中央環境審議会 地球環境部会(第103回) 議事録

日時

平成24年4月4日 15:00~18:27

場所

東海大学校友会館『阿蘇の間』

議事次第

1.開会

2.議題

(1)
各省における検討の状況について
(2)
2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論の状況について
(3)
今後のスケジュール
(4)
その他

3.閉会

配布資料

資料1
農林水産分野における地球温暖化対策
資料2
総務省の取組について
資料3
2020年、2030年のマクロフレームについて
資料4
非エネルギー起源の温室効果ガスの排出量の見通しについて
資料5
高位・中位・低位ケースの主な対策・施策等(中期目標に関するこれまでのWG報告の概要)
資料6
2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論を踏まえたエネルギー消費量等の仮試算(国立環境研究所AIMプロジェクトチーム)
資料7
今後のスケジュール
参考資料1
2013年以降の対策"施策に関する検討小委員会における検討方針
参考資料2
対策の組み合わせに応じた温室効果ガス排出量等の分析・検討手順について
参考資料3
エネルギー供給WG(補足説明資料2)

午後 3時00分 開会

低炭素社会推進室長
定刻となりましたので、ただいまから、中央環境審議会地球環境部会第103回会合を開催いたします。本日は、委員総数36名中、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。また、本日の審議は、公開とさせていただきます。では、以降の議事進行は、鈴木部会長にお願いいたします。

鈴木部会長
それでは、新年度に入りまして、第103回となりますが、地球環境部会を始めさせていただきたいと思います。まずは、事務局から本日の配付資料の確認をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
配付資料の確認でございます。
資料は1から7までございますが、まず、資料1でございますが、農林水産分野における地球温暖化対策というつづりでございます。
資料2が、総務省の取組についてというものでございます。
資料3が、2020年、2030年のマクロフレームについてという資料でございます。
資料4が、非エネルギー起源の温室効果ガスの排出量の見通しについてというものでございます。
資料5が、高位・中位・低位の主な対策・施策について。こちらは中期目標に関しますこれまでのWG報告の概要になってございます。
資料6は、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算というものでございます。
そして、1枚紙で資料7、今後のスケジュールについてというものでございます。
さらに、参考資料が3点ついてございますけれども、参考資料1が、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における検討方針でございます。
参考資料2が、対策の組み合わせに応じた温室効果ガスの排出量等の分析・検討手順について。
そして、参考資料3が、エネルギー供給WG(補足説明資料2)になってございます。
以上でございますが、不足等がございましたら、お申しつけください。

鈴木部会長
宜しいでしょうか。
それでは、議事に入らせていただきたいと思いますが、今、資料の確認をいただきましたが、それからもお気づきのように、本日は、農水省とそれから総務省、環境省以外のところでどういう検討状況にあるか、これを伺う流れの一環といたしまして、今日は二つの省からお話をお伺いすると、こういうような形であります。
それから、続きまして、これは継続して議論を重ねさせていただいておりますが、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会、この検討状況をご紹介いただく、そういうようなことにいたしております。
今後のスケジュールもございますが、また、来週あるいは4月中にもう1回、都合3回検討を重ねることになりますが、エネルギー・環境会議に、地球環境部会でまとめた方針を挙げさせていただかなくてはいけません。そういう縛りがございますので、大変密な部会の開催となりますが、宜しくお願い申し上げたいと思います。
それでは、一つ目の議題といたしまして、農林水産省と総務省で取組をされている地球温暖化対策、あるいは施策に関しましてのご報告をいただきまして、ご議論をいただくと、そういうふうにさせていただきます。
農水省に関しましては、そちらの地球温暖化関連を検討していただいております食料・農業・農村政策審議会の企画部会、さらには林政審議会の施策部会、水産政策審議会の企画部会、その部会をまとめて地球環境小委員会となっているのでしょうか。これは、こちらの武内委員が中心となって進めておられますので、武内委員のほうからご紹介をお願いいたします。

武内委員
私は、この小委員会の委員長を務めております武内でございます。
この委員会は、それぞれの審議会、主として食料・農業・農村についての議論をする審議会と、それから林政、森林政策についての議論をする審議会と、それから水産業についての議論をする審議会、その議論を一緒にやるということで、今の分野を全部カバーしたこれまでの検討結果について報告させていただきたいと思います。
主として、パワーポイントのコピーのほうを使って説明させていただきます。
1枚目をご覧ください。農林水産分野の温室効果ガスの排出・吸収量の現状ということでございます。
我が国の農林水産分野からのCO2の排出量、CO2も含めて他にもございますけれども、合わせて3.0%ですけれども、農林水産分野の特徴としてはメタンや一酸化二窒素といった、例えば家畜起源とか、あるいは肥料起源の排出物が多くを占めるということが大きな特徴でございます。
我が国の全体としての排出量はそれほど多くないのですが、世界的に見ると、水産の分野は統計として合わさっておりませんけれども、農林全体として30%を超えているということですから、とりわけ途上国をはじめとした海外における国際協力のもとでの、この分野での排出削減が極めて重要だということは、これでお分かりいただけると思います。
既に、皆さんご承知のように、日本は森林の吸収源として3.8%を認められておりまして、これを含めて京都議定書の目標達成ということになるということでございます。
したがって、吸収源としての機能が発揮されているかどうかというのは、地球温暖化全体の議論にとっても大変重要な議論になるということでございます。施策としては、まず、1、排出削減対策。少ないと申し上げましたけれども、依然として排出があるわけで、その分野をどう減らすか。さらには、再生可能エネルギーということで、とりわけバイオマスを中心とした、そういうエネルギー資源の開発の可能性について検討するということ。それから、今申し上げました森林の吸収源。これは、当然のことながら、管理された森林であるということが認められる条件になりますので、そこのところについて十分な対策が講じられているかどうかということが問題です。
それから、我が国はこれまでこの分野には参加しておりませんでしたけれども、世界的には農地土壌における炭素蓄積というものをカウントしようという方向で動いている動きもございまして、これについては、今後、長期的に我が国もこれを選択するという方向で今検討が始まったところでございます。
国際協力については、先ほど申し上げた理由から非常に重要ですが、特に最近ではREDD+というものについて、我が国が協力していくというようなことが非常に強く求められているということでございます。
また、温暖化が一定程度避けられないという状況の中で、特に農業分野におきましては温暖化に対する適応策を講じていくということが極めて重要だということでございます。
それぞれの施策について説明させていただきますが、まず2ページ、排出の削減でございます。
比較的この分野でエネルギー消費が大きいのは施設園芸といったものでございますので、そういうもので木質バイオマスを使って加熱するとか、あるいはヒートポンプを使って加熱をするというようなことで排出を抑制する。
それから、一酸化二窒素の削減等に関しましては、施肥の適正化といったことが考えられる。
水産分野では省資源・省エネルギー型の船舶の導入。
農業分野では効果的な温室効果ガス排出の削減に貢献するような農業機械の利用方式。
それから、畜産分野では家畜の改良により生産性を高めることとして、温室効果ガスの削減を行っていく、あるいは家畜の排せつ物をメタン発酵させるというようなことによってそれを有効に利用していく、あるいは、低たんぱく質飼料の利用によって一酸化二窒素を発生抑制させるというようなことが考えられております。
3ページ目をご覧いただきたいと思います。バイオマスの活用については、これまで、ややそれに対して否定的な見方もされているようでございますけども、特に、大震災以降のエネルギーの見直しの中では、バイオマスとしての評価というのは、きちんとやっていくべきではないかというふうに考えられております。
特に、今、このバイオマスの利用状況を見ますと、林地残材、これは約800万tございますが、これはほとんど未利用と、こういうふうになっておりまして、こういうふうな状況を根本的に改善するというようなことが求められていくということになると思います。
いろんなバイオマスの取組はございますけれども、例えば、農業生産に伴う余剰の農産物、あるいは規格外農産物の活用によるバイオエタノールの生成、それから、木質バイオマスの利用等々が考えられ、こういうものを通してCO2の削減に貢献するとともに、農村地域の活性化や循環型社会の生成に資するような施策を講じていくことが重要であるということでございます。
それから、震災以降の新たな取組として、耕作放棄地。4ページ目でございますけれども、そういうところを、新たに太陽光発電、あるいは風力発電の可能な場所というふうにすることができないだろうかということが議論されております。
他方、優良農地については、集団化して営農を今後継続的にやっていくということが引き続き求められていることから、所有権を移転させることによりまして農業として持続的に利用していくところと、それから、耕作放棄地を集約化して再生可能エネルギーの場としていくというところ、上手く切り分けていくというようなことが今後施策として展開できるような、そういう制度上の改革を行っているということでございます。
ソーラーについては面的な広がりが求められますけれども、風力などの場合には、農地と風力発電というのは共存可能なわけでございまして、そういうことについての可能性も今後追求していくことが必要であろうというふうに考えられております。
次に、5ページ目でございますが、3.8%森林吸収源という状況についてどうなっているかということですが、右のグラフにございますように、今、実績は目標達成ラインを上回っておりまして、これは必要な間伐等の措置を講じてきた結果でございますけれども、したがって、京都議定書の約束期間における森林吸収源としての評価というのは国際的にも認められるだろうというのが、こういうところである程度予測できるわけであります。
今後、京都議定書以降についてですけれども、これは京都議定書から離脱する如何にかかわらず、こうした取組は引き続き継続していくべきであるという立場からの検討を行っておりまして、次の第二約束期間においては各国一律、森林の吸収源としての機能は3.5%(1990年比)というふうにされたところでございまして、我が国としては、吸収源の機能をそのような形で評価されるべく、今後引き続きこの分野での取組を続けていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、今までは、木を一旦切りますと全て排出というふうになっておりましたが、伐採木材製品を、これは貯蔵ということで評価できるというふうな形に位置づけが変わってきておりまして、その場合には、木造住宅を解体したりすれば、それは排出というふうになるということですから、例えば、都市の中に木造住宅を増やすということは、これは都市を一種の森林吸収源として活用していくということになるわけで、そういう意味では、林業政策と、それから木材の活用政策を上手く組み合わせることによって、この分野での有効な森林吸収対策を行っていくことが今後重要になってくるということが、このようなことから示唆されるわけでございます。
次に、7ページ目でございますが、しかし、現在のまま森林を放置する、あるいは管理しても、適正にそれを木材として活用するということをいたしませんと、森林は大きくなりますとだんだん成長に伴って吸収力が低下してまいります。したがって、木を切って、上手く使って、いかに次の世代の森林を育てていくかということが重要になるわけでありますけれども、先ほど申し上げたような3.5%の確保を目指すためには、一旦、吸収能力が低下したものを再び上昇に転じさせる、あるいは、少なくとも低下の速度を軽減させるような対策が必要になるということになります。
森林の政策目標として2020年までに半分程度の国内自給率の向上を目指すというようなことがございますので、そうした国産材活用の方策と、こうした吸収源としての機能の促進をあわせてやっていくということが重要になるということでございます。
そういう中で、とりわけその対象になるのは、杉・ヒノキをはじめとした人工林でございますが、これについては、先ほど申し上げましたように、若返りということを通して吸収機能を向上させるということが重要ですし、木材利用によって炭素の蓄積機能を発揮させる。あるいは、さらに、それ以外の取組、またそのための財源の確保ということが重要になるということでございます。
次に、9ページ目でございますけれども、これから考えていかなければいけないというものとして、農地管理における炭素蓄積の問題です。先ほど私はこれについて、今後、我が国はこの分野での取組を開始するというふうに申し上げましたけれども、そうしたことを可能とするためには、科学的な根拠に基づく農地・草地の土についての炭素の収支モデルの開発というのがまず必要ということになります。日本の農地・草地にふさわしい、そうした炭素の収支モデルを開発するということが重要で、今現在、これは農業環境技術研究所などを中心に、そのモデル開発が行われているところでございます。
次に、これが最後になりますけれども、10ページ目になります。これは温暖化に対する適応ということでございまして、今後、温度による影響もさることながら、降水量変動を伴いますので、かなり複雑な環境の変化に対応して適正に、農業あるいは林業、さらには水産業というようなものを維持していくということが必要になるということでございます。
とりわけ、農業分野は影響がかなり直接的に早く現れるということで、もう既に温暖化の影響を受けまして、例えば、九州地方などでは米の品質や収量に影響が出ておりますけれども、このスライドの中では、生産安定技術として、高温年でも外観品質が優れている水稲品種「にこまる」の育成を通して、そのような障害を回避するというようなことが、もう既に進められているという例でございます。
その他、気候変動に伴って多発すると予想される極端現象、特に豪雨に伴う様々な問題を回避するということを考えていくことが必要であろうということでございます。
それ以外にも、このことに関連した病虫害、あるいは獣、特に野生動物の害等の多発への対応といったこと等も幅広に行っていかなければいけないと思います。
最後に、私は、農林水産業分野では、地球温暖化対策というのは農林水産業の振興あるいは地域の活性化というものと上手く有機的につなげる形でやっていくということが、とりわけ重要ではないかというふうに考えております。また、そのことによって、この対策の持つ意味というものも十分に地域社会の中で理解していただけるのではないかというふうに考えております。以上、私からの報告でございます。

鈴木部会長
ありがとうございました。それでは、続きまして資料2につきまして、総務省の方からご説明いただきまして、後程あわせてご質問、あるいはご意見をいただきたいと思います。では、黒瀬さん。

総務省情報流通行政局 黒瀬情報流通振興課長
総務省情報流通振興課長の黒瀬でございます。
今日ご紹介させていただきますのは、総務省の中でも情報通信に関係して、気候変動といいましょうか、地球環境問題について取り組んでいるということのご説明をさせていただきたいと思います。資料の中では「ICT」というふうに略称させていただいております。
表紙をおめくりいただきますと2ページのところですが、ICTと気候変動ということで、一般論でございますけれども、ICT機器とかシステムを使っていくということについては、プラス・マイナス両面の影響が考えられるということでございます。
まず、機器を使用するということによってCO2が出ていくという関係がある一方で、様々なICTの利用システムがあって、それを上手く使うことにより、エネルギーの利用効率の改善、あるいは人・物の移動を減らす、それから物の生産・消費というものも効率化して削減していくというふうな、プラスの効果というものもあるということが一般論でございます。その二つの両面を上手く考えながら施策を講じていくということをやっております。今、ICTの利活用ということについて申し上げました例でございますが、下の絵にございますように、例えばITSといって、これは自動車の流れをICTの技術を使って効率的にやっていくということでございますが、そういうことによってエネルギーの利用効率が改善されていくとか、あるいはBEMS、HEMSといった、ビルや家庭のエネルギー管理システムというものもございます。
それから、その下に人・物の移動の削減というものがございますが、これは、例えばオンラインで買い物をするということによって人の移動が減るとか、あるいはテレワーク、就労形態としてオフィスまで行くことなく自宅で働くということによって人の移動が減っていく、これもプラスの効果が出てくると、そのようなものもございます。
それから、物の消費ということでもペーパーレス化等々の、プラスというのは、いい意味、削減するという意味でございますが、効果が出てくると。一般論としてそういう捉え方ができるということでございます。
3ページでございますが、これは私どものタスクフォースといたしまして、政務の有識者を入れた懇談会がございます。そこで2010年に試算したものがございます。非常にラフな試算でございますけれども、今申し上げましたプラスの効果、マイナスの効果、両面、差し引きすると、2020年までに政府としても必要な支援策等を講じながら上手くやっていくと、差し引きCO2の削減、排出削減というのは10%ぐらいということが計算できるのではないかと。だから、これを一つ最大のポテンシャルとして実現すべく、いろんな施策を講じてきているというのが我々の立場ということでございます。
4ページでございます。具体的な施策として、我々はグリーンICTプロジェクトというふうに呼んでおりますが、まず、マイナスの影響をできるだけ少なくするということで、ICTシステムそのもののグリーン化、Green of ICTと言っております。ICTのシステムや機器の電力使用を効率的にしていく、減らしていくといったことに向けた研究開発等々を国としても支援していくというようなことを一つの取組としてやっております。
それから、2番目でございますけれども、ICTの活用によってグリーン化を推進していく。Green by ICTと言っておりますけれども、先ほど利活用のシステムを上手く使っていくということでございますけれども、この面からの取組もやっております。スマートグリッドに関係して、例えば、ネットワークを通じて、様々な機器を制御していくということでございますので、一定の標準的な通信プロトコルというのが必要になってまいります。そういうもののコンセンサスをつくって、国際的に標準仕様として提案していくというようなことをやったりしております。
それから、3番目、国際貢献ということ。これも国際標準化ということでございますが、これは上で申し上げましたGreen of ICTと、Green by ICT、横断的な話でございますけれども、そもそもCO2の削減がICTの利活用によってどのぐらいの効果があるかということを評価する手法がこれまでございませんでした。ですから、そこの評価手法を確立していく。国際的なコンセンサスがあるものとして確立していくという取組を行ってきております。
具体的に少しご説明を申し上げますと、5ページになります。これは、あくまでもイメージ図でございますけれども、まず、これまで申し上げましたGreen of ICTと、Green by ICTというものがあって、ICTそのものによる負荷を最小化していく、あるいはICTによる効果というものを最大化していくというときに、まず一つ、これは両面あるわけですから上手く組み合わせないと、何かシステムを入れるときに、負の効果が出るか、正の効果が出るかということが分からない。だから、そこにノウハウというものが必要で、そうすると、CO2を削減するためのベストプラクティスというのが考えられるだろうということで、これは実証実験をしながらエビデンスを収集して提案していくということが一つございます。
それから、先ほども申し上げましたけれども、この絵でいいますと、はかりのところでございますけれども、客観的にどのぐらいの削減効果が見込まれるのかというようなことが、コンセンサスとして測り方がないということがございますので、その評価手法というのを今つくっていくという取組をしております。
6ページでございます。そのコンセンサスの場として、ITU(国際電気通信連合)、国連の専門機関でございます。情報通信関係の通信規格等、その標準化の国際的な勧告をつくっている、そういう国際機関でございます。ここに、今申し上げましたようなベストプラクティスですとか、あるいは環境への影響の評価手法というようなものを、我が国から提案して、それを国際勧告として、国際的なコンセンサスにするという活動を2009年以来やっております。
今、ITUの中にSG5というスタディーグループをつくって、ご覧いただきますような六つの検討課題、検討項目、作業項目でいいますともう少し細かく分かれるわけでございますが、そういった検討課題を立てまして、この多くの部分で、我が国も参加して主導的な活動をこれまでしてきております。
その中身を二つご紹介したいと思います。これも、中身はGreen of ICTと、Green by ICTに分かれておりまして、まず、Green of ICTにつきましては8ページ以下のところでございます。
これは、最近スマートフォンが普及したり、あるいは震災のときにもそうですけれども、クラウド化ということが大きな潮流としてICTの分野で出てきております。つまり、サーバーを集中的にデータセンターのところに集約して置いて、それを、ネットワークを通じてみんなで活用していくという、そういう形態でございます。
このデータセンターでございますが、今後も、増えていくということが見込まれているわけですけれども、その中の消費電力ということを見ますと、そこに円グラフがございますように空調の部分が40%を超えるぐらい電力を使っているということです。データセンターにあるサーバーの本来的な機能に使う電力消費というのは、実は半分以下ぐらいしかなくて、40%以上が空調による電力消費であるということがございます。ここをフォーカスいたしまして、効率的にやっていくことによって、かなりのCO2排出の削減が見込まれるということで取組をしております。
21年度から23年度まで、若干予算を使いまして、実証実験を重ねながらベストプラクティスを見出すということをやってきておりまして、それを、先ほど申し上げましたITUの場に提案をしてきております。
9ページをご覧いただきますと、ITU-TのL.1300というもの、これは昨年の11月でございますが、ITUの国際標準として勧告がなされた、フィックスされたというものでございます。目的のところ、下の方をご覧いただきますと、データセンターの消費電力の増大が懸念されるということで、この勧告は、データセンターの建設や改修・運用を行うに当たって、環境負荷の低い設備、機器の導入や管理方法等を実施する上でのベストプラクティスを示すものであると、そういうものでございます。ポイントとしては、その下にございますように、先ほど来申し上げます空調にフォーカスいたしまして、例えば、これは寒い地域、寒冷地域でございますが、一般の空調だけではなくて、せっかく外が寒い、あるいは雪が積もっているというようなことがございますので、雪氷のエネルギー、あるいは外気冷房というようなことを上手く組み合わせてやっていくという事例がベストプラクティスとして規定されているということ。それから、例えば、2のところにございますように、一般の空調以外にも、絵は後でご覧いただきたいと思いますけれども、局所空調ですとか気化熱を使った空調、いろいろ考えられますので、その立地条件等によって上手く組み合わせていくと削減効果が高まるというようなことがございます。
10ページをご覧いただきますと、先ほど申し上げました寒冷地での空調方式の例でございます。そんなに複雑なものではございませんで、外気を取り入れたり、雪の冷たさなどを利用して冷やしていくということでございますが、一番下に書いてございますように、私どもでやりました実証実験の中では、大体中規模程度のデータセンターだと上手くやれば年間の使用電力量が半分ぐらいになるということが分かっておりまして、これをそのITUのほうに提案して、勧告の中に盛り込まれたということでございます。
それから、11ページでございますが、これは様々な空調方式の組み合わせということで、一般の空調以外にも、先ほどの外気の冷房ですとか、気化式冷房空調、それから絵の右のほうに、少し小さく書いてございますけども、部屋全体を冷やすのではなくて、局所空調という形で、サーバーの近くだけを冷やすということで、非常に効率が上がるということがございます。こういう、どういう条件でこんなものを組み合わせていったらいいのかということを規定したものが勧告の中に盛り込まれたということでございます。これは日本からの提案がベースになった勧告がなされたというものでございます。
それから、Green by ICTのほうでございます。1枚めくっていただきますと、12、13ページのところでございます。これは先ほど来申し上げておりますICTの利活用による削減ということのイメージでございます。
14ページをご覧いただきたいのですけれども、これは23年度に、勧告に繋げていくために様々な実証実験をやって、エビデンスを収集して提案していくということをやっております。23年度にやったものでございますが、これは企業や家庭での機器の自動制御ということで、BEMSあるいはHEMSというシステムでございますが、パソコンだとかテレビとか、照明、空調などの機器、これを遠隔地から、ネットワーク経由で効率的に制御して消費電力を抑えていくというふうなシステムでございます。
一定の条件のもとで、このシステムを導入前、それから後のエネルギー消費量を測定して比較したということをやっております。まだ、これは具体的な成果の提案にまではまだ繋がっておりませんけれども、こういう実証実験を通じて得られる評価手法というものをITUに提案していきたいというふうに思っているものでございます。
それで、その枠組みでございますが、15ページのところに、この環境への影響評価ということにつきましては、もう既に一つ、枠組みの勧告が、これも宣伝ばかりで恐縮ですが、日本からの提案がかなり踏まえられた形で勧告がなされております。
ちょうど、先月でございます。3月8日付の勧告ということで、月末29日に公表されておりますが、ITU-TのL.1410という勧告でございます。ICT製品・ネットワークサービスの環境影響評価手法というものでございまして、目的のところに書いてございますのは、これまで定量的な評価手法がなかった。これがないと効率的なシステムの導入が進まないということが書いてございまして、主なポイントのところに、「物の消費」「人の移動」「物の移動」というふうにありますけれども、ICTのシステムを使うことによって変化が見込まれる活動を八つに分類整理いたしまして、その項目ごとに、精緻に影響評価というものをやっていくべきであるということがうたわれているものでございます。もう少しイメージをお示ししますと、16ページでございます。環境への影響評価ということでございますので、上の引き算にございますように、ICTのシステムを利用しないときのCO2排出量と適用された後の排出量というのを引き算して削減効果というのを算出していくわけですけども、その際に、先ほど変化が見込まれる八つの活動と申し上げましたけれども、その下の表にございますように、ICTハードウエア、ソフト、消耗品等々ございますが、こういう八つの分野ごとに先ほどの計算をしていくということでございます。下に、掛け算がしてあって、ICTのライフサイクルステージとあって、A、B、C、Dとあって、原材料取得から、製造、使用、廃棄/リサイクルというようなライフサイクルが書いてございますが、その八つの分野ごとに、それぞれのライフサイクルを考慮するということで、合計32のマス目の中で冒頭に申し上げました引き算をして、トータルの排出効果というのを計算していく、そういう枠組みが書いてあるということでございます。
17ページ、これはイメージだけでございますのであれですけれども、例えば、テレワークというシステムを使うと自宅で仕事ができるようになるということで、通勤のための人の移動が減る、あるいは打ち合わせをしたり会議をしたりするための人の移動も減るというようなことがございます。先ほど、8×4のマス目の中で導入前、導入後の排出量を計算して、トータルの効果を導き出す。こういう枠組みの勧告は3月に決まったということで、さっき冒頭に申し上げましたHEMS、BEMSのような具体的な事案に基づく影響評価の手法というのを、これに重ねて今後とも詳細な勧告化に向けて、引き続き活動していきたいという趣旨でございます。
現在、ITU-Tのほうで、具体的な勧告化に向けてドラフティングされている項目というのが19くらいございまして、その中の幾つかのところで日本が主導的に提案をしていって、今後も勧告化が見込まれるというものが幾つかございまして、引き続き、こういう分野で、我が国として貢献していきたいということを考えております。ご説明は以上でございます。

鈴木部会長
ありがとうございました。
それでは、これまでの2件のご説明につきまして、ご意見あるいはご質問がおありの方は、ネームプレートを立てていただければと思います。横山委員。

横山委員
ありがとうございます。農林水産分野に関して3点お尋ねしたいと思います。
1点目は、この地球環境部会も同じですけれども、今後の温暖化対策に当たって、被災地の復旧・復興を意識するというような大前提があると思います。それに関連して、今回の説明でもいろいろありましたけれども、例えば、4ページにある新しい法案、「農山漁村における再生可能エネルギー電気の発電の促進に関する法律案」と。これなども、被災地を意識して、例えば、塩害を受けた農地などがもう使い物にならないという場合に、そこに太陽光発電を設けるとかなんていうときに、上手く活用できればいいと思いますけれども、現実に、どの程度、被災地の復興と、それから温暖化対策というのが結びついているのか。単なる、そう言っては悪いのですけれども、キャッチフレーズ的なものなのか、あるいはかなり意味のあるものなのか、その辺、武内委員はどういうふうに考えているか説明していただければと思います。これに関連して、農地などを再生可能エネルギー発電に利用するというのとを、例えば、住宅地の高台移転とか、工場跡地とかもあると思います。もちろん、農林水産分野からは離れますけれども、その辺をワンストップでやるとなると、農地だけではなくて住宅地、国交省なども絡んでくると思うのですが、その辺の連携というのは、どの程度検討なさっているのか。それもついでに説明していただければと思います。
2点目は、バイオマスの活用ということで、私も大変大事なことだと思うのですけれども、今度の原発の事故の影響で放射能の問題があって、かなりバイオマスの活用には、いろんな点で支障が出てくると思いますけれども、その辺はいかがなのでしょうか。
3点目は、これも放射能に絡んでですけれども、吸収源の確保で、放射能汚染されていた場合に森林の整備というのが今後は難しくなる可能性もあると思います。3.5%を確保という場合に、放射能の問題などをどの程度考えなければならないのか、それも何か検討なさったのなら説明していただければと思います。以上です。

藤井委員
ありがとうございます。それでは、農林水産省のほうから、まずお聞きしたいのですが。
一つは、休耕田の取り扱いということです。これはいろいろと関心を呼んでいるのですけれども、実際に今の休耕田の全てがこの対象になるわけでもないと思います。ご議論の中では、休耕田のうちで、現実にこういった再生可能エネルギー等にまわせるものはどれぐらいとして見込んでおられるのかということの試算等がございましたら、教えていただきたい。
もう一つは、10ページの生産安定技術開発のところです。これは途上国のアダプテーションに使えるような、あるいは、もう既にやっているのかもしれませんが、仮にそういった途上国への温暖化対応に資する生産技術移転等をした場合に、一種の二国間協力のような形のアダプテーションですけれども、日本のクレジットという形になるのか分かりませんけれど、何らかの形でこれが評価できるのではないかという気がします。そういうご議論があるのかどうか。
それから、総務省のほうにお聞きしたい。
一つは、3ページのこの表です。ICTの利活用のほうが大きく出ているわけですが、巷間言われているのは、日本はICTの導入は進んでいるけども、活用率が、例えばアメリカなどに比べると非常に低いといわれます。実際の数字は持っていませんが、これだけ、12.3%も、今後2020年に見込めるということは、要するに効率が悪いので、導入を進める余地があるというような、そういう理解でいいのか。実際に、その利活用が不十分、利活用というのは、つまり、ICTを使った本業の効率化という意味ですけれども、そこがなかなか進まない中で、CO2削減だけの利活用が進むというのもどうなのかなと思います。そこについてのご議論がありましたら、教えてください。
それから、クラウドを使った場合に、国内では確かにCO2が減るわけですけども、クラウドのデータベースを設置している、例えばアメリカとかカナダとかにおいては、その使用について使用分の負荷はかかるわけです。水のバーチャルウォーターのような形で、クラウドが普及していく中で、要するに諸外国の設備を使う形の利用の仕方で、需要国というか、利用国の我々のほうに何らかの負荷増加の配分みたいなことが求められるような議論はあるのか、ないのか。この点をお聞かせ願いたいと思います。

原澤委員
最新の情報をどうもありがとうございました。3点質問です。
まず、農業関係で3ページですけども、武内委員が最後のほうにおっしゃったように、温暖化対策としてだけではなく、地域の活性化というのが非常に重要だと思うのです。
これまで、この部会では、どちらかというと都市系を扱っていて、農村系は扱っていなかったということで、そういう意味では、この10年間ぐらいバイオマスタウンというのを非常に積極的に展開されてきたと思うのですけども、3ページを見ますと、2020年で600ということで、さらに300ぐらいが追加になると思うんです。この辺を、バイオマスの利点を生かして地域の活性化、温暖化対策とエネルギー対策を同時解決というところで、是非進めていただきたいと思うんですけども、現状として、このバイオマスタウン、いろんな課題があるかと思うのですが、もしその辺についてお聞きできればというのが1点目です。
2点目が、6ページにあります国際的な動きの中で、いわゆる伐採した木材の製品をカウントできるということで、日本にとっては非常に有利になると思うのですが、一方、モニタリングですとか解析ですとか、非常に難しい面もあるのではないかと思うのですけど、これが具体的に日本にとって機能し始めるというのはいつ頃なのかどうか。もし、そういった情報をお持ちであれば教えていただきたいというのが2点目です。
3点目がICTの関係ですけども、国際化について日本が非常に努力されているということのお話があったのですが、例えば、節電ですとか省エネの場合には、ICTを活用した見える化などは、非常に有効ではないかと思うのです。例えば、スマートメーターみたいなものが今後だんだん家庭に入っていくと思うのですけども、その際に、製品によって仕様が違ったりするような場合だと、非常に開発とか普及に問題があるのではないかと思うのですが、そういう意味で、こういったICTを使った省エネ、あるいは節電、エネルギー関係で製品の国内の標準化が今どうなっているかということで、例えばスマートメーターの例か何かが、もしあれば教えていただきたい。国内で標準化できれば、それを持って外国に行けば結構売れる製品になっていくとすると、産業としても非常にいいのではないかと思うのですが、国際標準も非常に重要になってくるのではないかと思うのですけど、そういったICTの製品に関わる国内・国外の標準化について、現状を簡単でいいので、教えていただければと思います。

新美委員
どうもありがとうございます。
農水間連について1点の質問と、それから総務省関連で1点の質問をいたします。
農水においては、いただいた資料の1ページ目、それで農林業経由のCO2が31%ということで非常に大きいということは、逆に言うと、我が国がこれに貢献できる程度が非常に高いと思われるわけです。その意味で、ここに書いてある4番目の国際協力というのがなされているということが書いてありますが、定性的にはなるほどと思うのですが、定量的に何か評価できるようなシステムを準備しているのかどうか、その辺をお伺いしたいということでございます。
それから、総務省関連に質問するのは、これはテレワークが非常に強調されているので、それを例にとりますと、削減というのは、かなりセグメントの中では分かるのですが、ホリスティックに見た場合にどうなるのかということが非常に疑問に思います。
例えば、テレワークをすると、確かに仕事をするには移動しなくてもよくて、非常に活動量、移動量は削減できるのですが、人間というのは、ある意味で、これによって時間が余ったら、他の活動をするわけです。その他の活動によるCO2の増加というのは、ここにおいて評価の対象になっているのかどうか。業務だけに焦点を絞ればこうなるでしょうけども、なかなかそうはいかないのではないかというふうに思うのですが、その辺の議論はどうなっているのかということを伺いたいということでございます。以上です。

永里委員
ありがとうございます。資料2について質問いたします。これはICT関連だけの話として限定しますけれども、ICTを利活用することによってライフスタイルが確かに変わってきました。情報量が飛躍的に増えてきたわけです。したがって、by ICTという言い方がしてありますが、ICTによってCO2を減らしている部分も確かにあるのですが、情報をみんなが求めて、たくさんの情報量を求めていきますので、逆にその部分はCO2が増えるのではないか。ICT機器その他を含めて、利活用で増えていくのではないか。その辺については検証なさっているのでしょうかという質問です。

高村委員
ありがとうございます。3点ございます。
1点目は、実は、原澤先生が既におっしゃった点でございますので、簡単に申し上げますけれども、非都市地域の再生といいましょうか、活性化という意味で、森林及び農業における、農林水産分野における地球温暖化対策は非常に重要だというふうに思っております。
とりわけ、エネルギー政策ですとか、あるいは、その中で雇用を如何につくっていくかといった観点が総合化されるような施策というものを是非お願いをしたいというのが1点目でございます。
2点目でございますけれども、特に、2020年度の数値の目標との関係でいきますと、非常に重要な報告を今日いただいていると思うのですが、とりわけ森林系からの吸収量3.5%というのが一つの手法として出されているかと思います。これは、京都議定書の第二約束期間用のルールを適用したものと理解しておりますけれども、現時点で森林等吸収源に関しては、これが、ある意味では国際的に合意された唯一のルールだというふうに思いますので、少なくともこのルールをもとに算定するということは必要ではないかということで、この方法については全く異論がございません。
それから、3点目、こちらは質問でございます。これも原澤先生のご質問と非常によく似ておりますけれども、HWP(伐採木材製品)の取扱に関してであります。まだ、ルールとして盛り込むことが決まったばかりでありますけれども、これは、例えば、2020年、30年といった辺りの数値目標に寄与する定量化というものが、今の時点でできるかどうかという点についてのご質問であります。
いわゆるディケイといいましょうか、製品から焼却等をされた段階での排出と掲示をするわけでありますけれども、他方で、市場に出ている伐採木材製品は既にございますので、その取扱も含めて、目標との関係での定量化についてご質問でございます。以上です。

末吉委員
ありがとうございます。農林水産分野についてのコメントですが、地球温暖化の被害というのは様々なものがあるわけですけども、私が個人的に非常に心配しておりますのは、日本の一次産業に対する負のインパクト、被害と思っております。いろんな報道によりますと、既に日本の海の中は非常に変化があって、魚が捕れなくなったり、あるいは捕れたり、そういうこともありますし、陸の上でも、あれは2009年でしたか非常にヒートウェーブの夏、日本のお米の1等米の比率が、たしか61.何%という異常な低さになりました。これは温暖化とは言いませんけれども、温暖化になると、こういう状況になるのかなと想像させるようなことも既に起きております。
このことは、我々にとって、食の安全とか国土の保全、あるいは様々な食料品も木材も、海外からの輸入もありますので、先ほどのバーチャルウォーターじゃありませんけど、海外との関係をどうするのかです。
それと、もちろん、武内先生がおっしゃるような地域の振興、こういったことを考えますと、非常に総合的・多面的アプローチが非常に重要になってくる。その際、是非議論のポイントの一つにしていただきたいのが、国民レベルの理解と協力をどう得るかということだと思うのです。一般論としての温暖化の被害、例えば風水害、こういったことについては割合情報が流れるのですけれども、日本の一次産業に、温暖化ないしそれによるものと思われるような被害がどういったことが起き始めているのか、あるいは起きようとしているのか、こういったことは、私はもっと国民レベルで知る必要があると思うのです。それから、例えば「にこまる」とか「ひのひかり」とか、いろんな品種改良が進んでいると聞いておりますけれども、そういったものも結局は消費者が買ってあげないと、おいしいお米で「こしひかり」だけがいいというような中では、なかなか新しい品種への展開も進まないような気がいたします。それから、もちろん住宅のほうも、もっと木造を使うようにといっても、消費者が本当に木造の家を建ててくれなきゃ意味がありません。
ですから、是非国民レベルの第1次産業に対するインパクトの理解と、それへの対応として、消費者がとり得る、あるいは消費者が考えるべき消費行動といいますか、ライフスタイルといいますか、そういったことをもっともっと言っていく必要があるのではないかというような気が強くします。ですから、是非議論の方向の一つとして、国民・消費者レベルの視点をどう反映させるのかということをお願いしたいと思います。
それから、私も非常に関心があります金融のことで申し上げますと、これは様々なところでお金が要る話だと思うのです。これは別にこの分野に限らないと思うのです。一次産業が温暖化対策をとっていく、いろんな構造転換をしていく、そういった中で消費者の消費スタイルの変化も含めて、金融の機能をもっと活用するといった視点も是非お願いできればと思っております。以上です。

小林委員
ありがとうございます。まず、農水省関係の質問ですが、一つ目が2ページのところです。
施設園芸のところで、木質バイオマス等々によって省エネをやるというふうなことが書いてありますが、その前に、要するに施設園芸から、いわゆる露地栽培とか自然栽培のほうに戻すというような発想はないのでしょうか。まず、そこが原点ではないかという気がするのですが、その辺についてどうなんでしょうか。温室栽培を前提にして省エネをやるという考え方でしょうか、それがまず1点目です。
それから、二つ目が、7ページでございますが、森林吸収源対策のところで、これはグラフだけの問題ですが、いわゆる第一約束期間では、どんどんどんどん吸収量を増やすということでパーセンテージを上げておきながら、第二約束期間になると、ずっとグラフを下げているのですけど、なぜ下げるのでしょうか。同じ対策を継続してやれば吸収量は変わらないと思うのですが、なぜこう下げていくのか。高齢化が進むというのが書いてあるのですが、では、第二約束期間になったら高齢化が進むのであってというのはおかしいと思うのです。ここのところは、何でこんな絵を描くのかなというのが二つ目です。
それから、三つ目は、9ページのところに農地管理による炭素貯留というのが書いてあるのです。これは質問ですが、温室効果ガスのインベントリー計算の中で、この農地管理による炭素貯留というのは、吸収量として計算されているのでしょうか、カウントされるのでしょうか。それが三つ目です。
それからもう1点は、これは愚痴になるのですが、これは前回も申し上げたのですけど、「東日本大震災を契機に」とか、「東日本大震災で気付いたから」ということを、よく各省庁で言われるのですが、今回もその話が出てきたのです。じゃあ、東日本大震災がなければ気づかなかったのでしょうか。本来やらなければならない、例えば、再生可能エネルギーを導入するというようなことは、当然はじめからある話であって、それがなぜ、東日本大震災で気付いたというのはおかしいと思うのですよ。
何年か、二、三年前だったと思うのですが、事業仕分けの中で、「温室効果ガスに関する国民に対する周知は十分もう行き渡っている。だから今後、普及啓発等の予算は要らない」といって切られたという気がするのです。もし、そのときに気付いていたら、なぜ今、東日本大震災で気付くのでしょうか、おかしいのではないかということです。
そういう意味で、逆に「東日本大震災で気付いた」と言われるのであれば、環境省はもっともっと温室効果ガスに関する普及啓発の予算を要求してとるべきだというふうに思うのですが、如何でしょうか。

大塚委員
資料の1のほうの農水省さんについてお伺いしたいのですけども。
様々な観点をよくまとめていただいていて大変勉強になりましたが、1点お伺いしたいのは、吸収源のところで、3.5%で各国一律ということ、これが算入上限値なわけですけども、これを目指していくということで私もいいと思うのですが、ただ、他の施策との関係で、3.5%を確保するためにどれだけコストがかかって、どれだけ雇用が生まれてというようなことは計算をしていただかないと、ただ、数字がこれだけ出ていて、定性的に検討されているだけだと、他の施策との関係の問題というのが出てくると思いますので。
その点について、もう少し精査する検討を、是非していただきたいと思います。以上です。

及川委員
農林水産分野について、2点お伺いいたします。
一つは、吸収源の問題ですけれども、京都議定書第一約束期間で6%削減するうちの半分以上の3.8%は森林で吸収する方向で進んでいるわけですね。それだけ非常に大きな役割を果たしているし、今後も果たすだろうというふうに思うわけです。それで、現在ですけれども、かなり大規模に間伐を行って、3.8%に迫るようなやり方をされているらしいのですけれども、これは具体的に、どこでどういうふうに進めているのかというところを教えていただきたいと思うのです。
実は、先月、私の関係する学会に出席しまして、高知大学の林学科の方に話を聞いたのです。高知県というのは、日本で一番森林面積率の高いところです。それで、かつては林業というのが中心的な産業だったのですけれども、現在というのは非常に低迷している。そして、こういった吸収源対策で間伐を行っているというようなことは全然知らないという、その人はそう言われていたのです。高知県でさえそんなことが知られてないのかというので私は驚いたのですけれども、とにかく、実際にどうなっているのかというところを教えていただきたいということがありますし、間伐で、かなり伐採した木があるわけですけれども、その間伐した木はその後どうなっているのでしょうか。林地にそのまま放置しているのでしょうか。あるいは、バイオマスエネルギーとして活用もできるわけですけれども、その辺、林業としての活動というのを教えていただきたいというふうに思います。
それから、もう一つは、日本の食糧自給率です。これが40%と非常に低いということは、かなり知られているわけですけれども、特に、温暖化が進行したときに、温度が上がるだけではなくて干ばつも進むということもあるわけです。既に、ロシアですとか、それからオーストラリアで干ばつが進行して小麦の減収ということがありまして、日本の小麦の利用という面で大きな影響を受けているわけです。そういったときに、遊休農地がどんどん増えている、そういった状況で、日本の農業をこれからどういうふうにしていかれる予定なのか、その辺を教えていただきたいと思います。以上です。

井上委員
私も、森林吸収の3.5%の扱い、7ページの件についての確認ですが、もう既に多くの委員の方からご質問がございましたが、3.5%というのはマックスという認識でいいのでしょうかというところと、これは事務局へのご質問になるのですが、それが3.5%ではなく、もっと可能性があるとするならば、国際的には3.5%しか認められなくても、この中環審として、そういった高い数値も念頭に置いて議論していくのでしょうかという質問でございます。

浅野委員
農水省のご報告についてですが、適応策については、何度も同じ発言を繰り返して恐縮ですが、これについては各地域での取組がきわめて重要だと思うわけです。このペーパーを見る限りは、後のほうの文章のペーパーを見ても「地域との連携」とか、「地域の取組の支援」という言葉が全く出てこないことが心配です。特に、農政局は九州などでも随分熱心にやっておられますし、各県でも、この面での取組が進んできています。この辺をもっと生かしていくということが必要ですし、適応策にはこの地域ではこれが効くけど、この地域では効かないというようなものと、どこに持って行っても効くものというのがあるはずです。その辺は、ちゃんとオールジャパンの目で見て仕分けをして、きちっと地域に情報提供をして、無駄なことにはあまり金をかけない。これは、やればこれだけの効果があるというようなことをちゃんとやっていかないといけないのではないかと思います。この点は、是非この検討の中に盛り込んでいただきたいというのが希望です。先ほど、原澤先生がおっしゃいましたけど、そうすることが地域振興とも繋がっていくのだろうと思います。この問題は、ただ単に温暖化の問題ということだけではないという面もあると思います。その意味では、先ほど大塚委員のご指摘は、聞いていると、3.5%にやたらと金をかけるならやめちまえと言いかねない、そういう響きもあるけど、ご本人は決してそんなつもりで言っているわけではなくて、やれば十分にいろんな意味の効用があるから、それを何で表に出さないのかというのが大塚委員のご発言の真意だったろうと思います。それから、高村委員のお話は、それをちゃんと知恵を絞って考えるのが法律の立場の人間の役割だから、質問などというようなことは、どうも見識を欠くなという気がしないわけでもありません。

鈴木部会長
大変本質的なご質問から、いろいろとご意見、的を射たところもたくさんあったと思います。
私も皆さんに乗って追加質問ですが、こういうときに、森林であるとすれば、まさに国有林があり、民有林があり、公有林がありという、非常に乱雑に今動いていますし、そこをきっちり管理して、バイオマスを利用しながら吸収源としてどういうふうに、あるいは建材として利用しながら、どう動かしていくか。こういう全体計画というのは、多分、今の時期だから、むしろやらなくてはいけない。そういう意味での森林経営であったり、あるいはもっと大きく言えば、国土経営そのものを農水省は一番土地を多分持っておられるのでしょうし、市街地、都市の地域と、あるいは過疎化したようなところであっても、まさに、今日のICT化が十分に可能であれば、使い道がどんどん開けていくというような、そういう設計もあるわけで、一体、国全体のそういう土地利用みたいなものを、どこが考えるのか。農水省は、いつも農地を抱え込んで他には転用させない、あるいは水利権もそうであるというようなことが、大変そういう意味では保守的に国民を守っていただくという意味なのかもしれませんが、分かりにくいところがあって、その辺のところもどういうふうにお考えなのかというようなところを、悪乗りするようですが、ご質問に加えさせていただきたいと思います。
今日は、農水省の方からも、農林水産技術会議事務局の西郷さん、それから林野庁から沼田次長においでいただいていますので、武内委員と分担してお答えいただければと思います。

武内委員
私の方で、最初にお答えをさせていただいて、あとは、かなり技術的な問題についてのご質問がございましたので、そちらの方を中心に、それぞれ農林水産省本体と林野庁の方からお答えいただくということにしたいと思います。
最初に私が申し上げたいことは、質問する方が楽だなということです。こういうふうにして、いろいろと厳しい質問をされますと、本当にどうやって答えていいのか答えに窮する面も多々ございます。
最初に、これは私のむしろ個人的な意見ということで、少し申し上げたいと思うのですが。
今日のお話の中で、農林水産省がもう少し国土計画のビジョンに対して責任を持つべきではないかというふうなお話がございました。私はその通りだと思っております。実は、かつて国土庁というのがあったときの国土計画というのは、様々な省庁を統合するような形での国土計画だったのですが、今は残念ながら、国土交通省の中で国土計画が議論されておりまして、そのために、都市とか交通インフラ、そういうところにかなり重点が置かれた国土計画になっております。私もその議論の中で、それではまずいということも多々申し上げたりしたのですけれども、それぞれの省庁の所管ということになりますと、そういう方向にどうしてもなってしまうということがございまして、農林水産省が国土計画に対して責任を持つという気概を持つということは、私は、当然あってしかるべきだというふうに思っておりますし、それから農林水産省の中でも、従来は三つの省庁の集まりのような感じだったのです。みんな分掌が、農林水産省といっても、農業のことをやる部分と、林業のことをやる部分と、それから水産のことをやる部分は全く話が違って、切り分けていたという。
しかし、こういうところも、国土という観点から見ると一体的に考えていかなければいけないということで、私はそういう意味で、最近はこういう委員会の中でも、合同委員会という形ではありますけれども、横つなぎに議論をするという場ができたということ自体は非常に大きな意義を持っているのではないかというふうに思っております。
そういう中で、私自身も農林水産省に対して、やや既成の農林水産行政にこだわって、幅広くそれを地域社会の活性化なり、あるいは国民の福利のためにというふうな観点での大きなところから検討するということにやや欠けていた面があるのではないかと、これは私自身もそういうことをずっと批判してまいりましたけれども、そういうふうなことで申しますと、一例ではありますけれども、農地について、耕作放棄地、もちろんこの耕作放棄地があること自体が大きな問題ではありますけれども、しかし、それを新たに一種のソーラーファームとして活用できるような、そういう可能性を与えたということについては、私は一歩踏み出した一つの方策として意義があるのではないかというふうに考えております。
それから、2番目として、震災復興との関わりについてのご質問がございました。私自身も、この震災復興というのは、我が国、特に被災地にとって大変大きな、地域社会を根底から覆すような悲劇であったことはもちろん言うまでもないわけですが、その前提の上に立って、復興という中で、このことを是非農林水産業の再生のための新しい取組という形に切りかえていって、それを一種の、これからの日本の農林水産業のあり方のモデルにしていくというような考え方が必要ではないかというふうに思っております。
例えば、木材にしても、従来、未利用、あるいは、間伐をしても林地で放置するというようなことがされてきたわけですけれども、こういうものを資源として、あるいはバイオマスとして活用していくというような道ですね。具体的にいうと、例えば復興住宅を地域の地場産の木材で考えていくとか、そういうふうなことに繋がるような施策が出てきたというのは非常に、これは将来に繋がる話ではないかというふうに思っております。
また、被災地の復興の中で、既に地盤沈下したようなところを別の土地利用に転換していくような施策も進められておりますけれども、私は、ただ単に低炭素社会との繋がりでそのことだけを考えるだけではなくて、例えば、幅広に湿地再生のようなものを考えて、生物多様性の回復と、それから低炭素社会の実現というふうな、そういう幅広の目で考えて、最も適したものをその場所で展開していくということが必要ではないかというふうに思っております。
それから、放射能汚染の農林水産業への影響というのは、これはご承知のように計り知れない影響を今ももたらしているわけであります。そういう中で、こういうものをバイオマス資源として活用していくということの中で、そういう放射能汚染に対する安全性の問題というものとあわせて考えていかなければいけないということは、これは言うまでもないことでございます。
今は、特に震災瓦礫の処理を巡って、そうした放射能汚染のことの議論が随分いろいろと出ておりますけれども、当然のことながら、そうしたものをきちっと見極めた上でバイオマスとして活用していくということが必要であるということは言うまでもないというふうに思っております。
それから、地域の活性化との関係で、皆さんのほうから、そのことを強く支持するお声をいただいたということは大変ありがたいことだと思っております。私自身は、これも個人的な見解かもしれませんけれども、ただ農林水産業にとどまるのではなくて、さらに、その上で観光であるとか、それ以外の様々なセクターとの連携を通して、農業を含む地域の活性化というふうな方向にしていくということが必要だというふうに思っておりまして、とりわけ被災地では、様々な他の土地利用との関わりでの整合性を図っていく。また、そのために復興庁をはじめとして省庁連携を今後強化していくということが重要であるということは言うまでもないというふうに思っております。
それから、食糧の自給率、あるいは施設園芸等の問題についてのお話がございましたけれども、私は、これからの農業は、ただ面積を拡大してコストを下げていくというやり方だけではなくて、そこに何らかの付加価値を生んで、むしろ、日本の農産物は高く海外に売れるというふうな状況をつくり出していくということが必要ではないかと思っております。
そのためには、何よりも良質で安全な農産物を生産していくということが重要で、それと低炭素社会作りがどう上手く繋がっていくのかなというところを模索すべきではないかというふうに思っております。
施設園芸をそのまま許容して、エネルギー効率だけを考えるというのはどうなんだというお話がございましたけれども、一方で、例えば植物工場のようなものは、これは実際には省資源で省エネルギーでもありますと同時に、化学肥料や農薬を使わないという意味では、かなり食の安全性という観点からも評価されておりまして、そういうふうなものに、仮に向かっていくならば、先ほど申し上げているような食の安全性、それと低炭素社会、こういうものが両存するというふうな方向にもなるので、農業を、ただ単にCO2の問題から、あるいは農業の効率性というふうな観点からだけ考えるべきではないのではないかというふうに考えております。
以上、雑駁でございましたけれども、私のほうから皆さん方にお答えとしてお話しさせていただくことで、ということで、以下については、それぞれの担当の方からの説明ということでお願いしたいと思います。

農林水産省農林水産技術会議事務局 西郷研究総務官
宜しゅうございますでしょうか。農林水産省でございます。
最初に私の方から、今、武内委員からご回答いただいた点は全くその通りでございますけれども、他の各委員からいただいた事実関係でございますとか、数字の問題とか、そういった点につきまして、まず、森林以外のことにつきましてお答え申し上げます。
技術会議事務局の西郷と申します。宜しくお願いいたします。
まず最初に、被災地の関係につきましてでございます。いろんな委員からいただきましたけども、当然のことながら、温暖化の対策と関係あるなしにかかわらず、当然、農水省も被災地の対策をずっとやってきております。その中で、特にバイオマス関係と放射能汚染についてどうかというのが横山委員からお尋ねがございましたが、確かに、福島の辺りでは非常に有機農業などが盛んだったところでございますけれども、堆肥だとか、稲わらだとかが使えなくなってしまって、非常に困っているということが端的に生じております。
それから、そういった有機物資源そのものが移動できなくて保管しなければいけなくなっているということがずっと続いておりまして、農家には非常にご不便をおかけしているという状態が続いているところでございます。この辺のところは何とか早く、処分の仕方なども決めて、関係省庁と相談しつつやっていかなければならないということでございます。
バイオマスの活用にいたしましても、当然のことながら、放射性物質がついている、ついてないという、要するに処理の基準がございますので、それに合った形で活用できるものは活用していくという形で対応しているところでございます。
それと、藤井委員から、要するに、再生可能エネルギーに使える休耕地はどのくらいあるのかというふうなお尋ねがございました。これにつきましては、他の委員からも、実際にどの程度要るのかとか、土地はどうするのか、あるいは他の役所の土地の要請との関係はどうなっているのかというのがございました。
私どもは、農山漁村は、いろんな土地、農地だけではなくて、林地だけではなく、いろんな土地がございますので、基本的には今度出している法律では、市町村の中でどういうふうにしていくのですかといったものを出していただいて、認定された場合については、いろんな規制につきまして、それがワンストップでできるような形で処理できるような形のことを想定して、縦割りでいろんなことが進まないということが起きないようにしているところでございます。
じゃあ、どのくらい再生可能エネルギーができるのかということでございますけども、いろんな計算がございますけども、今のところは、昨年6月にエネルギー・環境会議に農林水産大臣が提出いたしました、これはポテンシャルでございます、実際にできるものではないかもしれませんけれども、再生可能エネルギーは、農山漁村では、全部合わせると、洋上の発電までも合わせてでございますけども、4,250キロワットアワーというぐらいのポテンシャルはある。これは、耕作放棄地、あるいは海面、森林、河川、それから現行でバイオマス発電等の再生可能エネルギーをやっている部分を含めますと、そのくらいはあるだろうと。
これは、日本の総発電量のポテンシャルだけでございますけども、43%ぐらいのポテンシャルはあるということでございます。ただ、これには、太陽光だとか風力とかが入ってございますので、要するに安定電源ではないとか、ということもございますし、これに計算いたしました耕作放棄地というのは全部じゃなくて、現状、もう農地に戻ることはなかなか難しそうなところ、あるいは難しくなりそうなところ、そういうところを引っ張ってきてやってきているということでございます。太陽光、陸上・洋上の風力、バイオマス、地熱、小水力といったものを計算していると、そのくらいになってございます。
それから、食糧自給率との関係でございます。要するに、農地を発電所に使ってしまったら食糧自給率がおかしくなるのではないかというご意見を何人かの委員からいただきました。当然でございますので、食料・農業・農村基本計画では食糧自給率50%をうたうといったことできておりますので、当然のことながら、優良農地を発電所に変えていくというわけには、なかなかまいりませんので、そこは、今回の法案では市町村の立てている土地利用計画はどんなところでやるのですかということで、チェックしていくということになろうかと存じます。
それと、原澤委員からバイオマスタウンについてのご質問がありました。
バイオマスタウンの取組は、バイオマスというのは、ご承知の通りに、再生可能エネルギー、あるいは、そういったリニューアブルの中では、唯一、人間が集めてこないと使えないというものでございます。それから、地域によって出てくる物が違うということでございますので、トップダウンの施策よりは、地元でどんな物をどういうふうに集めて使いたいのかといったものについて、まとめていただいたものを国が支援していくという形でやってまいりました。
それで、現在、たしか300ぐらいになっております。実は、非常に有名な市町村も大分できまして、ただ、一方では、自分の市町村でバイオマスタウン計画をつくったことも忘れてしまってるようなところもあったりして、業務仕分けのときに大変お叱りを受けた分野でございます。なので、今のところ、ここにございますが、要するにフォローアップをするといったことをお願いしつつやっていこうということで、やっております。ただ、かなりいろいろでございまして、これは日本国内でも非常にやっているところはやるのですけれども、海外から非常に注目されておりまして、いろんな市町村に、特に東南アジア、あるいは中国などから、いろんなご視察の方が見えているところでございます。こういったところにつきましては、業務仕分けで、のべつまくなしの支援はいかんということになりましたものですから、確実な支援策のみを講じるという形でございますけども、やっていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、新美委員から、国際協力について定量的な評価はできるのかと。多分、いろいろ取引の問題とか、CDMの問題で、きちっとできるのかということだと思いますけども、農業関係につきましては、今、国内では若干の憂いがございますけど、例えば、技術としては、水田でございますけど、水田というのはメタンが出てくるのですけど、水田を夏に1回水を落とす期間を長くすることによってメタンの発生量を減らすという技術がございます。それとか、あるいは家畜の餌を変えることによって、糞尿から出てくるメタンや亜酸化窒素の量を減らすという技術がございます。その他、いろいろ国内である程度できてきた技術がございますけれども、それにつきまして、いわゆるCDMでカウントできるような、あるいは京都メカニズムできるようなことにつきましては、まだ実現できていないのですけれども、各国とは、そういったバイラテラル、あるいはマルチの点で非常に、特に水田の件につきましては、中国だとか、あるいは東南アジアの国と共同でやってございまして、これは温暖化の、いわゆる農業の研究の枠組みが今できてございますけど、その中でも日本がリードをとっているというところでございます。
それから、あとは、末吉委員から、国民レベルのあれはどうするのかというお話。
確かにおっしゃる通りでございますので、ここのところにつきましては、農林水産省だけでできないこともありますので、まさに、逆にこういう場を通じて、いろいろご指摘をいただきつつ、ご意見をいただきつつ、コミュニケーションを図っていくとか、今、実際に農山漁村がどうなっているといったことにつきましても訴えてまいりたいと思います。
ただ、かなり消費者とのコミュニケーションはとれてきているかなと、最近は思っているところでございますけども、足りない点もございますので頑張っていきたいと思います。
それから、金融関係につきましてでございますが、確かにお金が農山漁村にはまわらないという事態がたくさんあってなんですけども、これは温暖化の話だけに限ったわけでございませんけど、最近は、農業は一次産業といっているのですけど、実は二次産業と三次産業が協力して、全部掛け算で六次産業だというふうな掛け声で今やってございまして、他のセクターの方々と一緒にやっていくといったことにつきましては、これも法律でございますが、ファンド法という、財政投融資の関連法を有利な形で使っていけるような制度をつくっているところでございます。その他にも、いろいろございますけれども、いろいろご意見をいただきたいというところでございます。
それから、小林委員から、施設園芸について、施設園芸をやめて露地に戻すという発想はないのかというご意見がございました。これは、いろいろとご意見のあるところだと思います。
ただ、現実問題として、例えばキュウリが一年中食べられるようになっているといったことだとか、そういうことそのものが、要するにいかんということになってくるのであれば、またそれはつくるほうも考えなければいけないということだと思いますけども、現実、それで生業を立ててやっている業があるわけでございますので、当省といたしましては、そういうところについては、そういうところで適応策なり何なりを組んでいくといったことが必要だろうというふうに考えているところでございます。
施設園芸は、非常にそういった点については、エネルギーに対する出費が多いものですから、そこは減らそうというインセンティブが非常に高くて、例えば、J-VERなどの採択件数なども、たしか大半は農林漁業関係の、そういったヒートポンプを入れたりなんかすることになっているかと存じます。
それから、土壌吸収源はカウントできるのかというお話でございます。これは、京都議定書の考え方の中ではネット・ネットと申しますけども、要するに考え方がいろいろ書いてあって、ただ、吸収源をその国としてやるかどうか、いわゆる選択科目になっておりまして、選択したらずっとやりなさい、選択しなかったらやらなくていいことになっておりまして、第一約束期間について日本は選択しませんでした。そういうデータがそろわなかったこととかもございましたけど、そういう状況でございます。
ですので、測り方とか何とかにつきましては、むしろ我が国が今リードする形で議論をしてきておりますので、そこは、今度はカウントということになっていくのではないかと思われます。
それから、「震災で気づいた」というのはけしからんというご意見もございました。
おっしゃる通りで、今まで何やっていたんだというお叱りはその通りです。ただ、震災で気づいたというよりは、思いを深くしたと申しますか、例えば、農山漁村とエネルギーのことを考えてみますと、多少コストがかかっても分散化しておかないとエネルギーのセキュリティーといったものは図っていけないといったことは非常に痛感しておりまして、農山漁村でのエネルギーをつくっていくといったことについても、あるいは蓄えておくといったことも、今後農水省としても考えていかなきゃいかんというふうに思っているところでございます。次、それでは、あとは林野庁の方で。

林野庁 沼田次長
それでは、森林・林業関係についてご説明させていただきたいと思います。林野庁の沼田と申します。
まずはじめに、横山先生から、放射性物質と、それから今回の、今テーマになっている森林吸収源との関係というお話がございました。
確かに、今回の、いわゆる警戒区域、居住制限区域に変わりましたけれども、そういった区域設定がなされておりますので、私どもとしては、森林の除染というのは大きな問題だと思っています。その地域、特に福島にとって大きな問題だと思っておりますが、そういった森林の除染を進めるべく、今、除染技術の実証試験に携わっているところでございますので、できるだけ早く、そういった森林の除染が進むように努力していきたいと考えております。
ただ、森林吸収量との関係でいいますと、いわゆる居住制限区域、そういった前の警戒区域等でございますけれども、そういった面積といいますのは、日本の森林面積全体の1%以下という数字でございますので、森林吸収量そのものに大きな影響を与えるということは考えておりません。
それから、2点目に、伐採木材製品のご質問がございました。HWPと申しておりますが、原澤先生、そして高村先生からお話がございました。HWP、伐採木材製品のルールでございますけれども、説明の中でございましたように、今までは伐採したら即排出、ところが今回、2013年以降は木材を住宅等に使って、最終的に廃棄したら、その時点で排出ということでございます。
私どもとしては、率直に申し上げまして、2013年以降、このルールを用いてきちんとした数字を出していきたいというふうに考えているところでございます。ただ、そういった数値の把握の手法等々、今ご専門の方のお知恵をいただきながら、どういった形で数値を把握していったらいいかということを、まさに今検討中という段階でございますので、私どもとしては、できるだけ早くそういった手法を明確にしていきたいというふうに考えているところでございます。この伐採木材製品の数字でございますけれども、高村先生も言及されましたように、今まで既に伐採されて、住宅とか、いろいろな木材製品に既に使われているもの、これを、これから廃棄しますと新たに排出として扱われるということでございますので、過去の住宅の、例えばストックがどうあって、どのぐらい廃棄されるかということも含めて把握をしなければいけないという状況でございますので。ただ、把握をするために大変な労力といいますか、いわゆる客観的にきちんと証明できるような数字でないといけないというようなこともございますので、その辺はもう少し検討を重ねさせていただきたいと思っているところでございます。
それから、国際協力の関係がございますけれども、森林分野におきましては、いわゆるREDD+の問題がございます。途上国の森林減少、これが世界全体の排出量の約2割を占めているわけでございますので、そういったものをできる限り抑制していくということは、大変重要な課題と思っているところでございまして、REDD+のMRVをはじめとして、いろんな話し合いが行われておりますけれども、そういったルールづくりには、私どもとしても積極的に参画していきたいと思っておりますし、また実際の、特に熱帯林が中心ですけども、東南アジア、インドネシアでありますとか、コンゴ川流域とか、アマゾンとか、そういったところにいわゆるホットスポットが多いわけでございますので、そういったところに対して、いろんな国際協力、林野庁の職員も専門家で派遣しておりますけれども、そういった、いわゆる技術的な支援、そういったものは今後ともきちんとやっていきたいと思っているところでございます。
それから、森林吸収源そのものの話がございましたので、大変恐縮でございますが、資料1の7ページをご覧いただきたいと思います。
まずはじめに、小林先生から第二約束期間は何でこんな数字が下がるのだというお話がございました。実は、森林の構成、いわゆる年齢構成に大きく影響を受けているわけでございますけれども、我が国の森林面積は2500万ヘクタール、国土の約7割でございます。そういった森林があるわけでございますけれども、そこの中で、いわゆる吸収量を稼いでいるといいますか、ルール上、森林吸収量としてカウントできるというものは、大きなものとしては、いわゆる人工林、人が植栽した林ということでございますが、そういったものが約1000万ヘクタールほどございますけれども、そういった人工林の年齢構成でございます。
今、現時点では、概ね3分の1ぐらいが45年生より上の森林。したがって、45年生以下が65%ぐらいあるという構造になります。これが10年経ちますと、6割以上が45年生以上になる。昭和30年、40年ごろに植えた木がかなりなウエートを占めておりますので、人工林の年齢そのものが上がっていってしまうということでございます。
そのために、どういうことが起きるかということですが、7ページの右下をご覧いただければと思っております。これは、樹木の年間当たりの成長量、杉の場合でございますけれども、植えてから20年ないし30年という段階ですと年間1ヘクタール当たり12~3立方の成長量がございます。ところが、50年、60年ということになりますと、これが5立方という数字になります。ですから、カウントできる森林の面積というものは、それなりにあるのですが、いわゆる質の低下といったら語弊があるのかもしれませんけれども、単位面積当たりの成長量が低下していってしまう。したがって、全体の、いわゆる吸収量というものも、どうしても低下傾向にならざるを得ないというのが率直なところでございます。
そういったことで、きちんと私どもとしても最大限の努力をして、少なくとも、いわゆる第二約束期間の間は平均3.5%というものを目指したいと思っているところでございますし、また、2020年以降、新たな枠組み、将来枠組みということになりますと、義務化ということも念頭に置かなければいけませんので、そういうときを考えますと、今のうちから早目に、今伐採して植えるとしたら、少なくとも、例えば、必ず植えかえるということもありますし、それから植えるとしたら、できるだけ成長量の高い木といいますか、同じ杉の中でも、今、第二世代の育種でもって成長量の早い木も出てきておりますので、そういったものを増やしていく必要があるんではないかなと思っているところでございます。
それから、3.5%は上限値なのかということと、国際的に認められなくても、それ以上を求めていくのかどうかというお話がございましたけれども、私どもは、今回のダーバンの交渉の中で、いろいろな出来事があったわけでございますけれども、森林吸収の問題については、かなり各国とも交渉させていただいて、最終的には森林吸収量に関するルールというのは、国際合意ができております。従いまして、私どもとしては、こういった国際ルールに基づいて今後とも吸収量を算定していく。そして、事務局にもきちんとしたデータを持って報告していくということが重要なこと、そして、これからも2020年に向けていろんな交渉があると思いますけれども、いろんな国からの信頼を得る上でも必要なことというふうに考えているところでございます。従いまして、3.5%というのが、キャップがかかっているわけでございますけれども、これに向けて努力していきたいというふうに考えております。
どれだけのコストがかかるのかということでございますけれども、率直に申し上げまして、なかなか難しい問題というふうに考えております。実は、第一約束期間でどういうことをやってきたかということでございますけれども、少なくとも、私どもとしては、国際ルール上、カウントできる森林の面積を増やしましょうということで間伐を重点的にやってきたということでございまして、そうすると、既存の予算ではどうしても足らないということが出てまいりましたので、補正予算を含めまして、あらゆる機会に、政府の中でいろいろなお話をさせていただいて、必要な額というものは確保してきたということでございます。従いまして、今後どういう形になるか分かりませんけれども、いろんな機会を通じて、そういった予算の問題、財源の問題になるのかもしれませんけれども、努力していきたいというふうに考えているところでございます。ただ、こういった予算と申しますのは、ただ単に森林吸収量を確保するということだけの予算ではないと私どもは思っておりまして、先ほど来、話が出ておりますけれども、地域振興でありますとか、国土保全でありますとか、あるいは雇用の確保とか、そういった多面的にもいろんな役割を果たすという面が多いと思っておりますので、そういった意味で、いろんなことを私どもとしてもやって、努力していきたいというふうに考えております。
それから、及川先生から、特に高知で間伐の話がございましたけれども、高知県は、日本の都道府県の中で、例えば、杉ですとかヒノキという人工林が多いところでもございますし、森林率も極めて高い県でございます。そういった意味で間伐は、私どもとしては、それなりにといいますか、きちんとやられているかというふうには思っているところでございますけれども、PR面を含めて、さらに努力していきたいと思っております。そして、間伐した木をどう使っているかということでございます。間伐も、林業という生業の中で行われている仕事でございますので、間伐をしても、いわゆる採算に合わない、採算分岐点より高いものは丸太にして林の外に出して利用するということでございますけれども、赤字になってまで、なかなか丸太が出てこないという構造がどうしても出てまいります。先ほど、「林地残材」という言葉が説明の中でもございまして、その量は、いわゆる幹重量ベースでございますけれども、800万tということが資料の中にも出ておりますけれども、そういった意味で、使えるものは使っているということですが、採算に合わないものは山に置いておかれるというのが現状でございます。そういった意味で、私どもとしても、こういった林地残材というのは、これからということにはなろうかと思っておりますが、例えば、今年の7月から固定価格買取制度みたいなものもできますので、あともう一つは、採算分岐点を上げるということになりますと、できるだけ、例えば、簡易な道をつくって生産コストを下げていくといったような努力も必要になりますので、そういったことを踏まえながら、できる限り林地残材を活用していく方向で施策を打っていきたいと思っておりますし、また努力をしていきたいと考えているところでございます。
最後に、いろいろPR面、それから金融の点ございますけれども、いろいろご関心をお持ちの企業、金融機関もございますので、私どもとしても、そういった金融機関等々と一緒になって、CSR的な面が最初は入り口になるのかもしれませんけれども、努力を引き続きやっていきたいと思っております。今後とも宜しくお願いいたします。

鈴木部会長
ありがとうございました。総務省の黒瀬さんの方から、お願いいたします。

総務省情報流通行政局 黒瀬情報流通振興課長
まず最初に、藤井委員から2点ございました。ICTの利活用によるCO2の排出削減効果についてでございますけれど、利活用自体がアメリカに比べて遅れていて、停滞しているのに、CO2削減が進むのかというようなご趣旨だったかと思います。事実関係を申し上げますと、この算定はかなり、先ほどのご説明の中では、電子取引とかテレワークとか、ざくっとしたことだけ申し上げましたけれども、かなり細かく見て、例えば、オンラインでの航空券の購入とか、コンビニでのチケットの購入、それから企業間のオンライン取引、それから音楽系コンテンツの配信とか、企業でのテレワークの活用等々、かなり細かく見て、実績なども踏まえながら伸びを考えて、それを足し上げたというものでございます。それが1点と、そういった意味で、一定の根拠があるものだとは理解しておりますけれども、いずれにしても、これはポテンシャルという意味で、かなり政府の支援も含めて普及が進めば、このぐらいのICTの活用にはポテンシャルがある、だからそれを目指して関係者は努力しましょうと、そういう数字でございますので、安穏としていればこのぐらいの削減効果があるということではなくて、むしろ、ここに向けて努力をしていきたいというふうに我々も思っていると、そういうものでございます。
それから、2点目、クラウドについて、データセンターが海外にあるような場合はCO2の排出というのはどういうふうにカウントしているんだということについては、これは、未整理というのが事実関係でございます。確かに、クラウドサービスのサーバーが日本にあるケース以外に、Googleなどを使うとアメリカにあるということが事実関係としてございまして、日本での利用に伴うCO2の排出がアメリカ側に出ているというのはファクトとしてはございまして、そこは整理されたものはございません。事実関係は、そういうふうになっております。
それから、原澤委員の方から、スマートメーターの標準仕様についてご質問がございました。これにつきましても、2010年4月になりますけれども、官民合同のコンソーシアムができております。スマートコミュニティ・アライアンスということで、これは経産省さんといいますか、事務局はNEDOでございまして、関係省庁複数が参画しているという体制でございます。その中で国際標準化のワーキングというのを設けて、関係者が標準化に向けた取組を進めております。我々は総務省でございますので、通信、インターフェース部分の標準化ということで、その中で活動をしておりますということが事実関係でございます。
それから、新美委員のほうから、テレワークについてご質問がございました。
具体的には、最後の17ページのところでお答えするのが宜しいかと思いますけれども、テレワークの導入に伴って、例えば、人の移動が減って、車が減るみたいなことは、この中で算定できるような仕組みになっておりますけれども、ご指摘いただきましたように、例えば、余暇ができたので車を使ってドライブに行くみたいなことが増えるのではないかと、そういうことは評価事項の中に入っているかということにつきまして、これは現時点では入っておりませんで、これもITU-Tのほうで、4年ごとの会期になっていて、2009年から始まった会期が2012年、今年で終わります。それで、来年以降、次期の会期が始まっていきます。その中で、先ほど具体的なHEMS、BEMSの評価の手法などについて、この評価手法の中に織り込んで精緻化していきたいということを申し上げましたけれども、そういった評価手法をこれから精緻化していく中での、次の検討課題として、リバウンド効果というふうに呼んでおりますけども、そういったものについてどうしていくかということを課題として検討していくということになっております。
それから、永里委員の方ですが、Green by ICTのCO2の削減の話だけではなくて、機器を使うことによってCO2が増えるのではないか、そこについてはどう考えているかというご質問がありました。同じく17ページのところで、一例としてご覧いただければ分かりやすいと思いますけれども、テレワークを入れると機器が増えるわけでございまして、マトリックスの表の一番上のところをご覧いただきますと、青がオレンジになって、そこが増えております。そういった要素もこの評価手法の中には織り込んで、全体として、トータルとしてどうなんだということを評価するような枠組みが設けられているということでございます。以上でございます。

鈴木部会長
ありがとうございました。
いろいろと興味深いところが多くて、まだまだご質問もあろうかと思うのですが、まだ大変大きな議題が後ろに残っておりまして、時間が押しておりますので、この二つの省からのご報告、ご説明は以上にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
では、続きまして議題2ということになりますが、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論の状況、これにつきまして、まず資料3から5を事務局からご説明いただく。続いて、資料6については、国立環境研究所の藤野主任研究員においでいただいておりますので、続けてご説明いただき、その後で質疑応答に入らせていただきます。
それでは、資料3と5、宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
まず、資料3でございます。こちらに関しましては、国立環境研究所で今回試算していただきましたけれども、その試算に用いました前提をまとめたものでございます。
1ページ目には、実質GDPでございます。今回用いましたのは、内閣府で試算を行ったものを参考に設定したものということで、成長シナリオにつきましては2010年代で年率1.8%程度、慎重シナリオにつきましては年率1.1%程度というものをフレームとして使ったというものでございます。
続く2ページ目には、総人口・世帯数というものが書いてございますが、こちらは慎重シナリオ、成長シナリオともに同じ推計を用いておりますが、社会保障人口問題研究所の中位推計を用いております。
また、3ページ目には、オフィスビルなどの業務床面積でございまして、こちらは施設の種類ごとに実績を踏まえながら、回帰推計を行っております。こちらはシナリオごとの推計というものになっております。
続く4ページ目からが主要業種のマクロフレームということでございまして、こちらにつきましてはGDPなどのマクロフレームを前提にした推計を行い、回帰分析を行いつつ、業界の方々にヒアリングを行って定めたものというもので、4ページ目の粗鋼から始まりまして、5ページ目、エチレン、そして6ページ目のセメント、7ページ目の紙・板紙というものをそれぞれ成長シナリオ、慎重シナリオで設定してございます。
そして、8ページ目には貨物輸送量・旅客輸送量というものでございまして、こちらは国土交通省の推計値を参考に、シナリオごとに設定をしたものを今回は試算に用いたというものでございます。
以上がマクロフレームの設定でございますけれども、続きまして、資料4でございます。
こちらにつきましては、非エネルギー起源の温室効果ガスの排出の見通しというものでございます。
表紙をおめくりいただきまして、2ページ目には、その排出量の推移ということで、これまでの実績を書いてございます。2010年度の速報値が最新のものでございますけれども、エネルギー起源以外の温室効果ガスの合計といたしましては1億3370万トンというものでございまして、前年度と比べますと増加しているというものでありますが、全体の基準年と比しますと減少の傾向にあるというものでございます。
ただ、その中でいきましても、最も増えたものといたしましてはHFCというものでございまして、こちらにつきましては、エアコンなどの冷媒がHCFCからHFCに代替が進んでいるということに伴いまして、それぞれの機器から出ているというものが増加の原因になってございます。
それが、グラフでいきますと、右下のグラフにHFCs全体ということで記載されておりますが、特に、黄色い棒グラフのところがエアコンなどの冷媒というもので、非常に近年増えているというところが特色になってございます。
これらについて、どのような対策を行っているかというのが続くページでございますが、まず、京都議定書目標達成計画の中でも、工業プロセス、また農業分野、廃棄物分野、HFCの各分野におきまして、対策・施策が位置づけられ、これら関係省庁、また関係業界などで取組が進んでおりますし、さらに、2013年以降の温暖化対策に向けた選択肢ということで、3ページ目でございますけれども、低位・中位・高位というケース分けをしながら、各分野で設定しております。農業分野でいきますと水源の管理や家畜排せつ物の管理、廃棄物でいきますとごみの発生抑制、そして工業プロセスでいきますとバイオリファイナリー、HFCでいきますと業務用冷凍空調機器等の回収というものが位置づけられております。
こういったもので、どれぐらい排出が削減されるかというのが4ページ目以降で記載されております。
4ページ目は、非エネルギー起源のCO2、メタン、N2Oの部分でございまして、成長シナリオで記載されております。グラフには、実績とその以降、固定ケース、低位・中位・高位ということで記載されておりますが、基本的には減少の傾向になっているということで、それぞれ対策を打つと、さらに減少が見込めるというものでございます。
5ページ目には、一方、慎重シナリオを使った場合というものでございまして、傾向としては同じ傾向で、減少の傾向になっているというものでございます。
一方、HFCの分野でございますが、6ページ目には慎重シナリオというものでございますが、グラフの中でいきますと固定ケースで非常に増えているという部分でございまして、低位ケースから大きな対策を打っていく必要があるということで、固定ケースでそのままになりますと、基準年を超えての排出が見込まれてしまうというものでございますし、7ページ目には慎重シナリオでも同じような傾向になってございます。
これらを、ガスごと全て合算したものが8ページ目でございますけれども、基準年から比べましても、固定ケースで見ますと、全体としては減少の傾向ということで、基準年比が黒三角の19.4%、そして低位・中位・高位と、対策をとるに従いまして深掘りされるということではありますけれども、高位ケースで25.5%の削減というのが見込まれている状況になってございます。以上が資料4でございます。
続く資料5でございますが、これまで小委員会のほうで各ワーキンググループから報告があったものを取りまとめたものでございます。
1ページ目には、中期目標に関しまして、中環審からエネルギー・環境会議に報告する構成のイメージというものを示しておりまして、中期目標としては2020年、そして30年の断面について取りまとめる。そして、国内排出削減に加えまして、吸収源対策、国際貢献部分の組み合わせということだと思ってございます。
続く2ページ目、3ページ目以降が、前回もご説明をいたしました各分野ごとの取りまとめというものでございますが、最後まで飛んでいただきまして、14ページ目に今後の作業予定ということで、この部会、また小委員会での作業の手順が書いてございます。
大きく分けますと、三つのステップを踏んでおりますけども、まず温室効果ガスの排出量の算定をしてご覧いただき、議論を深めていただくということでございまして、国全体、また家庭、産業などの分野ごとの排出量を算定して見ていただくということでございますが、本日、試算で報告いただきますのが最終エネルギー消費量のところまでということでございまして、CO2に換算するという段階は原子力発電の選択肢が出て、それを組み込んだ後ということでございますので、次回以降ということに予定してございます。
そのほか、選択肢の議論に資するデータをお示しするというような手順、そして、経済モデルを用いまして経済効果、また影響などをご覧いただきながら議論いただきたいというふうに考えております。事務局からは以上でございます。

鈴木部会長
では、藤野さん、お願いします。

(独)国立環境研究所 藤野主任研究員
どうも貴重な時間をありがとうございます。ご質問のところで、是非分からないところはカバーしていただけたらと思います。土居室長の方からもありましたけれども、我々のAIM(アジアパシフィック・インテグレート・モデル)プロジェクトチームの役割は、既にワーキンググループのご報告が部会でされていると思いますけれども、そういった知見をシミュレーションモデルででき得る限り整合的に組み合わせるというのが役割になっております。
1ページ、2ページのところをご覧ください。ご報告いただきましたように、今回ご報告できるのは最終エネルギー需要量のところまでです。それに伴う投資の額だったり、また、再生可能エネルギーも、大塚先生がエネルギー供給ワーキンググループの座長をされていますけれども、そういうところで出ている数字まではご報告します。
三つ目で、クオリティー・オブ・ライフの向上などにつながる省エネ、またはそれが省エネを誘引する例についても、ワーキンググループでご報告していただいているものをできるだけこちらでもレビューしています。次回までに行うこととしましては、今現在、基本問題委員会で原子力発電の選択肢だったり、再生可能エネルギーの数字だったりが出てきておりますけれども、そちらのほうを拝見させていただきながら、2020年、2030年における1次エネルギー供給のエネルギー構成や温室効果ガス排出量を推計する予定になります。また、それに伴って複数のエネルギー、温室効果ガスの見通しをご報告したいと思っています。
「はじめに」に、断り書きというか、立場、ポジションを書いています。先ほど申しましたように、ワーキンググループの成果が非常に貴重でして、七つ、八つのワーキンググループで、また小委員会で20年以上の委員の方がいらっしゃって、ワーキンググループは全部で100名以上の方に関わっていただいていると思いますけれども、そういった成果をまとめる係です。ただ、モデルというものは、そういったところの因果関係を理解しながら組み合わせて、結果を定量的に示すという役割になります。
今回お示しするのは、技術の積み上げによるモデルになります。経済分析につきましては、別途経済モデルのほうで検討を今進めようとしているところでして、必ずしも、今日ご質問に答えられないところも出てくるかもしれません。それでは、次のページをご覧ください。
今回ご報告するものとして、第1部で試算の背景、第2部として、そのエネルギー消費量等の見通しの試算についてご報告します。飛ばしまして、5ページ目、6ページ目です。この話は、ずっと歴史長くやらせていただいておりまして、関係者も何名かいらっしゃいますけれども、2008年10月の、当時麻生政権の中期目標の検討開始のときから、ずっと、この議論を、2020年の目標値、または一部、2030年も含めた数値の計算というのを行ってきました。我々の立場としましては、供給側もそうですけれども、需要側の対策が非常に貴重だということで、いろいろな政策を提言してきていますけれども、左にお示ししたようなことにつきまして、各省庁の大変なご尽力があったりしまして、右のように、実現につながっているところがあります。
一番上のところの租税特別措置法のほうは、幸いにして3月31日に通っておりますので、「審議中」というのは、3月28日の小委員会で報告したものがそのまま残っておりまして、これはもう法案が通っておるということです。
日本だけではなくて、6ページ目で、世界でも様々な動きがあります。また、ヨーロッパだけではなくて、中国やインドでも行われていますし、今日、朝、マレーシアから帰ってきましたけれども、マレーシアだったり、インドネシアだったり、いろいろなアジアの国、ラテンアメリカ、アフリカでも対策が、実は世界では進んでおります。
7ページ目からは、背景です。少子・高齢化のところは、もう言うまでもありませんけれども、かなりの超高齢化が起こるということです。
9ページ目、10ページ目のところは、世界の人口、GDPが非常に増えていく中で、この低炭素化、気候の問題というものは非常に大きな問題である。一方で、資源制約というような問題もあります。
11ページ目、12ページ目は、日本のトレンドです。1940年まで振り返ってみますと、エネルギーの供給量というのは、高度経済成長に伴って非常に増えまして、ある意味、今のエネルギーを半分にするということは1970年ぐらいの値になるのかもしれませんけれども、相当な伸びを示しておりまして、その中で石油の割合が依然として高い。
12ページ目は化石燃料の輸入額で、この額というものが一時期高くなっていきましたし、今後も高くなるかもしれないということです。
13ページ目、14ページ目のところは、一次エネルギー自給率だったりとか、需要の構成などで、こちらのほうは、また後でご覧いただければと思います。
15ページ目、16ページ目で、発電電力量のところを示しています。発電も、1955年から比べてしまうと本当に相当な伸びを示していまして、一般水力は余り、実は変わっていませんけれども、他のところが大分大きくなっていて、日本の経済を支えてきたというようなことが見てとれます。
16ページ目でGNPとエネルギー・人口の関係ですが、高度経済成長のときはかなりフィットしていますが、今は、デカップリングまでいっているかというのはありますが、離れた傾向になっています。
17ページ目で、そういった過去の経緯を踏まえて、政府全体でグリーン成長ということが言われています。藤井先生が座長をされている低炭素ビジネスワーキンググループのほうでも、こういった議論を進めていただいておりまして、クオリティー・オブ・ライフをきちんと高めていく、武内先生の話もありましたけれども、そんな中で低炭素をどう組み込んでいくかというのが大事だと考えています。
めくっていただいて、19ページ目が今までの経緯になります。2008年10月のところからは、これには書いていませんけれども、継続的にずっと議論が始まりまして、特に2009年度からロードマップの検討が始まって、幾つかワーキンググループをつくっていますけれども、今は全部で八つのワーキンググループで、各先生方に大変なご尽力をいただきながら最新のエビデンスをつくって、まとめていただいています。
20ページ目の対策ケースにつきましては、もう既に土居室長からご説明がありましたので、飛ばします。
21ページ目、22ページ目のところは、前提としたマクロフレームです。
今回、エネルギー・環境会議のところで議論していただくために、経産省のほうと密に連絡をとりながら、どういう経済の前提にするかということで議論させていただいている数字になります。GDPとしましては、その国の目標とされている実質成長率が約2%程度というところから、日本再生の基本戦略等で議論されているものを使っています。それの21ページ目が成長シナリオ、22ページ目が慎重シナリオで、それに対応したマクロの指標を想定しております。
23ページ目は、その中で、特に今回の我々のシナリオとしてどういうケースを想定したか。四つのケースを想定しています。固定ケースは、今の現状の効率が維持される、またストックが維持されるというものです。
低位・中位・高位ということで、先ほど土居室長からもご説明がありましたけれども、対策の進み具合で分析を進めました。
24ページ目はエネルギー需給の増ですが、今回は最終エネルギー消費のところを基本的にご説明できるかと思います。
25ページ目、26ページ目のところですけれども、もう一つ、物の見方の整理としまして、生活者、コミュニケーション・マーケティング・ワーキンググループというものもやっていますけれども、枝廣座長が「消費者ではなく、生活者ではないか」という言葉も使っていらっしゃいますけれども、そういった視点のほうからも、物の流れ、人の流れ、お金の流れを見られないか、そして26ページ目のところは、今回から新しく作られました技術ワーキンググループで、赤井先生が座長をされていますけれども、今までは茅恒等式でCO2の排出削減とか、排出の要因を見ていましたが、これを、左を満足度というか、クオリティー・オブ・ライフ的なものを左に置いて、何とか整理できないかと、これはまだまだやっているところで、私自身も完全に、すっぱり理解できていないので、是非ご助言いただきたいのですけれども、3.11を契機に、またはクオリティー・オブ・ライフというところの見直しというところを考える上で、こういった、特に需要側からの整理というものがあり得るのではないかということです。
27ページ目以降、試算の結果について、かいつまんでご説明したいと思います。
まず、全体像をお知らせしたいと思います。
28ページ目ですけれども、我々が想定しました対策・施策が着実に実施された場合に、成長シナリオとしては、例えば、2020年までに10%弱ぐらいの省エネというものが低位・中位・高位ケースで可能になったり、2030年まで見通せば、10%以上の最終エネルギー消費の削減というものが2010年に比べて実現でき得るのではないか。
29ページ目のほうは慎重シナリオで、GDPの成長が少し低いために、所与のエネルギー需要も減るところが一部ありますので、エネルギー需要の削減がもう少しだけ進むのではないかというのが全体のまとめです。
30ページ目は、再生可能エネルギーの導入見込量で、これはエネルギー供給ワーキンググループのほうで計算していただいているところです。
31ページ目、32ページ目は、需要のほうで積み上げて必要とされる発電電力量の中で、先ほどお示しした再生可能エネルギーがどれぐらい占めるのかというところを示しています。今後、原子力の想定等を入れながら、またそれによって火力の想定も入れることで、こちらのほうの資料をさらに補強していく予定です。
33ページ目、34ページ目のほうは、こういう対策を積み重ねることで、優良ストックというものが形成されるのではないかということです。省エネ住宅は、今2010年段階で6%ですけれども、順次進めていくことで、2020年、2030年まで見通すと30%以上だったり、省エネ建築物のストック床面積を見通しますと、かなりの部分が良質なものに変更することができる。ただし、それは相当上手な政策を入れることが前提ですけれども、積み重ねればこういうことができる。次世代自動車についても、それぞれそういうようなことが可能ではないかということを積み上げの計算でお示ししました。
35ページ目、36ページは、そのときに必要となる追加の投資額です。自動車を購入される場合に、どうしても自動車が必要だというときに、従来型の自動車を買うのか、次世代型の自動車を買うのか、次世代型が少し高ければ、その差分を追加投資額と呼びますけれども、こちらでは定義していますけれども、それが幾らぐらい必要かということで、ある意味投資のマーケットの額にもなるかと思いますけれども、低位・中位・高位というふうに対策が進めば、投資のマーケットが大きくなっていくと。そのとき、どういうメリットがあるかというところで、ここでは省エネメリットだけをお示ししています。
当該年数、例えば、2020年までの間に、およそ見ると大体半分ぐらいの投資額の省エネメリットがあって、機器の中には10年以上寿命があるものとか、または2020年にちょうど買った、投資したものについては、それ以降も動きますので、そういったものも含めて換算すると、大体とんとんになるのではないか、高断熱住宅だと、もっと寿命が長いものもありますが、そちらまでは入れていませんけれども、そういった傾向が見られます。
2030年まで見通せば、さらに投資額は必要になりますけれども、同じように省エネメリットというものが出てくる、本来もっと、ここに、さらにクオリティー・オブ・ライフというか、住宅の快適性によって得られるベネフィットとか、そういったものも組み入れたいのですけど、そこまではこちらの力不足もあってできていません。
37ページ目が、先ほどお示しした投資額の内訳になります。高断熱住宅だったり、太陽光だったり、系統だったりとか、そういったものも大きいのですけれども、以前、前回の2010年12月21日のときにお示ししたときに比べると、そこら辺の技術進歩というものがかなり進んでいて、額が下がっているというような傾向が見えます。
38ページ目は、もう一つ、我々にはマクロフレームワーキンググループという、安井先生が座長をしていただいているワーキンググループがあって、将来の2050年の日本のあり得るような社会像というものを勘案していまして、こちらも報告あったかと思いますけれども、そのときに、2050年に必要なエネルギー需要量、最終エネルギー需要量を、それぞれ五つの社会で計算しているんですけれども、例えば、サービスブランドとかリソース・インテンシブ(資源集約)、リサーチ・アンド・ディベロップメント(研究開発)。真ん中のものだと2050年でエネルギー半減の社会になっていまして、メイドインジャパンとか、国内でもっとものづくりをすると30%減とか、シェアという分かち合い社会だと、さらに減って60%とか、そういったレンジにあるのですが、今回お示しした最終エネルギー需要量の削減率というもので最大で20%を超えるぐらいのところですけれども、これがそういった2050年の射程にどういうふうに乗っていくかというところについては、今回、2030年までに前提としているマクロフレームと、2050年のマクロフレームのところで、統一させていませんので、接続できないのですけれども、大体、どういうエネルギー需要の削減が必要になり得るかというのが一部見えるかなというのでお示ししました。
39ページ目以降から、各部門における省エネの効果で、まだ60ページあるので、もうちょっと、さらにスピードアップさせていただければと思います。
最終エネルギー消費部門としまして、すまい、オフィス・店舗、移動・物流、ものづくり、創エネというふうになっているのですけれども、まず、すまいです。
43ページ目、44ページ目は、これはトレンドを示していますので、またご覧いただければと思います。
45ページ目は、中上委員の使われた資料を参照させていただいていますが、日本は、特に暖房のエネルギー需要が他の国に比べて大分少ないということで、先ほど式で示しました満足度のところで、実は、例えば暖房のところはもうちょっと伸びるのではないかとか、そういった逆の見直しというものも行っています。
46ページ目は、省エネ・取組で、先ほど省エネ住宅のストックが増えるよというところで、これは政策とのつながりが、すごいよくはっきり見えまして、政策と上手く連帯させることが大事だということと、または右のトップランナー対象機器の拡大というところも非常に大事だというのが見てとれます。
47ページ目は、「すまい」における対策というものが、クオリティー・オブ・ライフを向上させる上でどういうことがあるのかということを頭の体操的に書いているものです。
例えば、エネルギー途絶時の室内環境維持とかエネルギーの確保につながるとか、病気になる割合が減るのではないかとか、いろいろなメリットがあると思うのです。これも、我々の分かる範囲でしか書いていないので、もっといろんなベネフィットはあるかもしれません。
48ページ目は、有病率の低下を示す資料です。
断熱性能のよい住居に転居したことで、こういった有病割合が減ったという事例について報告がありましたので、こちらに示しました。
また、右のほうでは、特に今回、3.11以降、非常時の室内環境というものが、断熱性能がいいところだと15度以上の温度が保たれますけれども、悪いところだと、ほとんど外気に近いような温度で、非常にお辛い思いされた方もいらっしゃったかもしれないというようなことです。
49ページ目のところは、先ほどの有病率の低下による健康維持・増進の効果があるのではないかとか、右のほうは、住宅の不動産価値が向上することが東京都のほうで実際に見られたとか、そういったことを示しています。
50ページ目は、先ほど示しました式を、「すまい」というところを対象にしたときに、どういったことが言えるのかということで、例えば、満足度の見直しで、暖房のほうは、もうちょっと温かいほうがいいのではないかという見直しもしましたけれども、照明のほうは、例えば、照度の抑制とか、家電の使用量自体も多いのではないかという見直しがあり得るのではないか。
少ないサービスで満足度を得る手法としては、例えば自然採光とか、通風を利用した環境により適応したような建物のスタイルだったりとか、少ないエネルギーでサービスを生み出す方法としては高効率照明とか、いろいろあるかと思います。
51ページ目のところは、そういった「すまい」における対策と、モデルの対応の一覧で、今回、満足度とか、そういったものを打ち出してみたのですけれども、実際にモデルで、数字で表せるものは、現段階では右でチェックを入れているところだけでして、何とかここでもうちょっと、いろんなところにチェックが入れられるようなエビデンスが積み重なっていったらと思っています。
52ページ目以降につきましては、それぞれの住まいの中でも、涼しさだったり、暖房だったりとか、ページを開いて、給湯の話だったり、または照明、家事・娯楽・情報だったりとか、そういったものがモデルの中でどういう割合で入っていくか、そのためにどういう政策が必要かというものを一覧表にしたものです。
55ページ目が創エネ+スマートメーターになっていまして、56ページ目に、定量化するときに前提としました数字だったりとか、対策の導入量というものをまとめさせていただいています。
57ページ目が「すまい」における消費量のまとめになります。
最終エネルギー消費量としまして、2020年の断面で20%前後の削減が可能になり得るのかなとか、2030年まで見通すと30%から40%ぐらいの削減が可能になる。それによって、確かに電気代は将来上がるかもしれませんが、家庭で購入する電気の総量というものの総額は減るかもしれない。それは、今後もっと試算しないといけませんが、そういったことが見通せるような結果かと思います。
飛ばしまして、業務部門の方、60ページ、61ページ目は、トレンドを示しています。
62ページ目のところにつきましては、3.11以降、特に右側で、建築物の照度に関するアンケートというのが行われまして、かなり照度の削減というところに協力された方々がいまして、来夏もそれを続けようというような結果が出ています。
63ページ目のところは、先ほど「すまい」でお示ししたやつのオフィス・店舗版になります。
64ページ目も、クオリティー・オブ・ライフの向上の例をお示ししました。
65ページ目、66ページ目で、式のほうと、今回の主な対策の一覧を示しています。
ここの主な対策の中で、オフィスのところだけは照度の抑制ということで、エネルギー消費が約25%減できるのではないかということをモデルの中に入れています。住まいのほうは、確かに照度の抑制が進んでいると思うのですけれども、エビデンスがありませんでしたので含めていません。
67ページ目以降、それぞれのエネルギーのサービスに対する対策と、その数字、政策をお示ししています。
67、68、69、70と、71がそのまとめになりまして、72ページ目のところで、オフィス・店舗部門での最終エネルギー消費量のまとめの数字になります。
住まいと比較的近い対策が入っていますけれども、経済インセンティブ等もあったりとか、対策も若干違いますので、こういった削減率になっています。
72ページ目に成長シナリオ、73ページ目に慎重シナリオを示しています。
74ページ目には、それぞれの対策の寄与度を示しております。
75ページ目からは運輸部門になりまして、76ページ目、77ページ目と、今までのトレンドを示しています。
78ページ目は、ベネフィットの可能性について一覧で示しています。
79ページ目、80ページ目にクオリティー・オブ・ライフの向上の例がありまして、例えば、80ページ目のエコドライブにつきましては、燃費が向上するのはエコドライブで狙っているところで当然ですけれども、交通事故が半減するとか、カーシェアリングで走行量が、いろいろなモビリティーのシフトが起こるので減っていって、空間スペースが有効に使えるとか、様々なベネフィットがあり得る。
81ページ目、82ページ目に、そういう対策を式と表の形で示しておりまして、83ページ目以降、具体的な部門での対策を示しています。
83ページ目が人の移動、84ページ目が物流、85ページ目はそのときに想定しました次世代自動車のエネルギー効率の比較を示しています。
86ページ目は鉄道、船舶、航空の利用のところで、想定しました対策を入れています。
ここで一つ言っておかないといけないのは、86とか、83ページ目も関わりますけれども、交通流対策のところにチェックが入っていません。地域づくりワーキンググループのところで、今モデルをつくって検討していただいているところではあるのですけども、もう少し時間がかかるかもしれないということと、マクロの推計で十分できていないのですが、先ほどの農業のほうの議論でも、地域の対策は非常に大事ですけれども、ここが課題として残っています。
87ページ目、88ページ目は、いろいろな想定を置いて得られた結果になります。
89ページ目も結果を示して、90ページ目は個別の削減量の内訳になります。
産業部門のほうですけれども、92ページ目がトレンドを書いていまして、93ページ目は低炭素ビジネスワーキンググループでご説明いただいたことを図式化したものですけれども、プロセスイノベーションとかプロダクトイノベーションの役割を、こちらなりに書いたものです。
94ページ目から具体的な対策と数値の量、95ページ目とか、96ページ目がまとめになります。
基本的には、ものづくりのところはGDPがそれ相当に増えるところもあったりとか、既に対策が進んでいるというレビューの結果がありましたので、削減率は他の部門に比べると一部増えていたりとか、余り減っていないというような状況になっています。
99ページ目が創エネ、エネルギー転換部門ですけれども、今回、ここは特に再生可能エネルギー部門だけ示しています。
100ページ目が生活の質にどうつながるか、101ページ目がそれぞれの具体的な対策で、102ページ目が定量的な全体の量の積み上げの結果を示しています。
103ページ目、104ページ目は、先ほどご説明しましたけれども、発電電力量に占める再生可能エネルギーの割合がどれぐらいになり得るか、こちらのほうは、また原子力、火力の想定も含めて、もう一度再計したいと思います。
以上、約束した時間より長くなってしまったかもしれませんが、今回のまとめとしましては、特にエネルギー需要量について、クオリティー・オブ・ライフも少し概念として取り込みながら、何とか見通したものです。大まかに言って、2020年で10%弱ぐらい、2030年で20%前後の削減というものができるのではないかということが分かりました。
あと、投資額のほうで、大体必要になりそうな総量というものをお示ししました。その大半は、同じ期間内で、省エネメリットで返ってきますし、あと10年長く見れば、ほぼ同等のメリットがあるのではないかということです。
クオリティー・オブ・ライフのところで、そういう考え方の整理というものをさらに進めてみました。まだまだ甘いところもあると思いますけれども、こういった考え方で、さらに検討を進めていきたいと思っています。次回には、1次エネルギー供給なり、温室効果ガス排出量を何とかお示しできたらと思います。
取り急ぎ、以上です。どうもありがとうございました。

鈴木部会長
ありがとうございました。大変窮屈な時間で108ページにわたる資料ですので、にわかに、なかなか議論をしていただくというのも難しいかと思いますが、これまでのご説明につきまして、ご質問、あるいはご意見をお願いします。

中上委員
コメントだけですので、順を追っていきます。四つか五つあったと思います。
最初に、成長シナリオですから21ページでしょうか、ここは、他の委員会での議論をご紹介しておきたいと思います。
他の委員会では、この成長率をとったことは非常に高いと、高過ぎるのではないかというふうな批判がございまして、もっと低くすべきだということがあるのですが、この種の国のレベルでのシミュレーションのときには、国で決めたこういう数値があるので、それに準拠せざるを得ない。もし、これより低い数値を出すとするならば、ケーススタディーとして出す以外ないわけですから、そういう意味では、ここは準拠したデータがここだということを書いてやらないと、この委員会があたかもこの数値を推奨しているととる人がどうもいるらしいのです。
それから、戻るのですが、15ページで、発電電力量のシェアの推移が書いてありますが、オイルショック以降、石炭、LNG、原子力が増加して、石油火力のシェアは8%低下したとありますけど、低下するような政策を打ったんです、これは。自然にこうなったわけじゃなくて、IEAの諸国で石油火力をつくってはいけないということになったものですから、じゃあ、それに対してどうするかというので、我が国は石炭、LNG、原子力というこの三者で石油代替を行うという政策をとったわけです。だから、これは自然にこうなったわけではないので、その辺は誤解を招かないような表現にしたほうがいいかなと思います。
次に、急いでいきます。45ページ、うちの資料を使っていただきましてありがとうございました。まさか、小林先生が出席されていたシンポジウムの資料がここに出てくるとは思いませんでした。他でもいっぱい発表しているんですけどね。
この表現ですけども、暖房エネルギーが低水準というのはおかしいわけでありまして、「暖房水準が低い」と言っていただかないといけない。エネルギーは結果でありますから。そうしていただきたいと思います。
それから、もうこれで、次で最後ですけれども、60ページ、これは、これ以外に使うデータがないのでしょうがないのですが、右側のオフィス部門と業務用の用途別の内訳というのが出てますけれども、この用途別の内訳が果たして正しいか。これは我々の小委員会でも常に問題になるのですが、今現在これしかないから、これを使っていますけども、端的に言って、業務用で給湯用をこんなに使うということはない、このビルで給湯用なんて、ほとんど需要は、もうほんの一部しかないはずですよね。もちろん、病院とかホテルのように使うところもありますけれども、業務用を一くくりにしたときに、給湯用がこんなシェアに出てこないですね。
だけど、なぜこういうことになるかというと、いつも申し上げているように、データがないから、こういうことになってしまうわけです。だから、これしかないからしようがないといったらないのですけども、今後とも考えていただきたいと思います。
ありがとうございました。

鈴木部会長
では、ご質問等は。

浅岡委員
詳細なご報告をありがとうございます。
先日、私も、小委員会がたまたまありましてお聞きいたしまして、そのときに申し上げたことは、もう繰り返しませんけども、38ページのところの見方ですけれども、左のほうの、いろいろな色のついておりますところは、前に出ているシナリオの数字が出ている。この上の2050年8割削減というのは、これはエネルギー消費において、CO2において。そのCO2の8割削減に対応するものとして、このMIJ、SB、RIが対応している、これで8割削減ができるということを、どこかにまた組み込んでいるということでしょうか。
それに対しまして、きれいにつながっていると見えるのかどうか、本当にこれと8割削減がつながるには、どこがどうつながって8割につながるのかということに関連いたします。
その関連で、今日はでなかったのですけれども、原子力も大事ですけれども、先ほど中上先生がおっしゃられましたことも、また発電部門でも化石燃料の使い方等が全く入っておりませんので、石炭等はどうなのかということがあろうかと思いますし、本当に、先ほど中上委員が言われたような誤解が随分あるかと思います。
それで、ここの資料3の中の、例えば4ページのところなどは、成長シナリオと慎重シナリオが、全く重なっていると、こういうようなことなどを見ても、かなりこの試算をした上での、さらなる個別シナリオというものをちゃんと出していくことをしないとリアリティーもないことになるのではないか、これは25%削減の目標にもつながってくるかと思いますので、留意いただきたいと思います。

鈴木部会長
申し上げ忘れましたが、余りお時間をお使いいただきますと、お答えいただく時間がなくなりますので、お一人2分以内でお願いいたします。

井上委員
省エネと新エネだけなので、先々が少し心配になってくるのですが、省エネと新エネに期待し過ぎてはいないか、実現性はあるのかという点でございます。例えば、高位と中位のそういった対策が示されておりますが、52ページで高位の対策として、青に塗られているのがサプライヤーオブリゲーション。これは何かと、下に解説が書いてあって、エネルギー供給事業者に対して需要家への省エネ支援を義務づける制度とあり、例えば、こういった制度が出てくると、こういった政策に、果たして実現性、それからお客様の需要度があるのか、あるいは技術開発が期待どおり進んで、コストが下がっていくのかという心配がございます。
そういった不確実な、不透明なものが期待どおりいかなかったときに、例えば、電力の安定供給というのはどうするのかという点で、原子力は無論のこと、石炭火力、こういったオプション、これは残すべきであろうと。繰り返し申し上げますが、大規模電源でいいますと、火力でも10年のタイムラグ、意思決定してから発電するまで10年かかるということがございますので、期待も必要でございますが、実現性のある、リアルな選択肢を示していくべきだということを申し上げたいと思います。

植田委員
ありがとうございます。成長シナリオと慎重シナリオということになっていて、これはもちろん、内閣府から来ているので、ある意味でやむを得ないと、そういう面を持っていることはよく理解しているつもりです。けれども、今日のご報告を聞きますと、生活の質の話ですとか、あるいはグリーン成長というように、量ではなくて、質的転換を図るという要素が明らかに入ってきている。これは大震災を受けての課題でもあると思うのですけれども、そういう、本当は成長と慎重という、いわゆる量的な違いだけではなくて、転換の促進というか、転換シナリオをどの程度見込むかという、そういう質的変化、本当はこれを入れた推計という、部分的にはそういう要素を入れてきているということだと思いました。そのことをもう少し明示的に示す必要が、今後はあるのではないかということを思った次第です。その点を少しお考えいただいて、今後の、これはマクロフレームの設定問題とも当然関係する問題かというふうに思いました。以上です。

浦野委員
私も、いろいろ申し上げたいのですが、私の役割として、いわゆる3ガス関係で意見と質問がございます。3ガス関係は、資料4の1ページ目に過去のトレンドが出ておりまして、それから、将来のことが6ページ、7ページに出ているわけですけれども、まず最初に、3ガスのことを、あまり対策のほうに、資料5、6にどう反映されているのか、よく分からないのですが、森林吸収の現在で2分の1ぐらいの排出になっておりますし、2030年には森林吸収と同等ぐらいの量になってくる予想がされているわけで、そういう意味で、非常に大きいものだということをまず認識していただきたい。
それから、電力の関係もございますけれども、今の排出量の多くがHFCの冷媒としての使用が、今後、排出されてきて、多く出てくる。今変えないと10年ぐらいずっと後を引くので、できるだけ早く対策をとる必要があるということをまず申し上げて、それから、じゃあ、その対策として一体何があるのかというと、まずは、急激に増えてくる、6ページ、7ページに書いてありますが、これは非常に不自然に増えていると私は思っておりまして、これは大分前の推計がそのまま使われているということです。これはなぜかというと、FHC、冷媒で使われてきたものが、今、蓄積量が相当ありまして、これがどんどん出てくるという推計ですが、対策として、回収・破壊率の大幅な促進をすれば、これはかなり減ってくるはずです。
それから、もう一つは、ノンフロン化も高位ケースで少し書いてあるのですけど、これもまだまだ、思い切ってやれば進められます。
それから、もう一つは、冷凍空調機器の冷媒です、使用のエネルギー効率の向上というのは、まだかなり見込めるということもありますので、実は、6ページ、7ページの将来予測よりも、かなり削減できると私は思っております。これは、いろんな委員会で言っているのですが、なかなか既存の対策、あるいは既存の既得権のある方々が一緒になって議論していまして、上手く進まない部分がございますけど、これは、是非とももう一段、思い切った、従来の発想と違った施策をして、大幅な削減をすることが、森林吸収その他と比べても非常に効果が大きい、コストパフォーマンスもいいと思われますので、是非ともそういうことを今後強調していただきたい。資料5、6にも、そういうものが上手く反映されることを期待しています。

大塚委員
よくまとめていただいたと思いますけども、エネルギーとの関係で一言だけ申し上げておきますと、バックアップ電源とかを充実させることは私も必要だと思っていますし、技術開発が本当にできるかという問題は、なくはないですけども、かなりポテンシャルとかに関しては抑制したところもございますのと、温暖化対策との関係では、残念ながら石炭火力を余り重視するわけにはいかないものですから、ベース電源であって調整電源でもあるガスを割と重視するとか、そういう方向で検討した結果を使っていただいているということだけ申し上げておきます。
以上です。

亀山委員
ありがとうございます。一つ藤野さんに質問を、一つ別の質問を事務局にさせていただきます。
まず、一つ目の質問についてですが、藤野さん、非常に大量な資料を準備していただいて、ありがとうございました。内輪で褒め合っても仕方ないのですけど、非常によくやってくれているなと、いつも感心して見ております。私は、なかなか小委員会の方に出席できないものですから、もしかしたら、そちらで十分議論されているのかもしれないのですが、107ページのまとめのところで、投資がどれぐらいで、省エネメリットとして後に回収できるかという、こういう示し方というのは、非常にいい示し方だなというふうに思いました。3年前でしたか、1人当たりの負担みたいな金額で出すようなやり方と比べると、非常にこちらのほうが前向きというか、生産的な示し方だと思います。ただ、この投資額がどういうふうに、どれぐらいで回収できるかというのは、今後のエネルギー価格によって非常に違ってくるのではないかと思いまして、特に、最近、原油価格なども非常に上がっておりますので、今後、エネルギー価格がこのぐらい上がると投資回収年数がどれぐらい縮まるといった示し方というのも非常に有益なのではないかというふうに思いました。こういうことは既にやっていらっしゃるのでしょうかというのが一つ目の質問です。
二つ目の質問が、資料5の1ページ目にある図に関しての質問です。この図と、そもそも今、我々がやっているこのプロセスと比べまして、私が申し上げているのは、参考資料1の最初から9ページまでは下にページ数が打ってあるんですが、その9ページの裏側に別添の資料がありまして、これと比べまして、まずその参考資料のほうを見ますと、地球環境部会の役割というのは「吸収源対策、適応策、二国間オフセット・クレジット制度の活用等の国際的な地球温暖化対策の在り方についての検討をする」ということになっております。
これと比べると、今日お示しいただいた資料5のページ1は、吸収源対策と国際貢献の部分について、あたかも、この地球環境部会の外部から、もう固定された数字が報告されてくるような書きぶりになっていまして、果たして本当にそうなのかということを確認させていただきたいと思います。
例えば、吸収源対策であれば、今日お示しいただいた3.5という数字がここにぽこっと入るのか。さらに言えば、国際貢献の三角というのも、もう外から与えられてしまうのか、特に国際貢献については、もしかしたら政府が確保する予算というのは、もう上からおりてくるかもしれませんけれども、国民の選択肢の一つとしては、もしかしたら民間で、もっとREDD+にどんどんお金を出していくようなことを促進するような対策というのもあり得ると思いますので、できれば、この三角についても選択肢を設けていただきたいというふうに考えております。これについて質問したいと思います。以上です。

進藤委員
一つだけお願いがございます。資料5の10ページ、産業部門の省エネ量と主な対策、それから資料6の95ページ、これはものづくりにおける対策の一覧。これは、各業界からヒアリングをしていただいて、業界団体がいろいろご説明をしたはずでありますが、その数字と、多分ベースデータは同じで、それにいろいろ価値観、判断が入って、こういう数字になっていると思うのですけれど、そのつながりがよく分からなくて、いろんな場面で出てくる数字が違っています。ベースは大体その業界から出た数字をもとにしていると思いますけれども、どういう判断をして、どういう加工をして、こういうふうになっているのかということを、場を変えて、後で教えていただければと思います。

高村委員
ありがとうございます。3点ございます。
いずれも小委員会で申し上げた点ではございますけれども、一つは、資料の4の3ページのところでございます。浦野委員からもご指摘ありましたけれども、業務用の冷凍空調機器のところが高位ケースになっている点について、事務局から既に小委員会でいろいろあるというふうにはご説明いただきましたが、この間、その後調べても、産構審の化学バイオ部会の地球温暖化防止対策小委員会のほうで、既にイオンさんですとかローソンなどは、冷凍冷蔵機に関しては、独自の目標を持ってやっていらっしゃいます。空調機は恐らく商業ベースのものがまだだと思いますけれども、少なくとも冷凍冷蔵機に関しては自然媒体の代替というのが既に商業ベースで出ているので、そういう意味では、ここは、対策としては少なくとも中位などの、高位のケースではない、さらに積極的に導入可能なところではないかという点でございます。これは、資料が既に昨年末に出ていると思いますので、是非ご検討いただきたいと思います。
2点目でございますが資料5と資料6、資料5のところでいきますと95ページだったかと思います。
産業の省エネのポテンシャルについてでございますが、これも小委員会で申し上げましたけれども、低位・中位・高位が2020年、30年ともに同じというのは、他の施策の分野と比べても、もう一度、再考いただきたいというふうに思っております。ご説明は、事務局から小委員会にありまして、設備更新時にエネルギー効率の最も高いものを入れていくような想定であるということは伺いましたが、先ほど、亀山さんからもありましたように、当然、エネルギー価格が変わってまいりますと、ここは違ってくるでしょうし、あるいは、そのエネルギー使用の費用が高くなるような施策がとられれば、あるいは、投資の促進措置がとられれば、当然その対策、投資の前倒しというのが起こるのは当然だというふうに思いますので、むしろここは施策の強度をきちんと考える必要があろうかというふうに思います。
最後、3点目でございますけれども、資料3の4ページのところで、先ほど、二、三の委員の方からありましたマクロフレームのところであります。これも、小委員会でご説明いただきまして、一定の想定、つまり、既存の設備を最大時に稼働していったということを想定しているのだというふうにご説明がありましたけれども、国際的にこの目標を、その実施について検証が入ることも踏まえますと、何らかの、恐らく一定の想定する活動量について、大きな傾向がこれから変わってくるようなことがあれば、見直しをするような制度というものも検討が必要になろうかというふうに思います。
この点は、申し上げておきたいと思います。

冨田委員
ありがとうございます。前回、先週ですか、小委員会で、この資料3から資料6についての説明はお聞きしましたので、これは議論の進め方についてのお願いですが、小委員会と部会の役割分担を考えてみても、本日の議事次第にありますように、部会においては小委員会でどういう議論がされたかということを踏まえてご説明いただかないと、同じ説明をお聞きしても、申し訳ないけれども、前に進んだ気がしないのです。
小委員会に出られていない部会の委員がいらっしゃるので、また、なおかつ期間も先週から今日ということですので、時間がないので資料を変えることはできないかと思いますが、資料を説明いただく際に、小委員会でこういう議論があって、こういうふうに変えるつもりだけれどもということがあっても宜しいのではないかなと思います。
一例を申し上げれば、資料6の37、追加投資額の内訳が書かれていますが、非常に小委員会でも人気のあった、コメントが集中した部分ですけれども、私が申し上げましたのは、このコストのところだけではなくて、これだけの追加コストを投資することによって、どれだけCO2が削減できるのかという効果をあわせて評価をする必要があるということを申し上げましたので、私が期待していたのは、そういう議論があったので、次にはこういうことをやりますということがあれば、同じ議論をここで繰り返す必要がないと思うのです。是非、お願いしたいと思います。以上です。

新美委員
ありがとうございます。私も、冨田委員の意見に近いところですが、それは省きまして、資料6の107ページのまとめで2点ありますが、いずれについても、少しコメントをしておきたいと思います。まず、省エネの投資額と、それから省エネメリットについて説明がありますが、この根拠になるデータが36ページに書かれております。そこでは、この数値については割引率をゼロとしているということですが、これは現在から30年までの10数年にわたるスパンを持って同じレベルでやっているのですけれども、これは割引率ゼロでいいのかというのは本当に深刻な問題で、投資が先行するわけですので、最低数年はタイムラグがあるはずです。そうすると、その割引率をゼロといって、ほぼ投資額に見合ったメリットがあるというようなロジックを立てるのは非常に誤解を招く説明になるのではないかと、そういう気がいたしますので、アバウトでもいいですから、どれくらいのタイムスパンがあって、割引率を掛けるとどうなるのかということは示すべきだろうというふうに思います。
それから、2点目のQOLですが、これについても小委員会で申し上げたのですが、QOLを考慮に入れるというのはいいのですけれども、その中身をもう少しきちんと精査しないと羊頭狗肉になりかねない。これも例を挙げましたが、疾病のリスクが下がるというのですけれども、疾病リスクが本当に下がるのかどうか、これはアレルギー関係の専門医が私の友人にいますので聞いたら、そんな話は聞いたことがないということをおっしゃっています。個人の意見ですから、それはそれで無視していただいてもいいのですが、少なくとも、それぞれの専門の医師の間で、このデータについてはクレジットを出せるということを裏づけないと、この委員会での議論そのものの信用性に関わりますので、是非その辺はきちんと裏づけをとっておいていただきたいというふうに思います。以上です。

藤井委員
2点あります。これは小委員会でも出た議論ですが、49ページ、あるいは64ページに住宅の不動産価値の向上の議論があります。この国土交通省の委員会というのは、よくよく考えたら、私はこれに入っていました。この結果については、実は相関性が非常に弱いという結論になったように記憶しています。ただし、よく読めば、こういうことも言えるかなというようなことだったと思うのです。ヘドニックとCVMのどっちだったか忘れましたが、こうした表記だと、もう数字が一人歩きしてしまっています。5.9%増等々と指摘していますが、もう一度この原点をしっかり見ていただいたほうがいいかなと思います。
もう1点は、45ページの、このエネルギー消費、住宅の、これは家庭ですね。これはこれで、消費量ということで問題ないのですけども、しかし、特に家庭向けの電力料金の格差があり、が日本は電気料金が諸外国に比べて高いということを言われています。ですから、最終的に再生可能エネルギーの、省エネの投資額等をはじいておられるということを考えますと、価格でこれを見るとどうなのかということです。恐らく、日本がこの場合だと、量的にはアメリカの半分ですけども、価格的には多分同じぐらいになってしまうのではないかというふうに思います。したがって、つまり、価格による消費抑制効果というものが起きている可能性はあると思います。もし可能でしたら、そういった価格評価についてもやっていただければなと思います。これは希望でございます。以上です。

三橋委員
マクロフレーム、資料3について、伺います。1ページ、2ページを見てください。
政府の成長戦略シナリオに束縛され、2020年までは高目の経済成長率(実質年率1.8%)を前提としなければならないのはやむを得ないとしても、2020年から2030年の成長戦略は、まだ描かれていません。そこで、2020~2030年の成長率を思い切って現実に近いもの、それ以前と不連続な前提を考えるべきではないかと思うのです。例えば、2ページの総人口は2020年から2030年の人口減少率は年率でマイナス0.6%と想定しています。それだけで経済成長率を0.6%引き下げることになります。日本の産業構造も中国などアジア諸国の台頭などの影響で、今や、貿易収支の黒字で食っていけるような産業構造になっていません。貿易収支に代わって、所得収支の黒字で食べていく時代に変わってきている。そういう質的な変化を、特に2020年から2030年のエネルギー予測の中には、反映させるべきだと思います。今のままだと、2020年~2030年も過去と同じようにGDPが増え続ける単なる量的な拡大が予測の前提になっているわけです。そうではなくて、恐らく2020年~2030年には、ここに示されている人口減少率、それから貿易収支の黒字から所得収支の黒字への転換という形で、産業構造も貿易構造も大きく変わってきます。GDPもこの間にピークを付け、規模そのものが縮小に転じると考えられます。それに伴ってエネルギーの使い方というものも相当違ってきます。そういうことを考えて、2020年以降は、過去と連続ではなくて不連続姿に日本が転換していくという現実に即した方向を国民に示すべきではないかと思います。
それともう一つ、4ページ、主要業種のマクロフレーム、ここに粗鋼の生産見通しが描かれています。過去の2010年までの実績は非常にジグザグして、一番高いのが2005年と2010年の間にありますね。一方、粗鋼生産量は、成長シナリオにしても慎重シナリオにしても、過去で一番高かった水準に近い数値が2020年、2030年に想定されていますが、非常に不自然な感じがします。
私が言いたいのは、マクロフレームの設定に当たって、これまで業界のヒアリングを通して、前提になる数値を決めてきました。しかし業界の見通しは、時によると、非常に恣意的で、その業界にプラスになるような、そういう予測値を出してしまう傾向もあるわけです。粗鋼生産量は、そのひとつではないかと思います。各業界の生産見通しについては、大学で専門にその業界を研究している人もいるし、いろいろな研究機関で業界別の精算予測などをしている専門家もたくさんいます。業界の見通しの他に、そうした専門家の見通しも反映した、業種別のマクロフレームをつくるべきではないかと思います。それぞれの業界の言い分を受け入れて、ああそうですかというような形で生産量を決めてしまうと、2030年、2050年の姿は実際と大きくかけ離れてしまうのではないかと、思いますので、提案させていただきます。

森嶌委員
私も小委員会にはよく出ているので、余り小委員会自体のことについては申し上げませんけれども、あと、議論の取りまとめまで2回しかないので、ある程度、根本的な質問をいたします。我々は選択肢を提示するということになっているのですが、一体ここで、我々はどういうものを選択肢と考えているのでしょうか。そこで、資料5を見ますと、3のところに「エネルギーミックスの選択肢と表裏一体となる形で、地球温暖化対策に関する複数の選択肢を提示する」とあります。地球温暖化対策に関する複数の選択肢という、対策の選択肢なんですね。ところが、ここで何が選択肢かということは、実をいうと、ちゃんと示されていなくて、何となくあるのは、低位ケースと中位ケースと高位ケースということになっておりまして、これは、低位ケースというのは、余り対策を打たないケース、それから、中位ケースというのはある程度やるケース、高位ケースというのは、うんと対策を打つケースということで、これを選択肢とお考えなのでしょうかというのが質問です。そして、今まで小委員会の議論を聞いていますと、皆さん低位・中位・高位という選択肢でやってきたので、技術系の人たちは、うんとやろうとすればできないことはないので、そういうときにはこういう技術が考えられますよと予めセットとしての対策を並べられて与えられています。また、低位の場合には、まあまあこれぐらいはできますよという技術が並べられて、セットになっているわけです。ですから、例えば、資料5でいいますと、産業を例に取りますと、9ページを見ると、低位の場合にはグリーン購入とか、こういうふうになっていますし、中位になってくると、環境税を入れるとか、こういうふうにセットになってもう決まっているわけです。それから、住宅ですと6ページに、これもセットになってもう入っているわけです。しかし、産業界であれ、住宅であれ、場合によっては、割合コストを安く政策を組み合わせることもできるといます。つまり、現在中位にある技術や対策を低位に持ってきて、ポリシーミックスをうまく組み合わせる選択肢も、できるはずだと思います。
そこで、第2の質問です。かねがね私は、コスト計算をちゃんとして、政策を作るときには、コスト計算もしてくれと言っているのですが、それに対して事務局は、いずれそれは出します、今のところはいろいろな可能性を技術的に検討しているのですと言っていました。しかし、出てきたコストは、資料5の107ページに出ていますが、低位で33兆円、中位で49兆円、高位で63兆円、その他エトセトラとあります。そこで、国民は、選択肢としては、低位か、中位か、高位かをワンセットで、産業界であれ、住宅であれ、エネルギーであれ、低位を選んだ場合には、33兆円、中位ならば49兆円、それでどちらを選択しますかということになって、それが選択肢なのでしょうか、それがコストなのでしょうか。私としては、そんなはずではなかったのではないかと思います。せめて主要な個々の対策や技術についてのコストの見積もりを示してくれなければ、国民はどの対策を採ればより効率的にCO2削減ができるということが分からないではないですか。あと2回で、我々はどこへいくのでしょうか、この部会としてのゴールはなんなのでしょうかということを伺いたい。前々から、私はそういうことにならないようにということで提案してきたわけです。
それぞれの小委員会がなさったことについては、私は最大の敬意を表しますけれども、藤野さんのなさった成果については、先ほどの亀山さんではないですけども、内輪褒めではなくて、外部からも評価をいたします。しかし、部会全体としてこれをまとめていく場合に、この選択肢というのは、ここに書いてあるように、エネルギーミックスの選択肢と表裏一体となる形で地球温暖化対策に関する選択肢で、中位・高位・低位でワンセットで、これでいきますというのでしょうか。このことを、むしろ部会長にお伺いします。

横山委員
最後ですので、簡単に1点だけ。資料6に関して、藤野さんにお願いいたします。
31ページ、32ページで、再生可能エネルギーの発電電力量が37%とか38%と書いてあって、今後、原子力の想定を入れ、火力も入れて補強していきたいという説明が藤野さんからあったと記憶しています。仮に、原子力の選択肢の一つが原子力発電を限りなくゼロにするという場合に、残りを全て火力に頼るのではなくて、対策・施策を徹底させて、さらに再生可能エネルギーを増やすのだというようなことはないのか、その辺を説明していただけますか。再生可能エネルギーは、もうこれで固定されていて、原子力がどう出ようと、これなんだということなのか、その辺をお願いしたいと思います。以上です。

鈴木部会長
大変時間がオーバーしてしまいましたが、ご質問がいろいろ出ております。
まず、私のほうから、選択肢の件ですが、これは森嶌先生もよくご承知のように、ここ中環審の地球部会、それから総合資源エネルギー調査会のほうから、あそこの基本問題委員会ですか、それから原子力安全委員会、その三つから、それぞれ選択肢が上がっていって、四つ上がるのか、あるいは五つ上がるのか、あるいは三つで済むのか、それを全部掛け算すると物すごい数のオプションが生まれてしまうわけですね。それを、多分エネルギー・環境会議の中で、どういう形で整理なさるのか分かりませんが、最終的にあり得る形のものを多分幾つか選んで、それを国民的な場でそこから合意をすくい上げていこうと、基本的にはそういう流れと理解していますけれど、ここの段階でも、選択すべきポリシーというのは、それこそ山ほどあるわけで、それをそのポリシーミックスを検討している、とても時間的な余裕はないし、ともかくオプションの数をそんなに、いわば連続的にここからここまであり得ますというような形に、本来であればあり得るのかもしれませんが、その中から低位・中位・高位というような形で、この低位・中位・高位というのは、別に私はセットであるとは思ってないんですが、そういうような大括りにディスクリート化したものを3通りぐらい選んで出していく、あるいは4通りでもいいかもしれません。ビジネス・アズ・ユージュアルみたいなものもあると思いますが。
それで、それを最終的に戦略会議のほうで、どう料理なさるのかというのは、これは大変だろうと思いますが、そこのところは、内閣府のほうに、ある意味ではお預けするしかないのでしょうが、その段階で、ポリシーミックスを検討なさる、そして原子力の移管するオプションを検討なさるところと、こちらが上げていく、いろいろな対策に関するオプションというのでしょうか、その可能性のある、そういうものを、ある程度整理したものを上げていってそれを組み合わせていただくという、そういうことになる。
ですから、ここで、もう最終的にこれと、これと、これしかないという形を出すということではなくて、あくまでも低位・中位・高位、ここでは低位・中位・高位となっていますが、そういうものとして、どういう政策の組み合わせがあり得るかというようなことしか、検討ができない。残念ながら、それはもう時間的な余裕もない。

森嶌委員
分かりました。つまり、最終的にエネルギー・環境会議でやるということは、最初から分かっていますけど、要するに、セットとして示された選択肢は、ここで言う、低位・中位・高位のケース、これが選択肢だということですね。

鈴木部会長
今の段階では、多分そういう。

森嶌委員
今の段階ではなくて、あと2回しかないわけですから。今の段階も、それを選択肢として我々は考えて、最後までいこうということですね。

鈴木部会長
最後までといいますか、それを今の段階では上げていくということです。

森嶌委員
4月のエネルギー・環境会議に出すのは、これだということですね。

鈴木部会長
その中身を今、そういう意味ではブラッシュアップしていただくという。

森嶌委員
はい。あまりブラッシュアップもできない、穴だらけだと私は思いますけど、それはそういうことで、我々としてはやらざるを得ないということですね。はい、部会長のお考えは分かりました。

冨田委員
今の部会長のお考え自体、私はそういうふうに理解していなかったので、選択肢が、低位ケース、中位、高位ケースと、仮に3ケースがあったとしても、これを分野別に横軸を通して今の形でいくということは、一切決まっていなかったと思います。

鈴木部会長
それはもちろん、何も決まっていないのです、今は。要するに、これからそういう形で進んでいくということを、決めるのは最終段階ですね。ご趣旨がよく分からないのですが。

冨田委員
小委員会の中でも申し上げてきたことは、分野に応じて低位・中位・高位、それぞれコストが幾らぐらいかかるのか、それの効果がどのくらいなのかという情報がないと、この分野では高位ケースをとるけれども、この分野では低位のほうがいいのではないかとか、そういう議論が一切できない中で、こういう横軸だけで考えられるというのは、いかがなものかということを申し上げてきたつもりでいるのですが。

鈴木部会長
それは、ですから、例えば、この資料5でいきますと自動車、住宅、産業、エネルギー供給、こういう分類がいいかどうか分かりませんが、それぞれのところで、今どういうことがあり得るかを議論しているわけです。ですから、この中身が、例えば先ほどの鉄鋼であれば、本当に1億2,000万t、これからもつくり続けるということがあり得るのかどうかというようなことも含めて。

森嶌委員
問題を整理させていただきます。私が前から申し上げていたのは、ある分野ではここまでやると追加費用は非常に高くかかるけれども、しかし、比較的追加費用が安く、かつ効果がある程度あがり、しかも早くできるのだったら、現在中位ケースのセットになっているけれども、これを低位にして組み入れるというような議論ができるように、コストも考慮に入れて議論をしようではないかと言っているのです。ですから、コストというのを、私はそんなに一つ一つの技術や対策のコストのことを言っているのではなく、主要なものいくつかを出してほしいのです。なるべく早く主要な対策のコストを出す。今日、選択肢というのは何だ、コストは何だということを申し上げたのは、以前から、選択肢というのは、ここでワンセットして出ている低位・中位・高位ではない。仮にここで低位などとして出ているけれども、いずれは対策の組み合わせを選択肢として考える。コストというのは、ここで言う33兆円とか何とかいうのではなくて、対策や技術それぞれについて、これは部会長がおっしゃるように、一つ一つ全部やるわけにいかないけども、主要なものについてある程度出して、なるべく効率的に削減できるのであれば、それを選んでいくという、それぐらいのことまでは中環審でやっていいのではないかというのが私の考えでしたけれども、部会長はそうでないとおっしゃったので、それならば、私は、「そういうふうに部会長はお考えだということは分かりました」ということを申し上げたので。あと、部会がそれをどう判断するかということは、部会の皆さんが議論されればいいことですから。あと2回しかないということははっきりしているわけですから、また議論すればいいことだと考えています。

鈴木部会長
コストは、今こちらのAIMでも、一番最後に30兆円から何兆円という、あれが出てきましたが、これは、余りその精度を、ここで30兆ではなくて15兆でおさまらないかというような議論をしても、これは始まらないだろうと私は思っています。むしろ、我々に求められていることは、ちゃんと目的とするCO2の削減の目標に達するためには、どういう道筋があるのかということが中環審として上げていかなくてはいかないことであって。

森嶌委員
中環審は政策を議論するところであって、道筋だけ示して、それで国民に「こういう道筋があるから、さあ飲め」というところではないのです。あるいは、コストも、あるいは計算違いがあるかもしれません。それでも、こういうのがありますということを、なるべく客観的なデータを示して、国民に判断をしてもらうと、そういうデータが、私はまだ十分ではないのではないかということを申し上げているつもりです。

鈴木部会長
コストはどこまで正確に、状況が、例えば燃料価格がどう変わっていくかという問題もあるでしょうし、いろいろな社会的な情勢が変わっていく面もあろうかと思いますので、余りコストをこの段階で提示して、国民に選択と。もしそれがあるとすれば、それはエネルギー環境会議で最終的にオプションとして出てきたときに、大体どれくらいの負担になるだろうというような形で多分出てくることはあるでしょう。そこに対して、我々としては小委員会、あるいはプロジェクトチームで、ある程度のコスト評価をしていただいているというのが現状だろうと思っています。そこで、それぞれのところで、ここではこれ、ここではあれというような議論を積み重ねていこうとすれば、これはいつまで経っても、多分時間を労することになるでしょうし、もちろん、速やかにその辺ができればいいのですが、今求められている4月中ぐらいですか、ともかくこちらから、あるいは他のところからもオプションを、選択肢を提示するというような段階で、私は、そこまでの精度のあるコスト計算が可能であるとは思っていません。
それは、もちろん計算すれば何か出るでしょうが、どれくらい信頼度のあるものが出てくるかというようなことも問題だろうと思います。どうしましょうか。

低炭素社会推進室長
今後の作業をいま一度ご覧いただきたいと思いますけれども、資料5の一番後ろ、14ページ目を再びご覧いただきたいと思いますけれども。今回、小委員会で議論し、部会のほうにご紹介させていただいたのが、1ポツの、温室効果ガス排出量の算定に当たりまして、その前段となります最終エネルギーの需要量というところまででございまして、そのほか、議論に必要なデータといたしましては、それを温室効果ガスの排出量に、国全体、また家庭、業務などの分野ごとに細かく計算してご覧いただくということが必要だというふうに考えておりますので、それを次回以降にお示ししたいというふうに思っておりまして、それをもとに議論をいただきたいということでございます。
ただ、今現在といたしましては、現実の計算のために必要な原子力発電所の選択肢がまだ定まっていないということでございますので、今日、この時点でいきますと、そのご議論のもととなります温室効果ガスの排出量が提示されていないということでございますので、次回以降ということになります。また、議論を深めていただくための素材といたしまして、2、3に書いてございますけれども、この選択肢を実現するための追加的費用ということで、今回は各分野ごとの費用を示しておりますけれども、また委員からもご指摘いただきましたように、それに対応するようなCO2の削減が幾らぐらいになるのかなど、必要なデータをお示しし、さらに経済の影響、また家計の負担、効果、こういったものも議論の素材としてお示ししたいというふうに思っておりますので、経済モデルによる分析などもお示ししていきたいというふうに考えております。
まだ全体像が、原子力、また火力発電の内訳、こういったものをご提示できない状況でございますので、それを追加してお示ししながら議論いただきたいというふうに考えております。
さらに申しますと、資料5の1枚目に、報告の構成イメージという、素案と書いてございますけれども、今申し上げたのが国内排出削減の部分というものでございますけれども、吸収源対策、また国際貢献の部分につきましては、その図の脚注のところに書いてございますけれども、部会のほうで議論の素材を、事務局から、また各省からご報告、提示させていただきまして、この部会におきまして議論をいただきたいというところでございます。
ですので、これはあくまでも素案ということでございますので、基本的な役割分担というのは、参考資料1の基本方針にまとめられた部会、そして小委員会の役割分担に従っての議論というふうに理解してございます。
あと、小委員会の議論を踏まえての説明というのが不足していたというところでございまして、大変申し訳ございません。次回以降、きちんとご報告していきたいというふうに考えております。
あと、マクロフレームの部分で、特に経済成長のシナリオの部分でございますけれども、こちらにつきましては、基本的には政府が示しておりますシナリオを踏まえての議論というふうには考えておりますけれども、経済成長率の幅を振った議論というものは表裏一体的に行われておりますエネルギーの議論の中でも行われているということがございますので、総合エネ庁の議論というものとどのように合わせていくのかというのを、事務的にも連絡をとっていきたいというふうに考えてございます。
あと、粗鋼などの数字というものでございますけれども、こちらにつきましても、ヒアリングを行った際におきまして、どのような見通しなのかということを細かく伺っておるところでございますけれども、例えば、製造の能力を最大限に活用しての製造をこれまでも行ってきており、今ある設備を考えるとこの程度の製造が見込めるというお話を伺っておりますので、引き続き情報などをお示ししながらご議論いただければというふうに考えております。
また、投資額を考える際に割引率などを考えるべきだというご指摘なども踏まえておりますので、どのような考え方があり得るのかということを事務局のほうで検討していきたいというふうに思っております。雑駁ですが、以上でございます。

(独)国立環境研究所 藤野主任研究員
個別にはもうお答えする時間がないかと思いますので、まず、冨田委員のほうから、前回、3月28日に発表して、本来、そのときご指摘いただいたものを反映させるべきだったのですけども、4月1日から出張へ行ってしまったりとかもして、間に合わずに本当に申し訳ありませんでした。それで、エネルギーの方のシナリオの実現性で、ご指摘を受けたところもあって、2010年12月21日のロードマップの資料の中では、例えば、一方で、原子力のコンティンジェンシープラントいうものを示して、原子力は2020年9基というプランに対して、2基だったらどうなるかというのもお示ししたんですけれども、それでも不足で、こういうことになってしまって非常に反省しているところはあるのですけれども、いずれにしても、重要な項目については、時間が許す限りですが感度分析をすることと、一方で、サプライヤーオブリゲーションとか、まだ行われていない政策について、もし行われたらどういう効果があるかということを示すこともモデルシミュレーションの一つの大きな役割ですので、その可能性と施策の実施については、今後も検討する必要があるかなと思いました。
もう一つ、クオリティー・オブ・ライフのところで、いろいろ資料が、まだ十分精査できていないところもあるのではないかというご指摘につきまして、大変新しい分野にもなり得るところかもしれませんが、その点については、さらに慎重に分析を進めていきたいというふうに思っています。
他にも、あと、クオリティー・オブ・ライフのところで、そういった質的な転換というところは、本当に、まさにそうなのかなとも思うのですけれども、エネルギー環境会議にシナリオを出すというところでジレンマがあるかなというのが正直な印象です。
差し当たって以上です。

鈴木部会長
多分、QOL等々の話も含めて、このAIMモデルをブラッシュアップしながら、そしてまた、本来の目的に沿って使っていくというような、これは、もうこれからどんどん進めていただかなければ行けないのでしょうが、当面のその目標に向かって、ともかく時間がありませんし、是非、プロージブルというとよくないかもしれませんが、分かりやすい形でまとめていただけると宜しいのではないかと思います。
それでは、まだまだ多分ご議論があろうかと思いますが、小委員会と、この部会との関係というのは、もう少し整理しなければいけないかもしれません。あと2回ぐらいしかないので、余り、今になってということは難しいかもしれませんが、この2013年小委員会というのは、非常に皆さんの関心が強いといいますか、大事な委員会でもありますので、これはオプションを準備すると同時に、次のステップも考えて、いろいろと進めていただくことになろうかと思いますので、是非宜しくお願いしたいと思います。今は、どうですか、小委員会にはどれくらいの方がご出席ですか。
また、その辺は是非考えさせていただくことにして、何か、宜しいですか。
西岡先生のほうは、宜しいですか。

西岡委員
はい。

鈴木部会長
それでは、以上をもちまして、本日の部会は、大体予定した議題は終了に近づいております。
今後のスケジュールについて、これを事務局のほうから説明をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
資料7でございますが、次回が4月13日でございます。引き続き、技術モデルの分析結果などもご提示させていただきながら、議論していただければと思います。
その次が25日ということで、選択肢の原案の取りまとめに向けた議論などを行っていただきたいと予定しております。以上でございます。

地球温暖化対策課長
次回の日程につきましては、先ほど言いましたように4月13日でございます。詳細につきましては、また追ってご連絡いたします。また、議事録につきましては、事務局で取りまとめを行いまして、ご確認いただきました後にホームページに掲載させていただきます。宜しくお願い申し上げます。
どうもありがとうございました。

鈴木部会長
どうも、それではありがとうございました。

午後 6時27分 閉会

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