中央環境審議会地球環境部会（第14回）議事録

○石野総務課長　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会の第14回会合を開催いたしたいと思います。
　現時点におきましては、全委員40名のうち20名の方が、今、もうお一方お出でになりまして21名の方が御出席でございますので、過半数に達しておりますので、部会として成立しております。
　それでは、浅野部会長、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長　部会長の浅野でございます。本日は大変なぜか人気があって、傍聴者がものすごく多くて、会場が狭かったものですからテーブルがやや手狭になっております。おまけに急遽出席の方もいらっしゃるものですから、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　さて、議事に入ります前に、委員の異動について御報告申し上げます。旭化成特別顧問の瀬田臨時委員の御退任に伴い、新たに株式会社旭リサーチセンター副社長の永里善彦さんが臨時委員に就任なさいました。
　永里委員、どうぞよろしくお願いいたします。

○永里委員　よろしくお願いします。

○浅野部会長　それでは、本日の議事について御紹介申し上げます。
　前回、時間切れで審議ができませんでした大綱の評価のうち、業務部門の対策・施策の評価について、これをまず取り上げます。次に、産業部門の対策・施策の評価について。そして、地球温暖化に関する国際的対応についてとなっておりますが、この最後の案件については、専門委員のお名前を御紹介するという中身でございます。主な議論の内容は１と２でございますが、それに先立ちまして、本日は、前回御議論いただき、御答申いただきました海洋投入に関する法律案について、御報告が先にございますので、その点についても取り上げたいと思います。
　それでは、本日お配りしております資料、大部にわたりますが、資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局　まず、お手元の資料でございますが、議事次第の紙が１枚。それから、座席表の紙が１枚。中央環境審議会の委員名簿が１枚。それから、資料一覧の紙が１枚ございます。
　資料でございますが、資料１－１が、横長ですが、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関する業務部門の対策の概要。資料１－２が横長でございますが、エネルギー起源ＣＯ２に関する業務その他部門の現在までの排出量及び関連データについて。資料１－３が、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関する業務部門の対策の進捗状況の暫定評価。資料１－４が、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関するの業務部門の施策の進捗状況の暫定評価。それから、委員限りにさせていただいておりますが、現時点において実施可能であった資料やデータに基づき算定いたしました業務部門の対策効果の見通し、評価の暫定値ということで、今後あり得るということなので資料については委員限りに配布させていただいておりますけれども、御了承いただきたいと思います。資料２－１が、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関する産業部門の対策の概要。資料２－２が、エネルギー起源ＣＯ２に関する産業部門の現在までの排出量及び関連データ。資料２－３が、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関する産業部門の対策の進捗状況、暫定評価。資料２－４が、大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２に関する産業部門の施策の進捗状況について、暫定評価。それから、同じく委員限りとして、産業部門の対策効果について、先ほどと同様、評価値の暫定値ということで委員限りで配布させていただいております。それから、資料３が気候変動に関する国際戦略専門委員会委員名簿。
　参考資料１が、前回審議をしていただきました運輸部門の対策・施策の評価について、追加で書面意見を平尾委員、塩田委員、浅岡委員からいただいたものを配布させていただいております。参考資料２が、「民生（業務）部門における温暖化対策技術導入マニュアルについて」、委員の皆様には分厚い白表紙の方も別途配らせていただいております。参考資料３が、諸外国における産業部門の対策について。参考資料４、事業者による温室効果ガス排出抑制計画の策定・排出量の公表の状況。参考資料５、地方公共団体における計画策定・排出量公表制度の状況。参考資料６、環境省温室効果ガス排出量取引試行事業について。参考資料７、気候変動政策に関する日米共同ワークショップの結果について。参考資料８、米国電力５社による二酸化炭素排出削減の取組。参考資料９、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について、が資料でございます。
　なお、委員の先生のお机の上にはいつものように大綱、それから大綱の進捗状況、それから意見の整理について、我が国の温室効果ガス排出の動向と背景についても配らせていただいております。
　過不足等ございましたら申しつけいただければと思います。

○浅野部会長　きょうは大変資料がたくさんございまして、おまけにちょっと１枚紙のようなものがあるものですから、実は私のところも何枚かなかったんですが、配られてないものがある可能性がありますので、御確認をいただきたいと思います。もし足りないものがありましたら、どうぞ事務局に申し出てください。
　参考資料１といたしまして、前回御審議をいただきました大綱の評価・見直しの進め方、運輸部門の対策・施策の評価について、追加的に御意見を書面でいただいております。本日は時間の関係もあり、個々に御説明をいただくことをいたしませんけれども、今後の審議の参考にさせていただきたいと存じますので、各委員におかれましてもお目通しをいただきたいと存じます。
　それでは、先ほど申しましたように、議題に入ります前に、昨日、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案が閣議決定され、本国会に提出されることとなりました。
　事務局から、この件について御報告を申し上げます。

○荒井環境保全対策課長　環境保全対策課長の荒井でございます。お手元の参考資料９、一番最後についてございますけれども、「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について」を御覧ください。海洋汚染防止法改正案でございますけれども、昨年12月18日の本地球環境部会において御審議をいただきまして、12月22日付環境大臣宛に答申をいただきました。今後の廃棄物の海洋投入処分等のあり方についてを踏まえまして、関係省庁等と調整を行いまして、３月９日に閣議決定を行い、今国会に提出することとなったものでございます。
　１の改正の趣旨でございますけれども、ロンドン条約1996年議定書、これが１、２年後に発効する見込みでございまして、海洋投入処分等のより厳格な管理体制を導入することが求められておりますために、我が国が議定書を締結する準備のためにその内容に対応いたしました廃棄物の海洋投入処分に係る許可制度を創設するものでございます。
　２の内容でございますけれども、今回の改正では、従来の廃棄物処理法施行令におきまして海洋投入処分が認められている廃棄物について、環境大臣があらかじめ定めた判定基準、排出海域、方法に関する基準に適合すれば排出事業者が排出できるという従来の制度を改めまして、[1]にございますように、96年議定書に対応いたしまして、海洋投入処分が認められる廃棄物については、環境大臣による許可を導入するということでございます。
　その際、議定書に対応した手続といたしまして、排出事業者が環境への影響の評価等を行いまして、その結果を投入処分実施計画書とともに申請書類として提出するということになってまいります。
　[2]でございますけれども、これまで大型廃棄物等のみに行われてまいりました海上保安庁長官による確認につきましては、許可の実効性の担保の観点から、許可を受けたすべての廃棄物を対象に行うということにしてございます。さらに、許可を受けた事業者につきましては、処分後の海域の状況のモニタリングを実施いたしまして、その結果を環境大臣に報告するということにしてございます。
　以上のフローは、参考資料９ページの裏に記載してございます。
　そのほか、フローの下、（２）にございますように、これまで一部の廃棄物について認められておりましたが、ほとんど実績はございません、陸上起因の廃棄物の洋上焼却、これにつきましては、96年議定書にのっとり禁止するということでございます。
　なお、96年議定書に対応いたしまして、海洋投入処分が可能な廃棄物の範囲を見直し、いわゆる不発弾等の廃火薬類、不燃性の一般廃棄物は海洋投入処分を禁止することになりますが、これは今回の法改正とは別に、２、３年程度を想定しております議定書締結までに廃棄物処理法施行令の改正で対応することになります。特に不発弾につきましては答申でも御指摘をいただいたところでございまして、陸上処理へ速やかに移行すべく関係省庁と検討を続けることとしてございます。
　また、改正法の施行でございますけれども、政省令や技術ガイドラインの策定、許可申請者の準備期間等を見込みまして、３年以内の政令で定める日となってございます。法案自体は環境省のホームページから御覧いただけますが、御入用の場合は事務局までお申しつけいただけますようにお願いいたします。
　以上でございます。

○浅野部会長　それでは、以上の案件は報告ということでございまして、大筋、前回私どもの部会から出しました答申の線に沿って法律が国会に提出されることになったということでございました。
　それでは、議事に入りたいと存じます。
　本日は、18時までの審議を予定しておりますので、途中で５分程度の休憩をはさみたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初の議題は、業務部門の対策・施策の評価についてでございまして、前回、時間の都合上、審議に入れませんでした。まず、これについて、事務局から資料の説明を申し上げます。

○清水地球温暖化対策課長　地球温暖化対策課長の清水です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、資料に沿いまして御説明申し上げたいと思います。まず、資料１－１を御覧ください。横長の資料です。現在、大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２のうちの業務部門の対策ということでありますが、対策の体系といたしまして３つの体系からなっています。
　１番目が、機器の効率改善ということでオフィスビルなどの対策でありますので、そのオフィスビルなどの中に入っているＯＡ機器などの器具の効率改善が行われる。それから、そういう企業が適用される機器の範囲が拡大する。それから、高効率照明、これは後ほど御紹介しますが、ＬＥＤ照明です。
　それから、２番目の対策としまして、建築物の省エネルギー性能の向上ということで、断熱の面、あるいはエレベーターなどの建物に関する設備類の効率を改善する。
　それから、３番目の施策としまして、エネルギー需要マネジメントの強化でございます。これは最近大きなビルではビルディングエナジーマネジメントシステム、通称ＢＥＭＳというふうに言っておりますが、そのＢＥＭＳが大変普及しておりますので、そういうビルにおけるエネルギーをしっかり管理していこうという施策であります。
　次のページめくっていただきますと、円グラフがあります。これは民生部門ということで、民生の中に業務と家庭両方入っておりますが、それを一緒にした数字で掲げております。右側の方にありますのが機器の効率改善、これで大体４割強。それから、左側の下から上にかけまして、住宅・建築物の省エネルギー性能向上、それで４割。残り１割強がエネルギー需要マネジメントという、そういう施策であります。
　それでは、次に、資料１－２に基づきまして、業務関係の背景になるデータを御紹介したいと思います。まず、ページをめくっていただきまして、３ページ目を御覧いただければと思います。現在、業務その他部門という形で実は排出量の方は算出してございます。後で申し上げますが、業務のみならず、中小企業関係についても残余統計という形で入っております。
　この業務その他部門の概況を見ますと、右上の方に1990年比で30.9％増ということがあります。エネルギーの種類をみると、およそその半分が電力ということになっております。
　次のページにいきまして、４ページ目です。これは電力の方の電気・熱配分前ということでありますが、電力の影響を除いてみた場合どうだろうということでありますが、電力の部分を除いてみても、業務その他30.8％と、同じような率を示しているということであります。
　それから、５ページ目にまいりまして、これは少し技術的な、テクニカルな話なんですが。実は、平成15年にエネルギー統計の改訂が行われております。このことにより新しい統計、新統計と旧統計という形で統計の範囲に差が生じております。ここにグラフを２つ並べておりますように、常に新統計が上回っている。つまり旧統計と比べまして２割ほど新統計の値が大きくなっております。それは、この業務その他部門が残余という形で統計をとっておりますので、産業分野の統計からはずれた、中小企業の一部が入っているという形です。
　旧統計で伸び率を、例えば2000年から1990年を見ますと、22.2％という数字になっておりますが、新統計で同じく1990年から2000年の伸び率を見ますと、29.2％ということで、こちらの方が７％高い伸びを示しているということです。これは、後で目標、これは業務その他一応民生にかかるということを期待しておりますので、民生の目標自体が目安といっておりますが、－２％という目標でありますので、それと比べて評価するときに、どういった形で評価していいのかという大変技術上の悩ましい課題がございます。
　次の６ページは、新統計と旧統計でどこが重要かといえば、例えば2000年のところに２本データがありますが、左側が新統計で、右側が旧統計です。下の方の電力をあらわす棒のほかに、次に重油などの棒を見ますと、左側の棒が長く、右側の棒が短い。この差が新統計になったもので、重油というあたりを中心に少しずつ推移しております。
　それから、次の７ページにまいりまして、実はこの業務その他、業務分野を分析するに当たって、データがなかなか存在していなくて、大変私ども苦慮していると、そういう状況でございます。現在のこの業務その他部門で内訳がどうなっているかというデータがなかなかないんです。現在、私ども探した中では、ここに示しました、日本エネルギー経済研究所の推計がございまして、それで下の方で図を示させていただきました。
　これを見ますと、卸小売などの商業関係、あるいはホテル・旅館など、あるいは飲食店などが伸びている。あるいは事務所ビルなども伸びている、そういう結果になっております。
　一方、次の８ページにまいりますと、床面積というのがかなりエネルギー消費に大きなパーセントをとっているということでありますので、床面積の状況を見ますと、伸び率が全体で31.3％ということで、エネルギーＣＯ２に大変似たような数字になっていると。
　この中で見ますと、事務所ビルあるいは卸小売について床面積の増加が著しいです。同様に推移しております。
　それから、次のところにまいりまして、業務用のビルを考えたときに、どういう排出主体がどういう削減の削減主体なのかということで、大変複雑な問題が絡んでおります。ビルを考えたときに、自社ビルということで、管理する主体と使っている主体が同じ場合にはそれほど大きな問題は生じないんですが、この図に示しておりますのはいわゆるテナントビルのケースであります。テナントビルの場合、ビルの所有者と、それから実際にそこで入ってエネルギーを使い仕事をする、関係する活動を行っているテナント、その両者が別々の主体であるということから問題が大変複雑な様相を呈しているということです。
　その関連で次のページをめくっていただきまして、そのテナントオーナーの関係で見ますと、ＣＯ２を左右する大きな要素として、上の方に空調、照明、給湯、エレベーター、ＯＡ機器と５つぐらいの分類で並べてありますが、一番左のＯＡ機器につきましては、テナントが持ち込み、テナントが使っているということで、完全にテナントでございますが、実際、エレベーターですとか給湯とか照明、あるいは空調装置、これらはビルのオーナーが決定するということで、それを関係機関などを通じてテナントが管理しながら、そしてＣＯ２の排出につなげると、そういう関係でございます。
　いろいろお聞きする中には、例えば大変効率のいい施設を投資したからといって、高い家賃を取ることができるだろうかというような問題とか。あるいは、こういう共通管理するビルの施設については管理費の中で費用負担するとインセンティブがわかないなどいろいろな議論がありますので、ここはひとつおさえておく必要があるかなと思っています。
　それから、将来予測ということで次の11ページにまいります。床面積というような統計があればよかったんですが、なかったもので、ここは就業者人口で将来予測をみていこうというところでございます。過去におきましては、卸小売関係、あるいは飲食店などの拡大があったわけですが、この分野では最近少し就業員者数は頭打ちになっておりまして、将来的には特に情報サービス・広告、あるいは映画・娯楽など、こういった分野の業種も伸びが大きく見込まれるというのが１つのデータとしてございます。
　それでは、本題の対策の進捗状況の評価ということで、資料１－３にまいります。この資料は前回の資料と同様、頭書きのところにあるように、今後さらに新しい資料やデータに基づき変わり得る暫定的な性格の資料であるということは特に御注意いただきたいと思います。
　まず、第１番目の対策が、機器の効率改善ということで、これは機器の効率改善をトップランナーとして行っていることと、それから従来から対象となっていなかった機器をトップランナーとして拡大していく、その２つの主な施策でございます。
　この１ページの下から表で少し整理して、業務に関係すると思われる主な機器について整理しておりますが。蛍光灯、複写機、パソコン、ハードディスクあるいは自動販売機など、こういったものがそれぞれの省エネ効果で目標年度を設定して効率改善をしながら推移しているというそういった状況です。
　次のページにまいりまして、現在までの対策の進捗状況を見ますと、2003年度におきまして蛍光灯器具においては概ね100％基準を達成しているということであります。それから、今後の見通しを見ますと、規制による裏付けのある対策ということもあり、これらについては目標年次までに順次達成が図られるというふうに理解しております。
　それから、次の３ページを見ていただいて、技術開発及びその成果の普及（高効率照明）ということことですが、特にＬＥＤ（発光ダイオード）による照明等の普及というのを想定しております。現在までの進捗状況はここに書いてありますように、現在まだ市場の普及段階には至っておりませんが、2007年度からの普及が想定されるという、そういう状況であります。
　今後の見通しというところを見ますと、ストックの10％以上がＬＥＤ等の高効率照明につながるというのがこの目標の180万t-ＣＯ２というふうな数字でありますけれども、現在、ＬＥＤ照明に対する関心が高まっておりますので、ある程度の導入は進むのではないかということで考えております。
　それから、次の４ページにまいりまして、建物の関係です。これは住宅は民生にあたりますので、業務部門としましては、建築物の省エネ性能の向上ということでございます。対応する主な施策としましては、省エネ法に基づきまして建築主に対して、建築主の判断の基準というものがありますので、これに従って判断基準をつくったということでございます。
　現在までの対策の進捗状況がここに書いてありますように、大綱上の目標は2006年度までに現行基準を新築建物の８割が達成する、これを目標にしているんです。
　この関係で、すみませんが、資料１－４ということで、次の資料を見ていただければと思います。７ページ目を開いていただければと思います。資料１－４の７ページ目では、現在における省エネ基準の適合率というのが出ております。1999年に基準が改正されたということもありまして、適合率が３割台に落ちている。最新のデータというのはお示しできませんでしたが、私どもが把握している範囲では、現在でも３割というようなレベルで推移しているという話もあります。このデータの入手という面でもなかなか難しい問題ありまして、現時点において届出データなどの制約もあります。
　また、もとの資料１－３の４ページに戻っていただきまして。今後の見通しということを考えたときに、現在の建物の省エネ基準は、先ほど申し上げたように、建築主の判断に委ねられているということもあって、現時点で３割というような達成状況がございます。
　このため、最後のポツでありますけれども、将来の省エネ化の見通しをなかなか定量的に評価することはできない。新築建物の８割が省エネ基準を達成するという目標、これは2010年におきまして達成できるかどうか、現在得られる情報からは不透明ということになっております。
　それから、次の５ページをめくっていただきまして、エネルギー需要マネジメントの強化ということでございます。これは対応する施策としまして、ＢＥＭＳと言われるようなビルのエネルギーマネジメントシステムでございます。これは基本的にエネルギーの使用状況をモニタリングしながら、あるいはその機器について運転を制御するというシステムでございます。
　現在までの進捗状況がここに書いてありますように、2001年におきまして約600件導入されております。それから、2002年には860件ということであります。それから、このＢＥＭＳの導入に向けた補助制度というのが出来ております。
　今後の見通しというところでありますが、大綱の770万トンＣＯ２という値に大体該当する、そういうレベルですと、2010年度に業務床面積の約30％まで普及するということが想定されております。この目標達成のためには、3,000件以上の導入を図る必要があるわけで、この程度まで普及させるには大幅に導入を加速させる必要がありますが、削減量としてはある程度までは見込めるのではないかと思います。
　それから、この関係で、参考資料２としまして、環境省の方で実はマニュアルをつくって、「民生部門における温暖化対策技術導入マニュアル」。これは大変分厚い資料でつくっておりますが、特にフランチャイズチェーンとか、百貨店、スーパー、あるいは事務所ビル、こういった業種を念頭に置きながら、具体的にどういう対策を掲げるかということをまとめております。
　それから、資料の１－４につきましては、先ほど御説明したということで説明省略させていただきます。
　その次に、委員限りということで、現大綱におけるエネルギー起源ＣＯ２対策評価の見通し、これは四角の中に囲んでありますけれども、あくまで暫定的な数値ということでございます。
　この表は、左側の方に対策を書いておりまして、それからその次に大綱に示されたＣＯ２の削減量を書いてありますが、それに見合う形での原油換算量というのを次に書いております。原油換算の万キロリットルと。それからＣＯ２の量をみますと、排出係数の違いで比較が困難となりますので、今回、石油換算の万キロリットルの方で比較させていただいております。
　大綱に示された省エネの効果のうち、業務部門での省エネ効果という右から２番目の欄がいわば大綱の目標数値ということです。それに対しまして、一番右側に現在見込まれる省エネ効果の見通しということであります。機器などの効率改善の評価につきましてはこんなところでございますが、２番目の技術開発及びその成果の普及、これはＬＥＤ関係ですが、半分程度。それから、先ほど申し上げました住宅・建築物の省エネ性能の取り組み、８割が省エネ基準を達成するという目標があったわけでありますが、それは現時点では評価できないと、算定できないということでございます。それから、最後のＢＥＭＳにつきましては、ある程度の効果を見込めるということでございます。
　前回、浅岡委員の方から、こうした数値を算定するのにきちんとした根拠を示せないというのはどうかという議論がありましたので、その裏をめくっていただきますと、その暫定評価の暫定値の設定についての考え方ということであらあら示してありますので、この内容については今回は説明省略させていただきます。
　以上です。

○浅野部会長　ただいま業務部門、業務その他部門についての評価について御説明をいただきました。
　それでは、ただいまから少し時間をとりまして、この部門に関する評価の資料に関して御意見をいただきたいと思います。
　なお、今後どうしたらいいかというようなことについては別にまたさらに議論をする時間がありはいたしますが、切り離すことは難しいと思いますし、特に発言を封じる意図は全くございませんので、どういうふうに話が広がっていくかわかりませんが、できるだけここはまず数字をしっかり見て、この数字に対する事務局の評価のこの考え方が適切であるかどうかということについて見ていただけるとありがたいんですが。当然、それに伴って、では、どうする、こうするという議論はあると思いますから、それを含めた御議論になることを別に禁じる意図は全くございません。
　どなたからでも結構でございます。きょうは特に机の配置が非常、私から見ても見にくいものですから、御発言順にというか、立った順番に御指名を申し上げることができるかどうかちょっと自信がないんですが。
　まず、須藤委員が真っ先にお上げになったような気がいたしますので、須藤委員からお願いたします。

○須藤委員　今のお話は概ね理解をしたつもりではございますが。質問と、それから意見、先ほど今後の問題は浅野部会長からこれ以降で議論するというふうなお話もあったんですが、両方含まれている可能性もありますので、それについて３点ほど申し上げたいと思います。
　一番疑問に思いましたのは、中小工場・事業場をその他という中で入れているんですよね。それを移しているので、目標は先ほど－２％ですね、それと同じでいいのかどうかとい2うのは１つのまず疑問でございます。それについてお伺いしたいと思います。
　それから、ビルの話もあったんですが、そのビルは本社ビルがあったり、それからテナントビルがあったりするのは分かるんですが、やはりこういうものも工場と、この分類ではいいんですが、全体としてはやはり、前回もお話がありましたような企業別なり産業別なり、企業別ですか、そういうものが妥当ではないかと思いますので、本社ビルも含めた形での理解が必要ではなかろうかと、こういうふうに思います。
　それで、テナントの方については、先ほどもお話がありましたように、省エネをやっても余りインセンティブが働かないというのは私も聞いておりますので、この辺のことは今後の課題かもしれませんが、疑問に思いましたということが２点目でございます。
　それから、３点目は、次の話にもなるんでしょうけれども、こういう問題の企業なり産業なりのカバー率、例えば自主行動計画にしても省エネ法にしてもカバー率を余り私理解していないんですが、全部がカバーされてないと思うんですが、その辺のことについて質問をしたいと思います。

○浅野部会長　それでは、ちょっと最初の点はかなり大事な御指摘ではないかと思いますので、答えられるかどうかわかりませんが、清水課長。

○清水地球温暖化対策課長　これは、統計の方の世界、合理化が進んでおります。いろいろな施設統計、総合エネルギー統計におきまして、企業の負担を減らすと、そういう観点からいろいろな統計が合理化されておりまして、その結果、一部の中小企業部門のデータですが、2001年以降のデータと比較する根拠がなくなってしまいましたので、ここをどうしたらいいのかというのを大変悩んでおりますので、むしろ先生方の方から何かいいお知恵があればというようなことです。我々も引き続きこの課題があるということを認識しながら検討を続けていきたいと思います。

○浅野部会長　ということで、ちょっといささかお答えになっていない面もあるんですが、実は事実はそうであるという事務局の悩みの発言であったと思います。

○須藤委員　しっかり点検してください。

○浅野部会長　ええ、それを御理解いただくことの方が大事だと思いましたので、あえてこのような答えをさせました。
　それでは、天野委員、先にお手が上がったと思います。

○天野委員　幾つかありますが、まず、データの示し方で、増加率が非常に強調されているように思うんですね。非常に小さいスケールから増加率が100％というので、すごく印象が強いんですけれども。量としてはそんなにないわけですね。ですから、全体の量に占めるシェアと増加率というふうな２種類ぐらいのデータを一緒に出さないと、ちょっと誤解を招くんじゃないかという印象を受けました。
　それから、民生の業務部門というのは、これは対象者数が非常に多い分野ですので、どういうインセンティブをつけるかということが問題だと思います。先ほどもビルをつくる人と、それから実際に入る人の間でインセンティブが食い違っているというようなところで、非常にたくさんの対象に対して何か経済的なインセンティブのようなものを与える手法を考えないと、とても将来的な方法とか、あるいは自発的な方法では効果が出ないんではないかというふうに思いました。
　それから、同じような点ですけれども、民生業務分野の導入マニュアル、非常に大部のものをおつくりいただいて、これはこれとして大変いいお仕事をされたと思うんですけれども。中を見ておりますと、ここに書いてあることがどうやって普及するのかということがほとんど分からないですね。それ、読んでいただいて、あとをどういうふうに追跡調査をするのか、効果が上がっているかどうかの評価をどういうふうにするのかということがほとんど分からないような気がいたしますので、その辺はどういうふうにお考えいただけるかと。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。経済的インセンティブの話は、先ほどの事務局の説明でも確かに高効率のビルをつくってみたからといって、テナントからその分をしっかりもらえるわけではない。そうしたら、どうしてもテナント料が安い方に流てしまうというような問題もあるわけでしょうから、やはり高効率のものをつくった者に対して何らかのインセンティブを与えないとうまくいかないという天野先生の御指摘ではなかったかと思います。
　マニュアルをおほめいただいたようにも思うんですが、どうもよくよく聞いているとおほめではないようにも見られます。これは、担当者はどなたですか。清水課長ですか。

○清水地球温暖化対策課長　同じ御指摘がいろいろなところから寄せられておりまして、地方公共団体を通じて、地方公共団体がそれぞれの事業場とかチェーンストアに対して指導を行うことを考えています。
　ただ、それだけでは浸透方法に少し手ぬるいところがあるのではないかということなので、どういう方法があるのか検討しております。例えばチェーンストアの本部を活用して、さらに水平展開するとかいろいろな効果的な方法があるのではないかということで、そこは宿題ということにさせていただきたいと思います。

○浅野部会長　それでは、一々こうやって答えてもらうという審議の仕方を行うつもりはなかったのですが、ややお一人お一人の御発言について事務局にすぐ答えさせたような感があります。これからは何人かの委員からお手が上がった順番に御指名いたしますので、まとめて御発言をお聞きいたします。
　まず、永里委員、それから小林委員、佐和委員、大塚委員の順番でお手が上がったと思います。
　それでは、どうぞ、永里委員。

○永里委員　資料１－３で大綱に記載されたそれぞれの対策についての対策効果が具体的に何万トンＣＯ２とか、何万キロリットルと記載されているんですが。それに対して現在までどのくらい効果が上がったのか、具体的な数字が示されていないわけです。
　また、これまでの資料のすべてについて言えることですが、部門ごとのＣＯ２排出量などについても、産業部門の経団連自主行動計画のデータ以外は2001年までしかデータが記載されていないと。この大綱が決定されたのは2002年の３月ですから、大綱の進捗評価を行うときには2001年度までのデータでは評価のしようがないような気もするんですね。進捗の評価のためには、最近のデータをもとに議論すべきではないかと思います。すべてのデータがそろってなくても、あるデータから示していくべきではないかと思います。
　景気動向とか何とかいう統計は毎月集計されています、公表されています。温暖化問題の重要性を認識していますので、環境省は主体的にデータを収集、その信頼性向上に努めてほしいと思います。そのことに関しましては、私たちも協力は惜しまないつもりです。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、次は、小林委員、どうぞ。

○小林委員　今の報告の中で、業務その他部門が30％の伸びがあるということで、大変な伸びについてその原因を明確にする必要があるのではないかということなんですが。この中で、今、御報告の中で、床面積が30％伸びておるというふうに考えたときに、床面積原単位当たりの省エネ対策ができていないということにもなる。これは大胆な言い方かもわかりませんが、ということではないかなと。
　そういうことを考えたときに、今、ちょっとお話ありましように、この詳細にビルの所有者、また賃貸者からのオフィスビル対策というのを具体的に進めていく必要がある。これについては、やはり日本という狭い国であったとしても、やはり地域の実情というのは大変違ってくるであろう。そうした場合、やはりその地域の実情をよく把握している地方自治体がそのオフィスビル等についての削減の責任を持つことが一番削減効果が上がってくるのではないかなと、そういうふうに考えるわけです。
　自主行動計画の中でもこの業務部門というのは５％ぐらいのシェアしかございませんし、省エネ法でも30％程度の把握しかされていない。こういうのを考えると、具体的な施策をとっていくのに省エネ法ではまだ不十分ではないかと考えるわけですし。また、省エネ法を所管している経済産業省から地方自治体には各事業所の個別データというのはほとんど入ってこない。そうしますと、今、御説明ありましたように、このマニュアルに基づいて地方自治体が指導してくださいと言われても、その実態を全く把握されないで指導するということになります。そういうことから、やはり各オフィスビルのＣＯ２の排出量を把握する制度が必要ではないか、それを把握することによって指導ができるのではないか。
　データの収集の二重負担にならないという意味では、省エネ法に基づく届出をされた事業所については、それを地方自治体に提供されることでそれはいいとは思うんですが、それ以外のところも含めてそういう実態把握が必要ではないか。現実に多くの都道府県で、少しずつではございますが、そういう届出制度をつくりつつあるところもございます。これをできたら国において制度化することが重要ではないかなというふうに考えるわけです。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　佐和委員、お願いいたします。

○佐和委員　２点申し上げたいんですけれども。私、前回の別の分野で、産業構造の変化ということを申し上げましたね。あるいは、10年先にはかなりの産業構造の変化が予想されると。一言で言えば、ＧＤＰに占める製造業の比率というのが、85年に29.4％だったのが、99年には23.5％まで下がっていると。恐らく、今現在だと、新しい統計はありませんけれども、恐らくもう22％ぐらいまで下がっていると思うんですね。この趨勢は今後とも引き続き、恐らく2010年ごろには20％前後まで下がると。しかも製造業の中でもどちらかといえば素材型から加工組立型産業の方にシフトしていくということを申し上げました。
　同じようなことが、じゃあ、一体、その製造業の比率が減った分何が増えているのかというと、言うまでもなく、第三次産業というんでしょうか、サービス産業ですね。そうすると、第三次産業がどんどん増えるということは、当然オフィスの床面積が増え、それで業務用の排出量を増やすわけですよね。
　ですから、この大綱そのものを見直されるに当たって、産業部門に関して産業構造の変化というものをきちんと見通すべきだということと同時に、この業務部門のＣＯ２排出にせよエネルギー需要にせよ、この変化というのを見る予測なり、目標を立てるに当たっても、やはり一体そういう第三次産業の増加という意味での産業構造の変化をどういう形で反映させるかということが必要だと思うんですね。
　例えばこの資料１－２を御覧いただきますと、非常に荒っぽい数字なのであれなんですけれども、これの11ページに就業者で見た第三次産業の伸びというのが示されていますね。これを見ると、就業者で見ても、例えば90年から95年までは確定した数字ですけれども、かなり顕著な伸び方を示していますよね。それで、95年から2000年まではややその伸び方は鈍化していて、その後ずっとどんどん鈍化していくという感じがしますね。
　私はこんなことはないと思うんですね。つまり、さっき申し上げたように、製造業がどうしても、特に素材型の製造業なんかは縮小せざるを得ないとすれば、みんなどこで働くかといっらた、それは単に非常に格好いいサービス業という意味だけはでなくて、いろいろなサービス業というのはいわゆる都市雑用層という言葉もあるぐらいでしてね、そういうところで働く人が増えるということで。
　結局、業務部門、つまり第三次産業の人口が増えるということは、それは当然業務部門の排出量を増やす。だから、その増え方をどういうように見積もるか。それと、機器の改善というものを組み合わせてどこまでを押さえ込むことができるかというような観点を取り入れていただきたい。
　もう１点は、これはいわゆる情報化ということで、いわゆるもう至る所にコンピュータがあって、ｅ－コマースが行われるというようなことで、今後10年ぐらい先まで見ると、相当そういうｅ－コマースなんかも今よりも格段に進んでいると思うんですね。そういったあたり、いわゆる情報化といってもいろいろな側面があるわけですけれども、しかしそういう機器を、例えばコンピュータをみんなが１人１台持ってそれを使うことは電気代を使うという意味でエネルギーを消費しますね。しかし、例えばそのためにわざわざ私のように東京まで出てくる必要がなくなるとか、あるいは物の輸送ということについても、一体どこまで、むしろそのｅ－コマースが進むことが果たしてエネルギーを節約するのか、あるいはかえって増やすのかとか、そういうところがやはり、その情報化というものが一体ＣＯ２の排出、あるいはエネルギー需要というもの、エネルギー消費というものに対して、特に電力の消費なんかに関してどういう影響があるのかということをきちんと見極めをつけていただきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　運輸のところでも同じような、今度は逆に双方でこれだけ減りますという話があったんですが、どうも余り減ってないようである、といったことが短期的には指摘されているわけですが、今の佐和委員の御指摘は、もっと長期的なレンジで見た場合どうなるかということですね。

○佐和委員　日本人の場合はテレビ会議で顔を見たから急に会いたくなって東京増え出てきたとかいろいろ。

○浅野部会長　終わった後飲めないからという説もあって、いろいろですけれども。私も週２回飛行機に乗ってますから、こういうことは余り強くは言えないんですが。
　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　第１点は小林委員が言われたことと大体同じですが、現在省エネ法があるので、業務部門の対応がこれでかなり対応できるというお考えもあるようですが、カバー率が業務部門については30％程度にすぎないということでございますし。経団連の自主行動計画についてもカバー率は余り多くないというところがございますので、何らかの対応が必要であるということだと思います。業務部門については30.9％増えているということですので、十分な対応が必要だということだと思います。
　その方法としては、１つは小林委員が言われたように、データの公表ということがあって、これを制度化していくということが必要ではないかと思います。
　第２点ですけれども、その自主行動計画にあるような目標の設定について、東京都の方でも御検討なさっているようですけれども、2002年にオフィスビルについては削減計画を義務づけたと、自主的に目標を設定するということにいたしたわけですが、自主的に任せておいたら２％削減くらいのものしか出てこなかったということで、都の目標は６％削減なもんですからまだ足りないということなんですけれども。目標について、自主的なものに任せておいていいのかということが現在出てきておりますので、東京都は行政指導していくということを考えて、現在検討して、この間最終報告を出しましたが。指導するなり何らかの義務づけをするなりということが目標についても必要になってくるのではないかという問題があると思います。
　それから、第３点ですけれども、先ほど統計が変わったというお話がございましたが、合理化ということは統計についてももちろん必要なんだと思いますけれども、比較可能性がなくなってしまうということはかなり重大な問題でして。そうすると、これは業界ごとに、部門ごとにという話ですので、目安にすぎないということではあると思いますけれども、大綱の数字自体がそれに合わせて多少変更する必要も出てくるのではないかということを意見として申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　はい。それでは、あと、安原委員、横山委員、浅岡委員の順番だと思いますので、その順でお願いします。

○安原委員　今、皆さんがおっしゃっていることと重複するわけでございますが。業務部門がやはり30.9％という大幅な増加を示しているということ、これを部門別に見れば非常に大きな数字でございますから、これを何とか抑制していくというのが今後の重要な課題になると思います。
　その場合、それでは有効な方策ということになると、やはり、今、議論になってますように、１つはやはり省エネ法の対策だと思いますが。省エネ法の対策の対象になっているオフィスというのは第１種、第２種合わせてもまだまだウェイトは少ない。これはどのぐらいなんでしょうか。３割強ぐらいなんでしょうか。その程度にすぎないということがやはり問題だろうと思います。
　それから、これはやはり抑制していくためには省エネ設備の投資が必要になりますので、そのためには相当な時間が、効果が出るまでには時間がかかるということでございますので、タイミングのことも考えて、できるだけ早く見直しをして、必要な追加対策を考えていくということじゃないかと思います。
　その場合、前回のこの会議でも議論になりましたように、主体別に目標を立てて努力していくということがやはり有効だろうと思います。非常に多い主体があって、それが自分は何をしたら、どの程度したらいいのかがはっきりしないまま過ぎ去っていくということでは貴重な時間が徒過されるわけでございますので、対策を早く考えて有効な方策を打っていかなきゃいかん。
　その場合、やはり多数の主体が絡んでおりますから、多数の主体に対して効果がある方策ということになると、やはり先ほども議論に出ましたように、経済的なインセンティブを与えていくというのが有効ではないかと思います。地方公共団体の例としては、今、出ましたように、東京都なんかで考えていらっしゃるのも有効な方策の１つではないかなという具合に思っております。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　横山委員、お願いします。

○横山委員　評価・見直しに当たって、データが入手できないというのがかなり多いし、それから産業部門の資料を見てもそういうところがかなりあって大変問題ではないかというふうに思います。今度の業務その他部門でも、例えば資料１－３の４ページの最後に、「将来の建築物の省エネ化の見通しを定量的に評価することはできず」云々で、「現在得られる情報からは不透明である」と。
　それから、その上のところにも、「新築・増改築時の省エネルギー措置の届出が義務づけられているが、この届出状況データは、現時点において入手できていない」ということで。これでは一体きちんとした評価ができるのかということが問題だと思います。
　データの公表ということで、例えば何で今の時点でデータが入手できていないのか、本当になくて、例えば１年後、２年後には出てくるとか、あるいは担当省庁では持っててもそれを何らかの理由で公表してないのか、その辺の区別を今後こういうデータが入手できないというときには是非指摘していただきたいんですね。それで、もし見通しとかが分からないということでしたら、大綱作成時には一体何を根拠に目標値を定めたのかそれが分からないと思うんですね。
　ですから、多分これは環境省が持ってたら出してるんでしょうけれども、他省庁のことがあってなかなか遠慮しているんじゃないかと推察いたしますが、この場でデータがあるのかないのか、あるいはあってもこういう理由で公表されていないんだということを是非言っていただいて、それをもとに議論しないと、余り意味がないんではないかと思います。
　以上です。

○浅野部会長　当面省エネ法のことについてです。

○清水地球温暖化対策課長　省エネ法のデータの個別データにつきましては経済産業省の方に届出がなされております。ただ、そのデータの一部につきましては、企業秘密というようなこともあり、公表の形ではされないということでありまして、担当局にも個別のデータについては載せないということであります。
　経済産業省の方におきましては、統計的に処理した形で公表するというような形で、総合エネルギー調査会を通じましてもそういう状況にあるということです。

○浅野部会長　浅岡委員、お願いします。

○浅岡委員　１つは、製造業の中小規模のところが加わって、その他に加算されて増えていったということですが、この従業員500人以下の規模ではなかったかと思うんですね。そこそこの規模のものまで入ってきたのかなという気がいたしますが。
　この増加といいますか、排出傾向を見ますと、２割ほど増えたといいますけれども、その増えている、新たに統計に加わった部分の伸びの方が大きいように思うんですね。さらにそれが製造部門ということになりまして、これまでの業務に対してそうしたものに何か対策をとっていたというわけではないわけですから、根本的に新たな対応を考えなきゃいけないというジャンルが出てくるということだと思います。
　もちろん500人以下ですから、多分経団連の自主行動計画には入らないところなんだろうと思いますね。そういう意味で、経団連さんとの関係がないということかもしれませんけれども、産業界全体としてどう考えていかれるのかというのも大事なことかなと思いますが。
　その経団連の自主行動計画の中に従来からのこの業務部門に関わる部分もあるわけですね。今日のデータの中にもそれがどのようなもので、全体に対して３割程度じゃないかというような意見が出たりしていますけれども、やはり資料としてあった方が分かりいいなと思います。それが１点です。
　それから、機器の省エネ化については省エネ法が初めからあって、担保のある、そういう見通しがあるだろうと思いますけれども、この機器も私はちょっと細かく見ますと、何でそんなものが漏れるんだろうというようなものがあるんですね。よく見たらプリンターでもレーザープリンターは外すとか、何でだろうと思うようものがあったりいたしますし。やはりこれはどの程度それが対象部分がどの程度のシェアを持っていくのか、それ以外はどうなのかというようなこともデータとして見て、今後それをどのように、対応すべきなのかという御判断ができてくるのではないかと思いました。
　同じことが、皆様おっしゃいましたように、新築建築物についての省エネ法の部分なんですけれども、今日のデータの中に新築建築物というのは一体年間に何戸あって、2,000平方メートル超えるものは何戸あって、そうじゃないものは何戸あって、床面積全体から見たらどんなシェアなのかというあたりを、基礎データとして資料１－２の方に欲しいなと思うんですね。先ほどの省エネ法の建築物、あるいはこの建築物ごとのものは選べないということで、なかなか本当に出してくれなくて困っていますけれども、そのもう１つ前の段階のそういうあたりもないんでしょうかと。それも把握ができないという状況なんでしょうかというのが１つの質問であります。
　ただ、そもそもこのもとの大綱の考え方の基本は何だったのかということで、きょう一部書いてくださったということもありますが、そのほかの部分につきましては、私どもも状況の整理をしているのですけれども、全く出してくれないところ、まだ出してくれないところ、出してくれてもやはり分からないというか、なぜ突然この数字が出てくるのか分からないというようなものがあったりいたしまして、やはり政府の中で関連する省庁の皆さん御協力いただいて、基礎資料を共有しながら対応するというふうにお願いいたしたいと思います。

○浅野部会長　はい、ありがとうございました。
　それでは、鈴木委員、そして飯田委員の順にご発言下さい。

○鈴木委員　この業務その他部門というのは非常に多様な内容を含んでいて、しかも大きい、ある程度大きい部門から小さいものまで、貸しビルから、先ほど本社ビルという話がありましたけれども、いろいろなものを含んでいるものですから。とにかく、これを国民に示されているような二次的なデータで議論するというのは非常に難しいと思うんですね。何となく隔靴掻痒みたいな話があって。大体直感的なお話しかできないんですが。やはりこれだけ高密度で情報化が進んだものですから、先ほどもありました、徹底して個別のデータを蓄積していく。例えば電力会社、電気会社あるいはガス会社は１日１日の個別の住宅のガスの使用料まで把握しているわけですね。それはもちろんプライバシーにかかわる問題もありますから、フィルターをかけなきゃいけないことはよく分かりますが。一方では、電気もガスも売らなきゃいけないから、省エネなんて言われると困るということもあるんでしょうけれども。やはりこういう目的のためにはきちんとその辺のデータを何らかの形で付加価値を高めて出していただくということが必要なんじゃないか。
　例えば貸しビルの場合ときちんとテナントがそれぞれメーターをつけて電力料金を払うような仕組みを義務づければ、随分それだけで変わってくる面もあるでしょうし、いろいろな社会構造をやはりどう変えていくか。例えば都市の設計をどう考えていくかというようなことを議論しない限り、何か現状を前提として、どこをどうする、どこをどうするという話だけではいけないのではないかという感じがいたします。
　極めてきめの細かいデータベースをつくるというのは大変なことなんですが、環境省がやるのか、あるいはもう少しこういう問題ですから、内閣府主導ぐらいでその辺のことを考えていただくようなそういう方向へもっていかれたらいいなと思います。

○浅野部会長　ありがとうございました。関連するということで、天野委員から是非に先にということでありましたので、どうぞ。

○天野委員　統計のお話は私も以前から何度か申し上げておりますが、各省庁が集めている統計で指定統計というのがあると思います。これはほかの目的に使うことが禁止をされているんですね。ですから、経産省の集めたデータを温暖化のために使うということは基本的にはできないということですから、恐らく環境省がこういうデータをきちっと揃えるためには、指定統計として登録をして、それで集めるという手続が必要かと思います。これは環境に関する指定統計ではありませんので、必要なものから是非指定統計をとってデータの整備をしていただきたい。もし環境省１省でだめということであれば、以前にも申し上げましたような内閣府でやるというふうな形を実施されることも必要かと思いますけれども。全く指定統計がない省というのは、私はちょっと困るんじゃないかと。要するに、測定できないものは管理できないというふうに言われますので、この点は是非お願いしたいと、以前から申し上げておりますけれども、今回は皆さんおっしゃっておられますので、私も意を強くしております。
　それから、もう１つは統計の発表時期が非常に遅れるので、前もって何か計画する、企画をするときに間に合わないという問題、これも前から指摘をされておりまして、確定値が出るのを待たずに、確定値の前に、経済統計なんかの場合には暫定値というのがあって、その暫定値でも遅い場合には速報値というのをつくる。大体この３段階ぐらいで速報値から少しずつ暫定値、確定値というふうに正確になっていきますけれども、必要な計画はできるという、経済統計と同じようなシステムを環境省も是非お願いしたい。
　これは、以前申しましたときには、「やります」とおっしゃっておられたんですけれども、いまだに実現されておりません。もう２年以上前の話ですので、是非早急に進めていただきたい。
　以上です。

○浅野部会長　私も同じことをたびたび繰り返して発言していますが、環境省の内情を知るにつけてと、このスタッフの方々を殺すことになりはしないかという気がしないでもない。一方では人間がいっぱい余ってる役所があるのに、何でこんなに少数の人間が真夜中まで厳しく残業をしなければならないのかだろうと思うわけです。しかし、御要望としてと言えば、まさにそのとおりであるという御指摘であると思われます。
　飯田委員、どうぞ。

○飯田（哲）委員　今、ちょうどつながりの部分も含めて、先ほどの大塚委員の話に重ねる形で、また１点、東京都の話を少し補足したいと。東京都が２年前、2002年の４月から地球温暖化対策計画設計図を導入してもう１年余り、大方２年が過ぎて、今、インターネットでほぼ第一種の事業所ですか、データを公表している事業者の名前はインターネットに。それを探っていくと、総務課に見に来いとか、そういうのがほとんどで、事実上ほとんど役に立たないので。先日、答申があった中では、今度はそのデータの方も一律にして、なおかつ事業所が公表する義務もあるけれども、東京都がとりまとめてほぼ公表に近い形でインターネットでそういうことを考えるということをしております。
　ですから、これを全都道府県に広げていれば、恐らく環境省の職員が徹夜を増やさずともある程度やっていける部分ができるんじゃないかと思いますので、この実態調査は是非早急にやるべきだろうというふうに思います。
　同じく、やはり東京都のこの春の答申は、事業者の方の根強い反発もあって、相当後退したんですけれども。やはりその中で限界はカバー率、１つは先ほど大塚委員おっしゃった、目標ですね、自主的な目標はやはり限界があるということと。それから、カバー率が東京都もやはり同じく30％、これはあくまでエネルギーのカバー率で、事業所数でいうとあくまで千数百で、事業所数でいくともう本当に数％もいかないぐらいのカバー率なんですね。
　じゃあ、このカバー率どう上げていくかということは結構真面目に考えなきゃいけなくて、それをそのまま同じような行政が１つ１つ精査をしていくような省エネ法、あるいは東京都の制度であると、恐らくこれはもう役所が忙殺されるだろう。行政が膨大になるということで、やはりもうちょっと一律のインセンティブとペナルティーのような仕組みを広げて、カバー率をやはり100％としていく。30％はそういう個別のきめ細かい制度でいいとしても、中小事業所にはやはり一律の制度をきちんと考えていかないとまずいんではないか。
　幾つかありますけれども、例えば欧州の方でも導入、この前ダイレクティブというか、ビルディングの表示制度、ラベリング制度ですね、そういったものをきちんとすべてに適用していく。それから、それに応じてビルの格付けをしていくとか。あるいは先ほども、不動産取引のときにエネルギーとかＣＯ２の性能を必ず義務づけるとか。できればそこにお金をかましたインセンティブとペナルティーがやはりあった方が非常に有効だろう。
　あと、先ほどの浅岡さんがおっしゃった建築物の省エネ向上についても、いわゆる英語でいうとレトロフィッティングですか、既築に対してどういう建築でどう対策するのかということをやっていかないと、新築と増築の、建築主の意志決定のときのその瞬間だけだと非常に対策が、ストックベースの変化が非常に遅々として進まないのではないかということで、レトロフィットをもうちょっと効果、重点を入れる必要があるんじゃないかというふうに思います。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　これまでのところの各委員の御発言について、事務局から何かコメントをお尋ねします。

○清水地球温暖化対策課長　データについて、もっと早く出せというお話はごもっともな話ですので、どこまで対応できるかについては検討します。
　それから、浅岡委員のお話の中に幾つか質問の部分がありまして、１つは経団連自主行動計画が、実は業務その他の部門にかかっているものもあるんじゃないか、それをどういうふうにやるかということですが。現在、経団連自主行動計画に参加している業種のうち、例えば日本ＬＰガス協会、日本貿易会、百貨店協会、……協会などが入っておりまして、それが953万トン、業務その他部門のうちの約５％を経団連自主行動計画でカバーしているという、そういう数字であります。
　それから、省エネ法の機器についても、どこをやるか、カバーしているかはっきりしないじゃないかということだったんですが。御説明しなかったんですが、資料１－４という資料がありますので、そこの２ページを開けていただきますと、今、省エネ法で、例えばいろいろな複写機などで見ると、どこら辺がカバーされてる、カバーされてないかという資料を示しています。２ページの下にアナログ機器が書いてあります。これはコピー機の中の対象分です。今、複合機器というのが大変設置台数とかエネルギー消費量が多いということから、この辺も対象にすることが、今、検討されている、そんな状況であるとか。あるいは、自動販売機に関して右側に書いてありますが、現在は清涼飲料の部分が対象となっております。
　そういうデータは一応は調べてあります
　以上です。

○浅野部会長　さっきも申し上げましたように、スタッフが本当に徹夜に重なる徹夜という感じで仕事をしてます、その結果、ようやくこういういきなり分厚い資料が当日にどさっと配られることになっているわけです。今日配ってこれを見て発言せよと言うことがこれを見ろというのはもともと無茶な話だということはよくわかっているわけです。そしてできるだけ資料作成を急ぐようにとは言ってるんですが、私も本当にスタッフの方々の仕事ぶりを傍で拝見しているものですから、なかなか強くも言えない面があります。
　それで、この資料１－４にはかなり細かいデータも出ているのですが、これが本日いきなり配布されているような事情もございまして、十分にお目通しをいただけていない面もあります。そこで、資料につきましては、今、事務局の方からもお答えがありましたように、先生方からの御指摘の点は十分に意識しながらやっているということでございます。
　それから、各省に対するヒアリングもこの部会としては考えておりますので、そういうときにもし事前に出ている資料を御覧いただいて、関係する省庁のヒアリングのときにこういうデータはないのかというような点をお聞きいだだけるとこれはいいかもしれません。その辺も是非先の段階では御配慮いただければと思います。
　この業務その他部門に関してまだ御発言御希望で、お手をお上げでない先生いらっしゃいますでしょうか。よろしゅうございますか。
　よろしければ、本日、この後、産業部門というかなり大きな議題を抱えておりますので、ちょっとここで５分間休憩をさせていただきまして、22分から再開をさせていただきます。
（休　憩）

○浅野部会長　それでは、よろしゅうございましょうか。再開をさせていただきます。
　それでは、次は議事２でございまして、産業部門の対策・施策の評価についてでございます。
　それでは、先ほどと同様、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○清水地球温暖化対策課長　それでは、産業部門の対策の概要ということで、資料２でございます。
　まず、資料２－１、横長の資料でございますが、御覧ください。産業部門につきましては、対策が実は４つしかございません。１番目が自主行動計画とそのフォローアップ。それから、２番目が省エネ法に基づく工場対策ということなんですが。この１番目と２番目を合わせた形で効果というものを見る。そのほか、高性能工業炉ですとか、技術開発のデータなどでございます。
　次のページをめくっていただきますとお分かりのように、産業部門の合計削減量としては6,310万トンという数字の内、95％以上が自主行動計画と省エネ法に基づく工場対策ということでありますので、今回もこの評価の中心は自主行動計画の評価ということ、そんな形になります。
　次は、資料２－２を御覧いただければと思います。１枚めくっていただいて、３ページ目です。これは産業部門の概況ということでありまして、産業部門につきましては、そのグラフの一番右側の方の上に書いてありますけれども、－5.1％ということで、1990年に比べまして、2001年、最新のデータにつきましては－5.1％になっております。産業部門の対策の目安が－７％ということでありますので、もう一息というふうなそんな状況になってきているわけです。この中で見ますと、電力のほか、石炭、コークスなどがありまして、こういうふうな表になってございます。
　次のページにまいりまして、実は電力の影響というものがありますので、これを除いてみたらどういうふうになるだろうというのが４ページ目の表であります。電力を除いてみますと、産業につきましては、1990年で2001年が－0.7ということで、ほぼ横ばいという形で、先ほどの－5.1％というよりは少し数字が大きくなってきている。
　それから、５ページ目にまいりまして、これは先ほど業務その他部門におきまして産業の中小企業については範囲が移りましたというお話をしましたが、それと裏腹の関係でありまして、平成15年、去年の統計の改訂により新統計と旧統計ができまして、５％程度小さい値になったということです。これは分母が違いますのでパーセントの数字は違っていますけれども、ほぼ相当する値ということになってございます。
　旧統計でいきますと、1990年に対して2000年が0.9％増ということになっておりますが、新統計で見ますと、1990年に対して2000年、同じ時期の値で見て1.3％減ということですので、ここで２％程度小さく評価されている。これは先ほどと同じ話でありますけれども、大綱上の目標、－７％の評価の関係でどういうふうに理解してどういうふうにするのかというのが課題としてあるわけでございます。
　それから、次のページにまいりまして、鉱工業生産指数のところ、産業の排出におきましては、鉱工業生産指数とかなり相関があるのではないかということでありますが。右側の真ん中に鉱工業91.3という数字があります。鉱工業生産指数、2001年で見ますと、かなり下がっております。ちょっと年度別に違いがありますが、－5.1というのに比べますと、かなり相対的には低いと。むしろ化学、紙パルプ、鉄鋼、窯業土石などのいわゆるエネルギー多消費型の４業種の合計で見ますと、97.1というような鉱工業生産指数になっておりますので、むしろこちらの方が相関が大きいということでデータを示しました。
　それから、７ページ目にいきまして、ＣＯ２排出の増の部分でございます。先ほど、１枚目と２枚目で電力を入れたグラフと入れてないグラフで比較しましたが、実際産業の部門における電力消費量は、1990年から2001年まででおよそ4.7％増となっております。ところが、ＣＯ２排出量を見てみますと、そこのところは－２％ということでありまして。これは特に一般電気事業者におけるＣＯ２の排出量、つまり１ｋｗｈの電力を生産するときに、排出されるＣＯ２の量をあらわしてございますが、これが11.7％下がっている。当然、その背景には原子力発電が増えているということがあるわけでございます。そういったことを反映して、ＣＯ２の排出量につきましては、－２％ということになっております。
　それから、最後の８ページ目の資料でありますが、これは参考としてで示しました。産業という部門は、これは従来からお話ししているように、製造業の中の工場が中心になりまして、例えば本社ビルとか、あるいは製造業の社用車だとか、主体は別に見ていないということでありますが、企業というような事業活動全体からのＣＯ２を見ますと、この頁に示した項目分けになるわけでありまして、1990年に比べて2001年では4.5％と、こういう形の数値になっております。ある意味、産業構造の転換ということにもあらわれておりまして、産業の中で、ちょっと産業という言葉が分かりにくいんですが、いわゆる製造工程という意味での産業では－5.1。
　業務その他、サービス産業的なところが増えているということも加味しながら30.9％というふうにいたしております。
　これが背景となるデータでございます。
　次に、資料２－３というところ、産業部門の暫定評価についてでございます。ここは、この資料につきましても、今後、記述など変わり得る性格のものであるということは御注意させていただきたいというふうに思っております。
　第１番目が自主行動計画でございます。自主行動計画、省エネ法対策と合わせて6,050万トンＣＯ２となってございます。
　この対策を推進するための施策としましては、ここに書いてありますように、自主行動計画の進捗状況をフォローアップをし、特に点検を重点的に実施していくとか、あるいは、補助制度について自主行動計画に沿った取組を重点的に支援する、そういった施策があります。
　現在までの進捗状況ということで、まず第１番目に、経団連の自主行動計画についての進捗状況について書いております。まず、この経団連の自主行動計画につきましては、経団連さん自らフォローアップしておりますので、まずその御紹介から入りたいと思います。
　この経団連の自主行動計画には35の業種が参加しておりまして、ＣＯ２の排出量、1990年度の産業・エネルギー転換、あるいは工業プロセスといった分野で見ますと、82.6％を占めるという、そういうものです。フォローアップの結果は表１のとおりでありますが、2002年度におきましては－1.95％というところでございます。2001年度が－3.6％という数字でしたから、その若干上向いておりますが－1.9％ということで、2010年の目標ゼロに対しては満たしているという評価になっています。
　次のページにまいりまして、先ほどの35業種が書いてありますが、その下に経団連におきましては、自主行動計画の第三者評価委員会というのを設置いたしまして、このフォローアップの内容についてチェックを受けられ、改善点等の指摘を受けることとしております。この第三者評価委員会におきましては、短期的課題については、おおむね担当の方でやりまして、あるいはケースによっては、中長期課題としまして、増減の要因分析を行ってきている、あるいはＬＣＡ的な観点から評価を行ってきているというようなものを、そういったことを踏まえて、現在改善に取り組まれている状況でございます。
　それから、次のページ、３ページにまいりまして、自主行動計画は経団連の自主行動計画だけではございませんで、その経団連自主行動計画に参加していない業界も自主的に行動の自主行動計画を策定し、評価を行っているものでございます。経団連自主行動計画以外の計画としましては、ここの表２に４つの業界の自主行動計画を挙げております。全体が1.3％というカバー率になっておりますが、それぞれそういう状況であります。
　今、見ましたように、経団連の自主行動計画としては－1.9％ということなんですが、進捗状況、今度は大綱上どういうふうに評価するという大綱上の評価と、それから経団連側のフォローアップということで、少しずれがあるということがございまして、大綱上は、産業部門についての目安を－７％とおいておりますが、自主行動計画は±０といった形で、その間には明らかに差があるわけで、この差をどういうふうに理解するのかというふうなことになっております。
　11ページを御覧いただければと思います。後ろに参考という形で現在の大綱におけますエネルギー消費量の削減対策の構造を示しております。現在の大綱におきましては、省エネというエネルギーの需要サイドにつきまして産業部門、民生部門、運輸部門という３つの部門に分けております。それから、エネルギーの供給サイドにつきまして、新エネ、燃料転換と原子力の推進という、そういう需要サイドの対策、供給サイドの対策という２つに分けて議論しているわけであります。産業部門の自主行動計画につきましては、産業部門の省エネ対策として位置づけられている。つまり、供給サイドの対策は自主行動計画としては位置づけられていないという、そういう整理になるわけでございます。この産業部門の省エネ対策として±０、そのほか供給サイドの対策を講じることによって産業部門、需要サイド、供給サイド合わせて７％達成とする、そういう目標の設定の仕方、構造になっているということが前提であります。
　３ページに戻りまして、このところは大綱の当初の１ページ、２ページの考え方ということで下の方に書いてありますが、「大綱上のエネルギー起源ＣＯ２の産業部門の７％削減目標は"経団連の自主行動計画による取組だけではなく、各種前提の下、その他エネルギー供給面での対策等も最大限講じて、所期の効果を上げた結果、達成できる"」という、そういう形で整理されています。
　次の４ページに移りまして、大綱の位置づけと、それから現在の経団連の自主行動計画のフォローアップの対象の違いというのを明確にしております。そのあと、大綱におきましては、エネルギー起源ＣＯ２の需要サイドの省エネ対策としてて位置づけているわけでありますが、実は自主行動計画の中には１つは電力の対策。つまり供給サイドの対策、これが入っている。それから、実は工業プロセス、ここでは主にセメント製造業でありますけれども、ですから、この表３に書いてありますように、自主行動計画フォローアップの対象範囲は省エネ対策、それから供給者側の新エネルギーそれから、さらには非エネルギーＣＯ２、メタンＮ２Ｏなどの非エネルギーＣＯ２に有される工業プロセスのところまで入ってくる。ですから、大綱における需要サイドの省エネ対策として経団連自主行動計画を評価するには、ここでいうセメントの工業プロセス、それからエネルギーの供給、ここを除いて評価するという考え方に基づいてございます。
　４ページの真ん中あたりから、工業プロセスをどうやって位置づけるかということでございます。経団連の自主行動計画のうち、工業プロセスの部分が真ん中あたりに書いてありますが、6,294万トンから5,018トンということで、1990年から2002年にかけて大幅な減となっております。左の方にグラフが書いてある一番下の線です。セメントの製造減が背景にありまして、かなり減少しています。このセメント関係の工業プロセスを除くと、この一番下に書いてありますように、0.7％増ということが工業プロセスを除いた形で分かると思います。
　それから、次、５ページにまいりまして、エネルギーの供給側の取組を除いた評価ということです。より正確に行うにはそれぞれの業界における電力消費量、それに対する対応する電力の排出係数の必要があるわけでありますが、現在、そうしたデータが入手できませんので、経団連の御自身の要因分析をここに書いております。経団連自身の要因分析によりますと、ＣＯ２排出係数の変化、つまり電力の変化によりまして、0.4％分－ということです。この0.4％、先ほど（１）の0.7％に足しますと、1.1％ということになりますので、ここら辺の値が大綱上供給サイドの産業対策として評価したときの経団連自主行動計画ではないかというふうに考えおります。
　それから、第三者委員会の指摘にございましたように、算定の正確性・透明性をさらに高めていく必要があるというふうに考えております。
　後ろの方で、個別の業種ごとのデータを開いていただきたいとおもいます。12ページの参考２をお開きいただきたいと思います。12ページの全体と、それから各業界の排出量の増加の要因分析であります。それぞれの業界ごとにカバー率が書いてありますが、要因分析のところで、まず一番左に基準年から2002年のＣＯ２排出量の変化というところがあります。産業部門全体で1.9％ということです。これがプラスですと増えて、マイナスですと減っているということであります。
　例えば少し例を出しますと、日本ガス協会というところがありますが、27.6％減っているということでして、その要因分析を右側でしております。３つの要因分析に分かれておりまして、１つがＣＯ２排出係数による増減、つまりエネルギーの転換など、特に電力の係数の変化ということです。それから、２番目は生産活動の変化による増減、つまり生産量が減ったり増えたりしたことによってでございます。それから、３番目が業界の努力、生産活動当たりによる増減ということです。
　これを見ますと、例えば日本ガス協会については－27.6％というのを排出係数は増えて、かつ２番目の生産量も増えている。しかし、努力、一番右側が減っている。その結果、増えているという、そんな。あるいは日本鉄鋼連盟などを見ますと、－7.1％という削減を、これは生産量の変化が－0.8％ですが、一番右で－6.1と％いうようなことでございます。これに比べてセメントというところで見ますと、－18％というところでありますけれども、右から２番目の生産活動の変化による増減という部分が－18.9％ということで、それぞれ変化したことの要因につきましてまとめたものでございます。
　それから、参考３ということで右側の13ページにまいります。この右側の13ページにまいりまして、現況は一番左が1990年の排出量で、次のＢが2002年の排出量。そして、Ｄ、４番目のところがそれまでの変化量ということです。ここで見ますと、Ｄの一番下を見ていただきますと、合計が大体900万トンＣＯ２排出量ですね。この900万トンを、各業界で見ますと、日本鉄鋼連盟あるいは工業プロセスあるいはセメントということで、ここら辺の部分が－1,000万トンを超えるような状況になっております。そのほかの業種につきましてはむしろ増がしている業種が多いというふうな結果になっております。
　右側のＦとＧというところで網かけしている部分がありますが、これは結果として増えた業種、網かけになってないところが全体として減った。減ってる部分の中でそれぞれ寄与度大変大きく削減している業種があるということでございます。
　それから、参考４という次のページになりますと、これまで経団連自主行動計画の参加業種がだんだん増えてきて、かなり増えてきているということであります。
　それから、カバレージを下の表で見ますと、例えば工業プロセスのところは100％を超えておりますので、そこら辺はデータ不足などを含めてデータの正確性・透明性をさらに高めていく必要があるというふうに思っております。
　それでは、５ページの方に戻っていただきまして、今後の見通しということで、2010年において経団連自主行動計画がどのように推移していくかということも見通しながら評価を行う上で、不確実性が存在すると言われております。経団連自主行動計画自体は全体で±０という絶対量を持って行っております。しかしながら、参加の各業界は必ずしも絶対量につながらない、ＣＯ２排出量の目標を持っているわけです。13業種はＣＯ２排出量です。エネルギー消費量を目標にしているところも４業種あります。これは、エネルギーの種類によってＣＯ２排出量が変化するというもので少し不確実性があるんじゃないかと思います。それから、ＣＯ２排出原単位、これは生産単位当たりのＣＯ２排出量なので、生産量が増えた場合にＣＯ２が増えてしまうという、そういうことも起こり得る、そういう関係でございます。それから、エネルギー消費原単位、これも省エネの目標としては大変優れたものでありますが、生産量やエネルギー消費量が増えるとＣＯ２排出量が増えるという関係にございます。
　こういうような、業界がそれぞれの目標を仮にすべて達成したというときに、全体として目標が達成できるかどうか、これは不確実ということでございます。
　それから、[2]に書いてありますように、同様に、各業界がそれぞれ目標を持っておりますが、その目標と個別企業が個別企業の中で目標を持って努力しているということでありますが、そことの関係も明確ではございません。したがいまして、そういう個別の企業あるいは業界、それから全体の目標と各業界の関係性、透明性・不確実性が存在しているのではないかということです。
　最後の一番下のところに書いてありますけれども、ＣＯ２の排出量が今度は生産量の動向、それから、先ほど見てきましたように、電力の排出係数の問題、工業プロセスの問題ありますけれども、そういったことを踏まえて、2010年の目標が達成されるかどうかは不確実というところでございます。
　それから、６ページ目、省エネ法に基づく工場対策。これは自主行動計画と合わせて行っている、項目なので、単独効果の評価はなかなか難しい訳です
　現在の対策の進捗状況につきましては、平成14年度に省エネ法が改正されまして、対象の拡大などが行われ、あるいは第二種指定工場にも対策が強化されております。
　左側の７ページにまいりまして、カバレージで見ますと、製造業等５業種、また大体この辺が産業に相当するところでありますが、第一種事業者が84％、それから第二種事業者が10％で合わせて９割以上のカバーとなります。右側に書いてありますのが、業務に相当するところではないかと思っています。第一種で24％、第二種で８％ですから、業務部門については省エネ法においては30％程度のカバー率になっているということであります。
　それから、次のページにまいりまして、８ページでありますが。省エネ法におきましては、長期目標としまして、年平均１％でエネルギー消費量単位を改善するということであります。その達成状況につきましては、これは2002年度の資料になっておりますが、１％以上が網掛けですが、１年で見た限りでは約半数は工場数ベースで、当然エネルギーの改善については投資というものを行う可能性がありますので、２年、３年という形でもう少し長く見ていきたいと思いますので、この資料がより大きな数字になるとは思いますが、１年で見るとこういう数字となります。
　今後の見通しということでありますが、経団連自主行動計画との切り分けが困難であるということ。それから、最終的にこの省エネ法の目標はいわゆるエネルギー消費原単位ということになりますので、先ほどの生産量から見ればＣＯ２目標などは、やはり不確実性がある、それだけをもって評価するというのは難しいと思います。
　それから、９ページにまいりまして、高性能工業炉です。高性能工業炉は、大企業につきましては経団連自主行動計画という形でカバーされているということで、ここにおいては中小企業分について見ております。現在、幾つかの融資制度があって、実績があるということでございますが、現在のこういう状況から見ると、まだまだ低いということです。
　それから、次の10ページ、４の技術開発及びその成果の普及ということで、産業部門につきましては高性能ボイラーと高性能レーザーという２つの対策がございます。この対策につきましては、現在の進捗状況に書いてありますように、技術開発は終了しておるんですが、エネルギー効率及びコスト面での課題というところがすごく割高な状況であります。こういうコスト面での課題がある中で、現時点で本格的な普及には至っていないということです。
　それから、資料２－４ということですが、この中の18ページを開けていただきたいと思います。現在、事業者の省エネ設備に対して補助事業という形で自主行動計画に沿っている企業を優先的に支援するという形でございます。これはＮＥＤＯなどにおいて、行っているわけでございまして、2003年度以降補助金を見ますと、上限がかなり引上げられた、そういう状況であります。
　そのほか、20ページまで含めまして、それぞれ整理されております。
　資料２－４につきましては、簡単でありますけれども以上でございます。
　それから、その次に参考資料、これは委員限りの参考資料ということでありますが、この委員限りの参考資料まとめてありますけれども、自主行動計画、それから省エネ法に基づく工場対策につきましては、現時点では算定できない。それから、高性能工業炉につきましては、省エネ実績などを踏まえて各企業での推計を行っております。それから、レーザーなどにつきましては、問題があるということでございます。
　裏に環境省版の環境基本検討会の資料です。
　資料２の関係は以上なんですけれども、少し参考資料についても御紹介したいというふうに思います。
　産業関係の参考資料としまして、参考資料３からです。諸外国における産業部門の対策についてでございます。まず、２枚めくっていただきますと、ＥＵにおきましてキャップ＆トレード方式による温室効果ガス排出量取引制度が2005年１月から開始されるということです。ＥＵ委員会などによりますと、京都議定書の遵守コストが13億ユーロ削減されるということでございます。現在、各国、国家配分計画ということで各国のアロケーションを作成しております。
　それから、５ページにまいりまして、ＥＵ全体で汚染物質排出量を統一せよという、いわゆるＰＲＴＲ制度が書かれておりますが、この中にはＣＯ２についても公表の対象になっております。
　それから、10ページにまいりまして、英国の気候変動税。これは余りにも有名ですけれども政府と協定を結ぶかどうかに対してございます。12ページにその詳細が載っております。
　それから、14ページには英国における国内排出量取引制度、に関しまして、これはオークション方式で行っております。
　それから、18ページでオランダのエネルギー効率に関するベンチマーキング協定ということで、１つの省エネ効率というものを基準にしております。
　それから、21ページ以降がドイツの例。それから、23ページ、カナダの例など。それから、25ページには米国。米国も京都議定書には参加しておりませんが、現在、エネルギー政策法の1605に沿った形で。それから、31ページにはシカゴの気候取引の例、それから、32ページに米国の州における国内排出量について。
　それから、参考資料４は、実は温暖化対策推進法の９条に基づきまして、事業者は温室効果ガスの排出抑制等のための計画を作成し、公表するよう努めなければならないという規定がありますが、現在計画をつくっている企業は３割強、あるいはかつ公表している企業は２割のみになっております。
　それから、参考資料５が地方公共団体における計画策定・排出量公表制度の状況ということでございます。
　それから、参考資料６に環境省が行っています温室効果ガス排出量取引試行事業について、これも後ほど御覧いただきたいと思います。
以上です。

○浅野部会長　それでは、大分長い時間御説明が続きましたが、産業部門について、これまで体系的に整理をしてお話を聞く機会がありませんでしたので、予定の時間をオーバーしましたが、特に発言を途中で短くするようにと言わないで全部御説明いただいた訳でございます。
　それでは、多分多くの方が御発言を御希望だと思いますので、まずは登録をお願いいたします。御発言を御希望の方は名札をお立ていただけませんでしょうか。
　もうよろしゅうございましょうか。
　それでは、わかりました。それでは、一番が多分須藤委員でしたが、マイクの関係がありまして、天野委員から順に回って、大塚委員まで。

○天野委員　簡単に申します。最後に御報告のあった海外の取組の事例、米国の排出量報告制度ですが、これは将来の国内排出量取引制度導入に絡んでくることもあって、私は議論のかなり参考にできる制度ではないかということで、少し検討していただきたいと思うんです。単なる紹介じゃなくて、こういうことができるかどうかの検討をしてみていただけたらというのが私の希望です。
　それから、もう１つ、米国の報告制度ですけれども、これは全体的には自主的な取組なんですけれども、報告をしておくと将来クレジットがもらえるかもしれないというような配慮をしております。この点も参考にできるのではないかと言うことです。

○浅野部会長　では、須藤委員、お願いします。

○須藤委員　大綱の考え方が自主行動計画で±０％、それからエネルギー転換部分を含めて－７％が目標であるということは当初から理解をいたしておりますが。先ほどの清水課長のを伺っていると、現時点で算定できない不確実性が非常にあやふやな表現をされているんですが。最も私は重要なのは産業部門の対策ではないかと、こういうふうに思います。それが何となく不確実性だと、それは当然といえば当然なんですけれどもね、やはりこの中で自主行動計画というのは自己申告だし、一応それは委員会があって公平性・公明性は担保されているとはいうものの、その辺の確実性が私は不十分ではないかと、こういうふうに考えます。やはり自主行動計画というのはやはり限界があったんではないかというふうに思いますので、その再点検を評価の中でお願いをしたいと、こういうふうに思います。
　それから、２番目は、英国の例でもあるんですが、ＰＲＴＲですね、ポリューションインベントリーの中にＣＯ２を入れているんですね。先ほどそういうエネルギーの使用とか何かというのは公表するのにははばかるというか、それは企業秘密だというようなお話もあったんだけれども、例えば私は排出管理の仕事が多いんですが、ＣＯ２にしても窒素にしてもリンにしても、それは結局は測定され、それは出ているんですね、総量としてもですね。そういう中でありますので、私はＣＯ２だって同じく公表されても差し支えないので、ポリューションインベントリーの中に、ＰＲＴＲでいいかどうかわかりませんけれども、やはり先ほどの業務その他部門も含めて主体別にこれが評価されるべきではなかろうかと、以上２点申し上げます。

○浅野部会長　はい、ありがとうございました。
　太田委員、お願いします。

○太田委員　今回の資料は大変私よく調べたなと思いましたのは、２－２の８ページでしょうかね、事業活動全体の絡みから見たＣＯ２排出量ということで、ここで初めて、今まで別々に産業部門、それから事業所、それから運輸ということでやってたものを１つの事業という単位で見ようということで運輸について事業所と家庭に分けたものが出たことで、これは今回のこの見直しといいますか、具体的対応ということで大変大きな一歩になるのではないかと思います。
　その中で、多少気になっておりますのは、やはり自主行動計画等で出てくる例えば省エネ法でそれぞれＣＯ２の排出量をチェックしているわけですけれども、運輸関係の取扱いがどうなっているかが非常にはっきりしないということで、是非これは今後の対応の中でそれぞれの取組の中でどうも運輸のうちの本業としてやっている物流とかそれは入っているかもしれませんが、業務交通の部分、それから従業員の通勤関係、あるいはお客さんへの送迎等含めたやはり交通関係をきちんとどこに切り分けるかということと。これが自主的な取組のときには非常に重要なポイントではないかと思います。今の資料でいいますと、運輸関係全体の比率がかなり大きいということがお分かりでしょうし、それが増えているという状況もはっきりしておりますので、是非その辺、それぞれの自主的取組の中で明らかにしてほしい。
　それから、先ほど民生、業務部門におけるマニュアルの中でも交通関係は全く見られないんですね。ですから、個別の取組というところでは是非それぞれマニュアルでいっている建物そのものプラスやはりその事業を行う上で交通・運輸は当然それにくっついているという形でそれぞれの取組の目標ターゲットを決め、あるいは点検してほしい、そういう形に是非使っていただきたいと思います。

○浅野部会長　はい、ありがとうございました。
　今の太田委員の御指摘の点については、実は各企業が出しておられる環境報告書を見ると、かなりの企業がそこまで踏み込んで報告を出しておられるという事実がありますので、それを別途事務局の……

○太田委員　一部の企業ではあると思いますが、通勤・来訪者の交通に関しては、少ないように思います。

○浅野部会長　あるところはあるんですね。ですから、ちょっと勉強してもらおうかということで検討はさせていただきます。
　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　４点ほど申し上げたいと思います。第１に、先ほどの資料で出てきましたように、電力は排出係数を改善しておられてもう頑張っておられると思います。あと、工業プロセスについては減っているんですけれども、これは生産量が減ってるということですので、それをどう評価するかということになると思いますが。問題はだから、電力の排出係数改善と、その工業プロセスのところ以外のところが問題なんじゃないかということが一応指摘できると思います。これが第１点です。
　それから、第２点ですけれども、先ほど経団連の自主行動計画の目標の対象となる部分と、大綱の部分とがずれているというお話、御報告がございました。これは京都議定書策定のときからの不幸ないきさつだと思いますが、大綱に近づけていくためには経団連の自主行動計画の目標だけでは残念ながら十分でないということになってしまいますので、そのための対策が必要になってくる。追加対策が必要と言わざるを得ないのだろうと思います。
これが第２点でございます。
　それから、第３点ですけれども、前にも業務部門のところでもお話がありましたように、各企業の主体別の対応ができるような仕組みが必要だということをここでも重要な点として指摘しておきたいと思います。でないと、部門別の数字だけを出していたのでは京都議定書に向けて数字を担保していくということがどうもできないということですので、主体別の対応が必要だということを申し上げておきたいと思います。
　それに関連して、先ほどもお話があったように、各企業のデータの公表ということが必要になってくると思います。これがないと各企業も恐らく余り対策をとろうという気が出てこられないのではないかと思いますので、各企業のデータの公表というのが必要になってくるだろうということです。個人情報かどうかという問題もあるかとは思いますが、ＣＯ２の排出量につといて個人情報になるかどうかということを……

○浅野部会長　企業秘密ですか。

○大塚委員　ええ、企業秘密かどうかということを、必ずしもそう、ＰＲＴＲの経済産業省の対応とか見ていると必ずしもそうじゃないと思いますが。検討しなければいけないということだと思います。
　さらに、公表との関係で追加していくとすれば、協定を結ぶとか、あるいはこれはイギリスのような方式ですけれども、あるいはデンマークのような方式ですけれども、あるいは協定でなくても行政庁が計画を承認するような手続を入れるというようなことが必要になってくるのではないかということがございます。以上が第３点でございます。
　第４点ですけれども、排出量取引の話が出ておりましたが、排出量取引は当然データだというような御議論もあるようですが、ＥＵの排出量取引の制度も入りましたし、アメリカも酸性雨については排出量取引をやっておりまして、むしろ極めて資本主義的、自由主義的な制度ですので、つまり理論的には少なくとも削減費用を最小化するための制度ですので、その点はもしまだ御議論があれば経済学者の方とかでお話しいただければ大変ありがたいと思います。
　恐らく漁夫がいなくなってしまうということを気にされているんだと思いますけれども、これは制度の仕組みの仕方によるわけで、それを配慮するような制度をつくれば問題ないのではないかというふうに私自身は考えております。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、桝本委員が先に挙げておられますので、桝本委員、どうぞ。

○桝本委員　全体としての御指摘、例えば2010年の不確実性の話、これはこういうふうに１つ１つ詰めてまいりますと、既に第三者委員会の先生方からも御指摘を、中長期の課題を含めていただいているように、こういうようなことになる評価も重要でなるというふうに私は理解をいたします。
　ただ、１つ、例えば御報告の資料の２－３の３ページの下の部分ですが、大変丁寧に言葉を選ばれておりましたが、まだ心配、懸念がございますので、若干細かいところに及びますが、お許しいただいて、念のためのテイクノートさせていただきたいと思います。
　この７％の削減目標というこの理解でございます。先ほど課長さんの御説明には目安という言葉がございました。実は、大綱の最後の段階で私ども産業界と関係の方々との間での議論が１つここのポイントにございました。2010年で90年比ゼロ以下を目指すという意味での努力をするときはそのときも今も変わりませんが、７ということについて、目標としてコミットをしたというような経緯は実は我々産業界としてはございません。しかし、努力はいたします。
　ここで、目安という言葉を使われたのが実は正解でございまして。是非大綱の、今日お配りされている10ページのところを御覧いただきますと、その点が非常にはっきりと書き分けられておりまして、その書き分けられた意味は、私どもとしては大変に重いものがあるというふうに実は理解をしておりますので、是非御理解を賜りたいと存じます。
　それから、４ページの上の表並びに先ほどの御指摘のエネルギー転換や新エネルギー、あるいは原子力が経団連の自主行動計画は需要サイドだけでそっちは入ってないような、という御説明がちょっとございました。これは、先ほどの清水さんの御説明がほとんど既にその答えをはっきりさせているわけですが、実はこれは不可分なものとして自主行動計画にも入っております。燃料の転換、原子力のいわば稼働、工場、新エネルギーの計算結果。したがって、これは省エネ需要側ということだけで自主行動計画ができているわけではございませんので、念のためにこれも自主行動計画としては供給サイドもいわば不可分な形で入った形で御提示がされているということを是非御認識いただきたいと思うんです。
　ところが、これはよく見ますと、大綱自身の問題でもあるのかもわかりません。私はこれ気になりまして経緯を調べますと、経団連の自主行動計画が公表されましたのは1997年の春、６月ごろでございまして、それ以降大綱がつくられたという経緯を考えると、今、私が申し上げたようなことも申してもお許しいただけるのかなというふうに存じます。
　それから、今の資料２－３の10ページですが、新エネ、燃料転換、原子力、これは私が電力会社のものですから、あえて若干被害者意識旺盛という意味で述べさせていただきますが。例えば新エネには太陽熱とかあるいはバイオマスとか、そういうようなものもたしか大綱の中では具体事例として挙げられていたというふうに存じますので、そのこともちょっと主張させていただきたいと思います。
　それから、燃料転換も、ここに石炭の古いタイプを天然ガスへというふうにお書きいただいていますが、このほかにいわば普通の事業者のボイラーの燃料転換、こういうようなものもあるということが大綱には書かれているということもつけ加えさせていただきたいと存じます。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、小林委員から、浅岡委員まで。

○小林委員　今の桝本委員の御説明、それから資料に書かれた御説明にも書かれたし、すごく気になるのは、やはり大綱における産業部門の削減という部分だと思うんですが。いわゆる－７％、これが確定かどうかは別だというお話を含めて、どうなのかな。それと、自主行動計画、今、お話ありましたように、大綱で言われている自主行動計画と経団連さんがやられている自主行動計画の何か範囲が全然違っているのではないか。範囲が違ったもので同じように±０ではおかしいなという感じがいたします。経団連の方の自主行動計画では業務その他の部分、運輸の部分、それから産業界でもいわゆる大綱でいう自主行動計画以外の対策、新エネとか原子力、これもすべて含めた形で経団連の自主行動計画がつくられていて、それが±０を目標にし、現状で－1.9％というのと大綱とをどう比較して議論するのかということが出てくるのではないか。それが違うんだと言われるのであれば、大綱そのものを見直さざるを得ないということに行き着いてしまうんではないかと思うわけであります。
　それから、もう１点、資料２－３の12ページのところで、私ちょっと違和感を感じたのは、産業活動による導入という部分が表にあるんですが、トータルでいくと産業部門の全体でプラス3.9％増えますと書いてあるんですね。それが努力によって下がったという説明になっているんですが、現在、景気低迷の中で例えば先ほど資料で鉱工業指数でいくと－3.1％、いや、鉱工業指数だけが100％とは言いませんが、－3.1％になっているのに、何で産業活動の変化の増減で＋3.9なのか。ちょっとここはおかしいのではないか。何かここの部分が次の努力に過大評価されているのではないかという感じを持ちます。
　この辺を含めて、やはり自主行動計画そのものをもう少し大綱による区分に合うような形で公表していただくことが必要だし、またやはり企業の温暖化対策の基本というのは、企業の取組の促進という意味では個々の企業が排出量を公表すべきではないか。既に、今、お話がありました、環境白書の中で具体的に工業別、またその内容別に公表されている企業もあるわけで、それがやはり頑張って削減した企業に対する評価、やる気というものにつながっていくのではないかと思うわけです。
　これはちょっと一例ですが、先ほどの資料の中にありましたように、既に10道府県で発表、要するにそれを届出をするという形が出ているわけです。私が今まで所属していた兵庫県でもこれを条例化したわけですが。これは産業界の皆さん方と条例化するという話じゃなくて、自主的に公表してくださいというお話を申し上げて、それを何らかの取り決めをしようと言ってたわけですが、産業界の方がずっと門前払いというか、その話し合いに応じていただけなかったという中で、最終的に条例化という形になったわけでございまして。そういう意味からいくと不幸な、産業界の皆さんにとっては不幸な結末ではなかったかな。という意味で、私は兵庫県の地元の企業の皆さん方はいわゆる経団連さんの間にはさまった不幸な結末になったのではないかという気がいたします。
　そういう意味で、是非自主的な公表というのをベースにした削減努力というのを期待したいな。また、それによって排出量取引が出てくるというのは費用対効果からいっても大変いい答えが出てくるのではないかというふうに思っております。
　是非この評価の中でそういう公表ということを具体的に進めていただければと思います。

○浅野部会長　佐和委員、お願いいたします。

○佐和委員　４点ぐらい質問したいんですけれども。まず、皆さん方も多分同感だと思うんですけれども。聞いてらっしゃる方は。５ページに旧統計と新統計というのがございますね。この差ですけれども、これはまず最初に確認したいんですけれども。従業員500人以下のところを除いたということなんですね。ということですね。

○浅野部会長　資料２ですね。

○佐和委員　資料２－２の５ページ。つまり、その旧統計と新統計という比較ございますね。これがですね、何ゆえに、何のためにこういうふうな統計の改訂をやったのか。

○浅野部会長　中小企業を除いたということでしょう。つまり、余り小さいところまで統計を出させると、集計がとれなくなるから。

○佐和委員　ところが、これを見ると、この旧統計と新統計を比較すれば明らかなように、この両者の格差というのは97年以降拡大しているんですね。つまり、いわゆる中小企業によって排出されるＣＯ２の量が、漸増、比率としては増えぎみにあるわけですね。もちろんこういう中小企業について全数調査するなんていう、統計学の、それは戦前の統計学みたいな立場でお考えになるから手間ひまかかってしょうがないわけで、サンプリング調査をやられれば、手数は省けますし、むしろ数値の結果もより正確になるはずなんですよね。
　ですから、そうしないとこれ恐らく今の20％が30％になるかもしれない。そのときに大企業の分だけを見て減った減ったと言っても、むしろ産業全体としては増えていたということもなりかねませんので。
　これは、当てずっぽで文句言っても仕方ないんでしょうけれども、是非資源エネルギー庁にそのぐらいのサンプリング調査をやったらいかがですかというようなことは是非提言していただきたいと思います。

○浅野部会長　つまり、結局この差の分が業務その他の方の増になっているということになるんですね。

○佐和委員　こっちが向こうにいってるわけです。

○浅野部会長　いってるわけです。だから、要するに部門間でつけ回しをしているだけで。

○佐和委員　ええ。だから、ですから、ここのところですね、やはり産業用ということで今まで見てきたのをわざわざ全部、それが製造プロセスで排出するＣＯ２の量も全部業務になって出るわけですか。

○浅野部会長　そうです。そういう理解ができますね。

○清水地球温暖化対策課長　一部はそうです。

○佐和委員　一部でしょう。丸ごとではないでしょう。だから……

○浅野部会長　ほとんど移ってる。

○清水地球温暖化対策課長　概ねそうなんですよ。

○浅野部会長　統計の差がみんなそこで増えていきます。

○清水地球温暖化対策課長　中小企業のＡ原油とＣ原油などの分類がありましてちょっとややこしいんですが。そこが移っているということで、製造業とかそういう分類ではなくて、燃料種の種類によっていったのといってないのがある、そういう形です。

○佐和委員　要するに結論だけもう一遍申し上げれば、全数調査をやろうなんてばかげたことを考えずに、ちゃんとサンプリングでやってくださいということですね。
　それから、その次に、同じ資料の６ページですけれども。ここでエネルギー多消費型産業として鉄鋼、化学、窯業土石、紙パルプと挙がってますよね。しかし、これ産業連関表的に見ると、鉄鋼、窯業土石というのはやはりもちろんエネルギー消費のナンバー５には入るわけですが。あと、非鉄金属とか金属製品とかそんなのが入って、むしろ化学なんていうのは入ってこない。しかも、化学の中はこれ非常に多様でして、薬品とかいうのも全部入ってるわけですね。そういうのまで恐らくこれ生産の額が、あるいは生産高というか何か、それは非常に伸びてますよね、薬品なんていうのは。だけれども、当然ＣＯ２の排出量とかエネルギー消費というのは非常に少ないと、他の製造業に比べればですね。それを全部十把一絡げにしてここに入っていると。
　そして、紙パルプはかなり使う方ですけれども、少なくとも私が調べた限りではベスト５には入ってないわけですよ、ベスト４にはね、少なくとも。そうしたら、ここで窯業とか土石とか鉄鋼というのはいわゆる生産指数そのものが10以上減ってるわけですね、それぞれ。鉱工業生産指数で全体の鉱工業生産指数が91.3に対して４業種合計97.1ですけれども、この４つの平均ってほとんど意味がないんですね。化学や紙パルプは伸びていると。僕はこれ見て紙パルプがこんなに伸びてるのかと、こういう情報化の時代に入ってもとちょっとびっくりしたんですけれども。それはさておき。
　とにかく、この非常に日本の産業の中でも伸びているところと非常に衰退ぎみのところとをいわば平均値をとっても余り意味ないと思うんですね。４業種の合計が97.1だという。ただ、もう１つ、化学の中でももうちょっと産業を細分化して、本当にエネルギー多消費の、上の５位ぐらいに入るぐらいの部分を取り上げるべきであって、化学一般というのをここに入れてしまうというのはちょっとおかしいと。
　それから、同じ資料、すべて質問は資料２－２に関連するわけですけれども、この一番最初３ページに出てます一般・外部用電力ってどういう意味なんですか。

○清水地球温暖化対策課長　これはですね、自家発電につきましてはそれぞれ石炭、電力、ガス、石油製品などに割り食っているということで、これは外部から買ってきていると。

○佐和委員　主として電力会社から買っているということ。
　そうしたら、その７ページの電力消費量というのを見ますと、＋4.7％になってますね。ということは、一般・外部用、外部からの電力の購入というのは8.2％減ってるんだけれども、ところが電力消費量は4.7％増えているということは、そうするとやはりいわゆる自家発電が激増しているということなんですか。

○清水地球温暖化対策課長　8.2％に該当するところは、排出量の方ですから、－２％ということかなと思いますが。

○佐和委員　なるほど、なるほど。－２。

○清水地球温暖化対策課長　プラスがあることは……

○佐和委員　失礼。
　それから、その次のページにある４ページの分が、これが実は電力を電源構成に応じて各一次エネルギーに割り振ったものですか。

○清水地球温暖化対策課長　先ほどの外部電力による推移です。購入電力を……

○佐和委員　購入電力を電源別に……

○清水地球温暖化対策課長　いや、そうじゃないです。購入電力は全部抜いてます。ここに入っているのは、自家発の部分はそれぞれ割り振って入ってますが、購入電力については電力そういう趣旨です。

○佐和委員　そうすると、結局、わかりました。そうしたらあれですね、要するに１ページの方の、１ページといいますか、３ページの方の外部用電力のＣＯ２排出量が－8.2％というのは、要するに電力会社から買ってくる電力の原子力発電のシェアがプランの結果として、実は買ってくる量自体は必ずしも減ってないんだけれども、ＣＯ２に換算するとこれだけ減りましたということなわけですね。
　はい、わかりました。
　それでは、だけれどもこれを見ると、確かに電力の分による産業部門が－5.1％というふうになっておりますけれども、かなり一般・外部電力に対する寄与度が大きいということですね。

○浅野部会長　ということです。

○佐和委員　それと、この石炭がどんどん伸びているというのは、これは実は自家発ですね。

○清水地球温暖化対策課長　その効果もあります。

○佐和委員　だって、それ以外余り増える理由考えられないでしょう。

○桝本委員　ちょっと口をはさまさせていただきます。一般電力会社も実は石炭を実際には増やしておりますので、この中にはどういう形の換算が行われているかは私も存じませんが、傾向としては各一般電力会社の石炭も傾向として増えています。これと別な御説明です。

○佐和委員　それは分かるんですが。これを見ると、しかし、これは一般・外部用電力のところに入っているわけで、それの石炭というのは……

○桝本委員　自家発電も増えている。

○佐和委員　電力会社以外の産業が使った石炭という意味ですね。

○桝本委員　そういう意味でも増えております。

○清水地球温暖化対策課長　ここではですね、すみません、４ページの資料は一般電力でして、ここでいう石炭が自家発電がかなり多いと思いますが、その他の熱源として使う場合もあると思いますので、ちょっと、今、そこの比率はまた次回にということにさせていただきたいと思います。

○佐和委員　ですから、発電用の、つまり電力会社が発電に使う石炭というのはここのこの石炭のところには入ってない。

○清水地球温暖化対策課長　入ってないです。

○佐和委員　次の次のページのところにも入ってないということですね。はい。

○浅野部会長　永里委員、どうぞ。

○永里委員　私も２点あるんですが。先ほど桝本委員の方からありましたので、その辺についてはある程度はしょりたいと思います。実は、桝本委員も言いましたけれども、この大綱の10ページの下に明らかに書いてあることをちょっと見てみたいと思うんですが。下から10行目ぐらい。「各追加対策による削減量及び各部門毎の、排出削減量は本大綱において京都議定書の約束を果たすための目標として位置づけられるが」と書いてある。「が」の後が重要なんですね。「部門ごとの排出削減目標量については我が国が潜在」、ここで前提を置いています、「我が国が潜在成長率どおりの経済成長をとげつつ、エネルギーの供給側における安全性を前提とした原子力の推進、新エネルギー導入対策、燃料転換対策等の対策が所期の効果を上げ、かつ、エネルギー需要側の各部門における対策が所期の効果をあげた場合に達成することができると試算される目安として設定するものである」と。
　このことについては、実は清水課長はよく御存じで、先ほどずっと発表を見ておりますと、目標と言っておられないです。目安と言っておられます。ちゃんとそれは多分録音されてますから分かるんですが。そういうことで、産業界はこれを目安として考えてやってきております。
　産業界は何をコミットしているかといいますと、実は90年比±０ということは社会的コミットメントしております。だから、ここのところは自主的にやりますよということを言ってるんですね。この辺のことについてはどうも不幸な経緯があるわけですが。そういうことで、産業界はこういうことで一生懸命やります。
　産業界がやれないんじゃないかということにつきまして、透明性とか何とかいろいろな問題指摘されていますが、今回の５ページ目の例えば一番最後にこんなものが書いてあります。５ページとは何の５ページかといいますと、資料２－３の５ページですね。一番下に、「排出量は生産量の動向等にも左右されることを踏まえると、電力排出係数等の改善や工業プロセス部門の排出減を除いて評価した場合、目標は達成されるかどうかは不確実である。」これを見ますと、もうこれは達成されないんじゃないかということになるんですが、実は逆でして。産業界というのは全部パッケージであります。ＡとかＢとかＣとかＤとかメニューを持っていて、それを組み合わせてやりますと、だから±０％までやりますよと、絶対に90年のところまで落としますということをコミットしています。これは社会コミットであります。
　小林委員がおっしゃっていました、いわゆる産業界は自主的に公表すべきではないか、当然でございます。産業界は自主的に公表していくのでありまして、これを政府主導のもとで公表する、そういう法律上で公表する、そういうことは産業界は意外と嫌うんですね、規制を嫌うものですから。公表しないような、もしそういう企業がございましたら、ステークホルダーとしての地域住民との共生というのは非常に重要で、みんながそういう企業を捨てていきますので、自然淘汰されるわけです。
　私が言いたいのはそういうところであります。

○浅野部会長　はい、ありがとうございました。委員としてのご発言でありますが、そのまま記録に残りますので、そうすると、７％は達成できないということになる、ということになってしまいますね。つまり、大綱は７％を目安とは言ってますけれども、プラマイゼロのところまでしか全然だめだとおっしゃっているわけですか。

○永里委員　違います。一生懸命努力しますよということを言ってるんですね。

○浅野部会長　それなら結構ですけれども。

○永里委員　努力するということを言っているんです。ただですね、何か大綱というのは非常に重いんですね。その大綱に書いてあることは、今、言ったようなことなんですということを言ってます。

○浅野部会長　ですから、我々も大綱をどこまで達成できるか、どうしたらいいか、今、議論しているわけです。

○永里委員　そうです。

○浅野部会長　その範囲内でのというか、その文脈の中での御発言だという理解をしてよろしいのでしょうか。

○永里委員　それで結構なんですが。産業界が言ってることはですね、全然曲げたことを言ってるわけじゃないということを、大綱に書いてあることを言ってると。

○佐和委員　ただですね、ちょっといいですか。さっき僕がちょっと指摘いたしましたように、鉱工業生産指数自体が90年を100としたときに、91ぐらいまで落ちてるわけですね。つまり、生産が１割下がっていると。それにもかかわらず、それだったら恐らく０％という目標といいますか、それを制限されたときにはそんなに減るというふうなお考えじゃなかったと思うんですね。

○永里委員　これはそういうことかもしれません。

○佐和委員　だから、恐らく今後、これは１つのもう趨勢ですからね、とめようのないトレンドですから、結局、素材型産業だんだんやはり、何と言うんでしょうか、素直で大変、きょうは鉄鋼の方いらっしゃらないからいいと思いますけれども。どうしてもこれはなんでしょうか、アウトプットで少なくなっていかざるを得ないわけですよね。
　だから、そういうふうな部分は当初少なくとも、さっきお読みになったところにも、「我が国の潜在成長率どおりの経済成長を遂げつつ」と書いてあるんですね。このころは潜在成長率が2.5％ぐらいだというふうに考えられていたわけですよね。それは、以来、今日に至るまでとてもじゃないけれども、それの半分以下の状況なわけですね。今後も2.5％で暮らせるというのは私には思えないし。仮に2.5％に復活したとしてもそれは第三次産業のみに頼らざるを得ないということだと思うんですね。あるいは自動車を初めとする加工型産業ありますけれどもね。そういうふうに考えてくれば、産業界としては前に０％といってたんだったら、もっともっとやれるという感じがするんですけれどもね。

○浅野部会長　はい、どうもありがとうございます。
　ちょっと私も横からの発言をしすぎまして失礼致しました。きょうのところは事実はどうかということを確認しようということですし、大綱の記載事項については課長も説明いたしましたし、桝本委員、永里委員から御説明があって、そのことはみんな十分了解したと思うんですね。
　それから、もう１つ大事なことは、自主行動計画の構造上、この大綱で言っている産業部門と完全に一致するかどうかは検討の必要がありそうです。先ほどから佐和委員がおっしゃっているのは、その部分の負荷がどんどん高くなっているということもおっしゃっています。それから、エネルギー転換部門については改めてまたやりますけれども、そこでの成果と産業部門のこういう成果とが切り分けが十分でないということが明らかになったということは事実ですから。それを前提にして、あとどうするかということは次のステップで議論する。
　あと、安原委員、横山委員、それから４人、浅岡委員を入れると５人いらっしゃいまして、予定の時間まで残りがあと20分少々です。ご協力をお願いいたします。
　では、よろしくお願いします。

○安原委員　簡単にやります。今の議論のところが、この産業部門における最大の問題だと思うんですね。大綱ができたときから、今、御説明がありましたように、政府の説明とそれから経団連、民間部門のいろいろな説明ぶりが、どうもぴったり合ってないようなところがある。そこをはっきりさせてほしいということを何度もお願いしてきたわけですけれども。どうもはっきりしないまま今日に至っている。
　きょう、清水課長から説明を伺って、両者の０％と－７％の関係というのは非常に明快にわかって、そういう関係ならその関係を前提に必要な達成の方策を考えるべきだと思うんですが。
　桝本委員、あるいは永里委員の方から、違った認識の発言があったわけでございますが、ここは本当に大事なところでございますので、政府の方と関係委員の間で、これからまだ時間あるわけですから、もう徹底して議論していただいて、認識を一にして、こういう認識でこれからきちっと達成の方策を策定しいくということに是非していただきたいと思います。ここは非常に大きな問題というか、削減量としては非常に大きな差異でございますので、きちっと埋めなきゃ京都議定書の目標達成はおぼつかないということだろうと思います。
　それから、この経団連自主行動計画の目標、それからフォローアップは４つの指標で行われているということでございますが、それぞれの業種が判断されて、最も適切な指標をそれなりに選んでいらっしゃるんだろうと思いますので、目標自体を全部画一的にしようと言ってもなかなかできないと思いますが、それぞれの目標設定をしつつ、全体としてつながるように、例えばＣＯ２の排出量ベースで換算すると。必ず目標はこうで目標はここまで達成した。別のＣＯ２の排出量でいえば、今は目標はここでここまできているということも合わせてきちっと公表していただく。それによって各企業あるいは業界、それから全体目標が明確になってくる、それのフォローアップの状況が明確になってくるということじゃないかと思います。
　そういう何らか、それは例示でございますが、何らかその種の工夫を是非考えていただきたいと思います。
　それから、外国の制度の紹介のいい資料を出していただきましたが、この中でいろいろ有益な資料があると思いますが。私は英国のポリシーミックスの仕組みがここに紹介されていますが、これは非常に有効な、うまくワークしているケースじゃないかと思いますので、今後日本でもポリシーミックスを考える上では非常に参考になる資料だと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　横山委員、どうぞ。

○横山委員　２点申し上げたいと思います。１点目は、皆さんも御指摘して、今も安原委員から指摘あったんですけれども。資料２－３の３ページの大綱上の－７％と、それから自主行動計画の±０％との差は、これは非常にやはり大きな問題を含んでいると思います。安原委員は徹底的に議論してということで、私もそれに賛成ですが、これまでのいきさつを見ていると、徹底的に議論しても多分解決策はないと思うんですね。ですから、これは今度の評価・見直しに当たって、そごのないようにきちんとして、それぞれ都合のいいように解釈するということがないようにしていただきたいというふうに思います。
　それから、日本が６％削減というときに、産業界の目標が努力はする目安だというようなことではやはりいけないんであって、努力をしても達成できなかったらどうするのかということがない限り、６％削減という目標には進んでいかなくなると思いますので、その辺をよろしくお願いします。
　それから、もう１つは、資料２－３の12ページから13ページで、業種別の排出量の増減が書いてあるんですが。これを見ると、これはある面では当然なんでしょうけれども、本当にでこぼこがあるわけですね。よくやっているところもあれば、一方でものすごい排出量が増えているところもあるわけです。経団連の自主行動計画については、これまでもやはり一定の限界があるという指摘はされてきて、私もそうだと思ったんですが、この表を改めて見ると、これだけでこぼこがあるのにこれを全体としてゼロに持っていくというのは、まさに非常に難しいことであって、なかなかそれは達成はできないのではないかと思います。
　ですから、昨年目標をかなりクリアしているところには、そのままやってもらって、プラス、それもかなりのプラスになっているところについてはせめて±０にもっていくとかいうようなことを今後の見直しでやっていかないと、経団連の自主行動計画全体として０％だということでは日本の目標としている６％削減への大きなネックになるのではないかというふうに思います。
　以上です。

○浅野部会長　浅岡委員、お待たせしました。

○浅岡委員　１つは統計のことですが。先ほど天野先生が指定統計という考え方があるんですか。それは本来、その目的以外には公表できないものだというふうにおっしゃられたんですが、今はそういう考えではないと思うんです。私どもの申し上げるのは、情報公開法ができまして、法律上の報告義務があるものについては、開示義務があります。特段の場合にだけそれは非開示になりますが、プライバシーとなったり、事業者の特に生産上のノウハウ等ですね、まさに営業機密と言われるようなものについては非開示決定が承認されることはありますが、エネルギーの消費量とかＣＯ２の排出量が非開示理由になることはあり得ないと思います。
　ただ、残念ながら、情報公開請求しましたときに、ある業種では出されず、ちゃんと出たところもあります。どうしても裁判所の判決が必要だというんであれば、請求してそれをはっきりさせたいと思いますけれども、そこまでするまでもなく御理解いただけるはずだと思います。
　ですから、そういう意味でも報告制度をつくることは何ら障害はないと思います。
　もう１つ、非常に理解しやすいのは、ＰＲＴＲ制度の中でＣＯ２をとらえるということは、日本の制度のときもそう申し上げていたんですけれども、有害物かどうかでとまりましたけれども、ＥＵのＰＲＴＲへの取り込みで何の非開示理由性もないんだということを確認していると思います。基礎データとしてそもそもＣＯ２の削減の関係で今、ある資料も出していただくというのが基本だと思います。
　それから、－７％と±０％の問題という議論ありましたが、そもそも－７％はこの前の議論の中で、きょうも配られております「我が国の温室効果ガス排出の動向と背景」という中の７ページ等で欧米諸国との比較をいたしますと、日本の産業部門というのは100％比で見ますと非常に産業部門の比率が高くて、７％というのは40％に対する７％ですから、３％弱を下げるに過ぎずまだまだ産業部門の排出割合が大きいというわけですから、これを、ゼロに戻すかみたいな話は起こりようがないわけでありまして、もし経済界の方で±０まではやるけれども、それ以上はできないというのであれば、政府の責任でしっかりそれを担保する制度をつくることが必要になります。
　そういう仕組みの中で、経済界の方々もこれまで自由主義経済に反するというふうに言われてきた環境税であるとか、排出権取引の制度であるとか、こういうものは本日の海外の制度等を拝見していますと、世界各地の進んだところではしかるべく実施を進めているということに危機感を持っていただく必要があると思います。
　また、こういう制度は自由主義経済の基本に反するというようなことを言われると、日本を代表する経済団体の発言として国際社会で不思議な感じを持たせてしまうのではないかと。ここはもう踏み出していっていただくことなしには、この産業部門の一番基本の部分についてできないと思います。
　今日、産業部門で増加率として事業系のもので増加率がこういうふうに高いというのがありましたが、前回も前々回も排出量に対する割合は８割。８割で、もっと増加している。このことについて認識をもって次の設定を考えるべきでありますし、その第一歩としてきちっとした排出量の把握を、鉄鋼等も含めて行うということだと思います。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　飯田委員、お願いします。

○飯田（浩）委員　一部繰り返しになりますけれども、２点申し上げたいと思います。私、前２回ちょっと都合が合わなくて、第１回、第２回の資料を改めて見返しているんですけれども、特に第１回、今日参考資料で配られている資料、非常にいい資料だと思うんですが、１点目は、先ほどの不幸な経緯云々があったんですけれども、これは白紙に戻して、やはりやり直さなきゃいけない。なぜなら、前例が明らかに変わったからという。第１回目の資料の４ページ目にもありますし、新しいとらえ方として企業活動が80％を占めているんだということをやはり改めて認識をしなきゃいけないと思うんですね。そうすると、やはりこれまで家庭でシャワーを１分節約とか乾いた雑巾をさらに、こちらの方に濡れた雑巾があるんだといったのは真っ赤なうそで、実は濡れた雑巾は実は企業部門なんだということをもう一回確認をする必要がある。
　同じく、第１回の資料の10ページ目に、これは先ほど浅岡さんもおっしゃいましたが、もう2000年時点で日本はアメリカよりも製造業はもうＧＤＰ当たりの性能が劣ってきているというようなことも見ると、まずその前提が違う。それから、幾つかありまして、まず原子力そのものを、今、エネ庁の方で需給見通し見直しをしておりますけれども、下方修正になる。昨年以来の東電のトラブル隠しにあるような、必ずしも想定したような高い稼働率が安定して得られるかどうかという、そういう不確実性もある。新エネについては、とても欧米、特にはヨーロッパ諸国と比べて言うのが恥ずかしいぐらいの少ない、わずか１％の増加にしかすぎないわけですね。
　そういったことがいろいろこの間固まってきているわけですし。先ほどから出ていますが、経済成長率は相当落ちています。
　あと、そういったことと、それから先ほど桝本さんおっしゃったように、経団連自主行動計画は97年の春決めた以来の。大綱は98年６月と新大綱2002年で、２回もこちらは見直されて確認をされているにもかかわらず、そのまま97年のものが通用するのかということは、改めてやはり認識していただく必要があるのではないか。どちらが上位目標かということを考えると、やはり初期の不幸な経緯は改めて、いわゆる企業活動に基づく削減というものをいかに達成するのかということをが必要だと思います。
　特に経団連の自主行動計画で致命的な欠陥というのは、達成できなかったときにどうするのかというものが何も担保されていないということもありますし、カバレッジも非常に低いということも含めて、やはり企業部門の－７％、そして民生で２％といった部分の企業活動、それから運輸部門の＋17％のうちの企業活動、これを産業部門でまとめてどういうふうに削減するのかということが最大のターゲットだということを改めて確認する必要がある。
　２点目は、構造変化で、経済全体については佐和先生おっしゃっているので繰り返しませんけれども。もう１つ、電力の部門で石炭火力が90年、私の手元のデータによると860億ｋｗｈから2000年時点で1,880億ｋｗｈとすさまじく倍以上に増えている。比率でいうと、電力が大体伸びてますので、10から18％なんですけれども。それは電力会社の発電所と、それからＩＰＰと自家発とＰＰＳ、４種類ありますけれども。石炭がとにかくこの間異常に増えている。これについて、しかも、今、一方で平行して電力自由化が来年から50キロワットまで広がっていく。自由化部門はますます安い石炭に走っていますから、このあたりについては先ほどの経団連自主行動計画からいくと、電気事業連合会しか入っておりませんから、この中では石炭が増えたとしても皆さん原子力で資源を相殺しようということになるわけですが、その外側がこれから増えていくわけですね。
　じゃあ、そういった部分もやはり今後、これから対策しなきゃいけないものですから、そういった構造変化が明らかに起きているということも含めて、やはり改めて白紙に戻して、この大綱をいかに実現するのかということが必要だということが再認識する必要があるというふうに思います。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員　申し上げようと思ったことはほとんどおっしゃられましたので。１つだけ、今のをフォローするような形になりますが。やはりお話をいろいろ伺っていて、産業界全体として90年から何となく労働組合的発想で産業界が一丸となって悪玉となって、我々善玉ですから、我々に対抗しようという発想ではなくて、もうそろそろこれまでも出てましたが、個別企業の大変な努力をして成果を上げておられる企業がいっぱいあるんですね。そういうところを、余り産業界の枠組みにまで閉じ込めないで、のびのびとそれぞれの企業が一般市民あるいはほかの分野からきちんと評価されるような仕組みをつくっていただく方が重要なのかなという気がいたします。
　例えば、化学産業も先ほど佐和委員がいろいろな化学企業がある。中には90年時代からどこか１つ少しプロセスを変えただけだってものすごくエネルギー効率が変化している、あるいはカーボンエミッションが減ってるなんていうところはいっぱいあるわけですね。そういうところがもう90年基準で、いわば貯金を持ってるようなもので、そういうところが90年ベースで考えればいいのかという、そういう話じゃなくてそれぞれの産業あるいは企業が国際的な基準で果たして適切なプロセスを、今、運転しているのか。世界基準でそれぞれがきちんと動いているのかと、そういうことが評価できるような、そういうある意味ではファクトベースをつくっていただきたい。
　そうしないと、何となく袋につつまれて自主行動計画なんていう名のもとにうまく動いてますということでは、もちろん第三者評価をおやりになってるとはおっしゃるんですが、もっとその中身をきちんと出していただくことが私は必要なんじゃないかな、そういう気がします。
　そして、やはりもう１つ大事なのは、そういうふうに努力をしている企業をいかに、我々が一般市民の、あるいは国のレベルでもいいですが、どうやって支援するのか、そういうところのやはりエコ産業、国際的な基準にのっとったエコ産業もやはりきちっと応援できるような仕組みをつくっていく、これも私は重要じゃないかと思います。

○浅野部会長　ありがとうございました。
　今のところ特に事実関係をはっきり整理をするということを中心に議論を続けているわけです。しかし、本日はここまでしか議論ができませんでした。次回、さらにこれに続けて、民生部門、家庭部門、あるいはエネルギー転換部門について検討を進めていかなければなりませんので、引き続きこの形での議論を継続したいと思います。
　それでは、本日のただいままでのところで、ちょっと……、ごめんなさい、高橋さんから札が上がりましたが、ちょっと時間がありませんので、次回近々にやりますので、またそのときに追加で御発言いただきたいんですが。

○高橋委員　時間は取りませんので。

○浅野部会長　はい。それでは、恐れ入ります、１分ぐらいで。

○高橋委員　時間のこと、よく心得ておりますので、１分もとりません。
　１つは、資料２－２の５ページの旧統計、新統計、これに関してです。これは、今後日本がいろいろなことをやるときに、やはり諸悪の根源、ある意味で中国のゴウチン企業だということになるに違いないわけですので、この新統計だと非常に困るなという感じがします。それが１点。
　それから、あともう１点は、この今日の議論に関しては、基本的には鈴木先生の発想というのは非常に私は大事だと思います。それ、さらに進めて、そのプラスのところ、もっと進める手法というのがいろいろあるはずだと思います。税制を含めて。
　以上です。

○浅野部会長　はい、ありがとうございました。

○永里委員　すみません、30秒で終わります。

○浅野部会長　もう１つ議題がありますので、本当に御協力いただきたいと思います。
　どうぞ。

○永里委員　こういう資料、帰りに御返却くださいということなので、返却されるのでこのことについてちょっと触れざるを得ないんですが。先ほど出ました購買力平価の話なんですけれども、ここにはエコノミストの先生たちがいらっしゃいますので、逆にその人たちにお聞きしたいぐらいなんですが。１ドルが例えば180円の場合には、日本の輸出と輸入はがらっと変わるわけです。ということは……

○浅野部会長　これは前に部会に出た資料で、秘密という意味じゃないんです。既に、お配りしてあります、皆さんお持ちの資料です。参考までに置いてあるということです。

○永里委員　そうですか。ですけれどもね……

○浅野部会長　ですから、その資料を含めて、また改めて議論の機会はございます。これは以前の部会に出た資料をまたその都度持ってきていただくのは大変だから置いてあるというだけであります。誤解のないように。

○永里委員　はい。１ドル180円のときは産業構造変わりますよと。

○浅野部会長　ですから、そのことはまた議論の機会ございます。
　それでは、議題３でございます。地球温暖化対策に関する国際的対応についてということですが、これは、手っとり早く申しますと、既に中間とりまとめいたしました後、専門委員会の設置を御承認いただいております。本日は、その専門委員会のメンバーについて御報告をするということでございます。
　事務局、お願いします。

○清水地球温暖化対策課長　資料３を御覧いただきたいと思います。気候変動に関する国際戦略専門委員会ということで、既に設置について御承認いただき、それから委員につきましては、部会長一任ということでありましたけれども。この資料の形で今後進めさせていただきたいということであります。
　西岡先生に座長を務めていただき、そのほかこういう形で、専門家の会合として行いたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　初めての方もいらっしゃいますので、誤解がないように申し上げておきますが、これはあくまでもこの部会での議論のための検討素材を出していただく専門委員会であり、１つの答えをまとめて持ってきていただくという委員会ではありませんので、専門家に御検討頂くという目的でこのような方々を専門委員として指名させていただきました。是非御了承ください。
　それでは、これで専門部会についてはスタートをさせていただき、なお必要に応じて委員を増やすことはできますので、今後の成り行きによっては委員もかなり増える可能性があるということもあらかじめ申し上げておきます。
　それでは、予定の時間を、ただいま30秒過ぎてしまいましたが、次回の部会は３月22日の15時から18時まで、場所はここでございます。1028会議室でございますので、よろしくお願いします。
　それから、本日御発言封じてしまった面もあって申しわけなかったんですが、書面をお送りいただければ、それは次回配布いたします。
　本日の議事録は事務局でとりまとめました上で後日皆さん方に御送付いたします。
　本日の部会はこれで終了いたします。
　どうもありがとうございました。