中央環境審議会地球環境部会(第22回)議事録

1.日時

平成16年7月29日(木) 午後1時05分~午後3時56分

2.場所

三田共用会議所「大会議室」

3.出席委員

  
(会長)  森嶌 昭夫  
(部会長)  浅野 直人

 
(委員)  織田 由紀子  清水  誠
   鈴木 基之  桝井 成夫
   桝本 晃章

 和気 洋子
(臨時委員)  青木 保之  塩田 澄夫
   浅岡 美恵  須藤 隆一
   天野 明弘  大聖 泰弘
 飯田 浩史  高橋 一生
 太田 勝敏  武内 和彦
 及川 武久  福川 伸次
 大塚  直  三橋 規宏
 久保田 泰雄  安原  正
 小林 悦夫  山口 公正
 佐和 隆光  横山 裕道

               

4.議題


(1) 地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関する中間とりまとめ(素案)について

5.配布資料


資料1 地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関する中間とりまとめ(素案)
参考資料1 普及開発に関する取組について
参考資料2 「国民各界各層による更なる地球温暖化防止活動の推進」関連資料
委員提出書面意見

6.議事

午後1時05分開会

○盛山総務課長 すみません、定刻をちょっと過ぎておりますが、ただいまから中央環境審議会地球環境部会の第22回会合を開催いたします。全委員40名中、23名の委員の方々が御出席でございますので、過半数に達しております。本日の会合は部会として成立しております。
 それでは浅野部会長、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 それでは、本日の議事でございますが、本日は中間とりまとめの素案についてお諮り申し上げます。
 では、資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局 それでは資料でございます。議事次第の1枚紙、それから本部会の座席表、それから委員名簿、資料一覧。続きまして資料1、地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関する中間とりまとめ(素案)。参考資料1、普及開発に関する取組について。参考資料2、「国民各界各層による更なる地球温暖化防止活動の推進」関連資料。それから、委員提出書面意見の束。それから、1枚紙でございますが、須藤委員から提出いただいた資料。それから、パンフレットでございますが、だいだい色のストップおんだん館、明日神谷町のそばにオープンする温暖化の普及啓発のためのセンターでございます。それから、パンフレット、どうなるどうする地球温暖化。それから、「環のくらし」応援ブックパート2でございます。過不足等ございましたら、お教えいただけたらと思います。

○浅野部会長 それでは議事に入ります。本日は16時までの予定でございましたが、開始が5分遅れましたので、16時5分まで審議をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、中間とりまとめの原案につきまして、清水地球温暖化対策課長から説明をお願いいたします。

○清水地球温暖化対策課長 地球温暖化対策課長です。それでは、座って説明させていただきます。
 資料1に地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関する中間とりまとめ(素案)という形で用意させていただきました。
 1枚開いて目次を見ていただきますと、構成が3部構成になっておりまして、最初「はじめに」というのがありますが、第1部が地球温暖化対策に関する基本的認識と日本の取組。それから第2部が大綱の評価。そして第3部が大綱の見直しという形になっております。前回御審議いただいた論点につきましては、前回の論点の御審議あるいは提出いただいた御意見を参考にしまして修正した上で、この第3部の見直しの中に入れております。例えば、後で御紹介しますけれども、大綱の目標の部分であるとか、あるいは横断的対策・施策の部分、それから個別ガス別対策施策の強化といったところで、破線の枠で囲んだ部分が論点を入れ込んだ、そういうふうになっております。
 それではめくっていただきまして、1ページ目はまず「はじめに」ということで、これはステップ・バイ・ステップのアプローチによって、2004年は大綱の第2ステップに向けた評価・見直しの年であるということで、この評価・見直し作業を行ったということ。それから、この中間とりまとめを十分踏まえて、政府において大綱の評価の見直しの作業が更に推進されるよう要請するという、そういう書きぶりにしてございます。
 2ページ目で、地球温暖化対策に関する基本的認識と日本の取組ということを掲げております。1番目が、地球温暖化に関する科学的知見ということで、温暖化のもたらすさまざまな影響を書き、更には温室効果ガスの濃度の安定化と排出の大幅削減の必要性ということで記述しております。
 はしょりまして、3ページ目のほうにまいりますが、更に対策技術の重要性と社会変革のための早期導入の必要性ということで、IPCC第3次報告書なども引用しながら記述しております。
 それから4ページ目にまいりまして、気候変動枠組条約と京都議定書ということで、京都議定書は世界各国のさまざまな状況を配慮して合意された、いわば長年にわたるさまざまな合意の積み重ねによる国際交渉の到達点であるというような内容が4ページ目には書かれております。  それから5ページにまいりまして、京都議定書の合意内容と日本の締結ということであります。3番目の○のところには、我が国がかなり粘り強く京都議定書の内容について交渉しながら、我が国の主張を取り入れたような形で京都議定書が成立しているという、そういう経緯が書かれております。
 それから6ページのほうでは、京都議定書の発効に向けた努力ということで、我が国も非締結国に対して京都議定書の批准を働きかけているということが書かれております。
 大変飛ばしてすみませんが、7ページにまいりまして、地球温暖化に関する日本の取組ということで、国内における温暖化対策の推進について記述しております。1991年に地球温暖化防止行動計画ができ、更に1998年に推進大綱が決定され、更には温暖化対策推進法ができております。更に、批准に向けた取組といたしまして、2002年3月、大綱の改定が行われ、あるいは地球温暖化対策推進法の改正が行われ、2002年6月に我が国が京都議定書を締結した旨がここら辺には記述されております。
 以上が第1部ということでございます。
 それから8ページ目以降が第2部といいますか、大綱の評価ということで、現在の大綱の対策・施策がどう進展していくかということで、現状が更にどうなのかという、そちらの側面でございます。
 1番目が現在の温室効果ガスの排出量の状況ということで、ここに図を掲げておりますが、1990年から2002年までの排出量の推移ということで、現時点において既に7.6%基準年を上回っているという状況が書かれております。
 次の9ページにまいりまして、分野別のエネルギー消費の国際比較ということが、10ページ以降の図の2、3、4、5などで示しております。これを見ますと、家庭部門が各国に比べて非常に日本が低いということが特徴ではないかという結論にしております。
 それから12ページにまいりまして、主体別に見た排出割合ということで、これも審議の中でお示ししていた資料の再掲でありますけれども、家庭部門約21%、企業・公共部門関連約79%というような図を載せてあります。
 それから12ページの(4)で、排出量に影響を及ぼす各要因の分析ということで、これはページをめくっていただきまして13ページの下のところに書かれてありますように、こういった排出の増減につきまして「活動量」、それから「活動量あたりのエネルギー消費量」、それから「エネルギー消費量あたりの二酸化炭素排出量」というような形で、要素ごとに区分して詳細な分析を行っていくことが必要なのではないかということが書かれております。
 それから14ページから、現在の大綱の対策・施策の進捗状況の評価に入ってまいります。14ページのところで、まずエネルギー供給部門についての評価を掲げております。大綱におきましては、新エネルギー対策、燃料転換等、それから原子力の推進というのがエネルギー供給部門の対策でありまして、それぞれについて評価を掲げております。内容については飛ばさせていただきます。
 それから15ページで、産業部門の対策ということであります。これは自主行動計画と省エネ法に基づく工場対策ということが掲げられておりますが、特に経団連自主行動計画については一定の成果を挙げているということで評価できますが、まだ不確実性もあるというような形で記述しております。
 それから、運輸部門につきましては16ページのほうの上にまいりますが、自動車単体対策あるいは物流の効率化などが対策の効果が挙がっているということでありますが、交通流の円滑化などについて、なお不確実な面があるということを記述しております。16ページの3番目の○におきましては、目安としての目標の達成がやや厳しい状況にあるというような記述にしております。
 それから業務部門でありますけれども、17ページにまいりまして、機器の効率改善対策などは、トップランナー基準の導入によりかなりうまくいっている。ところが、建築物の省エネ性能の向上について、データ不足などから不透明な状況にあるという評価にしております。
 それから家庭部門対策ということであります。これは世帯数の増加とか、いろいろなベースラインになる部分が伸びているというようなことがあって、目安としての目標の達成が非常に厳しい状況にあるということを17ページの下のほうで書いてあります。更に18ページのほうにまいりますと、一番上で住宅の省エネ性能の向上について不透明な部分があるということを記述しております。
 それから(2)で、非エネルギー起源二酸化炭素、メタン、一酸化二窒素の対策ということであります。これは一部不確実な対策も含まれておりますが、全体として活動量のフレームが予想よりも減少したこと受けて、目標を達成することが確実な状況にあるという、そういう評価にしております。
 それから18ページの下の(3)で、革新的な技術開発と国民各界各層による活動という点であります。
 まず第1番目の革新的な技術開発の面でありますが、19ページのほうをめくっていただきまして、産業構造審議会のほうの評価などを受けますと、750万トン-CO2程度の削減効果があるのではないかというような評価があります。ただ、二酸化炭素固定化技術については、2010年までは困難であろうということであります。
 それから、国民各界各層による更なる地球温暖化活動の推進ということでありますが、これは国民の意識の改革を図り、ライフスタイルやワークスタイルの変更を通じて温暖化対策の実行を促すという観点から非常に重要な対策として位置づけておりますが、評価自体は、4番目の○にありますように、他の対策による省エネ効果と本対策による効果を分離して定量的な評価をすることが困難という形にしております。
 それから20ページのほうにまいりまして、代替フロン等3ガスの対策であります。2番目の○にありますように、現時点におきまして、代替フロン等の最新データを見ますと、1995年の排出量から見てほぼ半減というようなことで、かなり対策の効果が上がっていることが高く評価できるのではないか。
 3番目の○の後ろのほうにありますように、これまでの対策が引き続き講じられる前提のもとで、現大綱の目標の達成は確実性が高いという形にしております。
 それから(5)の吸収源対策でありますけれども、獲得吸収量の上限値が炭素換算で1,300万トンとなっており、これが基準排出量比でいいますと約3.9%ということを目標に対策を行っておりますが、21ページのほうにまいりまして、一番上の○でございますが、過去の森林整備の水準から評価すると、3,776万トン-CO2、約3.1%にとどまるという、そういう評価にしております。
 それから(6)としまして、京都メカニズムの活用であります。これは、一応現大綱の目標の合計とマイナス6%の差であります1.6%を念頭に対策を行っているところでありますが、現時点まで日本政府として承認したCDM/JI案件で見ますと、約680万トン-CO2ということで、このままでは1.6%分のクレジットの確保は困難という形にしております。
 (7)のまとめは割愛させていただきます。
 23ページのほうにまいりますが、2010年における温室効果ガスの排出量の見通しと不足削減量について記述しております。(1)では、その前提となります社会経済フレームの変化について見ております。この23ページの下のほうにありますように、人口あるいはGDPあるいは代表的なエネルギー多消費産業であるような業種の生産動向などを見ており、更に24ページのほうで交通需要などを見ながら計算をするということで、計算の方法が24ページの(2)の対策の実施による削減効果のところに書いてありますが、対策・施策の実施による削減量を固めに評価するという観点から、ここに4つほど区分をしておりますが、[1][2]を中心に削減量を積み上げて見ていくという、そういう考え方で計算しております。
 (3)で、見通しでありますが、25ページをめくっていただきまして、25ページの表1と表2というような形で、このまま推移したときの現状のままの一応暫定値という形ではありますが、評価しております。現在、この表の中で、HFC、PFC、SF6の排出量について精査中ということでお示しできないことをお許しいただきたいと思います。この数値自体、25ページの一番下の小さな○の記述にもありますように、中間とりまとめの後も更にこういう排出量の精査を進めるということにしておりますので、現時点の暫定値というようなことであるということは御了解いただきたいと思います。
 一応暫定値ではありますけれども、26ページの2010年において不足する削減量ということを見ますと、ちょっと数字が間違っておりまして失礼しました。26ページの(4)の1番目のところに、(基準年総排出量比6.3%~6.9%)とありますが、6.2%~6.7%。つまり、前のページの上のほうの数字と同じでなければいけないんですが、ちょっと誤記がありましたことをお詫びします。こういったことを前提としますと、かなりのギャップがあるということがありますので、このギャップを今後埋めるための対策強化が必要ということで、これはエネルギー起源CO2のみならず、その他の温室効果ガスあるいは追加的な吸収源対策あるいは国際的な対応である京都メカニズムを活用しながら、全体として6%達成を確保していく。そういう必要があるという形にしております。
 27ページからが大綱の見直しということで、論点も含まれる一番重要なパートであります。まず1番目に、大綱の見直しに当たっての基本的考え方ということでいくつか挙げております。第1番目には、環境先進国に向けた取組として大綱を実施していこうと。温暖化対策を先進的に進めていくことが、環境技術の開発や環境分野での国際競争力につながり、新たな成長を生み出し、雇用の拡大につなげていくことが重要であるという基本的考え方を述べております。
 それから2)のところでは、徹底した情報の開示、広報を通じた国民各界各層の認識の向上ということで、先ほど見ましたように、排出量が基準年を上回っており、6%削減約束との間になお大きなギャップが存在するわけでありますけれども、温暖化あるいは環境に対する国民の関心は高いわけでありますものの、広範な行動までには至っていないということがありますので、広く広報活動、普及活動を行いながら、国民1人ひとりの意識改革、家庭・企業の場における行動喚起につなげていくことが重要ということを書いております。
 それから3)で、評価・見直しの透明性の確保ということで、いわゆるPDCAサイクル、計画を実行し、それをチェックしながらまた次のアクションにつなげていくというような形でのPDCAサイクルをうまく動かすというのが基本になるのではないか。
 28ページの4)の6%の達成の現実性の向上ということで書いておりますのは、今回の評価見直しにおきましては、6%削減目標達成のリアリティを高めるということが求められるのではないか。次の機会は2007年でありますけれども、そのときに足りないということになると大変な状況になりますので、現在からきちんとした対策を講じておくことが必要であるということが書かれております。
 それから29ページにまいりまして、諸外国における温暖化対策の例を引いております。我が国においても、対策を検討する場合にこうした新しく諸外国で新規に導入された対策は参考になるのではないかという、そういう観点から書かれております。この対策は産業部門のみならず、運輸部門、民生部門も含めていろいろ書いております。
 それから、30ページの下のほうから(3)といたしまして、中長期的な観点からの温暖化対策技術の普及ということで書いております。温暖化対策というのは京都議定書の2008年から2012年を更に超えて中長期的に考えていく必要がありますので、そういった面から、30ページの下のほうでは、社会経済システムの変革、ストック対策技術の普及、新規技術の開発・実用・普及といった取組を進めていく必要があるということを記述しております。
 31ページにまいりまして、脱温暖化を形成する技術の4つの柱ということで、省エネルギー技術、廃熱などのエネルギーの徹底的な利用、それから天然ガスの利用拡大、再生可能エネルギーの導入などを挙げております。
 それから、32ページの下のほうでは、こういった技術のほかに、固定化技術とかクリーンコールテクノロジーなども言及しております。
 それから、技術開発・導入のロードマップをつくりながら計画的に進めていく必要があるということを33ページまでの間で述べております。
 34ページからは大綱の目標ということであります。各主体の温室効果ガス削減努力を明確にするための目標設定を行っていくべきという考え方で、第1番目が企業や家庭、業種別、企業形態別など、主体別に目標を設定していったらどうであろうということであります。今の温室効果ガスは、インベントリという区分で目標が設定されておりますので、主体のほうから見ますと、かなり横断的にまたがっておりますので、むしろ行動に直結するような形での目標といいますか、指標といいますか、そういったものを設定していったらどうであろうかということであります。
 それから、温室効果ガスの削減量と各主体の努力の評価方法ということで、先ほど活動量と活動量あたりのエネルギー消費量、それからエネルギー消費量あたりの二酸化炭素排出量に関して議論すべきだということが前にも書かれておりましたが、ここでもそういう考え方で、こういう3つの指標をきちんと見ていく必要があるということを書いております。
 それから、35ページにまいりまして、温室効果ガス別目標の徹底化ということで、ここからが破線の四角で囲んである部分でありますが、これが前回の論点に関わった部分であります。
 まず、前回ここの部分におきましては、ガス別区分を徹底したらどうかという点と、それから技術開発、それから国民各界各層の活動の部分を書いておりましたが、前回の書きぶりと少し順番を変えまして、まず温室効果ガスの区分の徹底化ということで、6種類のガスに係る対策を適切に評価するため、6種類のガスごとに対策の進捗を評価できる形に区分を再整理したらどうかということを、35ページの下のほうから36ページの上のほうで書いております。
 それから、36ページの上のほうから、対策量区分の温室効果ガス区分への統合という形で、これはかなり前回議論のあったところでありました。革新的な技術開発と、それから国民各界各層の部分については、排出量区分ではなくて削減対策による削減量を示した区分ということでありますので、ガス別の区分の中からこれをどういう形で分類できるかどうかという議論があったわけであります。それがなされない場合には、ダブルカウントの問題が生じてしまうので、それをいかに解決していくかというのが前回からの議論だったというふうに理解しております。
 今回、いろいろ書いておりますが、37ページのほうの真ん中あたりに、「したがって」と書いてある文章のところから、だいたい結論めいたことが書いてございますが、まず革新的な環境・エネルギー技術の研究開発の強化。この点につきまして、前回は技術開発というのが大変重要であり、やはり技術開発の目標を考えるのであれば、ダブルカウントでもいいから、こういった区分は残して技術開発を促進すべきだという御意見が多かったというふうに理解しております。そういったことを踏まえまして、ここの部分の最後のところでは、排出削減見込み量を参考値として再掲し、大綱中に掲げることが有効ではないかという形で、そういう削減量を目指してやっていく。ただ、温室効果ガス別の区分とは別に、参考値という形での再掲ということでいかがかということで書いております。
 それから、国民各界各層による更なる温暖化防止活動の推進ということについては、これは右のほうの38ページにありますが、この参考の下のほうで、矢印が書いてある下のほうでありますが、国民各界各層の努力分が1,500万トンから2,200万トン程度量があったわけでありますが、これを内容を精査いたしますと、運輸でありますとエコドライブとか、あるいは業務でありますとワークスタイル対策とか、あるいは家庭でありますとライフスタイルを変更していくような対策という形で、内容が明確に分かれます。したがいまして、こういう分かれるものをそれぞれの二酸化炭素の排出抑制対策の中のそれぞれの分野の中に組み込むような形で再整理したらどうかと。その場合、排出削減量見込みというふうに書いてありますが、これは1,000万トン削減とか、そういう削減量を表した量でありますけれども、これは全体として効果が発揮されるということになると考えられますので、むしろ計上せずに、導入目標量、これは例えば30%の家庭で導入をするんだとか、そういう例でありますが、それを参考値として引き続き掲げるというような形にすればどうかということであります。
 それから、国・地方公共団体による取組につきましても重要な分野でありますので、これは主体別の目標の中で位置づけるという形にすればどうかということであります。
 それから38ページの下から、社会経済フレームの変化と温室効果ガスの目標の設定ということであります。社会経済フレームの伸びが大きい場合にどうするかということでありますが、39ページの3番目の○に書いてありますように、社会経済フレームの変化自体、さまざまな政策誘導の対象としても理解できるわけでありますので、こういう経済フレームを働きかけるような対策は当然とる必要があるわけであります。しかしながら、こういう対策をとってもなお社会経済フレームが大きく変化する場合には、目標となる数値についての見直しというのを考えざるを得ないのではないかということを書いております。
 それから、40ページから横断的対策ということです。まず(1)はデータの整理ということで、現在さまざまな面でデータが足りないことから、定量的な評価ができなかったということがあります。したがいまして、今回2007年に向けまして、不可欠なデータを統計としてきちんと整備したらどうかということを2番目の○に掲げております。
 それから、(2)の地球温暖化に関する普及啓発・情報提供の拡充・強化ということです。これは軽視されがちな普及啓発あるいは情報提供についても一層進めていくことが必要であるということで書かれておりまして、41ページのほうにまいりまして、委員のほうから少し御提案がありまして、2番目の○でありますけれども、家庭の目標とか対応策をkWhとかm3とか l などの非常にわかりやすい指標を用いながら家庭の目線で作成していったらどうかということを書いております。
 それから、(3)で事業者からの温室効果ガス排出の算定・報告・公表制度ということで、これも前回大きな論点だったところであります。これは42ページの上のほうでありますが、企業・公共部門を通じた共通のルールを定めて、温室効果ガスの排出量を算定し、行政機関が一覧性をもって公表するようなことによって、対策のインセンティブが与えられるのではないかという、そういう観点からの提案であります。
 これにつきましては、さまざまな配慮事項が書いております。3番目の○におきましては、産業の実情や事業者の負担軽減などに配慮すること。あるいは4番目の○におきましては、国、地方公共団体の間で類似制度を検討すべきであるということを書いた上で、こういった情報公開によって企業、社会、消費者、市民との信頼関係が構築されることが期待されるということで、最後に書いております。
 それから、43ページで、自主行動計画の充実と透明性の確保ということであります。自主行動計画につきましては、各業界・企業の自主性や創意工夫を引き出すきめ細かい取組となっており、これまでも一定の成果を挙げてきているという形で評価しております。こういった成果を挙げてきている自主行動計画を業務や運輸の部門にも拡大・充実していく必要があるのではないかというのが1番目の○に書かれていることであります。
 それから、次に書かれていることが協定化と透明性の確保ということで、経団連の環境自主行動計画の第三者評価委員会の中でも、政府との間でも協定の議論、あるいは専門機関を活用したチェックというようなことの提案がなされておりますので、そういった提案も踏まえた対応をとればどうかということをここでは記述しております。
 それから、5番目が44ページの下のほうでありますが、国内排出量取引制度であります。国内排出量取引制度につきましては45ページに書いてありますように、世界各国でも導入されてきております。この制度自体は、限界削減費用を平準化し社会全体の削減費用を最小化することで我が国の競争力を上げるような制度だというふうに理解しておりますが、45ページの下から自主参加型の国内排出量取引制度という形で、46ページの上の○でございますが、我が国において第2ステップにおいて自主参加型の国内排出量取引制度を実施したらどうかということで提案しております。
 それから46ページが地球温暖化対策税であります。地球温暖化対策税の専門委員会の報告書が出ておりまして、価格インセンティブ効果あるいは税収を活用するような効果、アナウンスメント効果というような、こういう3つの効果を併せ持つ温暖化対策税でありますけれども、47ページにおきましては、それは有力な手段であると位置づけ、施策総合企画小委員会で議論が行われることを期待するという形にしております。
 47ページ下の(7)。前回のたたき台にはございませんでしたが、やはりサマータイムも大変重要な施策であるということで書いております。ただ、この2番目の○で、特にサマータイムの検討に当たっては、かつて長期労働に対する悪影響の懸念があったという経緯がありますので、ワークルールというような観点も考慮しながら検討していく必要があるのではないかということで記述しております。
 48ページで、ポリシー・ミックスの検討ということで、さまざまな施策が挙がっているわけですが、複数の対策施策を適切に組み合わせるということで、削減の確実性を高めることができるのではないかと。そういう観点から積極的に議論するべきという記述にしております。
 49ページ以下は、個別ガス別の対策の強化であります。これは内容が細かい面もありますので、更にはしょった説明になることを許していただきたいと思います。
 まず(1)で、エネルギー起源CO2の対策ということですが、まずエネルギー供給サイドの対策ということで、ここで49ページの真ん中ほどで、[1]として、再生可能エネルギー、余剰エネルギー利用の一層の拡大ということを言っております。特に気になりますのが、太陽熱、バイオマス熱利用などが進んでいないということがありますので、ここの強化ということで書いております。
 50ページのほうにつきまして、特にバイオマスエネルギーについて、バイオマス・ニッポン戦略構想なども踏まえながら、地域モデルを実施していく。あるいは、廃棄物の熱利用についても進めていくということが書いてございます。
 それから、50ページの下から[2]ということで、電力事業における取組です。ページをめくっていただいて、ここは大きな論点だったわけでありますが、長期エネルギー需給見通しを前提として見ますと、排出係数が28%程度の改善が相当したわけでありますが、電気事業連合では、自主行動計画目標で2010年における排出量を約20%削減ということで努力をされているということを記述しております。
 こういった努力がありますけれども、排出係数を可能な限りに大綱が前提とする水準に近づけていただくようなことができないかということで、ここでは天然ガス火力の設備利用率の向上、それから火力発電所の効率向上、原子力発電の出力、設備利用率の向上などがあります。これは数値の議論もありますので、更に関係方面とよく調整はしていきたいというふうに思っております。
 それから、52ページから産業部門の対策・施策の強化ということであります。52ページの下のほうに書いてありますが、業種ごとに自主行動計画が定められておりまして、ほとんどの業種から目標達成に向けて努力するというような表明がなされているというふうに理解しております。こういった各業種の対策を今回の大綱の中でも位置づけたらどうかということが、53ページの2番目の○に書かれている内容であります。
 それから3)で、運輸部門の対策・施策の強化ということでありますが、53ページの下のほうで、交通需要対策ということで、これは定量的な評価が可能となるようなデータ収集を含めた措置をとる必要があるであろうと。54ページのほうでは、公共交通機関の利用促進あるいはモーダルシフト、物流の効率化について書かれております。
 それから、自動車単体対策としましては、現在の基準よりも5%超過達成するようなグリーン税制がありますので、こういった取組を更に進めるということで記述しております。
 55ページにまいりまして、ちょっと抜かしますけれども、自動車燃料対策ということであります。これはE3ということで提案いたしましたけれども、少しE3のところの表現は、「E3のようにバイオ由来の成分を含む混合燃料」という形で記述させていただき、有望な対策であるという形にしております。
 それから、56ページの上のほうで、自動車利用の際の配慮等ということで入れております。これは先ほど国民各界各層の取組の中で、エコドライブというのがありましたけれども、これは各分野に統合してやるといった場合、こういった意識的なアイドリングストップとかエコドライブなどについてきちんとした普及啓発、情報提供を行いながら継続的に行うと。そのことによって、今まで述べているような対策とあいまって排出削減が進むであろうということで書いてあります。
 業務部門の対策強化が56ページの真ん中ぐらいからあります。建物の省エネ性能の向上ということで、56ページの下の*で、新築建物についての一定の省エネ性能を確保することの義務化等の規制的措置の検討という形で入れております。
 それから、建物エネルギー管理の強化、BEMS、ESCOなどでございます。これらを進めるということで書いております。
 それから、機器の省エネ性能の向上。OA機器、空調などあるわけでありますけれども、これを進める。
 LED、高効率給湯器の普及拡大なども記述しております。
 それから、コージェネレーションシステム、バイオエタノールなど、それからコンビニエンスストアなどのエネルギー多消費型の業態における対策についても記述しているところであります。
 それから59ページで、ワークスタイルの変革ということで書いております。これは先ほどから議論になっております国民各界各層の活動部分についてこちらのほうに移してきて、きちんとした対策を、普及啓発をここで行う。そのことによって、この業務部門の対策の確実性を増すという形の位置づけをしたらどうかということであります。
 それから、5番目が家庭部門の対策・施策の強化ということであります。59ページの下のほうに、住宅の省エネ性能を高める対策として、義務化とかあるいは集合住宅の建築取組の強化などの規制的措置の検討という形で書いております。それから、60ページの上のほうの○で、リフォームの対策の重要性で、いくつかの対策を記述しております。更に、家庭におけるエネルギー管理という観点から、HEMSについての言及を行っております。
 61ページにおきましては、機器の省エネ性能の向上ということで、家電製品の効率改善、あるいは待機時消費電力の着実な削減、省エネ家電の買い換え促進、高効率給湯器の普及促進というような対策を書いております。
 それから、特に住宅等への電圧調整システムの導入ということで、ここは議論があったところでありますが、ここの書きぶりにつきましては、インバータ機器を除いた100Vを上回る電圧分の消費電力を削減することができるということで、事実関係を踏まえた表現に書き直しております。費用対効果が非常に悪いということも御指摘ありますので、少し検討の場も設置しながら議論を進めていくということが必要ではないかということであります。
 それから63ページのほうにまいりまして、ライフスタイルの変革ということで、先ほどから議論になっております国民各界各層の活動の取組ということを統合した形でここに記述して、家庭部門の対策の効果を上げるという形にしたいと思っております。
 それから63ページで、非エネルギー起源二酸化炭素、メタン、一酸化二窒素の対策ということで、この中では混合セメントの利用拡大、下水道汚泥焼却施設における燃焼の高度化、あるいは廃棄物の減量化などの対策を掲げております。
 それから64ページ以降は、代替フロン等3ガスの対策ということで、代替物質を開発していく。SF6フリーマグネシウムを使う。HFCのエアゾールを、これは152aという物質が134aという物質に対して10分の1の効果があるということで切り替えを行う。それと同時に、電動式のダストブロアーなども使っていくということであります。
 それから、発泡・断熱材のノンフロン化というのが大変重要な分野でありますので、ノンフロン断熱材の利用促進ということを内容に置いております。更に、冷凍空調機におけるフロン回収の一層の徹底ということで、現在3割から4割にとどまる回収率を上げていくべきことを記述しております。
 それから、吸収源対策が66ページということですが、(4)から記述しております。この内容につきましては、健全な森林の整備を図り、保安林の適切な管理・保全を図り、国民参加の森林づくりを進めていく。更に67ページのほうで、森林・木質バイオマスを利用促進し、報告・検証体制を強化していくということが記述しております。
 都市緑化は、都市公園の整備を始め、さまざまな施策を記述しております。
 それから67ページで、京都メカニズムに関する対策・施策の強化ということで、これは最後の論点だったわけであります。この論点につきましては、現在1.6%が明記されていないわけでありますが、きちんとその位置づけをはっきりした上で、本格的な活用策を推進していく必要があるのではないかということが、68ページの上などに書かれております。特にCDM/JIプロジェクトについては、3年から5年というリードタイムが必要でありますので、なるべく早くから手掛けるべきであるという点。それから、68ページの下から2番目の○につきましては、ODAの適切な活用についても検討していく必要があるということで記述しております。
 69ページからの対策・施策の実施体制ということで、(1)が、まず行政が率先的役割を果たして波及していくことが必要であるということで、政府自らがきちんとやるべきということが書いてあります。
 それから(2)で、国民、産業界、NGO・NPO、労働組合などの各主体の役割分担の明確化と連携した取組の推進ということで、こういった各主体の役割分担があいまいで一体的な取組が進んでいない面がありますので、70ページの4番目の○のところでは、府省の壁を乗り越えて連携する。各主体の連携を通じて、さまざまな社会的な構造まで踏み込んだ対策を行うべきであるという記述があります。
 それから(3)で、地域における対策の展開と地方公共団体の役割ということでありますが、特に先進的なモデル地域を使いながら先導的な取組を進めていくべきことが1番目に書いてあります。それから、温暖化対策推進法のいろいろな都道府県センターとか地域協議会とか活動推進員などを使っていくこと。更に、71ページの1番目の○では、地方公共団体のイニシアティブの重要性を記述しております。
 72ページから追加対策による削減効果ということで、表3、表4という形で対策強化ケースの数値を表しております。先ほど、現状対策ケースの場合でも御説明したように、[5][6][7]といった代替フロン等3ガスについてまだ精査中ということで数値をお示しできないことをお許しいただきたいと思います。こういった対策の他、当然吸収源対策、京都メカニズムの活用も当然あるわけであります。この数値の性格につきましても、暫定値ということでありまして、更に精査し、検討を進めていきたいという、そういう記述にしております。
 最後、74ページ、終わりにと書いてございますが、非常にはしょった形で申しわけありませんですが、時間超過いたしました。

○浅野部会長 それでは続きまして、国民各界各層による更なる地球温暖化防止活動の推進。これについて取組がどうであるかという御発言がたびたびございましたので、実は先ほどの小委員会でも出たものと同じものでございますけれども、改めて整理をいたしましたので、この点について事務局から補足的に説明をお願いいたします。

○土居国民生活対策室長 国民生活対策室長の土居と申します。それでは御説明させていただきます。参考資料1を用いまして、普及啓発の取組について概略をお話ししたいと思います。
 先般、国民各界各層の活動に関しましては、大綱の予算約100億円についてのお話がございました。これにつきまして、平成16年度の予算では130億円ということになっておりまして、そのうち約70億円が自治体で実際に太陽光パネルであるとか低公害車、こういったものを率先して導入する予算となってございます。普及啓発予算のほうは、研修事業も含めまして、政府全体で約50億円程度というふうになっておりまして、その内数として環境省が予算約10億円弱を使いまして、さまざまなPR活動を行っております。こちらは少ない予算でございますので、知恵を絞りながら、NPOの方々や企業等の方々と連携しまして、効果が上がるような工夫をしているというところでございます。
 具体的な内容は参考資料1を用いまして御説明いたしますが、まずおめくりいただきまして1ページ目でございますけれども、こちらは夏至の日を中心にしましたNPOであるとか企業の方々と連携いたしましたキャンペーンでございまして、夏至の日を中心にしまして、照明を消して二酸化炭素を削減しましょうということを呼びかけるキャンペーンでございます。これにつきましては、参加者数は全国で約640万人の方々と推計しておりますし、またライトアップ施設であるとかネオンサインを消していただくという施設につきましては、昨年よりも約3倍の6,000を超える施設に協力をいただいているというところでございます。
 こちらのキャンペーンの効果でございますけれども、次の3ページ目でございますけれども、6月20日日曜日の2時間という短い時間ではございますけれども、照明を消したりテレビを消したりという取組をとっていただきまして、この2時間で二酸化炭素の削減量が約39万kgということを推計しておりまして、一定の成果を上げているというふうに考えてございます。
 続きまして、7ページ目でございますけれども、こちらは環境省が温暖化対策を進めるために「環のくらし応援団」ということをお願いしている方々の取組でございますが、そのメンバーの1人でありますモーニング娘。のほうが、独自の事業といたしまして温暖化の内容としました文化祭というものを開催した結果でございます。こちらは幕張メッセで2日間この催し物を行いまして、トータルで7万人の方々が参加したということでございます。
 具体的な内容としましては、続く8ページ目でございますけれども、単なるアトラクションにとどまらず、積極的に環境問題に取り組んでおられます企業であるとか自治体、各種団体の方々にお願いいたしまして、ブースを出展していただきまして、子どもたちを中心に見て楽しく理解できるような内容になっておりますし、また[3]のところに書いてございますが、実際に学べるエコロジー関連の体験ゾーンなども設けたという取組が行われております。
 その他、11ページ目でございますけれども、こちらは温暖化問題をテーマにいたしました映画、「デイ・アフター・トゥモロー」との連携したPR活動でございますが、ちょうど環境の日に公開が始まりましたこの映画とタイアップいたしまして、試写会等の場を活用しまして、環境省が作成しましたパンフレットを配布させていただいたり、映画のポスターの一部のスペースを提供いただいて、環境問題をPRするためのポスターにつくり変えるといった取組を行っております。こちらの映画につきましては、まだ公開中でございますけれども、現時点でいきますと約360万人の方が御覧になっておりまして、エンターテイメントの作品ではございますものの、温暖化の深刻さについてPRを一定程度できたと考えております。
 続きまして13ページ目でございますけれども、地域での普及啓発の中心的な主体の状況でございます。各都道府県におきまして温暖化法に基づいてセンターを指定するということになっておりまして、現在のところ26の道府県におきまして、そのセンターの指定が済んでおります。こちらは1年前の状況と比べますと、数としては倍に増えてございます。
 また、16ページ目でございますけれども、小中学校などを訪れて温暖化についてPRをしていただいております推進員が全国で約3,400名、35都道府県でおりまして、こちらについても活動を行っていただいているという状況にございます。
 続きまして18ページ目でございますけれども、地域におきましてNPOの方々、企業、自治体などから成り、温暖化について取組を行っていただいております地域協議会の設立状況でございますが、全国の26の道府県におきまして54の地域協議会が設立されておりまして、これも1年間で約15の協議会が増えているという状況になってございます。
 こういった体制も含めまして具体的なPR活動を行っているわけでございますけれども、23ページ目には、昨年度行われました普及啓発の事業について概要が書いてございます。こちらは各自治体のほうがテレビやラジオ、新聞などを活用しまして、温暖化についてPRをしたものでございまして、40の都道府県におきましてさまざまな取組が行われておりまして、地域の特性を活かしたわかりやすいPRを行っているという状況でございます。
 これらの状況につきましては、24ページ目でございますが、例えばそれらの状況が朝日新聞で取り上げられるなどして、派生的なPR効果も生んでいるという状況にございます。
 続きまして29ページ目でございますが、先ほど申し上げました地域での活動の主体となっております推進員の方々に最新の情報を提供したり、PRの仕方について研修するということも行っておりますが、各都道府県センターや全国センターがこの研修を行っておりまして、両方合わせまして延べ約9,000名の研修を実施しているというのが今年の状況になっております。
 引き続きまして37ページ目でございますが、こちらが今年度の自治体での普及啓発事業の予定も含めて書いてございまして、全国で約40の自治体において、地域の特性を活かしながら温暖化についてPRをしているというのが現状でございます。
 若干飛びますが、47ページ目でございまして、こちらのほうはホームページを活用した情報発信についてでございますが、大きく分けますと、ライフスタイルの見直しを訴えております環のくらしのホームページというものと、続く48ページ目でございますが、こちらは温暖化の最新の情報であるとかデータ、こういったものを提供する全国センターのホームページ、これを立ち上げておりますけれども、両方とも年間でいきますと数百万件のアクセスをいただいておりまして、データの提供に一役買っているという状況でございます。
 また、なるべくわかりやすいパンフレットもつくっておりまして、49ページ目でございますが、環境省でつくりました普及啓発用のパンフレットの表紙が載せてありますけれども、こちらにつきましても対象者を絞り込んで、ピンポイントで配達ができるように、例えば雑誌の付録として作成してそれを配布しているというような取組を行っております。
 最後でございますけれども、51ページ目でありますが、国としての関わり以外にも、各主体が独自の活動もされておりまして、ここの(1)のところでは、先ほどお話しました応援団のメンバーの自発的な活動が書いてございますし、(2)のところでは、各雑誌におきましても温暖化対策の特集を掲載するなど、情報を発信していただいているというのが現状でございます。
 以上が参考資料1でございますが、続きまして参考資料2に基づきまして、国民各界各層におけます活動の進捗状況、そしてできる限りの定量的な状況について把握した事例をまとめております。
 おめくりいただきまして1ページ目でございますが、温暖化対策診断モデル事業ということでございまして、こちらは家庭を対象にしたモデル事業と、車を対象にしたモデル事業、2つがございます。(1)でございますが、こちらは14年度、15年度にかけまして、全国5都市におきましてこのモデル事業を実施しまして、推進員の方々が各世帯を訪問しまして、エネルギーの使用状況であるとかライフスタイル、こういったものを把握し、それに基づきまして、具体的な改善の診断を行ってきたというところでございます。2年目にはその状況がどのようになったか、排出量がどのように変化したかということを把握した調査でございます。これは地域によるばらつきであるとか、住宅構造の違いによってかなりばらつきが出ているわけでございますが、このモデル事業に参加した世帯を平均いたしますと、1年目に比べまして0.2%二酸化炭素排出量が削減されたということでございます。こちらは全国的な流れでいきますと、だいたい年間2.4%ぐらいずつ増加しておりますので、それに比べますと、一定の削減効果が見られたというふうに判断できるかと思います。
 続きます2ページ目でございますが、同様の診断モデル事業でございますが、こちらは車の使い方についてでございまして、こちらにつきましても15年度に行いまして、前の年から比べまして5.4%の削減ということで、一定の成果は上がるという判断でございます。
 その他、国民の意識の変化に関する調査も行っておりまして、5ページ目には、意識の変化が平成10年から今日に至るまでどのようになっているかについての経年的な調査、 7ページ以降につきましては、省エネ機器に関しまして、国民の認知度や購入に関する意思に関して調査を行っているというところでございます。
 以上でございます。

○浅野部会長 どうもありがとうございました。ただいま御説明いただきましたのは、土居国民生活対策室長でございます。御紹介が遅れて大変申しわけございませんでした。  ただいまの補足説明は、これまで何もやっていないのではないかという御指摘がございましたので、いや、そうでもありませんということを申し上げるために報告をいたしましたものでございまして、今日の会議でこのことを議題にしてどのように普及啓発をすればいいかということを議論することが目的ではございません。これについては情報提供ということで受け止めていただきたいと思います。
 本論は、中間とりまとめ、今日素案として出されている資料1について皆様から御意見を伺いたいということでございます。他の審議会でも既に中間とりまとめの準備がかなり進んでいるようでございますので、我々もだいたいそれにあわせてとりまとめをしていかなければいけません。今日は前回論点となる点について、今回点線書きにしました部分が論点であるということで、論点をお出しいたしまして、委員から御意見を伺いました。これについては少々時間が足りない点もあって、項目だけ1分間で御発言という乱暴な議事運営を致しまして、もうしわけございませんでしたが、その後皆さんから大変御丁寧な文書での御意見をいただきまして、ありがとうございました。それらはすべて本日提出書面ということで添付してございますので、御覧いただきたいと思います。これらをすべて参考にいたしまして、また既にこれまでの議事録に記録されております委員の御発言をもとに、特にこの論点の部分について少し整理をした案をとりまとめたということでございます。
 さらに、論点として取り上げなかった部分につきましても、コメント、御意見をいただきました部分については、最大限これを取り入れるべく努力をいたしましたので、御発言をいただいた委員におかれましては、自分の意見がここに入っているとかここで無視されたということがおわかりいただけるだろうと思います。事務局には、これまでの議事録での主要な御発言を全部リストアップするようにお願い致しましてそのうえで作業を進め、恣意的にあれはこれはというようなことはやっておりません。全部こういう御意見があったことはわかった上で、それにしても最終的に報告書にしなければいけませんので、最初から両論併記というわけにいきませんから、ある意味では割り切りで整理をしてこういうような素案とさせていただいたわけでございます。
 そこで、本日はこの素案と書かれている文書について、できれば私の希望としては、前回論点というところで多く議論が出された点について、更にこのようなまとめ方でよろしいかどうかということに関して御意見をいただきたいと思っております。しかしもちろんそれ以外の部分についても、ここは違うとかといったようなことがあれば、それは是非お聞かせいただきたいと思います。
 ただ、お願い申し上げたいのは、先ほど申しましたように、既に書面でお出しいただいているもの、あるいは従来からの審議会の中で、たびたび御発言をいただいたことについては、記録に十分ございまして、そのことは事務局も十分留意しておりますので、同じ御説明を繰り返しいただく必要はございませんので、この点は自分が言ったんだが全く無視されているのは困るというような場合については致し方ございませんが、もう既に取り組まれているようなものについては、賛同するということについて重ねてコメントいただく必要はございません。その点は是非限られた時間で、いつもどちらからと当てるかと悩んでおりまして、何ならもう毎回どちらから当てるかというのはくじ引きで決めようかと思っているようなところもあるわけですが、さりながら、しばしば横山委員から怒られますので、今日はあらかじめ発言希望の方は申し出ようといったことは申しませんで、全部マイクを回します。ただ、バラバラにやっていきますと収拾がつきませんので、できましたら前半約1時間程度で、前回あまり議論ができなかった後半部分に少し時間を割かなければいけないという気持ちもございます。できることなら1時間程度で、1ページから48ページまでの部分でございますね。つまり、個別ガスごとの対策・施策の強化というところの前の部分までについて、特に論点となった点に関してのとりまとめ方がよろしいかどうかということを中心に、その他についても構いませんが、御発言をいただきたいと思います。
 なお、御質問のみという方については、十分こちらでメモいたしますので、後ほど事務局から説明をさせます。
 それでは、横山委員から御発言をいただきたいと思います。

○横山委員 前回出ていませんでしたので、少し間違えていることがあるかもわかりませんけれども、私の考えていることを少し述べたいと思います。
 全体として、私は、何がこれ全体のポイントかということを考えたときに、9ページに出ている分野別エネルギー消費の国際比較というところではないかというふうに思います。その中で、主要国との分野別比較をしてみると、家庭部門のエネルギー効率が各国の中でも高いのが日本の特徴であると。これが非常に大きなポイントではないかというふうに思います。これまでも言われてきたように、産業界が、自分たちが乾いたタオルでこれ以上二酸化炭素の削減は無理だと、なかなか難しいんだと言ってきたわけですが、どうも違うということですね。しかも、この分野は少し遠慮がちに書いてありますけれども、要するに産業界はもう少しがんばれるんだと。これまで産業界の排出量の伸びがあまりないのは、生産量が減少したせいだとか、あるいは産業構造の変化だということを明確に示しているわけで、この辺が全体のトーンとしてもう少し強調されてもいいのではないかというふうに思います。例えば、家庭・運輸は、二酸化炭素の排出量が大幅に伸びて産業部門だけががんばっているというのは明らかに間違えているということになるわけだというふうに思います。
 そういうことで、景気が仮に今後回復していけば、産業部門の排出量が相当伸びていくということを明確に示しているのがこの分野だと思います。
 それで、そういうことを前提に考えると、例えば産業部門の対策として、排出量算定の報告制度とか、これは当然のことだと。むしろ遅すぎるのではないかということがこのくだりからもいえるというふうに思います。それから、温暖化対策税にしても、これまで産業界はがんばっている産業界にこれ以上負担をかけるのかという理由で反対してきたというふうに私は理解しています。しかし、この分野別エネルギー消費の国際比較を見る限り、むしろがんばっているというか、非常に苦しいというか、効率的なエネルギーの使い方をしているのは、むしろ家庭部門なんだ、家庭なんだということがこれからわかると思うんですね。そうすると、温暖化対策税を今後導入した場合、家庭に更に負担をかけると。それでもやっぱり家庭に耐えてもらって、二酸化炭素の削減につなげていくということが重要だというふうに思います。
 そうすると、産業界は当然のことながら、温暖化対策税なんかを受け入れて、日本の二酸化炭素あるいは温室効果ガスの削減に努力していくということになるのではないかというふうに思います。省エネ型の社会を築くには、やっぱり温暖化対策税が不可欠なんだということが、この分野別エネルギーの国際比較から見ても、私はいえるのではないかと思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございます。
 48ページまでのところでの御発言をお願いしてあります。それから、マイクは回しますが、特に発言はないというのは大歓迎でございます。発言を強制する意図は全くございませんから、できればパスをしていただけると、部会長としては非常に精神衛生がよろしいということだけ申し上げておきます。
 どうぞ、山口委員。

○山口委員 それでは、非常に簡単に申し上げます。
 40ページの横断的対策・施策という言葉にどうも引っかかるんですね。これは何が横断的なのか、何と対比してこれを横断的と言っているのかというのが非常にはっきりしない。そこがちょっと文章の問題ですから、よく考えないと。何か後の個別対策と、この横断的な施策との重複のような、また何か非常にはっきりしないものがある。この辺の位置づけがしっかりしませんと、この報告書が何かあいまいな言葉をただ羅列しただけと受けとられてしまうのではないかいうふうに感じます。

○浅野部会長 わかりました。この点はちょっと申しわけありませんでした。環境基本計画などをずっと平素やりつけていますと、あの中に横断的というのが出てくるものですから、何となく仲間内では当たり前の言葉と思っておりましたが、おっしゃるような響きは確かにございますので、これは検討させます。
 それでは安原委員、どうぞ。

○安原委員 全体としましては、非常にいろいろ工夫をしてこれまでの意見を取り入れていただいておりますので、結構かと思いますし、賛成したいと思います。
 横断的な対策につきまして、前回議論されましたが、その中で私が発言しましたのは、自主行動計画の協定化、あるいは自主参加型の取引制度については非常に不完全なものではないかと。もっと本格的な制度づくりを目指すべきではないかという趣旨の発言をしましたが、全体としての御判断で、やっぱり第2ステップにおいて、暫定的であっても試行的に実施して、いろいろ社会的な経験を積まなければいけないということが説明されておりますので、その趣旨はよくわかりますので、第2ステップとしてはここに示されているような形で実施を目指していただきまして、しかし念頭に置くべきは、やはり第1約束期間が始まる2008年以降には本格的な協定化、政府との協定をベースとした排出枠の設定、そして国内取引制度をより完全な形で実施していくというようなことを目指すべきではないかという具合に考えております。
 税につきましては、是非施策小委員会のほうで検討されておりますので、具体案を固めて検討を進めていただきたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 それでは三橋委員、どうぞ。

○三橋委員 43ページ、44ページあたりの政府との協定の問題というものをしっかりと位置づける必要があるのではないかなと思います。特に、温暖化対策税の導入というのは非常に急務だと思います。その場合に、エネルギー多消費産業だけれども経済活動に必要な業種というようなものをやはりヨーロッパもやっているような政府との協定という形で、直接温暖化対策税の対象として外すとか、あるいは優遇対策をとるとか、いろいろな弾力的な対策をとっていますよね。そういうようなことをもっとこの見直しの中ではっきりすべきではないかなというような感じがしますね。政府との協定と、例えば温暖化対策税、あるいは排出量取引というようなことに対して、はっきりとした考え方というものを盛り込む必要があるのではないかなということです。

○浅野部会長 ありがとうございました。48ページの書き方は生ぬるいという御趣旨だと理解をしておきます。
 それでは福川委員、お願いいたします。

○福川委員 これは、これからパブリックコメントにかけるということでございましょうから、私はできるだけこの審議会として、あるいは環境省として自信がある表現にすべきではないかというふうに思っております。かなりそういうふうに変わってきたようには思いますが、例えば15ページから17ページあたりですと、評価がなされたという、こういう表現がありますが、これは評価がなされたって、やっぱり我々として評価したというのか、やっぱりきちんと我々の意思をはっきり書く表現にして、人様が何かしたんだとかというような感じではない、自信を持った表現にしたいということが第1でございます。
 それから、2つ目は、先ほどもちょっと話題になった9ページ、10ページで、私は十分理解できていないのかもしれませんが、ここの図の2、3、4、5というのは、部門別のエネルギー消費量のシェアが書いてあるわけでございまして、これをもって特定の分野のエネルギー効率が一番高いか低いかということにはならないんだと思うんです。これはもちろん、いろいろな構造が違うわけですから、例えば個人消費の家庭部門について見ても、例えば国土が大きいか小さいかによって非常に違うし、それからいろいろ交通手段が進んでいるか進んでいないかによっても違うわけで、今これだけをもって家庭部門のエネルギー効率が、確かに高いとは思いますけれども、これの資料だけで断定し得るのか。もしこう言うのなら、もう少し補足的なものを入れないと、ちょっとただシェアだけをもって効率とは言いにくいのではないかと思いますので、ちょっともう1回御検討を賜りたいというふうに思います。
 それから、技術対策のところでございますけれども、ここの技術対策の中で、4つ掲げてあって、省エネとエネルギーの徹底的な利用、廃熱等による徹底的な利用と、天然ガスと再生可能、こう書いてあるわけですが、今アメリカ等がいろいろやっているもう1つの問題は、この固定化の技術というものをどうするかということで、これは今国際的な大きな問題になっております。ここのところは、需要サイドの技術、あるいは供給サイドの技術、あるいはまた環境創造的な技術、あるいは循環も非常に大事な技術でありますから、例えば循環的な技術とか、これはもう少し考え方を整理してみる必要があるのではないかというふうに思っております。
 それから、国内の排出量取引をどういうふうにつくるかというところで、ここで従来と考え方がちょっと変わって、一応この目標プレッジを前提にした形で書いてあります。これはどういう形が一番いいか。例えば実績値をもとにして1回排出量取引をやってみるという段階的なこともあるかとも思いますが、確かにキャップ・アンド・トレードというと、非常に統制的な感じがいたしますけれども、もっとこれを実践できるような形とすれば、ここに書いてあるようなものもあると思いますが、もう1つのやり方として、実績を使った形でトレードにするという方法もあろうかと思いますので、御検討いただければと思います。
 温暖化対策税については、現在小委員会で検討中ということですので、その小委員会の検討結果を待って判断すべきものというふうに思います。これについて小委員会も御検討中だと思いますけれども、必要性と有効性、それからそれを導入したときのいくつかの問題点、新しい政策を入れるときにはいくつかそういう視点がありますが、それをできるだけ客観的に書き込んでいただきたい。そして、みんながわかるように、これは必要だなと思うか、いやこれは問題だなと思うか、やっぱりこの評価をきちんとこの中に書き込んでいただきたい。その上でないと、有力な手段と考えていいかどうかというような議論があると思いますので、その辺をひとつ客観的にまず書いていただくというふうにお願いしたいと思います。
 とりあえず以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 最後の点は、ちょっと有力な手段というのが、何か今朝の新聞を見ると、もう導入を提案しているというような書き方をしたとんでもない新聞社があるわけですけれども、政策実現手法の話をしているだけなのであって、具体にどうするかということを意図した文章ではないんですが、しかしおっしゃることの意味はわかりますので、どういう書きぶりがいいかは小委員会の委員長であるとなりの森嶌会長とも御相談をしながら、今の御意見を検討させていただきます。ありがとうございました。
 それでは武内委員、どうぞ。

○武内委員 1点だけ申し上げたいと思います。
 吸収源対策については、ずいぶん論理がしっかりしてきたということは、既に評価したいということは申し上げたところですけれども、21ページの1行目から2行目にかけての、現状では3.1%にとどまるというあたりは、大変これは大事な今回のポイントだと思いますけれども、この2行の説明は、知らない人が見たら何のことだか全くわからないということだと思うんですね。ですから、いかなる理由でそのようになるのか。「1998~2002年の過去5年間の森林整備等の水準から評価すると」という、ここらあたりのもうちょっと理屈を少し2行ぐらい足して書いていただく必要があるのではないかと思いますが、その程度であれば全体のバランスを欠くというふうなことではないと思いますので、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 わかりました。検討いたします。
 高橋委員、どうぞ。

○高橋委員 40ページの(2)に関して1点だけコメントさせていただきます。
 このテーマでやろうとしていることは、非常に大きな価値観の転換を求めるということ。これが非常に大きな目的になっていると思いますが、そうしますと、狭い意味での地球温暖化対策だけではなく、それに付随したもう少し幅の広いアプローチもどこかに入れておく必要があるんだろうと。おそらく、それはこの(2)で必要になってくるんだろうと思います。
 その際に、おそらくかなり吟味された上で、日本だけではなく、かなり幅の広い支持を得たようなものも1つのベースにすべきであろうというふうに思いますので、そうしますと、例えば地球憲章、それに対する支持、それの普及啓発、そういうようなものもこういうところに入れておく必要があるんだろうというように思います。したがいまして、何らかの形で多少具体的に、地球憲章に関するリファレンスがこの(2)で必要になるのではないかと思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございます。大綱という枠の中での議論をしていながら、しばしば私も、例えば森林の問題について、京都議定書の縛りの中の森林の話と、それから生物多様性まで含めた、かつて大木大臣が談話で言われたような視点というものと、どうこういうものの中に入れるべきかということについてはいつも悩んでおります。あとがきのところでも少し高橋委員の御発言を活かさせていただいたつもりでおりますけれども、今のような御指摘を適宜随所に入れることができるかどうかという点については、事務局に更に検討させます。
 大聖委員、お願いいたします。

○大聖委員 1つ、先ほど福川委員からも御指摘のあった、9ページのGDPで割り算をした各分野の比較というのは、これは1つの尺度であって、これは唯一ではないということはどこかで少しやはりコメントしていただきたいと思います。国全体、あるいは1人あたりとか、いろんな尺度があると思いますが、特に日本は国土が狭い割に人間がたくさん住んでいるという特徴が、運輸部門などでの数字にも表れておりますので、まだまだ運輸はがんばれる要素があるということでありますので、その辺誤解のないような注意書きが必要だというふうに思います。
 それから、27ページでありますけれども、27ページのタイトルが少し全体を表していないなという気がいたします。特に1の「大綱の見直しに当たっての基本的な考え方」とありまして、それでその次に(1)というのがまた同じタイトルであるんですけれども、これは下の2)、3)が基本的な考え方と必ずしも一致していないのではないかなというふうに思います。
 それから、29ページの一番最後からその次のページにかけまして、自動車用のバイオ燃料関係の記述がありますけれども、この諸外国での取組は、もともと温暖化対策というよりは石油代替策、あるいは農業への助成ですね。そういったものを前提にしたもので、結果的にCO2の対策になっているということなのでありますので、その辺ちょっと誤解のないような記述を是非お願いしたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 須藤委員、お願いいたします。

○須藤委員 全体としては、いろいろ今まで議論してこられたことを手際よくまとめられていると思いますので、賛成です。しかしながら、数点ちょっとコメントさせていただきます。
 全体を通して、特に今大聖先生も言われていたんですが、大綱の見直しに当たっての基本的な考え方というのは、やはりこれは環境省の地球環境部会でやっているので、地球温暖化を何としてでも防がなければならないという、そういう基本的な視点というのが私はやっぱり抜けているのではないかなと。そういう使命が。他の省庁はこんなことやってくれませんよね。そういう視点が抜けているので、何となく事業官庁に気を遣いすぎてまとめすぎているのではないかというので、その信念というのがここに表れていない。こういうふうに思います。特に、今の27ページのところですね。それが1点目です。
 それに関連して、私はちょっとだけ、お話をさせていただきたいんですが、今350名ほどの学生に環境学を教えていて、いくつかの学科にわたるんですが、参考資料として1枚、「学生の『映画:デイ・アフター・トゥモロー』観賞後感想文」というのを添付させて頂きました。これは、別に模範解答ではなくて、一番上にあったペーパー、それを持ってきているんですが、これでわかりますように、ほとんどこれと同じような感想文が今、100名ほどの感想が届いているんですけれども、本当にこんなことが起こってはいけないんだ、気がつかなかったんだということを、20歳ぐらいの学生が非常に深刻に考えています。私がここで申し上げたいのは、本当はここで3~4時間議論するより、みんなで一緒にデイ・アフター・トゥモローを見に行きましょうと。私はすぐ行きましたよ。そして、その後でこの地球環境部会をやったら、ずいぶん私はまた議論が変わってくるのではないかと、思っておりますので、それは半分冗談になりますけれども、そのぐらいに、考えさせられます。もちろん、これは科学的に見るとおかしいものはたくさんありますが、是非御覧になっていない方は、まだやっていますので、どうぞ是非御覧になってください。その上で、また御発言を伺いたいと思います。それが1点目。
 それから2点目は、いくつかの中で技術革新の問題があるんですが、やはりここは賛成意見なんですが、再掲載で是非別に2%の目標区分というようなことでありますが、再掲載ということでそういう、先ほどのお話のあったとおりにやっていただきたい。特に研究者、私も研究者なんですが、自分の研究というのはだいたい過大に見積もりますよ。なので、どうしても値が大きくなる。自己申告というのはそんなものですので、そういうときに実はその値を使って大きな穴が開いてしまうということのないように是非していただきたい。こういうふうに思います。
 それから、革新技術による排出削減見込み量というのは、排出削減見込み量のダブルカウント、要するに上乗せとして考えるべきだ。
 もう1点だけ、時間長くしてすみません。私は常々、公表制度のことをずっと申し上げてきたんですが、やはりこの個別事業のことについては是非推進、前進させていただく。それも大企業というか、主だった大企業よりも少し低いところまで含めて、小さいところまで含めてやっていきたい。その中で、これは企業のことばかり今まで言ったような気がするんですが、公共機関、例えば市町村のうちの町村、それから一部事務組合、こういうところがほとんどあまりやられていないんですね。ですから、企業、企業と言うけれども、私はやはり公共機関である役所でもっと早く実行計画ができるように、環境省は強力に指導すべきだろうと、こういうふうに思っています。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 塩田委員、どうぞ、お願いいたします。

○塩田委員 1点だけ申し上げます。46ページの温暖化対策税に関してですが、この問題の検討が別途の場で行われていることは承知しておりますが、ここに記述されている限りに関して意見を言いたいと思います。
 2つ目のパラグラフの中で、[1][2][3]と3つの効果が列記されていますが、その[1][2]に関して意見を言いたいと思います。
 [1]の「化石燃料の価格上昇による価格インセンティブ効果」、この部分については、価格インセンティブ効果がある分野とない分野とがあるのではないかと思います。典型的な分野について、どういう分野においては効果があるか、どういう分野においては効果がないかということを少しわかりやすく例示した上で一般の方々の意見を聞いてみるのがいいのではないかと思います。
 私は前回申しましたように、交通の分野においては、特に問題になります自家用車の交通に関して、温暖化対策税の効果というのは非常に小さいのではないかと思います。自家用車の交通に関してのインセンティブ効果というのは、公共交通機関の運賃との関係で決まってくるのではないかと思っておりますので、その点を申し上げたいと思います。  それから2番目に、「温暖化対策税により生じた税収を幅広い温暖化対策に活用することによる効果」と書いてありますが、この幅広い温暖化対策に活用するというだけではあまりにも抽象的であるのではないか。
 この点について3点指摘したいんですが、1つはどういう種類の対策がここに入ってくるのかということについて言及がされていない。どういうことについて私が質問したいかというと、既に温暖化対策が行われている施策というのはたくさんあるわけですが、その施策の財源をここに求めることになるのかどうか。それが1点。それから、その裏返しですが、そういうものは対象にしなくて、全く新しい対策、非常に革新的な対策にのみ使うのかどうか。それから、もう1つは、対策というのは一面でそれぞれの行政目的のための対策と、それからその結果として温暖化対策になるものと、両面を持っているものが多いと思うんですが、その1つの例を交通の分野で申し上げますと、公共交通機関の利用の促進という問題がありますけれども、公共交通機関の利用の促進という観点で、公共交通機関の整備が行われる場合に、まず第一義的には、円滑な輸送の確保という観点から行われると思うんです。そのうえに一定量のCO2の抑制ということを狙う場合には、円滑な輸送に加えて、更に公共交通機関の利用というものを更に余裕がある限りにおいてもっと活用するような施策が必要になる。つまり通常の円滑な交通の確保という観点からはそういう政策は出てこないというような場合があるのではないか。したがって、その後の目的のための政策が採用される場合には、そういうものについてもこの温暖化対策税が財源になり得るのかどうか。そういうふうな点について、もう少し突っ込んだ議論をしていただきたいと思います。
 それが1点です。温暖化対策税を活用する対策というのはどういうようなものであるかということですね。
 それからもう1つは、そのような具体的な政策をこの税が仮に制度化されたとして、いかなるプロセスによって具体的な施策がこの税を活用する対策として選択されるかということをなるべくわかりやすく示していただきたいというふうに思います。そういうことをした上で、国民の意見を求めるということがより適切ではないかと思って、この意見を申し上げます。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。今の点を全部並べていきますと、たぶん小委員会報告になってしまうという気もいたします。できる限り今の御意見の趣旨が、この中間とりまとめの中に反映できるよう工夫することと、それからこのような御議論があったということをむしろ小委員会にしっかり反映させていただいて、そこで今おっしゃったようなことについて、もうちょっとこれからしっかり時間をかけて議論しなきゃいけないことであるということを、既に本日別の会合で森嶌小委員長がおっしゃいましたので、そのような議論をしなければいけないと思います。今の段階でその結論まで出すことはまず無理ではないかと思いますが、御趣旨は理解いたしました。
 それでは佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 まず最初に、福川さんがさっき御指摘なさった10ページのこれなんですけれども、GDPあたりのエネルギー消費の国際比較というようなことをよくやるわけですね。日本は相対的には低いと。ところが、この図は非常に、私も初めて見た図なんですね。つまり、各部門別のエネルギー消費というのが細分化されていると。もちろん、これ自体はざっと見れば、足して100にはなっていないけれども、シェアを表しているということにはなるわけですけれども、何かちょっと一見、これはあまり使われない図ではないかなという気がするんです。
 それから、90年について、日本が例えばアメリカに比べて家庭部門が52であると。2000年については、124に対して43であるというのは、これは日本人がいかに狭い家に住んでいるかということと、運輸が少ないというのは、いかに満員電車で通勤しているかと意味していることであって、これは別に日本人が非常に努力しているせいでは必ずしもない。それはよろしいんです。
 次に23ページですけれども、ここの下から2つ目のポツのところに、GDPについては2%程度の経済成長率を前提としたと書いていますが、私は個人的には2%の成長率というのはちょっと高すぎると思うんですが、それはさておき、問題は成長、つまり増分の増えるGDPの中身の問題なんです。つまり、どういう産業のGDPが増えるのかと。将来これが今後2%成長というものが維持されるとしても、その2%のうちのかなりの部分は、いわゆる第3次産業というんでしょうか、ソフトウェア産業のようなものが占める可能性が高いということは、少なくとも従来のようなGDP弾性値をそのままのエネルギー消費あるいはCO2排出弾性値をそのまま使って推計したのでは、非常にミスリーディングになるということで、どのような工夫をなされたのかということをお聞きしたいと同時に、多少何か付記しておく必要があるのではないかと思われます。
 それから次に30ページですが、30ページでこれは質問なんですけれども、下から2つ目の○のところで、「温室効果ガスの大気中濃度を気候変動リスクが少ないレベルで安定化する」。これは今まで550ppmというふうに言われていたわけですが、550ppmというのは単に産業革命以前の280のほぼ2倍という程度の根拠しかないというふうによく言われるんですが、直近のそういうIPCC等々の意見から見て、リスクの少ないレベルって、いったいどの程度の濃度を想定されているのかということも、おわかりならば書いておいていただきたいと思います。
 それから次に32ページですけれども、水素ですけれども、再生可能エネルギー起源の水素を最大限導入していくというふうに書いてございますが、これはどんなポテンシャルがあるのかということについては、これはいろんな議論があるところなんですが、ここについても、ある程度具体的な潜在的なポテンシャルについて書いていただいたほうがいいと思います。
 それから、39ページなんですけれども、ここに社会経済フレームという言葉が出てくるんですけれども、何を意味しているのかさっぱりわからないんですね。例えば、この39ページの一番最初の○のところでは、「なお、産業部門については、生産量の減少などの社会経済フレームの変化による変動があることに留意する必要がある」。何かこれ、産業構造なども意味しているような感じがしますね。それからその2つ下の「社会経済フレームの変化については」というところは、これは私自身読んで意味が全く不明なんですね。ですから、社会経済フレームとはいったい何なのかということをどこかできちっと定義されるか、あるいは用語を変更される必要があると思います。
 次に、44ページですけれども、「削減努力をした企業が正当に評価される仕組み」と書いてありますね。これは、例えば仮に温暖化対策税のようなものが導入されていれば、削減努力をした企業が経済的に恩恵を受けるといいますか、それで評価されるという仕組みが備わると。しかし、そういうことに触れる前に評価される仕組みと言っていますが、あえてこの段階で意味づけするとすれば、結局は現代の成熟化した消費社会では、企業の環境配慮というのを消費者が品質の一部にカウントすると。そういうことですね。だからそういうことできちんと環境に配慮している企業は、それだけ同じものを出している他社に比べて、より多くの消費者がたくさん買ってくれるというような意味なのか、そういう解釈、いろいろあるわけですけれども、何かその辺もう少しはっきり書いていただく必要がある。
 それから次、最後ですけれども、46ページのこの一番最初の○ですけれども、これは自主参加型の排出権取引に関することですけれども、何年ものインセンティブを与えて自主的に排出量取引に参加してもらうということになっていますが、これがイギリスではそうやっているというのを書いてあるんですが、イギリスの場合にはタックスを導入したという前提のもとで、そういうインセンティブを仕掛けていたわけですね。そういうタックスを導入する前に、どんなインセンティブがあるんでしょうかということですね。もう少し具体的に説明していただきたい。
 以上です。

○浅野部会長 いちいちコメントしていますときりがありませんので、御意見として伺っておきますが、ただ8ページの表に関しては、既に1月30日の第12回のこの会議、それから2月25日の会議にも提出いたしまして、その後毎回、会議後御返却くださいというこの資料に載せておりますので……

○佐和委員 8ページではなくて、10ページです。

○浅野部会長 ごめんなさい、10ページです。それもたぶん同じではないかと思いますが、載せております。ですから、初めて御覧になったと言われるのはちょっと、ということです。これは別に構いません。
 それから、いくつかの御指摘の中では、確かに表現ぶりが少しこちらだけ分かっていて書いているという面がございます。これは、他の審議会で少し違った考え方が出されていることに対してのこの審議会としての考え方というような意識を持って書かれている部分がございますので、例えば「社会経済フレームの変化」というような書き方が適当かどうかは検討させます。というのは、活動量については手のつけようがないのではないかという強い主張を持っておられる方々がございます。そういうことで議論すべきだという主張があるのに対して、我々はそこも政策的に動かしていくことを考えなければどうにもならないのではないだろうかという問題意識があるということですので、表現ぶりが適切ではないんですが、意図するところはそういうところであります。
 さっきの削減の努力をした企業が正当に評価される仕組みというのも、これもつまり、護送船団のように業界ごとにまとめて数字が出るだけでは、さぼっているところとさぼらないところがみんな一緒くたになったりしてしまうのではないかという、極めてシンプルな気持ちを表しているだけですから、確かに表現があまり適切ではないかもしれません。今言ったようなシンプルな書き方はあまりにもえげつないので、もうちょっと上品に書けるように、更に事務局を叱咤激励いたします。
 それでは小林委員、お願いいたします。

○小林委員 それでは、全体的な話については皆さん御発言があったので、ちょっと個別的な部分だけ意見を述べさせていただきます。
 まず、36ページのいわゆる区分の再整理というところなんですが、ここについてやはりさらなる努力とか革新技術という区分を再整理して、いわゆる発生源別にまとめるということがやはり必要である。これについては賛成をさせていただきます。こういう中で、例えば書かれたさらなる努力とか革新技術、この辺の部分についての政府の責任を回避しているのではないかというような御意見とか、このことによって技術開発の進展が鈍るのではないかという御意見があるわけですが、この辺について私自身は、削減対策という区分と、それからそれを進めるための政府の施策事業と分けて考えれば問題はないのではないか。だから、普及啓発とか技術の開発の促進というのは施策技術である、施策事業であるというふうに理解すれば、問題は発生しない。そういう意味では、ダブルカウントで整理をしていって、いわゆる主体別、発生源別の削減量を整理するというのが重要ではないかなと思っております。それか1点。
 それから、2点目はその後ろ、39ページなんですが、先ほどちょっと佐和先生のほうから御発言があった部分なんですが、各部門間の移行、いわゆる産業構造の変化によって移行が起こっていくのではないかという中で、例えば運輸部門、民生部門が伸びてしまっているというのは、そこが本当に見込み違いで伸びただけではなくて、部門間の移動が起こっていたのではないか。それについて十分予測をして評価をしていく必要性がある。見込み違いというのがないようにしていただいて。だから、逆に言うと、部門としては達成したと言いながら、そこの部門からよその部門に移動しているのでは意味がないということではないかと思います。それが2点目です。
 それから3点目の、先ほど御説明があった普及啓発の部分なんですが、ここについて大変努力をしたということで資料が説明をされたんですが、私自身、この普及啓発というのは、実際上は平成15年以降やられた部分がほとんどでございまして、それ以前はほとんどやられていないのではないか。これはやはり予算的な問題もあったと思うんですが、是非ここの部分についてはこれからも十分力を入れてやっていっていただきたい。私自身、兵庫県センターにいるわけでございますが、現実に今までほとんど活動ができておりませんでした。新たに石油特会の予算がついて、ここ1~2年の間に活発化してきたということを理解すれば、これから更に進んでいくのではないかというふうに期待しております。
 そういう中で、例えば先ほど午前中の会議でも申し上げたんですが、民間の企業のCM、いわゆるコマーシャル費用、どれぐらいなのか。聞いた限りでは、3兆5,000億ぐらいあると聞いております。例えばトヨタだけでも1,000億の予算をつぎ込んでいる。そういうことから考えた場合、では環境省の温暖化に関する普及啓発予算はいくらなのか。10億近く。それで本当の温暖化対策の普及啓発ができるのかと申し上げたいということがございます。
 そういう意味で、是非これについては、ターゲットをきちっと絞って、今御説明があったように、ピンポイントで効果のある広報をしていただきたいわけですが、と言いながら、やはり繰り返し広報というのは十分必要ではないか。例えば、先ほどのテレビコマーシャルで、だいたい1か月に5,000本のコマーシャルが流れて、人の記憶に残るのが数本であるというふうに言われているわけですが、そういう意味からいくと、もっともっとそういうコマーシャルをやらなければこれは普及していかないのではないかというふうに思います。
 それから次に、自主行動計画のフォローアップの件で、経団連の自主行動計画のチェックアンドレビューについて、環境省とか中央環境審議会が関与してはどうかという御提案を桝本委員から文書でいただいているわけですが、私大変いいことだとは思うんですが、単にこれを形式で終わらせるのではなくて、実際に具体的な個別企業のデータへのアクセスが十分できる、そういうデータチェックを含めた形でのいわゆる個別企業の選定とか報告とか公表、こういうものを確実にした上での参加というのが必要ではないかというように考えます。是非この辺については参考し、それから中央環境審議会の合同の検討会みたいなのができればいいのではないかというふうに思います。
 それから45ページ、国内取引の問題なんですが、前回この国内取引の自主参加型の取引について、政府の関与は不必要であると、自主的にやっていったほうがいいという御意見があったんですが、では自主的な国内取引について何のインセンティブがあるのかという議論があると思います。実際に自分のところで4%削減しかできないところ、6%削減をして、その残りの2%を国内取引でやりますと、そんな企業は実際にあるでしょうか。ないと思います。そこにやはり何らかのインセンティブがあって初めて国内取引が成立すると考えれば、やはりそれに必要な公的機関の参加が重要ではないかというふうに思っております。また、文書でこれは後で御説明があると思うんですが、久保田委員のほうからありました自主参加型の国内取引というのが先進的取組という付加価値を生むというビジネスモデルになると、こういうことを言われておりますが、こういうふうにやはり自主的取組でインセンティブをつけた形で、政府と企業の共同事業として成立させていただくというのが重要ではないかなと思っております。
 以上です。

○浅野部会長 久保田委員、お願いいたします。

○久保田委員 お手元の委員提出書面意見のところに、私の名前で、後ろのほうではございますが、数枚のペーパーを出しております。さまざまな例えば新聞報道等々で、この審議会での意見等々が一人歩きして出たりするものですから、ここに書いていることについては繰り返しませんが、エクスキューズだけ頭でしておきたいと思います。
 冒頭に書いておりますが、実は組織的討議を積み上げるという時間がありませんでした。したがいまして、これまでの委員会に臨んだ私としての発言等々の延長線上の中で、基本的な連合のこれまでの考え方をベースにして、少し記述をしたものでございます。個別に傘下の産別を集めて、一旦職場まで、あるいは単組レベルまで落として、どうかということになりますと、もうちょっと慎重論やあるいはさまざまな意見が出てくることも想定されます。昨日も会議があったんですが、そういう注文もついておりますが、黙っているわけにはいかないという意味で、審議会委員という立場で意見書を出しております。
 中間とりまとめ以降、組織的な議論をさせていただき、連合としての見解なり意見というのはあらためて出していきたいと考えています。
 とりわけ、サマータイムについては、内部の議論は全くゼロでございます。現大綱の施策項目で挙げられているということ、あるいは最近日本経団連もむしろ賛成意向というようなことが新聞報道でされています。連合さんどうなんですかということになりますが、どちらかというと、労働組合が反対しているから入らないんだみたいな意見もまた一人歩きしているきらいもございますので、国民的議論をやるんだったら、しっかり議論をしなければならない。しかし、労働時間関係のことについては、一方で同時にやらなければだめではないでしょうかという見解で出させていただいております。
 産業界の取組について少し記述をしておりますが、一番言いたいことは、この間やられてきた個別企業のさまざまな努力についてはきちんと評価をすべきだというふうに思いますが、しかし、これまでのこの審議会の内外で、省庁間同士、また産業界と消費者、市民、省庁との関係の中でのさまざまな不信感や、双方の引き算、割り算の関係の中で真空地帯が生まれてくる。そういうところでエネルギーを費やすという関係を非常に感じてきました。基本的には、むしろ総がかりで引き算よりは足し算、割り算よりは掛け算でやっていくためにはどうすればいいかということで考えるべきだと思います。産業界としての心配やさまざまな懸念があるかもしれないけどももう一歩ふみ込み、例えばオープンでフェアに、それぞれの企業がこんな取組、努力をしているということの中で、社会的にもっと相互信頼関係を築いていくというやり方がもっとあるのではないか。
 具体的な制度や義務づけということではさまざまな意見をまた言わせていただくことになるとは思いますが、基本的スタンスとしては、オープンでフェア・オネストで、そういう相互関係をつくっていくべきではないか。そのときに、労働組合はさまざまな役割をやっぱり果たしていかなければならないのではないかというふうに思っております。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 大塚委員、お願いいたします。

○大塚委員 2点申し上げたいと思います。
 1つは、43ページのところの自主行動計画の透明性の確保というところでございますが、中央環境審議会がこの評価に加わったらどうかという先ほど小林委員が触れられた問題について一言申し上げておきますが、1つはやっぱり非常に専門的なデータについての正確な理解ということが必要だと思いますので、ここにも書いてあるように、第三者評価委員会を設置したほうが本当はいい。あるいは、中立的な第三者機関によって判断してもらうほうがいいと思います。中央環境審議会がもちろん加わるということはいいことだと思いますけれども、ただ名前を貸すということだけにならないようにですね。小林委員もおっしゃいましたけれども、各企業の事業者別の公表のシステムが入るということが特に必要ではないかというふうに考えております。
 それから、45ページのところの、国内排出量取引あるいは自主参加型の国内排出量取引についてでございますが、これについても、自主行動計画を分断するというような御趣旨の御意見もあるようでございますけれども、これはむしろ自主行動計画を踏まえて取引をしてもらうことによって費用効果性が高まるというところに、非常に大きな意味があるというふうに考えられると思います。それによって、努力をする者が適切に評価されるということになりますので、むしろ、自主行動計画が阻害されるということになると、自主行動計画自身がどうなのかということになってしまいますので、そういう観点からここで書いてあること、特に45ページの3つ目の○ですけれども、ここに書いてあることが十分に理解できるというふうに考えております。
 ということで、私自身はこの48ページまでのところについて、特に異論はございませんが、一言申し上げておくと、先ほど須藤委員が言われたように、27ページのところの書き方は確かに少し弱いと思いますので、是非温暖化対策に対する使命感のようなものを書いていただけると大変ありがたいと思っております。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 及川委員、何かございますか。

○及川委員 私も20ページの吸収源対策についてちょっと意見を申したいと思います。
 先ほど武内委員からも御指摘ありましたけれども、この21ページの約3.1%にとどまりというような表現がどうして出てきたのかということがあるんですけれども、これは環境省のほうで別にGPGと言っておりまして、グッド・プラクティス・ガイダンスということで、森林管理をどういうふうにやればいいかというようなことを政府的に検討されていて、そういった成果がこういった格好になっているんだと思いますけれども、その辺がはっきりわかるように書いていただけるといいのではないかというふうに思います。
 それからもう1つは、林業ということですね。林業ということを考えたときに、日本の木材の需要があって、それをどのように供給していくかというときに、日本の林業で供給される部分よりは圧倒的に外国の木材で供給されていると。そういうのが現状だと思うんですね。それが1つ大きな問題だと思うんです。
 それで、前に農林水産省のヒアリングをしたときに説明があったわけですけれども、日本の食料の自給率が40%であると。ですから、我々が普段食べている食料の60%は外国に依存していて、これは先進国の中で極端に低いという状況にあるわけですけれども、だからこれをもっと上げなければいけないという話があったんですけれども、日本の木材自給率は恐らくこれよりも低いのではないかと思うんですね。そしてなおかつ、大量の木材を輸入しておりまして、だいたい世界の木材の輸出入の4分の1は日本が占めているという、そういった状況があると思うんです。
 ですから、日本の森林のことだけではなくて、世界の森林、特に南洋材と北洋材というような格好で、日本は大量に輸入しているわけですよね。ですから、それをどういうふうに賄うかということは農林水産省のテーマなんだと思いますけれども、その際に環境に対する配慮というのが不可欠だと思うんですね。ですから、そういったときに環境省もそういった面から何か共同でまとめるというような、そういった方向が私としては欲しいなという感じを持っております。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 ちょっと途中でございますけれども、もう2時間近く続けておりまして、大変申しわけない、ちょっと私最近体調が悪いものですから、3時まで休憩をさせてください。その後、御発言をお願いいたします。

午後 2時56分 休憩
午後 3時02分 再開

○浅野部会長 それでは、再開させていただきます。
 飯田委員、どうぞお願いいたします。

○飯田浩史委員 16ページ、モーダルシフトの記述がございますが、このモーダルシフトの有効な対策と考えられるのが、その性質上、評価の不確実性や困難があるということになって、その後の後者、すなわちこれがモーダルシフトだと思いますが、今回はおいでになっていませんが、専門委員の平田さんが過去2回にわたって御指摘になった、JR貨物と佐川急便の共同によるスーパーレールカーゴという貨物列車があります。これについて、かなりはっきりした試算がなされています。例えば、佐川急便というのは、年間物流のために37万トンの二酸化炭素を排出していますが、このスーパーレールカーゴだけで、これは東京-大阪間だけで1日1往復の専用の列車ですが、これだけで1万4,000トン削減できるという試算が出ています。こういったものは、かなりはっきり数字として表れていますので、例示として書いていただいたほうがより効果があるかと思います。
 というのは、他に取り上げるべきモーダルシフトの例ってあまりないと思います。ですから、不確実性ということになるんだと思いますが、これだけはっきりしたものが出ている以上、これはやはり数字を表して記述していただきたいと思います。

○浅野部会長 わかりました。定量的な評価というつもりで評価と書いてありますが、それにしても今のように、一部にはできるものもあるということはそのとおりでありますので、直させます。
 それでは天野委員、お願いいたします。

○天野委員 今回は、41ページの(3)から46ページの(6)まで、いろんな政策手法をかなり具体的に書き込んでいただきまして、更に48ページの一番最後ですね。ポリシー・ミックスの検討というところで、こういったものを1つ1つの施策としてではなくて、全体としてポリシー・ミックスの検討を大事にするということを書いてありますので、大変私としてはいつも申し上げていることを書いていただけたというふうに歓迎しております。
 ただ、(8)ですけれども、これ最後にちょっと書いてあるだけでして、むしろこれを一番初めに書かれて、それから順番に説明されるという形をとられると、もっと本来のポリシー・ミックスをこれから検討するんだという立場がはっきり出るのではないかと思います。
 それから、その具体的な内容ですが、自主参加型の国内排出量取引制度、これはイギリスの制度として触れてあるんですが、日本ではあまり馴染みがないわけですね。どうしてインセンティブ賦与型なのか、どうして自主参加型なのか、両方とも入っているんですけれども、そこのあたりが十分書ききれていないし、読んでいる人はよくわからない。イギリスの場合にはインセンティブというのは、排出削減金を出しましょうと。それがあって、インセンティブになって、それにプラスして、国内の排出量取引制度をくっつけているわけですから、いきなり国内排出量取引制度をつくってそれにインセンティブを与えているというのとは違うんですね。
 それから、自主参加というのは全くの自由な参加ですから、民間の企業が参加しなくてもいいわけで、自主取引も経団連でおやりになっているのであれば、それに参加していれば十分と思っている企業は入らなくてもいいわけですから、これをつくったために経団連のシステムが壊れるというのは、私は理由が全くわからないわけです。しかし、そういう点は別にしますと、インセンティブをどういうふうに与えるか、日本でこれを使うときにはそれをどういう形で行うか、あるいは変更して使うかというあたりを少し書いていただくと、誤解が起こらないし、経団連がつぶれるような議論は出てこないというふうに思います。
 以上、私の言いたいことですが、先ほど来10ページの図2と図3、これいろいろ御意見があるんですけれども、私の理解では、それぞれの部門別の付加価値に対する、エネルギーの使用量を表している。一種の原単位ですね。それを横につないでしまったものですから、GDPあたりというふうになったんですが、GDPというのは国全体のものですから、ここはむしろ部門別の付加価値あたりのエネルギー消費量という、そういう割合だということははっきり書かれたほうがいいし、もしそういう比較をするのであれば、製造業なら製造業だけを、大きいものから順番に積み上げていって、小さいものは第1位に来るように並べていって、そういうのを部門ごとにつくって、最後にGDP全体でやったらどうだというのと、5つ書けば、私は誤解なしに理解していただけるのではないかというふうに思います。
 それから、もう1度、先ほどの46ページに戻るんですが、(6)の温暖化対策税のところで、化石燃料の価格上昇による価格インセンティブ効果がどれぐらいなのかというのは、いつも問題になる点なんですね。私、ここの委員会だったか、別の企画総合のほうだったか忘れましたが、日本で価格弾性値がどれぐらいの大きさになっているかというのを推定したペーパーを出したことがあるんですけれども、お読みいただいている委員の方もいらっしゃいましたら、その中で、運輸部門というのは随分弾性値が高いんですね。ですから、輸送関係で価格インセンティブが利かないのではないかという御意見は、私にはよくわからない。確かに家庭部門というのは非常に小さいです。私が推計しましたのは、産業とそれから民生、運輸ですね。民生は家庭部門と業務部門。それから運輸というのは貨物と旅客という形でやりましたが、運輸部門というのは結構高い弾性値が得られております。ですから、そういう意味では、民生の家庭部門を除けば、相当程度効果はあるのではないかというふうに思っております。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 なお、先ほどの塩田委員の御発言は、恐らく最近ガソリンが大幅に値上がりしたのに全く需要が減っていないといったような事実からというお話で、どちらかというと家庭部門というか、一般の家庭用のマイカーのようなところを念頭に置いた御発言ではなかったかと思います。営業用のところについてそうだとおっしゃっているわけではないと私は理解しておりますので。よろしゅうございますね。  それでは浅岡委員、どうぞ。

○浅岡委員 順番に申し上げますが、5ページのところに、下から2つ目の○で、京都議定書の運用ルールの交渉の過程で、「我が国の主張をほぼ全面的に取り入れる形で交渉が妥結し」と。何か大変いいことをしたように読めてしまうところについては、もう少し工夫をしていただきたいと。今ロシアが非常に不合理な交渉をやっていることと同じではないかという実態であった面があると思っておりますので、御配慮いただきたいと思います。
 それから、革新的な技術開発、国民の更なる努力の2%配分の問題で、これを26ページに配分後の数字が入れていただいております。これはこういうふうにガスごとに目標を決めていくと。そして、そのライフスタイルとかワークスタイルとか、意識に関する部分をその中、ガスごとの対策の中にも、削減量としてはカウントしない形で入れようという趣旨だと読みましたけれども、そういう形で私も賛成をしたいと思います。先ほど天野先生のお話もここにつながるわけですけれども、この配分後で見ましたときに、家庭部門といいますのは世帯数が上がっているとか、狭い小さな家であるとか、ぎゅう詰めの運輸につきましては、個人の生活から言いますとぎゅう詰めの満員電車で通勤している。そういう日本的な特徴部分の上にあって、特に家庭の部門ではそれから更に一番大きな削減目標を追わなくてはいけないようになっているということの実情もこれでよくわかるわけでありまして、これから目標の大綱で、現大綱にあります部門別の目標の割り振り、あるいはガスごとの目標の割り振りというものを、改めてしっかり定め直さなければいけないと思います。これが26ページから最後の表の中に、また73ページにもう1度割り振りを考えなおそうという提案が出ていまして、これについて細かく言えば意見はあるのですが、ともあれ2%を割り振りし直すということは必要であります。
 この点について、今お配りいただいている意見を見ますと、桝本委員から、政府の方針として一貫性を欠くと。あるいは平尾委員から、政府への信頼感を損ねるというような意見がありますが、評価・見直しを行うということ自身が従前と一貫性があり、そのままであったら、評価・見直しにならないことであることは言うまでもないことでありますし、もともとその実態に即して、先ほど言いました26ページにあるような割り振りで、本当にこれは日本の今後の国民生活を考えた上での将来的な設計に合っているのかというようなことから、公平・公正な割り振りがされていなかったという面もありますし、もともと経済界からは経団連としてコミットしていないという意見があるんですけれども、国民として何も相談を受けたことはないしコミットしようもなかったという中で、このような数字が出てきているわけですので、これはさまざまな要素を考慮した上で、また目標達成がどういう要素によって可能なのかと。家庭部門も、多くが機器の提供等も含めて産業部門の方々の中身によるというところも含めて、再評価するということにしていただきたいと思います。
 それで、この案に賛成。数字はともかくとして、このようにするということについて賛成していきたいと思います。
 それから、40ページですけれども、ここに普及啓発の重要性ということで、もちろんそれは本当に大事なことでありまして、これから重要なことは、意識のある国民とか、理解が進む人たちとかいうのではなくて、まさにローラー作戦的に全体が理解をしていくというためにどうしたらいいかと、こういうことだろうと思いますが、そこで40ページの一番下のところで、6%の削減を達成する国が、責任を持ってリーダーシップをとらなければいけないとあるんですが、国が大本営的にやれやれということをやるんだというふうに、パッと見ると読めてしまいますので、もう少しいろいろなセクターとの間の活動をさせていくということにおいてリーダーシップをとるのは必要かと思いますけれども、国が音頭をとって旗を振るんだというふうに読めないような表現にしてもらいたい。といいますのは、国から国民に、政府から国民に伝えるというようなことでは、今みんなまゆつばで聞くとか、あまりそうかとなかなか信じない。むしろ、民から民にと、近い人から近い国民、地域の人たちにというふうに伝えられる方法、あるいは民間企業から伝えられていく、広報されていく方法というようなことで、もっと理解しやすいと。そういう仕組みを反映した表現ということで、お願いしたいと思います。
 それから、42ページのところ、1ページから先ほどから議論されていること、いろいろ言っていただいたので、繰り返しになることを避けますが、この報告制度はもちろん重要であることは言うまでもないことで、何度も申し上げてまいりましたが、この報告を事業所ごとにするのか企業単位でするのかと。企業単位であればというふうな意見もどこかで今ちらっと見ましたが、42ページのところの下から2つ目の○では、事業所ごとの算定を行うとともに、企業単位での集計を行うことも考えられるという、この表現がよくわからないんですが、やはり事業者単位が報告・公表されることということを抜きには、これからの議論はできていかない。どうしてもこれをしないというのであれば、事業所単位に年1%効率改善をするということになっていて、それができない場合に、なぜできないのかということを経済産業省に報告するようになっているわけですから、その中身がわからない形では、この取組、この制度は生きないのではないかというふうに思います。
 先ほど来言っている国内排出量取引というのは、基本的には税とか協定とか、何かのベースとなるものと組み合わせることで初めてインセンティブになることは言うまでもないので、もし自主的にこれをやろうとすれば、そこへの準備のプロセスであるということがわかるようにしておかれないと、これだけになってしまう。これ自身、自主的なものだけが最終目標であるかのごとく読まれないようにしていただいたらいいのではないかと思います。
 それから、言葉だけですけれども、47ページの税のところで、上から4行目ですけれども、どなたかの意見もちょっと出ていたんですが、巨額の費用がかかるものと考えられるという表現があって、なぜ巨額という言葉が引っかかってこられていると思いますが、要は一般財源で賄うというようなことでできないような費用がかかるという趣旨だと思いますので、そういうふうに言葉を縮めて表現していただいたら引っかからないかと思いました。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございます。
 42ページのところの今御指摘の下から2番目の○の部分は、省エネ法モデルを想定した記述であって、これを唯一絶対と考えているわけではないんですが、省エネ法モデルをそのまま延長していくという可能性については、それはそれでいいだろうと。ただ、ここでは6ガスまで広げて考えていくと、省エネ法とは必ずしも一致しないという面がありますから、そこは実情や負担などに配慮しながら、もう1回その辺も含めて総合的な検討が必要だという文脈ですから、御理解いただければ思います。
 それではどうぞ、青木委員。

○青木委員 中間とりまとめについては、特に異論はございませんけれども、大綱自体、霞が関の人なんかに正直ベースで話を聞いてみますと、なかなか自分たちでも理解できないと、こういう意見が正直ベースでは返ってまいりました。一般家庭の人たちにも、これを理解してもらって、いろいろ行動に移してもらうとするならば、そういう人たちにもわかりやすく、もし大綱自体でそれができないというのであれば、また別の工夫をしていくという必要が今後あるだろうというふうに思うのが1点です。
 それからもう1つは、広報問題。今いろいろ御議論が出ていますし、意見書も出させていただいていますので、多々申し上げませんけれども、一般には全体の意識レベルを上げるものと、それから例えばライフスタイルとかワークスタイルのいろいろなところに効かせるような広報というものもあるだろう。また、広報自体も別に環境省とかあるいは各都道府県、市町村ということだけでなくて、各省との連携もありましょうし、民間にいろいろお願いしてやっていただくものもありましょうし、マスコミと関係していただいてマスコミでもやっていただくというようなこともいろいろあると思うんですね。そういった全体戦略を持っていろいろやっていけば、必要なお金は必要なお金で要ると思うんですけれども、お金のかからない分野でもかなり広報活動ができるのではないかと、そういう全体戦略をお持ちになってやっていただきたい。温暖化に対する戦いであるというふうに考えれば、情報活動は非常に重要な部門であるというふうに思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 和気委員、お願いいたします。

○和気委員 全体として異論はございませんが、2点だけちょっとコメントさせていただきたいと思います。
 1点は、先ほど来から何人かの先生から御議論いただいている、10ページ、11ページのグラフなんです。実は客観的データを仮に担保されていても、それをどう解釈するかにかなりのバラエティが出てまいりますと、それを審議会として採用するか否かというのはかなり慎重にやらなければいけないというふうに思います。特にこの論調からすると、家庭部門が結構やっていますよということを言うための図2、図3、図4、図5なんだろうと思いますが、実は4、5を比較しますと、ダイナミックな視点で見ますと、実は日本は他のアメリカ、ドイツ、イギリスに比べて、この10年間において家庭部門の省エネがそれほど進んでいないというふうに、時系列上は解釈できます。したがって、クロスセクションで国際比較すると、日本は絶対的に家庭部門は効率がいいというふうにいえるんですが、本当にいえるかどうかわかりませんが、そういうことはいえなくもないんですが、実は時系列で見るとそうでもないということも出てまいりますので、この図2から図5は、もうちょっと精査した形で、どういうふうに利用するかをやっぱり再検討要るかなというふうに思いました。
 それから、もう1つの点は、これはもう天野先生からも御指摘いただいた点なので、あえて繰り返すまでもないんですが、47ページのポリシー・ミックスのところです。既に大綱の中にポリシー・ミックスの問題は提起されております。したがって、大綱の見直しとして、ポリシー・ミックスの問題をどうとらえるかというときに、少なくともポリシー・ミックスの積極的な議論というよりは、ポリシー・ミックスの具体的検討をするというぐらいの具体性をひとつ出していただくといい。言葉の使い方だけかもしれませんけれども、あり方を積極的に議論するという段階ではないのではないかというふうに思います。したがって、ポリシー・ミックスの具体的なスキームを開発するなり検討するなりという言葉のほうが、より一層利いてくるかなというふうに思います。
 それからもう1つ、ポリシー・ミックス。なぜポリシー・ミックスかというときに、それぞれの政策措置の弱点を補うということだけではなくて、実はたぶん環境と経済の好循環という大きなテーマの中に、多様な目的を同時に達成するという大きな使命が政府にあると思います。したがって、経済的な発展を阻害しないと同時に環境保全策、もちろん環境保全しながら経済活動を阻害しないというのは重要な立場でしょうから、その意味でのポリシー・ミックスという広い範囲でポリシー・ミックスを是非とらえていってほしい。そのためには、やはり省庁を越えた、いわゆる横断的と言う場合に、何が横断的かということが割とあいまいにとらえていますけれども、いろんな意味での省庁間を越えたポリシー・ミックスの具体的なスキームを検討するというふうに言葉を変えていただきたいなと思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございます。
 今の和気委員の御指摘は、事務局としても十分検討させます。ポリシー・ミックスという言葉がちょっと何となくある一面だけで使われているということについての御指摘だと思いますし、確かに縦割りではいけないという言葉で言われているものと、ここで言うポリシー・ミックスというものと、両方きちっと位置づけておかなければいけないだろう。大綱はどちらかというと、政策実現手法の観点からだけ議論している面がありますが、今の御発言の後半部分は、現実に施策を検討していく中で同じようなことを感じているし、既に現場の担当者はそのことを感じつつありますので、きっと先に進むだろうという期待を持ちながら話を聞いていると思います。
 桝本委員、どうぞ。

○桝本委員 まず、全体として、冒頭に浅野委員長がいろいろな意見を取り入れたというお話がございましたが、私から見せていただき、かつ私がこれまでお願いをしていた案件で申しますと、言葉の表現的なところは取り入れていただいたにしても、私どもの本来の趣旨であることを御理解いただいてしっかり取り入れていただいているかどうか。私はそこについて、大きな疑念を持たざるを得ないというのが実際です。
 それの最大のところは、今お話も若干ございました、欲張っている目標とも私は個人的には思いますが、経済と環境の両立という視点が的確に踏まえられているかどうかというところでいくつか心配があることと、政府の責任でと今まで言われていたところが、いろいろな事由、理由がつけられて、もっともなところもなくはありませんが、結果として非常にあいまいになりかけている。若干被害者意識旺盛に言えば、産業界に非常に過重な期待が寄せられているのではないかという思いが深いというのが全体の感想でございます。
 具体的に申しますと、まず9ページのこの前に既に色刷りで配られているスライドの、例えば9ページ、それから11ページですが、この辺につきましては、例えば先般経団連の分析について、排出が横ばいになっているのは、鉱工業生産指数で見る限り、生産が落ちたからだという御指摘がありました。それから、今回ここでも、そしてその前に出されているものでも、購買力平価基準という単一なバスケットで計算されている。この2つは、よく考えていただきますと、二酸化炭素をたくさん排出しているような産業、工業と、そうでない工業、産業があります。鉱工業生産指数は付加価値で確かウェイト付けをしていたと思いますので、そうした実態の二酸化炭素排出の要素が経団連のゼロが生産のダウンに伴うという御指摘について言えば、加味されていない御指摘でありまして、経団連で分析したそうした手法を加重平均した数字では、我々が主張しているところになるというのが第1です。
 それから、この購買力平価基準は、バスケットが同じであるとすれば、製造業のバスケットと、あるいはここで指摘されている家庭のバスケットは大いに違います。仮に、それぞれ製造業が現実として使うバスケットを平均として取れば、恐らくこの11ページの絵と違う絵になる。家庭の部分もそういうところがあるというふうに思えます。したがって、これは一見産業界は他の国に比べると決して省エネ型ではないというようにも見えますが、現実は物量でやるのが正解だと思います。鉄鋼であり、銅であり、アルミであり、あるいはその他の製造品であれ、物量で比較をすることができれば、この議論はほとんどなくなると私は思います。
 私らが唯一知らされているのは、オランダのユトレヒト大学で、物量を使ったこうしたいわばエネルギー利用効率の分析を非常に丁寧にやられていたと思います。それを見る限りは、日本のいくつかの製造業、あるいは中心的な製造業は、ほとんどが他の国に比べると、利用効率が非常に高いという結果が出ていることははっきりしております。是非、物量で比較するという試みも、こうした議論をする場合には必要だということと、そうした試みの御紹介もいただいてよろしいのではないかと思います。ただ、ここの10年ばかり、マクロで見るエネルギー利用原単位が横ばいになっている。この御指摘はそのとおりでございます。
 実はこのことは73ページ、先ほどちょっと御指摘がありましたが、73ページのここの産業界で-12.4%という数字になっているわけですが、理屈としてという意味ですが、理屈として、あるいはアイロニーとして、同じような視点で-12.4%というのが、いかにもこれ産業部門の数字に定着しつつあるという危惧を持つだけに、後ほどこの区分についての一言を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 それから、14ページでございます。14ページの一番上のところで、電力の配分前、配分後の議論で、いわば電力については、電力プロパーの部分と一般の需要がつくり出すものと、2つに分けられております。これで需要者がどこまでエネルギー原単位消費を改善するのかという目標設定が示されていない。これはこのとおりだと思いますが、責任分担が必ずしも明確になっていない構造だと。これはよく考えいただきますと、この需要者と申しますのは、大きくくくりますと、民生と、あるいは家計と企業、政府、行政、こういうふうに分けることができます。産業は従来から、御存じのように経団連が全体の80%強を受け持つやり方で、ある意味で責任を持ってやっているという様が見えるわけです。そうすると、責任の分担が明確ではない、ではどこが明確ではないか。政府の責任といわれる民生であるのは明らかでございまして、私はそういう意味からも、一般の区分の変更について、大いに異論があるところでもございます。くれぐれも、ここは需要者による大綱上目標が決められていない。これはこのとおりですが、責任の分担は、主体としての家計と企業と行政と分けますと、家計の部分が不確かだということを強調させていただきたいと存じます。
 それから、32ページですが、ここのところで、中長期的な観点からの温暖化対策技術の普及、温暖化社会を形成する技術の4つの柱。ここには、是非原子力を入れていただきたい。原子力の大きさは、反対、賛成意見で嫌だ、嫌いだ、こういうことにかかわりなく、大変大きいものがあります。それを皆様に是非御理解いただきたいために、日本で現在発電されている原子力を仮に石炭や天然ガスで置き換えた場合にどのくらい二酸化炭素が増えるかを若い人に試算をしてもらいました。その場合に、天然ガスそして石炭。だいたい1億5,000万トンから2億6,000万トンに及ぶ二酸化炭素の排出削減を、今の原子力発電は実績として役割を果たしているということでございまして、エネルギー供給の20%弱、統計にもよりますが、17~18%を占める原子力が、現状であっても非常に大きい役割を果たしていること。そしてこれからも、これはまさに脱温暖化社会を形成する技術の4つの柱のもう1つであること。これも是非加味していただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどどなたかから御指摘がありましたが、これから考えられる大変スケールが大きい二酸化炭素の固定化並びに地中への再注入といいますか、そうした技術についてもやはり期待を示すべきではないかというふうに存じます。
 36ページでございますが、これは再三今お話しした区分の変更にかかわることです。これを実は14年3月、今から2年半前になりますが、どういう議論があったかを若い人に調べてもらいました。そういたしましたら、実はここで主張されているとほぼ同じ懸念を持ち、保守党の各先生が質問をされています。要は、こういう格好で国民運動の展開で実現を目指すとして期待しているけれども、本当に可能かというような質問をされたことに対して、お役所からは非常に丁寧に大綱の中で記述されている施策を個別に挙げながら、これでしっかりできる、あるいはやるという、いわば約束のようなものが行われております。そういう意味で考えますと、今になって区分が難しい、あるいはバラバラに個別に分けざるを得ないという事情も私としてはわからなくはありませんが、ここで変えるのは、私らからすると、政府が本来責任を持つべき、特に民生についてその責任をあいまいにしてしまう恐れすらあるということから、数字のありようは別として、革新的技術と国民の活動に期待されている-2%は、やはり-2%として、再掲であってもダブルであっても何でも結構です。記述を残すべきであるというふうに私らは存じます。
 それから、40ページでございますが、これは実はいくつか他にもありましたけれども、データ不足という表現、あるいはこれからデータを整理するという表現があります。これはそのとおりだと思います。ただ、今になってこの御指摘があるのは、これまで2年間、あるいは1997年の年末からの何年間をこのデータの問題をどういうふうにお考えだったのか。私は大変に疑念に感じます。最近私も若い人から教えてもらったわけですが、政府の集める統計については、統計に関する法律があって、それに基づいてとるようになっている。ではその統計を取るような法改正等の努力をなさったのか。あるいは、国土交通省、経済産業省にある周辺データといいましょうか、二酸化炭素等を推定できるデータをどのくらいいくつかの省庁でそろって集め、整理をなさろうとしたのか。私はそこに、言葉はきつくて大変申しわけございませんが、お許しいただきますが、データが足りないと今になって言うことは、これまで何もやってこなかったのではないかというふうに、強く申せば言っても差し支えないような事情がなかったろうかという点を御指摘させていただきたいと存じます。
 それから、41、42ページでございますが、この報告・公表制度、これはもう再三お話をしておりますけれども、企業としてときに自治体に、ときに経済産業省に、中心的な、先ほどの6つのガスの他の部分は別にいたしますが、中心的なデータはエネルギーデータとして、あるいは油、ガス等の主要データとして出している。それをお使いいただくことがまず第一でありまして、企業に二重、三重の負担をお求めになるのはいかがなものかというふうに存じます。
 それから、この報告につきましては、先ほどどなたかから、この前の施策小委員会だったかもわかりません。御指摘がありましたが、政府並びに自治体に、既に法案等も通っているわけですから、是非グリーン調達と同様に、我々民間に率先垂範、事例を示すために、隗より始めていただきたいというふうに思います。
 それから、協定でございますが、私は政府の皆さんが再三採点をしたい、お母さんが子どもを、先生が学生を採点したいという気持ちはわからなくはありません。しかし、企業の場合には、マーケットでの採点というものが厳しくあります。最近では、御案内のとおり、単純にマネタリータームだけの評価ではなくて、その企業の社会的要素、CSRというようなこともいわれております。更には消費者に、再三お話ししておりますが、消費者には環境という側面で企業を評価するという目もあります。更には、グリーンファンドというようなものが施行されており、そこでも企業は厳しく評価をされつつあるというのが実態でございます。私はこれで十分ではないかと。政府との協定化の前に、企業が既にそうしたいわば社会的なコミットを深くしているということを是非御勘案いただきたいというふうに思います。
 それから、44ページですが、ここでいわば業界ごとに目標を立てて、それを公表し、評価したらどうか。ここに表現として、「互助の精神に基づく集団としての発想から脱却し」というふうに、非常に観念的にお書きになっていらっしゃいます。これは実は企業の実態をやはりよく御存じないがゆえの表現でございまして、企業の場合には、非常に激しい競争をし合い、切磋琢磨、そしてどこかの企業がある好事例を展開すれば、ときに同じことを、あるいは全く違う発想で取り組むということで、企業が多様な努力をしているということをお考えいただきたい。単なるこれは互助の精神などでは全くないということです。それは一言で言って、消費者、市場、社会から的確な評価を得たいという、非常に深い企業のこの問題に対する思いが込められているということを、是非お感じいただきたいというふうに思います。
 それから、45ページの排出量取引。

○浅野部会長 次のほうまでやらなければいけませんので、少し手短にお願いします。

○桝本委員 わかりました。排出量取引は、既にいくつかの市町村さんが世界的にも取り組んでいるとおり、我が国も取り組んでいます。それで十分だというふうに思います。自主的に改めて制度をつくる必要はない。あるいは若干政府に手伝っていただくところはあるかとも思いますが、そう存じます。
 それから、46ページの対策税、これは施策小委員会でもお話しさせていただきますが、ここにも是非京都メカニズムを含めた各施策の経済的なコストベネフィットといいますか、そうした表も入れて、高いけれどもなぜやる必要があるという主張も必要ではないかと思います。
 長くなりまして、すみません。

○浅野部会長 桝井委員、お願いします。

○桝井委員 短くいたします。
 全体として、この中間まとめはよくまとまっているなと思って賛同したいと思います。特に、大綱見直しの基本として、主体、区分、対策ガス別ということは、出発点として非常に大事です。なおかつ、特に41ページから46ページですが、ここには今回の中間まとめの重要な部分があり、この路線というか、このラインをしっかり維持した形で残していただきたいと思います。それは、何度も議論になっておりますけれども、主体区分云々の前提の上で、排出量の算定、報告から排出量取引、自主的な参加のもの、それから温暖化対策税という形を位置づけるもので、これは非常に重要だということです。
 最後に一言、この排出量取引の自主的な取組について申し上げたいと思います。この問題につきまして、私は非常に不十分かもしれないけれども、試行的な意味で、これはやらなければならない、やっておくことが非常に重要だということで、日本国内の経団連傘下の優秀な企業が自主的に参加していただきたいと望むものですが、そのところで、こちらに今日紙が出ております日本経団連、桝本さんの書類を見ますと、この問題につきましてこう書いてある。この自主参加型の排出量取引を行うことは、「着実な成果を挙げている自主行動計画のスキームを分断させる恐れがあり、我が国産業界の7年間にわたる削減スキームを崩壊させる懸念すらある」。これは相当な危機を持っていらっしゃるといいますか、驚くんですけれども、ここで申し上げたいのは、日本経団連、何度もおっしゃっているように、またそれは評価されるべきですけれども、自主性ということを言っておられます。業界としての自主性、自主行動計画ということですが、この自主性というのも、言ってみれば各業界の自主性のもとに、全体としての業界の自主性があるわけで、各企業の自主性がないところに、上部構造の業界団体に自主性があるとはなかなか言いがたい。したがいまして、もしこの自主参加型の国内取引制度が始まるときに、おそらく自主的に参加する企業もあるでしょう。この自主的に参加する形につきまして、この文章を読んで非常に危機を持っていらっしゃるようですが、その自主性を摘まれないように、経団連にはお願いしたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 この中間とりまとめは大変わかりやすく、いろいろ以前の議論を取り込んでいただいたと思いますが、私としてはもう1つ、やはり将来のきちんとしたビジョンみたいなものが一般の方々にわかりやすい、何を、どういう社会を狙っているのか、それが出てくるとよかったと。これは中間とりまとめではなくて、また次の段階でもよろしいのかと思います。
 例えば、モーダルシフトのお話がありましたが、本当にどういう都市を、どういうライフスタイルを狙っていくのか。それから、例えばいろんな温暖化対策にインセンティブを与えていくときに、本当に3,000円というような税で足りるのか。これだとだいたいどれくらいの大きさになってだいたいどうなのかという話を、もう少しわかりやすく中に含めていただいて、私自身の個人的な希望といたしましては、やはりそういうものをどうやって、例えば再生可能エネルギーというようなものの開発に振り向けていくのか。しかしながら、そこでもやはり再生可能エネルギーというのは、バイオマス・ニッポンが言っているようなあんなちまちましたものではなくて、本当にがんばるとしたらいったいどこまでやり得るのか、限界はどこなのかという、そういう全体の、まさにそれが私はフレームワークだろうと思うんですが、そういうものを本当はどこかに見えるようにしていただけるとよろしかったかなというような気がいたします。
 きれいな言葉をあまり並べてもしようがない。この時期に、経済と環境の両立と、それは皆さん、だれも反対はしないんですが、いったいそれを両立させるレベルをどこに置くのか。その辺のところがもう少し出てきてもいいのかなと、そんな感じで、それだけ申し上げておきます。

○浅野部会長 ありがとうございます。担当者は、たぶんマスター論文の審査の講評を受けているような心境で聞いていたと思います。ありがとうございました。
 清水委員、どうぞ。

○清水委員 この中間とりまとめに基本的に賛成をいたします。
 1点だけコメントをさせていただければ、9ページですけれども、最後の3行のところでもって、高いエネルギー効率を達成していると。これに関して、どんなふうになっているのか詳細な検討が必要であるということですけれども、既に20年、30年前、少し古すぎると言われるかもしれませんけれども、省エネという言葉がはやって、当時いろいろな分野でもってエネルギー解析がやられているんですね。私も水産分野のエネルギー解析などをやった記憶がありますけれども、そんなようなものはベースになり得ると思うので、少し改めて詳細な検討というのではなくて、もう少しベースになるところから始めていただければいいのではないかというふうに思います。
 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。
 それでは織田委員、どうぞ。

○織田委員 データの重要性をもう1度整理する必要があるということをおっしゃっているのは、いろんな視点で見直すときにやはり必要だと思います。
 その新しいデータの1つとして、私は性別のデータも取り得る限りは入れていただくことは大事だと思っております。国民各界各層のいろんな行動の取り方、それからまた意識というのは違うということがありますし、先ほどどなたかも、効果的にするためにはちゃんとピンポイントでいかなければいけないということをおっしゃっていました。そういうことのためには、性別のデータは必要だというふうに思っておりますので、例えば40ページだったと思うんですけれども、評価のために年代別、職業別のデータが必要というふうに書かれていたところがあったんですが、そこのところには是非年代、職業だけでなく、性別ということを入れていただきたいと思います。
 それから、同じく41ページなんですが、家庭の目線で作成するということを書かれているんです。この家庭ということは全体を通して排出の1つの単位としての家庭を考えるときと、行動の単位としての国民1人1人を考えるところに、少し混乱するところがあるのではないかと思います。やはり国民各界各層で取り組むのは個人の問題でして、これが今言いましたように、性別もありますし、働いている人も、それからいろんな年齢で違う人がいると思うんですけれども、その問題と、それから家庭という部門の問題とが整理されたほうがいいのではないか。だから、家庭の目線とは何だろうかというふうに思います。

○浅野部会長 わかりました。ちょっとここは議論の流れの中でこうなっていますので、今の御趣旨はわかりましたので直させます。

○織田委員 ありがとうございました。

○浅野部会長 それでは、森嶌会長もせっかく……

○森嶌会長 結構です。

○浅野部会長 よろしいですか。ありがとうございます。
 それでは、残りの時間が、先ほどお約束したスケジュールから見ますと、17分でございます。できれば15分で残り終わってしまいたいんです。大変いつもここの部分が荒っぽくて申しわけございませんが、49ページから後のところでいろいろ書いてございます。個別ガスについて、特に論点としてということで書かれているものについては、前回もほとんど頭出し程度にご発言をいただいた上で、書面をいただいたものをもとに手直しを加えたという性格のものでございます。今日もしかし、残念ながら私の議事進行がまずかったなどと言い訳をする気は全くありませんけれども、強権的に発言を封じなかったためにこういうことになってしまいましたが、今日はどうしても16時5分には終わらなければいけない事情がございますので、終わらせていただきたいと思います。
 そこで、まことに申しわけございませんが、これについての書面は誠実に反映をいたしますので、私は忙しくて書面なんか絶対書けないという方に限って、お1人3分御発言をいただき、あとは書面でお願いしたいと思いますので、忙しいから書面を出すのはまっぴらごめんという方だけ、ちょっと名札をお立ていただきましたら、その方については3分間に限り御発言を認めたいと思います。
 いかがでございましょうか。どうぞ。佐和委員以外にいらっしゃいますか。武内委員。もうよろしゅうございますね。では、どうぞ。

○佐和委員 簡単に申し上げます。
 1つは、ちょっと前のところに戻って恐縮なんですが、さっきから何度か話題になっている10ページの……

○浅野部会長 もうそこは終わったつもりでいるんですが。

○佐和委員 ちょっと待ってください。これ為替レートが144.8円と、1ドルが107.8円で比較しているわけですね。普通、この為替水準調整後のデータといったら、基準年次の為替レートか何かでやるのが普通だと思うんですね。ですから、この大きな差というのは、実は他でもない、144円と107円の差であると。だから、この比較が果たして意味があるかどうかということをちょっと御検討願いたい。
 それから、後半に関しましては、51ページですけれども、本当は桝本さんにでもお伺いするのが一番いいと思うんですが、2つ目の○のところに原子力発電の設備利用率の向上ということが書かれておりますが、これは、設備利用率の向上ということは、結局点検期間の短縮ということを意味するわけですね。これにいったいどの程度の可能性に、当然上限があるわけですね。だから、そのあたりをもう少し明確にしておく必要があると思います。
 それから、54ページのこの自動車のグリーン税制について書かれていますが、この最後のところに、「自動車税制においてより燃費と比例した制度にしていく」と書いていますが、これは思い切って、例えば完全燃費比例型にすると。つまり重量税とか、あらゆるものがそうなると加味される形になる。今自動車税制は非常に複雑でありすぎるということがよく言われているわけですから、完全燃費比例型にすれば、ほぼ現在の税率と、燃費に関してごく標準的な車は増税にも減税にもならないということでいいのではないでしょうか。
 それから、68ページの京都メカニズムに関連する記述のところでございますが、ここに関しましては、私は全体としてこういうふうに理解してよろしいわけですね。京都メカニズムといってもCDM/JIを中心にするんだと。つまり、これは大変途上国でのCO2排出削減に貢献するという意味で大変有意義だからということで、いわゆる排出権取引には全く触れていないわけですね。ですから、そういう意味で、CDM/JIということに特化したというか、それを主とする京都メカニズムの活用であるという趣旨で書かれているんですねということを、これは確認申し上げたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長 では、今の確認の点について、事務局。

○事務局 68ページの2番目の○で、CDM/JIを中心として活用するべきであると明確に述べております。

○浅野部会長 それでは武内委員、どうぞ。

○武内委員 50ページのバイオマスエネルギーについてはというあたりの書きぶりで、先ほど鈴木基之先生がおっしゃったようなことから言って、少しやはり踏み込んで議論する必要があるのではないかと思うんですが、ここはどういうわけだか非常に具体的で、かつあまりピントのあっていない項目が出ているような感じで、少し大くくりで議論をまずして、その上で細かな議論に入っていくというようなことが必要なのではないかというので、少し検討いただきたいと思います。
 具体的に言いますと、木質バイオマスの利用については、ほとんど吸収源の議論の中で議論されているんですが、それ以外の生物系のバイオマスのうちの農産物や飼料の利用のあり方、それから廃棄物については、木質系と、それからいわゆるし尿系、家畜の排泄物も含むような、そういうもので根本的に考え方がいろいろ違いますので、それを一緒くたにしないで少し書き分けていただきたいというふうに思います。
 そのこととの関係で、前回の大綱を見ますと、63ページ、64ページあたりの非エネルギー起源云々というふうなあたりが、本来食品廃棄物とか家畜排泄物等への対応というのが入っておりますけれども、この議論の中でなぜか抜けているんですけれども、そのようなことについても少し御検討いただいた上で、その辺の議論の充実を図って、それで循環型社会推進基本計画のほうでは、どちらかというと物として大事に使っていくというような話。そして、こちらのほうでは、エネルギーとして利用していくことによって、再生可能性を高めていくという、その2つが連動するというふうな、そういうわかりやすい枠組みを出していただけないかというのが、私からのお願いでございます。

○浅野部会長 検討させます。前半部分については、もうちょっと丁寧に伺うために担当者を派遣しますので、お教えいただきたいと思います。ただ、これは細かいことまでここで全部書けるかどうかという問題もございますので、全体として他とのバランスの中でどこまでしっかり書き分けるかということだと思いますので、更にお教えください。
 それでは、大変御協力をいただきまして、他にはお手をお挙げいただけなかったので、何とか終わりそうでございます。それで、実は事務局からは、もうこれ以上文書などを受け付けるなという厳命を受けていたんですが、いかんともしがたいわけでございまして、もしここで一当たり御発言をいただくともう1時間必要でございますので、それはかなわないことでございます。事務局にはお許しをいただきまして、先ほどの48ページまでについては、一当たり全員に御発言いただきましたので、もう御意見は出ないものと確信をいたしておりますが、ただ欠席の委員の方もいらっしゃいますから、その方から出てくることは拒むことはできないと思います。今日御出席の委員におかれましては、是非御協力いただきたいんですが、49ページ以降について、前回までにいただきました御意見に基づいて、特に論点というところについて整理をしたつもりでおりますので、この整理の仕方について適当でない、あるいは更に追加すべきであるというような点を中心にコメントをいただきたいと存じます。
 ただ、次回の日程もかなりタイトに迫っておりまして、事務局のほうが何しろ全く準備ができないという状況でも困りますので、次回の部会は8月6日金曜日10時から13時まで、フロラシオン青山「ふじ」で開催を予定しております。
 そこで、大変申しわけございません、本日木曜日でございますが、金土日と3日間ございますので、できれば2日の午前中に事務局に何らかの方法で届くようにメモをお出しいただければ、それは極力6日には反映できるように作業を急がせます。是非御協力をよろしくお願い申し上げます。
 それでは、他に事務局のほうから何かございますか。

○事務局 ありません。

○浅野部会長 それでは、本日の部会はこれで終了させていただきます。議事録は事務局でとりまとめまして、後日皆様にお送りいたしますので、お目通しをいただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

午後3時56分閉会
ページ先頭へ