには何段階もの手続を行わなければなりません。
 7ページになります。
 現在、具体的にCDM理事会に登録されているプロジェクトがどれぐらいあるかということでありますが、実は、2つ目の「[1]」にありますように、これまで世界でたった1件しかありません。これはブラジルのメタンガス発電プロジェクトで、オランダ政府がスポンサーになっているものであります。
 そのほかということで、ここに[2]から[6]を挙げております。日本関係のものが3つ書いてありますが、[2]と[3]、これは後にも御紹介しますが、代替フロンの破壊プロジェクトであります。かなりの量が稼げるプロジェクトではありますが、下の方に書いてありますように、再審査請求ということで、もう一回議論しようということになっておりますので、まだなかなか進んでいない状況であります。
 8ページに参りまして、それでは、国の方でどういう体制整備をしているかということであります。
 まず、京都メカニズム活用連絡会をつくって、そこで国としての承認を行っております。
 それから、国別登録簿を環境省と経産省がつくっております。
 それから特に、このクレジットの企業会計処理上の基準について、(財)企業会計基準委員会に検討を依頼している、そういう状況になります。
 9ページ、10ページは日本政府が承認したプロジェクトの一覧で、全体で12あります。先ほど出てきたプロジェクトは、4番目と7番目に書いてあるようなHFCの破壊プロジェクトでありまして、140万t、338万tとかなり大型のプロジェクトだったわけでありますが、これが現在、CSM理事会で差し戻し、そんな状況になっているわけであります。
 9ページ、10ページの12のプロジェクトを全部足し合わせますと、720万tほどのCDMのクレジットが発生することになっておりますが、実際には、11ページにありますように、国別登録簿の中の償却口座にクレジットが入ってこないと、日本は京都議定書の遵守に京都メカニズムを用いることができないわけであります。
 この表も1度御説明したことがありますが、一番下に書いてある事業者が具体的なプロジェクトを行い、右の方に行って、CDM理事会でクレジットを発行してもらうわけでありますが、それが国別登録簿の中の法人用保有口座に入っているだけでは日本国として議定書の遵守に用いることができませんので、それを政府の口座に移して、さらに償却口座に移す、そういう手続が必要になるわけです。
 ここにつきましては、先ほど自主行動計画の中で、政府の口座に移してもらうということがありましたが、それはこの破線の部分、これを自主的に移してもらうことになるわけです。この法人用保有口座から政府保有口座にどういう形で移していくか、議論していきます。
 12ページを見ていただきますと、現段階で日本政府による確保、具体的に日本政府の口座に移ることが決まっている量は、ゼロであります。
 [2]です。環境省の今年のCDM/JIの設備補助予算は6億円ほどありますが、これで考えた場合、今、最大2件。2012年までどれだけ移転されるか考えても、最大量として15.4万tということで、まだまだ足りない。それで、平成17年度は大幅に京都メカニズム関係の予算を拡大しております。環境省、経産省合わせて56億円を要求中ですが、この額でいきましても、一定の想定を置きましても、750万tということであります。
 京都メカニズムの活用量は年間1.6%。これは年間2,000万t、5年間の総計で言うと1憶tを確保しなければならないわけでありますが、まだまだ足りないのが現状であります。
 14ページに参ります。
 こういう状況の中で、どうやってクレジットを獲得していくかという議論に入っていくわけでありますが、まず、今の目標で考えても1.6%確保しなければならない。これは国内対策との関係でどうなるかという議論がありますが、今の評価、見直しの状況を踏まえても、やはり1.6%程度は京都メカニズムによらざるを得ないのではないかと思っております。
 15ページに参りますが、この1.6%、国内対策のどの部分にも、今、割り当てがないわけであります。もしこの1.6%を国内対策でやろうとすれば、目標を再配分しなければならない、あるいは、例えば産業部門に目標を深堀りしていただくというようなことが必要になってくるわけでありますけれども、これまでのさまざまな経緯からしても、そういうようなやり方は適当ではないのではないか。この1.6%部分については、政府の財政支出によってクレジットを取得することにせざるを得ないのではないだろうかと考えております。政府については、1.6%について積極的に獲得する必要があるということでございます。
 16ページに参ります。
 ただ、この京都メカニズムの活用量は1.6%に限られるものではなくて、先ほど自主行動計画のところでもクレジットを使っていいという議論がありましたので、これを考えれば、1.6%相当分の枠外につきましてもクレジット量はあるけれども、これは先ほど申し上げましたように、クレジットは政府口座あるいは償却口座に移すときは無償で移すという整理になるのではないだろうか。
 17ページ以降ですが、それでは、1.6%相当分をどのような形で獲得していく必要があるだろうか。
 17ページに書いてありますのは、今までの方法です。
 今までは、プロジェクトの設備整備に対して事前に政府が補助金を出すような形になっております。これはプロジェクト形成という面ではかなりメリットがあるわけですが、クレジット獲得ということを考えますと、政府側にリスクが大きいやり方だと思っております。
 18ページであります。
 後ほど御紹介するように、諸外国の例を考えると、むしろクレジットの移転と引きかえに資金を提供するような、いわゆるペイ・オン・デリバリーとここに書いてありますが、今後そういったやり方を考えていく必要があるのではないだろうか。具体的には、ここに3つほど書いてありますが、政府による直接調達、それからクレジットの調達の外部機関への委託、あるいは基金への出資という3つの方法であります。
 ここで、クレジット獲得の先進的な事例として、19ページ以降にオランダの例を出しております。
 オランダにおきましては、JIとCDMのクレジット─ERU、CERですが、それを入札しております。これがいわゆるERUPT、CERUPTという制度で、現在までに2,000万tほど獲得している。それから、20ページに参りますが、クレジットを外部機関へ調達委託している。さらには基金への出資も行っているということで、21ページがポートフォリオの円グラフになっておりますが、プロジェクトの設備整備の支援というよりは、むしろ調達入札制度あるいは基金への出資、調達委託などで、現在まで大体8,000万tのめどがついている。
 オランダにつきましても、総量としては1憶tほど必要になりますので、我が国とほぼ同等のレベルであります。それがオランダの場合はこう進んでいるということでありますので、日本につきましても、今後、こういうことを考えていくべきではないかということであります。これが22ページ以降に書いてあります。
 22ページには、平成17年度においては設備整備補助を大幅増額と書いてありますが、こういう方式のみでは1憶tのクレジット確保は困難ではないだろうか。そう考えたときに、23ページに書いてありますように、今、見ましたオランダの例なども参考にしながら、政府によるクレジット調達制度を導入していく必要があるのではないだろうかということであります。
 今後、京都議定書目標達成計画が策定されます際には、そういったクレジットの調達方法の活用を含めまして、1.6%相当のクレジットのための具体的な道筋を明らかにしていく必要があるのではないだろうかという問題提起であります。
 後ろの参考資料については、説明を省略させていただきます。
 最後に、参考資料5について一言だけ御紹介いたします。
 前回のこの部会の場におきまして、専門委員会の議論、中間取りまとめ報告が行われるということで、いろいろ御意見を出していただきました。それが現段階で取りまとまったということのみ、御報告させていただきたいと思います。
 私からは、以上です。

○浅野部会長 これに関連して、先ほど申し上げましたように、今日は日本カーボンファイナンス株式会社の川下常務に御出席いただいておりますので、参考資料3について、簡単に御説明をお願いいたします。

○川下常務(日本カーボンファイナンス(株)) 川下でございます。
 お時間をいただきましたので、簡単に私どもの基金の御説明をさせていただきます。
 参考資料3でございますが、別紙1に簡単なスキーム図がございます。今回の基金の目的でございますが、この図の一番左にありますCDM/JI事業から良質のクレジットを獲得して、一番右端におられます民間企業を中心とする御出資者に、出資額に応じて配分していくということで、いわば排出権の共同買い取りを行うということであります。
 そのための仕組みとして、真ん中の2つの箱にあります2つの組織をつくりました。右側がJGRF─日本温暖化ガス削減基金、ジャパンGHGリダクションファンドの略でございます。これが基金本体でございまして、その基金を実際にマネージする会社、左側にありますジャパンカーボンファイナンス、JCFとなっておりますが、これを株式会社という形で、JGRFの大口出資者7者の御出資をいただきましてつくりました。実際の排出権の買い取り業務は、このJCFが行う。その後、排出権をJGRFを通じて出資者に配分していくということでございます。
 時間の関係で詳しい説明は省略させていただいて、次のページに御出資いただいた企業の皆様の名前が出ております。ここにありますように、電力業界、それからガス、石油といったエネルギー業界を筆頭に、製造業の方も、セメントとか鉄鋼といった素材型産業、それから電気、電子機械、自動車、医療機器という形になっております。非製造業の方も、商社、プラントメーカーということで非常に幅広い、かつ日本を代表する企業の御参加を得ることができました。
 以上の民間企業に加えまして、政府系の銀行であります国際協力銀行と政策投資銀行が参加いたしまして、計33社、基金の総額といたしましては1憶4,000万ドル程度となっております。
 この基金の特徴でございますが、もちろん最終目的は排出権の購入ですが、購入に先立ちまして、先ほどもありましたように、CDM/JIにするためのいろいろな諸手続、コストがかかります。そのコストを一部この基金の方で負担しながら、各種アドバイスとかコンサルティングを行うことによって、なるべくそのプロジェクトの初期の開発段階から関与して、良質なプロジェクトに仕立て上げていくことに主眼を置くつもりでございます。これによって途上国等の持続可能な発展にも貢献していきたいということで、我々に御出資いただく企業も、単なる排出権の取得だけではなくて、こういった機能にも御賛同いただいて、御出資を決めていただいたところです。
 プロジェクト本体のファイナンスにつきましても、国際協力銀行はもともと海外投融資機能を持っておりますし、政策投資銀行の方も、各途上国の開発銀行とのネットワークも持っておりますので、そうした機能を有効活用しながら、案件発掘だけではなくて、プロジェクト本体のファイナンス面でもサポートしていきたいと考えております。
 ただ、やはり途上国で行われる事業でございますので、カントリーリスクもございますし、京都メカニズムそのものも、まだ経験の蓄積されていない新しい制度でございます。一方で、世界的にはこれから排出権の獲得競争が厳しくなっていくと考えておりますので、我々の業務も決して平坦ではないと思います。両行を初め民間出資企業の知見、英知を結集して業務に取り組んでいく所存ではございますが、本日御出席の委員の先生方にもいろいろな局面で御指導、御助言をいただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○浅野部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、もう既にこの部会が成立いたしていることを確認申し上げますが、ただいま事務局から御説明がありました。主に議題2と議題3について御議論いただきたいと考えておりますが、特に区別をすると時間が足りなくなりますので、いつものように、御発言御希望の方はどの程度か最初に確認させていただいた上で、皆さんに所要時間をお考えの上で御発言いただければと存じます。
 どうぞ御発言御希望の方は名札をお立ていただけませんでしょうか。─よろしゅうございましょうか。
 私の見るところ、真っ先にお立てになったのが須藤委員でいらっしゃいますので、須藤委員から平尾委員、廣野委員の方に回りまして、それから佐和委員よりこちらに順次ということでよろしゅうございましょうか。

○須藤委員 最初に札を立てて、最初に指名をいただきまして、どうもありがとうございます。
 それでは、資料1の自主行動計画の扱いの中で、意見と質問をさせていただきます。
 先ほどの御説明の中で、自主行動計画を個別業種ごとにやると大変きれいに目標達成の可能性が出ておりまして、これですと、もうほとんど±0%と-7%の差が埋まるのではないかと私、直感的に思ったんですが、喜ばしいことなので、是非個別業種ごとに達成計画をお立てになって、是非記載をして、今度の対策計画ですか、それを推進すべきであるという主張が1つ。
 それから、今、○がある、△もありますが、これで大体-7%が埋まるのか、あるいはもっとすごくいってしまうのかなんていうぐらいに期待したんですが、その辺の見通しはいかがでしょうか。

○浅野部会長 質問に対するコメントは、後でまとめていただきます。

○平尾委員 議題2のところ、私、御説明を伺わずに、移動中にパラパラ見ながら思ったことで失礼でございますが、申し上げます。
 今の須藤委員のお話、私が答える立場ではないんですが、非常にバンバンいくから喜ばしいという、産業界の一員として、これは今までやっておりますけれども、大体物事というのは終わりになるほど難しくなっていくもので、これについては私ども、依然として緊張を続けてやっていかなければならん、大変ハードルの高い命題だと思っております。
 その中で、ちょっと揚げ足をとるようで恐縮ですが、9ページの資料を見まして目を疑ったんですが、この自主行動のフォローアップについて、中央環境審議会、環境省の参画も考えられないかということがあるんですが、今、経産省との議論でいろいろ集計されておられまして、何とかオープンになってフォローされておるんですが、あえてこれを屋上屋に議論する必要があるのだろうかと。うまくいっているものを、わざわざこれをやらなければいかんというのは一体何だろうかと。むしろ民生、運輸だとか、非常に補足しにくい、難しいテーマが別途ありまして、これは私どもの悩みでありますが、2つ目の「・」で体制整備が必要であると言うならば、そちらの方にもっと重点を移してやらなければいかんのではないかと思います。
 その中で、もし今の体制でのフォローに不十分なところがあるんだったら、お役所同士でどうしたらいいのか議論なさって、私ども、こういうところでそんなことを議論する必要はないのではないかと……

○浅野部会長 ちょっと申しわけないんですが、これは2つやるという意味ではなくて、それに一緒に加わるという意味です。

○平尾委員 結構です。加わるんだけれども、不都合ならば、そこのところは役所同士で議論されてやられたらいいのではないか、こういうことであります。

○浅野部会長 ええ、一緒にやったらどうかという提案ですけれども。ですから、屋上屋ではないということです。

○平尾委員 屋上屋ではないですけれども、私は、うまく走っているならそれに任せておいて、むしろこれから悩ましいところの方に精力を注がれたらいかがだろうかということでございます。
 それから、CDMの件につきましては、非常に前に動かれたということで、大事なことだと思っております。ただ、この中で1つ、16ページですね。1.6%の枠、これも本当はもっと頑張ってやっていかなければいかん側面があると思うんですが、無償移転というふうなことをわざわざここで区切っておられるというのは、自主行動は知らないぞ、あるいはキャップなのか、その辺の、この1.6%枠外というものについての御認識をもう少し詳しく教えていただきたい。

○浅野部会長 わかりました。御質問については、後でまとめてお答えさせます。

○廣野委員 資料2にあるんですが、ここにありますように、産業部門の個別業種の自主行動計画の目標を立ててしっかりやっていくことには大賛成です。お願いします。
 それから、京都メカニズムの本格的な活用についてですが、2つばかりコメントさせてもらいます。
 1つは、やはり基本的に、政府によるところの直接調達、これを私は非常に重要視しているんですけれども、こういうことをやるときに、ここに書いてありますペイ・オン・デリバリーという格好でやるのはリスクを避ける意味で当然なんですが、問題は、基本的には国民の税金を使ってやるわけですから、そういう意味では公平性という原則がありますので、そういうものがどういうふうにペイ・オン・デリバリーの中で実際に処理されるのか、こういう点について是非お聞きしたい。
 2つ目は、3番目のところに書いてあるんですが、将来的には市場に流通する現物クレジットを取得するのも可能で、日本企業の関与にかかわらずと書いてあるんですが、私は、地球環境問題ですから、もちろん世界的なものですけれども、しかし、やはり日本が京都メカニズムを使ってやる場合に、やはり日本企業の関与というのはものすごく重要で、日本企業の関与した優良なプロジェクトから選定していくという段取りを踏んで、どうしてもそれが出てこない場合には世界中から優良なプロジェクトを選定する、こういうことかなと。
 そういう意味で、是非日本企業の関与に重点を置いていただく。これがまた同時に、日本企業が真剣になってこういう問題について対処する、そういうインセンティブになるのではないかと思いますので、その点よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 御質問については、後で事務局から説明をさせます。

○佐和委員 まず、資料2について2、3御質問したいんですが、1つは、3ページの一番下に、産業部門の個別業種ごとに目標値を記載すると書いてございますね。ただし、今までの自主行動計画をざっと見ると、大部分が原単位である。確かに、産業の側から見れば、原単位をどの程度削減するかということについては技術革新の見通しとか、あるいは技術の改善努力といったことによって、ある程度の見込みがつくと思うんですね。しかし、原単位の削減量掛ける生産量、その生産量の方については極めて不確実である、何とも言えないということで、この目標値を明確に記載するのはなかなか難しいことだと思います。そういう不確実性についてどうお考えかということ。
 それから、これは桝本委員にお伺いすべきことかもしれませんが、電力に関しては、今後、自由化がどのぐらい進捗するかによるわけですけれども、IPPがどんどん入ってくるわけですね。電気事業連合会というのは、恐らく10電力会社から成り立っているもので、IPPの方についてはどうなるのかということですね。つまり、IPPのkwhの比率が相当なパーセンテージを占めることになると、そちらの方はどういうふうに処理するのかという問題。
 それから、もし仮に、さっきの目標値が記載されたとして、それが達成できなかった場合は、CDMとかJIでクレジットを稼いできなさい、国別登録の償却口座というところに納めないという話がありましたね。
 それに関連してお伺いしたいのは、一応ここで目標値を記載するというのは、業界ごとに、業種別に記載するとなっていますね。ところが、同じ鉄鋼なら鉄鋼の中でも幾つもの会社があるわけですね。その中で、ちゃんと達成した企業もあれば達成できなかった企業もある、そのときに、CDM/JIを実施して、そして、そこでクレジットを稼いでくるのは業界団体全体としてやるのか、それとも個別の企業の責任でやるのか、その辺についてはどうなのかということですね。
 次に、資料3の京都メカニズムに関してですけれども、京都メカニズムに関しては、私は、アメリカ抜きの議定書が発効するということで、アメリカがまだ離脱していなかったころにはいろいろなモデルを使って、一体カーボントン当たり幾らぐらいの排出権の値段になるかということで、いろいろなシミュレーションがなされていたわけですけれども、平均値をとると、大体50ドルぐらいだったんですよね。それが今、もう3ないし5ドルぐらいまで下がっている。
 実は、国際的な排出権取引のマーケットができるというのは、そもそも世界中の無数の企業がCDMをやって、そこで50ドルぐらいで売れるという見込みがあれば、それだけCDMをやるインセンティブがあるわけですね。そこでクレジットを稼いできて、手元に置いておいても仕方がないからマーケットに持っていって売る。そうすると、そこには先物といいますか、先の値上がりを見込んで買い手もいるということで、そこで初めて買い手と売り手が出会う場所としてのマーケットがクリエイトされるわけですよね。
 ところが、3ドルとか5ドルということになりますと、CDMのインセンティブそのものが失われてしまうんですね。そうすると、先ほど資料2の御説明の中にございましたように、業界団体に目標値を設定させて、その目標に足らずば京メカで稼いでこいというふうにする一つのインセンティブでは、CDMの強制的なインセンティブではあるわけですけれども、その辺が、一体民間企業が進んでむしろカーボンファイナンス株式会社の方にもお伺いしたいんですけれども、果たしてほうっておいてもどんどん皆が資金の融資を受けて、それでCDMをやってくるかどうか。
 一体それを買い上げるときの値段というのはどうやって決められるのか。つまり、国際的なマーケットがあれば、そこでおのずから需給がバランスするように価格が決まるわけですけれども、アメリカの離脱以前と離脱以降と比べると値段が10分の1以下になっているわけですね。そうするとCDMの件数自体が激減する。その結果、マーケットができない。そうすると、国際市場をにらんで価格を決めることもできない。そうしたら、どうやって価格を決められるのかということですね。
 それから、さっきオランダの1件だけがCDMとして、CDM理事会の認証を受けた、日本の3件は再審査となっているとおっしゃいましたけれども、一体その審査の基準は、いわゆるその「アディショナリティ」という言葉の意味をめぐっていろいろと、一体何が基準なのかということについては、まだまだ議論が煮詰まっていないわけですけれども、少なくとも1件は認証した。逆に日本は再審査になったというのは一体何ゆえのことなのか。つまり、どういう基準が設定されていると環境省の方で想定なさっているのかということです。

○浅野部会長 コメントの部分もかなりあったと思いますが、お答えできる範囲では事務局に答えさせます。

○川上委員 CDMについて御意見を申し上げたいと思います。
 私は、基本的にはCDMの方向性、私、遅れて来て申しわけなかったのですが、私は基本的にはCDMの方向性として先ほど御説明があった点、それからペーパーに書いてある流れ、即ち、補完的ではあるが重要であって、政府としてやるべきことはやる必要がある、一言で言えばそういうことになると思いますけれども、その方向性は全く正しいと思います。
 それから、これはやはり長期的に見る必要があるので、今はCDMメカニズムというものは、まさに今もお話がありましたように始まったばかりで、いろいろなことがよく分からないということではあるわけですが、やはり今、我々が踏み出そうとしている第一歩というのは、恐らくこれから長期にわたってそのような流れになっていくのではないかということは、国際的には当然見通し得ますし、さらに私は、非常に重要だと思うのは、CDMを通じる技術移転というものが今後、我々がインボルブしなければいけない途上国にとって非常にクルーシャルなことである。したがって、日本自身のことを考えるのもさることながら、途上国側の必要とする技術移転という観点からも、この点は非常に重要なのではないか。そういう長期的な視点に焦点を合わせて、我々は物を考える必要があるのではないか。
 以上が総論になるわけですけれども、各論的に申し上げれば、私は、やはりこれから日本の企業が、先ほど廣野委員からもお話がありましたけれども、国際場理でいろいろ削減、吸収のプロジェクトに携わることが広範囲にできるような財政措置という視点が非常に重要だと。できた後、買ってくるという財政措置も必要かもしれません。当然必要でしょう。しかし、それは財政的にはもっと負担がかかるわけですし、言葉は悪いですけれども、つばをつけてくるというところに政府の支援を入れていく。このペーパーで言えば、プロジェクトをつくるに当たっての財政的な支援という面の重要性というのは、私は強調しておく必要があるのではないかと思っています。
 もう一つは、いわゆるODAの活用ですね。結局は、先ほど技術協力の必要性の視点ということを申し上げましたけれども、これには、今後、途上国の人の研修だとか、向こうに行ってマスタープランをつくったりフィージビリティスタディをつくったりといったことについて日本が支援するという、それが取っかかりになって、今度はODAが入っていって無償資金協力、有償資金協力というものにつながっていくわけで、そういう政府の入り込みが、民間のパーティスペーションといいますか、これをさらに促進する、エンカレッジする、呼び水効果になる、その辺の重要性というのは、私は個人的には非常に強調して申し上げたいと思います。
 それから、最後に技術的な質問なんですけれども、いわゆるODAの技術協力、無償資金協力、有償資金協力についての、これは政府が国民の税金を出すわけですが、その場合の算入方法といいますかね、どういうクレジットの与えられ方をするのかとか、その辺についての技術的な議論が今、国際的に行われていると思いますけれども、その辺について教えていただければ幸いです。

○大塚委員 簡単に2点申し上げたいと思います。
 第1点は、資料2の7ページ、個別業種の目標達成の蓋然性向上のところでございます。
 個別業種の目標達成のために京都メカニズムを活用する場合は、無償でクレジットを移転することが必要であるとなっております。これについては、恐らく法的にはいろいろな議論があるかと思いますけれども、個別業種が目標達成に向かって積極的に取り組んでいただくことを担保するために、是非やっていただきたいと考えております。
 ただ、これについては、佐和委員も御質問なさいましたけれども、個別企業で対応している場合に、個別業種として無償でクレジットを移転することになるのかという問題が恐らく発生すると思いますので、是非この点については詰めていただいておいた方がよろしいかと思っております。
 第2点でございますけれども、CDMに関して、政府の買い取りをしていくという方向性が出されておりまして、この点については私も大分前から申し上げていることでございますけれども、大変結構なことだと考えております。

○飯田(浩)委員 主にコメントですけれども、4点申し上げます。
 1点目は、今の個別業種の話ですけれども、やはりこれだけ制度が徐々に具体的になって、なおかつ京メカも入ってくると、やはり産業界の方も個別業種ということをした方が、逆にリスクが少なくなってくるのではないかと思います。結局、個別企業が京メカで何かを買ってきたときに、一体それは経団連自主行動計画へのコントリビューションなのか、個別業種なのか、個別企業なのかということをより明確にするには、やはり最低限、個別業種でなければ経団連の中でもなかなか合意がとれなくなってくるのではないかということが、だんだん明らかになってきたのではないかと思います。
 2点目、フォローアップの話は非常にいいことで、是非やっていけばいいと思うんですが、経産省及び環境省という形で、国の方もオールジャパンになってくると、レビューを受ける側も経産省所管の業種だけではなくて国交省所管、農水省所管の産業団体もあるかと思いますので、そういったところも是非入っていただく─もう入っているのかもしれませんが、そこら辺を是非確認していただければ。
 それから、先ほど佐和委員のコメントがありましたように、電力の話で、これも私も何度も申し上げておりますが、今後の世界は、とにかく電力自由化を前提とした制度設計が必要なんですけれども、日本の場合は、電力自由化の部分は温暖化のことも新エネのことも考えていない。新エネは電力自由化のところに手が出せないし、温暖化とはちょっと背を向けていて、環境省は電力自由化も新エネもちょっと手を出せないというふうに、この3つが分かれている。ただ、そこら辺は環境省も人手が少ない中で大変なんですけれども、電力自由化を前提とした制度のところにも、是非手を伸ばしていただいたらいいかと思います。
 具体的には、例えばカリフォルニアとか、あるいはヨーロッパで法制化が進んでいますけれども、発電源証明というのがどんどん進んでいまして、電力のやりとりのときに、常に発電源の証明書もやりとりする。ギャランティ・オブ・オリジン、これがEUのダイレクティブで2001年に出て、今、各国で法制化が進んでいますが、そういったものも環境省、それから経産省の電力自由化の部門と新エネ対策課と、その3課合同でそういったものをちゃんとつくっていかないと、今後、次のステップでさらにいろいろな、環境税とか排出量取引とか、電力は非常に重要な部門ですので、今までの10電力体制のままであればいいんですけれども、PPSも一方で進むと同時に、今、グリーン電力だけを供給する電力会社というのも可能性として出てきていますので、やはりその両方を見ていくと、そういう部分を最初からつくっていかないといけないのではないか。
 4点目は京メカの話で、先ほどのペイ・オン・デリバリー、これはまさに新エネの世界で言うと初期設備の補助金から電気の買い取りの方の、まさに日本のRPSもそうですけれども、そちらの方が普及につながっているというものと、それから経済合理的であるということと全く同じスキームだと思いますので、これは是非そういった方向で検討していただきたいとは思いますが、若干危惧されるのは、1つは、逆に日本の会計システムとかお金の運用システムというのは若干古典的なところがあるので、本当に合理的なポートフォリオが組めるのかどうかが気になります。そこら辺は、公共性も重要視しながら、結局、国のお金というのは、もとをただせば国民の税金ですから、国民の税金を最も効率的、合理的に使うためのポートフォリオを使える体制ということを、少し検討していただいたらいいのではないかと思っております。

○浅野部会長 今の飯田委員の御指摘は、余り論じられていない部分ではあるわけですけれども、なかなか今の行政は気がつかない点だろうと思います。特に日本の財政制度等の関係などは、実はそんなにちゃんと議論されている形跡がない、まさによく見抜かれているという気がしますが、本当にその辺からやっていかないと、これは幾ら考えてもアイデア倒れになりかねない。この点の御注意は非常に重要な点だと思います。事務局としては是非、多分、今日は答えようがないだろうと思いますが、研究課題としてしっかり受けとめる必要があろうかと思います。

○浅岡委員 今日の議論は、京都議定書目標達成計画を具体的にイメージしながら議論しよう、こういうことだと思うわけですね。これまでの議論から見ますと、経団連の自主行動計画については目標そのものを±0%で、-7%と整合しないではないかと言ってきまして、その部分が抜けたままでありますし、しかも、それを具体的に業種ごとに分けましたというものが、業種ごとの目標として公表されているものでありますが、これを、どうしてそうなのか分からないまま、いずれにしても±0%のものにすぎないわけですよね。須藤委員お喜びになるけれども、そんなものであろうということ。
 加えて、こういう効率を、原単位を目標にした業種が半分を超えるという中で、目標達成計画の中にこれを公認するといいますか、それも自主行動計画をつくられた経団連が言われるがままといいましょうか、事業者、業界団体がお示しのままを書き込んでいくということは、これまでの議論の経過から言うと、本来これはおかしいことだなと私は思って聞いています。
 どうしてもこういうことが、とりあえずの道行きとして仕方がないとするのであれば、これはそういうプロセスであるということが分からないといけないなと思うわけですね。目標の妥当性とか適切性ということを本当はしっかり議論して、だからこそ政府と業界団体あるいは個別事業者と協定化しようではないか、これが政策措置の話であったと思うんですけれども、消えてしまうということを意味しておられる御提案かなと。これは御質問でもあります。
 もしそうだとすると、そうした非常に目標自身の妥当性に加えてさらに、これまでの自主行動計画については透明性についていろいろ指摘があったわけでありますから、もしも達成計画に入れるとすれば、しっかり透明性を高めて検証可能な形にしていくという措置が必要になるのではないか。それが先ほどから出ていました中央環境審議会としてもかかわっていくということ、これは不可欠な要素になると思いますけれども、併せて、やはり別途議論がありました事業所ごとの排出量の報告・公表制度を裏づけとしてしっかりないと、そういう透明性、検証性が確保できないことになろうかと思います。
 ですから、これだけで制度を評価することは難しいのではないかと思います。
 それから、京都メカニズムの関係で、特に今、COP10が開かれています中で、代替フロンのCDMプロジェクトについて随分話題になっている。結局、ベースラインも何もないところに新たに代替フロンを韓国等で生産しながら、それがクレジットになっていくような変な話ではないか、こういうことがにわかに皆様の注目を浴びているということではないかと思います。それはCDM自身の適切な制度設計とかベースライン等、評価の仕方ということになっていくのだろうと思うんですが、CDM、京都メカニズム等を活用することが全くいけないと申し上げる筋ではないのですけれども、ここで示されているような熱心さを、国内対策においても政策的にしっかりつくっていただくことも忘れないでいただきたいと思います。

○浅野部会長 最初の方のお話は、今日は自主行動計画についてとりあえず出しているので、別に我々、中間取りまとめで言ったことを引っ込めているわけではない。そこは誤解のないようにしていただきたい。一遍に何もかも議論できませんので、追い追いまた次の段階で出てくるだろうと思います。
 さて、桝本委員に対して佐和委員から、「これは桝本委員に答えていただければ」というような部分もありましたので、もしお差し支えなければ、その点も含めてお願いいたします。

○桝本委員 まず、資料2の方から個別に意見を申し上げさせていただきたいと思います。
 -7%云々の話ですが、これは私の理解では、1997年に京都会議がありました。その段階で経団連は自主的に、極めて自発的に今に至る自主行動計画をつくりました。その後、この-7%が書き込まれたのは、現在の大綱ができたところだと私は記憶しておりまして、去年でしょうか、おととしでしょうか、経団連の永松常務理事が、失礼な言い方かもわかりませんが、「我々は±0%以下でやってきた。-7%はその後、決められたことで、我々は与り知らない」そういう趣旨の発言をさせていただいております。
 表現はともかくとして、私ども経団連が±0%あるいはそれ以下と決めた後、-7%を国の計画にお決めになられたわけですから、それは、その段階でお決めになられた方々が当然説明をするべきで、産業界は、±0%以下にするよう懸命に努力することはお約束申し上げられますが、その-7%と±0%以下との差を説明するには余りに状況が違うのではないかということを、2ページについてはまず第1に申し上げたいと思います。
 それから、3ページですが、一言で申しまして、この産業界の自主行動計画はお国─環境省が仮に先生だといたしますと、いわば産業界という生徒が生徒会をつくって取組始めたと。生徒会はいろいろ議論をするけれども、いろいろな基準や目標や考え方がある。でも、とりあえずやってみようではないかといって取り組んできているのが現状でございます。
 先ほど佐和委員の御指摘があり、ほかの方々も御指摘があった4ページから6ページにある目標を御覧いただきますと、エネルギー原単位もありCO2原単位もあり、あるいは総量もあると、さまざまでございます。これは、要は産業界ができるだけ手をとりあって柔軟に、しかし実効を求めて取り組もうという、いわば総意のあらわれでございまして、これをある原単位であるとか、ある総量規制であるといった形にしていないところが、この自主行動計画の最大の特徴の1つと言っていいわけです。むしろそこにこそ大勢の、いろいろな業界が参加しやすいところがある。
 重要なことは、形をとることではございません。みんなが参加して実際に減らすことです。そうしたことに取り組もうという姿勢のあらわれでございまして、これをある形で統一するとか、国の目標、計画に組み込むということでは、生徒会としては「先生方が教員室で何か決めるぞ。おれたちは嫌だ」こういうようなことになりがちでありまして、私は、この自主行動計画を国の計画に組み込まれることに反対でございます。むしろ是非生徒会が一生懸命取り組んでいるやり方を多様に、自主的にある形を評価していただいて、それをエンカレッジしていただくことが最も重要なことではないだろうかと存ずるだけに、この国の目標達成計画の業種別の記載については、私どもとしては反対をさせていただきます。
 それから、先ほど飯田委員からお話がありました京メカが云々というお話。これは、実は京メカは各企業の目標達成の中に入っているのが現実でございます。
 それから、佐和委員のおっしゃられたことは非常に重要なところで、そのほかの先生の御指摘もありました。電気事業連合会は、おっしゃられるとおり10社でございまして、電力の、いわば従来型の一般電気事業者の集まりです。したがって、卸だけをおやりになっているところ、あるいは新規参入で個別に電力の事業をおやりになられているところは入っておりません。したがって、この部分は自主行動計画から外にあるということでございます。
 電気料金を下げろ、より競争的にやっていこうということと、この環境問題というのは、時に矛盾あるいはトレードオフ的な要素があるわけで、そういうことも承知をしながら、各電力業界、企業は懸命に、二兎あるいは三兎を追って頑張っているのが実情だと申し上げてよろしいと思います。
 それから、7ページでございますが、この点、私がちょっと知識不足で恐縮ですが、無償でクレジットを移転する。実は、たとえ金額は大したことはなくても、企業はそれなりに支出をし、株主への説明義務を負いながら、既にいろいろな形で京都メカニズムに近い形のクレジット確保に努力をしております。会社によりましては、恐らく100億を超えるお金を既に投入しておりまして、これは当然のことながら、一部ここにもございますが、ある意味での資産あるいは投資として会計帳簿にも記載されるものでございます。
 それを国が無償で欲しい、あるいは無償でなければいけないと言われるのは、若い方々は御存じないと思いますが、戦時中、供出制度というのがありました。金や鉄や銅を供出しろ、こういうようなものにも通じてしまうのかと、私は冗談めいて感ずるほどでございまして、なぜ無償でなければいけないのか。それなりの理由がきっとおありだと思います。そこを御説明いただきたいことと、無償でなくすることはできないだろうかということを教えていただきたいと存じます。
 それから、7ページの一番下、ポイントでなくて5年平均にしようという点ですが、これは実は私どもとして余り真剣に考えていない、新しい御提案です。したがって、この場で私が「このとおりだ」と賛同させていただくには、状況が詰まっておりません。願わくばしばらくの間、産業界、少なくとも経団連のところで検討させていただきたい、ちょっと預からせていただきたいと存じます。
 それから、中央環境審議会と自主行動計画のフォローアップですが、先ほど平尾委員から御指摘がありましたように、これは既に経産省産業構造審議会等で行われております。こういうようなことをお考えであれば、私は、是非その場にこのメンバーあるいは環境省、あるいは先生方が御参加になられるという形で、くれぐれもダブッて実施をしていただきたくないと存じます。
 それと、この資料2全体でございますが、先ほど平尾委員がおっしゃったとおり、諸産業界の実感だと申してよろしいと思いますが、今、最も問題なのは民生、運輸、交通、ここであることは、もう皆様には言うまでもございません。そこに大きな課題があり、それをみんなでどうしようということを議論しているわけで、産業界は、優等生とは申しませんが、実をもって極めて一生懸命取り組んでいく。今日御説明のあった基金のスキームも、いわば産業界が懸命にお願いをしてこういう形になりました。そのほか、新聞等で御覧になられたとおり、新しい技術開発、省エネのビジネスのスキーム、あるいは具体的な海外とのCDMプロジェクトと、いろいろなものに取り組んでおります。
 しかし、私が申し上げたいのは、資料2で経団連自主行動計画が対象となることにつけても、民生や運輸や交通に対して、お国は何をおやりになったか。それこそがここで議論されて、ある意味で、ある期間を置いてしっかり議論をし、実効をチェックしていく必要があるのではないだろうか。難しいことはよくわかっております。しかし、産業界は少しずつ、実をもっておこたえしているつもりです。私は、是非我々が取り組んでいるのと同じような形で民生・運輸・交通部門についても国、地方自治体等から実をもって、この場で御説明を是非賜りたい。それが無理なお願いだとは決して思いません。私ども産業界、企業も行動し、一緒になってやっていくつもりでございますから、この自主行動計画の扱いの書面が出てきただけに、あえてこの場でお願いを申し上げさせていただきます。
 それから、京メカですが、資料3につきましては、私は大変いい御提案が中心になっていると思います。遅きに失したぐらいではないかと思います。かねて京メカは、今のところ、より経済的、効率的なスキームであるということから、その活用のお願いをし、活用のスキーム自体をもっと柔軟に、より日本に有利にするようにお願いしたいということを申し上げさせていただきました。そういう意味では、ここで国もこれに取り組もうというお考えが出てきたことは、生意気ですが、私としても大変に評価をさせていただきたい。
 ただ、例えば3ページの「サプリメンタル」という言葉、これは49%なのか6のうちの1.6%なのか、こういう疑問をいつも持つわけです。しかし、どうやらオランダなどのケースを見ますと、国内事情は違うものの、半分弱まではサプリメンタルという補足的な状況にこたえられるようですから、日本の場合も、税金をより有効に使うということも含めますと、私は、かねがね申し上げているように、1.6%にこだわる必要はないと存じます。
 それから、5ページでございますが、GIS、これは大変興味ある、いいスキームだと私たちは思います。先ほど廣野委員がおっしゃいましたが─違っていたら失礼いたします。日本の技術を生かす必要があるという御指摘がどなたかからございました。川上委員でしたか。私は、それは非常に重要だと思います。時にODA等でひもをつけると評判が悪いわけですが、CDMの調達の世界にも、私は競争が出てくると思います。
 例えば、ヨーロッパのある国のある技術をもってCDMを構成する、日本の技術をもって構成する、日本の技術の方がより効率的であれば日本の方ができればとるというような意味での、CDMでのとり合いが始まる可能性すらあるわけで、日本の技術を大いに生かせる余地があると存じます。このGISについては大いに活用方、御検討賜りたいと思います。
 それから、今も申し上げましたが、12ページのODAの話。これは川上委員が先ほどおっしゃったとおり、私も是非そういう視点で活用をお願いしたいと思っておりますが、どうやらこのODAについては、ある国際的な条件のもとで制約があるようです。しかし、その制約については地球規模で実際にCO2排出を減らす、削減を実行するということを考えれば、ODAを活用することが枠組の中でしっかりあってもおかしくないと私は思います。くれぐれもCDMのスキームがより柔軟に、かつ実効があり、制約的でなく、かつ狭められるのではない格好で修正していくというか、そういう枠組に変えていくことをお願い申し上げたいと思います。
 それから、CDMを国がおやりになる場合には、当然お金がかかる。これもそのとおりでございます。しかし、かねて環境税で言われているほどのお金は要らないはずです。その何分の1かで済むはずですから、当然のことながら平成17年度あるいは18年度の予算の中でやりくりをすることで、私は、ここでおっしゃっているような量の確保は京メカで十分可能ではないかと存じます。

○桝井委員 3ページ、自主行動計画の中で、目標達成計画における産業部門の個別業種の自主行動計画の目標値の記載、これはどうしても必要なことではないかと考えます。桝本委員は生徒会だとおっしゃいますけれども、この時期に来て、やはり数多くの生徒会がいろいろなことを言っている状況ではないのではないかと思います。
 以下は質問なんですが、このCDMを含めて、温暖化ガス削減基金もできたようですけれども、これに大手の企業、電力等、参加しておられるわけですけれども、例えばこれを、非常にわかりにくいんですが、京都メカニズムを考えるときに、例えば今、申し上げた個別業種、電力なら電力でもいいんですけれども、これを皆さんが業種団体として、CDMを個別の企業が取得してくるわけですね。そして、恐らく業種の中でそれを分配される。企業の中にはたくさん出していて削減できないところもあれば、結構削減しているところもあるとばらつきがある中で、分配するというとき、これは何なんでしょうか。例えば、このシステムを理解するために具体的に考えてみたいんですが、そうすると、基金に出している、恐らく金に応じて配分量というのは、当然、個別企業にいくのではないのかなと。そういう形で努力している企業、あるいはしていない企業の中で、今度は個別の企業自身がなかなか納得できないのではないか。あんなにたくさん出しているのがいるのに、私のところはこれだけだと。非常にはっきりしないので、その辺がどういうふうになると想定されるのかお伺いしたい。
 それから、これまた非常に基本的なことですが、私にはよく分からないので伺いたいんですが、例えば、今、言った、産業界がCDMを持ってきて、ある業種が減らしたというものは、この部分、京都メカニズムを使ったものなんですけれども、これはいわゆる1.6%分の中のものにカウントされていくのか、それとも1.6%というのはまた別なのかよく分からないんですが、例えば国が無償で出せというのは一体どういうことなのか、どちらのことなのか。あるいはペイ・オン・デリバリーでそれを買い上げますよというのはどの部分なのか、もうちょっと整理して御説明いただきたいと思います。

○浅野部会長 それでは、今いろいろと御質問がありましたので、事務局に丸投げで答えてもらいます。いちいち私が整理するのはやめておきます。

○清水地球温暖化対策課長 まず、全般的なことからお話しした方がいいのかなという気もいたします。
 今回は、自主行動計画、それから京都メカニズムということを議論しているわけでありますので、民生とか運輸の話ではありません。ですから、ほかのことが議論されていないから、今回のテーマについて議論すべきでないと言われると大変困ってしまうので、是非今回は今回のテーマについて御議論いただければ大変ありがたいと思います。
 それから、自主行動計画全般についてお話ししますと、全体目標の±0%のほかに、各業界ごとの自主行動計画というものがあって、それはもう既にコミットメントされているものだと思っております。つまり、この新しくできる計画に書こうが書くまいが、そもそも既に業界ではやると言われている話ですので、それを単純に計画に書くということですから、議論が少し混乱しているような気がいたしますのは、今あるコミットメントをもうやめるとおっしゃっているのであれば、これは大変なことですが、今、既にコミットメントされていることがあることを明確に、またこちらの方でも位置づけるということでありますので、計画に書くこと自体によって新たなコミットメントが発生する、そしてそれについて反対するというような御議論をしているのであれば、ちょっと議論の性格が違うのではないかなということが、まず全体構造としてありますので、まずそれを申し上げておきたいと思います。
 全般的にはそういうお話でありますが、個別についていろいろ御議論がありましたので、お話ししていきたいと思います。
 1つは、須藤委員から、個別の業界目標を積み上げて7%が達成できるのであろうかというような話。関連しまして、佐和委員から、そもそも原単位目標であるから生産量によって全く排出量の見通しが違ってしまう。そういった中で、不確実性があるのではないかというのも同じような系列のお話だったかと思います。
 環境省の推計におきましても、あるいは経産省の方の総合エネ庁の推計におきましても、推計をいたしますときは、それぞれの産業、それから業界別に一定の生産量を想定してしております。後ほどお話ししますが、将来推計に当たりまして、生産量をどういうふうに見るかは大変大きな問題でありますけれども、今回お示しする推計におきましては、環境省、経産省、それぞれの業界における生産量については調整して同じにしております。そういう一定の生産量に2010年になる、これは想定ではありますけれども、これが一応大前提であります。
 そういう大前提を置いたときに、それぞれのコミットされている原単位などを掛け合わせていくという作業をして、将来を推計していくわけでありますが、仮にそれぞれの業界ごとの目標が達成されてくるということになります場合には、一番端的には総合エネ庁の推計などにあらわれておりますように、7%程度の削減は十分可能になるのではないかと私どもは考えております。これがまず第1点目であります。
 それから、平尾委員から、自主行動計画のフォローアップに参加しなくてもいいのではないかという御議論もありましたけれども、私どもとしましては、ここの議論の場におきましても、たしか桝本委員から是非参加してほしいというような意見表明もあったものと理解しておりまして、それはむしろ環境省なり、あるいは中環審と産業界の実態をよく把握し、共通認識をさらに深める、かつ相互理解を深めて、時として理解が食い違っていると誤解に基づく議論も出ますので、むしろ事実関係をよく共有して、その上で議論をした方がより建設的な議論に入ることができるのではないか、そういう種類の提案でございます。
 この件につきましては、事務的には少し関係省庁とも議論を始めておりまして、私どもの受ける感じでは、個別に、ばらばらにやると大変各業界に御迷惑がかかることになると思いますけれども、合同でやるのであれば、それほど各業界の御負担にもならず、かつ共通理解を増し、非常に建設的な対応の基礎になる、そういう試みになるのではないかと思いますので、是非御理解いただければと思います。
 それから、平尾委員から、1.6%以外の枠外の認識、それから枠内の認識、そこはどうなっているんだということで、何人かの委員から明確化するという御議論がありましたので、そこについてお話ししたいと思います。
 資料3の4ページ、目標のところを御覧いただきたいと思います。これはいつも見ていただいている目標の表でありますけれども、問題は、[1]から[5]までの目標を足しても-4.4%までしかいかなくて、1.6%はこの目標には記載していない、この目標から見ると枠外という議論になるわけです。その1.6%分はどこにも書いていないわけですから、どこの対策にも振り分けられていないというのが大きな問題でありまして、[1]から[5]までのどこの目標にも振り分けられていないものについては、これは京都議定書の交渉経緯なども含めまして、最初からこれは京都メカニズムで対応しよう、国内には対策として割り振るものではないということがありますので、ここの部分につきましては1.6%─相当と言っております、これは場合によっては変化することあり得べしでありますけれども、そこの部分については、そのほかの主体はだれも責任を持っていないので、政府の財政支出があり得るのではないかというのが今回の議論であります。
 これに対して、この[1]から[5]の範囲内、例えば先ほどから申し上げている産業の自主行動計画というのは、[1]のエネルギー起源のCO2の中の産業対策の一部であります。産業対策の一部でありますので、これは本来的にそれぞれの対策の主体があって、そこにおいて対策が行われることが期待されているわけでありまして、今は自主行動計画という形で産業部分については、基本的には国内で対策が行われることが期待されているわけでありますし、それぞれの中でおさまることが期待されているわけでありますが、ここの部分について、仮に対策が足りない場合については、先ほどから言っています1.6%には含まれない国内各分野の割り当ての部分でありますので、ここの部分は、産業の部分でありますれば産業の方で責任をもって対策をとっていただきたい。
 その場合、本来的には国内で実施するべきでありますが、補足的な考え方も含めて京都メカニズムでやる場合は、これは仮に国内で対策を行う場合は、自主行動でありますので、国内の削減対策については当然企業が負担をして行う、それぞれの対策者が負担をして行うということでありますので、それが国外で行われたとしても、その負担は対策を行う主体、企業なり事業者である。したがって、そこの部分についての京都メカニズムの利用については、1.6%とは全く違う整理になるのではないか。そのことが無償で償却といったところに対応する、そういうことになるわけであります。
 それから、廣野委員からは国内企業の関与をもっと考えるべきだという御指摘がありましたので、これは御意見として受けとめたいと思います。
 費用・効果性から言うと、内外も差別でやった方がいいような気がいたしますが、そのほかの考慮もすべきという御意見でありましたので、今後の参考にさせていただきたいと思います。
 それから、佐和委員から、先ほど不確実性のお話はしましたが、目標値の記載を業種別にしたとき、構成する団体の内部関係がどうなるかというお話だったと思います。
 これは先例といたしまして、電気事業連合会におけるコミットメントがあると思います。詳しくは桝本委員に御説明願った方がいいかもしれませんけれども、私どもの理解では、業界団体として責任をもって対応する、そういう形になっていると思っております。
 それから、川上委員から、ODAを京メカにどういう形で使うかという御質問がありました。
 現在、ODAの京都メカニズムへの使用に関しましては、いわゆる流用はいけない、ダイバージョンはいけない、そういうことになっております。何がODAの流用であるかという点につきましては、日本国政府といたしましては、個別の事業ごとに流用に当たるか当たらないか判断してくださいと言っております。ODAについての、まさにアディショナリティがどこにあるかという議論にもかかわる問題であると思いますので、これは個別の事業ごとにCDM理事会に判断していただくことかと思っています。
 ただ、1つだけ情報を申し上げておけば、ODAの活用につきましてはOECDのDAC委員会の場で、ODAとして使う場合、クレジット相当分についてはODAにカウントしないといった議論がなされていると承知しておりますので、そういったDAC委員会の場における議論なども踏まえて、今後、適切に対応していくことが必要かと思っております。
 それから、桝井委員の1.6%の件は、先ほどお話ししたと思います。
 抜けている点もあろうかと思いますが、一応概要の御報告です。

○浅野部会長 川下さんにも御質問が出されていますが、何かあれば。

○川下常務(日本カーボンファイナンス(株)) 佐和委員から私あてに、いわゆる市場がない中で価格をどういうふうにしていくのかという御質問があったかと思います。
 おっしゃるとおり、まだ価格を形成するちゃんとした市場ができておりませんで、今、出ている価格は、先行的に取り組んでいる世銀とかオランダ政府が相対で買っている値段が価格的に出ているということです。
 我々も、もちろん出資者の企業の中には世銀のファンドに出資されている方もおられますので、そういった価格を参考にしながら買っていくことになろうかと思います。
 先ほどおっしゃった5ドル程度というのは、これは私の理解ですが、まだ京都議定書の発効が不確定な状況の中で、かつ買い手が京都議定書発効リスクをとる、発効しようがしまいが買いますよという前提での価格が5ドル程度ということでございますので、我々の先行部隊が既に案件開発に取り組んでおりますが、京都議定書の発効が明らかになったころから、やはりその発効リスクがなくなってきているので、もうちょっと価格は高くていいのではないかという話もちらほら出てきております。
 ただ、我々としましては、やはりこのCDMの世界の中では日本は最大の買い手であり、かつ相当の規模のファンドでありますので、我々が余り価格を乱すようなことはしてはいけないと思いますし、日本政府も、本当に政府として買い入れを始められるのであれば、日本の国益を考えれば、国民の税金を使っていくわけですから、なるべく排出権の価格は低く買っていくのが基本戦略かなと思っています。

○浅野部会長 この点については、先ほど川上委員から補足的なコメントもありましたので、それらを総合して考えなければいけないだろうと思います。
 それから、平尾委員がおっしゃった件について、桝本委員もだめ押しをされたというか、桝本委員は重複はだめだとおっしゃったんですが、今、課長から説明しましたように、ここにありますペーパーは、一緒にやろうということです。ただ、その場合に「今年度に関しては」という書き方をしています。自主行動計画の点検の作業は実質的にはワーキンググループでの検討が非常に重要で、そこのところにきちっと顔を出さなければ、私などが出ている最後の合同委員会に出て、答えが出たときに「こうでございます」と言われて、そこで何を言ったって、もうほとんどブラックボックスの数字が出てくるだけで、「そうだろうな」といって帰ってくるだけですから、それは余り意味がないことだと思います。
 そういう意味では、本当に情報をきちっと交換して、言われるように、実情がわかってくればまた議論の仕方が変わってくるだろうということもありますから、これは是非十分に準備をした上で─私の希望としては、この中の委員が直接ワーキンググループに顔を出すのは無理ですから、産構審がやっておられるように、もっと専門家の方々を専門委員などにお願いするような形で、そういう方々にワーキンググループにちゃんと入っていただいて、見ていただくことがお互いの意思疎通のためにはいいのではないかと考えておりますので、是非御理解いただければと思います。

○廣野委員 今、お答えになったところで2点だけ、確認の意味で発言させてもらいます。
 まず第1に、私ができるだけ日本の企業を優先してと申し上げましたのは、資料の21ページを見ていただければわかりますように、オランダ政府の京都メカニズムクレジットのポートフォリオが出ていますけれども、御存じのように、もともとオランダは国内の手段が基本である。しかし、どうしても国内だけでできない場合には海外の手段を使うという意味で、京都メカニズムを使うということであって、そういう意味では、オランダはもともと国内でやるんだから、ただ、どうしても京都メカニズムをやらざるを得ないところは、これはかなり自由にやるということで、こんな格好で出ている。その点で日本とオランダの視点が違うものですから、是非その点を理解した上で日本の企業に対する優先ということを、これは日本の企業にとってのインセンティブになりますので、是非私はお願いしたい。この点、強調しておきたいと思います。
 もう一つ、ODAのことでお話がありましたけれども、基本的には京都議定書をつくる過程で、やはり途上国自身はアディショナリティということをしきりに言っていたものですから、やはりアディショナリティということを考えると、京都メカニズムを、このクレジットをそのままODAの中に云々ということはできないなということでやったわけです。
 ただ、その後のいろいろな議論、特にこれは途上国とのいろいろな議論が行われている中で、私の聞いているところでは、いわゆるOECDのDACに加盟している国々の5年間の平均のGDPに対するODAの割合、これを何らかの基準にして、それを超える部分については少し京都メカニズムとの関連を考えてもいいのではないかという議論が一部の先進国から出されていて、それに対して途上国自身も、余りアディショナリティということだけ言っていてはなかなか前へ進まないから、地球環境保全というのは、やはり途上国にとっても重要なことだから、これについても少し考えてみる余地はあるかなというような議論も行われていると聞いております。
 ですから、是非この議論は最初から「だめだ」ということで捨てるのではなくて、先ほど桝本委員がおっしゃったように、そういう点も是非考えながら、日本としてより積極的な、世界の地球環境保全、地球温暖化防止に役立つような格好であらゆる手段を使うということを考えてやっていただくように、その上で是非、途上国の考え方に対しても言うべきことは言っていく、そういう姿勢を持っていた方がいいと思いますので、よろしくお願いします。

○三橋委員 1つ、自主行動計画についての桝本委員の発言に対する感想なんですけれども、政府が先生で業界が生徒というのは認識がちょっと甘過ぎて、本来、この温暖化対策の問題というのは産業界がもっと政府のけつを突つくような、そういう積極的な姿勢を期待していたので、やや失望感があったということですね。
 何か言われてやるのではなくて、やはりこれだけ、12月になってもこんなに暑いような状況は異常ですよね。そういうときに産業界が、何とか危機打開のために力を発揮してほしいなというような感じを持っていただけに、これは余りいい例えではなかったのではないかと思いますね。
 それともう一つ、自主行動計画の6ページですが、1つ▲がありますよね。電子・電機4団体。これは恐らく今、デジタル家電などがあるような分野だろうと思うんですけれども、非常に好調で品物がよく売れているというような形になると、CO2の原単位が少々削減できても数量が増えてしまう、全体が増えてしまうというような問題が起こってくるわけですよね。だから、この個別業種の目標を載せるのは私は賛成なんだけれども、原単位ではなくて、やはり排出量目標みたいなものを掲げて、わかりやすくすべきではないか。これは私の意見ですけれども、そう思いますね。原単位というのは、やはり掛ける数量という段階になるとかなり増えてしまうという問題点を持っているので、これを目標にするのはいかがなものかという感じがちょっとあります。

○浅野部会長 その点は以前から議論されている点ではあるわけですが、中に入っていろいろ事情を聞いてみると、なかなか数字がつかめないとか、いろいろなことがあってこういうことらしいんですが、もう一つ、余り言われていないのは、これは業界団体別に切ってしまっていますから、実は産業連関表みたいな発想が十分取り入れられていないのですね。たとえば、原材料供給業界と、それを使ってやる業界というのが完全に分断されて、それぞれ目標をつくっているわけですが、下の方が要求すれば上の方は嫌でも増えるという構造になりますから、本当は産業連関表のような発想で全体をつないでいかないと、どの業界が頑張ろうと思っても、下流が言えばもうだめだとというようなことで、その構造的な問題点があることは事実です。
 ですから、これから先もっと進んでいけば、洗練されたものになることを期待はしているわけです。

○三橋委員 それから、資料3の京都メカニズムの方ですが、まず4ページ、大綱におけるメカニズムの位置づけですね。
 これを見て1つ思ったのは、[3]の革新的技術開発、国民各界各層の更なる地球温暖化防止活動の推進、この辺は、-2%よりも、例えば-3%とかね、やりようによってはもっと効果が上がるようなものがあるのではないかというようなことを何となく考えるんですけれども。

○浅野部会長 これはもう既に中間取りまとめのときに、この形でやると主体と全く切り離されてしまったり、ほかのところにツケが回る可能性があるので、成果もとられてしまうと。だから、この部分では非常に難しいということになっていますから、中間取りまとめでは、今後はこの項目はむしろ算定不可能なんだから、こういうことで目標をつくることは適当でないという議論になっているんですね。それで、むしろほかのところにこの要素を入れて考えた方がいいという提言を既にしているところでありまして、これは現行大綱がこうなっているというだけですから、これが今後このままでは困るというのが、むしろ当部会のスタンスです。
 ですから、おっしゃるとおり、その部分は幾らでも頑張れる。それはもちろん、頑張れば頑張るほど京メカのところの負担は軽くなる。私などは、むしろ今後はこういうようなものではなくて、それぞれのところがある程度、幅目標にしておいて、ハード面できちっと計算できるものと、努力をすればもっと下がるものというのは幅があるはずなんですが、それを全部完全に1つのフィットした数字で決めてしまうことに無理があるのではないかという記載をしていまして、全体が頑張ればもっと下がるはずだ、おっしゃる点は全く同感でございます。

○三橋委員 それと、この2ページですね、京都メカニズム。共同実施とCDMと排出権取引と3つ挙がっているんだけれども、これまでの議論から言うと、もうほとんどがCDMというような形で第1約束期間を実現するのかなという感じが非常に強いですね。
 恐らく共同実施の場合には、政府からのお金は出ないわけですよね。だから個別企業の取組といった形になるんでしょうしね、排出権取引というのは、現状では恐らく削減にはとても、ただ、長期的にはこういう市場をつくっておくことの意味はあると思いますけれども、そうすると、CDM、つまり政府のお金を使って国内でできないものを買うという、まさに9割以上がCDMというような形の京都メカニズムの理解でよろしいんですかね。何となくそういうふうに私は受け取れるんですけれども。

○清水地球温暖化対策課長 今後、JIにつきましても、もしやる場合にいろいろな形の資金提供がありますが、これまでの政府の案件、9ページ、10ページありますが、1件だけJIもありまして、これなどはNEDO申請者になっておりまして、やはり国のお金が出ることあり得べしということですので、必ずしもCDMだけお金が出て、そのほかは出ないわけではないということであります。
 もちろん、今、おっしゃられました、そもそも国のお金を出す部分があっていいのかどうかというのは、一番最初の根本論のところに入ってまいるわけでありますけれども、一応今回の整理の中では、国内対策として割り振れない、これまでの交渉の経緯などを含めてある程度、国が責任を持ってやるしかないのではないか、そういう提案をさせていただいたということであります。

○桝本委員 今、尊敬する三橋委員から、生徒、先生、確かに比喩はどうかなと私も反省しながら申し上げるんですが、くれぐれも、これは生徒の産業界が先に始めました。先に始めて、今、御指摘もあり、佐和委員の御質問にもあるように、一般的に言うと、やはり総量で見るのがごく普通の考えだと思います。しかし、それは翌年の生産量1つ分からない、10年先の生産量が分からない中では、ほとんど現実的には不可能です。あるいは産業界としては全く難しい、不可能に近い数字ということになります。
 したがいまして、先ほどもお話ししましたように、エネルギー、排出量ともども原単位と総量、両方を組み合わせながら、極めて柔軟に、入り口を極めて広めて、みんな参加して「この指とまれ」というやり方でやって、なおかつ参加業界を増やそうとしているのが実態です。
 これを国が、先ほど清水課長がおっしゃったような形で、今まで公表されてやっているんだから、それをただ国の計画に組み込むだけだからいいではないかと。私は、そう思いません。残念ながらは、国の計画に組み込まれた数字は、よりバインディングになります。より規制的になります。そして、その数字はひとり歩きをし、いつの間にか全く違う趣旨で使われてきているというのが今までの我々の経験です。したがって、是非先生にお願い申し上げたいのは、生徒会がようやく取り組んでやっているんだから、ちゃんと見ていてください、そういう言い方でお願いを申し上げているというのが実際で、先生と生徒会以外にいい比喩が見つからなかったものですから、失礼をいたします。
 それから、先ほど浅野部会長がおっしゃったのは本質で、本来であれば、これは連関表のようにして工夫をし、極めて論理的に組み立てていくことが好ましいと思います。しかし、これも1997年の段階で、もう7年たちましたけれども、一応産業界が自主的に取組をしているという、いわば現在の、ごく自然の形で努力目標を公にしたということでございますので、将来的には先生おっしゃるような論理的、連関表的なものができるに違いないと存じます。
 それから、この原単位と排出量、それぞれCO2、エネルギーがありますように、くれぐれも─佐和委員からさっき柔軟性、不確実性をどうするんだと。そのとおりでございます。これは極めて不確実な目標に基づいているものです。しかし、我々業界として自分で決めたものです。この業界の中には何十、何百という会社が実際には連なっているわけで、その人たちが、自分たちが寄り合い、助け合い─と言っては言葉がちょっと格好よ過ぎるかもわかりませんが、そうしてつくられたものですから、例えば鉄鋼を御覧いただきますと、これは総量が減るんです。電力を御覧いただきますと、電気はCO2の原単位でやる。しかし総量は増えるんです。今の経団連の約束事で申しますと、これは無償で、経団連全体として34業種、35業種が中でやっていいよねというやり方で、これはやってきているわけです。
 厳密に言いますと、これを有償化して、経団連のグループの中ですらCO2の削減分のお金の取引が、あるいは成り立つかも分からないようなものがあるわけです。しかし、そこのところは、実際に減らすことを考えれば、その辺はしっかり詰めなくてもまだいいだろうということでやってきているというのが私の理解でございます。
 それから、カーボンファイナンスの御提出になった別紙2を御覧いただきますと、各企業のほかに、鉄鋼さんの場合には鉄連で入っています。ですから、これは業界として入って、業界の中の企業で、ある意味で何らかの考え方で分け合おうということの許された仕組みになっております。私は、今のところ、こうした柔軟な取組の方が重要であって、ある1つの考え方で、「これしかない。これでいこう」というふうに決めていくことの非現実さを考えますと、我々の方は若干いい加減なところがあるように先生方には見えると思いますが、しかし、実際に減らすということの現実的な重要さを考えれば、こうした緩やかな連携もお許しいただいていいのではないかと存じます。

○浅野部会長 これは毎回毎回のことでありますが、別に今日ここでどちらが正しいと行司が軍配を上げるという性格のものではございません。さまざまなお考えが出ていて、おおむねこんな傾向だということがわかれば、それでよろしいかと思います。
 それでは、5分間休憩をさせていただきまして、3時7分から再開いたします。

 午後3時02分 休憩
 午後3時08分 再開

○浅野部会長 それでは、次の議題でございますが、2010年の温室効果ガス排出量の推計と追加対策・施策についてでございます。
 清水課長から説明をお願いいたします。

○清水地球温暖化対策課長 それでは、資料4のシリーズに基づきまして、御説明したいと思います。
 温室効果ガスの排出量の推計ということで、これは将来の対策にもつながる大変重要な事項であります。
 8月の時点で、この温室効果ガスの将来、どういう形で伸びていくか推計してきたわけであります。その推計におきまして議論になりましたのは、それぞれ根拠を明らかにしながら推計を行ってきたわけでありますけれども、他のさまざまな審議会との間で少し推計値に差があるというようなこともありまして、どの辺が差の生じている原因になっているのか、それはどういう形で改善すれば調整可能なのかを含めて、実は調整作業を進めてまいりました。
 今日お示ししますのは、その調整作業を踏まえた形での、将来、現状対策ケースというのが典型でありますけれども、その値。さらに6%達成約束に向けた道筋のようなことも含めてお話ししたいと思います。
 まず、資料4-1であります。
 これは基準年と2002年の値、それから前回お話ししました2003年の速報値、これが、今も対策を進めていくわけでありますから、今の対策のままで進んだ場合に現状対策ということで、2010年どういうふうな形になるかを推計したのが、この資料4-1であります。今回、特に新しいところは、エネルギー起源CO2について5.4%という値が出ている点です。
 この表だけでは見にくいので、資料4-2を横に並べて両方見ていただければと思います。
 資料4-2は、温室効果ガスの将来推計がいつの時点でどういう形で変わってきたかを一覧表にしたものであります。これを見ていただきますと、一番左側のケースが中環審第23回、8月6日とあります。このときの値が、エネルギー起源CO2について7.1%でありました。これを今回、精査して、5.4%に変えるということになります。この理由については後でお話ししたいと思っております。
 それから、非エネルギー起源CO2のところは、8月6日の段階のものが、まだ幅を持って精査中の部分があります。一部、農水関係のところとの調整など終わっていないところがあるので、まだ幅の形で出させてもらっています。
 その下の段にありますのが、代替フロンなど3ガス。これは8月6日の段階では精査中という形で出させていただきました。この値につきましては、前回、11月9日の段階で数値を示しました。このときは産構審のバイオ化学部会と同じ値ということでお示ししております。3ガスで1.4%ぐらいが現状対策ケースで、ここには書いてございませんが、対策を強化したときに+0.2%ぐらいというのが前回お示しした資料でありました。
 前回、11月9日のフロンの値を入れますと、総排出量のところに7.6%~8.1%という数字があります。
 それから、今回、中環審の方でお示ししますのが、エネルギー起源CO2について7.1%が5.4%になるという値です。
 それからもう一つ、後でお話ししますけれども、実は、吸収量について林政審議会の方での議論が進んでおりまして、今のままの整備水準でいくと、夏の時点では3.1%程度と言っておりましたが、2.6%というような値もあり得ると言われております。
 これを全部合わせますと、右側に「再推計後」という欄がございますが、エネルギー起源CO2で大体5.4%プラス、非エネルギー起源CO2、メタン、N2Oで▲0.9から▲0.4%。代替フロンは、前回のとおり1.4%。これを合計しますと、総排出量で大体5.9%から6.4%程度の値になるのではないか。それに吸収量として確保されている分の2.6%を考えると、今後、対策量としては9.3%から9.8%、すなわち10%程度。これは1憶2,000万t程度の対策量になりますが、そういった量の対策を行っていかなければならないのではないかということが、この資料4-2から見られるわけであります。
 それでは、資料4-3に基づきまして、前回の推計から今回どういう形で5.4%になったのかお話ししたいと思います。
 主な点は、実は2点でございます。1つは原子力関係と、それから業務その他部門の床面積関係であります。
 1ページに書いてありますのが、まずエネルギー起源CO2のエネルギー供給部門です。原子力発電所の利用率を計算するに当たって使っている数字でありますが、中間取りまとめの8月の段階におきましては、その時点での最新の値が2001年の総合エネルギー調査会によるエネルギー需給見通し、これで83%と出ておりましたので、これを使っておりました。その後、本年10月になりまして新たな長期需給展望が取りまとめられまして、ここで原子力発電所の利用率が85%に変化しております。したがいまして、原子力発電所の利用率を変更しているものであります。
 具体的には、2ページを見ていただきまして、なぜ83%から85%への変化が起きたのかということであります。
 実はこの間、原子力発電所の運転方式が変わっております。桝本委員がプロフェッショナルでございますので、その前で説明するのも何でございますけれども、説明いたしますと、これまでは、定格電気出力一定運転という形で、例えば左の方の図にかいてありますように、110万キロの原子炉であれば必ず110万キロになるような形で運転していた。冬場、特に水温が低い場合、冷却水の温度差によって効率が変わりますので、効率が高くなる。本当ならば110万キロワットより多く発電ができるのに、わざわざ原子炉の熱出力を抑えて発電量を抑えるような、そういう運転方式を採用していたわけでありますが、2001年に出た原子力安全委員会の報告書なども踏まえまして、定格熱出力運転方式という右側の方式に変えております。これは原子力の炉の出力が一定ということですので、原子炉の運転は常に一定にするけれども、特に海水温度の低い冬場におきましては、電気出力が、この図で言いますと110万キロワットより上がってしまう。
 ですから、上の方に書いてありますが、従来的な定格電気出力で換算すると101%から108%というような出力が出て、年間の設備利用率も、従来方式に換算すると101%から105%と高い形になりますので、こういうことを見込めば、原発の利用率が、従来言っている83%に比べて、従来ベースで言えば85%に変更されても何ら不思議ではないということであります。
 2003年ぐらいから、ほぼすべての原子炉について適用されていると聞いておりますが、こういう運転方式の変化があったことによりまして、ここの設備利用率の係数を変えております。これが第1点。
 それから、3ページにありますのが、業種別の生産量ということであります。
 中間取りまとめの段階におきまして、エネルギー多消費業種につきましては生産量ということで、これはこの時点におきまして総合エネ調の推計値と値を合わせておりましたが、エネ多義消費業種以外の産業につきましては、生産量というよりはエネルギー消費の方から計算しておりましたが、それをさらに精緻化するという意味から、生産量を当てはめて、生産量掛けるエネルギー原単位という形での推計に変えております。この時点で総合エネ調の推計値と、生産量の考え方、値については統一されたものになっております。
 4ページにおきましては、先ほどの原発の施設利用率に伴う電力の排出係数の変化によって変わってくる部分があります。家庭部門も同じです。
 それから5ページ、業務その他部門でありますが、電力の排出係数の変化は、今、お話ししたとおり変わっておりますし、もう一つ、床面積の推計ということで、前回推計しましたときは、労働者数の将来推計に基づいて将来の床面積を割り出し、それに基づいてCO2を割り出すというような計算方式をとっておりましたが、今回は、業種別ヒアリングというような形で数値を変えております。その結果、特に業務その他部門につきましては、前回の推計値より少し低目の推計値になっております。
 この排出量が7.1%から5.4%に変わった主な理由であります。
 7ページに参りまして、吸収源対策ということです。
 吸収源対策につきましては、前からお話ししているとおり、京都議定書上、3つの分類で対策をとることになっておりました。森林を新たに植林する場合、それから再植林の場合、そして森林の持続可能な経営ということです。特に日本につきましては、3番目の森林の持続可能な経営ということで、どれだけ森林に対して人工的に手が入ったかということをもって吸収量を算定するという形になります。
 林政審の方の審議におきまして、従来、この図に書いてありますように、平成10年から14年度の整備水準で見ておりましたが、その整備水準で見ますと3.1%ということでありますが、特に近年、平成15年度、16年度含めまして補正予算がないということで、実は整備水準が最近、下がっております。補正予算を除いた場合の整備水準でいくと、2.6%しかいかないということで、これは大変危機的な状況ではないかということで、林政審議会の場の資料が加わっております。
 そして現行対策ケースにおきまして2.6%というような値を、今回、林政審議会の値を持ってきたというのが今回の表になっております。
 以上が、資料4-1、4-2の現行対策係数の数値が変更されてきた理由であります。
 今回もう一つ、資料4-4を用意しております。
 これは現状対策ケースから、今後どれだけ対策を行って6%削減約束を達成していくかというような、大まかな概念図及びこれまで各審議会、これはこの中央環境審議会もありますが、そのほかの審議会でいろいろな議論がなされ、あるいは各省からもいろいろな提案がなされておりますので、それを一覧的に後の方でまとめてありますが、今後、2010年、京都議定書の第1約束期間の中間年に向けて、どういうような温暖化対策、6%を達成できるかという大筋を示したものであります。
 表が書いてありますが、まず、それぞれの区分ごとの大綱の目標値となっております。エネルギー起源CO2につきましては、先ほどちょっと議論がありましたけれども、国民各界各層の努力、それから革新的技術開発を含んだ形での-2%を大綱の目標として掲げております。これに対しまして2002年の実績値が、次のところに掲げられているものであります。排出量でいきますと、7.6%温室効果ガスが上昇しているということであります。
 2010年の推計値が次に書いてありますが、これは今、御説明したとおり、8月の段階から今回に至るまで調整して、現行対策のみの場合の推計がどうなるかを示したものであります。
 この下の方にポンチ絵でかいてありますけれども、2010年に6.4%ということがあるわけです。これは-6%削減目標までのギャップが12.4%となりますので、この12.4%をともかくいろいろな対策で埋めていく必要があるということであります。
 追加対策の考え方ということで、このポンチ絵の一番右の方に書いてありますが、まず、これは京都議定書の交渉経緯などを考えますと、まずは国際的に認められた森林吸収源3.9%を確保していく。これは対策を行うときの大前提になるのではないかということであります。この図の中では森林吸収源3.9%と書いてあります。今、2.6%しかないとすれば、追加部分さらに1.3%の対策を確保していかなければならないということであります。
 それから前回、代替フロンの対策について議論いたしました。前回、先ほど申し上げたとおり、2010年の対策なしケースで+1.4%、強化対策ケースのときに+0.2%ということですから、その差であります1.2%程度は削減量としてカウントできるのではないだろうかということであります。
 それから、非エネルギー起源CO2、メタン、一酸化二窒素の部分でありますが、これも先ほど農水省関係との調整を行っているということがありましたけれども、大体予測される数値としては、ここで0.5%ぐらいは対策量として可能なのではないだろうかということがあります。
 そう考えると、あとはエネルギー起源CO2と京都メカニズムをどういう形で割り振っていくかということになりますが、これまでのこの場における審議、あるいは各省において今、対策が出揃ってきていますので、そういうことを見ると、5%程度の対策については可能なのではないか。こういう、まずは吸収源対策をやり、それから国内でできる部分は国内で行う。そして、どうしても国内でできない残った部分については、最後、補足性の原則ということになりますので、足りない部分はどうしても京都メカニズムで間に合わせなければならないわけでありますが、ちょうどエネルギー起源CO2を5%程度考えれば、京都メカニズムは1.6%程度になるのではないだろうかということで、一つの絵柄を示したものであります。
 それぞれ今、言った数字が、この表の一番右側の「追加対策による削減量(B)」というところに書いてあるわけですけれども、ここら辺がどういう形で根拠づけられるのかを一覧的に並べたのが、次の見開きのページになります。
 各分野ごとの追加対策・施策の概要でありますが、これまで中環審の中でも8月の中間取りまとめで議論していただきました。横断的対策ということで、例えば先ほど浅岡委員からも御指摘がありましたような、事業者からの温室効果ガスの排出量の算定・報告・公表制度、それから自主参加型の国内排出量取引制度、それから普及・啓発、情報提供、環境教育など大変重要な項目もあり、こういったものを全般的に進める。かつサマータイムも前回の大綱にも記載された重要な項目でありますので、こういった横断的施策を書いております。
 環境税の横断的項目でありますが、これは後で御紹介いたします。
 それから、エネルギー起源のCO2の排出抑制対策ということで、全体で総排出量比5%程度、これは6,500万程度になりますが、これをそれぞれの対策メニューで実施することが可能なのではないだろうか。
 産業部門については、今日議論しました自主行動計画の充実などを含めて対策が進む。
 それから、先ほど平尾委員あるいは桝本委員から御指摘のありました運輸・家庭・民生部門を含めて、これも大変重要な対策でありますので、こういうものも当然のことながら、きちんと位置づけていくということであります。
 自動車関係、交通関係、モーダルシフト関係を含め、海のさまざまな対策、特に最近、物流効率化の促進のためのいろいろな支援制度についての議論が関係省庁においてもなされておりますので、そういったものの効果も十分見込めるのではないかと思われます。
 それから、民生部門につきましても、住宅・建物の省エネ性能の向上ということで、これも省エネ性能関係で、いろいろな法制度が今、議論されているところでありますので、そういうものがだんだん明らかになってくると思いますので、ある程度の削減が稼げるのではないかということも含めて、ここには方向性ということで書いてあります。
 それから、非エネルギー起源のCO2関係、代替フロンの関係です。
 代替フロンの関係につきましては、前回の資料に詳しく説明いたしましたので、ここでは説明は省略いたしますが、総排出量で1.2%、1,500万t程度の削減対策が可能なのではないだろうか。
 それから、森林ということで、これは大変頭の痛い問題でありますが、3.9%を確保していただくのが大前提でありますので、それを考える。そして残りの部分として京メカの活用を考えていく必要があるのではないか。
 最後は、技術普及とか都市改造とか環境教育など中長期的な対策も行いながら、一番下に書いてありますが、環境税が導入された場合は、全体として5%程度の追加削減効果を有する対策に環境税を活用して、こういった削減対策を確実なものとしていくことができるのではないかと考えております。
 資料の説明は、以上です。

○浅野部会長 これはこの夏の中間取りまとめの段階では、まだ代替フロンの部分などが精査中となっていまして、数字が入っておりませんでした。さらにまた、個々の追加的な対策についての数量的な裏づけに基づいて、これでどのぐらいということが一応出てはいたわけですが、暫定的なものでありました。
 本日出しました資料も、なおまだ暫定的であることに変わりはありませんけれども、森林吸収源のところも含めて、ある程度全体像がわかるような形にしたものが出ています。
 今日これを承認して、これでやりましょうということではありませんで、あくまでも暫定値でありますので、こういう考え方で、こうなるのではないかということが今日の段階の御説明であったと御理解いただきたいと思います。
 なお、当部会では今後も、先ほどもお話がありました京都議定書の達成計画の策定の準備に向けて、審議を継続しなければなりませんし、先ほど何人かの委員から御指摘がありましたように、産業部門だけにいろいろ言うということでは決してないわけで、今後、他の部門についてもさらに必要な議論をしていかなければいけないと思います。しかし、今日は全体の見取り図を一応頭に入れるという意味で、こういうようなことが追加対策によって可能ではないかということが出てきたわけです。
 細かい点について、完全にこれが政府の中の一致した意見ではないことは、先ほども説明がありましたように、非エネルギー起源CO2のところはまだ農水省との調整がついていないということでもありますし、さまざまな点で、必ずしも政府一体としてこの数字でやることになっているわけではありません。それが最終的に決まるのは、京都議定書目標達成計画が検討される、法に基づく政府の本部での御議論があって、そこで決定されることになります。しかしながら、我々としては、そういうところでの決定に向けて、可能な限り今ある材料の中で意見を出し合っていこうという趣旨で、今日はこの数字をお出ししているということでございますので、そのあたりについて御理解をいただいた上で御発言いただきたいと思います。
 なお、終了時間が4時となっておりますが、この後まだ報告が3分と御挨拶が若干ある予定でございますので、実質計算いたしますと20分足らずしか時間がないのですが、スタートが10分遅れたことを勘案いたしまして、できれば10分ほどの延長をお許しいただくとしますと、ほぼ30分でございます。30分ぐらいということで時間を配分していただいて、御発言はそれぞれ自主的に取り組んでいただきたい。心からお願いを申し上げたいわけでございます。
 それでは、どうぞ御発言御希望の方は札をお立てくださいませ。
 よろしゅうございましょうか。今日は時間も限られておりますので、後で追加で札を立てることは……、予定で立てるなら立てておいていただくということにしたいと思います。私は森嶌部会長のように民主的ではありませんので、時間になったら打ち切らせていただきますので申し訳ありません。
 それでは、桝本委員から順次御発言をお願いいたします。

○桝本委員 お願いでございます。難しいのはわかっての上で、ここにある追加対策・施策の概要ですが、全体としてどのくらいのお金がそれぞれかかるのかというコストパフォーマンスをいつもお考えいただきながら、こういう表をおつくりいただきたい。できればそれも参考にお示しいただけるとありがたいと思います。

○浅岡委員 1つは、ちょっと戻って恐縮ですけれども、先ほどの先生と生徒の関係で、ルールとコンプライアンスと言いかえるとすると、産業部門が事業者の皆様がまず始めたというよりは、その前に、やはり年1%効率改善という省エネ法の目標があるわけでありまして、それにこれまでの生産量の経緯を見れば、-10%ぐらいは達成されていてもいいようなものが、今こうなっている。むしろ自主行動計画というのは、そうしたルールを少し緩和した形で、制裁がない形でどうしたらやれるかということで生み出されてきたものの1つではないでしょうか。
 そういうことを考えた上で、産業部門のこの目標の推計値はまだいろいろな仮説の上に立っていて、それを確実に達成する仕組みが実際にはないということになるのではないかと思います。実質的な担保措置がない仕組みではないだろうか。税の仕組みは先送りになっていたり、事業者間の国内の排出量取引制度等がまだ手つかずですが、これで目標達成計画としていくことを基本的に心配しています。
 それから電力について、原子力の設備利用率を85%にするというのは、運転方式の違いも1つあるんでしょうけれども、85%というものが本当に大丈夫なのか。というのは、点検のための停止の時間等を加えて勘定されてきたのではないかということがありますので、こんなことを前提にしてやっていくと目標達成にも、また原子力自身の安全にも大丈夫なのかと心配いたします。
 それより何よりもっともっと本当に大変危ういのが、森林吸収源3.9%で、これが何よりも重要だとしていますが、この説明を見れば、もともと国際交渉の中で日本は3.9%分あると言ってきた根拠が乏しいということになるような話ですよね。検証しにくいことから、国際的にもコンプライアンスの不確かな部分として残ってくるんだろうなという懸念とともに、2.6%を3.9%にする裏づけは危ういのではないかと思います。
 いずれにしましても、ここにいろいろ書いてくださっている部分はまだまだ、形をつくってみましたが、根拠がしっかりしない、検証できない形の吸収源と自主行動計画に大きく乗っかっているという点は不安ですので、今回は間に合わないにいたしましても、しっかりしたその精査と、産業界の排出削減のためのしっかりした仕組みが課題だということを再度申し上げておきたいと思います。

○浅野部会長 森林に関しては、いずれにせよ、再植林も新規植林も全く我が国は見通しがない。つまり、条約上の取り決めの中でできていることですから、結局、森林の管理というところにしか拠所がないわけですね。ですから、ある意味では非常に答えははっきりしていて、絶対的に管理できる森林の総面積がこれだけあるんだから、それをちゃんとやればこうなるという計算は一応できるわけですが、現実にそれだけの対策が進むかどうかという問題ですね。
 確かにそれは、浅岡委員がおっしゃるように心配なのは、では、予算を増やせばそれで、予算量が直ちに管理量に直結するかという問題があるわけで、その辺の詰めをきっちりしておかないと、お金は突っ込んだけれども結果はだめだったということになりかねない気がします。
 いずれにせよ、これは素人が見ても分からない、条約上の非常に細かい取り決めの中で動いてしまっていて、現実にCO2がどうだこうだというよりも、条約責務の達成のために与えられたルールの中でどういうパフォーマンスをするのかという話になってしまっているんです。だから、そのパフォーマンスを達成することだけに重点を置いてしまうと、結局何だかわけがわからなくなってしまうし、考えてみたら、森林の管理をこれできっちりできれば、それは他の政策的な効用もあるわけだから、その点も十分あるんだということを考えながらやっていかないと、条約上の細かい英語で書いている細則をどうだこうだという議論ばかりでやられないようにするということも、大事な点だろうと思います。
 しかし、うまくやれば、これは二重三重に政策効果が上がるということもありますから、そう捨てたものでもないのではないかという気も一方ではしているわけです。

○浅岡委員 もともとが……

○浅野部会長 一応それなりの根拠があったので、まあ、いいでしょう。またやりましょう。

○浅岡委員 1階で錯誤があって、その上さらに錯誤を積み上げている、こういうことを言いたいわけです。

○飯田(浩)委員 できるだけ手短に、4点申し上げます。
 最初に、やはり私も、桝本委員の生徒と先生の例えには非常に違和感があります。
 生徒と先生と例えることそのものに問題があって、実は私も申し上げましたし、先ほど川下さんも言われたように、国が出すということは、最後は国民の負担なわけです。ということは、この問題は、究極的には経団連が後ろに引くと、その分、国民の負担、税になるのか国債になるのかわかりませんけれども、これ以上国債が出せるのかわかりませんが、要は家計部門と企業部門の所得移転の問題だということを1つ前提として持たないといけないということだと思うんです。
 そうすると、その正当性の問題に立ち返って、先ほど桝本委員はこれは経団連が先にやったんだとおっしゃいましたし、この5年間平均というのは知らないとおっしゃった。それは当然で、これは97年6月17日に経団連は自主行動計画を定めておりまして、その後に京都議定書ができているわけです。その後、数々のCOPを重ねて、マラケシュ合意もあり、そしてついに京都議定書も発効する。周辺環境がこれだけ変わってきているのに、97年6月17日の経団連自主行動計画はそのまま変わらなくていいということ自身が、やはりおかしい。もちろんそれは国の説明責任も当然あって、それはやはり最終的には、どちらがどう負担するのか歩み寄らないとこの問題は解決しない。
 そういう意味では、先生と生徒ではなくて、私には、上級生の一部が学校を掃除しなければいけないけれども、そのアナウンスが来ることを予想して自分たちの教室だけまず掃除して、「あとはおれたちやらないぞ」と。そしてあと下級生がトイレもやらなきゃいけない、草抜きもしなきゃいけない、でもよく見たら上級生もトイレ使っているじゃないかとかですね。それはつまり、今年、環境省が整理したように、企業部門が8割責任を持っているということがわかったわけですよ。やはりそういうことをきちんと踏まえてこれから合意づくりをしていかないと、やはり筋が通らない。それがまず1点です。
 その意味で、これから政府部内の交渉に入るので、環境省が今回、随分歩み寄られたので、経産省と環境省のずれが随分縮まったんですけれども、まだまだずれがある。どうもそれは、やはりこの自主行動計画の扱いと、それから以前、議論になった革新的技術。これをどうも経産省は先取りしているのではないか。これは逆に現行施策の話なので、経産省は、経団連も言ってもいない現行施策で0%を超えて先取りしているように思えるんですが、これは後で桝本委員に答えていただきたいんですけれども、一体それはどういうふうに判断されているのか。追加対策は別に、現行の見通しでどうも経産省が先取りしているように私には思えます。
 それから3点目は、原子力の点は私も一言申し上げておきたいと思います。
 原子力そのものを今ここで云々するつもりはありませんし、83%が85%になったという理屈もそうだと思います。ただし、今年の夏の美浜の事故であったように、大義名分は「安全を確保しながら」と言いつつ、実はやはり電力自由化のコスト削減で構造的に変わってきている。さらに今度、炭素にお金がつくと、自由化のコスト削減と炭素のコスト削減と二重にかかってくるという構造的問題になって、なおかつ原子力は非常に老朽化が進んでおります。そういった問題がいわば固定化してしまうことを、やはり十分認識する必要がある。
 今回は2010年までというタイムスパンであればしようがないにしても、やはりアフター京都を考えていくときに、この構造的な問題、原子力がどんどん老朽化していくというこの問題はきちんとテークノートしておかないと、やはり長期的な日本のエネルギー構造としては非常に大きな歪みが出る。
 4点目は、追加対策の中に公共部門が見えないというか。中間取りまとめを見ると、行政における率先的役割ということで、率先行動されているということなんですが、GDPで見ると、公共部門というのはざっと3分の1ぐらいあると思うんですね。ところが、ここに出てくるのは低公害車プリウスを買っただとか、燃料電池車に小泉首相が喜んで乗っているとか、何か事務部門しか見えていなくて、3分の1の経済規模の削減に果たしてつながっているのかなというところが、つまり政府のお金、独法とか、あるいはそういったところを通じて行う事業のCO2削減というものが具体的なプログラムで取り込まれているのかということが全く見えてこないので、そこら辺は、これから政府部内で議論されるときには是非入れていただきたい。
 もう一つは、今年10月に東京都がグリーン電力調達ということで、とりあえずは電力の5%でグリーン電力で供給するということを始められたわけですが、ここらあたりも、なぜ5%という低い比率なのかということ、ここで幾ら率先導入と言っても、電気料金が上がると困るというところがあるので、このあたり、電気料金が多少高くなってもグリーンな電気を買うような後押しができる制度を、国としてももっと率先的にやられてはどうか。
 具体的には、総合評価落札制度というのがあって、要はそういうグリーンな電気を、炭素の値段よりももうちょっと高めに経済考慮して、そういったものがもっと優位に落札できるようなことを、ほかの自治体に関しても国全体でももっと進めていくように、そういう具体的なプログラムに落として、なおかつ面的に拡大する施策に是非落としていただきたい。

○大塚委員 2点、簡単に申し上げます。
 1点は、資料3-4と関係いたしますけれども、先ほどお話がありましたように、民生、運輸が十分でないという話は前から出ているわけですけれども、そのためには、まさに環境税とか温暖化対策税が有効だということを確認しておきたいと思います。
 非常に幅広く対象にできるという意味では、実効性確保のために環境税、温暖化対策税が、今回は見送ることになるかと思いますけれども、是非早く導入されるべきだと考えております。
 そして、ここにあるように、いろいろな緩やかな規制措置が取り入れられていくわけですけれども、経済的手段としての環境税というのは、それと矛盾するものではありませんので、是非両方で対応していっていただきたいということでございます。
 もう一点は、質問ですけれども、資料4-3の7ページ、先ほどから出ている吸収源の話ですが、先ほど浅野部会長がおっしゃったこと、私も少しそう思っていまして、今回、3.1%から補正予算が縮小しているから2.6%になるということで、林政審議会の資料が引用されているんですが、ここは環境省としてももう少し説明をしていただかないと、どうして補正予算がこれだけ減るとこれだけ減るのか、数字がはっきりしないところがございますので、それはつまり予算量が減ると管理量がこれだけ減るんだということが、どうしてそんなに簡単に言えるのかという感じもちょっとするものですから、是非これは国民に対して御説明いただいておいた方が環境省にとってもいいのではないかと思っております。

○久保田委員 ここまで来たときの現実的な削減についての新たな目標設定については、特に産業界の今後の取組、しかもそれは、個別に言えば個別業種別あるいは個々の企業の努力になっていくんだと思いますが、これまでの経過はさまざまにあったとも思いますけれども、もう一度改めての目標設定のあり方、それを国民なり日本国全体の中でどういうふうに位置づけて、しかも信頼性を高めていくかということについては、やはり努力が要るのではないかと思います。
 また、環境省と経産省の合同、あるいは共同行動といいますか、十分共通認識のもとにさまざまな施策等々の努力を積み重ねていくというところは、さらにさらに強化してほしいと思っております。
 もう一点は、私も同じ疑問点を持ちました、資料4-3の吸収源対策のところの記述では余りに誤解を受けるのではないかという感じがいたします。
 特に、労働組合の立場で補正予算ということを考えますと、ここ数年は特に雇用問題ということで相当、そういうところを重点にやられてきたのではないかと思います。もちろん、具体的な雇用対策という面で、緑の雇用というふうな面もあったかと思いますが、それがこういう形で、「補正予算か入らなければこうだ」みたいなことだけで数字が出てしまうと、そんなに簡単なものかなという感じはいたしております。1%、1,200万tぐらいですか、もう大変な数字を、これから爪に火を灯しながらどうやって実現するかということですので、もうちょっとここについては、これからの審議の中でしっかり説明責任、みんなが納得できるように、そういう時間をとっていただくようにお願いしたいと思います。

○小林委員 1つは、資料4-1の現状対策ケースで書いてある数字なんですけれども、この数字の位置づけが、お話をしていて何かわからなくなってきたなと。
 というのは何かといいますと、現状対策ケースが行われたとしたらこうなるであろうというのは、実は大綱を決めたときに出してあるわけですよね。その数字の見込みが間違えていましたということで数字を変えたのか、それとも、ここに書いてある対策ケースというのは、推進大綱にある対策がすべてできたということではなくて、その中で今、対策としてやれるもの、見込みがあるものを全部カウントしたらこうだということなのか、どっちなのだろうかということが1点です。

○浅野部会長 これは今までの点検の中でやってきたとおりで、ちゃんと定量的に把握できるものでどうだという議論をやっていって、それを精査してこの数字になったということです。

○久保田委員 そういうことですね。
 だとしたら、次の問題点は、追加対策ケースというふうに書いてありますが、「追加対策」という言葉がちょっとおかしいなという気がするんですね。つまり、現状対策で今、数字としてきちっとできていないものについてできるような、つまり、現行対策の強化というのが要るのではないか。

○浅野部会長 それは前回と同じ議論になるわけです。つまり、今までのものを前提にして、それではうまくいかない部分にもっと別のものを取り込まなければいけないということを「追加対策」と言いますから、だから、現大綱をつくるときも同じような議論をやっていて、もともとの最初の大綱の後でそれを「現行対策」と言って、今の新大綱については「追加対策」と言っていたわけです。だから、この検討を始めた最初の段階では、追加対策というのは、実は現新大綱に書いてあるものが追加対策だったんですが、一応卒業しましたので、ここに出てくる「追加対策」は「新追加対策」ということになるんですね。

○久保田委員 その辺が、実は一般の人たちが受けとめるとき何かわかりにくいなというのが1点です。

○浅野部会長 わかりました。非常に関係がわかりにくいですね。

○久保田委員 2点目は、同じような問題で、産業界の自主行動計画について今までのお話を聞いていてすごく疑問に感じるのは、自主行動計画というのは推進大綱上、どんな位置づけだったんだと。何かその辺が、自主行動計画は産業界が自主的につくったもので、それを政府が勝手に大綱に入れたんだから、それについて守れとか守らないというのはおかしいではないかという、この辺ですね。

○浅野部会長 それはちょっと誤解です。
 今の大綱は、自主行動計画をとにかく柱に据えているわけです。それは±0%というのがあるんですね。しかし、それも入れた上でさらにいろいろ書いてあって、合計で-7%と書いてあるわけです。-7%の根拠は、もちろん、実はそれぞれの業種別の行動計画を計算していくとそうなるというのが背景にあるということは、産業構造審議会で既に茅先生がおっしゃいましたから、公然たる事実なんですが、少なくとも政府はその±0%という経団連の自主行動計画を柱に据えます。しかし、それ以外にも書いてあって、全体を足せばこうだといっている。
 そこで、-7%については説明責任が政府にあるのは明らかで、それは既に別の審議会ではちゃんと報告されていますから、その点はちょっと誤解されるといけないと思います。

○久保田委員 何かその辺が、ずっと平行線をたどっているなと私は思ったんです。

○浅野部会長 いや、そうでもないんですよ。

○久保田委員 それが2点目です。
 3点目は、今日はカーボンファイナンスの方がお越しいただいているので御質問したいんですが、先ほどの御説明の中で1つだけ気になったのは、出資された企業の皆さん方は、その出資されたことによってクレジットを確保しようとされて投資されたのか、それとも投資したことによってカーボンファイナンス株式会社がCDM事業をやり、その出資果実を得ようとして出資されたのか、どちらなんでしょうか。

○浅野部会長 では、この件だけ簡単にお答えください。

○川下常務(日本カーボンファイナンス(株)) 出資者の目的は、排出権を取得することです。我々はCDM事業をするわけではありませんで、CDM事業から出てくる排出権を単に買ってくるということですので、CDM事業そのものの出資果実、配当とか何かを期待しているわけではありません。

○佐和委員 全体として市場経済の、当然、皆様方も日本は市場経済の国だと思っていらっしゃると思うんですが、そういう観点がほとんど抜け落ちていると言わざるを得ないんですよね。よく、温暖化対策には規制的措置と経済的な措置があると言われますが、ここに書かれている中で、経済的措置に値するのは1つしかないわけですね。それは何かといいますと、運輸部門の対策の2行目のところに、燃費の向上に資する自動車税制と。まあ、税制の改革ですね。それ以外はすべて支援強化とか、つまり政府の補助金を出すということ、あるいは何かを義務づけるとかいった規制的措置、それと補助金ばかりなんですね。
 しかも、一番下のところに環境税というのがあって、それからすべての所に矢印が行っている。つまり、補助金の原資として環境税というものを見なしているということのようですけれども、兼ねてから議論されていますように、環境税には、いわゆる価格インセンティブ効果というのがあるわけですから、それがどういうふうに働くのかというようなこと、あるいはその効果のほど、数量的な評価というものが全く抜け落ちている。
 それから、もう一つ関連して申し上げたいのは、桝本委員が費用のことをきちんと考えろと。私どもも全くそれは賛成でありまして、やはり費用対効果において優れているものから順々にお金を出していくべきであって、それを各省で縦割りにお金を分け合って、よいよいというようなことでやってもらっては困ると思います。

○塩田委員 第一点は、今、佐和委員が言われた最後の点、コストパフォーマンスにおいて優れているものからこれからの対策を進めるべきだという点については、かねがね私も主張している点で、全く同意見でございます。
 次に私のコメントの中心は、先ほど来、運輸部門についてさっぱり対策が進んでいないではないかという御意見がたくさんの委員からありましたけれども、御承知のように、運輸部門の対策というのは、項目だけ見ると全体の対策の中でもものすごく数が多かったのは皆さん御記憶だと思いますが、全体がうまくまとめられていなかったという印象を私は持っておりました。
 その中で、今、佐和委員から御指摘があった自動車の燃料対策や低燃費車の普及の施策は既に非常に効果が上がっているわけです。それ以外に、結局、自動車の使い方とか貨物自動車の運用の仕方とか、そういうような問題が今後の運輸部門の中心の問題だということは、数量的には確認されていることです。
 その点について、ここにまとめられております対策を見ますと、一番下に書いてあります物流の効率化、モーダルシフト、それからその上に書いてあります公共交通機関の利用促進、この項目は前から書いてありましたけれども、最近、関係各省が非常に協力されて、物流の効率化については荷主と物流業者の協力関係が強化されている。荷主については、できるだけ温室効果ガスを出さないような輸送手段を選ぶことを計画して、目標を立てて、それを確認できるようにする。それから、物流業者については荷主の需要に応じて運ぶという立場ですから、一つ一つの事業者がどれだけのCO2を排出するかどうかが問題ではなくて、事業者にとっては、使う自動車等によってCO2を排出する原単位を下げていく、こういう方向で対策が進められているように聞いております。これは非常に合理的な考え方ではないかと思います。
 それから、公共交通機関の利用の促進については、これは移動する人、一人一人に対して燃費効率のいい交通手段、あるいは徒歩で行くのが一番いいかもしれませんが、そういうことを選んでいただくことについては今までどおりですが、交通量が際立って多いという点で特色がありますのが通勤輸送、あるいは、これも通勤輸送の一種でしょうが、工場に関係のあるような輸送。そういうまとまった輸送についても、管理できる企業が責任をもって計画をつくって、目標を立てて、それを実施していくというようなことが検討されていると聞いております。これもCO2の削減に大きな効果が期待されます。
 それから、もう一つ特色がありますのが、都市ごとに、交通流の抑制、交通の円滑化を図る観点からどのような施策をすすめるかということを都市ごとに選択して、そのために政策的な措置が要るものについては関係各省が協力をしてそれを推進していくというような仕組みをつくることが検討されています。これは実験をして、望ましいモデルを都市ごとにつくっていくというような作業ですが、多くの都市がそういうことを計画しておられると聞いております。
 こういう3つの仕組みは非常にソフト的な、これからのシステムをつくるような動きですが、こういうものが非常に前向きに進んでいると指摘されていますので、運輸部門については、今のこの施策が推進されることを期待し、それによりできるだけCO2の削減の目標値が具体的にできるように、また、その施策の効果が具体的に把握できるような仕組みをつくっていくことが大事だろうと思います。
 最後になりますが、その方針のためにどれだけのコストがかかるかについても、いつも注意しておくべきだと考えています。

○浅野部会長 おっしゃるとおり、この点、ソフト面が大事であることは、もう前から言われているけれども、もう一つは、こういうものを最初に予測するときに、どういう数字が結果として出てくるか非常に読みづらいものですから、なかなかその辺が表に出てこないんですよね。これはおっしゃるとおり、どうやって評価し、測定したらいいのかは大きな問題で、残念ながら、今のところまだ余り解決されていない。御指摘のとおりだと思います。

○須藤委員 何としてでも6%を達成しなければならないわけですが、その意味で、この一覧表をおさらいしていただいたのは大変よろしいと思います。
 その中で1つだけ、環境税を今後、活用するのはそれでよろしいんですが、そのためにも環境教育が必要で、特に学校教育で、小学校での教育が非常に必要だと私、最近、感じています。文部省では理科教育の派遣事業があって、私も、忙しいながらもときどきそれに応じているんですが、昨日もある小学校で子供に温暖化を中心とした話をしているんですけれども、学校現場で、特に地球環境問題についての授業ができない、子供たちにこういう話をすると大変暗くなってしまう、子供たちの将来がないのではないかという印象を与える、もっと子供たちに夢を与えるような話にしてほしいというふうな依頼もよくあるんですが、特に児童がその気になってくれたら、この追加削減なんてかなり─いろいろ質問があるので、今日は時間がないから止めます。もう本当に子供は立派、ここの先生方々に聞かせたいぐらい立派なことを言いますよ。ここでの議論なんか聞いたら子供たちは多分嘆きます。
 そんなことで、お互いに押しつけが、さっき生徒会とか言っていたけれども、児童会の方がよほど立派です。そういう意味で、児童会を開いてやって、何とか子供たちに夢のある地球を残すためには、小学校で、例えば私はまだ去年からやっているだけで、数百人の児童としか会っていないんだけれども、ものすごく子供たちの熱意で、将来に何となくこの当惑した地球を残していけるんだということを感じます。この6%削減を契機に学校の現場でやろうではございませんかということで結ばせてください。

○浅野部会長 審議会の部会の委員はみんな小学校に行かなければいけないかもしれない。

○平尾委員 大変発言しにくくなったんですが、私は、この問題は詰まるところ、やはり我が国が環境問題をベースにしてどう経済運営していくかということに尽きると思うんですが、そういった意味で、この対策をやはり費用対効果ということできちんと議論を深めておかなければならんのではないか。
 その中で、歩み寄りという飯田委員の意見もございましたけれども、ただ単に「8割だから、おまえちゃんと8割やれよ」というようなものではなくて、やはりそこは残りの余裕がどうあるかということを主眼に議論していかないと、我が国の経済運営は失敗するのではないか。
 その中で、京都メカニズムはここでも、先ほどのお話を蒸し返すわけではありませんが、1.6%ということで仮置きされておりますが、ここはもう少し、新たなフェーズが出てきたわけですから、そういう中で、経済運営をきちっとするためにはどの程度見ておいたらいいのか、もう少し柔らかくこれを議論していったらどうか。
 それから2点目、この下に、環境税のところに5%程度ということで、これが何とか上のエネルギー起源5はちゃんと保管するような感じかなと思ったら、全部線が引っ張ってありますが、税というのは、やはり費用対効果の下支えといいますか、そういうものでございますので、これには環境税だけではなくてほかの税も、既存税もいっぱいあるわけでございまして、そういうものの国の費用というのはどういうふうにこういう部門に有効に使っていったらいいのかということになるわけで、ここで環境税が─この場ですから環境税と出ているんでしょうけれども、私は、右側にほかの、税の運営というものが、右側からドンと来るような性格のものではないかということで、この一番下の行だけはやや奇異に感じました。

○福川委員 簡潔に3点申し上げたいと思います。
 ここに項目を整理していただいたのは大変わかりやすくていいんですけれども、従来、言われていた議論がただ並んでいるということでございまして、ひとつ皆さんから御意見があるように、費用対効果を十分評価をした上で、関係省庁ときちんとこの辺の重要度のランキングをつけていただきたい、省庁間の協力を是非進めていたきたいというのが第1点です。
 2点目は、今、予算の折衝中でありますし、税制も動いているところです。今回ここに関連する予算、あるいは税制がどういう決着をつけるか、それからまた、それがどういう効果をもたらすかということを是非、定量的な評価にできるだけ近づける形で考えて、それで評価をしていただきたいということでございます。
 いろいろな特別会計等々から、随分予算がつくのでありましょうから、あえて環境税をどうするかということの前に、まず今年の予算、税制改正でどのくらい効果があるものが実現できるかを是非はっきりしていただきたい。
 3点目は、市場の構造。佐和委員もおっしゃるように市場経済なのでありますから。ただ、その場合、日本の市場の選択の構造がかなり変わっているということで、今、教育のお話もございましたが、その辺をどう考えるか。あるいはまた社会的責任論とかSRIとか、いろいろ議論がありますが、それをどう評価を維持するかということだと思います。
 これまでも行政庁、政府あるいは行政官庁あるいは国会、総理官邸等が先頭に立ってこれを実現すべき、目に見える形の行動をとるべきだということはここでも議論がありましたが、どうもここで拝見すると、それが余り見えない。ひとつ「これだけのことは環境省でやっているんだ」環境省の省エネあるいは排出削減について、何をやっていたか、もっと国民に見えるようにして、そしてそれが市場消費者の選択に反映できるようなことを是非お願いしたいと思います。

○安原委員 ここに追加対策のメニューが並んでおりますので、このすべてのメニューを確実に実施に移していただいて、対策効果が出るようにしていただきたい。そういう意味で、今日、議論がありました自主行動計画の確実な達成、それから京都メカニズムの活用も重要な項目だと思います。
 ただ、全体を眺めましてちょっと寂しいなと思うのは、エネルギー転換部門の対策なんですね。そこの新エネルギー等の導入促進というのは、ここで2つほど並んでいるわけですが、化石燃料をそうでない新エネルギーあるいは再生可能エネルギー、自然エネルギーに変えて、そういうエネルギーをできるだけ活用して化石燃料を抑制していくというのは、本筋の対策でございますから、そういう意味で、エネルギーの供給部門のところで新エネルギー等でエネルギーを確保していく体制、対策が大幅に強化されてしかるべきではないかと思うんですが、それがどうも寂しいのではないか。
 もちろん、例えば電力業界が今、RPS法があって、電力をできるだけ新エネルギー等で発電していこうということになっていますけれども、しかし、残念ながら、0.3%のウエートを2010年に1.3%にする、それすら目標達成が可能かどうか危ぶまれているわけですね。ですから、そこのところも思い切って拡充することを将来の問題としては考えていかなければいかんのではないかと思います。
 何がネックになっているかという……

○浅野部会長 ちょっと途中で申しわけありません。
 恐縮ですが、あと5分延長させていただきます。

○安原委員 何がネックになっているかというと、結局、新エネルギーはこれまでの化石燃料に比べて割高であるというところなんですね。ある程度それは技術開発が進めばコストが下がっていきますけれども、それでもどうしても割高感が残る。そうすると、電力会社としても割高な発電はしたくない。電力の自由化を迫られているということだろうと思うんですけれども、だから、電力会社に割高分のコストを全部負担してくださいというのは無理かもしれません。電力を消費している者みんながすべて公平に、電力消費量に即して割高分のコストを負担する、しかしクリーンなエネルギーを供給してくださいというような仕組みをつくる必要があるんだろうと思うんですね。
 RPS法は若干そういう発想なんですけれども、非常に目標が低いがゆえに、電力会社はそれを買い取り制度、だれかが自然エネルギー等で発電したのを買い取りますよというだけなんですね。そのこと自体は前進だとは思うんですけれども、量的には非常に微々たるものにしかなり得ない。本来、電力を供給するのは電力会社なんです。電力会社が自らの事業として自然エネルギー等で電力を発電して、どんどん供給する。割高分は電力消費に割り当てていくということでなぜ考えられないのかなと思うんですが、そこら辺を含めて、今後の検討課題だと思いますので、検討していただければありがたいと思います。

○浅野部会長 ここは政策そのものの本質的なところで、必ずしもこれまで十分議論していなかった面もありますが、いろいろなところで指摘されている問題そのものを適切にまとめて御発言いただいたと思います。
 さて、先ほど飯田委員が挑発しまして、桝本委員に答えろという、あれはどうも私の見るところ、桝本委員が答える筋ではないと思うんですね。むしろそれは役人が答えればいいことだと思いますが、あえて何かコメントがあれば、その点に限って。

○桝本委員 部会長、ありがとうございます。
 産業界はゼロ以下にすると申し上げているのでトイレの掃除もする、ほかの掃除もするつもりで十分おります。世の中に我々なりの提案も申し上げたいとも思っているわけで、決してこれだけでいいというようなことは思っておりません。
 それから、せっかく時間をいただきましたので、1つ具体的に、産業部門の対策の自主行動計画の充実に、大綱への記載というのが書いてあります。これは先ほど私、意見を言わせていただきましたが、むしろ参加業種の増加とか、あるいは業界の自主行動計画のいわば精査・多様化とか、そういうこともありますので、御配慮を賜りたい。
 それから、最後の環境税を活用。この中には一般歳入として予算要求をしてとるものもあるわけで、ここで環境税を決めたわけでは決してありません。環境税という言葉があるのはやむを得ないにしても、そうした幅を持たせた表現に変えていただきたいと思います。

○浅野部会長 御意見として承っておきます。
 それでは、いろいろ御意見をいただきましたが、なおこの件については継続審議をする課題でございますので、本日これで了承したという性格ではございません。
 それでは、この議題についてはこれで終わらせていただきまして、あともう2つございます。
 1つは、資料5でございます。これは事務局から説明をすることになっておりましたが、もう時間が時間でございますので、裁判所ではございませんが、別紙書面記載のとおり御報告申し上げたということでいいと思いますが、事務局、それでよろしいでしょうか。どうしても言わないとおさまらなければ、どうぞ。

○田中国際協力室長 結構です。

○浅野部会長 それから、資料6でございますが、これは先般設置をお認めいただきました国際協力専門委員会の委員が決まりましたので、御報告申し上げますということで、これも別紙書面記載のとおりでございます。
 それでは、ほかにも御発言あろうかと思いますが、大変恐縮でございます、もう所定の時間を過ぎております。
 最後に、今日は今年最後の審議ということでございますので、松本地球環境審議官から御挨拶をいただきます。

○松本地球環境審議官 時間がオーバーしておりますので、一言だけ御挨拶をいたします。
 地球環境審議官の松本でございます。
 この地球環境部会でございますが、昨年来、カウントしてみますと19回御審議をいただいております。審議会の委員の任期は2年ということで、ちょうど来年早々、一端切れるという形式上の話でございます。一つの区切りということで御挨拶をさせていただきます。
 先ほど昨年来19回と申しましたけれども、とりわけ今年は温暖化対策大綱の評価・見直しを中心に、今年だけで14回の御審議をいただいております。42時間以上にわたりまして大変精力的に、また中身の濃い御審議をいただいたと思います。本当にありがとうございます。
 来年2月16日に京都議定書が発効いたします。それに合わせまして2年前の法律改正が施行される、こういう構図でございまして、政府といたしましては、京都議定書目標達成計画というのを来年3月ないし4月を目途に策定することが当面の作業スケジュールということでございまして、先ほど来、浅野部会長もおっしゃっておりますように、来年も引き続き温暖化対策推進大綱の、この評価・見直しの審議をお願いしたいと思います。
 また、それ以外のさまざまな場面でも、引き続きよろしく御指導、御協力をいただければありがたいと思います。
 本当にどうもありがとうございました。

○浅野部会長 次回の部会につきましては、まだ委員の御都合を伺っておりませんけれども、現在の予定では2月上旬の開催ということになります。日程等が決まりましたら、後日、事務局からお知らせいたします。
 本日の議事録については、いつものように事務局で取りまとめまして、後日、皆様に案を御送付申し上げます。
 本当に、今日も御協力ありがとうございました。森嶌先生に言わせると私は非常に横暴な部会長で、「君は全く民主的でない」といつもお叱りを受けておりますけれども、私、時間はやはり委員全員が共有しているものだという認識も持っていますから、会議の時間はできるだけ延ばさないで、各委員の、次の御予定に差し支えがないようということをひたすら考えて部会運営をしてまいりました。
 大変失礼なことが多かったと思いますし、御発言を途中で打ち切ったり、書面で出せなどという大変乱暴なことを申し上げましたが、皆様、余り嫌な顔もなさらず御協力をいただきまして、大過なくこの部会を進めることができました。
 本当にありがとうございました。
 それでは、本日はこれで散会いたします。

午後4時18分 閉会

ページ先頭へ