中央環境審議会 地球環境部会(第111回) 議事録

日時

平成24年10月24日 15:00~17:10

場所

ホテルフロラシオン青山1階 ふじの間

議題

  1. 1. 革新的エネルギー・環境戦略について
  2. 2. その他

配付資料

資料1-1
 革新的エネルギー・環境戦略
資料1-2
 革新的エネルギー・環境戦略〔概要〕
資料1-3
 今後のエネルギー・環境政策について〔平成24年9月19日閣議決定〕
資料1-4
 革新的エネルギー・環境戦略の進め方について
資料2
 平成25年度環境省重点施策
資料3-1
 低炭素建築物に関する専門委員会について
資料3-2
 (別紙1)中央環境審議会地球環境部会 低炭素建築物に関する専門委員会委員名簿
資料3-3
 (別紙2)低炭素建築物新築等計画の認定基準について(案)
参考資料1
 戦略策定に向けて~国民的議論が指し示すもの~
参考資料2
 エネルギー・環境に関する選択肢 シナリオの詳細データ
参考資料3
 成長ケース・低成長ケースの電源構成(2030年の姿)
参考資料4
 省エネルギー関連資料
参考資料5
 再生可能エネルギー関連資料

午後 3時00分 開会

地球温暖化対策課長
 若干、まだお見えになっていらっしゃらない先生がいらっしゃいますが、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会第111回を開催いたします。
 現在、委員総数の過半数の委員にご出席いただいており定足数に達しておりますので、ご報告させていただきます。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 まず最初に、始めます前に、本年8月でございますが、村上委員が中央環境審議会臨時委員に任命、改めてされておりますので、本部会に所属されることになりました。その旨、ご報告をさせていただきたいと思いますので、本日、この場でご紹介させていただきます。

村上委員
 村上でございます。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 ありがとうございます。また、人事異動の関係で、事務局、環境省のほうで、変更がございましたので、あわせてこの場でご紹介をさせていただきたいと思います。
 まず最初でございますが、地球環境局長の関局長でございます。

地球環境局長
 宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続きまして、三好大臣官房審議官になります。

大臣官房審議官
 三好でございます。宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 次が、正田地球環境局総務課長になります。

地球環境局総務課長
 正田でございます。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 私、同じく着任しております、地球温暖化対策課長に着任しております和田でございます。本日、進行役をさせていただきます。次が、地球温暖化対策課の中の市場メカニズム室長の奥山室長。

市場メカニズム室長
 奥山です。宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 地球温暖化対策課の神谷調整官。

地球温暖化対策課調整管
 神谷でございます。宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 それでは、地球環境局長の関のほうより、一言ご挨拶申し上げます。

地球環境局長
 先生方におかれましては、ご多忙中お集まりいただきまして大変ありがとうございます。一言ご挨拶させていただきます。
 昨年来、政府のエネルギー・環境会議を中心にいたしまして、エネルギー政策と地球環境、地球温暖化対策の国内対策につきまして表裏一体での検討が行われてまいったところであります。
 中央環境審議会に関しましては、エネルギー・環境戦略の選択ステージに向けた基本方針に基づきまして、地球温暖化対策の選択肢の原案をご作成いただくこととなり、中央環境審議会地球環境部会は、平成23年7月から24年6月にかけまして計17回、地球環境部会2013年以降の対策に関する検討小委員会は、平成23年8月から24年6月にかけまして計21回開催され、長期にわたりご議論をいただいたところでございます。
 そして、本年6月に2013年以降の対策・施策に関する報告書をおまとめいただいたところでございます。
 その後、エネルギー・環境会議におきましては、中央環境審議会をはじめとする関係会議体の検討結果を踏まえまして、本年9月14日に革新的エネルギー・環境戦略を決定したところであります。中央環境審議会地球環境部会においておまとめいただきました2013年以降の対策・施策に関する報告書の中の中位ケースに相当する省エネ・再エネ導入の実現を目指すことが同戦略の中で位置づけられておりまして、この中環審でご議論いただいたことが革新的エネルギー・環境戦略に反映されているものと認識しているところでございます。
 この戦略の中で、年末までに2013年以降の地球温暖化対策の計画を策定し、国民及び国際社会に対して示していくこととされているところであります。
 計画の主な要素であります省エネ導入量や再エネ導入量、最終エネルギー消費量、主な省エネ・再エネ対策などにつきましては、この戦略の中で既に政府として決定しておりまして、今後の作業は各省庁の施策によって肉づけしていくことが中心となると考えております。
 年末までに計画の案を作成いたしまして、中環審のご意見を伺いながら、政府として計画を決定したいと、このように考えております。
 他方、具体的な取組に目を向けますと、本年10月1日から地球温暖化対策のための税が段階的に施行されております。原子力への依存度低減を図る中で、エネルギー起源のCO2排出抑制対策のさらなる推進は、震災以前よりも一層重要となってきているところであり、地球温暖化対策のための税の税収を活用しまして、再生可能エネルギー拡充や省エネ対策をはじめとしますエネルギー起源CO2排出抑制対策を強化していくところでございます。
 また、本年9月5日、都市の低炭素化を促進する、促進に関する法律が公布され、この法律は人口と建物、建築物が相当程度集中する都市における低炭素化に焦点を当てて、これを促進していくための枠組みでありまして、地球温暖化対策の推進に関する法律と相まって都市の低炭素化のための施策を遂行しているところでございます。
 こうした取組を通じまして、引き続き地球温暖化対策に取り組んでいきたいと考えております。委員の皆様方におかれましては、今後とも忌憚のないご活発なご議論をお願いしたいと思います。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 以降の議事進行は中央環境審議会地球環境部会の鈴木部会長にお願いしたいと思います。宜しくお願いいたします。

鈴木部会長
 環境省のほうのメンバーが一新いたしましたが、こちらの中環審のほうは、今までどおりでございます。村上委員が臨時委員としてご参加いただきました。
 この地球環境部会、第111回と、大変な数がここに記されておりますが、ほかの部会にもお出になっている方からご覧いただきますと、おわかりのように、膨大なインテンシブな部会を開いて今日に至っていると、こういうことでございまして、今年度の集中的な、そういう審議の結果が9月14日の革新的エネルギー・環境戦略、こちらのほうにまとめられていると、そういうことでございます。
 本日は、この戦略のご説明をいただき、また今後のいろいろな展開につきましてのご議論をいただくということにいたしておりますが、まず、議題に入ります前に、事務局のほうから、配付資料の確認をしていただきたいと思います。

地球温暖化対策課長
 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 資料1の、最初に、議事次第の1枚を除きますと、資料1-1から1-4まで、革新的エネルギー・環境戦略の関係が資料の1-1、1-2、1-3、1-4と、こうなってございます。
 その次が、資料の2で、来年度予算の予算要求の重点施策が資料2でございます。
 それから、資料の3-1、3-2、3-3の関係が低炭素建築物の関係の基準の関係でございます。
 その後が、参考資料になりまして、参考資料の1から5まで、一番最後の5まで配付させていただいてございます。
 もし、過不足など、不備などございましたら、事務局のほうまでお知らせいただければありがたいです。
 以上でございます。

鈴木部会長
 それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。
 主要な議題は、議事次第にございますように、革新的エネルギー・環境戦略について、これでございます。
 では、まず資料1-1から資料1-4まで、事務局のほうで説明をお願いいたします。

国家戦略室審議官
 国家戦略室の審議官の清水でございます。どうぞ宜しくお願いいたします。
 私のほうから、革新的エネルギー・環境戦略についてご報告いたします。
 資料1-1が本体でございまして資料1-2で概略版もありますが、資料1-1で簡単にご紹介したいというふうに思います。
 まず、1ページ目、あけていただいて、はじめにということが1ページ目に書かれてございます。特に、東電福島の原発事故を受けまして、エネルギー政策を白紙から見直すということが1ページの前半に記載されております。
 1ページの最後の3行で基本方針としまして、「革新的エネルギー・環境戦略」は、省エネルギー・再生可能エネルギーといったグリーンエネルギーを最大限に引き上げることを通じて、原発依存度を減らし、化石燃料依存度を抑制することを基本方針とするという、全体の基本方針が記載されているところであります。
 2ページに参りまして、柱立てをご紹介しております。
 第1の柱が、「原発に依存しない社会の一日も早い実現」。第2の柱が「グリーンエネルギー革命の実現」。そして第3の柱を「エネルギーの安定供給」としております。以上の3本柱を実現するために、「電力システム改革」、これを4番目の柱にしております。それから最後、5番目に「地球温暖化対策」、これは引き続き国を挙げて長期的・計画的に取り組むということを記載しております。
 次に、4ページ、第1番目の柱であります原発に依存しない社会の一日も早い実現という、そういう項でございます。
 真ん中あたりに(1)ということで、三つ原則を挙げております。第1が、40年運転制限制を厳格に適用する。第2が、原子力規制委員会の安全確認を得たもののみ、再稼働とする。第3が、原発の新設・増設は行わない、これを三つの原則としております。
 以上の3つの原則を適用する中で、2030年代に原発稼働ゼロを可能とするよう、あらゆる政策資源を投入するとしております。
 (2)で5つの政策ということで、原発に依存しない社会の実現に向けて五つ政策を記述しております。
 5ページ目で、核燃料サイクル政策、これまで青森県はじめ、地元自治体とさまざまな約束をしておりますが、この約束は尊重し、厳守していく。それから、国際社会との関係でもいろんな責務がございますので、こういった責務を果たしていくということであります。
 今後、政府としては、青森県をはじめとする関係自治体や国際社会とコミュニケーションを図りつつ、責任を持って核燃料サイクル政策を議論していくということにしております。
 それから、次の6ページに参りまして、五つの政策の中の2番目の柱が、人材や技術の維持・強化ということでございます。人材・技術は、たとえ原発をゼロにするにしても、廃炉とか、使用済核燃料、あるいは除染などの面でも大変重要な要素であります。したがいまして、この人材の段の真ん中あたりに、人材や技術の維持・強化策を国の責務として本年末までに策定するというふうにしております。
 それから、3番目が国際社会との連携ということで、核不拡散をはじめとして、我が国の原子力政策は、諸外国と密接な協力体制の中で行われてきております。政策の見直しに当たっては、国際機関や諸外国と緊密に協議し、連携して進めるとしております。
 4番目、立地地域対策、これは構造転換を促していくということ、それから5番目が、7ページですが、原子力事業体制と原子力損害賠償ということ、これについても記述しております。
 五つの政策を踏まえて、7ページの(3)で原発に依存しない社会への道筋の検証ということで、今後の進め方を記述しております。原発に依存しない社会の実現に向けた道筋は必ずしも一本道ではなく、長い道のりであるということで、現時点において、なかなか将来の状況を見通すことは困難であるという認識のもと、政府としては、原発に依存しない社会の道筋に関しても、これを現実的なものとしていくために、常に関連する情報を開示しながら、検証を行い、不断に見直しをしていくとしております。
 以上が第1の柱です。
 8ページ目から第2の柱ということで、グリーンエネルギー革命の実現という柱に入ってまいります。
 前書きのところで、現在、グリーンエネルギー革命と呼ぶべきイノベーションが世界的規模で始まっているという認識を示しており、こういった社会改革は国民全員が主役となって社会変革をもたらしていくということがグリーンエネルギー革命の本質であるというふうに認識を述べた上で、(1)で節電と省エネルギーの目標を明示しております。節電につきましては、2010年現在で電力消費量を1.1兆キロワットアワーということでありますが、2030年までに1100億キロワットアワー以上の削減を実現する、これを目標としております。
 それから、省エネルギーですが、最終エネルギー消費ベースで2010年に石油換算で約3.9億キロリットルありましたのを2030年までに7200キロリットル以上の削減を実現する、これを目標にしております。
 9ページ以下、それぞれ家庭・業務でありますとか、産業、住宅、ビルの省エネなど、具体的な政策を書いておりますが、説明は省略させていただきます。
 10ページで、再生可能エネルギーの目標、(2)再生可能エネルギーの目標を明示しております。再生可能エネルギーは2010年時点で1100億キロワットアワーですが、これを2030年までに3000億キロワットアワー、およそ3倍増すると、それ以上の開発を実現するということを目標に置いております。
 この目標に向けた工程イメージなども載せております。こういった再生可能エネルギーの大量導入のため、固定価格買取制度あるいは公共施設に対する投資の実施、地域導入の加速化などなど、置いております。
 さらに、環境影響評価の手続の簡素化・迅速化なども言及しております。
 12ページの最後のところでありますが、政府は、以上の内容を踏まえ、エネルギー・環境会議の場を通じ、グリーンエネルギー革命の実現に向けた工程を具現化した「グリーン政策大綱」を本年末を目途に策定するということにしております。
 それから、3番目の柱として、エネルギーの安定供給の確保のためにということが、13ページ以降、書いてございます。ここは、いわゆる3Eの中の、エネルギーの安定供給の確保(エネルギー・セキュリティ)の部分です。原発を低減させていくわけでありますが、当面は、火力発電所の重要性が高まる。一方、グリーンエネルギーの拡大等を目指し、これが実現すれば、化石燃料の消費量は現状よりも減少していくという大きな方向性の認識を述べた上で、(1)で火力発電所の高度利用として、LNGの火力発電、高効率コンバインドサイクル化を進める、あるいは石炭火力発電所については、ベース電源として重要な役割を果たしていきますが、むしろ我が国の高い環境性能を持った石炭火力を海外で展開するということで、地球温暖化対策の国際貢献を進めるということも記述しております。
 それから、14ページですが、環境影響評価、特に最新設備へのリプレースについて手続の迅速化ということで、従来、3年度要していたものを最短で1年強に短縮することを目指していくということも記述しております。
 それから、(2)でコジェネ、コジェネレーションですが、の熱の高度利用についても記述しております。これは、表の中で、2030年のところを見ていただきますと、1,500億キロワットアワーという数字が出ております。電力全体が1兆キロワットアワーですから、大体15%程度はコジェネを導入するという目標を持っております。
 それから、次世代のエネルギー関連技術ということで、メタンハイドレート、水素ネットワーク、CCSなど、研究開発を推進するということも記述しております。
 それから、(4)では、安定的かつ安価な化石燃料の確保と供給ということで、「資源確保戦略」を踏まえて、さまざまなエネルギーを確保していくということが記述されております。
 16ページ、4本目の電力システム改革の断行ということが書いてあります。自由に使えるネットワークと競争的な市場を実現するために、電力システム改革を実現していくということで、(1)では、電力市場における競争促進、小売市場の全面自由化、あるいは電力の卸売に関する規制の撤廃などが記述されております。
 それから、送配電部門の中立化・広域化、現在、総合エネルギー調査会のほうでも議論されておりますが、発電部門を機能的あるいは法的に分離するということで、これを前提に再生可能エネルギーを含むようなネットワークを推進するということであります。
 最後の行で、政府は、以上の内容をより具現化した「電力システム改革戦略」を本年末を目途に策定するということも記述しております。
 それから、17ページが地球温暖化対策の着実な実施ということです。地球環境部会ですので、やや詳しくご説明したいと思います。
 まず最初に、気候変動枠組条約の究極的な目的の達成を目指しているということ、今回のエネルギー政策の白紙見直しに当たっても、条約の究極的な目標の達成に向けて取り組んでいく姿勢が変わることはないとしております。
 それから、中央環境審議会の審議により、第四次環境基本計画が閣議決定されておりますが、この中で2050年までに温室効果ガス排出量80%削減を目指すとしておりますので、これに沿って長期的・計画的に対策に取り組んでいくことも記述しております。
 それから、1番目のポツが、2030年の目標でございます。当然、エネルギー関連の対策もありますが、そのほか代替フロン対策など、エネルギー起源CO2以外の対策も含めて、国民と政府が一体となって着実に対策を実行することによって、国内における2030年時点の温室効果ガスの排出量を概ね2割削減することを目指します。
 それから、次のポツが2020年の排出量でありますが、2020年時点の温室効果ガスの排出量は原発の稼働が確実なものでないということから、ある程度の幅で検討せざるを得ないということで、一定の前提条件において計算しておりまして、5%から9%削減となるというふうにしております。この一定の前提というのは、脚注の9にございますように、2020年の原発依存度については2030年と2010年の原発依存度を機械的に結んでその大まかな経過点として算出しているということでございます。
 それから、森林吸収源につきましては、2013年から2020年までの平均で3.5%、2020年時点で3%程度の吸収量の確保を目指すとしております。
 それから、国際貢献の部分ですが、二国間オフセット・クレジット制度をはじめとして、我が国の技術による地球規模での削減を推進する、これを国際貢献の柱と考えております。
 18ページのほうで、「適応計画」の策定についても言及しております。
 以上を踏まえまして、政府は、本年末までに、2013年以降の「地球温暖化対策の計画」を策定するとしております。
 最後、19ページ、着手にあたって ~政府と国民が一体となった検証と実行~ということであります。
 この戦略を踏まえて、政府は責任を持って政策転換をしていきますが、第1の柱にもございましたが、検証を行いながら不断の見直しというのも行っていきます。こういった戦略の検証を行うための体制を内閣官房に整備するというふうにしております。
 以上が戦略の概要でございました。
 これに関連しまして、10月19日にエネルギー・環境会議が開催されております。資料1-4をご覧いただければと思います。今、ご説明した戦略を踏まえて、今後どのような作業をしていくかということを示した資料になっております。
 資料1-4、1ページ目あけていただくと、最初に基本方針というふうに書いてございますが、戦略の実施を直ちに着手していく。それから、戦略の中では、政府が何々を策定するとか、書いてございますが、政府の中のどの省庁が責任を持って対応するか書いておりませんので、どこの省庁がどのような目標を持って対策を、作業を行うのか、これを明らかにしていく。特に、期限を設けて取りまとめることとしている大綱とか計画などについては、その作業を鋭意進めていく、こういう基本的な方針です。
 2ページは、今お話しした環境戦略の項目ごとに、どういう場で、何をいつまで決めるかという一覧表になっております。内容につきましては、今、私が説明したとおりでありますので、この2ページの説明は省略させていただきます。
 3ページに、それぞれの項目について年末までに、どこの省庁が責任を持って作業を行って、年末までにどのような成果を得るかということをまとめた表になっております。
 全体総括は、エネルギー・環境会議を定期的に開催しながら、各項目の進捗状況を把握するとなっておりますので、事務局たる国家戦略室のほうで全体の進行管理を行うということであります。
 各項目、それぞれ、いろいろありますが、温暖化対策のところだけご紹介いたしますと、内閣官房、環境省、経済産業省が連携して、関係省庁と協力しつつ、地球温暖化防止のための対策・施策などを取りまとめるということで、年末までに2013年以降の地球温暖化対策の計画を策定しようということで作業を進めてまいります。
 以下、原子力関係、あるいは原子力委員会見直しスケジュール、グリーン政策大綱の当面のスケジュールなどございますが、説明は省略させていただきます。
 ただ、19日にエネルギー・環境会議を行いましたが、10月、11月、それぞれ下旬にエネルギー・環境会議を開催しながら、それぞれの作業の進捗の進行管理をしていきたいというふうに考えております。私からの説明は以上です。

鈴木部会長
 ありがとうございました。もう既に、この革新的エネルギー・環境戦略については、いろいろなところで、もう先生方は目を通しておられると思いますが、今、ご説明いただきました戦略そのものも含め、そして直近の進め方について、この辺について、ご質問あるいはご意見があろうかと思いますので、名札を立てていただければと思います。
 それでは、横山委員のほうから参りましょうか。

横山委員
 ありがとうございます。二、三点伺いたいんですけれども、まず1点目、地球部会とは直接関係ないかもわかりませんけれども、核燃料サイクルの堅持と2030年代原発ゼロ、これが矛盾するとずっと指摘され続けてきたわけですけれども、これは、核燃料サイクルをやめると青森県とかが反発すると、そういうことだけなのか、せっかく清水さんがいらっしゃるんで、何でこういう矛盾だ、矛盾だと言われながら、そういう政策を打ち出したのか、簡単で結構ですので、説明していただけますか。
 それから、2点目は、これを読んでみると、温暖化対策の計画を立てるというのはよくわかります。それで、資料1-4の2ページを見ると、地球温暖化対策の計画で2030年、2020年の温室効果ガス削減目標の在り方等と書いてあって、全然2020年の中期目標を本当に見直すのかどうかということがわかりません。目標のあり方を決めて、中期目標については、今ある25%削減をそのまま目指すんだというのか、それを本当に見直して、新たに、例えば15%にするんだとか、そういう数値を示そうとしているのか、その辺を示していただきたいと思います。ほかの委員からも出ると思いますけれども、今、地球温暖化がいろいろ顕在化して、何とか有効な温暖化対策を打たなきゃならないときに、日本では全く温暖化問題が忘れ去られているという状況になっていると思います。それもこれも中期目標をうやむやにしているということが私は一番大きな理由で、これは国際社会からも、その辺は疑問視されているし、それから日本でも自治体がみんな25%削減とか、国の25%削減に引きずられて、自治体ごとの計画を決めているわけで、国がどうやるんだということを、本当に今か今かと待っている状況なのに、何もしていない、国は何もしようとしないというふうに私は考えています。その辺を説明していただければと思います。
 以上です。

鈴木部会長
 では、森嶌委員。

森嶌委員
 私は、いわゆる革新的エネルギー・環境戦略と言われるものについてコメントはいたしません。今、横山さんは矛盾しているじゃないかと言われましたけれども、文言自身は非常にきれいですけれども、この内容について、私もいろいろコメントあるんですけども、ここは地球環境部会ですので申し上げませんけれども、もともと、従来の議論でも、我々がなぜ選択肢を、環境審議会が選択肢を議論するのかということを繰り返し申し上げてきました。
 結局のところ、我々が選択肢を議論しても、エネルギー・環境会議から返ってきたのはこういうものでありまして、我々が議論したことは、資料としては役に立ったでしょうけれども、果たしてエネルギー・環境会議が政策を判断する上で、この中環審の議論がどれだけ政策決定に役立ったかということについて、私は甚だ疑問がありますので、まずその点だけ、まず申し上げた上で申し上げますが、年度末じゃなくて、年末までにということなんですけれども、年末までに温暖化政策について、ほかの審議会とともに中環審が議論をするということですが、その前提となる、これは横山委員もおっしゃいましたけれども、じゃあ、削減、2020年の削減目標をどうするのかというものも決まっていない。これまでの議論ですと、一定の期間までに、これだけ削減をするということを決まっている、そして国際社会との関係でも、いろいろなことが決まっていった上で、それじゃあ、国内政策としてどうするかということを決めてきたわけであります。
 ところが、いろいろなことが全部ほかのところで年度末に決める、年度末に決める、年度末に決める。そしてほかの地方自治体などの意向も配慮した上でということになっていて、いろんなものは決まらない段階で、あと2カ月ぐらいのうちに、我々は国内政策を決めなきゃならない。私たちは何を決めるのかということですね。仮に、そこで我々はかつて環境大臣が言われたように、2℃で抑えると。そこで25%という前提で我々は議論をするんだと。そして、しかも当時は議論されていなかった、エネルギーの、原発をどうするかということはなかったわけですけれども、原発、25とか、15とか言ってたんですけど、一応、2030年にゼロということを、ここではのたもうているわけですから、そこで仮に、我々としては、それを前提として議論をするとした場合に、あそこで議論した、高位でやるというわけですけれども、そこで、繰り返し私申しましたけれども、国民に対して、これだけのコストを負担をしていただかなければならないと。そして、そのときに、あそこでも、西岡さんの委員会ですね、やっていましたけど、いろんなところで政策で、細かい効きそうな政策は議論していないところはたくさんあります。いろいろな産業界でも、ここのところはほとんど議論していないところがたくさんあります。
 それをあと2カ月で議論しなければいけないのか。原発ゼロになったという前提で、高位の、あそこで議論して、思い返していただきたいと思いますけども、ほとんどあの辺議論していないんですね。それをあと2カ月でやるのかと。しかも、あそこで、ここでも今からあれされるでしょうけど、産業界、そんなの無理ですよと、とてもできませんと。産業界出ていきますよというような話もありながら、それをあと2カ月で議論できるのか。そして我々として、あらまほしきじゃなくて、日本の将来を考えて、国民の皆さんにこれでいきアラマましょうと言えるのかと。私は、エネルギー・環境会議が夏中に、ぴしゃっとした方針を示してくれるということで、私はいろいろ文句を言いましたけれども、出して、今になって出てきて、あと、いろんなことが決まっていない段階で、あと2カ月で議論しろということ自身があれなので、私はできないからやめろとは言いませんけれども、我々としては、年末までにやるとすれば、かくかくしかじかの条件で、これだけのことで、これだけの少数意見あって、それでやりますということでないと、我々は、我々のできることとできないことというのをはっきりした上で、国民の皆様にも、これだけのことしかやれませんと。
 これは、中環審の問題ではなくて、政府のエネルギー・環境会議あるいは政府首脳の問題ですよと、はっきりした上で議論を進めないと、多分、これ議論するとしても、1回ぐらいで、今までと同じように、私、何回も言いましたけども、こうですと言って、ぽんと持ってこられて、時間がありませんから、これですよというふうなことで押しつけになるということは、私は、細かいことは申しませんけど、最初から、冒頭に、そんなことならば、私は、私はまあ臨時委員ですから、私が辞任したって、どうってことないかもしれませんけれども、みんなで総辞職してでも、抗議をすべきだと思いますし、いつも言いますけども、部会長、しっかりしてください。
 以上です。

鈴木部会長
 三橋委員。

三橋委員
 30年代原発稼働ゼロという目標に対して、新規着工する原発などを含めると、40年の運転制限を飛び越して、30年代を超えて、40年代に入る原発は何基あるのでしょうか。
 今、森嶌先生がおっしゃったように、地球温暖化対策の計画について、年末までに決めるんならば、例えば、原子力政策のアクションプラン、当面のスケジュール、10、11、12月が具体的にできていますね。これと同じように温暖化対策の当面の具体的な日程的スケジュール、計画がないと、13年度以降の温暖化対策の計画が間に合うかどうか、非常に疑問があります。地球温暖化対策の計画を年末までにつくるのならば、もう11月、12月、2カ月でどのように作業をするのかをわかりやすい形で説明すべきではないかなと思います。
 以上の2点です。

鈴木部会長
 原澤委員。

原澤委員
 資料1-1について、3点質問です。一つは、7ページの一番下に、非常に重要な点が指摘されていると思うんですけども、情報を開示しながら検証を行い、不断に見直していくということで、非常に重要なポイントだと思うんですが、その次のページに、例えば節電とか省エネの目標値が書いてありますけども、ここで書いてある検証を行い、不断に見直しという中に、こういった目標そのものも見直していくのかどうかというのは、ちょっと確認したいと思います。
 こちらの部会でも、当初3年ごとに見直すみたいな話があったんですが、そのうち、適宜見直すみたいな形になって、だんだんPDCAサイクルが回るかどうかというのが、ちょっと不明確になってきたと思いますので、その辺も教えていただきたいのが1点目です。
 2点目なんですが、こちらが、先ほど森嶌先生も触れられたんですけど、17ページの2020年の温室効果ガスの排出量、これは一定の前提を置いた計算ということで示されているわけですけども、まだ深掘りができる余地があるんではないかと思うんですが、質問は、いわゆる国際的な約束をしている2020年の25%との関係について、ちょっとお聞きしたいと思います。これが二つ目です。
 3番目が、その裏の18ページで、温暖化対策関係については、本年末までに計画を策定しとあるんですが、そのすぐ上に、「適応計画」として策定するという文言がありまして、適応計画そのものも本年末までに含んだ形での計画をつくるのか、あるいは、ここではあくまでも適応計画をつくりますという、そういう文言なのか、ちょっとそこら辺の関係を確認させていただきたいと思います。
 以上です。

鈴木部会長
 新美委員。

新美委員
 ありがとうございます。既に、先に委員の方々がおっしゃったことが、私も基本的には同じ意見ですので、それは省きます。して、一つだけ申し上げておきたいのは、直ちに、年末にかけて直ちに実施に着手するということが書いてありますが、この政策コストはどうやってひねり出すのか、ということです。現在の財政的な制約からしましたら、どこまでお金が出せるでしょうか。全然見通しが立っていないんじゃないか。だから、そう政策の裏づけとなる財源をどうするのかを考えずに、政策策定に着手するといっても、できるはずがないのでないかと思います。政策というのは、絵に描いた餅では済まないと思いますので、その辺、どう思っていらっしゃるのかということを伺いたいと思います。

鈴木部会長
 永里委員。

永里委員
 革新的エネルギー・環境戦略について、国民生活の影響とか、産業への影響の観点から、ちょっと意見を述べます。
 再生可能エネルギーの大幅導入に国民生活への影響がどうなるかということですが、再生可能エネルギーの高価買取による大規模な普及は、それにより質の不安定な電気が大量に供給されることになりますので、送電網をヨーロッパのように、縦横にめぐらし、電圧および周波数の大幅変動を吸収させるような機能を持たせるとともに、蓄電機能をも充実させる必要がありまして、このために、大規模なインフラ投資をしなければなりません。結局、産業・家庭ともに高いエネルギー費を支払うことになり、国民の生活を圧迫し、産業の国際競争力を失わせます。高価買取価格による大幅な再生可能エネルギーの導入に関しては、産業・家庭、両方への慎重な配慮が必要であるということを繰り返して述べたいと思います。
 それから、再生可能エネルギーの導入による国内雇用への懸念について述べます。
 再生可能エネルギーの普及は、これに従事する人の雇用を生む成長戦略みたいに言われておりますが、安い部品が海外から調達されれば、雇用は海外に生まれ、国内の雇用の増加にはつながりません。何のために国民が電力料金のアップを容認したか、大義が失われます。国内の雇用が生まれるように法規制、その他の配慮が必要となります。
 そして、CO2削減目標を高く掲げることについて述べます。
 中国の雇用を生む太陽光発電のためのパネルの輸入を禁止する、規制することはWTO違反だと言うなら、そもそも日本のCO2削減目標を考え直すべきではないでしょうか。省エネの進んだ日本で、さらにCO2削減目標を高く掲げるから、このような矛盾が生じます。日本の削減目標はどう定めるべきか、原点に戻って考え直すべきではないでしょうか。
 それから、温暖化対策について述べます。
 日本は、先進国の国民と同程度の国民負担で地球温暖化対策を打つべきであり、国民生活を大きく犠牲にするような対策案を提言すべきではありません。日本が率先垂範して世界に向けてなすべきことは、日本の優れた技術を世界に広め、地球規模で温室効果ガスを減少させるということであり、二国間オフセット・クレジット制度等の活用などにより、地球益と国益を合致させることが重要だと思います。
 以上です。

鈴木部会長
 進藤委員。

進藤委員
 9月18日に経済三団体は共同記者会見を行いました。「2030年代に原発稼働ゼロを目指す」という、この戦略は空洞化を加速して、雇用維持を困難にし、国が決めた成長戦略、これとの整合性がとれていないというコメントを出しました。
 また、「原発ゼロを可能とする」という、いわば原発ゼロ宣言は、原子力に関する技術、人材確保を困難にし、核不拡散、原子力の平和利用のパートナーとして日本を位置づけて、連携・協力してきた米国との関係、これにも悪影響を及ぼすとのコメントも出しました。したがって、経済界としてこの戦略を受け入れることはできない。責任あるエネルギー戦略をゼロからつくり直すよう強く求めると申し上げたわけであります。まずこれが一つであります。
 その上で、私は若干の質問と意見を申し上げたいと思います。
 まず、この戦略の位置づけについて、9月19日の閣議決定は、一体何を決めたのかという基本的な問いであります。今、ご説明いただいた戦略は「参考」と大書されたわけでありまして、「参考」と大書された当該戦略の資料の位置づけはどうなのかという基本的な問いであります。
 それから、閣議本資料、5行程の資料でありますが、これには、「当該戦略を踏まえて、不断の検証と見直しを行いながら遂行する」書いてあります。この意味することは何なのか。「参考」と添付された資料の一言一句違えてはならないということなのか、あるいは、基本的な部分は維持せよということなのか、「一言一句違えてはならない」というのであれば、何ゆえ「参考」なのか。と、基本部分を維持するということであれば、基本部分というのは何なのかというのが、これが二つ目の言いたいことであります。
 3点目。年末までに、「この地球温暖化対策の計画」をつくると言っていますが、まずエネルギーミックス、原発比率が明確に決まっていないと私は思います。すなわち、冒頭の三原則からは2030年15%と読めます。しかし続く記述で30年代の原発ゼロを宣言しているわけであります。15%案なのか、ゼロ%案なのか、あるいは両案統合案なのか、ここが不明であります。
 さらに、エネルギーミックスの視点から見た場合、多くの曖昧な点や矛盾をこの戦略は抱えております。
 一つは、「2030年代に原発稼働ゼロを可能とする」と言っていますが、冒頭の三原則を運用すれば、ゼロにはなりようがない。30年代には一部残るわけであります。さらに、「40年運転制限制の厳格運用」と言っています。運転制限の厳格運用でなくて、運転制限「制」の厳格運用と言っていますので、制度を意味する。当該制度によれば、安全確認の上、20年を限度に延長可能と聞いています。ならば、そういう例もあるかもしれない。また、「原発の新設・増設は行わない」と言っていますが、この新設・増設の定義、対象となる原発についても、個別の話になるといろいろな解釈がなされております。
 もっと基本的なことを言えば、先ほど出ましたが、原発ゼロを目指すと言っていながら、核燃料サイクルは進めることになっているわけで、リサイクルされた核燃料は何に使うのか、この矛盾は、一部閣僚からも指摘されているわけであります。
 色々と述べてまいりましたが、このようなことを踏まえますと、現状ではエネルギーミックスの策定はできていない。したがって、電力のCO2排出係数、これが定まらない、結果としてCO2排出量の計算はできないと言わざるを得ません。前々から、我が国においては、エネルギー起源のCO2が90%だということでしたので、地球温暖化対策は、エネルギーの戦略、エネルギーの計画と表裏一体だということでずっと今まで検討を進めてきたわけです。この地球温暖化対策の計画を年末までに策定すると、言っていますが、やるとしても今までそうしてきたように、エネルギー基本計画と、その内容、スケジュールともに表裏一体で進めていただきたいというのが私の要望であります。
 最後に、産業界について言えば、2013年以降の対策につきましては、ベスト・アベイラブル・テクノロジー(BAT)これを使って世界最高水準のエネルギー効率を日本の経済界としては達成する、常に世界最高効率を達成するということをプレッジして、「低炭素社会実行計画」を今策定していますし、これを2013年以降、推進していくことにしていますので、現行の自主行動計画にかわるものとして着実に成果を上げていきたいと考えています。
 以上です。

鈴木部会長
 小林委員。

小林委員
 恐れ入ります。何点か質問、また提案があります。
 まず1点目は、今回出された革新的エネルギー・環境戦略、これに対して、先ほども質問の中にありますが、閣議決定がなされたわけですが、この閣議決定の5行の文章がどういう意味を持っているのかが、実はよくわからない。ですから、逆に言いますと、このエネルギー・環境会議で決定された、この環境戦略に対して、これを全て踏襲するという大前提で議論されるのか、それともこれ自身をある程度見直していくということなのか、それによって、これからこの審議会で議論する内容が全く変わってくる。大前提をどこに置くのかというのは、大変重要だと思うんですが、その辺がよくわかっていない。そうなってくると、議論したものが空振りになるおそれがあるという意味で、大変気になっております。それが1点。
 それから、2点目は、2ページのところの3行目に、2030年代に原発稼働ゼロが可能にするようにと書いてある。ここには、2030年代と書いてあるんですよね。つまり、これは2040年とも読めるわけです。2039年ですね。ところが、同じ資料の中の17ページのところを開いていただくと、ここのところの真ん中辺にあるんですが、国内における2020年時点の温室効果ガス排出量は原発の稼働が確実なものではないこと等々から、一定の前提を置いて計算すると書いてあって、その一定の前提というのが2030年と2010年の原発依存率を機械的に計算したと書いてあるんです。その機械的と言われるんですが、2030年の原発稼働率がどこにも計算上出てきてないんで、これをどうやって計算されるのかな、これによって2030年の計算が全く変わってくるんではないかなというふうに思います。この辺を、やはりきちっと決めていただきたい。2030年、概ね2割を削減するということを目指すと書いてあるんですが、この原発率の、原発の稼働率の問題、それからもう一つは、実際に火力のほうを今後LNGにするのか、石炭にするのか、その辺の方向性が決まらないと、この2割というのをどうするのかというのがわかりません。そういうふうに考えてきた場合、この中環審では、いわゆる発生側の話は、原発の話も、それからどういうんですか、火力の話も全部横に置いて、例えば省エネ・節電の話と、それから創エネの話だけで、こうするんだという絵を描くのは楽だと思うんですが、この辺、どうお考えなのか、これ、ちょっとよくわかりません。
 それから、3番目ですが、これは私のほうからの提案というふうにお聞きいただきたいんですが、関西地域で、今年の夏、省、節エネ、節電で10%達成しました。ということは、2030年目標の節電が既に1年目で達成したということになるわけです。その内容については、いろいろ議論はあると思うんですが、私自身、この節電努力によって下げた分を、例えば、創エネでやる、太陽光等の創エネでやるとしたら、どんだけの金額投資をするのか、考えてみた場合、創エネでやるよりは、節電・節エネのほうが、より効果的だというふうに考えるわけです。この創エネ関係に出している、いろんな補助金とか、インセンティブ、これを省エネ・節エネのほうに回したとしたら、もっと下がるんではないかというふうに想定します。そういう意味から、もう一度この省エネ・節エネの問題について、議論を見直していただきたいというのがお願いでございます。
 以上です。

鈴木部会長
 亀山委員。

亀山委員
 亀山です。ご説明、どうもありがとうございました。今年1年、国内の世論がほとんど原子力発電に関する関心事に集中した、そういう時期だった中で、この戦略の中で、例えば省エネルギー、再生可能エネルギーといったグリーンエネルギーについて、非常に重視していただくなど、全体的に、この世論の中では最大限に温暖化についてもご配慮いただける内容だったのではないかと理解しています。
 それで、やっぱり重要なのは、これからどうするかという点でございますので、今後について3点、意見申し上げたいと思います。
 まず、1点目ですけれども、私、これ専門家というよりは、一市民として感じたことですけども、やはり日本だけでなく、世界中で温暖化の影響というのが顕在化しているのではないかと感じます。単に暖かくなっているということだけではなくて、それによる被害が、特に農林水産業において、よく見られるようになったなというふうに感じられるわけです。自分が子どものころと比べると確かに、確実に気候は変わってきていて、このスピードで変わると、自分がおばあちゃんになるころにはどうなっているんだろうと、心配していまして、やはり原子力については、ここで一旦議論は終わったかもしれませんけれども、今後は、温暖化にもう一回議論を戻していただきたいなと、切に願っています。
 それで、すみません、1点目なんですけども、やはり日本だけが対策をとっても温暖化は解決しませんので、是非ダーバン・プラットホームのもとで今交渉されている国際交渉でも、是非、全面的にリーダーシップをとって、2015年の合意を真剣に目指していただきたいというふうに思っています。日本だけでなく、ほかの国も今、あまり温暖化に積極的になっていない現状ではありますけれども、やはり1回、コペンハーゲンで2009年に合意ができなかったという過去がございますので、もう一回、同じようなことにはならないように、全力を尽くしていただきたいと思います。
 次が2点目なんですけども、じゃあ、そうやって日本がリーダーシップをとろうと思ったときに、とれるための準備が必要です。日本は、去年ダーバンで、京都議定書の第二約束期間に数字を盛り込まないということを決定いたしまして、数字は盛り込まないけれども、でも温暖化対策は引き続きやっていくんだというふうに説明したと記憶しています。そういう中で、京都議定書には参加しないけれども、数字は盛り込まないけれども、真剣にやっているんだという、その真剣度を国際社会に見せるためには、年内に策定すると言われている地球温暖化対策の計画、これが非常に重要になってくるのではないかと思います。定量化には限界があるかもしれませんが、やはり真剣度を国際社会に見せるための唯一の材料ではないかと思っております。
 第3点目は、こういった計画を支持していただくための、世論の形成というものが重要かと思います。今までは、原子力のリスクというものが最大限にマスメディアでも取り上げられてきたわけですけども、私たちの人生においてリスクというのは、原子力だけではなくて、さまざまなリスクがあって、温暖化はその一つの非常に深刻なリスクだということがわかりやすく、一般の人々にも理解していただけるように、マスメディアの方々とも協力しながら、是非とも理解の普及に努めていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

鈴木部会長
 大塚委員。

大塚委員
 3点、意見ないし、ちょっと質問も申し上げたいと思いますけども、第1点は、今回の5から9%という、2020年の数字について、もう少し詳しくご説明いただくとありがたいと思いますけども、先ほど森嶌先生から、中環審の今までやってきたことには何の意味があったのかというふうにおっしゃられましたけども、恐らくこの5から9という数字のデータには、結構使われているんじゃないかと思いますので、その点、確認というか、ご説明いただけるとありがたいと思います。
 それから、先ほど清水さんがご説明くださったように、対策、中位ということにしたということですので、その点でも、中環審の議論は、それなりに反映されているのかなと思いますが、もちろん高位のご意見も結構あったわけですけども、そのように思っているところでございます。
 それから、第2点ですが、今回出てきているこの5から9とか、あるいは2030年に2割というような数字は、私はそれなりに妥当ではないかと思っていまして、というのは、とにかく3・11以降、特に原発に関してもああいう状況になってしまったこともあり、さらにはこの問題を考えていく上では、外国との関係とか、青森との関係とか、さらに温暖化との関係でいえば化石燃料が増えるのをどうするかとか、再生赤字の問題とか、化石燃料が増えるのは、現に貿易赤字が非常にひどくなっていますけれども、考える変数が、もちろん、3・11以前も産業界の方々とよく議論させていただいたように、かなり深刻な問題だったわけですけども、考えなければいけない変数が爆発的に増えてしまったので、そういう意味で本当に日本のサステイナブルデベロップメントを考えていくという視点が重要になってきてしまった、特に重要になってきたなという感じはしていますが、そういう中で、この数字はそれなりに合理的ではないかというふうに考えているところでもございます。
 それから、第3点ですけども、これは森嶌先生と新美先生がおっしゃったこととの関係ですけども、私もちょっと、革新的なこのエネルギー戦略を策定するために、国民に提示したときに、コストの点は表の中にちょろっと書いてはあったんですけども、ちょっとやっぱり、非常に簡単に触れられていたかなという感じはしてはいます。
 先ほど新美先生がおっしゃったように、そのコストはかなり莫大なものにはなりますので、これはどういうふうに調達されるおつもりかということは、私も是非、環境省にお伺いしたいところでございます。

鈴木部会長
 及川委員。

及川委員
 森林吸収源について伺いたいと思います。いただいた資料の17ページ目です。吸収源については、森林の適正な整備や木材利用等の推進により、2013年から2020年までの平均で算入上限額3.5%分の吸収量の確保を目指すというふうに書いてあるわけですけれども、この件は、日本の林業と非常に密接に関係しているはずなんですけれども、そういうつながりが全然わからないわけですね。それで、今、日本の木材自給率は20%という具合に、非常に少ないわけです。80%輸入しているわけですね。それで、去年の閣議決定で10年間で自給率を50%に引き上げるという閣議決定をしているわけなんですけれども、そういったことと関連して、この吸収源の問題がどうなっているかというのをやっぱり環境省と林野庁でしょうかね、密接な関連を持って進めていただきたいということです。
 そしてもう一つは、今度の大震災で、特に東北地方が大きな被害を受けたわけですけれども、グリーンエナジーの活用という観点でいえば、バイオマスエネルギーを活用して、東北地方を中心とした復興に当てるというようなことが考えられていいと思うんですけれども、その辺の、先ほどのご説明では、全然なかったように思うんですね。だから、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるかということです。
 そして、それに関係することなんですけれども、生態学者の宮脇 昭先生という方が提唱されて、三陸地方ですか、瓦れきを埋め立てて、そこに防風林をつくって今後の震災に備えようというような計画をお出しになっていて、私の友人も関係しているんですけれども、何か、聞いてみても、あまり進行しているという話を聞かないんですね。その辺がどうなっているか、ついでにお尋ねいたします。
 以上です。

鈴木部会長
 井上委員。

井上委員
 ありがとうございます。進藤委員の意見と趣旨は同じでございますが、エネルギー・環境戦略につきましては、電事連の会長名で、原子力をゼロとする政策を取り得ることはあり得なくて、直ちに見直していただくことを強く求めております。すなわち、原子力ゼロということは、エネルギー安全保障、化石燃料の増大による国富の流出、電気料金の上昇、温暖化問題、それから人材の確保など、極めて多くの課題がありまして、これらについて、政府から納得のいく方向性が示されていない、先送りにした状態でございまして、やはりこれは直ちに見直すべきである。そういった状況の中、エネルギー政策と環境対策というのは、これは表裏一体ですから、基本問題委員会でエネルギーの基本計画につきましても、政府から明確な方向性が示されないとして、議論が進んでいない状況、こんな中で、机上のロジックとしては、環境対策ということで進めようということかもしれませんが、現実問題として、現実社会では、そんなことはとりようがなくて、やはり環境対策についても拙速に決めるのではなくて、エネルギーの基本をきっちり議論した上で進めるべきであるということでございます。
 数字を見れば、ご承知のとおり、現実を見ますと、原子力があるかないかで、日本のCO2の排出量は数千万tから1億tのオーダーで左右されます。そういった位置づけを十分理解した上で、本中環審からもエネルギー・環境戦略、現在の戦略を撤回するよう、意見として言うべきだと思います。
 以上です。

鈴木部会長
 飯田委員。

飯田委員
 まず、このエネルギー・環境戦略は触れるのはやめておこうとは思ったんですが、3・11の原発事故がなかったかのような議論をしている人たちがまだいるので、まず国民の圧倒的な多数は原発ゼロを支持して、ぐらついた民主党の中でも、とりあえずゼロという言葉が入ったことだけは、この1点だけは評価を一応しておこうというふうに思います。
 文章は矛盾だらけですし、霞が関文学と永田町文学の合作でとんでもない、いろんな文章がありますが、特に核燃料サイクルは問題がありますけども、原発ゼロが入ったというのは、非常に意義があると。原発を続けたい人たちというのは、全てのコストをちゃんと払ってから続ける仕組みが必要で、あの3・11の事故が起きたときに、何が起きたのかと。それが、例えば関西電力で起きたら何が起きるのかということをちゃんとわきまえて原発維持ということを考えていただきたいというふうに思っております。
 温暖化政策に関して言うと、今、ここで私はもともと3・11以降の温暖化戦略に関しては、一旦、モラトリアムをすべきだということを前回申し上げたんですが、ここで拙速に決めるというのは、非常に問題がやっぱりあるんじゃないかと。2020年の、今、温暖化政策を、やはり今定めていくというのは、これだけ混乱している中では、非常に問題が、非常に簡単ではないということで、まず大きな戦略としては、やはりドイツ、北欧が目指しているようなデカップリング、つまり原発を減らしながらも、化石燃料も同時に減らしていくという、そして、経済成長、日本よりもはるかに高い経済成長で成長しているという、このエネルギーと原発とCO2、この全てのデカップリングをきちんとしていくという大きな方向性に切りかえていかないと、いつまでたっても、20年この方、原発やらないとCO2が減らないという議論をいつまで続けるんだという、そこの最初の何か、尾てい骨が変わっていなくて、いまだに20世紀型の古い、3・11以前のパラダイムから変わっていないということで、そういう意味では、あまりここの温暖化政策は評価できないので、基本的に原発とCO2を両方減らしながら、再生可能エネルギーと、いわゆる効率化を高めていくと、そして同時に経済成長を実現していくんだという大きな方向性を、かじ取りを変えないと、なかなかこのグリーン成長戦略も、革新的環境戦略も大きくは変わらない。枝野さんとかの、新しい本とかを読んでも、そういうことをおっしゃっているんですが、役所から出てくるのは、いまだに20世紀型の古い政策なので、なかなかそういうのが変わっていないというところが、非常にちょっと残念だなというふうに思っております。
 あと、全体の状況としては、資料1-4なんかに出ている、進め方とかで、ちょっとこの資料にはあまり出ていないんですが、やっぱり、先ほど森嶌先生とかもおっしゃったような感じで、あまりにもガバナンスが全体として、非常にもう壊れてしまっているという現状がちょっとあって、やはり今、国家戦略室が、国家戦略室で司令塔の役割を果たしていないという状況の中で経産省や環境省、で、原子力委員会がもうなくなっていくと、そういった中でつまみ食いのような環境戦略ができてしまっているということは、若干、今非常に残念な状況で、今の政権の中でどこまでできるかわかりませんが、この原子力、環境エネルギー戦略をしっかりと一元化をして、そしてデカップリングを基本とする新しい政策に見直していくと。しかしながら、原発ゼロだけはしっかり堅持をしていくということは、これは当然のことであって、原発を続けたい人は、核のごみの出口と、それから全ての事故コストを自分たちが背負う覚悟で発言をしていただきたいと思います。
 以上です。

鈴木部会長
 浅野委員。

浅野委員
 この戦略に矛盾がいっぱいあるということは、すでに多くの委員が指摘されているとおりで、私もそれは同じように感じます。
 全くこの本文の中に説明なしに、唐突に最後に別紙というものがついてくるような印象がします。本文のどこを読んでもこの別紙が、どことどうつながるのかがわからないですが、これの点をご説明をいただけませんでしょうか。重要だと思うのは、この別紙には、投資額が幾ら必要と記されている点です。我々にはこの別紙、資料をいただけていますから、見るとなるほどとわかるわけですけれども、この決定された文書の中で、別紙というのは決定の内容なのでしょうか。それとも単なる、イメージと書いてありますから、イメージとは一体何なのか。しかし、年間何兆円、これを投資額このぐらいというのがあって、これ、環境法の講義で学生に説明するために、改めて調べてみたら、今年度当初予算では、教育文教予算が、5兆円ぐらいですし、防衛予算が4.9兆円で、年間の税収額は46兆円なんですね。その上で、総額は90兆円の予算だということがわかったわけです。学生にそのことをあわせて説明したら、みんなぎょっとした顔をしていましたけれども、これが本当に決定の内容で、重要な意味を持つのであれば、先ほど新美委員も言われましたけど、この辺についてどうして、何も言わないで議論ができるのかなという、その辺を感じます。
 それにしても、中環審として、これまでに随分時間をかけ、金をかけ、もの凄いエネルギーを費やして、膨大な報告書を書いたわけです。必要があって、私も時々あれを開けてみるんですけども、大変重要なこと整理されてきちんと書いてあるわけです。前提をきちんとしないままに、12月末には、温暖化対策の計画を立てよ、といったこんなむちゃくちゃなオーダーがあっても答えようがないと思いながらも、あれだけの報告書に書かれた材料を生かすことが全くできないわけじゃないだろうとも思われます。しかし前提がきちんと決まらないのであればだけど、一つの数字で計画をつくると言われてもそれは無理な話です。これだって5から9ぐらいと書いてあるわけですからね。だから、仮に12月までのオーダーに間に合わせようというのであれば、もう目標にも幅をもたせた計画をつくる以外にないのだろうなとしか考えられません。決め打ちでこの目標値でやるなどと言ったら、それだけで議論になってしまう。だけど、今までさんざん苦労してつくった資料が全く何にも役にたたないのような議論をこの審議会でやることもまた誠に寂しいことですから、やっぱりあの膨大な報告書に皆さん、もう一度目を通されたらどうでしょうかね。私は、必要に応じて、いろんなことがあるたびにあれを見るんですけども、データとしてもきちっと整っていますし、国環研も随分丁寧に仕事をされたという面があります。その上で、さらにこの点は絶対的に欠けているから問題なんだと、根本的にこれでは計画にはできない、しないほうがよい、というような議論があるなら、それをやっていかなきゃいけないんじゃないかなという気がいたします。
 さて、大所高所からのご意見が多い中で、あまりにもちまちましたことを言うのは申し訳ないのですけども、やっぱり気になるので、発言をせざるを得ないので、最後に一言だけ申し上げますと、グリーンエネルギー革命の実現はもちろん大いに結構です。しかし、文書をずっと見ていくと、やっぱり見過ごしにできないことを書いてあるわけです。11ページを見ると、環境影響評価法に基づく手続の簡素化・迅速化と書いてあるんですね。そして、その後に、導入を阻害する制約と書いてある。私は一体中環審の委員として環境影響評価法改正の仕事にたずさわっておりますが、これでは、自分が何をやったんだろうと思いますね。制約をする仕事をしてきたんですか、何だろうこれ。せめて環境影響評価手続と書いてあるなら、まだいいのですけど、環境影響評価法と書かれているので腹が立ちます。どうしてかかというと、電気事業法は環境影響評価法に自動的に連動するわけです。環境影響評価法で風力発電を対象にすると、自動的に電気事業法がかぶります。電気事業法の施行規則を読むと、例えばいろんなところでめちゃくちゃに期間が長くなるわけです。経産大臣が意見を述べるのは270何日かっていうことになっているわけですね。そういう他の法令の実態を無視して、あたかも環境影響評価法だけが阻害すると言われたら、甚だ腹が立ちます。要するに、風力発電立地を、勝手にやるから、後で環境上の問題でのトラブルが起こってしょうがないから、前もって最低限のことは調べておやりください、それが礼儀じゃございませんかというわけで、やっとの思いでこれの対象に入れたわけです。こういう文章を環境省が黙って通してくださったということは、誠に心外の限りということです。
 エネルギーの安定供給のほうには、さすがに環境影響評価の簡素化・迅速化と書いてありますから、こちらのほうは、多分電気事業法も意識しておられるんだろうと思いますけども、現行の電気事業法は、繰り返し申し上げますが、風力でも何でも、アセス法が、入れた途端に200何十日とかいうような規定がかぶるようになっている。そっちを考えないで、何でアセス法だけ悪者にされるのか、少なくとも総合政策部会の環境影響評価の専門委員長としては、一言申し上げざるを得ません。

鈴木部会長
 では、浅岡委員。

浅岡委員
 一つ質問がありますが、これ、エネルギー基本計画を改定するということがベースで始まっていて、今、まだそれが何といいましょうか、基本問題委員会で委員長さんがストライキしているような感じで報道されているような状況でありまして、こことの関係は、我々どのように考えながらやっていったらいいんだろうかと、考えたらいいんだろうかと、これは一つ質問であります。
 それから、本当に問題は多々ありますけれども、この原発問題につきましては、先ほど飯田さんも言いましたように、国民の広範な意識というもの、認識というもの、現に起こっていること、これがやはりベースなわけですから、それを踏まえない政策は、結局はこの夏の議論でもとれなかったというのが、ここの今の現実だと思います。今日、多々意見がありまして、それがおかしいという意見は多々来ましたけれども、特に産業界の方々から。やっぱりそこは、原発をなくしていこうという上で、これからの全ての政策を考えようという、この大きな転換点というのをちゃんと受け止めて、全ての議論が始まると、非常に大事な点だろうと思います。特に、この中環審で、そこはより多く踏まえるべきだと思います。大変大きな環境影響があった、マイナスの影響があることを世界に知らしめたわけでありますから。
 その上でですけれども、原子力依存度を低減というより、ゼロに向かっていくと、こういうことの大きな方向性が見えたということは、大変大きな成果だと私も思っています。そのための対策という点と、温暖化対策ということとが、基本は一緒なんだということについても、だんだんと私は広がってきていると思います。基本は省エネルギーを進め、省電力・省エネルギーを進め、再生可能エネルギーで転換し、こうしていくことが原子力依存度をゼロにしていくために不可欠であり、それが温暖化対策ともちっとも矛盾しない、まさにそのことであると。それをこれまでやろうとしてきたけれども、再生可能エネルギーを拡大することを原発との関係で、むしろ障害になって、阻害をしてきたし、省エネだって、原発であれば、エネルギーの供給は十分できるんだからいいじゃないかと、こういう形、むしろ阻害をしてきた。この今回の事故で、温暖化対策を進めるための、本当にやらなくちゃいけない温暖化対策を進めるための障害が、むしろクリアになって、なくなって、していくことができているんだと、そこは凄く認識すべきだと思います。
 国民の中にも、そういうことは大変広がって、わかってきてくださっているように思いますので、一層、政府としてそこを広報いただきたい。皆様、国民に知らしめていただきたいと思うんです。
 その中で、やはり一番問題になってくるのが、13ページの火力の使い方の石炭火力発電の書き方なんであります。原子力発電の置きかえとして、温暖化対策と矛盾をする要素というのは、ここだけだと思います。石炭火力発電を拡大してきたことを相殺するのが、これまでの原発の役割であったわけでありますけれども、そこが相殺物がなくなったから、何か排出量が減らないと、こういうふうに言われていると、ただそれだけのことなのですけれども、13ページのところ、石炭火力発電については、原発への依存度低減を進める上でベース電源としてより一層重要な役割を果たす。よりと、一層重要な役割を果たす、これは国内についてであります。また、海外について、我が国の高い環境性能を持った石炭火力を海外に展開する、これは海外に展開するということと、国内での位置づけということがあります。この石炭火力についての表現というのは、国内でまだ石炭火力を増やしていこうという趣旨を含んでの表現なんでしょうか。石炭の古いものをリプレースして、今後30年も40年も石炭火発を温存させていくといいますか、それでは排出削減をしていくという道筋ができようはずもない。8割削減につながるはずもありませんので、この読み方をお教えいただきたいというふうに思います。
 それからもう一点、先ほど関西、関電連の省電力が2割達成しましたよという話があります。去年の段階でも、関電の各支店ごとのデータをいただいておりますけれども、昨年、家計では、どの地域、府県でも、ほぼ1割の電力消費量のカットがありました。今年はより一層のカットがありました。むしろ、産業・業務の方の削減が非常に進まなかった。この部分について、今回は少し進められたという面もあったから、その数字になったんだと思いますけれども、やはり省エネの可能性というところについては、しっかり、もう一度そこはちゃんと見直していこうという契機とするで、数字が出てきたのではないかと。見直しをする数字が出たのではないかというふうに思います。
 それからもう一つ、再エネについて、大変大きな投資をここへかけるのはどうしたものかと、いかがなものかという、むしろ省エネにかけるべきではないかというふうな話がありましたが、私は、この再生可能エネルギーにかけようとしているものの大半は、民間のお金をいかに活用するかという観点から出されていると。これが経済の大きな動かし方の発想の違いだと。これ、税金でやろうという趣旨ではないんだろうというふうに見ております。省エネについても、同じような発想がとれるわけでありますから、それ、グリーン経済についてのご指摘というのは、そういう趣旨だと思いますし、もう少し、それをうまく動かせるような政策措置を早く急いでやるという点、それが年内にしっかりやっていくんだと、心構えとして、そういう気持ちを持ってやるということは、決して悪いことではないと、そう思っております。
 以上です。

鈴木部会長
 ありがとうございました。ちょっと、予定の時間を大幅に、実は超えてしまっておりますが、大変大事なところに私たちも置かれていると思います。
 まず、革新的な戦略というのが、やはりこれは、清水さんが大変ご苦労されて、中環審あるいは基本問題小委員会等々の議論の上におつくり、おまとめいただいたんだろうと思うんですが、果たして国家的な、先ほどもありましたが、ガバナンスというと、ちょっときついかもしれませんが、一体どういうところで何を決めて、どう動いていくのかというところが、今非常に残念ながらわかりにくくなってしまっている。近いうちにというのは、一体何カ月かかるのかわからないと、こういうようなこともありますから、そういうところで、今我々に、しかしながら求められているのが、年末までに、この温暖化対策に対するある種の指針、計画をつくるということであります。これは、先ほどもありましたが、私たちは、もう緻密な議論を積み重ねて、大変な、ある意味ではバックグラウンドを準備できておりますので、そういう意味では、むしろ温暖化対策に対して、頼られている面があるんだろうと思います。しかしながら、そこで原発をどうするのか、これはもういろいろと本日もご議論いただきましたが、その辺のところがどういうふうに考えて、最終的な計画も、また5から9%というような、そういう幅を持たせるようなことでいいのかどうかというようなこともあると思います。この辺は、エネルギー基本計画のほうとの関連、あちらのほうが一体どういうふうに考えておられるのか、それもよくわからないものですから、なかなか難しい問題になろうかと思います。
 コストの評価ということもありましたが、これもどれくらいの精度で評価できるかということもありますし、福島の被災したコストをどう評価するのか、こういうような問題も、全く手がついていないという、そういうところでコストをどこまで頭に入れていくのか、あるいはもう絶対ここまでは譲れない、これを達成しなければいけないというようなことになった場合には、むしろそのコストを最小にするための社会システム自身を変えていくぐらいのことがやっぱりこれからは、次の世代に対する責任として、私たちが考えていかなくてはいけないことかもしれない。そういうような、ただ段階に、国民的にどう至っているかというようなところがなかなか難しいところであろうかと思います。
 しかしながら、いろいろ先生方、大変ご心配のことがたくさんありましたので、まず、質問等は、ほとんどがこれは清水さんに向けた質問ということになるのかもしれませんが、一体、戦略室のほうで、いや、エネルギー・環境会議のほうで、どういうふうにお考えになって、どういうふうに進めてこられたのかというようなことも含めて、お願いしたいと思います。

国家戦略室審議官
 私のほうからお話しできることと、それから中環審の進め方などについては、また環境省のほうからも、ちょっとお話しいただければなというふうに思いますが、横山先生のほうから、核燃料サイクルと30年代ゼロというのが矛盾しているのではないだろうかというようなことを含めて、ほかの方々も、かなり戦略自体の矛盾点を指摘するようなご意見ありましたが、やはり、ここは4ページあたりに書かれていることだと思いますが、これまで、特にバックエンドの問題について、なかなか正面から取り組んできていなかったということに、今回は、正面から取り組んでいくという決意のもとに、この計画がつくられていると。
 ただ、これまでずっと、長い、青森あるいは国際社会との、いろんな経緯がある中で、それを尊重しながら、かつ一歩一歩、改善できるものについては、いろいろ取り組んでいこうということで、特に5ページの下に箇条書きになっているような問題、例えば、直接処分の研究に着手するとか、もんじゅの関係の研究を終了するなど、これまで山積みになっていたいろいろな問題に一つ一つ着実に取り組みつつ、全体として議論を進めていくという、そういう態度であるということだと思います。
 それから、2番目に温暖化の25%、中期目標と、この戦略との関係ということで、これも幾つか、何人かの先生方からご意見あったと思います。
 年末までに温暖化の計画をつくるというふうにされていますので、その計画策定の中で25%、これは国際的に示した目標でありますので、この扱いについてもどうするか、慎重に検討していきたいというふうに思っています。関係省庁とよく協議しながら進めていくことになるというふうに思います。
 それから、森嶌先生のほうから、中環審の議論がどこまでこの戦略の中に生かされたのか、エネルギー・環境会議のほうで受け止めたのかということが、まずご指摘ありましたが、中環審のご議論は、細野大臣のほうからエネルギー・環境会議の場でも紹介し、かつ特に選択肢をつくるときには、非常に参考といいますか、それに基づいた形で総合エネルギー調査会のほうの選択肢と合わせた形で選択肢三つをつくったということで、これは前回、中環審の場でも、私のほうからご説明したところだというふうに思っております。
 特に、2030年ゼロで高位ではないかということのご指摘がありましたが、ちょっと私の説明が足りなかった部分があるかもしれませんか、30年代ゼロということでありますので、30年ゼロではないということと、それから先ほど再生可能エネルギーについて3,000億キロワットアワーということを申し上げたように、いわゆる30%目標でありますので、ここだけを見ると、中位のケースに非常に近いと。15シナリオで中位をとっていたわけでありますが、ただ、注目していただきたいのは、3,000億キロワットアワー以上を目指すということですので、それを最低限としながら、それ以上、再生可能エネルギーなり、省エネが進めば、さらに原発への依存度も減っていくような方向になるという意味で、15がベースではありますが、15そのものではないという、そういう理解に立っております。
 それから、中環審の進め方について、いろいろ森嶌先生からお話ありましたが、これはまた別に環境省のほうからお願いできればと思います。
 三橋先生のほうから、30年代原発ゼロということで、40年代に、40年制限制でいったときに、何基残るのかというご質問がありました。これは、客観的な資料として、もうこれは公表されておりますが、例えば、1999年につくった、以降につくったものは2039年に40年を迎えるわけでありますが、1999年以降に新設された原発については5基ございます。これは、事実としてご説明したいと思います。
 それから、今後の議論のスケジュールの関係は、中環審の進め方ですので、環境省のほうに宜しくお願いしたいと思います。
 原澤先生から、目標自体も見直しがあるのかどうかということでありました。再エネ・省エネの目標は苦労して定めたので、是非、尊重していただければというふうには思っておりますが、当然、これはそういう戦略ですので、戦略の、仮に見直しがあったときに、これを金科玉条のものとして見直さないという整理にはならないと思いますが、ここまでご議論してきたものでありますので、是非、尊重していただければというふうに思います。
 それから、適応計画について、これは本年末までに計画をつくるのか、それとも単にここに書いてあるだけなのかということですが、適応計画自体は、年末までにつくるものではなくて、この戦略の中で位置づけられておりますので、適宜時間をかけてつくっていただければという、そういう認識でここには記載されております。
 それから、新美先生のほうからのコストの問題、財政の問題がございました。これは、現在、国家戦略室のほうで日本再生計画戦略をつくり、その中で、予算の重点分野などを定めております。グリーン、それから医療、農業関係ですか、が三つの分野として定められており、特にこのグリーン、エネルギー・環境分野ですが、特別枠で4倍要求までできるということになっておりますので、予算なども含め、充実していく、政府の大きな方針の中にあると思いますし、さらにグリーン政策大綱ということをこの中で記載しております。この中では、年末に向けて予算、税制、規制制度改革など含めて、方向性を出していきたいと思っておりますので、そういうところも含めて財源的なことも将来見通しを展望しながら、対策を進めていきたいということであります。
 永里先生のほうから、いろいろございましたが、ご意見として賜っておきたいというふうに思います。
 それから、進藤先生のほうからも、かなりご意見にわたる部分もありましたが、閣議決定の位置づけということで、ご議論ありました。資料の1-3に閣議決定文書と申しております。閣議決定の際に、参考という形で戦略がついていたから、これは単なる参考ではないかというような議論が、実はちょっと誤解の面もありまして、世の中に流布しておりますが、閣議決定文書の場合、そこに参照するような資料は全て参考という形で添付するのが、ならいでございます。基本的には、全体のプロセスを含め、この戦略は閣議決定されたものというふうに理解しております。柔軟性を持って不断の検証と見直しを行いながら遂行するという、そういう文章になっておりますが、戦略の中自体にも、柔軟性を持って不断の検証と見直しというのがありますので、戦略に沿った内容のことが書いてあるということだというふうに理解しております。
 それから、特に経済界で低炭素社会実行計画を今おつくりになっているということで、是非これも重要な政策ですので、年末の計画に向けて、是非そういったことも配慮しながら関係省庁において計画をつくっていくものというふうに理解しております。
 それから、小林先生のほうから、大前提が変わるのか、変わらないのか、変わるのであれば議論できないではないかというご議論がありましたが、不断の見直しというのは大方針でありますが、それが入った戦略を前提としながら、是非、計画策定の議論に加わっていただければというふうに考えております。
 それから、創エネといいますより、節電の話がございました。節電について、非常に足元でかなりの多くの節電があったということで、これは大変電力の需給の面からは評価するべき話というふうに思っております。ただ、戦略的に、戦略なり、あるいは温暖化計画をつくるときは、2020年なり、あるいは2030年という断面になりますので、現在から、さらに経済成長なりし、需要の伸びも出てくるということですので、そこら辺はよく整合性を持って議論していくことが必要になるのかなというふうに思いました。
 亀山委員からは、ご意見ということでしたので、受け止めたいというふうに思います。
 それから、大塚先生のほうから、マイナス5%から9%の数字の詳しい内容について説明していただけないだろうかということがありました。これは、まさに中環審などでご議論していただいた、つくりましたシナリオの中に明示されている数字を一つの根拠というふうにしております。先ほど前提条件言いましたように、2010年と2030年の原発依存度、30年代、15から、30年ゼロまでを見て、そこを直線的に引いて、20年断面で原発の依存度を、仮のものとして置いて、それで計算したということであります。
 ただし、30年ゼロの断面において、高位のケースですと、再生可能エネルギーが35%を前提としておりましたが、この戦略において35%が保障されていないので、当面、ここに書かれている30%、すなわち3000億キロワットアワーを前提としながらとった数値として、この計算を行っているというところでございます。
 コストの話は、先ほど申し上げたとおりです。
 及川先生のほうから、吸収源の数字について、日本の林業との関係どうなっているかということがありましたが、ここの戦略に掲げられました数値は、この中央環境審議会の場に林野庁のほうからご報告があり、それをエネルギー・環境会議のほうに報告あった、その数字そのものを使っているという、そういう前提でございます。
 そして、バイオマス関係についても、これはエネルギー戦略の中で、グリーン政策大綱などございますので、そういう中では、十分くみ上げていきたいというふうに考えております。
 それから、井上委員からのご指摘は、ご意見として受け止めたいというふうに思います。
 飯田委員のご意見も、意見ということで受け止めます。
 それから、浅野委員のほうから、別紙、一番最後のものがどういうことだったかということで、これは基本的には、選択肢をつくったときに、同じようなイメージを載っけておりまして、選択肢のこのイメージというのが、今回の戦略の前提になっておりますので、それをこの戦略に合わせてイメージがつかみやすいように、載せたという、そういうものでございます。
 それから、アセスメント制度において、環境影響評価法のみならず、電気事業法による上乗せの部分で迅速化が遅れているというご指摘ございました。まさに、法制度を見ると、そういうことでありますが、11ページには、などなどという言葉もありますので、ご容赦いただければというふうに思います。
 それから、浅岡委員のほうから、石炭火力について、いろいろご意見もありましたが、特にご質問の中で、石炭火力についてベース電源として、より一層重要な役割を果たすということが書いてありますが、量的なものなのかというご指摘もありましたが、これは原子力が依存度が低減する、あるいは代替していくという中で、やはりベース電源としての性格という意味で、より一層重要ということを記載したものでございます。
 私のほうから、ちょっと抜けている点もあるかもしれませんが、とりあえずご説明申し上げました。

低炭素社会推進室長
 続きまして、温暖化の計画につきましてでございますけれども、この革新的エネルギー・環境戦略につきましては、これを決定するに先立ちまして、国民的議論に選択肢を提示していたというものでございますが、この選択肢につきましては、1年以上にわたりまして、表裏一体的な議論で中央環境審議会、そして総合省資源エネルギー調査会におきまして、それぞれの原案を議論いただいたというものでございます。この選択肢をつくるに当たりましては、これら原案を突き合わせること、また、対策が非常に多い省庁も交えまして、この選択肢をブラッシュアップしたというものでございます。ですので、中環審の中におきまして、幅広くご議論いただきましたけれども、さらに深掘りをできる分野、例えば住宅の断熱化などについては、もっとできるだろうということ、また業務部門の給湯対策などにおきましては、より慎重であるべきだというようなブラッシュアップをして、最終的には国民的議論に付したい、その議論も踏まえながら、戦略室のほう、エネルギー・環境会議におきまして決定したというものでございます。
 ですので、温暖化の計画をつくっていくに当たりまして、主たる要素となります省エネルギーの導入量、また再エネルギーの導入量をはじめとしまして、主要な省エネ・再エネの対策というものにつきましては、この戦略の中で決定がされているというふうに考えております。
 今後の作業といたしましては、これらの対策につきまして、各省庁で所管しております対策によって、いかに肉づけしていくのかということの作業をしていきたいというふうに思っておりまして、それに当たりましては、別途毎年末に行っております目標達成計画のフォローアップの作業でありますとか、あと産業界におきまして実施しております自主行動計画、これのフォローアップという作業がございますので、こういった作業とあわせまして、2013年以降の対策・施策につきまして、肉づけをさせていただきたいというふうに考えております。年末に向けまして、計画の案を作成し、決定をしていきたいというふうに考えております。
 また、バイオマスのご質問ございましたけれども、後ほど、あります資料2につきまして、その中でも農水省と連携をしながら、バイオマスの活用を進めていくという事業を位置づけるなど、重要なものとして環境省としても考えておるというものでございます。
 また、石炭火力発電所につきましては、これまでも個別の施設の環境影響評価審査におきましては、国等々の計画の整合性というものを一つの判断基準としておりまして、その中でも長期目標との整合性というものも見つつ審査しているというところで、そちらの内容については、今後も変わらないというふうに考えております。
 以上でございます。

鈴木部会長
 ありがとうございました。よろしいでしょうかね。
 いろいろとご心配の地球温暖化対策に関する計画ですが、ここで年末までということで求められておりますので、これは、中環審の部会でというよりは、やはり、ここにありますのは、政府としてということであります。私たちのほうは、先ほど浅野委員もご指摘いただきましたように、もう分厚い、こういうものがちゃんと準備されております。そういうものをベースにしていただき、またそれぞれの関連のところと調整を図っていただいて、その案が、この事務方のほうでおつくりいただくということにせざるを得ない、そういうことであろうと思います。
 それを、部会でご審議いただき、そしてそれを最終的には政府案に上げていっていただくと、そういうことになろうかと思いますので、私たちといたしましては、時間が本当にたっぷりあれば、またここで、また振り出しへ戻ることも可能なんですが、残念ながらそういう時間的な余裕はないということで、そのように進めさせていただくと、これは最初の局長のご挨拶にもあったとおりであります。
 それでは、革新的エネルギー・環境戦略につきましては、以上のようにさせていただきまして、あと、その他のところで、二つほど、ご報告あるいはご説明いただいて、委員の方々のご意見を伺いたいと、こういうことがございますので、そちらのほうに進めさせていただきます。
 それでは、和田さんのほうからお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 それでは、残りの資料でございますが、資料2と資料3、いずれもご報告的事項でございますので、あわせてご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、お手元の資料の、資料2でございます。平成25年度環境省重点施策と書いてございますが、重点施策と、もちろん書いてございますけども、今、ご説明するのは、来年度要求の予算要求のポイントという感じでご理解いただければよろしいかなと思います。
 早速おめくりいただきまして、ページが1ページ、2枚おめくりいただきますと、ページ1と、こう書いてございますが、25年度環境省概算要求の概要ということで、数字が表になってございます。ここで、全体の規模の相場観をご紹介、まずさせていただきますと、今回、特に温暖化対策の関係でいきますと、特別会計の部分のエネルギー対策特別会計と、こうありまして、ちょうど真ん中ら辺ですけれども、うち、エネルギー需給勘定、昔で言えば、石石勘定と、こう言われていた部分ですけども、24年の予算額が494億円、これ、23年度に比べても、約100億円以上も増加しておりますが、これも今年度から、10月1日からですけども、温対税の増収分が乗っかっているというものでございます。
 同じように、25年度要求、合計のところをご覧になっていただきますと、952とございますが、952億円と、約倍弱ぐらいまで、こうなっていますが、こちらのほうは、来年度温暖化対策税が丸々1年分増収になる前提で、財務省のほうに予算要求をしていくという規模になってございます。
 内容について、柱をご紹介させていただきたいと思っておりますが、2ページ以降から柱立てになっておりまして、もちろん2ページ目のところには、大震災からの復旧・復興という柱がございますけども、本日のこの部会の関係でございますと、3ページ目のところになりますが、ローマ数字の2の持続可能な社会づくりの関係、最初の柱が世界をリードするグリーン成長国家の実現ということで、最初のスクリーン等がかかっている柱が世界最高水準の省エネルギーということで、いわゆる、特に環境省が重点的に進める分野として、先進的な省エネ投資の観点で、金融支援の関係、それから地域とか、家庭、それから民生、もっと言うと、民生需要サイドのような観点を重要視したような予算要求を組んでございます。そこにありますようなものを数例、そこでは、例えばグリーンビルディング普及促進かくかくしかじかというように、例を幾つか、例示的に示させていただいてございます。
 次の柱が再生可能エネルギーの飛躍的な拡大ということで、これはもう、もちろん地熱をはじめとする再生可能エネルギーの積極的な導入ですけども、再エネの導入を支えるような基盤の整備、それから地域の振興と一体となったような再エネの導入といったものを従来以上に強化して予算要求させていただいています。
 3本目の柱のところがライフスタイル変革といったようなキーワードで挙げているところでございます。特に、来年はIPCCの第5次評価レポートをもう予定されているところですので、その辺に重点を置いた内容になってございます。
 次の柱が、持続可能な社会とグリーン経済の構築ということで、4ページ目、書いてございますが、持続可能な地域づくりの観点で自立・分散型エネルギーシステムというキーワードで予算要求をさせていただいています。
 それから、環境金融の拡大、いわゆる金融と一体となった温暖化対策の観点というものも、そこに挙げさせていただいてございます。
 あとは、基盤形成の一環で、もちろんR&D、技術開発の関係、それからアセス制度と表裏一体となったような再エネ支援のようなものも計上させていただいています。
 また、先ほども少し話題になっておりますが二国間オフセット・クレジットのような観点も、世界への貢献という観点の柱の中で入れさせていただいてございます。
 もう少し詳し目の内容につきましては、10ページ以降になりますので、そこのところで、主な予算、それぞれの、今と同じ柱立てのスキームを書いてございますけども、その中で、少し具体的な予算立てが出てきてございます。
 例えば、先ほど、及川先生のほうからございましたように、地域の農村、林業との関係でのバイオマスエネルギーの関係というところでまいりますと、11ページになりますけれども、ちょっとたくさん、かなりたくさん挙げておりますので、見にくくて恐縮なんですが、ちょうど真ん中ら辺になりますけれども、(新)、これ(新)というのは、新しい、新規予算でございまして、25年度新規予算で木質バイオマスエネルギーを活用したモデル地域づくり推進事業ということで、これは農林水産省連携事業と、書いてございますが、これは林野庁さんとの連携事業ということで、これも新規で挙げたりというような、これも一例ですけども、そのほか、農水省、それから林野庁との連携事業も、新たに、これに加えたものも要求させていただいているところでございます。
 ずっと、少し詳し目のところが掲載されてございますけれども、ずっと飛びまして、先ほど少し、清水審議官のほうから付言ございましたけれども、21ページのところが、今回、いわゆるいかに再エネ・省エネの分野が重点的な予算要求の位置づけにあるかということをご覧いただける内容でもあろうかなと思います。21ページのところで、特別重点要求・重点要求一覧というのがございます。特別重点要求というのは、これグリーン分野、これは4倍まで要求をできますよと、それからライフ、これは2倍になっています。それから、重点要求は1.5倍、そういうことですので、いわゆるグリーン分野だけ突出して予算の枠として大きくできるというフレームワークになってございます。これが重点施策の資料になります。
 もう一点でございますけども、全く、ちょっとまた趣旨が異なりますけども、資料3-1、3-2、3-3のところをちょっとご報告させていただきたいと思います。
 こちらのほうにつきましては、資料3-1に、専門委員会についてということの資料がございますけども、こちらは本年9月に成立しました都市の低炭素化の促進に関する法律というものの中で、低炭素建築物新築等計画に係る認定基準、いわゆるどういうものがこの法律の中の低炭素建築物に当たるのかという認定基準について、ご審議をいただいて、その4ポツの検討スケジュールのところにございますが、現在、3回の審議会の委員会を開かせていただいた後に、現在、ちょうどその案について、認定基準の案についてパブリックコメントを実施しているところでございます。12月には、認定基準の策定にこぎつけたいと思っています。
 3-2は、この委員会の委員名簿になってございます。当部会にもご出席いただいております村上先生のほうに委員長をお願いをしているところでございます。
 内容をごく簡単にご紹介したいと思いますが、資料3-3になります。別紙2と書いていますが、資料3-3でございます。
 こちらのほうは1枚おめくりいただきまして、カラーの絵が描いてございますが、この中のところで、端的に申しますと、左側の、法律の概要とある中の左側の赤く囲われている部分のところの認定低炭素住宅に係る所得税等の軽減ということの中で、いわゆる認定基準の具体的なフレームワークをこの中でご議論いただいてございます。
 具体的には、そこから先は、法律上の条文の位置づけを書いてございますけれども、おめくりをいただきまして、2枚おめくりいただきますと、ちょっとすみません、ページがわかりにくくて恐縮ですけども、低炭素建築物の認定基準の構成の考え方についてというところがございます。これが骨格、ポイントを表しているところでございまして、大きく青い、少し水色の部分とオレンジの部分とに分かれておりまして、この二つを満たすものについて認定をしていくというフレームワークを、今案として上がっているところでございます。水色の部分の、左側の部分が、いわゆる定量的評価項目(必須項目)と、こうなってございますけども、その下の、いわゆる省エネ法と連動してCO2の排出量の約9割を占める(エネルギー起源)CO2の分を省エネ法のフレームワークに基づいて下がっていると、その省エネ法のフレームワークよりも、さらに下がっていると、こう認められる必要があるといった観点。それから、選択的項目の中には、幾つか、いろんな、幅広く、定量的には難しいものもあるんですけども、次のページに、若干、具体的にこうありますけども、次のページには、イメージと、こうありますけども、必須項目は省エネ法の省エネ基準の10%削減というような観点。選択のほうは、少し、例えばHEMS、節水、木材利用などなどというところを、非定量的なものも含めて、この中のものを最低限導入していることというふうな両方とあわせ持って認定基準とするというような内容を盛り込んだものを、現在パブリックコメントにかけているところでございますので、この場でご報告をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

鈴木部会長
 来年度の予算要求、そして低炭素建築物新築等計画に関する専門委員会、ご説明いただきましたが、何か、これに関しましては、ご質問等ございますでしょうか。来年度の予算要求がありましたが、今年度は大丈夫なんですか。今年度予算は。
 コメントのしようがない。わかりました。はい、どうぞ、中上委員。

中上委員
 予算が年々増えていることは、誠に好ましいことだと思いますけども、これだけ予算を増やすんであれば、前々から言っておりますように、精査すべきだと。需要の構造をきちっと押さえないまま、今限られたデータの中で、時間もない中で、また数字をつくるというのは、結局、不確実なデータのまま屋上屋を重ねることになってしまう。だから、いろんな疑問が出てくるわけですね。これだけ予算を投入する、しかも先ほどの参考資料のところを見ますと、何兆、何十兆円というオーダーで対策費用等が出てくるわけですから、少なくとも100億か500億ぐらいかけて、我が国のエネルギーの需要構造を徹底的に洗い直す、やったらどうでしょうかね。対策のほうへすぐ目が行って、いかにも向こう受けしそうな施策が並んでいますけども、温暖化防止対策はこれだけでは決してないですよ。埋まっている温暖化対策がいっぱいあると思います。しかし、それはデータがないから、結局は裏づけが出せないから、何も言えないまま来ていると言わざるを得ない。何だか、日本の省エネが進んでいる、進んでいると言いますけど、決してそうではない部分があるはずなんですよね。それを私は、土居さんのところと、データベースをつくりましょうなんて、非常に王道を言ってやっているつもりですが、それじゃあ間に合わないので、実際、一度大規模な精査をかけるということをやったらどうでしょうかね。きっと、一般の方々は、そういうデータがあって、それに基づいてこういう資料が出てきていると思われると思います。そうじゃないんですから。どうしてそういう立場でもっと踏み込んだ予算要求ができないのか、是非やっていただきたい。来年には間に合いませんけど、次のときには、是非やっていただきたいと思います。

地球温暖化対策課長
 ありがとうございます。

鈴木部会長
 その辺は、一度国交省なんかとも連携をとっていただいて、是非。

森嶌委員
 先ほど私が申し上げたのは、そういうことです。言われたのを持ってきてね、それで時間がありませんからといって、我々はただ承認するんじゃなくて、場合によっては、そんなこと言われたって、いろんなものが決まらない段階でデータもなくて、それで、はいというんではなくて、我々はこういう条件のもとでこれだから、こういう留保をつけますというぐらいのことをやったらどうだと。それで、部会長しっかりしてくれと言ったのは、別に部会長不信任を言ってる、まあ、やや不信任ですけども、不信任を言っているわけではなくて、それぐらいの見識がないと、中環審をやっていることにならないし、国民の皆さんに対する、私は、国民の皆さんはどれぐらい我々を信頼してくれているかわかりませんけれども、やはりそれに応えることになりませんし、それから、原子力どうこうといった場合に、やはり企業の皆さんがいろんな反対をしておられるときに、それにもかかわらず、こういうふうに踏み出すというのは、こういうことなんですよというのも、やっぱり今、中上さん言っていられたようなことを、我々としては持ってなきゃいけないんですね。でも、このところ、何回かやっていると、時間がない、時間がないと言いながら、我々はこれをのまされてきている。さっき、土居さんはいろいろなことをやったと言いますけど、いろんな宿題を残したまま、かなりやりました。やったけど、いろんな宿題を残したまま、次から次へとやっている気がしますので、是非その点は、問題があるんだということは、ちゃんと言わないと、この文章だけ見て、矛盾だらけの、しかし表づらだけは、しゃらしゃらしゃらしゃらと、出来損ないの文学青年みたいなことの文章で、中環審が、唯々諾々と従うということは、私はしないようにしていただきたい。2030年と言わない、2020年の国民に対しても私は申し訳ないと思いますので、是非そこは、別に和田さんを責めるわけじゃなくて、部会長、しっかりしてくださいと、もう一回申し上げます。

鈴木部会長
 今、中上委員から、いろいろご指摘ありました。建築物というか、いわば都市づくりの問題、これは一部、2050年の検討等の、こちら側のビジョン、ロードマップ委員会なんかでもある程度検討して、その中でも、同じようなご指摘をいただいていたと思いますが、それは長期的に継続的に検討すべきこととして、ちゃんとテイクノートしていただくということは、大事だと思います。
 ただ、今、森嶌前中環審会長からご指摘がありましたことは、これはもう我々としては、2050のロードマップ等々で、十分に蓄積がある。それをベースにして、私たちとしては、2013年以降の温室効果ガスに対する対策、これに関する方針を考えていく。そこでまたご破算にして、振り出しへ戻って、また原理原則からなんていうことを言っている暇はないということは、これはもう皆様よくご承知のとおりでありまして、だからといって、A4何枚かでぱらぱらと書けばいいというものではないということは、もうもちろんよく、皆様ご承知のとおり。ですから、あまりご心配になることは、もちろん、いろんな状況が変わっていきますから、それに応じて対応していくことは必要だと思いますが、それほど、ご心配いただかなくても、今、地球部会といいますか、中環審の、この検討は、ある程度蓄積を持って進んでいると、私自身は考えております。
 村上委員のほうは、それでは、今回の低炭素建築に関して。

村上委員
 低炭素建築のことで、一言補足させていただきます。今まで建物の省エネ基準は、いわゆる省エネ法の推奨基準という形で運用されていまして、それが2020年には義務化基準になります。この今回の、今日の低炭素建築物、これは省エネ基準をさらに上回る、いわゆる5月までやった、その中長期ロードマップの住宅建築界の誘導基準という、さらに上の基準が今回できたと、そういうことでございます。

鈴木部会長
 この小委員会というんでしょうか、専門委員会かな、で、今後ご検討をお進めいただくということで、それはそれとして、やはりきっちりとした考え方を並行して蓄積できるように、それがまた私たちの責務でもありますし、本来であれば、ここだけではなくて、インフラを考えていただく、その審議会のほうでもお考えいただくということが必要になっていくんだろうと思います。
 これで大体、本日のところはよろしいでしょうか。
 それでは、ちょっと、予定の時間をオーバーしてしまいまして、大変申し訳ありませんでしたが、活発なご議論をいただきまして、大変ありがとうございました。
 議事録等々につきましては、それでは、和田さんのほうから説明をいただきます。

地球温暖化対策課長
 それでは、長時間にわたりまして、活発なご議論をありがとうございました。議事録につきましては、事務局で取りまとめを行いまして、委員の皆様方へご確認いただきました後、ホームページに掲載をさせていただきますので、宜しくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

鈴木部会長
 それでは、本日の地球環境部会第111回、これをもちまして終了させていただきます。どうもご協力ありがとうございました。

午後 5時10分 閉会

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