中央環境審議会地球環境部会（第20回）議事録

○浅野部会長　それでは時間になりました。まだ定足数に１名足りない状態でありますが、いつものようにまず資料の説明、確認からしているうちに成立すると思いますので、よろしくお願いします。

○田中地球温暖化対策課課長補佐　資料の説明をさせていただきます。まず、本部会の議事次第一枚紙、それから部会の座席表の一枚紙、それから委員名簿の一枚紙、資料一覧の一枚紙。
　資料１－１が、産業部門の対策・施策の見直しについて。
　資料１－２が、産業部門の対策・施策の見直しに関する参考図表等。
　資料２が、代替フロン等３ガス部門の対策・施策の見直しについて。
　資料３が、京都メカニズムの活用に関する対策・施策の見直しについて。
　資料４が、「地球温暖化対策技術検討会」中間とりまとめ（案）概要及びこれを受けた今後の方向について。
　参考資料１－１が、環境省温室効果ガス排出量取引試行事業の成果について（暫定評価）。
　参考資料１－２が、事業者からの温室効果ガス排出量算定ガイドラインの概要。
　参考資料１－３が、事業者からの温室効果ガス排出量検証ガイドライン（試案）。
　参考資料１－４が、諸外国の産業部門対策について（第２版）。
　参考資料２－１が、現大綱における代替フロン等３ガスの対策の概要。
　参考資料２－２が、同じく排出量及び関連データについて。
　参考資料２－３が、産業構造審議会化学・バイオ部会第10回地球温暖化防止対策小委員会、５月14日の資料です。
　参考資料３－１が、ＣＤＭ／ＪＩ活用に関するアンケート調査結果の概要。
　参考資料３－２が、ＣＤＭ／ＪＩクレジットの主な調達・基金制度。
　参考資料４－１が、４月７日行われました第17回会合に御出席いただきました経済産業省様からいただいた回答でございます。なお、本回答の中で引用されております総合資源エネルギー調査会や産業構造審議会の資料につきましては、大部にわたりますため、後ほど環境省の方から委員の皆様には郵送させていただきます。
　参考資料４－２が、同じく国土交通省様からいただいた回答でございます。
　参考資料４－３が、農林水産省様からいただいた回答でございます。
　参考資料４－４は、このヒアリングのときに合せて行われました吸収源対策の審議に対しての環境省への質問への回答でございます。
　参考資料５が、運輸部門、家庭部門、業務部門の対策・施策の見直しに関する天野委員からの御意見でございます。その次に横長の表として、「持続可能なエネルギー社会を目指して」という飯田哲也委員が代表を務められます市民エネルギー調査会の資料でございます。それから最後に飯田哲也委員からの意見でございます。
　過不足等ございましたらお教えいただけますように。

○浅野部会長　それでは、資料にもし不足がございましたらどうぞ事務局にお申しつけをいただきたいと思います。本日の議事でございますが、18時までの会議を予定しております。大変長時間にわたりますので途中で５分程度の休憩を入れたいと思っております。なお、本日の場所は特に６時に追い出されることはない会場ではございますが、実は明日からエコアジアの会合がありまして、幹部職員の多くが最終の飛行機に乗らなければならず６時には退出せざるを得ません。委員の先生方で局長に是非とも聞いておいて欲しいという御発言はそれまでに済ませていただかないといけないということになります。できるだけ発言を封じるようなことはいたしませんで、皆さんに御自由に御発言いただこうと思っておりますが、そういう今日は事情でございますので、できるだけ議事進行については御協力をお願い申し上げます。なお、只今までに本日の会議は成立しております。
　議事でございますが、記しておりますように「産業部門の対策・施策の見直しについて」、「代替フロン等３ガスの排出抑制対策・施策の見直しについて」、「京都メカニズムの活用に関する施策の見直しについて」、この３件は前回からの引き続きで既にこれまでの状況についての把握をしたわけですが、これを踏まえて今後どのような追加的な施策が必要かについて、この３つをとりあげ今日御議論をいただきたいと思っております。それから議題４は「中長期的な観点からの温暖化対策技術について」、これまでの検討の中間報告をいただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、最初の議題でございますが、「産業部門の対策・施策の見直しについて」でございます。これについては清水地球温暖化対策課長から説明をお願いします。

○清水地球温暖化対策課長　地球温暖化対策課長です。よろしくお願いいたします。資料１－１に基きまして「産業部門の対策・施策の見直しについて」御説明を申し上げたいと思います。１枚目に書いてございますように、産業部門の対策につきまして暫定的に評価をいたしましたところ、確実性の低い対策・施策も含まれているということで削減効果の確実性を向上させるため、幅広く検討を行ったらどうかということで見直しをいたしました。この資料の内容につきましては、ここに書いてありますように「変わりうるものであることに注意を払う必要」があります。
　２ページにまいりまして、検討の前提ということでございます。温室効果ガスの排出量の将来見通し、これを４月16日の会合でお示ししたわけでありますけれども、エネルギー起源ＣＯ２の排出量につきましては、2010年におきまして基準年比5.9％から6.5％程度の増加ということが見込まれたわけであります。エネルギー起源ＣＯ２につきましては、目標値は基準年比±０％となっておりますが、革新的技術開発とかあるいは国民各界各層の活動といった部分まで含めますれば－２％というようなところまで設定する必要があると思いますが、いずれにいたしましても目標と排出量の見込みの間に大きな乖離があるということで対策を実施していく必要があると思います。
　産業部門というのはエネルギー起源ＣＯ２の中でも大変大きな位置づけを占めているものでございまして、以下の検討におきましてはエネルギー起源ＣＯ２全体についていかに目標を達成するかという、そういう観点。それからもう１つは産業部門の目安でありますところの基準年比－７％をいかに達成するかという、そういう２つの観点から検討を行うという、そういう資料になっております。
　２ページの最後のところに※印が書いてありますが、前回、天野委員から大きな政策の柱で議論すべきというような御指摘がありまして、大きな対策の括りでの議論ということで実施可能なオプションを並べました。そのうちどれを選択し、どのように組み合わせるかという点も含めて御議論いただきたいと思っております。
　それでは３ページに移りまして、今回、対策・施策ということで３つほどオプションを用意しておりますが、その第１が国内排出量取引制度ということでございます。対策の概要のところに書いてありますように、国内排出量取引制度といいますのは、企業に排出枠を設けまして、企業の間で排出枠を取引できるようにする。期末に実排出量に応じた排出枠を提出する、そういう制度であります。この制度につきましては３つほどメリットがあます。１つは、費用効率性ということであります。資料１－２ということで別になった資料を開けていただきますと、排出量取引制度は全体としての削減コストを最小化すると。Ａ社、Ｂ社のグラフが示されておりますけれども、仮にＡ社、Ｂ社がそれぞれの目標を単独に対策を講じるのであれば、量としては[1]＋[2]＋[3]＋[4]といった量になります。ところがこれに排出量取引というようなもので仮にＢ社がこれを足すといいますか、さらに削減した場合は、トータルの費用は[1]＋[4]－[6]というようなことになるわけでございまして、全体として削減につながるというそういう形になります。
　これは国内で取引された例でありますけれども、また最初の資料１－１に戻っていただいて、真ん中あたりに国内の排出量取引をさらに京都メカニズムあるいは他国の国内排出量取引制度とリンクするという形で、国際的にクレジットの流通というものを考えれば、さらにコストが小さくなるということです。
　次の４ページにまいりまして、温暖化対策としての効果、これは排出枠の交付総量が排出総量となるということでありますので、効果的に排出削減を図ることができ、かつそのクレジットはどこからでも手に入れることができる。温室効果というのは全地球的なものでありますので、効果はあると。それからさらに排出枠の売買ということから、むしろ削減のインセンティブというのができる。それから[3]といたしまして、京都メカニズムの本格的な活用策としての効果もあるということで、これまで申し上げましたように、ＣＤＭ／ＪＩなどのクレジットを使えるようにすれば京都メカニズムの本格的な活用策としての効果があるということです。
　５ページに排出量取引制度のコスト削減の例としてアメリカ環境保護庁の酸性雨プログラム、それからＥＵ域内の排出取引制度の例があります。アメリカの酸性雨プログラムを見ますと、コストが約８割削減、あるいはＥＵの域内の排出取引制度にしても13億ユーロ、約1,700億円ほどのコストが削減されたということがあります。
　それから６ページ目にいきまして、国内排出量取引制度につきまして統制経済というような意見もあるわけでありますけれども、こういう意見について論点としてどうであろうかということであります。１点目は、国内排出量取引制度は、市場メカニズムを活用しているところでありまして、生産量が増加してもそれに見合う排出枠を購入すれば生産は抑制されないと。ただ、排出枠の供給が十分あるかどうかが議論になるかと思いますが、国内対策におきましてもクレジットは出てくるわけでありますが、特に京都メカニズムなどあるいは他国の国内排出量取引制度とリンクした場合、クレジットを海外から調達することは十分可能であり、統制経済的に働くことはないだろうと思われます。諸外国の例などを見ましても、特に大気汚染では前のブッシュ政権の下で導入されましたが、この排出取引制度が統制経済であるとはみられていないということであります。
　それから７ページ以降、排出量取引に関する制度案としていくつか挙げてあります。７ページにおきましては２つ挙げておりまして、１つは対象施設指定型の制度、２つ目が自主参加型の制度といったものです。１番目の制度につきましては、これはＥＵなどの例が代表的でありますけれども、温室効果ガスで一定量以上を排出する大規模排出源を対象としています。それから自主参加型というのは、これはイギリスなどの例が見られますけれども、自主的にこういう制度に参加すると。コミットした企業間で排出枠を取引するという制度です。ただし、この自主的な参加制度につきましては、そのままにしておきますと入るインセンティブがないわけでありますので、自主的な削減量をコミットした企業に対しては、何らかのインセンティブを組み合わせた形でないと制度は成立しないということがございます。イギリスの場合は、温暖化対策税を80％軽減するというような形です。税との組み合わせあるいは支援策との組み合わせ、さまざまなインセンティブの形態が考えられるということです。なお、こういう自主参加型の排出量取引の試行事業の例といたしまして、参考資料１－１に環境省の行いました「排出量取引試行事業の成果について」というものがございます。これは予算制度で行ったわけでありますけれども、自主参加型で36社の企業の参加を得ました。
　それから８ページにまいりまして、国内排出量取引制度の論点といたしまして、排出量を取引するわけでありますので、家庭部門のような小さい対象とするのはなかなか困難であり、制度運用上は、ある程度まとまった量の温室効果ガスを排出する排出源を対象とするのに適していると。その際、二通りのやり方がここに書いてあります。
　１つが、直接排出、もう１つが間接排出です。発電所についての扱いをどうするかというのが、この２つのやり方の違いです。直接排出と申しますのは、発電所自体を対象として発電所に枠を与え、排出量取引の制度の枠内によるという考え方です。２番目の間接排出といいますのは、発電所は対象とせずにむしろ電気を使用した消費段階、各事業所ですとか工場ですとか、そこの消費段階において電力消費量を排出量に換算し、そこで枠を与えるというやり方です。
　[1]の直接排出のやり方は、ＥＵの排出量取引制度が取り入れており、イギリスの国内排出量取引制度は、電力については消費段階で認めますので[2]のみということになります。我が国のイベントリも間接排出というようなことになります。イベントリについて消費段階で見るというのは各電力消費者についての省エネ努力を促進するというようなことになります。
　９ページ目は削減効果ということでありますが、その効果は当然排出枠の交付総量によります。ただ当然、京都メカニズムとリンクすれば海外からのクレジットは調達することができます。これが１番目の排出量取引です。
　２番目の施策オプションとしまして「経団連の自主行動計画について」であります。産業部門の大きな対策の柱として、今、経団連自主行動計画が位置づけられたところでありますが、この評価の際に経団連自主行動計画±０％と産業部門－７％との関係をどういう形で整理するのかというのが議論になっておりました。（２）のところで90年代の産業部門の排出量についての増減要因の分析を行っています。これは産業部門全体でありますので、経団連自主行動計画以外の部分も含めてということになりますが、この要因を生産活動の変化、それからエネルギー供給に係るＣＯ２排出原単位の変化、それからエネルギー消費原単位の変化という３つの要素に分けて考えられるというものです。省エネ努力というのは特にエネルギー消費原単位と関係が深い。
　11ページの真ん中にグラフがついておりますが、1990年から2002年までの製造業のＣＯ２排出量の増減要因であります。一番左に272と書いてありまして、ＣＯ２排出量変化とありますが、1999年から2002年までほとんどＣＯ２は変化していない。この内訳、要因を見ますと、まず右側に書いてあるのがＣＯ２排出原単位要因と書いてあります。これがエネルギーを１単位消費したときのＣＯ２排出量の数字であります。それから次の上の方向に向かっているエネルギー消費原単位要因というのがあります。これが生産活動１単位当たりエネルギー消費で1990年から2000年を見ると、むしろ増加要因になっています。それから一番右に書いてあります生産活動要因ということで、生産量が減っているということがＣＯ２排出減の要因となっています。こういうふうに見ていきますと、むしろ省エネ努力に関連の深いエネルギー消費原単位要因というのがむしろ悪化している傾向があります。ただ、注２のところに書いてありますように、生産活動を示すパラメータとしましてＩＩＰ（鉱工業生産指数）を使っておりますので、製品単価の低下などデフレの影響というのがこの場合さらに考慮する必要があります。
　それから特に生産活動が90年から2000年まで減少しております。これは設備稼働率の低下を招いております。これはエネルギー消費原単位を悪化させる傾向にあります。それから高付加価値の製品が増えてくると、エネルギー消費は増えるのは当然です。ですから、必ずしもエネルギー消費原単位要因と省エネ努力が単純にリンクするものではないわけですが、ただ、密接な要因にはなっているだろうということです。
　次の12ページの表を見ていただくと、そのことがいえるかなというふうに思っております。これはＣＯ２ではなくエネルギー消費について要因分析をしたものです。1966年から1970年ということが一番左に書いてありますが、これは斜めのハッチが入っている部分が生産要因ということで生産量が増えています。その結果、左側にある白抜きのグラフが上がっているということです。1971年から1980年というグラフを見ますと、同じく斜めのハッチが入っているところで生産量が伸びています。これに対しまして黒い棒が下の方に伸びています。これが原単位要因ということでありますので、エネルギーの消費原単位がかなり省エネになっている。その結果、白い枠のエネルギー消費はそれほど増えてない、そういうことになっています。1970年代、1980年代は同じような傾向を示していますが、1991年から2002年になりますと、先ほど見たグラフとほとんど同じでありますけれども、このハッチの部分、生産は減ってエネルギー効率が悪化しています。その結果、エネルギーの消費が増えているという、そういう経過になっています。
　このような要因分析をしてきまして、（３）のところでございますが、４つのことについて言っております。
　１つは、2010年のエネルギー起源ＣＯ２に係る産業部門に対する論点ですが、排出量はプラスマイナスゼロ目標よりも大幅に少なくなる可能性があると。それから経団連の自主行動計画自体、1997年当時に作成されておりますが、そのとき見ていた生産量予測と現時点において生産予測というのが変わってきており、下方に修正されている可能性がある。それから今まで見てきましたように、エネルギー消費原単位が悪化していることが排出増要因になっているということがわかります。さらに４番目といたしまして、産業構造の転換というのがあります。
　13ページの上にグラフを載せています。これは名目ＧＤＰにおける産業別の構成比変化ということであります。排出量でいいますところの産業、これは主としまして、このグラフでいいますと、製造業及び建設業がこれに該当するわけです。特に製造業の部分を見ていただくと、割合としてこの数十年間大分減ってきている。それに、反対にサービス業でありますとか不動産業でありますとか、こういったいわゆるサービス産業の幾つかが増えているというようなことであります。こういった産業構造の変化ということを考えたときに、ＣＯ２がどう考えるかと。
　以上のような状況の変化ということを踏まえれば、むしろ経団連の自主行動計画の目標につきまして大綱の産業部門の目標を踏まえた形で見直しということがあってもいいのではないか。第２ステップにおきまして引き続きこういった経団連の自主行動計画を産業部門の対策として位置づけるためには、こういった目標が大綱の目標と整合したものが重要だろうということでございます。
　（４）のところにおきまして、経団連の自主行動計画を大綱で位置づけるという前提でございますが、確実性を担保するという観点から、ここでは２つの施策オプションを提案しております。１つは、政府との協定化という形で確実性を増すという方向性があるのではないか。政府と経団連あるいは各業種ごとがそれぞれ具体的に目標値を含めた協定を結ぶことが必要ではないか。その協定におきましてはさまざまな対策あるいは逆に協定が締結した場合はインセンティブを与えるとか、いろいろなことができるのではないかと。
　それからもう１つのオプションといたしましては、各業種ごとの目標値を大綱に入れるというような形で、各業種ごとに設定の範囲というのを明らかにすると。そういう方法もあるのではないか。それからさらに、透明性の確保という意味では専門機関による検証の実施ということです。
　それから15ページ目から第３の施策オプションといたしまして事業者による温室効果ガス排出量の算定・報告・公表の制度化ということであります。前回、業務その他部門におきましても同じような点について審議しています。
　まず、導入の必要性のところに書いてありますように、各事業者が排出削減対策をとる上で、まず、自らが直接・間接に排出している温室効果ガスの量を把握していただく。これがPlan-Do-Check-Actionというような制度の基本としてできるのではないかと。現在、省エネ法などにおきまして燃料ベースでは出ておりますが、自らＣＯ２の排出量を算定するというところまでの制度はないというふうに理解しております。
　それから公表による対策促進のインセンティブということですが、事業者が行政機関に報告し、行政機関が一覧性をもってこれを公表することにより、個々の事業者に対する対策促進のインセンティブになるだろうと、これは天野先生からのデータが出ておりますが、「情報的手法」の一つというような位置づけになっています。
　それから[3]にいきまして、今のは産業部門のみの対策ですので、かなりインベントリごとに分断されたような形で排出量が出ておりますが、事業活動は産業部門のみならず業務その他部門、運輸部門、工業プロセス部門など多岐にわたるわけでありまして、そういった横断的な把握というのが主体別に対策をとる場合には大変重要な要素になってくるのではないかというふうに思っています。
　それから[4]といたしまして排出量の基礎データということが、特に地域における対策を進める上で重要な要素になっているということです。現在資料１－２の８ページに書いてございますように、地方公共団体におきましても計画策定・排出量公表制度など、実際の対策の推進を行っておりまして、こういった基礎データが地方公共団体などにも上がり、地域からの対策が推進できるような基礎を与える。そういう面でも重要であるというふうに思います。
　ここに制度の概要というふうに書いてございますが、一定規模以上の温室効果ガスを直接、間接に排出量する業者について、対策をとるということでございます。
　ちょっと時間がなくなりましたので、最後に一言だけですが、17ページの最後のところに書いてございますように、こういった３つのオプションを今回出しましたけれども、このほかにも温暖化対策税というような手法のデータがありますが、こちらの税の取扱いにつきましては、現在、総合政策・地球環境合同部会施策総合企画小委員会において議論がなされておりまして、今回の対象からは外しております。
　以上、見てきましたようなこういった対策につきまして、資料１－２の一番最後にＡ３で横長の表にまとめております。諸外国におきまして産業部門の施策がどういう形になっているか、そして日本がどういう形になっているか。今まで申し上げました排出量算定報告制度あるいは協定、国内排出量取引制度、今回議論しませんでしたが温暖化対策税、こういった４つの施策につきまして、ＥＵ、米国、カナダ、ドイツなどもそうですが、いずれも実施されております。しかし、日本におきましては一部自治体を除いては施行事例は余りなく、まだまだそういうふうな導入がされてないと、そういうことです。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、ただいま御説明をいただきました。産業部門の追加的な対策について、最初にもうお話がありましたようにこれを全部すべてやるということを言っているわけでもなくて、要するに現在段階で考えられることを並べてみたので、これについて御意見をたまわり、また組み合わせというようなことについても考える必要があるということでございます。
　それでは例によって例のごとくでございますが、御発言御希望の方は名札をお立ていただいて、順次御発言をお願いしたいと思います。
　よろしいでしょうか、いつも最後になってからの駆け込みが多いから大変困るので、引っ込めるのはかまいませんから、あらかじめ発言したいなと思う人はまず発言内容をお決めになる前に名札を立てておいていただけませんでしょうか。途中でもうやめたという方はいつでも遠慮なく引っ込めていただいて結構でございますので。
　よろしゅうございましょうか、それではちょっと早く退席しなければいけないというお申し出をいただいている方もございますので、その辺も勘案いたしまして御発言頂きます。茅委員が早めに退席の必要があるということでございます。今日は茅委員からお願いします。

○茅委員　ありがとうございます。最初にやらせていただいて申しわけないんですが、今、排出権取引という問題について案がいろいろ出ているわけですが、私の方から意見として申し上げたいのは、ここに出ている案というのはすべて網羅しているわけではなくて、一つのアイデアであるというふうに感じます。これは確かに一つの考え方ですけれども、いくつかのオプションがあるような気がします。
　まず、排出権取引。これは要するに京都議定書目標があるからやるわけですけれども、現段階では国というレベルで、つまり日本という国のレベルでもう枠が決まっているというわけで、それをどこまで下に降ろすか。つまりここでは各企業別までになっていますけれども、降ろすかというレベルにはいろんな段階があり得ると思うんですね。ここにあるような企業別もあれば業種別もあるし、あるいは場合によっては地域別というのもあるのかもしれません。そういう形でこの枠の設定のレベルというのは相当にいろんな違いがある。
　例えば個別の企業になった場合でもいったいどこの大きさの企業までこれをやるのか。場合によっては急成長している企業がこの枠をかぶせられたために伸びなくなってしまうということも十分あり得るわけで、そういった意味で私は、この範囲というのはかなりいろんな選択があり得ると思います。それが第１点ですね。
　それから２番目は、これはもう排出量という総枠について枠をつくるという考え方をとっているんですけれども、これは諸外国の場合でもあるように原単位で枠をつけるという考え方もあるわけです。この大きな差は排出量であればトータルが確かに制限はできるのですけれども、反面、今度は生産という絶対量について大きな枠がかぶせられることになる。それに対して原単位ですと、これは効率性ということに枠はかぶせられますけれども、トータルの量については枠がエキスペーストにはかぶせられないことになる。その意味では温暖化に対してはやや間接的になりますが、反面、経済と環境の両立という議論には適合することになるわけです。
　それからここには実は何も書いていないのですが、ペナルティの方をどうするかという問題があります。ここではペナルティのことはほとんど書いていないのですが、排出権取引をしないあるいは十分できなくて、その枠を越してしまった場合どういうペナルティを課せられるのか。私はもしこういう方式を採用するならば、そのときの取引価格というものを参考にした額になるのではないかと思いますけれども、これについてもいろんなチョイスがあるだろうと思います。そういったことでこういう議論にするにしても、まだいろんなオプションがたくさんあるということを前提にしてすべきだというのが、私の思っていることでございます。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。それではその隣の大塚委員から順次に御発言頂きます。

○大塚委員　いくつかのたくさんの論点が出てきていると思いますが、経団連の自主行動計画についてのお話と、今の国内排出量取引制度についてのお話をちょっとさせていただければと思います。経団連の自主行動計画につきましてはここにも出ているとおりでございますけれども、1990年当時に予測されていた産業構造と現在の産業構造が違っていること。サービス業の方にシフトしているということを考えた場合に、自主行動計画ができたときに±０％というのをお出しになっているわけですけれども、これはあまりかたくなにおっしゃらずにサービス業へのシフトが進んでいるということを前提とすれば、－７％の方に向けた目標値の設定を是非していただきたいということが第１点でございます。
　特に、もし経団連が個々の企業との関係で、あるいは業界団体との関係で調整ができないということが、もしあるとすると、これはむしろ主体別に考えていった方がいいということで、13ページの下にもあるような協定という方法がかなり有望ではないかというふうに考えております。協定というのは要するに業界あるいは各企業との関係で政府がそれほど細かいところまでよくわからないということがあると思いますので、是非、政府と交渉していただいて、合意の上で目標設定をしていただくという点では非常に有効ではないかというふうに考えております。
　それから国内排出枠取引の点でございますが、今、茅先生がおっしゃったようにいろんなオプションがあるわけですけれども、まず急成長する企業に関してはアメリカの酸性雨のプログラムにもありますように、前もって排出枠を一部リザーブしておいてそれを充てるという方法が考えられております。
　それから企業別とか業種別とか地域別というお話がございましたが、地域別ということはちょっと考えられませんが、企業別、業種別ということについては、おそらく主体ごとに考えていった排出量は減らすということを考えていくとすれば、やはり企業別ということになるのではないかと、今までの議論との関係ではなると思います。
　それからもう１つ、原単位目標か絶対目標かという点でございますが、これはおそらく暫定的には原単位目標ということも私もあり得ると思いますけれども、原単位目標についても企業にとっては必ずしもいいとは限らずに、今のように生産量が減っている企業が出ている場合には、先ほどの環境省からのペーパーにもありましたけれども、むしろ原単位が悪化する可能性もありますので、原単位が必ず企業にとっていいのかどうかというのは、まさに問題ではないかという気もいたしております。
　ペナルティについてはまだここに出ていない問題ですけれども、是非検討していただきたい点だと思います。私も取引価格を参考にするということについては、賛成させていただきたいと思っております。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。今、少し論点としては同じテーマについていろいろ意見が出てきましたが、このような形で議論がかみ合っていくと大変いいことではないかと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　飯田委員どうぞ。

○飯田（哲）委員　４点ほどコメントします。後ろでちょっと参考資料を出せていただいていますが、これはあとで中長期のところで御紹介したいと思うのですが、その中でちょっと引用したいのが市民エネルギー調査会の資料で右下に[12]と書いてあるところの左下のところなんですけれども、今回、産業部門で基本的に排出量取引を導入するということと、企業別に協定のような方向をもっていくという、その大枠を出していくということは、非常に賛成しておりまして、この参考資料でちょっと引用したポーター仮説という2002年のレポートで、世界の75カ国について環境規制と国際競争力を比較すると非常に高い相関性をもって、97％ぐらいの相関性で環境規制の厳しい国ほど競争力が高いというようなレポートもあるということで、今後環境規制というのはイノベーションに非常に有効であるということは、かなり定まってきているのではないかということで、この両方について先ほど茅先生おっしゃったようないろんなオプションはあるとはいえ、導入していくという大枠を出していくということは非常にいいのではないかと。
　その中で、今のところまだオプションとしてはいわゆる全体としてのキャップと自主的なベースラインクレジットとか、まだいくつかオプションはあるかと思いますが、このあたりはこの中の資料には入っていないわけですけれども、いわゆる温暖化対策税との組み合わせで現時点ではまだ絞り込まずに可能な限り有効な方向、できればキャップの方向を中心に検討していっていかれた方がいいのではないかというふうに思っております。
　あと、ちょっと細かい点になりますが、電力のところでいわゆる間接排出で消費サイドということに関しては、基本的にこれでいいかと思うのですけれども、今後自由化が進んでいくと、いわゆる発電と消費サイドというのは切り離されていきますので、そうしたときに今、ＥＵで法制化が次々に進んでいるのが電力取引の際に、いわゆる消費、何から発電をされたかという証明書の取引を必ず伴うという、ＧＯＯ、ギャランティ・オブ・オリジンというそういう制度を今つくりつつあるんですね。これは特に自然エネルギーの普及のために非常に重要なわけですけれども、最終的に消費者が購入するときにどこから発電されたかということを、多段階に取引されたとしても必ず証明できると。そういったことも合せて検討していく必要が今後はあるんじゃないかと。
　それから企業の先ほどの自主行動計画とかねてよりの課題の±０％と－７％のそのずれのところなんですけれども、この審議会というか環境省としての、政府との姿勢というのは基本的に業種ごとというのは非常に賛成しているんですけれども、食い違った場合には最終的に政府の制度によって、この－７％を担保するという全体を制度によって包み込むという形でそのギャップを埋めていくということを、つまり対等な土俵でお互いけんかし、どちらがどれだけというのではなくて、不足分は最終的に制度でカバーしていくんだと。それはまた先ほどのキャップ・アンド・トレードに戻っていくのかもしれませんけれども、そういうスタンスで制度づくりの方に今後踏み込んでいっていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。大綱とそれから自主行動計画の関係という点は、前々から議論はしているわけですけれども、大綱そのものは何も根拠なしに－７％とか何とかかんとか言っているわけではなくて、十分に政府の中で根拠があってその議論が出てきているということを、十分に我々も認識しておかなければいけない。ただ、経団連としてはどこまで約束できるかということをいっておられるわけですから、一致しない場合があるのは当然だろう。そのときに、では、どうするかということは議論をしなければいけないわけですが、完全に両方が対立的に並んでいると見ることはどうもこの部会の認識とは違うという気はしているのですが、天野委員どうぞ。

○天野委員　ありがとうございます。２点ばかり申し上げますが、まず排出量取引ですけれども、これは私、２つの次元がごっちゃになっている面があると思います。１つは政策手法として排出量取引制度がどういう特徴を持っているかという点でありまして、これは学界では経済的視点の中でも特に費用効果性の高い手段だということがいわれているわけですが、その中で先ほど茅先生がおっしゃられたようにいろんなオプションがあるわけですね。このオプションの議論というのはむしろ制度そのものがいいかどうかということよりは、どういうオプションをとるかによって、被規制主体に有利不利が起こるという点があるわけですね。ですから、オプションの採用には非常に慎重な議論が必要なんですけれども、そのオプションがまずいから全体の制度が悪いということにはならないというふうに、私は思うわけです。
　ですから、その点がよく混同されまして、例えばこの排出量取引制度というのは市場経済には向かないというふうな批判がありますけれども、これは私はまったく誤解の議論であって、こういう議論をしていると排出量取引制度の導入をむしろ妨げることによる弊害があまりにも大き過ぎるのではないかと。これは裏返せば排出量取引制度の持っている特徴というのが理解できないために、せっかくのいい手段が失われてしまう。こういうことだと思います。ですから、そのあたりを混同しないでですね、オプションの議論はオプションの議論として総量をどういうふうに決めるか、規制対象がどの範囲に決まるか、それから初期配分の方法をどういうふうにするか。これは決してキャップ・アンド・トレードが唯一の方法ではありませんので、いろんなやり方があります。
　それから、その他の配慮事項としまして、いろんな特別に不利益が集中的に表れるような部門というのはあるわけですね。ですから、そういう部門に対してどういう配慮をするか先ほどの急成長部門についてどうするかとか、あるいはこの排出量取引制度というのは基本的には総量を決めるわけで、そのときにどれだけの削減費用がかかるかということが、実際に市場の動向を見ないとわかりませんし、市場の動向によって非常に上がったり下がったりするということがありますので、そのあたり排出削減コストをどう管理するかという点もあるわけですね。
　ですから、その辺の配慮の仕方としては、例えばＥＵが考えているようなペナルティと安全弁というのを両方共用するといいますか、ペナルティと一種の安全弁としてそれ以上は排出削減コストが高まらないような措置を入れてくる。そんなことで採用しようとしているわけですね。ですから、私はその２つのレベルでオプションのあたりは排出量取引制度が有効な政策手段であるということが議論の中心になってきたときに、細かい議論をすれば、私はそれでいいんじゃないかと。細かい議論を詰めないと、排出量取引制度の採用が決まらないというのであれば、私はそういう意味では政策手段の議論としては非常におかしいのではないかというふうに考えております。
　それから２つ目の点は、情報、特に温室効果ガス排出量用の情報の公開を、あるいは報告を義務づけるという点については、私は非常に有効な手段であるというふうに思っております。これ自体は別に排出量を制限するとかそういうことではありませんで、情報的な手法ですが、企業自身が今でも把握していないものをきちっと把握して公表するということで、それ自体が私は非常に大きな排出削減のインセンティブを生み出すというふうに思います。これは実際に行われたところでそういう可能性を企業自身が調べるということがあるわけですが、それに加えて例えば米国などがやっておりますけれども、報告することによって、もしずっと削減が継続していった場合、将来国が何らかの排出量取引制度のようなものを導入したときに、その減った部分をクレジットとして認めるどうかということを付け加えることによって、追加的な非常にインセンティブが加わってくるということもありますので、そういうことも含めて検討していただいたらというふうに思うわけです。
　以上です。

○浅野部会長　では、浅岡委員お願いします。

○浅岡委員　１つは全体の割り振りについてですけれども、産業の－７％というところの見直しを含めて考えるということが前提として必要になっていると思います。今日の議論でも少しそうした要因が生産量の見込みといいましょうか、想定自身が変わってきているなどのいくつかの要因を出してきておられますけれども、大変わかりやすく整理していただいたデータを提供いただいたなと思いました。エネルギー転換部門の貢献をどう組み込むかということも含めて、まずそれをやるということを前提に、それと自主行動計画との調整ということも、さらに深堀りした上でどう調整するかということをやらないと目標達成にも大変だし、現実にも合わないと。ほかの部門での削減の可能性ということを考えても必要だろうと思います。
　それをどう実行していくかという上で今、天野先生おっしゃったように今日提起していただいた排出量の算定・報告・公表を制度化していくということは、是非とも不可欠なことでして、前回民生の業務部門でも議論がありましたし、運輸でも同じことがあると思います。特に一定規模以上の排出量のところは、これをしっかり制度化すると。一部省エネ法でデータはあるはずなのに利用できないという不正常な状況も、この機に制度的に整理をするということをお願いしたいと思います。
　そうした上で、事業者の部門について排出量取引制度を新たに具体的な課題として取り上げて、中身の議論をしようということになっておりまして、私たちもこうしたことをちゃんと議論していこうと思っていますし、必要なことだと思います。
　一つ引っかかりますところは、国際的排出量取引制度あるいは日本の目標達成の関係でも出てくるわけですけれども、やはり国内削減をしっかりやるための制度であるというところをきっちり押さえておかなければいけないと思いますし、今回の提案では国際制度とのリンクもというところがありまして、無限定的にそこが広がっていくとなると全体の割り振りですね、京都メカニズムについての1.6％といってきたものとの関係というのも議論しなければいけない。これはホットエアーをどうしていくのか、との問題を考えざるを得ないということもその背景にあります。
　それらを注意していただきながらですけれども、国内の一定規模の事業者の方については、製造業の方はもとよりですけれども、その他業務に関する部分、運輸に関する部分も含めて考えられると思いますが、一つの企業体として全体の排出量があるわけなので、全体を組み込んでいける制度として考えていく必要があるのではないかと思います。
　この仕組みのつくり方はいろんな意見があるのだと思いますけれども、そこは私たちも議論をこれからしていきたいと思いますが、排出量取引はやはりどうしても一定規模以上のところと大きく関連するところになる。そういうところではない、事業体の中でも小さいところもありますし、家庭部門もあるという意味で、ベースに税の問題というのは、イギリスの制度などで具体的に関連していたように、やはりこれは関連性を持たせながら制度設計をして、組み合わせを考えていくということになっていくのではないかと思っています。
　原単位についてというのは、結局、イギリスの制度の中ではゲートウエイを入れましたけれども、なかなか機能しないということにもなってきましたので、導入していくとなればこういうことを追求していかれても結局うまくいかなくなるのではないかという感じがしています。

○浅野部会長　ありがとうございました。天野委員からの御指摘はちょっと何となく聞いていると、この答案はあまり書きぶりがよくないといわれているような気もするのですが、委員の意見は必ずしもそうでもないのだろうと思うんですね。むしろ対策の概要ということで、まず効用を挙げて、それから考えられる成果物として次のようなものと書いているのですが、これは先ほど飯田委員もおっしゃったように、詳細をまず決めなければならないというものでもないだろうという御指摘だったと思います。
　浅岡委員がおっしゃった国際取引とのリンクはあまり安易にとおっしゃっているのですが、ここで出ているのは、少なくとも本日、事務局から出しているのはＣＤＭ／ＪＩということを考えているので、その限りにおいては全体としては下がるということにつながるものが上がっているということは見落としていけないことではないかと思います。
　さて、いつも三橋委員から、「当たるのが最後だ」といって叱られておりますので、本日は向こう側の岸へ発言の順番をまわしまして山口委員から順次左回りで御発言をお願いいたします。では、どうぞ山口委員。

○山口委員　はい、恐縮です。ちょっとあえて違った次元のお話をさせていただきたいのですが、この御提案されているいろんな具体的な施策は、結局負担の問題といいましょうか、権利・義務の問題あるいは取引の問題と関係し利害の分かれるある意味で難問なのでございまして、文書に書くのは簡単ですけれども、実際は非常に難しい。そういう制度を本当にこれからやろうということであれば、一つ大きな問題が、そこに解決しなければいけない問題があると思うのですけれども、それはロシアがまだ批准していないので発効していないという状態でこの制度をきっちり入れるということに果たして国民のコンセンサスができているだろうかと。では、できてからやればいいかというと、それはとても間に合わない可能性もあるわけですね。
　そうしますと、京都議定書での我が国のコミットメントを発効如何にかかわらず、我々はやるんだという強い国民的な意思といいますか、この点の確認が十分にできていないと、この制度を入れようといってもそんな義務でもないのに何でそんなことまでやるんですかということになりかねないなと。そこを非常に懸念するわけであります。行政庁としては最大限の努力をなさっていることは認めますが、政治の場も含めて、こういった国際的に約束した環境問題を京都議定書の発効云々に拘わらずやるのかどうかというところを、もう一回議論をしてもらわないと、議論百出してなかなか制度ができず、結果的に目標達成ができないということになりはせんかということを、非常に懸念するわけでございます。

○浅野部会長　はい、わかりました。ただ、政府としては既に批准をしていて、少なくとも私が出ております審議会の連絡会議においても、少なくとも第一次約束期間についてはともかくやるんだということは、少なくとも政府内では完全に意思は一致しているわけですね。ですから、むしろ山口委員の御指摘になっているのはそのことを本当に国民に政府が確固たる意思であるということをわかっているようにしておかなければいけない。だから前回、財務省の会議室の冷房がひどかったので、こんなんでいったい政府の決定が表れているのかと、ちょっと余計なことを申し上げたわけなんですが、むしろそういうことだろうと思うんですね。
　しかし御指摘の点は確かに必ずしも十分に発信されていないという危険性がありますから、それは後ほどまた事務局に答えさせます。安原委員どうぞ。

○安原委員　各部門のあるいは各主体が個別の対策をできるだけ最大限努力して実施に移していくということは重要ですが、それと同時にそのことが全体として必要な対策効果が確実に確保できるというような、担保されるということも同時に必要だと。そういう観点から今回３つのオプションが出されていると思いますので。このことは非常に重要で、３つのオプションが示されておりますが、具体的にほかにもいろいろオプションはあり得ると思いますので、どういうオプションが適当か今後十分検討していっていただきたいと思います。その際、どれか一つのオプションということではなくて、できるだけポリシーミックスの考え方でいろんな施策を組み合わせて初期の目的がより容易に達成できるようにしていくということが重要だろうと思います。
　その観点からもう既に言及されておりますが、私は外国の制度としては英国の制度は非常によくできていると思います。これは税をベースにしておりますが、気候変動税があって、そして政府と協定を結んで排出枠を設定すれば80％気候変動税が減税されると。そしてその実施を進めていった結果、枠の過不足が生ずると。それを国内市場で売買して調整ができる。それからさらに、市場に排出枠の供給が少ない場合も予想されますので、できるだけ多く供給されるように入札方式の補助金制度も設けてやっているというようなことで、この一連の措置がミックスされて非常に合理的な仕組みになっていると思います。
　我が国の場合でもそれを一つの参考にして、いい案をつくっていただきたいわけですが、私はこういう案はどうかなと思うのは、やはり枠の設定ですが、ここのペーパーにありますように政府が決めて交付していくというやり方と、それから事業主体と政府が話し合って、それで協議して枠を決定する。そしてそのためのいろんな施策についても実施計画の協議をするというようなことが、規制的な色彩をできるだけ少なくして合意ベースで進めていくという意味で、わりと政府との協定をベースにした取組ができるようにするということは重要ではないかなと思います。ただ、その場合、やはり協定に応じるかどうかという自主性があるわけでございますから、相当インセンティブを与える必要があるということだろうと思います。
　そういう協定にしたがって実施計画が定まり、それを毎年実施し、フォローアップし、その結果を政府に報告して公表すると。そのことは非常に重要だと思います。これも第３のオプションで入れていただいている内容と同じことが想定できると思います。その結果、実施をしました結果、過不足が生じた場合には国内市場の売買で調整するほかに、京都メカニズムのＣＤＭとかあるいはＪＩによって得たクレジットでも調整ができるということにすれば合理的ではないかなと思います。そういったのは一つの組み合わせでございますが、今後そういうポリシーミックスという見地からいい組み合わせを検討していただきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。では、引き続いて三橋委員どうぞ。

○三橋委員　２つの質問と１つは私の意見ですけれども。１つは、京都メカニズムを使って京都議定書の６％削減を実施しますと。で、京都メカニズムの部分が1.6％削減しますということですね、方法としてはＣＤＭとそれから共同実施、それから排出量取引があるわけですけれども、ＣＤＭ及び共同実施で1.6％のうちのどのくらいをカバーしようと思っていて、それからこの排出量取引ではどのくらいを見込んでいるのかというようなことの試算があればうかがいたいと思うんですね。
　私は基本的にはこの排出量取引というのはやらないよりかはいろいろ検討してやった方がいいという立場ではあるんですけれども、いろいろオプション等々があって難しい面もあると思いますけれどもね。その点でいえばＣＤＭとか共同実施というのはわりとやろうと思えばできるわけですよね。だからおそらくそっちの面の効果をかなり1.6％のうち、大きな比率を占めているのかなというような感じもするわけだけれども、これをやる場合にはどのくらい見込んでいるかというようなことを計算しているようなものがあれば、うかがいたいという点が第１点ですね。
　それから第２点は、産業構造の製造業が少なくなってサービス部門が増えていますということが、例えばエネルギー消費なりＣＯ２の排出にどういう影響を与えているのかというようなことの試算があればうかがいたいなと。つまりサービス部門が増えることによって、相当効果が期待できるのかできないのかということですね。
　それから３つ目は、むしろ私の意見ですけれども、排出量取引を実施するには安原委員が言ったような形でインセンティブをつけるような形というのは非常に合理的でしょうと。ただ、先ほどの説明だとイギリスの場合には温暖化対策税の80％ですか、削減するというようなインセンティブをつけているわけですよね。だからこれをやる場合にはやっぱりある種の温暖化対策税と排出量取引制度の発足とか、こういうものをワンセットでやらないと意味がないような感じがするんですよね。排出量取引だけが行われて温暖化対策税の方が全然議論されていないとか、そういうことだとインセンティブもつけにくいと思うんですね。
　それからここでは温暖化対策税の話は主要なテーマではありませんけれども、私の理解では、やはりこの環境税の実施というのは、今非常にＣＯ２の排出量が伸びている民生部門とか運輸とかそういうような部分に対する一つの抑制効果という点で大きな意味があって、排出量が非常に大きいエネルギー多消費型の大企業の場合には、むしろこっちの方で排出量取引の方で対応していくとかね、そういうやっぱり戦略も必要なのではないかなというようなことも考えられるので、その辺をうかがいたいということです。

○浅野部会長　一番最初のお話は、あとの方の議題のところでの話とも関連をいたしますし、今日の提案はさしあたり国内での排出取引ということを産業部門の対策・施策の見直しの一環として説明をしておられるということですね。それから全体としていったいどこが何パーセントかということはまだこれから議論しなければいけないことですから、1.6％というのも当然の前提であるかどうか、もっと検討しなければいけない。今日のところはその1.6％か２％かは一応置いといて考えられることだけは一応並べてみましょうという提案ですから、申しわけないのですが今日の段階ではそれにはちょっと答えずらいのではないか。
　それから産業構造の変化については、もし検討しておられれば答えさせます。それからワンセットで考えるべきなのに何でばらばらに出しているのかというお叱りは、まことにもっともであります。ただ、実はこれにも書いてありますように、17ページにありますように、総合政策地球環境合同部会総合企画小委員会で森嶌委員長の下で検討を一方でしておりますから、ここで暴走しますと、また森嶌委員長から怒られてしまいますので、やや抑制的に書いているということでございまして、おっしゃるように全体のパッケージを考えていくときには、たびたびこの部会でも御意見がありますし、大塚委員からも御指摘がありまして、多くの委員から御指摘がありますから、どうするかということは考えなければいけないだろう。
　それから三橋委員のおっしゃっている御意見は本当にそうだと思うのは、要は下げればいいわけですから何で下げるか、それを鼻から罰則付きの規制で下げるのか、それとも取引で下げるのか、税で下げるのか。それともそれらの適切な組み合わせがいいのかということをちゃんとまじめに議論しましょうということが全然何かばらばらになってしまったり、税は絶対タブーだから議論していかないとか、そういうのは困るわけですね。ですから、実は審議会の部会相互の関係という点でも少々困っている面もあってですね、お互いににらみ合いみたいなところがあるものですから、これはどっかでタブーを解いて議論をしていかないと先へ進まないという気がいたします。しかし、審議会の中の各部会の役割分担ということがございますので、とりあえず今は基礎的な作業はそのような形で分担をしております。最終的にはどこかで一緒にまとめなければいけないという点は御指摘のとおりだと思っています。
　福川委員どうぞ。

○福川委員　安原さん、三橋さんからも御意見があったんですが、私も今ここの段階ではいわゆるこの政策の部品を考えているところだと思います。いずれその部品を組み立てて一つの製品に仕上げるときはどうするかということですが、そこはまだあとの議論だというふうに思っておりまして、その部品が今どういう評価をすべきかということの検討の段階かというふうに理解をいたして、若干申し上げてみたいと思います。
　排出量取引はいろいろ合意ができつつあるわけですので、これは是非実現する方向で考えるべきだと思いますが、そのときにどういう制度、体系が一番動きやすいものなのか。また企業の人たち、関係者が利用しやすいか、また行政的にもあまりコストがかからないでできるかという、そういうことを考えるべきだと思います。したがって、これのやり方の中で、例えば５ページにアメリカの例がありますが、これは酸性雨プログラムですけれども、各発電所に取引可能な排出枠を交付と書いてありますが、この取引可能な排出枠というのは、一体これはどうやって交付になっているのか。これが将来の排出量を前提にしているのか、そうではなくてこれまでの実績のような形で、そのうちの一定割合は移転させてもいいという形で割り当てているのか。この辺、私も今知恵がないものですから。どういうふうな排出枠にしているかどうかということも、もしわかればおうかがいしたいし、そういう工夫をして組み立ててみる必要があろうかと思っています。
　それからＥＵですが、確かにイギリスはある程度進んだ制度があるとは思いますが、このＥＵの中でも一部の国は、ナショナルアロケーションというのは成功しましたが、うまくいっていないところもずいぶんあって、ポルトガルとかスペインとかはまったくその割り当てもまだできないで、国内ではもめてやるに聞きますが、このＥＵが今確かにやろうとしているので、ＥＵが今やっているところの実績でどういうふうなところが問題になるかというのを、実際の問題として調べてみて、何が問題かということを明確にして、どういう仕組みがいいかということの参考にできればしたいので、教えていただければありがたいと思います。
　それから経団連の自主行動計画のところの10ページ、11ページ以下のこの分析でありますが、生産活動要因とエネルギー消費原単位とＣＯ２排出原単位要因となって、90年以降は省エネ対策はやったが、どうもあまりエネルギー消費原単位にはプラスになっていないというのは、注の１、２、３に書いてあって、それなりにある程度の説明はありますが、省エネをやってもエネルギー消費原単位がよくならない。これはグループでとらえたからかもしれませんし、もっと設備別にやっていけばよくはなっているのでしょうが、やっぱりこの省エネ対策をやっても省エネ原単位は悪くなっているよというと、これ何のために省エネやっているかということになってしまうわけですので、そういうふうに思わせるのは決していいわけじゃない。やっぱり省エネはもっとやってもらうということでしょうから、これはもう少し詳しく分析をしてみて、あっ、なるほどというものがないと、これだけの数字を見ると、これはいったいどういうことなのかという気がするので、確かに設備の稼働率が低下をしているとかあるいは高付加価値製品が増加するとエネルギー消費が増えると。じゃ、いったいどういう付加価値製品ならエネルギー消費が増えているのかとか、もうちょっとこれは細かくいわないと、これだけだとちょっと説得力がないという気がいたしますので、これはさらなる詳細な検討を続けていただきたいという気がいたします。
　それから13ページから政府の協定化ということを書いてありますが、この協定をするというと、これどういうふうになるのか。これまでもいろいろこういう問題については議論があるわけですが、例えばこの中で経団連というのはいったい産業界全体を代表しているのか、しないのかですし、業界団体といってもアウトサイダーも多々ありますし、それから新規事業が出てきたときはどうするかとかいうことがあります。それからまた、ここで実際にやろうとしてそれぞれの協定が、本当にその目標から見てどうかとかいろいろ議論があると、これは行政的には大変な負担になる。多分環境省を10倍ぐらいにしないと間に合わなくなると思いますが、行政の執行ということからいうと、いったいこれはどういうことになるか。それからまた、業界の中でも利害が相対立するものをこういった協定という格好でうまくできるのかどうか。それはまた、もしそういう形でいくのかあるいはさっきお話があったように、何かメリットと組み合わせた形でこういうことを考えればいいのか。もう少しここは詳細に考えてみないと、これなかなか実行上難しい問題が出てきはしないかという気がいたします。
　それからあとのこの15ページ以下の報告の公表・制度化ということもありますが、もしこれを考えるとすれば、今、行われているものの制度と重複は避けるべきだ。多分国民の側からすれば、いろいろ関係省庁がどんどんいろんなものを出せ出せとこう言ってくる。それなりの負担になるわけですから、今ある負担を増やさない形でできるかどうか。そうすると、各省庁の関係をどういうふうにするかというようなことがあるので、これは実際に最終的に判断するときには、そういった実施上の問題も検討しなければいけないと思いますので、その辺についてもあらかじめ御準備を願えればありがたいです。

○浅野部会長　ありがとうございました。いろいろな点での御指摘、御注意をいただいとりまして、やや粗削りな今日は提案をしておりますから詰めなければいけない部分があるということは御指摘のとおりであろうと思います。
　協定と書いたのはどういう心持ちがあって書いたのかという点は、事務局がもう少し追加的に説明できるかもしれませんので、恐縮ですが三橋委員から産業構造の変化は具体的にどうなっているかということと、それから今の福川委員からいくつか御質問があった部分についてお答え下さい。

○清水地球環境温暖化対策課長　三橋委員の方からいくつか質問ありまして、ＣＤＭ／ＪＩがどれぐらいの割合かという御質問もありましたけれども、それを排出量取引の中でどの程度見込んでいるかという質問に対する答えは、現在のところありません。ただ、後ほど説明するように、ＣＤＭ／ＪＩ自体が今690万トンぐらい出ていますので、これはかなり進んでいると思います。
それから産業構造の中で、どういう形で増減が出ているかということの御質問でございますが、手元にある資料ですと、単年度ベースで増減の割合の内数パーセントのレベルですね。2001年から2002年度の間で産業構造要因で70万トンほど減っているというようなことです。エネルギー消費原単位の改善部分よりも少し多いということがこの１年間の分析でいうとそういうことです。全体の中の数パーセント程度産業構造の転換によって、産業からの排出量が減っているということが一つのデータとしてあります。
　それからアメリカの取引可能な排出量についての御質問がありましたが、これは私の記憶のうろ覚えで申しますと、規制に対応した形で排出枠を与えていると、規制とリンクしてどこまで削減するか。それを排出枠とリンクさせていく、そういう政策です。特に硫黄酸化物に対する制度でありますので、特に健康影響物質ということでありますので、大気汚染防止の観点と排出量の観点を加味して実施したと、そういう意味でございます。
　それから協定の実施につきまして、現在のところはそういうのはちょっと対応がございませんので、御指摘を踏まえてさらに検討してまいります。

○浅野部会長　今の経団連の自主行動計画やその前提となっている業界別の自主行動計画というものは、ある見方によれば一方的な宣言型ということにも見えるのですが、現実には知る限りでは産構審などでレビューが行われていますから、少なくともまったく一方的に言っているわけではない。しかし、一方的な定言型でもある、と少なくとも業界側は言っている。他方社会的なシステムとしてみればある種の合意の中で動いていると評価できるということもいえるわけです。それを合意であるという面をもっと誰の目にもはっきりさせることが必要だという考えを示しているのが、ここで協定といっていることの意見であって、協定に違反のときにどうするかとかいうようなことまでぎりぎり詰めるかどうかは、それはまた協定の具体的な考え方の問題なのです。
　現在は一方的に宣言されているように見えて、実はちゃんとレビューが行われている。経団連全体はこれだけだと言われるのですが、個々の業界を見ていくと、実はもっと理解には差があるという状況もある。その辺のところから整理していって最後の最後、ギリギリ議論をしていったときに何となくすれ違いにならないようにしてほしいわけです。もうちょっと約束なら約束と堂々と言ったらどうですか、ぐらいの気持ちでこれは書かれていると読むべきでしょう。
　今福川委員がおっしゃったような点になりますと、もちろんたびたびこれは業界の方にも申し上げているのですが、各業界団体の業界のカバー率が問題ですよと。その辺のところを考えればやっぱりカバー率が低いところは低いところなりの方法、高いところは高いところなりの方法ということがあるのだろうと思われます。ですから、御注意は十分受けとめながらこういうものをもっときちっとして書くときには、そういう変な指摘にならないように準備をさせます。
　廣野委員どうぞ。

○廣野委員　私も３点あるのですが、まず第１点はやはりいろんな方々、いろんな御意見あり、かつまたいろんな質問があり、もっと詳細な云々というのがありましたけれども、やはり今日の議論というのは必ずしもそういう細かなところまでいくのではなくて、やはり基本的にこういうような方法があるということを示して、そしてそういうのについて委員の皆さん方がどう考えるかというそういう質問だと思います。そういう意味でとらえますと、やはり今回出されたもろもろのオプションですけれども、こういうものが諸外国でどう行われているかということがここに出ておりまして、その諸外国でどう行われているのかを見てみると、結構ものによってはかなり早くからやっているところがありますが、大半は京都議定書をやはり我々が署名したあとにこういうことをやったということでみると、明らかに京都議定書というものが一つの刺激になって、それぞれの国々、各国のやり方を見ていると、やっぱり国内での措置を優先すると。で、国内での措置を優先した上で、なおかつ例えば京都議定書に出てきてアメリカがかなり主張したように、あるいはまた日本もそれに乗っかってやったように、海外での措置も考えるという、そういう基本的にやっぱり国内の措置を優先するという考え方がこのいろんな表の中には出ているなと。
　そういう意味で国内の措置をやった国はたくさんあるわけですけれども、もちろんこれは先進国ですが、こういう国がせっかく何年からやっているとかっていろいろ書いてあるし、事実政府レベルにおきましてもいろいろな形でもってこれらについて検討しているわけでございますから、是非こういうものの成果がどういうものであったかというものを、やはり評価してみるという、レビューしてみると。そういうようなレビューの下に何が例えばどういうような結果をもたらしたか。あるいはどういうふうな結果をもたらすことがより好ましかったけれどもできなかったかと、そういうことが出てくると。
　そういう意味で私はやはり今回のこういう早い段階からいろんな方法について、国内措置についてこういう格好で出したのは非常に私はよいことと思います。同時にまた、ここに書いてあるようなそういう国内措置というのはすべて、先ほどこういうものは全部やるということではありませんよとおっしゃいましたけれども、私はそんなふうに考えずに全部やっていいと思いますし、それはもちろん、やる段階とかあるいはやり方とか、それについては先ほどから皆さんあたりから出ているように、いろんなオプションがありますから、それを整理した上で皆さん方が納得する格好でやることが必要だと思います。
　特にこの点で２つ私申し上げたいのです。１つは、やっぱり日本のようなこういうかなり世界的なレベルから見ても温室効果ガスをたくさん出している国が、やっぱりドメスティックな措置でもっていろいろやることによってやはりその重要性を、単に先進国との関係で、これはある意味では世界へ行って堂々と我々もこういうことをやっているんだということを言えるだけではなくて、途上国との関係で、京都議定書はもちろん現在途上国は関係ないということになっていますが、しかしやはり、できれば早い段階から京都議定書のいっていることについて、途上国が参加をしてくることが重要ですので、そういうことをやるためにも他の国と並んで日本も一つの例を示すという、そういうことが重要かなと、こういうふうに思います。これが第１点です。
　それから第２点はですね、これは皆さん方、ちょっと古い話になっちゃいますが、1961年に我が国は貿易の自由化を発表しました。そして1967年に投資の自由化を発表したわけですけれども、ここにおられます福川さんなどは大きく関係したと思いますが、こういうことをやったときに、その当時の議論というのを思い起こしてみると、ほとんどの場合がこれを発表したときにはネガティブな議論でしたね。そんなことやってはいけないという、これはなぜネガティブな議論が出るかというと皆さん方どうしても何らかの団体とか集団とか、経団連もそうなんですが、集団で議論するとどうしてもやっぱり、ここだったらみんなが賛意してくれるなというミニマムなところを出してくるんですね。どうしてもそういうような格好ですから反対論も出てきたわけです。
　ところが、実際にみると最終的には円の切上げも行われましたし、あるいはまた貿易につきましては御存じのように輸入の数量規制から行われましたし、そういう具合にグローバル経済が発展する中で大体やはり先進国同士の話し合いの中でもあるいは一部途上国が入っても同じでございますけれども、そういう格好で落ち着くところへ落ち着くわけですね。で、我々今議論しているようなこの課題もやっぱり落ち着くところへ落ち着くと、最後はですね、と思います。そういう意味で落ち着くところへ落ち着くのだったら、いわゆるあまり長くまで待って、私いつもいうのですが、ＷＴＬというのですけれども、Too little Too lateと。何事も遅過ぎてかつ小出しにやるという、こういうやり方ではなくて、やっぱり本当にいろんな国がやってきたことを参考にしながらきっちりと検証したら、やはりそこは意をもって決するという、こういうやり方がいいのではないかと思いますので、是非、そういう格好でやっていただく。 それから先ほど皆さん方の御指名のあったところでいろんな点については私もまったく同感で、是非、いろんなオプションを考えて、現実的にやっていただきたいと思います。ありがとうございます。

○浅野部会長 ありがとうございます。西岡委員どうぞ。

○西岡委員　既に皆さん言い尽くされたことなんですが、私としては取引制度を早めにやっていただきたいということです。もちろん産業界自身にも非常にいいことだと思いますし、それから非常に長期に考えて相当低炭素社会に向かっていくというときに、こういう市場が世界全体にできていくというのは、大きな潮流じゃないかなと考えております。それをあまりもたもたしていると、よその国にいいような市場ができてしまう。既にオランダなんかも相当の量を海外市場で買っていくという話をしています。京都メカニズムのことだけではなく、それをどう国内にリンクしていく受皿をきちんとつくっていくかということを政府の方がきちんとした姿勢で示していただきたい。
　これはちょっと非常に難しいところなんですけれども、特に最後のいろんな調整の場面で政府の介入をどういう具合にしていくかということも一つのポイントになってくるのではないかなと考えております。政府の国内取引制度における位置づけといったものについても少し考えていただければと考えております。

○浅野部会長　ありがとうございました。先ほどあまり説明なかったんですけれども、地図がありまして、２ページ目ですね。１－２の２ページに世界地図が載っております。ここにどんな状況かというのが出ております。これを見てもどうもこの地図は日本が端っこにおかれているという妙な地図なんですが、今西岡委員のおっしゃるようなことがあるかもしれませんね。
　永里委員どうぞ。

○永里委員　今日のお話は産業界のお話なものですから、２時間ぐらいお時間をもらってこれについていろいろ私の方もコメントをしたいところはあるのですが、そういうわけにもいきませんので、できるだけ簡単にいたします。
　まず５ページですが、排出量取引制度によるコスト削減の例でアメリカの例とかいうのが出ているのですが、このアメリカの例は先ほどから一部の方が御指摘のとおり、これは公害そのものの例なんですね。要するに公害というのは出す発生者がはっきりしていて、因果関係がはっきりしているので、日本ではこの問題はもう解決済みで、ＳＯｘの問題とか何とかで規制しているわけです。この問題が確かに問題なのは酸性雨の問題で、中国の石炭火力等で酸性雨の問題が出てくるし、それから安い重油を使っている国ですね、そういうところは硫黄分が多いのでこのような問題が出てまいります。で、この問題とＣＯ２という正確な意味では公害ではなくて、本当に公害だったら絶対的に規制しなければならないはずなんですね。ところが途上国とかアメリカなんかも入っていないというのは公害とちょっと違う例だと思います。
　で、産業界のキーワードというのは、実は規制に反対しているということなんですよ。それがキーワードだと思ってください。だから政府の役割についてできるだけ関与してくれるなというのが産業界の考え。それで大体ストーリーを読んでほしいと思うのですが、そういう点では６ページの国内排出量、これは国内の排出量の話なんですけれども、これについては先ほど廣野委員から自由化の話について、自由化はみんな反対だったというのですが、そのとおり、その当時はそうでした。しかし今は産業界は自由化に反対するような態度と逆の動きをしているわけで、規制をしてくれるなと言っているわけです。
　このＥＵというのは域内取引が６割から７割に加えて、今度はＥＵへ東欧諸国が入ってきますので、十分な売手が存在するわけですね。だからＥＵというのはそういう歴史の違いがあります。そしてもっと歴史の違いがありまして、ＥＵというのは環境税をいろいろと導入してきたわけで、そして今度は炭素税まで導入しようとして産業界はもううんざりしていたところ、この種の制度が出てきたので、これはまあ、妥協の産物といいますか、これはいいだろうというようなもので受け入れると考えられます。
　一方、日本というのはアメリカとか中国と経済競争をしなければならないものですから大変なんですね。そして民生とか運輸とかまだやるべきところはたくさん多いにもかかわらず、一生懸命やっている産業界がそのような事情の下でこういう規制をかけてくるということについては、非常におそれが多いわけです。政府が恣意的に各企業にある種の、これを例えていいますと、ある種の財産を割り当ててこの枠の中で経済活動をせよというようなのは産業界に馴染まないんですね。これは一種の課徴金を課すようなものでして、ある企業はこれで得をして、ある企業は関係なく、ある企業は死活問題で、中国にでも展開できればいいのですが、市場からは退場しろということにもなり兼ねないんですね。このような課徴金的な色彩のものなのですが、政府がこういうふうに企業に割り当てをするというのは、日本の産業界としては恣意的な割り当て制度につながり兼ねないので反対しているということなんです。
　次に、ページでいきますと10ページですけれども、この経団連の自主行動計画につきましては、自主行動計画の自主性を尊重してほしいということです。先ほどいいましたけれども民生、その他にやるべきことは多く、ここでも産業界としてはこっちの方で頑張っていこうと思っています。だから協定化とかその大綱に合せて目標の見直しということを外からされるのではなく、我々自らの評価で見直しが必要であればそう考えます。で、繰り返しますが、外からの要請によって変更するというのは自主行動計画の趣旨に反するのだろうと思います。
　次に、13ページの政府との協定化ですけれども、経団連は自主行動計画は結局社会にコミットしているわけです。だから国とコミットしているのではないんです。社会にコミットしているのであって、政府と協定を結ばなくても自主的に取り組んでいるわけです。政府がすべてに関与しなければならないと、チェックしなければ信用できないという考え方はどうかなというふうに思います。
　それから14ページですが、透明性の確保なんですけれども、ここの下の方にポツで「経団連に提出された基礎データ」云々、「各業種の目標、要因分析等について、専門的な能力と人手を有する専門機関による妥当性の検証の実施」などと書いてありますが、経団連は第三者評価委員会をもう既に２年間開いていて検討してきていまして、ここに書いてある各業種の目標、要因分析等については既に産業界はＰＤＣＡをやっております。
　それから15ページ、この公表なんですが、この前もいいましたけれども、この種の数字は、福川委員もおっしゃいましたが、各省だぶって変なことにならないように。国民に負担がかからないようにというふうに考えております。1998年に大綱が制定されてから既に６年が経過しました。その間に中央環境審議会はもちろんのこと、関係審議会、合同会議においても多くの委員から温暖化にかかわる政策立案の基礎となる統計制度の整備が訴えられてきたんです。事業者の統計を議論する前にこうした意見を受けて、政府として温暖化にかかわる統計制度の整備をこれまでどのように進めてきたのかを説明してほしいと思います。また、政府全体として温暖化に関してどのような統計体系となっているのか。全体像を示すべきではないでしょうか。こうした説明なしに各論を議論するならば返ってバランスを欠いた結論が出てくるのではないかということをおそれます。取り急ぎ以上です。

○浅野部会長　では、須藤委員お願いします。

○須藤委員　本日御提案をいただきます３つのオプションはいずれにしても導入を前提として検討をいただきたいと思います。そのために３つほどのコメントを申し上げたいと思います。１つ目は、前々からお話いただいているように温室効果ガスの排出というのは８割というのが企業が責任を負っている。しかしながら今日の産業部門というのはその半分の約４割ぐらいだと思うのですが、結果としては今もお話がありましたように産業部門だけではなくて業務その他部門とか運輸部門とか工業プロセス部門とか、企業自身がいろんな部門にかかわっているんですね、それでその一つの企業が三つ、四つにかかわっているんですから今の産業部門だけではなくて、減らしやすい分野で対策を一層推進するということを、是非お願いをしたいと思います。
　それから２番目がですね、まずは自分のところの部分をどのぐらい出しているのかと。温室効果ガスを出しているのかということについて点検をするということが、まずこういう問題の出発点だろうと思っておりますし、それを公表するというのは前回も申し上げたように、是非そういう制度を導入するのが必要だということで、私自身が直接かかわっている埼玉県の例でちょっとだけお話をさせていただきたいと思います。
　埼玉県では対象事業は、産業と業務その他部門に入るかと思いますが、350ほどの業種、ある一定規模というのはそうなんですが、そのうち対象にしているのが289が、実は平成14年の４月１日に条例を生活環境保全条例というのを設けて公表するように知事に提出するようにということを義務づけました。で、350のうち290ぐらいですから約80％の提出がありまして、ＣＯ２の削減量が約11万4,000トンで前年度に比べて約1.2％ということが計算できました。
　そこの中でもう１つ申し上げておきたいことが、これをやっていく上で、実は実際には１件も不満がなかったということです。ＣＯ２を公表しなさいということについて１件も不満がなかった。不満が実はあったのはこの生活環境保全条例なので水とか廃棄物とかＮＯｘとかいろんなことを一緒に書かせているし、売上がどうだとか生産高はどうかということも提出をさせているのですが、売上だけは勘弁してくれと。これだけが抵抗があっただけでほかはまったく不満がなかった。逆にある担当者は、大変これはいい制度だと。企業自身の担当者がそう言われています。
　なぜいいかというと、社会的要請に反映しているとか、企業活動の信頼とイメージの向上になっているとか、それらか企業間の競争力の強化になっているとか、それから社内の環境教育になっているというようなことで、公表すること自身がその事業の大変プラスになるんだということを担当者がそう言われている人がいるということは、私は重要な指摘だと思っています。
　しかしながら、今申し上げたようにある一定規模以上なので、これをもう少し裾野を広げたいということで、条例をすぐ改正するわけにいかないのですが、例えばコンビニのようなところは、埼玉県なら埼玉県でたくさんあります。そういうのを全部まとめてどうなるかというようなことを是非やりたいと思っているわけでありますが、要するに裾野を広げるためにはこれは今のところ行政指導しかないと思いますが、協力いただければそのようにやっていきたいということです。この辺の問題についても環境負担低減計画を全体としてそれぞれの小さな事業をたくさん持っているところには率先してやっていただこうということで、先週も知事に進言をしたところでございます。
　すぐにこれが導入できるかどうかわかりませんが、今月の30日が第２回目の報告の期限になっております。報告数も少し増えるというふうに予想しておりまして、この公表制度というのは大変いいというふうに思いますし、あとはどのぐらいまで裾野が広げられるかというところが重要ではないかと、こういうふうに思っていまして、決して企業担当者がこれに抵抗を持っていない。特にＣＯ２については抵抗を持っていないということについて、ここで発言をさせていただきます。ということで公表制度は是非導入してほしいということは私の意見であります。

○浅野部会長　それでは、佐和委員どうぞ。

○佐和委員　４点申し上げたいと思います。まず、これはいうまでもないことかもしれませんが、emission tradingといわゆるcarbon taxといいますか税ですね。というのは結局、少なくとも経済学的には equivalentなんですね。別に alternativeではなくてですね。つまり仮に課税をした場合でも税率といいますか税額よりも限界費用が安いような削減ということを企業は必ずやるわけですね。そしてこれ以上削減しようと思ったら税の方が返って安いと。税よりも高い費用がかかるというときに、もうここでやめたということでそれ以降は排出量について税金を払うということになるわけですね。
　排出権取引についても同じようなことでありまして、どこがどう違うかというと結局、排出権取引のメリットといえばメリットなんですけれども、要するに総量というものを規制して、そしてその中で取引させるわけですね。そうしますと、税率のようなものが内生的に決まってくると。つまりマーケットで税率が決まる。ところが税の場合は税率を政府が決めるわけですね。例えば炭素１トン当たり5,000円の税金をかけたからといって目標が達成できる保証はいささかもない。で、5,000円ではだめだったからということで１万円に上げるとか、そういうことでむしろ税率で調整しなければいけないというところに問題があると。以上がこのemission tradingとcarbon taxの比較ですね。
　次に第２点ですけれども、しかし国内のemission tradingには次のような２つの問題があると思うのです。１つは、例えばある年の夏にものすごい猛暑がやってきたと。そのときに例えば電力会社は、化石燃料を燃やしてそのピークロードに対応するために石油火力か何かで発電するわけですね。そうしますと、電力会社はどんどん排出権を買ってこなくてはいけないと。そうすると何が起こるかというと当然マーケットで価格が上がるわけですね。そうすると、ある鉄鋼メーカーがどっかと輸出契約を結んで、そして秋になってから鉄の生産をやろうというときに、排出権の価格はとんでもない値段になっていて、その結果、輸出契約を破棄せざるを得なくなるというような、そういうような不安定要素が入り込む可能性があり得るということが一つです。
　もう１つが、先ほど福川さんがちょっとおふれになったかと思うのですが、行政コストが税に比べればやっぱり高いんですね。税はもう税務署にまかせておけばプロがちゃんと徴税するわけですから、徴税コストもそれほど高いものでもなかろうということで、その辺の違いはあるわけです。
　ただし、価格変動に関しては国内だけで取引していれば先ほど申し上げたように思わざる価格変動というのが起こるわけですけれども、インターナショナルにリンクされていれば、先ほどＥＵの市場とのリンクとかいうのがございましたが、リンクされていれば日本は猛暑に襲われてもヨーロッパは必ずしもそうでなかったというようなこと等々があって価格は安定すると。広い範囲にマーケットが広がれば広がるほど価格は安定するということになるわけであります。ただし、国際市場の価格というのは、それが広がれば広がるほど今度は非常に安くなるわけですね。そうすると、非常に安くなるということはどういうことかというと、国内対策がおろそかになる。当然ですね、つまり排出権を買ってきた方が返って安くつくからですね。自分で費用を払って削減するよりも。
　それから次に３つ目では簡単に申し上げたいのですが、ＣＤＭ／ＪＩということがスラッシュで２つ並べて書いてありますけれども、どこがどう違うのかということですね。つまり、ＪＩというのは例えばロシアに投資をして、そしてそこで削減した分を日本のものとしてもらうということですね。このときには全先進国に、すべてのAnnex１countryに対し、与えられた排出権の量というのがあるのです。排出量は変わらないわけです。排出権がロシアから日本に移転されるわけですね。ところがＣＤＭの場合はその与えられた排出枠以上のものが途上国への投資によって上増しされてくるわけですね。ですから、先進国全体の排出量は増えると。そこが両者の決定的違いであると。
　それから最後に、いわゆる国際的排出権取引と経済との関係について、一つ申し上げておきたいのは次の点なんですね。国内で対策をするというときには、その対策を費用はかかってもいわゆる国内総生産、ＧＤＰには例えばある設備を備え付けようとすると、その設備を取り付けるエンジニアリング会社は儲かるわけですから、マクロ全体で見れば別に経済に対してはプラスでもマイナスでもない。しかし、排出権をロシアから買ってくるというときには、これは完全に所得移転になるわけですね。そういう意味でこれこそがＧＤＰに対する、経済成長に対するはっきりしたマイナス要因になる。では、ＣＤＭやＪＩの場合はどうなのかというと、いわゆるヒモ付き融資というのがあります。要するに日本の会社がいきなり出かけて行って、そこの設備投資をするというのだったらそれでお金はブーメランで戻ってくるということです。まったく出っぱなしというわけではないということで、経済影響もそれぞれ違うということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　小林委員お願いします。

○小林委員　数点申し上げたいのですが、まず１点目は、排出権取引というか排出量取引制度の議論をされるのですが、やはり排出量取引は結果論として議論をされるのであって、基本的には各企業別で、各事業所別の排出量の割り当てがあってしかるべきではないかと。これなしに取引というのはあり得ないというふうに、私は考えています。そういう意味から排出量をどういうふうに算定し、また公表していくのか。これがあって初めて取引があり、削減があるというふうに考えるべきではないかなと思っています。
　そういう中で７ページでありますが、自主参加制度と書いてありますが、やはり企業にとって削減量をコミットする、そのためのインセンティブは現在ないわけで、この自主的なやり方というのは基本的には成り立たないと思います。そういう意味からやはり[1]にあるように、対象施設指定型で排出量を割り当てていくということでない限り、この取引はあり得ないと考えています。
　それからもう１点、取引制度そのものは統制経済というよりは市場経済として十分成り立つものではないか。つまり削減ができる企業にとって、そのインセンティブがないから削減していないというのは結構あると思うのです。そういう意味で削減に苦労している企業が、そういうところから排出量取引をするというのは十分あり得る話ではないかというふうに、私自身思っております。その方法として例えば協定があるというのは十分考えられることで、現実に先ほど須藤先生からお話ありましたように、私がいました兵庫県でも公害防止協定という形で、今までにＳＯｘとかＮＯｘとか水のＣＯＤについて協定で各社に割り当てをし、その割り当てに基づいて企業が削減をするという方法がとられたわけです。
　実際にその割り当てが不公平かどうかという議論については、現実は200社近い企業について、その工程、それから削減の内容、過去の削減努力について１社ずつ評価をし、そこの担当者と話し合いの中で合意形成をする形で割り当てをするという方法がとられたわけですね。ですから、その割り当てに基づいてその企業が閉鎖したとか経営が不振になったという例は１件もございませんし、逆にそのことをしたことによって、経費節減が働いて収益が上がったという企業も逆にございました。そういう意味でこの方法は、私は大変有効な方法ではないかというふうに考えております。事実上その当時の担当者の方々とはいまだに私自身ＯＢになって、向こうもＯＢになっておりますが、お付き合いがございます。そのときのトラブルでいまだにいわゆる犬猿の仲というのは１社もございません。そういう意味で大変これはいい方法であるというふうにお考えいただいたらどうかなというふうに思っております。それが１点です。
　もう１点は、10ページの経団連の自主行動計画の問題になっている±０％と－７％のつじつまが合わないという問題について、経団連の自主行動計画の±０％というのと政府が出されている推進大綱でいう自主行動計画の±０％という評価の仕方に、私は問題がある。ここのところでお互いの間ですれ違いが生じているのではないかなというふうに思っております。参考資料の４－１の経済産業省の回答文書の中でちょっと見ますと、それについてふれられている部分がありますが、その中で私大変気になりますのは産業界－７％というのは国としての－６％を担保するための必要な手段であるとはここでは書いていないんですね。目安であるというような言い方をされているわけで、じゃ、推進大綱に書いてある産業界－７％というのをどう評価するのかという意味で、これはちょっとすれ違いがあるのではないかというのが１点ございます。
　それからもう１点は、経団連±０％であったとしてもほかの問題点を全部クリアしていけば産業界－７％は達成するというふうにもお答えになっておられます。この根拠について詳しく御説明を要求すべきではないかなというのが２点目でございます。
　それから３点目について16ページ、排出量の基礎データの収集のところで地方自治体が排出量の把握の方法が限られているため、これについて更なる対策が必要であるというふうにお書きいただいているのですが、ここの部分で経産省が省エネ法に基づく情報の収集をしたものについて、地方自治体から要求があった場合どうかという御質問に対して、ケース・バイ・ケースだというお答えしかないわけで、これについてやはりもう少し協力的というか、これは地方自治体というよりは逆に環境省からの要求に基づいて、是非この省エネ法に基づくデータを経産省から入手していただきたいということを、是非お願いをしたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、久保田委員、最後になって申しわけありませんでした。

○久保田委員　連合というか労働組合の立場では議論は十分できておりません。これから組織的にやっていこうということなので、ちょっと組織的な意見ということでは何も言えない立場でございますが、そういうことを前提に個人的ということにいってしまえば少し語弊があるかもしれませんが、そういう立場で発言をお許しいただきたいと思います。
　基本的には16ページに傍線があるとおり、企業部門の役割はやっぱり非常に大きいというふうに思っています。これはいわゆる製造を中心にした産業部門だけではなくて、ここに書いているとおり、業務その他あるいは運輸部門、そして各家庭もそれぞれの企業の中の社員がおりますし、それぞれ一人ひとりの社員の意識ということも含めまして非常に大きい。あるいはさまざまな広報やＰＲという点でも政府広報だとかあるいはＮＰＯ、あるいは労働組合がやる。そういうのもありますけれども各企業が例えばコマーシャルを通じてやるだとか、そういうことも含めた本当に一人ひとりの家庭や、一人ひとりの届くところで環境問題をどう位置づけて、それに対してどういうスタンスでメッセージを発するのかという意味においては本当に企業部門の役割は大きいのだと思います。
　こういう言い方は企業その他がさぼっていいということではなくて、あらゆる部門がやらなければだめなんですが、それにしてもやっぱり企業の役割は大きいんだろうと。労働組合はその中におりますので、労使という自覚も含めて言っているのですが、その役割はやっぱり大きいんだろうと思います。それだけに企業部門がやっぱりその気になって、本気になってやる仕組みをどうつくるかということをやらなければ入り口で閉ざしてしまう。あるいは最初から被害者意識といったらおかしいのですが、そういうことでやってしまうということでは、これいくら議論をしても実行段階となるとなかなかそういう仕組みになっていかないのではないかというふうに思っています。
　そういう意味では、この審議会の中でもそうですし、それからほかの審議会ともずいぶん温度差があるというふうに私感じているんですが、もう一度そういうところの垣根を越えて本当にそれぞれの産業あるいは経団連、それぞれの団体やらその中でのそれぞれの企業というような意見をもう一つ、何か垣根を越えて本音のところで、いったいどうしていくんだということを比較的早い段階でやるべきではないかなと。要はその気にならないとだめだと。
　ただ、現実にはそれぞれの産業、企業の中でやはりこの環境マターについてはやっぱりトップの認識としまして、今、大変大きな変化は現われつつあるのではないかというふうに思います。リーディングカンパニーといわれているような企業の中には本気でこの環境問題を中心に据え、そしてさまざまな技術開発も含めて、むしろ環境をテコに環境先進企業としてやっていこうと。あるいはそういうことを含めて消費者に十分理解をされ、あるいは愛され、試行され、そしてそこでブランド力をつける戦略をいち早くとっていかなければならないという思いを持っている企業もたくさんあるんだろうというふうに思います。そういうところのいわゆる家庭用のところでも、トップランナー方式というのは大変成功したと思っているんですが、この産業部門あるいはトータルでのこの企業を中心にしたＣＯ２削減をもっとこういうトップランナー方式を入れて、トータルでやっていくにはいったいどうしたらいいかということを考えるべきではないかなというふうに思います。
　ただ、労働組合の立場で非常に心配点がございますのは、今あらゆるところで二極分化が進んでいます。大企業と中小企業、それから都市と地方、そして家庭でも非常に所得格差は広がり、ある意味では生まれがものをいう社会ということも実は進んでいるのではないかという感じがいたします。圧倒的多数の雇用をかかえる中小企業や地場というところが、リーディングカンパニーと同じようなことでできるのかどうかというところについては、ダブルスタンダードがいるとは言えないと思いますけれども、かなりの時間だとかいろんな仕組みをやらないと、決定的にまたそこで差が開いてしまって、それが結局雇用問題に行き着かないかというような心配点を労働組合は、実は感じているところでございます。
　そういう意味では、そういうところも十分目配せをしながら各企業が団体ではなくて、企業別に自分のところはというようなことで、本当にいっぺん考えたときに問題点は何なのか。どこに支障があるのか。というようなことを含めながら消費者と企業等々が相対立する関係ではなくて、もう少しコラボレートしてお互いに信頼し合いながらいい循環サイクルを環境問題のためにどうとっていくか。そのための支援措置やいい枠組みを行政としてどうやって用意をするのかというような視点で、 win－win型の構図をどうつくるかということをやらなければ、どちらかが寄り切るみたいなことでは、これ決してうまくいかないのではないかというふうに思っております。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。大変申しわけありませんが、予定の議題がまだ３つ残っております。休憩なしに続けてやりたいと言いたいところですが、これまた人道問題になりますので、５分間休憩をさせていただいて、そのかわりあと３つございますので、後半はもう何名かの方しか指名をいたしませんので、全員に公平にといっていますと、この調子になりますから。あとは議題に即して是非発言をしたいという方についてのみ、少し御発言を制限しないと終わりませんので大変申しわけありません。それでは、５時から再開いたします。
午後１６時５８分休憩
午後１７時０６分再開

○浅野部会長　それでは、時間が限られておりますので再開をさせていただきます。次は、「代替フロン等３ガスの排出抑制対策・施策の見直しについて」、宇仁菅フロン等対策推進室長から説明をお願いし、引き続いてそのまま「京都メカニズムの活用に関する施策の見直しについて」、清水課長から説明をお願いいたします。
　では、宇仁菅室長どうぞよろしくお願いします。

○宇仁菅フロン等対策推進室長　それでは、資料２を使いまして説明をさせていただきます。時間もだいぶオーバーしておりますので、できるだけ手短にさせていただきます。
　まず資料２の１ページ目にありますように、３ガス部門全体の状況でございますが、2003年には排出量が2,580万トンと、ＣＯ２換算ですが、こういう状況でございまして、基準年が95年ですが、4,970万トンということで約半分ぐらいに減少しております。これは産業界の自主行動計画等の効果が上がっておりますが、今後オゾン層保護の観点から代替フロンであるＨＦＣへの代替にともなう排出量の増加要因があります。しかしながら、これらの対策が講じられるという前提で現大綱の目標、これは基準年の＋２％、これは６ガスの総排出量の＋２％ということでございますが、この達成は確実性が高いという状況でございます。ちなみにこの目標値ですが、約7,300万トンが３ガスについての目標になっております。めくっていただきまして１番、対策の概観というところでございますが、大綱には大別して４つの目標が掲げられております。１つ目が産業界の計画的な取組の推進でございますが、ここに書いていますように、温暖化対策のみを目的とした投資であるにもかかわらず、その効果も着実に上がっているということで、これらの取組は評価できると考えております。
　[2]番、代替物質の開発、それから[3]番、代替物質を使用した製品等の利用の促進、これらについては今後更なる促進対策等を講じることにより、排出量削減を抑制できると考えております。
　それから[4]番、法令に基づくフロン回収の取組についてでございますが、各種法律の施行によりまして、回収量が増加をしておりますが、ただし今後冷媒分野における代替フロンであるＨＦＣへの代替によって排出増加が見込まれております。特に業務用冷凍空気調機器につきましては、フロン回収破壊法の施行にもかかわらず、未回収のフロンも相当あると推定しておりまして、さらなる対策を講じることが必要であると考えております。
　続きまして３ページ、２番ですが、４つのうちの１つでございますが、代替物質の開発等においては、まず１つ目、ＳＦ６フリーマグネシウム合金技術の開発でございます。こういった対策が考えられるのではないかということでいくつか挙げておりますけれども、その１つ目がこのＳＦ６の関係でございます。対策の概要等につきましては、そこに書いておりますが、今後自動車へのマグネシウムの使用が急増ということでそれに伴いましてＳＦ６が増加するという見込みがありますが、これに対しまして経済産業省におきまして、代替技術の開発がなされているということでございます。したがいまして、導入に向けて考えられると施策しまして、こういった代替技術開発の支援をやっていくということが考えられます。
　続きまして、ＨＦＣのエアゾールの代替化の促進ということでございますが、これもエアゾール、ダストブロワー、埃飛ばしでございますが、そういった用途として広範な分野に使用されております。これにつきましても、３ページの一番下にありますが、現在のところ、温室効果がいままでのガスよりも10分の１ほど小さいＨＦＣ、ＨＦＣ１５２ａというのですが、そういったものへ転換を図るといったような取組が進められております。今後導入に向け考えられる施策としまして、電動式圧縮空気使用製品の開発・普及等ということでフロンガスを使わない製品の開発・普及等を実施するということが挙げられます。参考としまして、ダストブロワーの絵を載せております。それから参考２としまして、製品の用途ということでいろんな用途に使われていることをお示ししております。
　続きまして、５ページの３番でございますが、大きな４つの項目のうちの３つ目でございます。代替物質を使用した製品等の利用の促進ということで、発泡・断熱のノンフロン化の一層の促進を挙げております。これにつきましても今後住宅等の省エネを進めるために断熱材の利用が大幅に増加するというふうに見込まれますが、それに伴ってフロンを使った断熱材が増えるだろうということであります。中ほどに書いてありますように、特に2003年から2004年にかけましてオゾン層保護の観点からこれまでのフロンに換わりまして代替フロンであるＨＦＣに本格的に移行が始まるということで、今後こういった分野で増加が予測されます。ただし、これにつきましても一番下の文章に書いてありますように、ノンフロン製品が既に市場に出ておりますので、こういった普及を強力に促進すれば断熱材からの排出の大部分を削減できると考えております。
　導入に向けて考えられる施策例としまして、３つほど挙げておりますけれども、省エネ化の推進メニューとセットにしたノンフロン断熱材の利用促進ですとか、公共建築物の仕様書に盛り込むとかあるいはグリーン購入法、既に一部のノンフロン断熱材が挙げられておりますけれども、完全なノンフロン化をするとか、そういった施策を挙げております。
　続きまして、６ページにまいりますが、４つの対策のうちの最後の項目になります法律に基づく冷媒として機器に充填されたＨＦＣの回収等でありますが、これにつきましては冷凍空調機器に係るフロン回収の一層の促進ということであります。真ん中あたりに書いておりますように、特に業務用冷凍空調機器につきましては、フロン類の回収量が現時点で３割から４割という見込みをしております。したがいまして、相当量のフロンが回収されていないという実態にあります。今後、フロン類から代替フロンへの代替に伴って増加することも見込まれますので、これにつきましては制度面の抜本的見直しを含めた追加的対策を講じることによって、回収率を高めることによって排出を削減することを考えております。導入に向けた施策例としてもそういった抜本的見直しを含めた回収率向上対策ということを考えております。
　あと参考としまして、回収破壊法のシステム図、それから家電リサイクル法の説明文等ございますけれども、時間の関係もございますので大変簡単で申しわけないのですけれども、説明を終わらせていただきます。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。なお、この問題に関しては参考資料の２－１、２－２、２－３も併せてお配りしております。特に２－３では産業構造審議会の化学・バイオ部会の小委員会に出ました資料を御紹介しておりますので、後日また御覧をいただければと思います。なお、この化学・バイオ部会は今後さらにどういう対策をしたらいいかという議論はこれからするということになっていますので、これがファイナルなデータではないということは一応理解の上、御覧いただきたいと思います。
　それでは、清水課長お願いします。

○清水地球環境温暖化対策課長　それでは、資料３に基づきまして「京都メカニズムの活用に関する対策・施策の見直しについて」御説明したいと思います。
　ページをめくって２ページを開けていただきまして、「大綱における京都メカニズムの位置づけについて」を御説明したいと思います。表１ということで「大綱の分野別の削減目標」が書いてございます。[1]から[5]までそれぞれの区分にしたがい、それぞれ目標値が書いてございます。これは基準年比、総量比に対する90年からの比でありますので、これを全部足すと－６％まで届くと京都議定書達成ということになるわけでございますが、この値を全部足し合せますと－4.4％ということになりますので、1.6％差がある。ここの部分が京都メカニズムの活用が念頭におかれているところです。
　具体的にはこの表の下の少し角の丸まった四角の中に書いてありますのが大綱の表現でございまして、[1]から[5]の目標のうち、目標の達成が十分に見込まれる場合には、こうした見込みに甘んじることなく、引き続き着実に対策を推進するとともに、今後一層の排出削減を進める。国としての京都議定書の約束達成義務及び京都メカニズムが国内対策に対して補足的であるとする原則を踏まえ、京都メカニズムの活用について検討する。こんな書き方になっております。したがいまして２ページ下のマルのように1.6％が明示されていないわけです。
　３ページの方の例にまいりまして、これまでいろいろ国内対策の評価を行ってきているわけでありますが、現行対策のままでは排出量4.1％、それから吸収源対策としても3.1％ということでございますので、国内対策はまだまだ行う必要があるということでございますが、京都メカニズムについても並行的に行う必要があるのではないかということで、３ページの下の２番目のマルのところでございますが、京都メカニズムの活用によって確保すべき量について、1.6％と大綱に明記した上で、活用のための施策を講じていくことが適当ではないかと。その上で、補足性の原則を踏まえ、国内対策の各目標について、確実に達成するための対策・施策を講じていくべきではないか。というような考え方に立っております。
　４ページにまいりまして、「何を活用するか」ということです。佐和先生からも先ほど御紹介ありましたけれども、京都メカニズム、ＪＩ、ＣＤＭ、排出量取引とありますが、このうち具体的な排出削減努力に裏付けされているＣＤＭ／ＪＩを中心として活用していくべきであるということです。
　それから３ということでいかなる施策により、こういったＣＤＭ／ＪＩプロジェクトを活用していくかということでありますが、現在、さまざまな施策を検討しております。基盤整備でありますとか、今、ＣＤＭ／ＪＩの活用に関して課題になっているところがあります。５ページにアンケートの結果が出ておりますが、ＣＤＭ／ＪＩプロジェクトを進める上で何が必要かという点でありますけれども、第１番目、58.8％の回答があったものは国内制度の導入がまだ決定されていないということで、制度化を求めている。それから情報的な話、政府が投資ですとか、あるいは支援していくというのは、総体的には低いものです。
　いずれにしましても課題としましては、情報提供とか手続面のコスト支援などの必要性。それから業者による京都メカニズムによるクレジット獲得の動機付けが不十分であること。こういう２つの課題があります。[1]の情報提供などについてはこれまでも実施してきておりますので、制度的な対応について議論していきたいと思います。
　６ページの方にまいりまして、これは事業者のサイドから見たらクレジット取得ということでございますが、政府の立場から見ますと、事業者が京都メカニズムによるクレジットを保有していても、そのままの形では京都議定書の目標にもちろん使えるわけではない。前回、京都メカニズムの説明をいたしましたときに、償却口座というような話をしました。償却口座への移転ということによって初めて使えるということでありますので、対策の前提として事業者から政府に京都メカニズムのクレジットを移転するような仕組みについては検討していく必要があるということであります。
　こういった２つの視点を踏まえ、６ページの（４）の２）のところから本格的な活用に向けた施策のオプションということで４つ例を示しております。
　第１番目が「国内排出量取引制度」ということで、これは事業者対策のところでも少し議論しましたが、京都メカニズムとリンクした形で国内排出量取引制度をすれば、本格的な形をとった政策ということであります。
　それから７ページの方にまいりまして、先ほどの資料の中にちょっと入ってまいりましたが、自主参加型国内排出量取引制度というようなことでも何らかのインセンティブを付与することによってある。
　それから[3]といたしまして京都メカニズムによるクレジットの政府による調達ということです。これはオランダとかスウェーデンの例なのですが、オランダのCERUPT ERUPTといった入札制度は大変有名でございますし、クレジットを直接入札するということではなくて、他の機関に調達委託するというような、そういうような例もあります。当然、財源問題などがあります。
　それから[4]といたしまして、これは現在環境省あるいはそのほか機関で行っておりますが、ＣＤＭ／ＪＩプロジェクトに対する設備補助を通じてクレジットを取得するというような、そういうやり方もあります。
　それから最後に６ページの方で、対策のオプションとしては書いてありませんが、事業者が自主的な行動計画を達成するためにクレジットを使い、使ったあということになりますと、それは償却しなければならないので、政府に無償で提出するというような、そんなオプションも考え方としてはあり得るわけでありますが、そういったオプションをとる場合は企業会計上の取り扱いについて検討していく必要があるのではないかということでございます。
　それから４番で「京都メカニズム活用の時期について」の結果ですが、具体的なプロジェクトを伴うＣＤＭ／ＪＩのプロジェクトを行いますと、やはり３年から５年程度はリードタイムが必要ということがありますので、これと獲得する面から、早期に対策に着手することが必要である。
　それから５として「ＯＤＡの活用」についてということです。マラケシュ合意におきましてＯＤＡの流用ではあってはならないというような規定があります。何がＯＤＡの流用かどうかというのは、最終的にはＣＤＭ理事会などにおきまして判断されることになっております。
　９ページの方にまいりますが、ただ最近ＯＤＡの開発援助委員会、ＤＡＣにおきましてＣＤＭ事業に使用されたＯＤＡをどのように整理するかという議論があります。ＤＡＣ委員会におきましては、投資国が受け取るクレジットに相当する部分については、これはＯＤＡの計算から除外するべきと。除外した上で残りの部分についてはＯＤＡとして計上できるというような制度もございます。こういったことも踏まえながら、我が国としてはＯＤＡ資金を適切に活用しながら、クレジットを獲得していくということを考えております。
　最後は活用方針の策定ということで、政府としてもこういった京都メカニズムの活用方針を明らかにするというふうな考え方で行うということでございます。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。まず最初の３ガスについてはかなり可能性があるということが指摘されたということです。当部会でも以前からこれは大変削減効果があるので、できるならここは積極的取り組むべきであろうということがいわれているということでございました。それから京都メカニズムに関してもただいま御説明がありましたように、いずれにせよ我々のこれまでの点検結果では完全に京都メカニズムなしで目標達成するということができるかどうか、かなり問題があるということはもともとの大綱の中にもあったわけですが、一層はっきりしてきた面がございます。
　ですから、これを活用せざるを得ないということは、どうも否定できない事実でありますが、そういうことを考えてみるとまだほとんど準備ができていないということもはっきりしてくるわけで、このための準備を急がなければいけないというのが、このペーパーの基本的なスタンスであります。そのときに、他の審議会で議論されていることとの関連もあります。どこに重点を置くべきなのかということについては、そう大きくずれはないだろうと思いますけれども、こんなにやらなければいけないことがあるということを今日は明らかにしたということでございます。一つひとつ細かく固めた議論の提案をしているということではない部分もありますけれども、検討しなければいけないこと。そして早急に取り組まなければいけないことが、こんなに多いということは御理解いただけるものと思います。
　それではまず、３ガスについてちょっと二、三の方に御発言をいただいて、あと京都メカニズムについての御発言をいただきたいと思いますが、富永委員が５時半にお帰りになるという御通知をあらかじめいただいています。御専門の富永委員から発言をお願いいたします。

○富永委員　３ガスにつきましては、一応この提案に基本的には賛成ということですが、このフロンの問題はほかのいろんな分野でのＣＯ２、メタン、窒素酸化物などの削減と並んで議論されておりますけれども、その中でちょっと特殊な立場にありますので、あるいは既に議論があったかもしれませんが、１点だけコメントして確かめておきたい点がございます。
　御承知のように、フロンに関しては80年代から既にオゾン層保護ということで規制が行われていて、それなりの成果があったわけです。さらにそこで一応のゴールと考えられていたＨＦＣが温暖化に問題があるということで、今第２段階の排出抑制にかかっているわけですが、これがかなりスムーズにいっているのは、多分前段階でオゾン層保護のための規制を産業界が一応経験しているので、それが活かされていると思うんですね。
　全体としての排出量を減らすためには確かに排出を抑制しやすいところ、削減しやすいところを重点的に行なうのは経済性などの面から効果的だと思いますし、そういう意味ではこの分野は確かに適当です。ただ、公平性という面から考えますと、その分野についてはほかの分野と違って、これは第２段階の削減努力ということになりますので、ほかの分野も同じように努力をしていればよろしいのですが、ここだけに非常に削減が期待されるということになると、かえってマイナスに働かないかということ点が心配です。
　もちろん、ＩＰＣＣのシナリオのように、今後の温暖化が進むとすれば、さらに削減はこれから深まる可能性があるので、例えばこの分野について深掘、すなわちフロンについてはさらにノンフロン化を進めるといった方向にさらに進むことになると思われます。その場合に、先ほどの全体としての削減量を容易なところから自主的に積み重ねていく方式では、容易さというのには２つの考え方があって、１つは客観的な意味での容易さ、つまり技術的な問題ですね。
　それからもう１つは、各々その業界のかなり主観的な容易さ、言い変えれば意欲ということかと思います。それが分野ごとにまちまちでありますと、技術的な難易は客観的なことですから納得できると思うんですけれども、意欲についてはもしそういうでこぼこがあると、不公平感が生じるかも知れない。せっかく削減の容易な分野に、今後更なる削減努力をのぞむためには、多分部会長からも既に御発言があったのかもしれませんけれども、削減が非常にうまくいっている分野に対してはやはり何らかのインセンティブがあって、それでさらにもう一段進んだ削減が、外部からの要請よりも自発的な意欲で進められることが望ましい。このような点についての配慮が今後のことを考えると必要ではないかと思いますので、全体的なスタンスについて一言申し上げました。

○浅野部会長　ありがとうございました。確かにここはできそうだからといって、いままで別に何も補助金が大量に注ぎ込まれたわけでもないというようなことを考えますと、できるんだからやれと、さぼっていたらやらなくていいというのは、かなり問題があるというのは私も感じているところであります。インセンティブについても十分に考えないと、これ以上の努力をお願いしずらいことは事実でしょうね。
　では、浅岡委員。

○浅岡委員　インセンティブについては、代替フロンについては長期的に非常に技術開発が期待されるところであります。やむを得ざるところ、そういうところにインセンティブを与えていっていただければいいのかなと思います。もともとやっぱり2010年で割り増しを容認した目標設定そのものが、そのときはそう考える要因があったかもしれませんけれども、今日、見直せば発想の転換を今は必要としているのではないかと。ＨＦＣに転換するのは仕方がないということではなくて、またその排出もある意味で仕方がないというのではなくて、もう使わないように転換しないと、その次の代替品というところをちゃんと見越して、機能させ、政策もとるということの姿勢が今から必要ではないかと思うのです。今日提案されていた中で、３ページから４ページにかけてエアゾール製品の代替化の促進というのがありまして、私どもニュースの中でも出していたんですが、ダストブロワーのエアゾール一本で、国民一人当たりに換算すると半年分の排出量を使用する換算になってしまうというようなものなんですよということを申し上げていたのですが、それを10分の１にするものを開発するからいいではないかということを書いていらっしゃるように思えるのですけれども、それでもやっぱり一人の20日分ぐらいになるわけですよね。
　より少ないからいいじゃないかというよりも、こういうものはなくて済むものなので、どうしてもＨＦＣを使わざるを得ないものはやむを得ないとしましても、そうじゃなくて済むところについて使っていかないというような基本方針が環境省としても持っていただきながら、今後考える必要があるのではないかと、一言申し上げます。

○浅野部会長　ありがとうございました。もともとフロンのときもどうしても使わなければならないもの以外は使わないというような考え方がとられていたわけでしょうから、新たにまたこの部分についてその面も十分に考慮しなければいけない。家庭用のパソコンに何でこんなものがいるんだと、今私もこれ見てびっくりしました。やや問題があるということは御指摘のとおりではないかと思います。
　それでは次に、京都メカニズムについては御発言が多いのではないかと思います。それでは横山委員、お願いいたします。

○横山委員　全体としては私もこの書き方をやって納得はできます。特に国内対策について補足的にやるというようなことは、是非守るというか次の大綱にもその辺のことをきちんと明確にしていただきたいというふうに思います。それから１点、４ページに書いてある、「このうち、具体的な排出削減努力に裏付けされ、ホスト国の持続可能な発展にも資するＣＤＭ及びＪＩを中心として活用すべきである。」と、これなかなか信じられないというか、ここまで本当にやるつもりなのか。というのは、やっぱり一般の人はこれでうまくいかなかったら、じゃ、排出量取引でお金を買ってくるんじゃないかというふうに考えていると思うんですよね。
　多分、これまでのデータから見ると目標達成というのは非常に難しいわけで、ＪＩとＣＤＭをフルに使っても多分達成は難しいと思うんですね。そうすると、いつの時点かでお金でロシアあたりから排出量取引で排出枠を買ってくるという印象を強く持っていると思うんです。それがここでは、それはやりませんよというふうにも読み取れるんですが、是非ともこれはそのまま新しい大綱に排出量取引には頼らないんだと。それは国内対策に対して補足的なんだというためにも、今後やるのは共同実施とＣＤＭなんだというふうに、是非書いていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。７人の方が手を挙げておられますので、おそれ入りますお一人１分か２分ぐらいでお願いできればと思います。西岡委員どうぞ。

○西岡委員　まず、京都メカニズムを発動しないといけないなということが非常によく分かったということが第１点です。２つ目が、やはり国が何かの資金を用意しないと、これ動かないのではないか。是非財政的な支出について、これ財務省の問題かと思いますが、確保していただきたいというのが２つ目です。３つ目ですけれども、移転の仕組みについて早々に決めていただきたい。既に今お話がありました690万トンというと0.5％ぐらい、結構な量であるけれども、それが宙に浮いているという感じではないかと思います。早くそれを国として確保できるようなことをやっていただきたい。
　それから最後がその1.6％ぐらいが国が担当するところで、それ以上はあまり節度なく増やさない。これはもう何人かの方がおっしゃるとおり、日本の国内での削減を努力するということを十分残してもらいたい。

○浅野部会長　塩田委員どうぞ。

○塩田委員　８ページのＯＤＡの活用についてという部分についてうかがいたいと思います。大規模なＣＤＭにつきましてはＯＤＡとの関わり合いが非常に深いと思いますので伺います。具体的なプロジェクトについてＯＤＡを活用できるか否かは、「ＣＤＭ自体の公的資金を活用したプロジェクトの審査がなされる際に判断される」と、こう書いてあるのですが、大規模プロジェクトの採択の最後の段階になってＯＤＡの入った資金の活用はだめだと判断されるのでは関係者が困ると思うのです。そこでＣＤＭ理事会において、ＣＤＭにおけるＯＤＡの活用についていままで議論が行われているのかどうか、もし、行われているとすればどのような議論が行われてきたかという点を教えていただきたいと思います。いずれにしてもこれからこの点について今後重点的に考えていく必要があるのではないかと思います。

○浅野部会長　佐和委員どうぞ。

○佐和委員　６ページから７ページにかけて京都メカニズムの本格的な活用に向けた施策のオプションというのが[1]、[2]、[3]、[4]とありますね。まず確かに取引制度というものがあって初めてＣＤＭでクレジットを手に入れて、その方が安くつくからＣＤＭでこうやりましょうということ、ですからＣＤＭをあるいはＪＩをやることのインセンティブなどということは確かだと思います。ここで例えば[3]とか[4]という場合、特に[4]については焦点を絞って申し上げると、結局これ投資した企業の手元に残ったクレジットというのはどこに持っていくんですか。つまり、国内排出権取引がない場合ですよ、ない場合に、じゃ、どこへ持っていくんですか。そうするとインターナショナルなマーケットに持っていって売るんですかということになるわけですね。それとこの補助割合３分の１って、これ３分の１というのは仮の数字なのか、意味のある数字なのかということを、ちょっとあとからお答えいただきたい。
　それから２つ目のマルで、補助額／クレジットの市場価格の数量だけのクレジットを政府に移転するというルールに変えた方がいいんじゃないかという指摘もなされているというふうに書いていますけれども、問題はやはり、これはもうＣＤＭとかＪＩのインセンティブそのものに関わることなんですけれども、いったい排出権取引の市場価格というのはどのぐらいのレベルになるかということなんですね。私が想像するに少なくともアメリカが抜けたことによって、この価格は10分の１ぐらいになると思うんですね。アメリカが参加している場合と離脱した２つのケースを比較すればですね。そうしますと、実はこれクレジットの市場価格を仮に５ドルぐらいだとすれば、この補助額を割算すれば膨大な量になる。それではやめておこうと。投資することをやめておこうということにもなるわけですね。ということもあって、どうもこれはこういった議論の当否については、結局一言でいえば排出権取引上での決まる価格次第であるといわざるを得ないと思います。

○浅野部会長　大塚委員。

○大塚委員　今、佐和委員がおっしゃったことと関係ありますけれども、ＣＤＭ／ＪＩが低い価格で行われる可能性があるのに対策とらないと、その可能性をどんどん失っていくんじゃないかということが、まさに問題になっていると思います。１つは、７ページの[3]にあるような国がクレジットを買い上げる制度を、是非早急につくっていただきたいと思います。多分、財務省とかとの折衝で問題があると思いますが、是非早速つくっていただきたいと思いますし、オランダなどが特に早くからやっていることは御承知の事実だと思います。
　もう１つは、国内排出枠取引制度をつくることがＣＤＭ／ＪＩを企業が買ってきてくださるインセンティブになるということでございます。これについては先ほどもいろいろな議論がありましたけれども、課徴金だとかいうお話もございましたが、これは無償で割り当てるというグランドファザリングの方法をとれば課徴金にはならないということですし、それからアメリカの制度が公害だったという話もありますけれども、これも費用効果的な対応をするということがまさに問題なので、ＣＯ２についてもそういうことをすることが必要だと思われます。さらに、行政コストが高いという話もありましたけれども、これも別に中小企業にまで排出枠取引をやるということが現実的かというのは、まさに問題で、それなりの規模のところ、運輸業界も入る可能性はあると思いますけれども、そういうそれなりの規模のところだけを対象とするというのがとりあえずモニタリングとの関係では現実的ではないかと考えられると思います。
　以上でございます。

○浅野部会長　飯田委員お願いします。

○飯田（哲）委員　１点だけ申します。７ページ目のやっぱり[4]の「設備補助を通じた政府へのクレジットの移転」この点ですけれども、政府の姿勢としてあまりに消極的かつすごく後ろ向きだと思うのですが、個別のプロジェクトをみたときにＯＤＡのような大型プロジェクトと違って、具体的なプロジェクトで非常に小規模分散型の再生可能エネルギーあるいは省エネルギーなわけですね。事業そのものがファイナンス面総体からも非常にリスクがあるわけですね。
　つい先日もボン会議に併設されてサスティナブル・ファイナンス・イベントというのがあって、やっぱりその中で新しく登場しているこの市場というのは、まず技術が新しい。それから設備、初期投資が高い。で、政策も各国とそれから国際的にも非常に新しい。そして収益性も低いという中で、しかも市場規模はどんどん増えていっている中で、ファイナンス総体のリスクをどう下げるのかということを、もっと政府は踏み込んでつくらなければいけない。その補助金はもちろん重要なんですけれども、その補助金だけではリスクは下がらなくて、そのときの総論としての結論は長期的に安定して透明な制度をつくるということが最大の主眼、結論なんですけれども。もっと細かくみていくと、スマート補助金とかいろんなメカニズムをアメリカもヨーロッパもどんどんつくっていっているんですね。
　で、ここは課題だとすれば、課題の置き方としてあまりに消極的、非常に矮小な課題の置き方で、やはりＣＤＭ／ＪＩプロジェクトをファイナンスリスクを下げながら、どうやって成功させるのかという、もっと大枠の問題設定を政府としてはおかないと、この日本が主体的に行うＪＩ、特にＣＤＭに関しては、絶対に成功しないというふうに思います。

○浅野部会長　天野委員どうぞ。

○天野委員　ＥＵが排出枠取引制度を導入したときにその指令をつくりましたが、それと同時にＣＤＭ／ＪＩと排出枠取引制度をリンクさせるという、もう１つの指令をつくったんですね。つまり２つ必要なわけですよ。日本の場合も国内排出取引制度は最初議論がありましたけれども、今日この２つ目のこの案が国内排出量取引制度のリンクの話かと思ってみているんですが、どうもそういう趣旨では理解しにくい部分も多いわけですね。つまり先ほど来、何人かの委員がおっしゃっていましたように、もし国際価格が国内の排出削減コストより非常に低いのであれば、どんどんＣＤＭ／ＪＩを実施するわけですから、1.6％というのは制限になるんですね。これ以上は取っては困るという制限ですね。そして、取ってきたものは全部政府が買い上げて義務の遵守に使うと。
　こういうことになるのですが、もし逆にＣＤＭ／ＪＩというのは日本が一生懸命支援しないと実現できないというのであれば、排出の削減コストが非常に高いということですね。しかしその高いコストが仮にＥＵのつくっているマーケットの価格よりも高くても、日本の国内の排出削減コストよりも低ければＣＤＭ／ＪＩは行われるのですね。そのあたりの議論が全然なくて、どういうことをやろうとしているのか私にはまったく理解できないので、しかもこの中には国内排出量取引制度のオプションというのが書いてあるのです。
　それから6ページですけれども、その後ろの参考４の16ページ、これ15の間違いですけれども、そこに法人がそこの中へ持っていても役に立たないので政府へ移さなければいけないということは書いてあるのですけれども、その下にぶら下がっているはずの国内排出量取引制度がまったくないわけですね。つまりリンクになっていないわけですよ。そのあたりもうちょっときちっと議論を組み立てていただきたいと思います。

○浅野部会長　はい、わかりました。これは答案としてはよくないということです。採点があまりよくなかった。ちょっと勉強をもっとさせなければいけない。
　浅岡委員どうぞ。

○浅岡委員　目標達成のためにも、また世界的な趨勢の仕組みの流れにおいても、確かにちゃんとした議論をしっかり実際に形に組み立てるということは本当に急務であろうと思います。だからそうした議論がなされていくことは必要であろうと思います。今、天野先生が御指摘になったようなことも含めて、まだ本当に前段階の前段階というのが日本の提案ではないかと思います。本当にそれを進めていくことは重要だと思うのですが、もう一方で1.6％と定めた部分がなし崩し的に崩れていかないようにしっかりと枠を決めておいていただきたい。
　それからＯＤＡについてはもうずっとＣＯＰでも議論がありまして、日本はＯＤＡを活用したいといってきたわけです。こうした海外への資金が環境対策に使われていくことは、大きな流れとしては皆さん理解していると思うですけれども、中間的な資金を求めていくという部分について、日本としてよくよく調整した視点というものも必要になっていくのだろうと思います。

○浅野部会長　1.6の問題については今の天野委員の御指摘のようにＣＤＭ／ＪＩという方向でいくならば、あまり上限を決めてしまわないのはよくないという御意見があろうと思われます。他方、あくまでも国内対策が中心で補助的手段としての京都メカニズム　だという点を強調すれば1.6の枠をかなり厳しくという意見も出てきます。排出量を外国から買ってくることを中心だと考えれば明らかにあまり際限なく外国の排出枠を買ってきて、それで済ませてしまうというのはよくないということになりそうです。ただ、大筋では合意ができるわけでしょうけれども、なかなかこれはどう御意見を調整したらいいかわかりませんが、事務局にもう一度よくこれは整理をさせることにいたします。
　それでは、大変急いで申しわけございませんが、もしこの２つの議題についてなお御意見がおありでしたら、大変恐縮でございますが、いつまでに御提出頂きたいということはあとで事務局が申しますので、御意見をお出しください。それから御質問がありまして、議論はどうなっているか、理事会の議論はどうかという塩田委員からの御質問がございますが、ちょっとこれを御説明すると長くなると思いますので、個別に答えさせて、なお必要であれば書面で委員にはお答えをすることにいたします。
　それでは次に、最後の議題であります「技術検討会の中間とりまとめ（案）これを受けた今後の方向について」、これについてのお話をお願いいたします。
　では、矢野調整官。

○矢野調整官　資料４でございます。表紙１枚めくっていただきますと２ページでございますが、地球温暖化対策技術検討会ということで本部会の委員でもございます平田先生を座長といたしまして、エネルギー起源のＣＯ２の排出抑制対策、これを中心といたしました中長期の技術につきましてのビジョンを御検討いただいたというものでございます。
　その次のページが今回の中長期取組の必要性ということで、今回の検討の背景的なものでございますが、大気中の温室効果ガス濃度の安定化を図る。そのために化石燃料への依存量の大幅な軽減を図り、脱温暖化社会に向けて社会的なシステムの転換などを図っていくというような内容の中で技術開発から普及、あるいは社会システムの転換ということには相応のリードタイムが必要でございます。ですから、今からタイミングに着手すべく中長期的な目標や方針というものを定めていきましょうというのが、今回の検討の背景であるというところでございます。
　次の４ページでございますが、中長期的取組の柱といたしまして４つほど掲げてございます。化石燃料への依存量低減のために省エネの徹底ということと再生可能エネルギー、これを大幅に増加する。それから捨てられていたエネルギー資源、これを極力有効利用していく。化石燃料としましては天然ガスにシフトしていこうという４つの方向を示しますとともに、合せまして地域からの取組の重視というもう１つの柱を掲げてございます。地域に賦存する再生可能エネルギー、それぞれの地域の状況で異なります人口、気候等も地域間で違いますので、地域ごとの特性に応じました社会システム、これを地方公共団体がうまく民間の取組をコーディネートしていくような格好で地域からの取組を進めていこうというのを支援していこうということでございます。
　５ページ以降が各論でございますが、１つ目が省エネの関係で2030年には高水準の省エネ技術が幅広く導入された世の中を目指そうということで、設備、住宅・建築物、横断的なシステムあるいは技術進歩というところにおきまして、今後進めていくべきあるいはまたそれにとりかかっていくべき個別の課題というものを少し整理をして載せてございます。
　それから６ページが再生可能エネルギーの関係で、再生可能エネルギーのポテンシャルを最大限活かした世の中を目指しましょうということでのバイオマス、太陽光、風力、あるいは中小水力につきましての導入拡大の方向性というものを整理いただいた。それから合せまして、将来の水素社会におきましても再生可能エネルギーを最大限導入していく必要があるだろうということで、水素の関係もこの中で合せて整理をいたしております。
　次の７ページが捨てられていたエネルギー資源を極力利用するということで、天然ガスコージェネレーションですとかエネルギー排熱の相互融通ということにつきましての導入拡大ということで、個々の施設での導入だけではなくて地区・地域といったような単位での少し大きめの単位でのビジネス、地域モデルの開発といったものが必要だろうという方向でございます。
　それから８ページが４つ目のテーマでございます天然ガスのシフトということで、電力の天然ガスシフトあるいは高効率なコージェネレーションシステムの導入拡大というような方向で進めていこうと。また、このことは来るべき水素エネルギー社会に移行するための基盤整備にもなる可能性があるということでございまして、真ん中のところの枠にあります火力発電、産業・業務用、それから燃料電池改質水素の原料というところでのポテンシャルといたしましては、現状の約２倍ぐらいまでいくというポテンシャルがあるのではないかという試算もございます。また、これを支えるためには天然ガスなどの基幹パイプラインの整備といったようなインフラの整備もポイントになってくるであろうということでございます。
　それから次の９ページ、５番目の地域からの取組でございますが、再生可能エネルギーを核といたします分散型エネルギー、供給・利用のシステムといったものを地域的なモデルとしてつくっていこうというのが、一つの方向であろうということでございまして、再生可能エネルギーのほかにも排熱やコージェネレーションシステムなどを使いましたシステム、さらにこれを需給の制御をする、エネルギー管理をしていくようなシステム、これと合せました地域におけるエネルギーの供給・利用システムを系統電力とうまく組み合わせまして地域モデルを開発していくというような方法です。
　次の10ページがこれらの技術開発につきまして、その手順と導入。視点としては世界市場を含めた大きな目で見る。あるいは技術につきましても10年、30年、それよりも長期といったようなそれぞれの技術の導入の方向性というものを考えていく。またその際には循環型社会や脱温暖化社会などの両方を支える技術、あるいはフロンと省エネの win－win型の技術なども考えていく必要がある。それから導入の手順に関しましては、従来型の支援に加えまして技術導入が進むようなビジネスモデルの開発や立ち上げの支援をしていくといったような、そういった支援のシステムというのも重要になってくるだろうということでございます。また、中長期的な、特に基盤的な技術に関しましては中長期的な技術開発のロードマップというような格好でもう少し具体的なスケジュール、目標設定といったようなところも含めたものを作成して実現していく必要があるのではないかというところでございます。
中間的なものではございますが、 以上のような検討結果のおまとめをいただきましたので、それを受けました対応の方向というのを11ページ以降にまとめてございます。多少技術的に取り上げるべきものというのを少し例示をしながら11ページ以降まとめてございます。今から技術導入すべきものに付け加えまして、中長期的に取り組むべき技術開発あるいは短期的に成果を得る技術開発といったものにつきましても、実証事業、先導的事業によりまして早期に先行導入をしていくという必要があるというふうに考えてございます。
　それから次の12ページでは脱温暖化社会の転換に向けまして、社会資本等のシステムづくり、これは大変時間がかかるものでございますので、天然ガス基幹パイプラインですとか公共輸送機関の関係等々、あるいは脱温暖化社会と循環型社会を両立させるといったような面でも、もう今からの準備・検討・着手が必要だろうというところでございます。
　次の13ページでは地域モデルということで再生可能エネルギーを核といたしました地域のシステムのモデル、それをつくり出すための体制の整備というものを進める上で現行のさまざまなスキームあるいは石油特会等によります事業の支援というものを今後進めていきたいと思っております。
　最後14ページでございますが、プッシュ型のこれまでの技術支援だけではなく、持続可能・自立事業に仕上げる支援手法が必要ではないかということで、この辺も既に石油特会を使いましてビジョンもございますが、さらに今後拡充していくというようなことで考えていきたい思っております。また、水素エネルギーなどの基盤的な温暖化対策技術に関するロードマップということで、水素社会の例としてこのようなことを考える必要があるのではないかということでございまして、こちらにつきましても順次取り組んでまいりたいということで考えてございます。
　全体といたしまして石油特会の中で技術開発というところで予算もいただけるようになりまして、そちらの方でのできるものはすぐにも取り組んでまいりますし、また来年度予算要求などにも反映させながら一層の技術開発につきましても取組の強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。

○浅野部会長　ありがとうございました。はじめにもお断り申し上げましたが、今日は６時までには地球審議官、局長、竹本審議官が退席されます。それでは時間になりましたら３人が退席されますので御了承ください。
　それでは場合によっては若干延長をせざるを得ないかもしれませんが、まず、平田委員が委員長としてこの検討会をおまとめくださいましたので、平田委員にお話をお願いいたします。

○平田委員　座長を務めさせていただきました平田でございます。ただいま事務局から御説明をいただいたとおりでございますけれども、３点ほど強調したい点を申し上げておきたいと思います。
　１つは資料の９ページ目を御覧ください。自然エネルギーをもう少し頼りにしたいということでありまして、地域に密着したスタイルで活用していくことを考えたいと思います。地域主導で集中的に導入していただく。何らかのインセンティブも考えていただいて、進めていただきたい。
　２つ目は６ページでございます。世界は水素に向かって動いております。まずは、インフラの整備です。水素利用技術も燃料電池ばかりではなくて水素を燃料として直接燃やす技術も含めて考えたいと思います。ドイツのＢＭＷ社の車は水素とガソリンを切り替えられるようになっております。ボタン一つで走行中に燃料が切り替えられる、ピストンエンジンで水素を燃やすことも技術的には可能であります。
　３つ目は12ページでございます。インフラの整備の問題ですが、１つは今御説明がありました天然ガスパイプラインの問題です。これは昨年、国土交通省が高速道路に併設することを認められて、非常に大きな前進がありました。この際に天然ガスの幹線パイプラインをつくっていただくことを、是非打ち出していただきたいと思っております。ヨーロッパには幹線パイプラインが早くから完備しておりまして、74年ぐらいの建設ですから30年ぐらいたっております。総延長80万キロぐらいありますが、70気圧ぐらいの高圧で天然ガスを送っております。このパイプラインを水素社会に転用していくという方針を打ち出しまして、この１月から５年のプロジェクトで天然ガスの中に30％ぐらいまで水素を混ぜて送る研究を始めました。つまり既存のパイプラインを水素輸送に転用していくという方向を明確に打ち出したわけです。混ぜた気体は街へ送られて来るわけですが、その後どうするか。膜などを使ってもとの天然ガスと水素に分けて使う。あるいは現在の天然ガス用の燃焼器で混合ガスをそのまま燃やす。水素混入分だけは確実にＣＯ２が減る。家庭用の燃焼器でもあるいは産業用ボイラー等の燃焼器でも混合気体をそのまま燃やすという訳です。そういうことでパイプラインは将来の水素社会にも非常に役立ちます。
　それからもう１つ、この12ページのところで交通関係のことがちょっと書いてあるのですが、特に公共交通機関、日本の鉄道は日本の１次エネルギー投入量の0.4％ぐらいしか使っておりません。回生ブレーキといいまして、加速したとき、あるいは山に登るときに消費した電力は、山から降りるとき、あるいはブレーキのときにモーターが発電機に変わって電気を出し、架線を介して隣の電車に送るということが非常にうまくいっております。トータルとしてほとんどエネルギーを使わないで走っている。ということは鉄道というのは非常に大事な輸送形態です。だんだん廃線が進んで、地方ではだんだん鉄道がなくなっていく。これは非常に重大なことなのですね。特に高齢化社会が進みますし、鉄道を残していくことは非常に大事じゃないかと思います。
　前回の会議で、スーパーレールカーゴという話をいたしました。夜間の鉄道に宅急便の輸送をお願いする。私は夜間の新幹線、東京・福岡の新幹線で夜一本でも貨物を運んでくれたらと思うのです。もちろん夜間はメンテや安全確保のために重要な時間帯であることは存じておりますが在来線でもよろしいですから、スーパーレールカーゴのような宅急便を夜間の電車に移すということが必要ではないかと思います。社会資本として鉄道をもう一遍見直していただきたい。どうもありがとうございました。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。中間とりまとめをいただきまして今後ともさらに検討をお続けくださいますように。地域の視点がこの科学技術の中に出てきたのは初めてだと思いますが、大変共感できるものがございます。
　それでは、もう時間になってしまいましたが、実は飯田委員からペーパーが出ておりまして、是非発言をさせてほしいと強い要望が出ておりますので、これを認めます。

○飯田（哲）委員　すみません、できるだけ手短に。前回、出席できなかったこともありますし、ちょうどこのテーマに、今事務局と平田先生の方からいわば定性的な長期ビジョンを出されておりますし、一昨日も総合エネルギー庁の需給部会で30年のシナリオを出されておりますので、私ども市民エネルギー調査会というオープンソースのチームでやはり2030年をシナリオ及びビジョンを折り込んだ定量的なシナリオというものをつくってみたということで、中身はもう長くなるので極めて手短に御紹介しますが、まず2030年、2010年、これは需給部会も一緒なんですけれども、このままいくと相当数字としては悪化をするということで、これはここの中環審でも一緒ですが、達成するために強い政策が必要であると。これはすべて共通しているということです。
　第２点目としては、では、対策をとらずにこのままいったらどうなるかということで、これは需給部会の方はお手もとの資料の１枚目の裏側を見ていただきたいのですが、経済状況はほとんど公表されておりません。我々のモデルは事実上、需給部会とほぼ同じモデルですし、さらにそれに産業連関表とボトムアップを組み立てたモデルになっているのですが、経済的には相当悪化を、このまま対策をとらないと悪化するというふうな見通しになっています。それを改善するためには今日、労働組合の方からも御発言ありましたが、むしろ環境規制を強くすることによって、あるいは日本の強い環境技術を強化することによって、雇用はかなり改善する。添付資料を見ていただくと、雇用の数字も200万人ぐらいかなり生まれてくるというような、まさに雇用と経済が回復するということも可能だと。
　我々はさらに次の新しいパラダイムというかＧＤＰそのものの概念に、最近疑問が提示されているということと、ＩＴ経済の出現によってかなり経済の形が変りつつある。それから実際に家計そのものは92年あたりからマイナスに転じて、今実は実質価格は85年程度と実は変わらないという、家計は貧しくなっているという現状も含めて考えると、もっと本当に豊かな社会という、スローライフのようなシナリオというのを提示しています。これは御参考まで見ていただいて。
　そういった要はパラダイムというか政策そのものは強い政策が必要で、それによってむしろ経済も回復し得る。さらにＩＴ経済を先取りするようなシナリオを実現するような政策と、先取りすることによってもう少し時間の豊かな社会も可能なのではないかという、いずれにしてもこういったオープンなシナリオを幅広く議論していきながら、やはり大綱のあり方という従来シャワー１分という切り詰めた形ではなくて、パラダイムを変えるようなそういうところも含めた大綱のあり方というのをこの先議論していく必要があるのではないかというふうに、我々としては考えております。
　もう１枚、ペーパーを出しておりまして、これはつい先日、６月１日から４日まで自然エネルギー2004というボン会議が開催されまして、環境省の方も一人出席されておりましたけれども、この中で日本政府は国際行動プログラムの中に2010年まで1.35％という、まさに新エネ特措法の数字をそのまま入れておられまして、そのあとの需給部会等で私が朝日に載せられたコメントを引用しつつ、いや、実は水力を含める11％あるんだという説明をされていらっしゃるようなんですが、問題はその絶対数値ではなくて増分が他国に比べて圧倒的に小さいということです。この増分を増やしていかないと、まさに持続可能な社会といいますか雇用も生まれなければ経済も改善しないわけで、増分が違うということをきちんと認識していただきたい。ちょっと表の中でフランスだけはコピーペーストの数字の間違いで８％ではなくて６％なんですけれども、いずれにしても他国は10年、20年あるいはそういった数字をにらんで５％、10％と非常に大胆な拡大を、しかもそれは政策に裏付けられて目指しているのにもかかわらず、やはり日本はまだまだ消極的であるということは一目瞭然だろうと。そういう意味では先ほど事務局から御説明のあった自然エネルギーも我々のシナリオからみると、まだまだ非常に消極的だなというふうに思います。
　もう１つ、新エネルギーという言葉も、これは経済産業省でそろそろ再生可能エネルギーという言葉を見直そうという議論もどうも出ているかのように思いますが、このあたりはきちんと、まさにＣＤＭとも絡んでＥＬＩＧＩＢＬＥな、的確な自然エネルギーという概念をきちんと国際的に共通になるような形で議論しなければいけない。このあたりはもともと新エネルギーという言葉と新エネルギー特措法がいれるときにバタバタと決められてしまったような状況ではなくて、こういうものもきちんと国民合意の下で国際的に、しかも共通な概念を導入すべきだと。そうしないとなかなかそういったところのＣＤＭとかもきちんと運用できないということも今回のボン会議の報告を兼ねて一言コメントいたします。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。まだいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、この新エネルギーあるいは再生可能エネルギーについての定義の問題はなかなか国際的にも完全には合意ができていないという話も聞いております。いずれにせよ必ずしも当審議会の中でもあまりきちっと議論をしていない部分でありますので、できることなら議論をしなければいけないとかねてから思っております。
　さて、本日は時間が過ぎてしまいました。大変申しわけございませんが、この議題の４については御意見おありの方は大変恐縮です。あとで事務局からいつまでにということをお願い申し上げますので、書面で御意見をお出しください。本日はこれで終わらざるを得ません。次回は７月15日の13時から16時まで、三田の共用会議所の講堂で開催を予定しておりまして、次回はこれまでの議論を踏まえながら各分野にわたっての論点整理について、議論をいただきたいと存じます。本日の議事録については事務局でとりまとめました上で、後日案を送付いたしますのでよろしくお願いいたしますそれでは事務局から。

○清水地球環境温暖化対策課長　それでは御意見を書面で出される方は１週間ということで、来週の金曜、６月25日にまでにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○浅野部会長　それでは本日の部会はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。