中央環境審議会地球環境部会(第100回)議事録

1.開会

2.議題

  1. (1)国内外の動向等について
  2. (2)今後のスケジュール
  3. (3)その他

3.閉会

配付資料

資料1
COP17成果の概要
資料2-1
基本方針~エネルギー・環境戦略に関する選択肢の提示に向けて~(概要)
(平成23年12月21日エネルギー・環境会議決定)
資料2-2
基本方針~エネルギー・環境戦略に関する選択肢の提示に向けて~
(平成23年12月21日エネルギー・環境会議決定)
資料2-3
コスト等検証委員会報告書
資料2-4
新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点整理
資料2-5
エネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況
資料2-6
政府のエネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況
資料2-7
京都議定書目標達成計画の進捗状況(概要)
資料2-8
2011年度自主行動計画評価・検証結果及び今後の課題等
資料3
中央環境審議会地球環境部会意見具申と平成23年度第3次補正環境省予算・平成24年度環境省予算案との関係
資料4
2013年以降の地球温暖化対策の検討方針(案)
資料5
今後のスケジュール
参考資料1
京都議定書目標達成計画の進捗状況
参考資料2
地球温暖化に関する取組
参考資料3
変貌する世界:低炭素社会への転換-低炭素社会発展に向けた科学と政策
低炭素社会国際研究ネットワーク(LCS-RNet)第三回年次会合統合報告書

午後 3時01分 開会

地球温暖化対策課長
それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会第100回の会合を開催いたします。
本日、ただいまのところで委員総数36名中23名ということで、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数には達しております。
また、本日の審議については、公開とさせていただいております。
では、以降の議事進行につきましては、鈴木部会長にお願いいたします。

鈴木部会長
それでは、地球環境部会第100回という記念すべき部会になります。何年前ですか、11年前になるんでしょうか、環境省がスタートしてからの地球環境部会の回数と、そういうようなことだろうと思います。
では、早速議事に入りたいと思いますが、まずは、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

地球温暖化対策課長
それでは、配付資料の確認をさせていただきますが、お手元、議事次第と書いてあります一番上の1枚紙に、配付資料が下のほうに書いてございますが、資料の1が、COP17成果の概要、カラー刷りのもの。それから資料2-1が、エネルギー・環境戦略に関する選択肢の提示に向けての基本方針(概要)。資料2-2が、その本体。それから、資料2-3が、コスト等検証委員会報告書。資料2-4が、新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点整理。資料2-5が、エネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況。2-6が、政府のエネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況の概略。京都議定書目標達成計画の進捗状況が、2-7。2-8が、自主行動計画評価・検証結果及び今後の課題等。資料3が、これ、A4横でございますけれども、中環審地球部会意見具申と23年度の第3次補正環境省予算・平成24年度環境省の予算案との関係について。それから資料4が、エネルギー・環境会議の基本方針に規定された中環審地球部会の役割と検討スケジュールについて。それから、資料5が今後のスケジュールについて。 以降、参考資料が1、2、3と。3については冊子、パンフレット的な冊子になっておりますが、3まででございます。もし不足等がございましたら、事務局のほうにお申し出くださいますようお願いいたします。
以上でございます。

鈴木部会長
それでは、議事に入らせていただきます。
議事次第ご覧いただきますように、議題といたしましては、国内外の動向について、そして、その後は今後のスケジュール、その他となっております。
国内外の動向は大変今いろいろと動いておりますので、その辺のご報告をいただき、ご議論をいただく、こういうことでございます。
では、まず、議題1の国内外の動向につきまして、資料1から始まって、事務局のほうから説明をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
それでは、資料1でございます。COP17の概要と成果というものでございます。
昨年11月末から12月の頭にかけまして、南アフリカ・ダーバンにおいて開催されましたCOP17の概要でございます。中ほどに黒枠で囲ってございますけれども、大きく分けますと三つの成果というものがあったというもので、一つは、我が国の目指す「全ての国に適用される将来の法的枠組み」構築に向けた道筋に合意されたということが、1点。
二つ目が、その構築までの間の取組の基礎となります「カンクン合意」の実施のための仕組みの整備をしますというのが、二つ目でございます。
三つ目が、京都議定書第二約束期間の設定に向けた合意がなされたというところでございます。それぞれ具体的な中身につきましてご説明いたしますが、1枚おめくりいただきまして、2ページ目に、まず第1点の将来枠組みに向けた道筋が記載されております。こちらにつきましては、右の端が2020年というところで、ここで、全ての国が参加する法的枠組みが発効・実施されるというところが最終的なゴールというところでございますが、それに先立ちまして、一番上のところにございますけれども、ダーバン・プラットフォーム特別作業部会というものが設置をされまして、2020年に向けた議論が開始されるというものでございます。2015年、遅くとも2015年にはその必要な制度が採択をされ、各国による批准、締結の手続、また国内法の整備などが行われ、2020年の発効・実施を迎えるということであります。この2015年の採択に向けまして、今年の前半にもう既に、この作業部会を立ち上げ議論を開始していくというものが一つ目でございます。
これと関連いたしまして、2020年までの取組が、2ページ目下に二つ書いてございますが、一つが、カンクン合意を着実に実施していくということでございまして、2020年に向けてカンクン合意を実施するために、各国が掲げます削減目標・行動の推進、それと国際的なMRV、これをどうしていくのかということが決まっていくというものであります。
そして、長期目標のレビューが2013年から15年の間に行われまして、その成果につきましては、ダーバン・プラットフォームのほうにもインプットされていくということでありますし、また、IPCCの第5次報告書も出てくるということですので、それらも踏まえての議論になっていくということでございます。
あと一番下の、2ページ目下のところには、京都議定書の仕組みということで、第二約束期間につきましては2013年からのスタートでありますが、現時点でいきますと、終期は2017年という案と2020年という案の二つがありまして、またこれが議論が続くというものでございます。
それぞれ、さらに詳細が3ページ目以降に記載されておりますが、カンクン合意の実施というものにつきましては、排出削減対策緩和につきましては、各国の目標・行動、これを理解を促進していくというためにも、測定・報告・検証のスキーム、MRVの仕組みが非常に重要だというところでございますし、また、各国がどのような対策を行っているのかということで、隔年報告書というものを提出し情報を共有していくというものでございますが、その作成するためのガイドラインをつくっていくということ。第1回目の隔年報告書につきましては、先進国は2014年の1月まで、途上国につきましては2014年の12月までに提出するということが決まってございます。
そして、隔年報告書の国際的な評価・レビューにつきましては、基本設計について合意され、詳細について議論が深められていくというところでございます。
また、新たな市場メカニズムにつきましても、議論が行われたというものでございます。
続く、京都議定書の第二約束期間に関しましては、5ページ目に概要が記載されてございます。議定書改定案につきましては、今回は採択をされなかったということでございまして、2012年の議定書締約国会合で採択の予定になっておるということであります。
また、第二約束期間、不参加を表明しております日本・カナダ・ロシアの立場が明確になるような仕組み、記載項目になっているというのが特色かと思います。
あと、目標の数値につきましては、COP、KP2(京都議定書第2約束期間)に参加する先進国は、2012年5月1日までに削減目標の数値を自己申告していくということ。
そして、約束期間につきましては、先ほど申し上げましたように、5年間という案と8年間という2案が現時点ではあるということで、今後議論が深められるというものでございます。
あと、ルール関係の改正につきましては、吸収源に関する計上のルール、また、排出量の報告の対象となりますガスにつきましては、従来の六つのガスに加えまして、三フッ化窒素が追加されるなど改正がされ、それが決定をしたというものでございます。
このような成果があったということでございますけれども、詳細はまだ深掘りをしていく必要があるということで、6ページ目でございますが、それらの議論がなされます主な会合予定というものを書いてございますけれども、11月末から12月にかけまして、カタール・ドーハで開催されますCOP18に向けまして春から議論が深められるということでありますし、また、6月末にはブラジルにおきましてリオ+20が開催されるなど、こういった会合におきまして議論がなされていくというところでございます。
国際情勢につきましては以上でございます。

鈴木部会長
ただいまの資料1の説明に関しまして、ご質問、あるいはご意見をお持ちの方は、名札を立てていただけますでしょうか。
では、お二方でよろしいでしょうか。
では、末吉委員、どうぞ。

末吉委員
どうもありがとうございます。
5ページにCOP17の成果と書いてあるんですけれども、世界にとっての成果と日本にとっての成果がごちゃごちゃになっているような気がするんですけれども。日本、あるいはカナダ・ロシアが入らないことが世界にとってのCOP17の成果なんでしょうか。何でこういう世界のCOP17の会議の成果の中に、不参加表明する国のことが入っちゃうんでしょうかね。普通だったら、これは途中経過とか結果じゃないんでしょうか。成果といったら、非常にポジティブに言うべきところだと思いますし、日本が入んないことが日本にとっての本当の成果なのかどうか。これはこれからいろいろ、時間の経緯とともに、その評価が分かれていくと思いますけれども。
以上です。

鈴木部会長
横山委員、どうぞ。

横山委員
大分時間がたっているんで、今さら聞くのは何かなと思うんですけれども。京都議定書の第二約束期間に日本が参加しなかった理由について、改めてきちんとした説明をいただけないかなと思います。多分、政府なりあるいは環境省なりでも、せっかく京都の名前がついた議定書を何とか第二約束期間にも参加しようというような考え方というのがかなりあったと思うのですが。そういうものを結局捨てて、ロシア・カナダと一緒に参加しないというようなことになったのかですね、その辺、なかなか内部事情は話せないところもあるかわかりませんが、できるだけ具体的なところを教えていただければと思います。

鈴木部会長
では、大塚委員まで、お願いいたしましょうか。

大塚委員
後から札を上げまして、申し訳ありません。
一つだけお伺いしたいんですけれども、2012年の前半にダーバン・プラットフォームの特別作業部会を立ち上げるということですが、ここにおける我が国の主張というのは、これから考えていかなくちゃいけないんだと思うんですけれども。京都議定書のほうはこういう対応になっただけに、日本がちゃんとやるのかというのが世界的に注目されると思いますので、是非国とか政府としても、こちらのほうについては、少なくともきちんとした対応をしていただく必要があると思いますけれども。今、もしご説明いただける範囲でいいんですけれども、何かお考えになっていることがございましたら、お話しいただければありがたいと思います。

鈴木部会長
では、どうですか、事務局のほうで。では、局長にお願いいたします。

地球環境局長
最初の成果のところですけれども、確かに我々が主張していた内容に近いものになったということではありますけれども、ここのは、まさにおっしゃられたように、アウトプットというのに近いことだと思っています。
それから、二つ目の、なぜ第二約束期間に参加しなかったのかという点ですけれども、これはCOP17の前のCOP16でも基本的な姿勢を示してご説明したという経緯がございますけれども、その京都議定書の第一約束期間をつくったころの状況と今の状況を比べてみますと、アネックスワンカントリーの排出量に占める割合が非常に落ちてきたということで、アネックスワンカントリーのみに、先進国のみに義務を課すということでは、グローバルなCO2の削減にはつながらないと。そこで、京都議定書の第二約束期間を設定することは、こうした先進国のみに義務を課すという枠組みを固定化するということにつながるので、これは、先ほど申し上げましたように、主要な排出国を入れて、CO2をグローバルに減らしていこうという枠組みづくりにとって好ましくないというのが、日本が第二約束期間に入らない理由ということで、これはもう、COP16の際から対外的に繰り返し述べている日本政府のスタンスだというふうに思っております。
それから、最後のダーバン・プラットフォームの今後の進め方なんですが、これは実はやっとまだ新しい枠組みについてつくるということが、会議の最後の最後までもめたわけですけれども、新興国、中国・インドを含めて、どういうふうな枠組みにするかというのは、まだまだこれからでございます。
最後の段階を見ていただいてもわかりますように、中国・インドは、新しい枠組みについては必ずしも前向きでないという中で、最終的に、数多くの途上国の声もあって、こうしたスケジューリング、枠組みを受け入れたということがございますので、全ての国が参加する枠組みというのは、どういうことで各国の合意が得られるのかというのは、まだまだこれからだと思っておりますけれども。実は2015年といっても、残された期間は非常に少ないもんですから、先生がご指摘のように、早急に、この中でどういうスケジューリングで、どういう論点を議論していくかと。手順とか、スケジューリングを早急にまず決める必要があるというふうに思っております。

鈴木部会長
ありがとうございました。
では、浅岡委員のほうから。

浅岡委員
今のような説明は何度もお聞きしたようには思いますけれども。ご説明にもありましたように、確かに1997年の京都議定書採択のころから大きな変化があるのはそのとおりでありますし、年々変化もあります。COP16で表明されてから、COP17に向けまして、この1年間でも大きな、世界的ないろんな動きに変化があります。今後もきっとあるだろうと思います。
要は、先進国だけに削減義務を固定化させることにつながることが、国としてこれに参加しないことの正当性の、唯一といってもいいような根拠だろうと思いますけれども、そうではない、かえって参加することが、そうした全体の合意を促すというのが世界の動きになっていくと、と見る人も今もいるし、政府としても今後そう見るという機会もあるのではないかと、先のことですから変化があり得ると思います。
そうしたときには、COP、京都議定書第二約束期間に途中から乗り入れるということだって選択肢としてあり得ることだと。そういう気持ちを持って臨んでいただきたいと、希望しておきます。

鈴木部会長
今ありましたように、第二約束期間になぜ入らなかったのかというのは、なかなか歯切れがいい答えを出すというのは難しいだろうと思いますし、大変がっかりされた方も非常に多いのではないかと思います。
もし参加しない、しかも多数の国が、マジョリティーが参加しないために、マジョリティーというのはCO2の排出の意味でですが、参加しないならば、我々はそれには参加しないということならば、まさにマジョリティーの排出国にどういう働きかけをして、どういう仕組みを日本は考えるのか。
あるいは日本自身は自主的に行動するとすれば、具体的にどういう取組をするのかということをやはり、国内に対しても大いに、きっちりした形で発信していかなければいけないんだろうと思います。
非常に世界が多様化していく中で、今後日本がどういうふうに考えていくべきかというのは、この地球部会の中の2013年以降に関する検討小委員会ができておりますので、そちらのほうで、西岡委員長ですね、是非いろいろと詰めていただくことも必要かと思います。
これは第一、資料1に関しまして議論していますと切りがないと思いますので、またこれはここで、後ほどもし関連することがございましたらお伺いしたいと思います。
それでは、次の資料ということになりますが、資料2から、2-1から2-6、これに関しましては、清水審議官がおいでいただいておりますので、お願いいたします。

国家戦略室清水審議官
環境省審議官の清水でございます。昨年11月から、国家戦略室の内閣審議官を兼務しております。政府全体の地球温暖化対策の取りまとめの担当ということでございます。本日は資料の、昨年12月21日、エネルギー・環境会議において決定いたしました、基本方針についてご説明したいというふうに思います。資料2-1で説明したいと思っております。本体は、資料2-2につけてございます。
まず、資料2-1のほうですが、1ページ目開けていただきますと、目次ということで、はじめに、それからコスト検証委員会の報告のご説明、それから戦略策定に当たっての論点、基本方針というような4部構成になっております。
ページを開けていただきまして、1ページ目、右上に1と振ってあるページでございますが、これは、去年の7月29日の段階で、エネルギー・環境会議で中間整理をしておりますので、それを再掲したような形になっております。
基本理念といたしまして、エネルギーミックス実現に向けた原則、エネルギーシステム実現に向けた原則、国民合意の形成に向けた原則ということをもう一度繰り返しております。
2ページ目、その後議論が深まってきておりまして、論点がより明確になってきているというふうに思っております。ここに四つ囲んであります。
一つは、原発事故を受けまして、原発の依存度低減に向けて具体的にどんな姿を描くか。
それから、原発依存を低減するということがありますけれども、短期的に見れば、電力不足も含め、需給の安定化というものをどう対応していくか。
それから3番目に、原発の依存度を低減していくときに、エネルギー安全保障ですとか、あるいは地球温暖化対策とどうやって両立させるのか。
それから、4番目、これが中環審に一番深い論点ではありますが、世界をリードするような地球温暖化対策を原発依存度低減のシナリオを築く中で、どう構築することができるのか。それから、今もございましたが、COP17の議論を踏まえ、我が国として、2013年から20年までの間空白の期間を置くことなく、どのように自主的・積極的に取り組むことができるのかといった、こういった論点が大きな論点として上がってきております。
こういう論点を踏まえて、その前提条件としまして、次のページ、コストの検証を国家戦略室のほうで行いました。コスト検証委員会の報告書本体は資料2-3ということで、別途にかなり厚い資料をつけておりますので、詳しくは、後ほどご参照いただければというふうに思っております。
今回コスト検証は、国家戦略室のみならず、環境省、経産省との共同事務局ということで行いました。3ページにもありますように、新しいアプローチで臨んでおります。従来の大規模電源だけのコストではなく、再生可能エネルギーを考えたり、あるいは原子力を含めコスト算定に当たっては社会的な費用も加味する。それから、将来的には2030年のコストも予測し、データも全て公開という形で進めてきております。
4ページを開けていただければと思います。これは、原子力の発電コストの模式図であります。従来、2004年の試算におきましては、一番左側の5.9円/キロワットアワーというようなコストがありましたが、最近の建設費等の上昇分に加え、ポイント1に書いてありますが、政策経費も含めております。さらに、事故リスク対応費用ということで、これも見込んでおります。事故リスクは現時点でわかるもののみ入れていますので、将来さらに加わってくる可能性があるということで、一応、現在わかっているもの全部含めますと8.9円、これが下限ということで、将来この額が大きくなれば、さらにコストも上昇するという、そういう考え方で示しております。
次の6ページ目をめくっていただければと思いますが、これが全体像です。1番、[1]のところに今申し上げた原子力の費用関係が出ておりますが、石炭・LNGでも10円台、風力・地熱は10円以下のものもありますし、太陽光は今30円程度ですが、将来には10円~20円ぐらいに下がっていくであろうと。分散型電源とか省エネについても、かなり意味のある10円、20円程度の数字になってきております。
7ページにまとめておりますが、今申し上げましたように、原子力については、相当程度の社会的な費用がある。それから、再生可能エネルギーについても、量産でかなり下がっていきますので、電源の特性に応じた役割を担える可能性があります。こういった電源、どの電源にも長所・短所があり、複数のシナリオがあり得るのかなと。そういう中で、最適な選択をしていくべきということを結論にしております。
それから、ちょっとはしょりますが、8ページ目をあけていただければと思います。コスト検討・検証のほかに、総合資源エネルギー調査会、それから中央環境審議会における議論を基本方針の中では紹介しております。
左側のエネルギー基本問題、基本計画策定に向けた論点というのが、総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会における論点整理です。この本体は資料2-4という形でつけておりますので、後でご参照いただければと思いますし、それから右側の中央環境審議会の論点というのを、この間、12月8日にこの地球環境部会で、地球温暖化に関する取組という形で基本計画に向けてまとめていただいた資料、そこから論点を抽出しております。ここは皆様方が議論した内容ですので、説明は省略させていただきたいと思います。この資料本体は、参考資料の2につけております。一番最後ですね。
それから、1ページめくっていただきまして、基本方針そのものであります。今後、選択肢を示していただくことになりますが、その選択肢の提示に向けた基本的な姿勢ということで、9ページ。まず、基本姿勢1では、「白紙からの見直し」という原点に立ち帰って、原子力のリスクの管理に万全を期してもらうという姿勢。
それから、基本姿勢の2番、原発の依存度低減というものと、原子力、エネルギー安全保障や地球温暖化対策というのを両立を図るというような視点。
それから、基本姿勢の3は、「創エネ」、「蓄エネ」、「省エネ」を軸に、新たなエネルギーシステムを築いていこうという、そういう基本的な視点を明らかにしております。
10ページ目以降が、実は原子力委員会、それから総合資源エネルギー調査会、そして中環審にお願いする依頼事項というような部分でございます。
10ページの(2)の部分が原子力委員会の検討に向けた方針ということで、原子力政策の選択肢を示していただくわけですが、ここではリスク管理を徹底するというような方針に基づいて選択肢を提示していただきたい、安全対策を抜本的・計画的に立て直し、核燃サイクルも含んだ原子力政策の徹底検証の中で、選択肢を提示していただきたいということを示しております。
それから11ページ、ここは総合資源エネルギー調査会への検討依頼事項ということになります。エネルギーミックスに関する選択肢を示していただきたいということですが、その際、エネルギーフロンティアの開拓とエネルギーシステムの改革によって、原発への依存度低減を具体化するような、そういう複数のシナリオを提示していただきたいということです。
2番目の前のほうに、どんな時間軸で、どのようなエネルギー構成を変化させていくべきか、安心・安全、安全・安心の確保を大前提としながら、国民生活や産業活動の安定、エネルギー安全保障の確保、温暖化対策への貢献などの視点を踏まえながら、複数のシナリオを提示していただきたいということでお願いしております。
それから、12ページ目が、この中央環境審議会への、いわば検討・依頼事項ということになります。
地球温暖化対策の選択肢を示していただきたいわけでありますが、長期的な将来のあるべき姿などを踏まえて、世界の排出削減に貢献するような形で選択肢を提示していただきたい。この場合、特に温暖化対策の国内対策ということでありますが、我が国のエネルギー構造や産業構造、国民生活の現状や、それから長期的な将来のあるべき姿などを踏まえて組み立てていく必要があります。
それからもう一つ、総合資源エネルギー調査会の方のエネルギーミックスのシナリオの検討をお願いしておりますが、それと表裏一体というような形で、複数の選択肢を提示することをお願いしております。
具体的な内容は、一番最後の3のポツにありますが、国内対策の中期的な目標でありますとか、それを実現するための必要な対策・施策の内容、そのときの国民生活や経済への影響など、これらを併せて提示していただきたい。それから、二国間オフセット・クレジットなどの国際的な温暖化対策の在り方も明らかにしてもらいたいというのが、これが中央環境審議会へのお願い事項であります。
それから13ページ目に、(3)日本再生の核となるグリーン成長戦略の策定とございますが、エネルギー・環境会議のほうで、日本再生戦略というのを検討しております。エネルギー・環境戦略というものの構築が日本の再生にどうつながって、アジアの成長や世界的な課題解決にどう貢献していくのかを、これ、エネルギー・環境会議のほうで、グリーン成長戦略という形で取りまとめたいというふうに思っております。
14ページが、今後の進め方、おわりにということでございますが、中環審を始めとする関係会議体のほうが、春を目途に選択肢の原案を策定、お願いしたいというふうに思っております。その原案を踏まえて、エネルギー・環境会議の方で原案を取りまとめて、複数の選択肢を統一的に国民に対して提示したいというふうに思っております。その後、国民的な議論を進め、夏を目途に戦略をまとめるということで、15ページの右側に、今後の進め方の模式図が描いてございますが、こういった形で、各、中央環境審議会を始めとする検討委員会とキャッチボールをしながら、是非、戦略をまとめていきたいというふうに考えております。
あともう1点だけ、資料の2-5で、エネルギー規制・制度改革アクションの進捗状況についてだけ、お話をしておきます。これは政府全体で策定し、国家戦略室でまとめているものでございます。
ページをめくっていただきますと、11月1日の概要というふうに書いてございますが、7月の時点でエネルギー規制・制度改革のリストをまとめておりまして、77項目、その中から重点項目26項目をピックアップしてございます。これ、今年の年度末までに各省に結論を出していただき、速やかに実施していきたいということでございます。
具体的な内容は、下のほうのアクションプラン進捗状況のポイントというところで、電力システム改革(9項目)、再生可能エネルギー導入加速(9項目)、省エネルギーの推進(8項目)というふうにございますが、短期的には電力需給の改善に資し、それから長期的にはエネルギー及び温暖化対策に資するというもの等、先取り的に進めていくということでございます。
私からの説明は以上とさせていただきたいと思います。

鈴木部会長
ありがとうございました。エネルギー・環境会議の関連、国家戦略室のいろんな検討の事情等をご説明いただいたわけですが。これに関しまして、ご意見、ご質問等もあろうかと思いますので、ご発言なさりたい方は名札を立てていただけますでしょうか。
大変膨大な検討結果、なかなかコスト等の検証ですか、これも大変な作業を伴ったと思いますが。
よろしいですか。では、浅岡委員のほうから順番に。

浅岡委員
ありがとうございます。これまでの議論から見ますと、エネルギー政策全体にこの原子力事件、発電所の事故を契機に原子力、エネルギー政策全体の見直しを本気でやろうという心構えといいましょうか、気持ちも伝わる表現が見られるのですけれども、私も、原子力委員会の新大綱策定会議のほうにも行っているのですけれども、あちらでの議論を二、三回している限りでは、委員の構成が従前と変わらないということもあると思いますが、あまり、ここで言われたような、原子力委員会には、こういうことをと言われたようなニュアンスでは議論されているようになかなかならないという実感を持っておりますし、あそこで安全について、安全規制について議論をする、意見を出すというようなところではないと。そういう人もいないし、そこでそういう議論を出すと、必ずしも適切ではない、そういう構成だろうというふうに思います。
いずれにしましても、この原子力発電所が停止しているものをこれからどうなるのかというのは大きなポイントであり、また、基本問題検討会のほうではとても前向きな議論をされていますけれども、この電力自由化との絡みとの中で、石炭、IPP等どうなっていくのかというようなことは、大きな影響、また横から持ってくることにもなるだろうとか、いろいろ考えますときに、原子力依存を低減すると、この目標がしっかり見えていかないと、とても再稼働に、また議論も進まないという状況であるとともに、温暖化対策もしっかり目標を持って、そういう観点からエネルギーミックスの議論にもしっかりコミットすると、こういうところがないと、でき上がった枠組みの中で、ここでどうしましょうかという話になっていくと非常に窮屈なものになりかねないというか、あまり大きく前進させられないという余地も感じられるところであります。
次の国内、日本をどうしたらいいのかという、2013年以降のお話のときに、またそうした点からのちょっと気になるところを申し上げたいと思います。

鈴木部会長
浅野委員、どうぞ。

浅野委員
全体に、12月にこの地球環境部会で取りまとめたものをベースにして、この基本方針が決められているということは理解できるわけですが。ちょっと気になりますのは、結局のところ、中央環境審議会で述べていることをもとに、5月以降を見ていきますとわかるのですが、19ページの原子力政策、エネルギーミックス、温暖化対策に関する選択肢提示に向けた基本方針という、その枠の中のマル3ということで、地球温暖化対策の選択肢の基本方針というまとめになっているわけです。そこで何をやれと言われているか。つまりオーダーとして来ているものは、まとめれば、こちらの先ほどの説明資料で言いますと、12ページの中にあります、国内対策の中期目標、必要な対策・施策、国民生活や経済への影響なども合わせて提示する、こういうようなことで、これをとにかく選択肢の提示に当たっても考えてくれというふうになっているわけです。
中環審で考えていたのは、まず中期目標を立てるということから話をすると言っているのではなくて、長期目標をしっかり押さえて、それをどう実現するかということを考えていく中で、言ってみれば、ずっと線を引っ張っていくと、この時点ではこうだ、この時点はこうだという議論ができるのではないかと、こういう言い方をしているのに、ここでは、読みようによっては、いいところ取りで、中期目標だけ、ともかくちゃんと考えたことを出せと言われているようにも見えるんですね。それはちょっと、中環審で言おうとしていた長期の流れの中でこれを考えなきゃいけないと言っていることとは、若干合わないような気がする。それ、しかしオーダーがあった以上はこの審議会をやらざるを得ませんから、やることになるのだろうとは思いますけれども。
しかしそうなりますと、やっぱり、他方で同時進行で行われる資源エネ庁のようなところの議論が早く答えを出してくれて、そっちのほうで、ある意味では枠組みをきちんと決めてくれないと、中期の話というのはそう簡単にできない。80%をこれから40年後にどうするんだという話は、あまり制約なしに自由に議論ができるのだけれども。中期の話というのは、こっちから逆に考えていくという発想と、今当面、目下、何年か先こんなふうなエネルギー政策で行くんだという話のうち、一方がピン止めされてしまうと、それに縛られた議論をしなきゃいけなくなります。
そうすると、やっぱりこの際私が意見として申し上げたいのは、他のパーツのところが早くちゃんときちんと迅速に答えを出してくれて、少なくとも同時並行で答えを出してもらわないと、まともなほうが議論をしていても、途中ではしごを外されるというおそれがあるような気がする。
これでは大変困るので、是非清水審議官や、今日ここにおられる、各省から来ておられる方々はよくこの話を聞いていただいて、他の検討のところの議論がきちんと空回りしないで進むようにということを強くお願いしたい、これが私の意見です。

鈴木部会長
井上委員。

井上委員
質問が二つございまして、浅野先生の意見とも重なるのですが、エネルギー政策と環境政策は表裏一体であるということですので、それぞれ総合エネ庁と中環審から出たものをどのように整理していくつもりなのか。特に、我々は、一体となった会議体の中で議論を進めたらいいのではないかという提案をさせていただいたが、それぞれ上がってきた、そういった選択肢をどのように議論していくのか。次に、国民的な議論、春から夏にかけて国民的な議論をするということですが、どういった手段で、どういった場でという、それぞれ国民といっても、ステークホルダーがたくさんいると思いますが、そういった具体的なイメージをお持ちであれば、ご説明願いたいと思います。
以上です。

鈴木部会長
では、及川委員。

及川委員
基本方針を伺った中で、ほとんど出てこなかったと思うんですけれども、京都議定書の第一約束期間では、6%削減のうち3.8%を森林吸収によると日本はしているわけですね。そういった意味合いで、今後も森林に対する環境的な対応をどうするかというところをまず伺いたいわけですね。
それで、機会あるごとに私は申し上げているんですが、日本というのは、国土の3分の2が森林で覆われているという意味合いでは、非常に大きな資源を持っているわけですけれども、それが必ずしも有効に使われていないということがあると思うんですね。
それで今回、東日本大震災で大きな被害が出ているわけですけれども、東北地方というのは、特に日本の中でも森林資源の豊かなところなわけですよ。ですから、そういったものを有効に活用するような方策というのを是非考えていただきたいということが、一つありますし。
それから、もう一つ大きな問題は、福島県の放射能汚染の問題ですね。森林地帯も放射能で汚染されていると。それを早急に除染しなければならないというのを、環境省が一番中心になって取り組むべき課題じゃないかと思うんですけれども、その辺をどういうふうに進めようとお考えなのか、その辺をお伺いしたいと思います。

鈴木部会長
では、大塚委員。

大塚委員
この基本方針とかアクションプランとかいうのを伺って感じますのは、基本的に原子力を減少させていくという、原子力発電所を減少させていくという方向と、それから再生可能エネルギーを増やしていくという方向が打ち出されていて、それは私も賛成なんですけれども。一つ足りないと私が思っているのは、2013年のほうの会議でもちょっと申し上げたことなんですが、つなぎのところが議論がなされていないんじゃないかという気がいたしまして、つまり白紙の状態でということが書いてあって、それは、この計算をすることは非常に重要だと私も思っているのですけれども。それとともに、今、原発の再稼働をどうするかという議論がまさにあるわけなので、現在ある原子力発電所についてはどうするかということを考えるときには、つなぎのところをどうするかという議論をしないといけないんですけれども、それが出てきていないんじゃないかなというふうに思います。
ちょっと全部ちゃんと、全部見ているわけではないところもあるかもしれませんので、もしやっておられるんだったら、ちょっと教えていただきたいところでございます。
今の点については、もし再稼働するのであれば、これもいろいろ議論があると思いますけれども、現在の耐震関係とか耐津波関係の基準を強化して、お金をかけて対策をして、つなぎをするというようなことも考えられると思うんですけれども。そういうことまでして再稼働するのかとか、そういう議論というのは、やはりコストの計算というのをしないといけないと思いますので、この追加的安全対策ということだと思うんですけれども。その点は、基準のほうの改定が多分遅れていると思うので、なかなかできないのかなというふうにも思ったりもしているんですけれども。
今まさに問題になっているのは、再稼動をどうするかということで、それが2013年以降の温暖化対策をどうしていくかということとも大きく関係してくるもんですから、そこはやっていただかないとまずいんじゃないかなと思いまして、意見として申し上げておきます。
以上です。

鈴木部会長
では、進藤委員。

進藤委員
基本的なことなんですけれども、我々は今、中央環境審議会の総合政策部会で、第4次の環境基本計画の議論をしているわけであります。その中のひとつの章に、地球温暖化対策というのがあって、長期目標、中長期目標等のところがあって、これはまだペンディングということになっている。それは21日にやるということに、今なっているわけです。
一方、こちらの話は、エネルギー・環境会議のほうからの指示を受けて、中央環境審議会等で、この春をめどに選択肢、地球温暖化対策の原案を出し、夏をめどに全体の戦略をまとめるということになっているわけです。
地球温暖化対策という意味で言えば、環境基本計画の中に入るものと、ここでエネルギー・環境会議に提案されるものとは、多分内容としては一致していないとおかしな話になる。ところがタイムスケジュールがそれで本当にいいのかどうか。環境基本計画は3月に閣議決定されると、言われているわけですけれども、そことスケジュール的な整合性がとれているのかどうか。ここをどう考えたらいいのかですね、これは質問ということであります。
善意に解釈すると、閣議決定の際の環境基本計画ではテクニカルな表現の仕方で対応する。例えば、「この目標の項は、検討中であるエネルギー基本計画の議論が進めば、それと表裏一体でその時点で環境基本計画の地球温暖化パートのところは直します。」と、こういう言い方をして、一応3月を過ごしてこの議論に入るということかと思います。整合性がとれるとすれば、それしかないのですが、そういう段階での閣議決定というのは、どんな意味合いがあるのか。これは仕事の進め方として、我々もその中に今関わっているわけなので、きちんと整理をしていただきたいと思います。
以上です。

鈴木部会長
末吉委員、どうぞ。

末吉委員
ありがとうございます。2点、どちらかというとお願いなのですけれども。
まず1点は、エネルギーミックス、特に選択肢の提示において、フェアな議論をしていただきたいと思うんです。私の言うフェアな議論というのは、これまで政策誘導もし、大変なお金をつぎ込んできた、税金つぎ込んできたエネルギーの今日の姿と、これから将来どうなっていくかの、新しいエネルギーですね、これをas of todayで議論しないでほしいと思うのであります。
という意味はどういう意味かと言いますと、例えば今日現在のエネルギーコストを計算されますけれども、それはこれまでの過去10年、20年、30年のさまざまな結果あるいは成果として、今日の姿があるわけですよね。当然、例えば原発が安いんだという話は、僕に言わせたら、当然ですよ、物すごいエネルギーもお金も投入してきたわけですから。で、その安さを非常に強調するようなことをすれば、これから10年、20年、30年かけて育てていく新しいエネルギーソースというのは、絶対不利になりますよね。だって、これまで誰も、金も何も税金も投入してこなかったわけですから。いわば青草を腹いっぱい食べさせたサラブレッドをですね、生まれたままの駄馬を比べるような、競走させるような話である。
ですから、是非議論の場合に、as of todayも重要かもしれませんけれども、as of tomorrowというか、as of the futureですよね。将来10年、20年、30年後にどうあるべきかといったようなビジョンを持っての議論をしないと、いろんなことがas of todayというよりも、as of the pastに引きずられた議論になってしまうんじゃないかと、そのことを私はアンフェアな議論だと申し上げております。ですから、過去と未来とのバランスのとれるフェアな議論を是非していただきたい。
そういう意味でいけば、6ページに書いてあるような、2030年のモデルとか、何かこういうのをもっともっと情報として使っていただきたいわけでありますし。もっと大切なのは、10年、20年、30年後に世界の動向を見ながら、日本がどういうエネルギーミックスを持たなきゃいけないのか、そういったビジョンということが非常に重要な役割を果たすと思います。
そういった視点で13ページを見ますと、日本再生の核となるグリーン成長戦略の策定の下に、「エネルギー・環境戦略の一環としてグリーン成長戦略を策定する」と書いてあるのですけれども、ちょっと私この意味をとりかねておりまして、文字どおりとると、グリーン成長戦略がこのエネルギー・環境戦略の部分的なところといいますか、下部に来るようなとらえ方をしているんですけれども、多分、これは私の間違いなんでしょうね。
私も、先ほどのようなフェアな議論をするとしたら、日本国全体のグリーン成長戦略がこうあるんだと。そういったグリーン成長戦略のもとで、例えばエネルギー・環境戦略はどういったものを考えようじゃないかと。そういったような位置づけといいますか、順番づけ、プライオリティーの議論があってしかるべきでないかと思うわけであります。
ですから、日本国全体のグリーン成長戦略が、例えばエネルギー・環境戦略部門でこういうのがあります、ほかの部門でこういうのがあります。すべての成長戦略を足していくと、日本全体の、あらかじめつくられているグリーン成長戦略との一貫性の中で、各部門にグリーン成長戦略が落とされているんですと。そういったことであればすごく理解が進むのですけれども、グリーン成長戦略そのものがエネルギー環境政策の一環に置かれている。もし、文字どおりそうだとしたら、私はこれは全く順番が逆であるというふうに思っております。

鈴木部会長
永里委員。

永里委員
ありがとうございます。二つ申し上げます。一つは要望で、一つは質問です。
まず要望のほうを言いますと、地球温暖化対策に関してでございますけれど、国際的公平性の観点からの検討がここで行われなけりゃならないと思うのですが、どうもその論点が抜けるんじゃないかという心配をしております。閣僚委員会タスクフォースで、植田和弘座長としていろんなことを検討をされましたが、その中にいろんな検討項目が入っております。その辺のことが盛られてくるのかどうか、そのことを危惧しておりますので、是非国際的公平性の観点からの検討。特に限界削減費用の考え方も取り入れて、検討してほしいと思います。これが地球温暖化対策に関する私の懸念でございます。
もう一つは、先ほどから話が上がっていますが、温暖化対策とエネルギー政策はコインの裏表で、いつも私言っていますが、これは絶対に表裏の関係にありまして、この件につきまして、別途進んでいますエネルギー政策の見直しとの関係を我が委員会はどういうふうに整理していくのか、この辺について質問しております。
以上です。

鈴木部会長
どうぞ、長辻委員。

長辻委員
基本方針を拝見しますと、原発の依存度低減に向けて、なおかつ国際的な情勢を視野に入れつつとあります。確かに日本は脱原発を検討しておりますし、EU諸国の中では、ドイツ・スイス・ベルギー等が脱原発の方針を打ち出しております。しかし、世界全体で見ますと、福島事故後もこれとは全く違う方向の増原発というか、原発増加の方針の流れの中にあります。
現在、世界の30カ国で、たしか436ぐらいの原発があるわけですが、IAEAの将来予測ですと、2030年に、場合によっては90基、もっと多く増加すれば350基さらに増えるのではないかと、そういう予測がなされています。
何を私が言いたいかと言いますと、第二約束期間が実は気になっております。日本は原発を利用せずにCO2削減に取り組まざるを得なくなるわけですが、世界の主要排出国、要するに先進国、途上国、これらの国々において原発利用でもってのCO2削減が進められるであろうというときに、削減の仕方にギャップ、質の差が出てくるわけですね。そのときに、日本が同じパーセンテージでの削減を求められた場合、非常に厳しい努力が必要になろうであろうということが予測される次第です。
その日本の特殊な立場を国際交渉の場において理解してもらう説明、これをしなければならないと思いますが、それがほかの国々から聞き入れられてもらえる可能性があるのかどうか。あるいは既にそういう方針を立てておられるのかどうか、そのあたりを現段階でお尋ねしておきたいと思いまして、質問いたしました。
以上です。

鈴木部会長
新美委員。

新美委員
ありがとうございます。私は、一つの要望と一つの疑問といいますか、指摘をさせていただきます。
第1点は、大塚委員が述べた意見と同じでありまして、この基本方針では、従来の方針と大きく方向を転換しようとしておりますので、急ハンドルを切るというのは、ある意味で非常に危険でありますので、徐々にハンドルを切るという配慮が必要だと思います。
その観点からして時間軸がこの基本方針の中には出ていないのではないかと思います。どういうタイミングで、何をどうするのかということが具体化されるようなことを希望いたします。
それからもう一つは、コストの算定についてです。末吉委員の指摘とはちょっと方向が違います。社会的な費用も加味してコスト計算をするということが書かれておりますが、社会的費用をコスト算定に入れるとなると、いってみれば「風が吹けばおけ屋がもうかる」式で、算定対象となりうるコストの範囲はどんどんどんどん広がっていきます。そうしますと、どこまでの範囲のコストを算定に入れるのかということについて政策判断せざるを得ないわけです。いただいた資料を見る限り、それぞれの電源について算定対象がばらばらで、一貫性に欠けているように思われます。算定対象の範囲を確定するための政策判断の中身を明確にする必要があるかと思います。
例えば太陽光発電で開発費用をかける、これもコストになるわけです。ところが、開発者がそれを負担すればいいということで費用に入れないのかもしれませんが、太陽光発電のコストという観点からいったら、明らかに因果関係がありますから、コストとして算定対象の候補にはなり得る。それを入れるのか入れないのかというのは、政策判断です。
同様に、今、原子力の損害賠償についてありますけれども、風評被害について認めるという方向が出ておりますが、どんな発電システムでも風評被害は出てきます。
例えば風力発電、低周波の騒音がある。怖いから、あるいは気持ちが悪いから、自分は引っ越すと。移転費用、これもコストとして計算するのか。そういう問題が必ず出てきますので、社会的費用を算入するとした場合にはどう政策判断するのか、それも示さなければコスト算入というのは無限定になってしまう。ある意味で、上限がなくなるという議論につながっていきかねません。その辺の議論を是非していただきたいと思います。

鈴木部会長
三橋委員。

三橋委員
資料2-1の4ページから5ページですか、原子力の発電コストが書いてありますね。この原子力の発電コストは、こういう形できめ細かく計算する意味が一体どこにあるのでしょうか。
例えば損害額20兆円を想定した場合でも、原発の発電コストは1キロワットアワー当たり10.2円になっています。04年試算と比べて2倍弱高くなっていますが、この発電コストで何を言いたいのでしょうか。損害額20兆円を前提にしても、まだ他のエネルギー源よりも割安だから原発を利用する方がコストパフォーマンス上よい、ということを言いたいのでしょうか。それとも原発の発電コストは、マーケットプライスとして見れば、ほかのエネルギー源と有利に競争できる価格だということを言いたいのでしょうか。アメリカでも、原子力の発電コストは石油や天然ガスの発電コストよりも低く計算されています。しかし、79年のスリーマイル島事故後約30年間、原発は一基も新設されていません。原発の発電コストが、石油やガスよりも割安にもかかわらず、アメリカで30年間原発が新設されなかったことの理由としては、民間企業の間で、原発が万一事故を起こした場合には、とても私企業では損害賠償を賄い切れないという判断があったわけです。つまり、原発は市場では経済性がないということです。原発の発電コストは、現実のマーケットプライスとは、まったく別物だという理解が必要です。それにもかかわらず、様々な賠償額を仮定して、わずか数円の違いにしかならない原発の発電コストを細かく計算をすることにどういう意味があるのかという質問です。
もっとも、これまでのように、国が原子力発電を推進したいので、コストとベネフィット上、原発が有利だという説得材料に使うのなら、もちろんその限りにおいて意味はあります。しかし、原子力の発電コストが安いので、ほかのエネルギー源と比べ、市場で競争できると判断する材料にするのは間違っていると私は思っています。
火力とか太陽光とか風力の発電コストは、市場競争力を判断する場合の指標として意味があると考えてよいと思いますが、原子力は別物です。
だから、何故今、原子力の発電コストを詳細に計算する意味があるのか、その根本的な考え方を説明してほしいということです。
第2点は、一番最後、15ページの「今後の進め方」のところです。浅岡さんも指摘されましたが、総合資源エネルギー調査会とか原子力委員会のメンバーに対して、不信を持っている国民はかなりおります。そのようなことを考えるならば、総合資源エネルギー調査会や原子力委員会の会議は、100%公開のもとで議論をして、誰が何を言ったかが国民にわかるような形にすべきだと思います。この問題は当審議会の議題ではありませんが、ぜひエネルギー・環境会議に要望してほしいと思います。
今年の夏までに、日本のエネルギーの将来を決める重要な役割を担っている調査会や委員会なのですから、各委員がどのような発言をするのかは、国民に知る権利があると思います。
以上です。

鈴木部会長
横山委員、どうぞ。

横山委員
2点述べたいと思います。1点目は質問、2点目は、それに関する意見です。
今、三橋委員が言った資料2-1の15ページの右側の今後の進め方というのを見ると、エネルギー・環境会議のもとに、総合資源エネルギー調査会と原子力委員会と中央環境審議会が位置づけられていて、中環審のほうには、地球温暖化対策の選択肢の原案策定というふうになっています。私はこの選択肢の原案策定で一番重要なのは、やっぱり中期目標をどうするかということだと思います。
これまでの中期目標の8%とか25%の経緯を見ていると、この中環審の地球部会の意見が尊重されたというようなところは、ほとんど見られないと思います。どっかで決まっちゃって、これでやるんだということだと思います。
今後はそうではなくて、ここで中期目標の、例えば25%そのままで行きますというような結論を出したら、それを最大限尊重するという理解でよろしいのかどうか。それによって、エネルギー・環境会議がこれでは無理だよというようなことで変更はあり得るとしても、かなりこの場の意見を尊重するというふうに変わったという理解でよろしいのかどうかというのが、質問です。
それに関する意見としては、25%削減は、いろんなところでもう無理だというようなことが言われて、この中環審でもこれでは無理だということで引き下げられる可能性は、私もあると思っています。
ただし、一方で、もし25%削減というのを例えば半分にするとかといった場合にどういうことが起こるかといえば、まず日本は今後、温暖化対策に関する国際交渉の場で全然相手にされないと思います。それと同時に、アメリカ、それから中国も、日本ももうだめだと。あとは突出しているEUだけだと。アメリカも中国もやりませんよというのは、私は目に見えていると思うんですね。そういう意味で大きいし、国内でも、例えば東京都、埼玉県とか、同じように高い目標を掲げてやっているところが、はしごを外されることになる。そういうデメリットもあるわけでですね、是非そういうところも考えてほしいと思います。
一方で、私も原発がこのまま20年ごろには1基もなくなるとか、そういう中で、25%というのは非常に厳しい数字だというのは理解しています。ただし、原発事故が起こった後、盛り上がった節電とか省エネ意識とかは、いろんなところで自分の生活を見直そうやという動きがあるわけで、その辺のところも検討に入れて論議すべきだと思います。
特に中環審の地球部会では、例えば産業界がこう言っているからとか、あるいは政府で環境省以外のところでこういう意見が強いから、やっぱりもう25%はだめなんだというようなことではなくて、25%が持っている意味というのをいろんな角度から検討して、やっていってほしいと思います。特に一般の人々は、25%が仮に半減された場合に、もう政府はやる気はないんだなと、おれたちももう、そういう意味で、省エネとか節電への協力はやめようというような意識が盛り上がってしまうことを私は大変恐れています。その辺のところを検討をよろしくお願いしたいと思います。
以上です。

鈴木部会長
ありがとうございました。大変多様なといいますか、大事なご指摘をいろいろといただいていると思います。今回、コスト計算、コスト評価の資料も出てまいりまして、やっぱりコストって何なのかという、その辺のところがいろいろと、もっともっと実は議論があろうかと思います。
私もついでに言わせていただきますと、やっぱり今の段階でコスト計算というのは、石油をベースにした経済の中での計算であって、本当にこれが再生可能エネルギーをベースとした社会ができていくとしたら、多分、物差しそのものが変わっていくんでしょう。そういうようなことをここに要求できるのかというと、コスト何とか評価委員会に入った方々も、そこまでじっくりと経済の仕組みも含めて議論されるということは、まず短期間では不可能であったと思いますので。今の段階での評価というのは、現状からわずかにエクステンションをしてみているという、そういうようなことなのかなという感じを持ちます。
そういうことでありながら、やはり急激に原子力というものがほかに切りかわっていくときに、トランジットをどう考えるのかというのは、これは非常にまた大きな問題で、それについてはここではあまり議論されておりませんが。再生可能エネルギーにシフトするとしたとしても、そこへ研究開発費、あるいは具体的なコマーシャライゼーションまでどれぐらいスピード上げて、お金をかけていけばいいのか。むしろそっちのほうのコスト評価も考えていかなくてはいけないのかもしれません。
ただ、コストだけで動いていくものではないというのが、またいろいろ委員からご指摘いただいたわけで、今度は原子力に関してもし再稼働するとすれば、環境省にまさに移ってきた原子力安全庁、あるいは原子力規制庁なのでしょうか、そこがどういう基準を出して、しっかりと原子力発電所に関しても、国民的な安心感、あるいは信頼感を醸成した上で動かしていくことになるのか、これもまた非常に大きな課題であろうと思います。
それはそれといたしまして、表裏一体の問題も非常に、言葉で言うと非常にきれいなんですが、表裏一体というのは何なのか。表と裏を別々につくって、のりで張り合わせれば表裏一体になるという、そういうものではないはずなので。そこを一体、途中のその過程でほかのパーツと議論をしながら、あるいは場合によっては公開討論でもしながら、進めていくというようなことが本来はあってもいいのかもしれません。しかしながら、今の仕組みでは、それを決めるのがエネルギー・環境会議、こういうような仕掛けになったようでありますので、そこにともかくそれぞれが上げていって、どういう判断をしていただくのかと、そういうことにせざるを得ないのかもしれません。その辺の、どういう仕組みでどう動いていくのかというのは、これからもちょっと注意深く見守りながら進めていただくのを待つ、こういうこともあろうかと思います。
しかしながら、中環審としては、あくまでも積極的にこちら側の考え方をその時期その時期で明らかにしていく。その一つが、私は環境基本計画だろうと思っておりますので、環境基本計画が、エネルギー・環境会議の結論が出る夏まで待たなければというようなことではないと思っております。
森林に関して、及川委員からもありましたが、あまりここでは、創エネのほうの、特に森林ですと、例えばバイオの関連でエネルギーづくりのほうではいろいろ関わってくるかもしれませんが、吸収源に関しては、あまりここでは触れられていない。ただ、やはり森林、我が国の森林全体をどういう総合的な戦略を立てて、どういうものにしていくのかというところは、どこかでも言われ続けていることですが、考えていただかなくてはいけないんですが、残念ながらそれが一向に進んでいないと、そういうようなこともあろうかと思います。今後いろいろと期待したいものがあると思うんですが。いろいろとご質問があった点に関して事務局の側で、清水さんのほうでよろしくお願いいたします。

国家戦略室清水審議官
答えられる部分と答えられない部分がございますので、答えられる部分を中心にお話ししていきたいと思います。
質問につきましては、一つは、今回基本方針を示したということで、国家戦略室のほうがどう考えたかということを中心にお答えしたいと思います。今後、今日の委員会でも、資料4などを含めて、今後、中央環境審議会の方でどういう形でこれを受けて、審議を進めていくか、あるいは他の審議会との関係をどういうふうにしていくかなど、非常に多岐にわたりましたので、議論はここだけではなく、後の議題にも関係するかなというふうに思っております。
まず、大きな論点としましては、三つの審議会なり委員会があって、そこの関係をどういう形で調整していくかというのが、大きな論点だったかというふうに思っております。これは、それぞれの審議会の事務局の担当する役所と、それから国家戦略室の方で事務的にはよく調整しながら、なるべく齟齬のないような形でよくやっていきたいと思っております。それでもなおかつ本当に、先ほど表裏一体というような形で、本当に予定通り調整できるのかどうか、これは今後の検討次第ですので、どうなるかわからない部分がございます。国家戦略室としては、なるべく全体を取りまとめるような形で作業を進めていきたいというふうに考えております。
ご意見の中には、例えば原子力委員会の委員構成でありますとか、あるいは総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会における検討についてのコメントなどもございましたので、それは私どもの方から、よく担当の方の事務方に伝えるということにしていきたいというふうに考えております。
それから、浅野先生から、本来長期的な目標を踏まえながら中期目標を考えていくべきではないかと、何らかのピン止めが必要ではないかというようなご意見がございましたが、中環審のご意見はまさにそういうことだったというふうに思っておりまして、この基本方針の中でも、長期的な将来のあるべき姿を踏まえた形で選択肢を出していただければなというふうに思っております。
それから、井上委員から、総合エネ調と中環審の一体化ということで、これ、まずはちょっと事務局のほうでよく頑張りたいと思っております。
それから、国民的議論をどういうふうに進めるかということでございますが、これは現段階ではまだ決めておりませんので、皆様方からもアイデアがあれば是非出していただければ、我々の検討にも大変役立つというふうに思っております。
それから、及川先生から、森林の吸収源の取扱いということがございました。これは、この中ではわずかに吸収源対策に加えてというような形で、ちょっと現況ありますが、現在ここでの議論は、基本的には国内における純粋の、いわゆる真水というところを検討をお願いするということでありますが、国際的な議論には、これに吸収源対策、それから国際的なクレジットなどの議論もありますので、その取扱いも含めて、もっともっと議論を深めていただければというふうに思っております。
それから、大塚先生から、特に原発の再起動関係の議論がございました。こちらのエネルギー・環境会議のほうのエネルギーミックスあるいは国内対策は、2020年、2030年ということの、いわゆる長期的な観点での議論でございますが、一方で、エネルギー・環境会議ではない、電力の改革の方の議論が進んでおりますので、そちらの検討を待って、それが出てくるものというふうに理解しております。エネルギー・環境会議の所掌範囲ではございませんが、当然そういったものが事実上こちらの議論にも大きな影響を与えるということは認識しておりますので、私どもとしてもそういった動きをよくウォッチしながら、適宜こういった場にもインプットできるような形にしていきたいというふうに思います。
それから、進藤先生のほうから、基本計画と中期目標のお話がございましたが、すみません、これ、もし環境省の方から何か説明できればというふうに思います。
それから、末吉先生の方からはフェアな議論ということで、これはエネルギーの検討の場へのご注文だと思いますので、よく伝えたいというふうに思います。
そして、永里先生のほうから、国際的な公平の観点ということがございました。ここの中環審にお願いしている議論の中で、一応コスト的な国民経済への負担というようなことも、実は検討項目の中に書かれておりますので、そういったことも環境省の事務局のほうから、またこの場にインプットがあって、そこの場で議論ができるのではないかなというふうに私は期待しております。いずれにしろ、国家戦略室としては、中期目標を考えるときに、それを実現する施策・対策とともに、国民経済への影響というものもあわせて議論していただければということで、この基本方針に書かせていただいたところであります。
それから、コストの算定ということで、新美先生のほうから幾つかありましたが、コストの議論は、このコスト検証委員会の報告書、これ50時間ぐらいかけて、かなり濃厚にやっておりますし、かつここの意見のプロセス、あるいはどういう形でコストを出したかというようなものは、エクセルのシートを含めて、全てオープンにしてあります。さらに、もしこの項目については入れるべきだ、あるいは入れるべきでないというようなご議論があれば、今「コール・フォー・エビデンス」という形で、この検証委員会の報告書に対する意見を募集しておりまして、そういう中でも十分吸収できるようなことかなというふうに思います。何しろやはりここの議論は、公平なかつ公開原則であるというのが基本ということでこの検証を進めてまいりましたので、是非そういうことで進めたいというふうに思っております。
それから、三橋先生のほうから、原子力のコストをなぜこういうふうに計算したのか、説明してほしいということでありましたが、基本的な考え方としては、従来は政策費用とか、あるいは例えば電源立地の交付金なども含めない形で事業者の費用のみで計算してきて、非常に安かったということです。それに対して、やはり社会的費用をきちんと含めるべきだという考え方から、今回できる範囲で検証したというものでございます。
ただ、当然でございますけれども、何を電源として使うというのが単にコストだけの問題ではなくて、そのほかにも安全とか安心とか、いろいろな考慮要件があるのは当然のことでございますので、そういったことも踏まえて、全体として議論を進めていただければというふうに思っております。
それから、横山先生のほうから、中期目標については、ここの中環審のほうで議論していいのかということでございましたけれども、当然、選択肢の原案はこちらのほうで議論していただくという前提でございますので、存分に議論していただければというふうに思います。
ただし、一方でエネルギーのミックスについては、総合エネルギー調査会のほうで議論していますので、もしも両方の議論が食い違ったときにどういうふうに調整するかというのは、国家戦略室のほうでよく調整させていただきたいというふうに思います。
大体、以上だったかなと思いますが、抜けていることがありましたら、申し訳ございません。

地球環境局長
幾つかの点で、環境省のほうでお答えしたほうがいいところがあるかもしれませんので、申し上げます。
まず、環境基本計画と今度の新しい地球温暖化対策の決定時期のずれの話なんですが、これはまた総合政策部会でのご議論のほうが優先するとは思いますけれども、環境基本計画の個別の分野が八つか九つかあったと思うのですけれども、地球温暖化はその一つということで、我々は重要なパーツだとは思っておりますけれども、それぞれのタイミングに合わせていくと、いつまでもなかなか基本計画ができないということもありますし、基本計画は法定で5年ごとぐらいにつくるということもあるもんですから、その辺の中で、先ほど進藤委員、良心的に解釈するということがございましたけれども、そういうふうな知恵も一つあるのかなと思いますので、その辺は、最終的には総合政策部会のご判断かなというふうに思っております。
それから、中環審の意見、あるいはエネルギー基本計画との表裏一体等々の関係について、今大体、清水審議官からご説明があったんで、特にそれ以上のことはないんですが。先ほどの基本計画の15ページの今後の進め方のところを見ていただきますと、まず、とにかく三つの審議会が原案をそれぞれ策定するということになっております。それぞれは独立して検討するということだと基本的に我々は思っておりますので、中環審で最もいいと思う選択肢を出すと。ただ、そのままですと、非常に国民的な議論に付しにくいという場合があるとすれば、その辺の選択肢の調整をしながら、あまりに数多い選択肢ということでは議論が進まないということであれば、少し選択肢を整理するという上で、エネルギー・環境会議で正式に国民に提示する選択肢をご説明されるということかなと思っております。
その後の国民的議論の中で、具体的なことはこれからだというふうに、今、審議官からお話がありましたけれども、当然そこに書いてございますように、その3、審議会なり、調査会、委員会では、その選択肢、新たに政府が整理した選択肢も当然俎上に載せていただいて、ご議論を再びいただくと。そして、その議論の状況をまたエネルギー・環境会議にご報告するということになろうかと思っております。
その上で、最終的には、先ほど審議官が申されましたように、エネルギー・環境会議ということで、最後は一つに決める必要が生じると思いますけれども、途中時点での議論というのは、それぞれの審議会や調査会や委員会で自由にできるんじゃないかなというふうに思っておりますし、その議論の成果をできるだけうまくエネルギー・環境会議に持っていきたいなというふうに思っております。
それから、除染との関係のお話がちょっと出たと思うんですが、被災地における森林の除染の問題というのは、非常に重要な問題だというふうに思っておりますし、何らかの形で対応するということの重要性も、当然、環境省も知っていると思うのですけれども。ちょっと私も直接の担当をしておりませんので、また詳しく担当のほうからご説明させていただければというふうに思います。

鈴木部会長
よろしいでしょうか。
いろいろまだこれから、ある意味ではいろんなオプションが生まれてくるかもしれませんが、我々としては粛々とエネルギー・環境会議からのリクエストに対して答えていきながら、全体を見守っていくと、こういうことだろうかと思います。
では、またご意見がありましたら、後ほどいただく時間があろうかと思いますので、次の資料2-7、2-8、資料3、これにつきまして事務局からまず説明をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
それでは資料2-7でございます。こちらは京都議定書目標達成計画の進捗状況ということで、昨年12月20日に地球温暖化対策推進本部において点検を行った結果でございます。説明の今回の点検についてというところでございますけれども、京都議定書の第一約束期間(2008年~2012年)この最終年度を来年に迎えているというこの12月の段階で、進捗を確認したというものでございます。
結果でございますけれども、2ポツ(1)でございます。2010年度の速報値でいきますと、12億5,600万トンということで、基準年度で比べますと0.4%減少しているということでございますが、各部門別のものが表1で示されてございます。この表につきましては、一番右側の欄に現行の京都議定書目標達成計画の中に、2010年度の目安というものが記載されておりまして、進捗を点検する際のマイナス等が記載されております。これと比較するという形で、真ん中の欄でございますが、2010年度実績というのを今回、進捗状況として調査をしたものでございます。
各部門それぞれございますけれども、例えば上から三つ目、業務その他部門、あとはその下の家庭部門につきましては、この目達計画に示されております2010年度の目安よりも削減がなかったということでございますし、またエネルギー転換部門につきましても、目安としては基準年比-2.3%ということを目安としておりましたが、プラスに出ているということで、部門ごとに進捗が随分異なっているというものがあります。
また下のほうに見ていただきますと、メタン、一酸化二窒素、代替フロン等3ガスにつきましては、目安よりも大幅に削減がなされているというところでございまして、各部門ごとに随分進捗が異なっているというのが見られると思います。
おめくりいただきまして、次のページでございますけれども、(2)といたしまして、吸収量そして政府による京都メカニズムの活用状況というのが(2)で記載されてございます。森林吸収源対策につきましては、毎年78万haの森林整備を行うということで、この森林を増加して目標を達成することにしているというものでございまして、2009年度におきましては81万haの整備を行って、4,633万トンの吸収量を得られるということで、現行の対策を継続していけば、目標達成できる水準であったというものでございます。
次の段落「また」でございますが、政府による京都メカニズム活用につきましては、2011年4月1日までに約9,800万トン分のクレジットを取得する契約を結んでいるというところで、目標の約1億トン確保には目処が立っているというものでございます。
「なお」のところでございますが、政府による自主行動計画のフォローアップ結果を見ますと、民間事業者が政府口座に移転したメカニズムクレジットの量につきましては、2008~2010年の合計として約1.7億トンとなっているというのが明らかになったところでございます。
また(3)でございますが、目標達成計画の中には対策・施策を個別に188記載してございまして、それごとにどのようなトレンドになっているかということも調査をしております。
1ページ目下のところマル1、マルの2につきましては、実績のトレンドが目安よりも上回っている、また見込みどおりというものがございますが、三つ目といたしましては、実績のトレンドを比べますと計画策定時の見込みよりは低いというものも31件あるというものでございまして、これらの対策・施策の強化、追加が必要になってきているという分野がございます。また4といたしましては、定量的なデータが得られないもの等分野もございまして、こちらにつきましては、進捗状況を把握するという観点から、データの把握に努めていく必要があるところでございます。
そして3ページ目でございますが、3ポツといたしまして、第一約束期間全体の排出量の見通しというものを書いてございます。こちらにつきましては、2008年度から2010年度の3カ年につきましては、速報値も含めまして値が出ているということ、そしてさらに森林吸収源の目標の状況、京都メカニズムの活用状況も加味しますと、グラフのとおりでございまして、この3カ年で見ますと、単年度ベースでは6%の目標達成を超過達成できているという状況にあるというのが現状でございます。
ただし一方で、ということで、残り2カ年あるわけでございますが、この2011年、2012年というところできますと、震災後の原子力発電の稼働状況また節電の取組状況、経済活動の状況など、大きく変化する要因が多々あるというところでございまして、現時点でこの目標計画達成の見通しを見通すというのは困難であるということで、残り2カ年の努力が非常に重要だというところでございます。
最後のページでございますが、今後についてということで、計画策定時の見込みと実績のトレンドに大きく乖離が生じている対策も見つかりましたし、また下回っているというところもございましたので、こちらにつきましては対策の強化、追加ということが必要でございまして、この議論を深めていく必要があるということでございます。
またこれらの結果につきましては、2013年以降の国内対策を検討するに当たりましても、貴重な情報になっていくというふうに考えておりますので、これらも踏まえてご議論をいただければというふうに考えております。
資料2-7は以上でございます。

鈴木部会長
では、2-8については大塚委員のほうから、自主行動計画フォローアップ専門委員会の座長をしておられます。

大塚委員
どうも恐れ入ります。産業界の地球温暖化対策である自主行動計画につきましては、京都議定書目標達成計画に基づいて産構審と中環審の合同で毎年評価と検証を行っているところでございます。お手元の資料2-8にございますように、昨年の12月19日に産構審の環境部会地球環境小委員会と中環審の地球環境部会自主行動計画フォローアップ専門委員会と合同で、2011年度自主行動計画評価検証結果及び今後の課題等というものを取りまとめました。フォローアップ専門委員会の座長を務めさせていただいている私から、この資料に沿いまして、簡単に報告をさせていただきたいと思います。
まず1ページをご覧ください。業種別のワーキンググループを昨年の11月に随時開催しております。さらにこの議論を踏まえて、12月19日には産構審の小委員会と中環審の専門委員会の合同審議会を開催いたしまして、この資料を取りまとめております。
続きまして7ページをご覧いただきたいと思います。ここでは各業界の目標の達成状況を整理しております。全部で41業種ございますが、その中で29業種につきましては目標達成、12業種につきましては未達成となっております。約7割の業種が目標を達成しています。
11ページをご参照いただければと思います。11ページは業種別の達成と未達成の状況を示しております。右側が目標達成業種でございまして、左側が未達成業種となっておりますので、ご覧いただければ幸いでございます。
次に13ページをご参照ください。未達成業種につきましては、(1)の二つ目のパラグラフにございますように、未達成業種について、全体的には未達幅に対する今後の対策効果の割合が示されており、各業種が取組を着実に進めれば、概ね目標が達成できると判断されるとしております。ただ、括弧の中にございますように、東日本大震災とか原発事故による影響が懸念材料となっておりますので、注視が必要でございます。
また京都メカニズムクレジット等の活用状況でございますけれども、13ページの下の表にございますように、2010年度におきましては電事連及び特定規模電気事業者ですが、PPSで京都クレジット合計5,713万トンCO2償却しています。
次のページの14ページの表に、5年分のクレジットの取得予定量が整理してありますが、電事連につきましては資源エネルギーワーキンググループにおきまして、今後の電力の需給見通しが不明確であるところから、見通すことができないという旨の報告がございまして、クレジット取得予定量の記載はございませんでした。下の米印の3に書かれているところでございます。
これにつきましては、1ページに戻っていただきまして、13ページの第3パラグラフの真ん中部分におきまして、電事連につきまして、「電力排出係数におけるクレジット償却や、今後のエネルギー政策に関するさまざまな議論の内容も踏まえ、適切に対応がなされるべきである」としております。
ここから先はそれぞれのワーキンググループごとに議論の概要を整理しておりますので、飛ばしていただきまして、61ページをご覧ください。4、今後の課題等として、課題事項を整理しています。前文の第3パラグラフでございますけれども、「以下に関わる事項については、これまでも重ねて指摘されてきたものであり、また、来年度が最終年度であることからも、可能な限り積極的な対応がなされるべきである。」とされており、さらに「短期間の対応が困難な事項については、2013年度以降の自主的な取組みにおける課題として十分な対応がなされることが必要である。」としております。
これを前提といたしまして、1ポツから6ポツにそれぞれ目標未達成業種等の目標達成の蓋然性の向上、CO2の排出量による目標の設定、透明性の向上、目標の深掘り等、これまでフォローアップの場において、重ねて指摘されてきた事柄が並んでおります。
このほかに新しい項目としては、63ページの下の7のライフサイクルアセスメントでの評価といたしまして、すぐれた省エネ製品とか高機能製品による海外も含めた使用段階等での削減貢献量について、定量的な評価を行うことが期待されるとしております。
また64ページに移りますが、9ポツで東日本大震災及び福島第一原子力発電所事故を受けてとして、原発事故の影響による電力係数の悪化が予想される中で、このような状況においても引き続き目標達成することを基本としつつも、電力係数を固定した場合における評価などといたしまして、電力係数の悪化による影響と、純粋な削減努力による効果というのを把握して、削減努力の適切な評価方法の検討を政府に求めるといたしております。
以上が2011年度の自主行動計画評価・検証の結果のご報告です。
ここからは、これまでのフォローアップを踏まえつつ、私の意見ということで、ごく簡単に若干申し上げさせていただきたいと思います。
京都議定書約束期間の最終年となりまして、産業部門の対策であるこの自主行動計画も2012年度までとなっております。つまり、2013年以降の産業部門の対策につきましては、早急に検討しなければならないという時期に来ていると思います。
そもそも京都議定書の約束期間が始まるに当たりましては、中環審とか産構審では、産業部門の対策として排出量取引制度の導入について検討されていました。最終的に排出量取引については引き続き検討するといたしまして、まずは産業界で自主行動計画にしっかり取り組んでいただき、政府としても環境審議会でフォローアップをするということになったわけでございます。つまり、この自主行動計画が十分な成果を上げることができなければ、産業部門の対策として排出量取引を含めたより実効性のある手法を導入することも必要ではないかと考えております。こういった観点も含めて、中環審の委員の皆様にご意見をいただけるとありがたいと思います。
以上でございます。

鈴木部会長
ありがとうございました。では、続きまして資料3の説明をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
それでは資料3でございます。こちらにつきましては本部会におきまして昨年夏に取りまとめていただきました意見具申、この内容とそれにどのように対応し、予算措置などを行ってきたのかということをまとめた資料でございます。
左側の欄、ページ数、行数、そして原文と書いておりますのが、昨年まとめていただきました意見具申の内容と対応するページになっておりまして、それを具現化するという形で右の欄に予算措置など、現状の取組状況を記載しております。
1ページ目でいきますと、まず、街づくり・地域づくりであるとか、再生可能エネルギー・未利用エネルギー・地域資源、こういったものを活用する仕組みが必要だというところでございますが、こちらにつきましても平成24年度予算、また平成23年度の第3次補正予算などで、地域の取組を推進するための予算、また再生可能エネルギーを普及するための予算という形で、具現化を図っております。
1ページ目、下の部分でございますけれども、東北の復旧・復興、これに当たりまして環境先進的な地域に実現していくべきだということもございまして、それを具現化することとしまして、再生可能エネルギー等導入促進基金事業ということで、地域の取組を促す基金制度もつくってございます。
おめくりいただきまして、2ページ目でございますが、こちらにつきましては、良質な住宅建築物などの社会資本ストックを構築すべきだという意見具申をいただいておりまして、住宅建築物の断熱化を進めたり、また病院、公共施設などの防災拠点となる施設につきましては、省エネルギー・分散型エネルギー、こういったものを積極的に活用すべきというお話がございまして、住宅のエコポイントをはじめとして、補正予算、また来年度予算という形で要求をしております。
2ページ目、下でございますけれども、高効率の家電・OA機器の普及であるとか「見える化」など、家庭部門・業務部門での節電・省CO2化につきましては、リース助成であるとか、あと「見える化」の推進、フロンの排出抑制ということも意見いただいておりまして、それらにつきましても対応する予算を、それぞれ要求をしているというものでございます。
3ページ目の中ほどでございますが、こういった省エネルギー・CO2対策を進めるという際には、どれぐらいのポテンシャルがあるのかという診断を行って低炭素投資であるとか、あと運用の改善を進めるべきだというご意見もいただきまして、それに対応するための節電ポテンシャル診断などの事業を要求しておりますし、また来年度予算といたしましては、各省庁との連携事業も組み込んでおるというものでございます。
3ページ目、下の部分でございますが、復旧・復興また電力の逼迫解消という観点から再生可能エネルギーの復旧を促進していくということを支援する必要があるということで、送電網の強化であるとか、再生可能エネルギーの導入に向けての情報の整備提供、こういったものでございますが、こちらにつきましても蓄電池導入事業であるとか、あと関係省庁と連携したエネルギーシステムの促進事業なども要求しているところでございます。
4ページ目でございますが、特に防災の重要拠点などに、再生可能エネルギーなどを率先導入する必要があるというご指摘もございましたので、それに対応するために特に病院などにコジェネレーションシステムを整備していくというような事業につきましては、厚生労働省などと連携をしながら、事業を組んでいるというものでございますし、4ページ目、下でございますが、こちらにつきましては金融面での支援の強化も必要であるということで、民間資金をいかに引き出していくのかという施策のご指摘もいただきまして、例えば環境金融情報開示であるとか、行動原則を推進するための事業などを立ち上げておるところでございます。
5ページ目でございますが、分野横断的な重要施策ということでございまして、こちらにつきましては財源的な裏づけが重要だということで、課税により炭素に価格をつけることであるとか、対策支援のための財源的な裏づけが必要であるという意見もいただいておりまして、それに対応するということで、平成24年度税制大綱、税制改正大綱におきまして、地球温暖化対策のための税制というものを位置づけ、引き続き実現に向かって、実現を図るということが明記されているという状況になってございます。
以上が意見具申の内容と、それに対応するための主に予算部分の対応状況についての資料でございます。以上です。

鈴木部会長
ただいま、自主行動計画に関する報告、それから8月につくられました地球環境部会における文書が、予算その他の政策にどう生きているのかというご質問がございました点に関しての説明、こういうようなことをいただきました。最初に全体としての京都議定書の進捗状況についてのお話もありました。
ただいまのご説明に関しまして、何かご質問あるいはご意見ございますでしょうか。たくさんありますね。では、今度はこちらからまいりましょうか。横山委員のほうから。

横山委員
自主行動計画のこの抜粋版について、大塚委員にもしわかったら教えてほしいんですけれども。14ページに電事連の今年度の資源・エネルギーワーキンググループにおいては、今後の需給見通しが不透明であるから見通すことができないという理由が挙がっているんですが、需給見通しが不透明だからなのかですね、原発事故が起こってその影響を読めないということなのか、ちょっと需給見通しが不透明だからというのは理解しにくいんですけれども、その辺を教えていただければと。
それから、これは前のページを見ると08年度、09年度、10年度の実績は出ているわけですが、11年度はもうかなり4分の3終わったわけですけれども、その辺がどうなっているかというのも、全然出てこなかったということでよろしいんでしょうか。
以上です。

鈴木部会長
三橋委員。

三橋委員
京都議定書目標達成計画の進捗状況について、ちょっと提案させていただきたいと思います。今年が最後の約束期間の年に当たるわけですね。そして電力需要がピークになる今年の夏は、原発稼働ゼロで乗り切る決意を、経済産業大臣は表明しているわけです。
それで提案ですけど、原発依存度の高かった日本が、原発依存ゼロで夏の需要期を乗り切るというのは大きな決意が必要です。そこではっきりと法律に基づいて使用制限令を発動して、これだけ削減できれば、京都議定書の目標は達成できるということを、はっきりと国民・企業に呼びかけて、協力を仰ぐべきだと思います。
世界的に見ても、54基稼働ゼロで夏場の需要期を乗り切ることができれば、新しい時代の幕開けになります。世界的にも、日本は凄い、と注目されと思います。
行政指導で節電を指導するのではなく、法律に基づく使用制限令を出して、今年12年は、京都議定書の約束期間の最後の年であるということを国民に訴えて、削減目標に国民一丸となって取り組む姿勢を示すべきです。国民や企業の自助努力に任せるのではなく、法律に基づくはっきりした節電目標を掲げるべきです。是非、枝野経済産業大臣にも伝えてほしいと思います。

鈴木部会長
新美委員。

新美委員
ありがとうございます。横山委員の質問に関連します。見通しが不透明であるということで、電事連が目標を掲げていないんですが、目標はあくまでも目標であり、予測ですから、暫定的にでも目標量を示すということは、十分可能だと思います。それができない理由は何なのかということをお伺いしたいと思います。

鈴木部会長
冨田委員。

冨田委員
ありがとうございます。資料3についてです。意見具申に対するフォロー、ありがとうございました。3次補正予算とそれから来年度の予算案ということについて、説明がされているわけですけれども、意見に対して政策面で配慮するというのは、当然予算面というのは大きなファクターだと思いますが、予算だけではなくて、大きくは法律、あるいは政省令、少し細部に行けば環境省がつくるガイドラインであるとか、あるいは補助事業の中でも対象をどういうものにするかとかいう要件、あるいは施策の効果の評価、そういったものにもいろいろ波及するものだと思います。
今回は予算面ということですけれども、引き続きフォローをしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

鈴木部会長
高村委員。

高村委員
ありがとうございます。資料2-8の自主行動計画に関する点です。先ほど専門委員会の大塚委員のほうからのご報告、その後のコメントを受けて1点だけ申し上げたいと思います。
事業者の方は一定の努力をされているのに敬意を表しつつ、他方で私、他省のフォローアップに関わっておりまして、幾つか業界団体、事業者さんから強い要望も伺っております。それは制度の公平性という観点からであります。
一つは参加をする事業者と、しない事業者の間の問題であります。業界団体によってカバー率が異なっているかと思いますけれども、私の関わっているところでいきますと、業界団体から抜ける事業者等もございまして、そうなりますと業界団体では排出量そのもの、あるいは目標の状況そのものが把握できない状況が生じております。まず一つはこうした例でございます。
もう一つ要望として聞いておりますのは、ほかの施策との関係でございます。国内クレジット制度、これ環境省のところではないですけれども、しかしながら自主行動計画の参加者の事業が、この事業をホストする側としては、これは利用できないということで。いわゆる自主行動計画でまじめに目標設定をしてやろうというふうに業界団体が働きかけても、クレジットが使えなくなるからといって、その目標を掲げることをちゅうちょする事業者があるというお話でございました。
先ほど2013年以降の制度としてどうかということを、大塚委員からございましたけれども、どのような制度であれ、実効的に削減が達成されるためには、公平な制度である必要があると思いますし、他の事業者がきちんと競争上の懸念を持たないように、お互い信頼を持ってやっていける制度じゃないといけないというふうに思いますので、2013年以降、あるいは現制度の観点でも結構でございますけれども、とりわけ2013年以降の施策の議論の中で、こうした観点から自主行動計画のあり方については、是非、見直しをお願いをしたいというふうに思います。
以上です。

鈴木部会長
住委員。

住委員
資料2-7の、大体その図についてお伺いしたいんですが、図を見ますと、森林吸収源を確保してあって、それからクレジットが赤色で書いてあるんですが、最後の目標6年間の削減率になりますと、途端に森林吸収源対策3.8%ですか、政府のクレジットが1.6と出てくるだけで、民間が買っている部分のクレジットのことは全然出てこないので、非常にわかりにくいと思うんですよ。
だから明らかに2012年までまだなんですが、トータルで考えれば民間が買っているクレジットも、当然加味されるような気がしますので、ある程度、少なくとも現有の民間のものもどこに目標達成ラインに入れるとか、それの関係が非常にこの目標の約束の最後の図と途中の図が見にくいので、その辺のお考えをちょっと教えていただければと思います。

鈴木部会長
及川委員。

及川委員
やはり、森林吸収源対策の件ですけれども、先ほどお話ありましたように、間伐を行うなどして吸収源として目標を達成できる状況にあるというご説明をいただきまして、それは非常に好ましい状況だと思うんですけれども、そのことは樹木がどんどん太っているということになるわけですね。それは当然、木材の生産が増えるというところにつながらないと、意味がないと思うんです。
日本の木材需給率は20%しかなくて、80%は輸入しているわけです。それで去年の7月に閣議決定で、10年間で需給率を50%に上げるということを決めているわけなんですけれども、その部分、林野庁が中心になって進めるんでしょうけれども、そういう省庁の枠を超えて、こういった目標達成ができる状況と、それと木材需給率がどうなっているか、その辺のつながりで物の説明をしていただきたいというのが、私の希望でございます。

鈴木部会長
浅野委員。

浅野委員
資料2-8の一番最後の部分に書かれているコメントについてです。つまり実質的な削減努力の評価方法が必要である、これを考えないといけないという指摘があります。自主行動計画であればこそ、こういう議論が出てくるわけですが、実は資料2-7で報告されている目達計画の進捗状況というものは、国全体として、とにかく国際的に目標を達成できたかどうかということを見るときには、これに見る以外にないのであって、これでいいのですが、しかし実際に各部門に対して働きかけていくということを考えたときには、電力の原単位で左右される数字がそのまま出ていってしまうと、実質努力というものと示された数字とは乖離が生じてしまうということが起こります。
先ほど結論的については横山委員が、さっきのパーツでおっしゃった発言に私は必ずしも賛成ではないんですけれども、ただ、やっぱり見かけは原単位で左右されるようなものも全部込み込みで議論していって、何%、何%で議論をやっていくと、やっぱりミスリードが起こるんではないかと思います。
ですから、対策本部がこういう出し方をされることはしようがないのですけれども、環境省の地球局としては、やっぱり実質原単位をもし固定してみたらどうなるんだと。実質どれぐらいの努力ができているんだということを明確に、自主行動計画以外の部門について、とりわけ業務その他部門や家庭部門について明確に示してみるほうがいいと思います。
それで、ここでそれをやったからといって、家庭部門が突出して実績が悪いということにさほど大きな違いがあるとはいえないんだろうと思いますけども、しかしそれにしてももうちょっと努力が目に見えて元気が出るような示し方というものがあるのではないかという気がいたします。

鈴木部会長
浅岡委員。

浅岡委員
今回のことを見ましても、やはり電力部門のこれまでの計画の基本的な設計のあり方、そして対策のあり方、またその自主行動計画のつくり方ということに、とても大きな問題があったということが証明されたようなことになっていると思います。その問題は、もう10年来最初のときから議論をしていたことなんですけども、これまでなかなか改善、採用されなかったのですけども、ここに至りまして、今話にありました排出係数に左右される。それは間接排出でのみ部門別の記載振り分けをしてきているということが一つあります。
そして、この参考資料1という、今拝見したらおもしろいものだと思いましたけれども、13ページのところに、電力につきまして原子力の推進といわゆる電力分野における二酸化炭素の排出削減、全体の削減とこうありますように、原発依存であるということは、ここに本当に正直に書かれていて、この2000年以降、その原発の稼働率に振り回されつつきたと、それが家庭や業務部門の排出増加というふうにあらわれて見えているところは多々あったということを、ずっと議論してきたことであります。そうした政策、原子力への依存そのものを、今ここで考え直さなきゃいけないところに来ているのがあります。
それからもう一つとても大きな問題は、この電力の原単位の改善というのは、原子力依存とあわせてクレジットの購入分で大きく組み込んだものであるということでありまして、2013年以降、そのクレジットを電力業界としては京都議定書第二約束期間から外れるということで、目標もなく購入して、クレジットによる目標達成というような、第一約束期間のような枠組みにしなくてもいいんだという考えのようにも見えますけれど、そうなっていきましたときに、こうした電力部門の排出削減というものの見通しが、本当に立たなくなっていくのではないかというふうに思います。
この2050年、80%削減に向けて、今まででも3割の排出量を持っていた電力エネルギー転換部門で、こうしたことが全く変わってきてしまうというふうになりますと、当面もちろん大変なのですけれども、もっと中期的に見ましても、2020年、世界のすべての国が参加する枠組みに日本が乗り入れるんだと、そのときは何としても参加しないという口実を探すことは難しいというような、ほんの10年弱の間の先のことを考えましても、とても困難なことを抱えているというふうに思います。
これがただの自主行動計画としてやってきたこと、そのものを根本的にここで見直す。先ほど大塚先生も言われましたように、主要3施策としてやられてきましたキャップ・アンド・トレードや税の話を含めて、また再生可能エネルギーも本当にどこまで入るのか、まだこれから大変ですけれども、非常に今後の2013年以降の政策というものを、根本的にここでやはり見直さざるを得ない、していかなければならないという、残念ながらとても大きな証拠になっているというふうに思います。

鈴木部会長
小林委員。

小林委員
恐れ入ります。一つ目は、経済界の自主行動計画のフォローアップ、今年は私も委員に参加させていただきまして、出させていただいた意見について相当反映していただいているということ、ありがたく思っております。ただ感想でございますが、ずっとヒアリングをさせていただいていて気になりますのは、いわゆる業界によって意識の差が結構大きく出ておるということですね。省庁によって対応にやはり差がある。もう少し意識を持っていただくように、各業界にプッシュをしていただきたい。中にはまだ原単位だけでのんびり構えておる業界もございますし、もう少しその辺意識を強めていただきたい。
それから、中には業界によって各企業に対してヒアリングをし、企業からの数字を出してきて、それを記載しているところもあれば、何かいかにも原単位だけで計算していて、本当にそこの業界の各企業の数値をきちっと把握していない業界もあるというようなこともございます。これは自主行動計画ですので、各省庁に規制しろというわけにはいかないと思いますけど、もう少しその辺の意識を高めていただくよう、お願いをしたいというふうに思います。それが1点です。
それから二つ目は、予算関係でございますが、やはり京都議定書目標達成計画の進捗状況の中にもございますが、業務関係、それから家庭部門というのは目標を達成せず、だんだん増えてきているという問題がございます。これに対する対策について、本当に予算で反映されているのだろうかというのが大変気になります。
私自身も地方自治体に関係しておりますが、やはり地方自治体における温暖化対策に対する意識というのは、なかなか問題がございます。やはり今の温対法等の法律の中で地方自治体の役割というのはあまり明確にされていないために、大変熱心にやられているところと、そうでないところに大きな落差がございます。この辺について環境省と地方自治体との連携についてもさらに行っていただきたい。あまり情報交換がないような気がいたします。是非、連携の強化を。
それからもう1点は、せっかく地域温暖化対策活動推進センターを各都道府県、また今では市でもつくっておられます。それからその中に推進員の方もおられますが、この辺の連携も全く今のところうまくいっているとは思えません。その最大の理由は何かというと予算でございます。お金がないということなんですね。地方自治体でも予算がなかなか組めないというところもございますし、この辺について、いわゆる家庭部門、業務部門についての予算を見せていただいている中で、ハードは結構あるんですが、ソフトがほとんどないんですよね。ですから動けないというのが本音でございます。
ですから、やはり国民一人一人が意識を持って活動していくために、動いていっていただくその意識を持たせるための何か仕掛けというのが、今のところないと思います。ですから、この仕掛けをつくっていくための何か方法を是非お考えいただきたい。特に民間の企業の方々にも協力していただくということも必要だと思います。その辺の仕掛けを是非お考えいただければと思います。
以上です。

鈴木部会長
進藤委員。

進藤委員
二つだけちょっと産業界からコメントさせてください。自主行動計画が破綻したようなことであると、これはもう明らかになったというご意見がありましたけども、資料2-7の2010年度実績の速報値を見ていただければ、基準年に対してマイナスになっているのは産業部門だけなんですよね。産業部門12.7%マイナスです。家庭部門は35.5%、家庭部門って我々一人一人なんですけども、基準年に対して35%増えているんですよね。ここの実績をきちんと見ないで、今のお話なんかも企業とか自主行動計画をいろいろ言えば、自主行動計画だって完璧なものじゃないからいろいろあるでしょう。しかし、実績として日本のCO2が減ったというのは、産業部門が担ってきたということ、ここは是非理解していただきたいと思います。
それから、先ほど三橋委員から、法律で決めて、15%、何%を削減するんだと、これを是非2012年度はやるべきだという話がありましたけれども、それができれば、何も我々この審議会でどうすれば減るかなんていう議論をする必要はないわけです。
しかし自由経済の中でちゃんと生産をし、みんなが豊かな生活をしながら、生産活動を続けながら、雇用も維持しながら、それでCO2をどう減らすかと、こういうことを今議論しているわけです。CO2だけ減らせばいいのだったら、もう法律で決めればそれで終わりです。それは多分政治が決める話なんでしょうけども、やや乱暴な議論ではないかと私は思います。
それからこの夏は、2011年度は、電力が不足して大変だということで、原発がとまっていく中で、火力それから我々の企業で言えば自家発、これみんな石炭とか石油をたくわけですけれども、停電が起きないように、みんな国民のために自家発を燃やしたわけです。相当燃やしてきた。それでCO2が増えているということもありますので。それが即、何か自主行動計画や、企業が信用できないということになるのは、ちょっと乱暴な議論ではないかと、私は思います。

鈴木部会長
井上委員。

井上委員
電事連の報告に対するご意見がたくさんありましたので、私が発言しないわけにもいかないと思います。
一つは電事連の目標でございますが、これは1990年からお客様にお届けする原単位を2割削減するという、非常にチャレンジャブルな目標でございました。過去3年間の実績を見ますと、京都メカニズムも用いまして、着実に目標に向かって進んできたと、我々自負しております。ところが今回の震災によりまして、原子力の再稼働が停止したということで、ご承知のように原子力の稼働によるCO2の削減効果というのは絶大でございまして、全国の原子力が1%稼働率が落ちるとCO2は300万トン増えるというような状況でございます。ここに、「今後の需給見通しが不透明」との記載がございますが、本当に不透明でございまして、電力需要がどうなるか、それから原子力が安全を確認した後、いつから動かせるのかといったことで、何百万トン、何千万トンCO2排出量が変動する状況でございます。ですから、この辺を見極めないと、目標と実績とのギャップを我々自身も試算できないといった状況でございます。
しかしながら、我々は今はまだ目標を取り下げているわけでございません。ここの報告書の61ページにも書いてありますように、可能な限り積極的な対応ということで、おっしゃることはごもっともでございますが、我々電事連としても非常に苦しみながら今検討しております。我々としてこの目標値に対してどうするのか、これは当然、皆様方に説明しなければならない時期が来るわけでございますけれども、もうしばらく時間のご猶予をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

鈴木部会長
では末吉委員、そして浅岡委員といきましょうか。だんだん時間が迫ってまいりましたので、ご配慮いただきたいと思います。

末吉委員
すみません、ありがとうございます。これまでの議論を聞いてちょっと触発されたんで申し上げたいと思いますけど。例えば2010年の実績の部門別を見るときに、産業部門とその他がばちっと大きな線で切られているような見方というんでしょうかね、確かに産業部門は減っていて、それは産業部門のご努力だと思うんですけれども、例えば家庭部門は35.5%増えているのは、これは産業部門やビジネスは全く無関係なところで、家庭の個人が勝手にやっているからこういうことになっているんでしょうかね。家庭部門の35%増えている中に、例えば家電商品がどんどんどんどん売れているんだと。それの利用が大きくなっているんだと、その結果が35.5%の一部になっているんだとすれば、これはやっぱり広い意味じゃあ産業部門のビジネスの範疇の問題でもありますよね。我々は売っちゃう、工場でつくって出しちゃったから、あとは関係ないという話でね。

進藤委員
ニーズがあるから売れているわけです。

末吉委員
いや、ですけども、ニーズがあるからといって、それは買う人が悪いという話ではないと思います。

進藤委員
買うのが悪いとは言っていませんよ。だけど、経済ってそういうもんでしょう。

末吉委員
いやいやそうなんですけれども、私が言っているのは産業部門が悪いということではなくて、そういう循環にあるという中での議論をしないと、産業部門だけが自分のテリトリーの中でやっているから、ほかがやらないのがおかしいんじゃないかという、そんな部門間を断ち切ったような形での議論をしていて、本当に社会全体での削減というのがうまくいくんでしょうかという話であります。
ですから、個別商品をつくって売り出す、エネルギーをつくって売り出すから、あとはニーズがあるからそれを増えるんだから、これは供給する義務があるんだ。そういうような議論ばかりが、例えばこれまでの経済のビジネスのあり方だったんじゃないでしょうか。ですからそこもどうやって見直していくのかということもしないと、私はこれは絶対、部門別、部門別で、こうやって断ち切ったような議論ばかりしていると、うちはきれいにしているけど、おたくが裏庭を掃除しないからどうのこうのという、こんな話ばかりでは、多分私はいい議論はできないと思います。
それから自主の話がいろいろ矛盾が出てくる。そこにいろんな批判が出てくる、あるいは自主は非常によくやっている。その自主のあり方を私なんかは個別企業のガバナンス、特に例えば株主への責任なんかを考えた場合に、本当に自主で大変なコストをかけるというのは、例えば株主へ何と説明するんでしょうね。あるいは特に海外の株主から見ると、自主であれば、その目標から出たっていいじゃないかという議論だって当然あると思うんですよね。そういったのを自主だけれども、日本ではこれをやらないと日本の企業の中で生きていけないんだというような話になると、これはもう完全に疑似規制ですよね。そうすると事実上規制なものを自主がという名前で見せるということは、本当にいいんでしょうかね。

進藤委員
それは規制よりはいいでしょう。法律でやられるより。

末吉委員
いや、ですけども。

進藤委員
いろいろな慣習があり、価値観があり、自由経済の中で、できるだけ法規制にならないように。

鈴木部会長
もうよろしいでしょう。大体。

末吉委員
はい。

鈴木部会長
では浅岡委員。

浅岡委員
私が申し上げていることは、表2-7で言いますと、産業部門に電力事業者が入っていないということ、この枠組みが業務家庭等には間接配置という形で入るということで、排出係数に左右されると、この仕組みが今末吉委員が言われたようなことにも反映するわけですけれども、その骨格の問題がもう10年前から、もっと前からずっと議論がされているわけですから、ここはもう見直さざるを得ないところへ来たのではないかということを申し上げています。
それから経団連自主行動計画にはなぜか産業部門、ここで言う産業、製造業、資料2-7の中の産業部門の方だけではなくて、電力事業者も入った自主行動計画になっているわけです。ある部分で経団連の自主行動計画の中の産業、そして目標の割り振りというところでは、全く違う考え方を持つ。ここの矛盾がこの議論を複雑、わかりにくくし、そして地域で対策をとるとき、業務や家庭というのは誠に地域の対策なものですから、自治体としてはとても困っています。現実に困っていますし、個々の家庭もそうです。
資料2-7は2010年の分でありますから、2011年のものが出てまいりますと、まさにそのことがより顕著にあらわれてくることは目に見えているということで、よりそうしたことが問題になることがあるということです。
もう一つ、その電力事業者の経団連自主行動計画の中の問題は、その20%原単位改善という目標自体が、原子力への依存とそれからクレジットを購入して賄うと、こういうことであったわけです。2013年以降、そのいずれもが大変現実性が乏しいという中で、経団連自主行動計画というものは次回、次また予定になるわけですけれども、これまでの経団連自主行動計画というのは、決めるのは業界であると、決定権はそこにある、どのような目標もどのような施策をとるにも自分たちの経済界の中に産業界の方々が決めるんだと、経済産業省もそうしたことを何度も変えてこられた、そこへ考え直すべき時に来ていると、そう申し上げているわけです。

鈴木部会長
いろいろとご意見といいますか、主としてご要望だったと思います。これはこちらのほうで受けとめさせていただくと同時に、やはりちょうど第一約束期間が終了し、自主行動計画も期間が終わるということで、ある意味では、これまでやってきたことのレビューをどこかでしっかりとしなければいけないのかなというのは、私伺っていて感じます。
それから測定、要するに量をはかるにしても、いろんな計算方法で、いろいろおやりになるわけですが、一方我々が途上国を支援するようなときにはMRVというようなことを言い出すわけですので、我々自身のところもCO2の排出量も合理的に正確にやはり測定できる、検証し得ると、そういう方法を考えなければいけないんじゃないかと思います。
また、実はいろんなかつてからのやりとりが復活しているような面もないわけではないんですが、ともかくこの何年間か進んできたことに対するレビューは、するとしたらどういう形がいいんでしょうね。

永里委員
鈴木部会長。

鈴木部会長
どうぞ、永里さん。

永里委員
今日はちょっと珍しく後出しが許されているんです。それで、私は今日、謙虚に後出しはしていなかったんですが、だんだん後が大変なことになってきましたんで、ちょっと産業界の立場で言いますと、要するに自由主義経済を守ろうという立場で、我々は考えていますので、計画経済的な、例えば産業構造を決めるような、そういうような議論には我々はくみしていないんです。
例えばの話ですが、自主行動計画に関しましても、規制を嫌っているから自主行動計画をやっているわけです。それで一番いい方法というのは、日本のすぐれたCO2削減技術を世界に普及させて、いつも言っていますが、それを日本の応分の貢献分としてカウントできるような、そういう国際的な取り決めを決めれば、非常に簡単にというか、かなりたやすく日本のCO2削減は可能になってくるわけでございます。
でありますから、今日の議論いろいろありましたけれど、やっぱり環境教育とかマスコミも含めて、自由主義経済を守りながら、どうやってCO2を削減していくかということが我々の考えです。

鈴木部会長
多分そこは皆さん合意の上で、こういう議論をさせていただいているんじゃないかと思いますけれども。

永里委員
いや、そうじゃなくて、やっぱり言っておいたほうが確実だと思います。

鈴木部会長
わかりました。ちょっといまだに議論は尽きないところかと思いますが、続きまして資料4というのを実は議論をいただくことになりますが、その前にただいま大臣がご到着いただきましたので、ここでごあいさつを。

環境大臣
会議の途中に大変恐縮でございます。環境大臣の細野豪志でございます。日ごろより中環審の委員の皆様、さらには地球環境部会の皆さんにはさまざまなご議論に、本当に集中的に取り組んでいただいておりまして、心より感謝を申し上げます。
特に今回は地球環境部会の記念すべき100回目の会議ということでございますので、これまでの皆さんのご貢献に心より感謝をすると同時に、今日はひとつ皆さんに今後の地球温暖化の問題、気候変動に向けて、是非私のほうからお願いをさせていただきたい、そんな思いでこちらにやってまいりました。
恐らくこれまでも皆さんにご報告をさせていただいてきたというふうに思いますけれども、政府の中では現在、エネルギー・環境会議というのが、さまざまな議論を行っておりまして、その中でエネルギー政策と私どもの大きなテーマである地球温暖化、この問題を並行して議論をするという形になっております。
昨年末にはこのエネルギー環境戦略の選択肢の提示に向けた基本方針の取りまとめをいたしました。そしていよいよこれから春に向けて選択肢を具体的に提示をし、そして夏に新たなあり方の提示をするという、そういう非常に重要な時期をこれから迎えることになります。
そこで、中央環境審議会におきましては、この地球温暖化対策の選択肢の原案を是非作成をしていただきたい。今日はこれが私の一番大きなお願い事項でございます。そして、この選択肢を提示する中では、やはり今回、大きな災害に我々は見舞われたわけでありますけれども、そういう中にあっても、国内外に対して我が国の地球温暖化対策の姿勢を鮮明に示すことができるようなメッセージ性のある、そういう選択肢を是非提示をしていただきたいというふうに思っております。
その中で3点申し上げます。まず第1点目といたしましては、世界で共有されております気温上昇を2℃以内にとどめるという、この大きな方向性、また2050年に世界で半減、さらには先進国の中では80%削減を目指すという、この世界の長期目標にしっかりと沿った目標をつくっていく必要があると、環境大臣として考えているところでございます。
その中で、具体的にさまざまな方法において、国内外の支持を得られるような方法を模索をしてまいりたいと思っております。
そして、中期目標といたしましては、これまで2020年ということを一つのベンチマークとしてきたわけでありますけれども、これに加えまして新たな国際枠組みが2020年発行されるということが、昨年のダーバンでの会議で決定をいたしましたので、そのことを踏まえまして2030年の目標についても、是非ともご議論をいただきたいと思っております。そして、その際に各国の動向には関わらず、我が国として何をなすべきか、ここは前提条件をつけずにご検討をいただきたいと考えております。
そして第2点といたしまして、世界に先駆けまして未来を先取る低炭素社会の実現に向けまして、三つの点に取組方針を明確にできればと、そんなように考えております。具体的な中身につきまして、この「2013年以降の地球温暖化対策の検討のポイント」という紙を、皆さんに配らせていただいておりますが、この2番のところでございます。
まず第1点といたしまして、世界最高水準の省エネ技術というのを、我が国は既にこれまで培ってきたわけでありますけれども、それをさらに加速をさせると。CO2排出量が圧倒的に少ない製造プロセスと製品を確立をして、これを日本経済の強みにもしていくという、こういう方針でいければというふうに思っております。
また、ものづくりのみならず、住まいであるとか暮らし方など、あらゆる面でも他の追随を許さない、省エネナンバーワンの国家というものを実現をできればと考えております。
2点目といたしまして、こちらは大変これまでの政府の取組の不十分さによりまして、他国の後塵を拝しております再生可能エネルギーでございます。こちらにつきましては、導入のスピードを加速をさせまして、世界最高水準まで引き上げる、そういう野心的な目標を立てる必要があるのではないかと、そのように考えております。
そして最後に、そうした省エネであるとか、再生可能エネルギーの導入を進めることによりまして、こうした技術を世界に展開することによりまして、世界規模の大幅な温室効果ガス削減の実現に貢献をすると、こういう三つの方針を私としては是非示すことができればというふうに思っております。
もちろん、こちらも中環審での議論というのは、委員の皆様の自由なご議論をしっかりといただくという場所でございますので、さまざまな皆さんのご意見というのは是非ここで出していただいて、私自身の思いとするところはこういうことでございますけれども、是非皆さんからいろんなご意見をいただく中で、方向性を出していければというふうに思っております。
そしてもう一つ最後に申し上げたいことは、具体的な施策を新たにイメージをしていくということになるわけでありますけども、そのときに大事なことは、政府だけが取組をしても、これは全く意味がないということであります。政府とともに当然企業の皆さんにも努力をさらに踏み込んでしていただかなければなりませんし、国民の皆様の理解というのも不可欠であります。そういう政府と企業とそして国民とがしっかりと連携をしながら、前に進めるような、そういう取組を、是非皆様にお考えをいただければ、大変幸いでございます。
そうしてこれらの取組を通じまして、世界へリードするグリーン成長国家、これを実現をしたいと考えております。世界をリードするグリーン成長国家、これを目標に据えるということはいかがかなと、そのように思っております。こうしたことも含めて、皆さんにこういう大きな目標の中で、そこに向かうためにはどういう具体的な方法があるのかということについて、是非ご議論をいただきたいと、そんな思いで今日はやってまいりました。
これまでも中環審の委員の皆様、この部会の委員の皆様には、もう本当に大変なご苦労をおかけをして、さまざまなことについてご検討いただきました。その中で今年は環境問題、温暖化問題、さらにはエネルギー問題が、さらに国民的な関心事になる、さらには世界から日本の取組が注目をされているということで、さらに重い、皆さんに課題を検討していただくということになります。
ただ、是非この検討の場所の重要性をご理解をいただきまして、ここが本当に環境問題、大きな山場でもございますので、是非皆さんも活発なご議論をいただいて、いい方向性を出していただけますように、心よりお願いを申し上げます。
貴重な時間をいただきまして、心より御礼を申し上げます。ありがとうございました。

鈴木部会長
大臣からご発言ございましたが、せっかくの機会でもありますので、ご意見あるいはご質問等ございましたらこの機会に、たくさんの時間は取れないかもしれませんが、名札を立てていただきますでしょうか。

地球温暖化対策課長
なおカメラ撮りにつきましては、ここまでというふうにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

鈴木部会長
では4名の方とさせていただきます。浅岡委員から。可能な限り簡潔に。

浅岡委員
わかりました。ありがとうございます。先ほどのお話とここに示していただきました、紙に書いていただきましたことを拝見いたしまして、私は基本的に本当に大臣の思いを実現できるようにしてまいりたいと思います。
ただ残念ながら、先ほど到着されるまでの議論を見ますと、なかなかここの場においてもそうはいかない議論がありました。が、今のお話が本当に実現できるように。ということは、これまでの温暖化対策につきまして、政策的には本当にかなりの部分、大きな転換をしなければならないと、ここがまだここの中でも同意は得られていないんですけれども、主要3施策と言われたことに代表されるような、そうした政策を十分担保することが、ここで踏み込む必要がある。そうでなければ長期的な目標にはつながらないという点が一つ。
それから2020年25%削減というのは、もともと国外削減というか、国内の削減と国外での削減を含んだものでありましたので、国内削減部分を幾らか見込み、国外分を幾らか見込むということは、国際的に見ましても理解が得られることでありますけれども、足し合わせまして25%からまた下がりますということになりますと、さらに今ギガトン・ギャップと言われるぐらい、まだ目標を引き上げろと言われているところでありますし、2020年以降の削減につなげていくということにかんがみましても、やはりかえって後が大変になるということだけですし、今早く対策することなしに先が削減できないという、先の削減をかえって、悪い対策をビルトインしてしまうということになることを避けるためにも、しっかりした国内の目標をとっていただくと、この点はとても重要だと思いますので、25%が結果として変わるということがないようにお願いしたいと思います。

鈴木部会長
大塚委員。

大塚委員
この検討のポイントについて、基本的に私も賛成でして、是非こういう方向で進めていただければと思いますし、原子力を減らして再生エネルギーを増やしていくという、これも大賛成ですが、二つほどちょっとお伺いしたいところがございます。
一つは、先ほどもちょっと議論していたところなんですけども、原子力に関して再稼働の問題をどう考えるかという問題がございますが、エネルギーのコストの検証の委員会では、2020年、2030年のことをお考えになって、白紙の状態から検討をされましたけれども、再稼働すべきかどうかに関してのコスト検証というのは、本当はしていただいたほうがいいかなというふうに思っておりまして。
つまり、もし新しく基準を改定した場合に、それに対する追加的なコストというのはかかると思いますので、それをやりながら再稼働していくかということは、考えなければいけないポイントだと思いますので、是非そういうポイントについても、今エネルギー・環境会議ではそれは検討対象に入っていないようですけども、入れていただく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
第2点ですが、これは必ずしも環境の問題ではないんですが、こういう場ですからちょっとお伺いしたいところですけれども。グリーン成長に向けていくというの、私も大賛成で、こういうふうに是非していただきたいと思うんですけども、現在の為替の状況とかだと企業が海外流出をしてしまって、成長にならないかもしれないという、根本的な問題が出てきていて、それもそんなにすぐに時間的に解決する問題ではないというようなところもあるかと思うんですけども。そういうポイントについてもお考えいただかないと、足元をすくわれる可能性があると思いますので、ちょっとここでお伺いするのが適切な問題かどうか、多少わかりませんが、重要な問題だと思いますので、質問させていただきます。

鈴木部会長
では河野委員。

河野委員
大臣に質問です。ここでの検討のポイントというのは非常にわかりやすく、私も全く同感なんですが、ここで大きく言っているのは、ほかの国がどうあろうと国際的な動向と関わらず、20年、30年の目標を提示するということですね。つまり国内政策をどういうふうにつくっていくかということになると思うんですけど、それがこの2番の再生可能エネルギーの話になってくると思うんですが。
そこで一番わからない、みんながどうなっているのかなと思っている点というのは、電力改革の議論というのは、また別途進んでいるんでいると思うんですが、つまり再生可能エネルギーとの関連で言えば、送電網の強化であるとか、蓄電池を入れるとか、そこのコストの問題もあると思うんですけど、それは先ほど清水審議官のほうからご紹介があったコスト論の中でも今は入っていないと聞いています。つまり、そこはどうなるかわからないので、その議論は入れていない。
つまり、そういう面と先ほどの自主行動計画の中でもありましたように、10電力体制で分散電源を進めるという話になると、10電力体制というものを考え直すことになる、そこはどうお考えか。それで業界のほうは国のレベルで検討しているため、意見は差し控えたいとあるんですけれども。原子力の話とも関わるかもしれませんが、そこの電力改革のところがざっくり言って、例えばABC、どのようなチョイスが今考えられているのかを同時に頭の中であるだけでいいですから、お示しいただきたい。
なぜお聞きするかというと、選択肢を考えろと言われてもですね、そこがどうなっているかによって大きく変わってくるので、中環審に投げられても、ちょっと大臣なりのご説明をそこはいただきたいと思います。よろしくお願いします。

鈴木部会長
では森嶌委員。

森嶌委員
今、大臣の力強いポイントをお聞きして、大変心強く思います。大臣が示された第1点でありますけれども、最近、日本の政府、民主党政権は、第1点がはっきりしていないのではないかという見方がありました。日本の削減目標にはいろいろな条件がつけてあるので、2℃以内にとどめる、世界半減、先進国80%というが、日本については、大震災もあり、原子力事故もあるので、日本は後ろ向きになるのではないかというような観測もかなり強く出ております。人によっては、もう日本だけは特別にしてもらってはどうかと意見もあります。
今後環境省がポスト京都のCO2削減目標について議論をするときがありますので、大臣が力強くここでおっしゃったことについて、私としては大変心強く思うと同時に、是非大臣をはじめとして、今後の方針についてぶれないでいただきたいと思います。多少言いにくいんですけれども、今の政権は言ったことを途中で変えることがありますので、第一点については是非貫徹していただきたい。その上でそれを前提にして私どもは議論したいと思います。
それから、今いろいろなことをおっしゃいましたので、詳細は申しませんが、第2点について申しますと、再生可能エネルギーということですが、どのようなものを再生可能エネルギーと考えるか、その技術をどう考えるかという点で、これは太陽光エネルギーだけを考えるのではなく、例えば水力とか地熱などいろいろなものを検討する必要があります。森林保全とからめてバイオエネルギーも考えなければなりません。そこで、特にアジアを前提にした場合に、日本がリードしようとすれば、むしろアジアの途上国が容易に取り入れることのできる再生可能エネルギーを考えることは望ましい。
かつてのように再生可能エネルギーといったら、太陽光エネルギーだけを考えてやるのがいいのかどうかということも含めて、多くの種類の再生可能エネルギー技術を世界最高水準に上げることを考えるべきです。省エネ、再エネ技術で地球規模の削減に貢献するという場合には、今までのコストの高い先端技術の議論よりももっと広い、アジア全体に日本がリードをできるような議論を、我々はしたいと考えておりますので、是非大臣もご理解いただきたいと思います。どうもありがとうございました。

鈴木部会長
ちょっと先ほどもう一方手が挙がって、議長特権で亀山委員。

亀山委員
後出しして申し訳ありません。国立環境研究所の亀山と申します。
1点だけ申し上げたい、お願いしたいことがございます。それは今回、原子力政策と温暖化政策について、選択肢を示すということになっておりますけれども、そのときに選択肢を示す際に、あなたは温暖化をとるんですか、それとも原子力をとるんですかというような、二者選択的な出し方は是非していただきたくないということであります。
なぜならば、原子力を減らしていきながら温暖化対策を同時に進めていくことは、技術的には可能だからであります。もちろん、よりその削減は困難になるわけですけれども、森林政策まで含めたバイオマスの利用ですとか、CO2以外の温室効果ガスの削減ですとか、いろいろな代替案を含めましたら両立は可能なわけです。この場でも、またこの資料でも、しばしばエネルギー政策と温暖化対策の表裏一体であるという言葉が使われておりますけれども、表裏の関係というような表示の仕方は事実ではないので、避けていただきたいと思います。よろしくお願いします。

鈴木部会長
それでは。

環境大臣
5名の委員の皆さんから、いずれも非常に前向きなご発言をいただきました。まず心よりお礼を申し上げます。
まず浅岡委員のほうからお話がございました、こうした野心的な目標をしっかりと維持をしていくためには、より大きな政策の転換が必要なのではないかという、そういうご指摘でございますが、それはもう本当にそのとおりだと思います。
これまでは原子力にかなり頼る形で、この地球温暖化の問題に対応しているということであったわけですが、それは全く前提が変わったわけです。だからこそどうより切り込んでいくのか、それが問われると思っております。
ただ、私は必ずしも悲観をしておりませんで、去年の非常に大きなダメージを受けながらも、日本はまた新しいものをつかんだと思っておるんです。その一つは、かつて再生可能エネルギー、日本がトップを走っていた時期があるわけですが、そこから後塵を拝した、その歴史をもう一度、それこそここでもう一度転換をして、再生可能エネルギーでもう日本中を元気にしようという機運が出てきたこと。
そしてもう一つは、やはり去年の世界も驚いた省エネ・節電というもの、これを日本社会がやり切れるんだという、一つ大きな要素として加わったと思っております。そういったプラスの要因もありますので、そこをフルに活用する中で、転換が必要なところは政策をしっかりと転換をして、目標をしっかりと持って、それに向かって進んでいくというような、そういう形をとってまいりたいというふうに思っております。
次に、大塚委員のほうから原子力の再稼働についてご発言がございました。まず、原発の再稼働については、これまでも総理、さらには経産大臣も含めて、重ねてさまざまな場面で発言をしておりますが、安全性について確認をできたものは、これは再稼働していくと。長期的に原子力をどうしていくかという議論とは、またこれは離れて、そういった判断はしっかりと客観的に行わなければならないものであるというふうに思っております。
その中で、果たしてどれぐらいの原子力が稼働するのかということについて、ある程度数字が出てこなければ、確かに前提がそろわないというところがありますので、そこは議論の場所としてはエネルギー・環境会議というのも、もちろんさまざまな議論をする場所にはなり得ますが、それと同時に、というよりはそれ以上に、総合エネルギー調査会という、資源エネルギー庁のほうのこの会議が、その場所になってくるというふうに思っております。
したがって、そこは進捗としてはこの審議会と、そして資源エネルギーの調査会が並行に進む中で、じゃあ、それをどう最終的に環境政策、エネルギー政策としてどこかでそろえて出していかなければならないわけですから、そこの進捗具合は非常にお互いに横目で見ながらということにはなろうかというふうに思います。
ただ、念のために申し上げたいのは、最後に亀山委員のほうからご発言がございましたが、それを二者択一にしては絶対いかんということですね。ここで言っております表裏というのは、エネルギーのおおよその姿が出てくれば、必ず環境の問題について一定の方向性が出ると。逆に環境で大きな方向性が出れば、エネルギー政策に影響するということで言っているんであって、原子力とこの気候変動というもの、地球温暖化というものを、これは表裏と言っているわけではないんです。
むしろ、そもそもエネルギー政策とか環境政策よりもずっと以前の問題として、原発の問題の安全性というのは、日本社会における大前提です。それが守れなければエネルギー政策も環境政策もないぐらい、非常に大きな社会的なダメージが出てくるというのが、我々もう現実としてわかったわけですから、そこは何か、それこそ二者択一というような議論ではないというふうにお考えください。
円高なんですが、これはちょっとご質問いただいて、私が答えるのも困ったなと思っておるんですが、深刻さはよく承知をしております。今の円高水準が続いて、それこそ企業が国内での生産がどうかというような、そんな状況が続いている中で、開発が加速化して、どんどん技術開発が行われ、世界にそれがどんどん伝播していくということは考えにくいというふうに思います。
したがって、我が国の、もちろん為替政策もそうですけれども、それに加えてどうそれこそ効率のいい社会をつくっていくのかという大きな方向性の中で、初めてこの再生可能エネルギーの普及と、さらには世界に打って出れるというところも出てくるということは承知をしております。それ以上、ちょっと私も担当とかなり離れたところにある分野なものですから、踏み込んでは申し上げられませんが、問題意識としては十分承知をしているということを申し上げたいと思います。
そして、河野委員のほうから、電力改革についてどういう選択肢を持っているのかという、そういうご発言がございました。こちらもエネルギー・環境会議のほうではまだ本格的な検討にはなっていないという話が、清水審議官からあったということでありますが、総合エネルギー調査会のほうでは電力改革の議論は、もう既に始まっております。もちろん幾つかの、例えば発送電分離をどこまで徹底をするのか、そういったことについてはいろんな選択肢があるというふうに考えますが、電力改革の形を選択するにしても、どういう形を選択するにしても、この再生可能エネルギーにチャレンジをする、そういう事業者が出てきた場合には、しっかりとそれが公平に買い取られると。
もちろん、価格が設定をされればその価格という形でしっかりと、当面の間は少なくともしっかりと、下駄をはくという言い方は適切ではないかもしれませんが、まずはある程度の価格で買い取れるような環境が整った上で、価格だけではなくて、それがしっかりと買い取られるような電力事業のあり方にしていかなければ、これは話になりません。
ですから、発送電のあり方とか送電網の整備の仕方とか、蓄電ももちろんそうですが、もちろんいろんな条件はありますが、その政策の方向性としては、ご懸念をされたようなことにならないような方向に進むことは、これはもう間違いないというふうにお考えください。逆にそれがなければ、我が国のエネルギーの環境というのは好転しませんので、それはよくみんな関係者はわかっておりますので、そういうつもりでいていただければというふうに思います。
最後に、森嶌委員のほうからのご質問ですが、日本の今の立場でありますが、これはそんなに甘いものではないというふうに考えなければならないと思います。去年私、原発の事故に対応して、その中で海外の皆さんといろんな議論をしました。ダーバンでの12月の会議も含めて、去年の間は日本に対する、かなりいろんな意味での同情的な雰囲気があったことは事実だと思います。まずそこから皆さん入りました。ただ年が改まりまして、年始、米国そしてフランスに行ってまいりましたけれども、少しずつもう既に変わってきています。
つまり、日本は災害が大変だったということはみんなわかっているわけです。ただ、去年まではそれで本当に日本から震災からどうですかという、まず同情から入って、それ以上何かこちらに強く言われるということは確かになかったんですが、今年はその先はどうですかということです。いつ、きっちり日本は立ち上がりますかと。
エネルギー問題や環境問題に、次は日本は何をするんですかということが、もう年が明ければ問われる時期に入っているんです。ですから、我々もそこはもう甘えずに、じゃあ今年我々は何を目指し、どういうふうなことに行動を落とし、世界に貢献をしていくのかというのを、相当逆に強く打ち出していかないと、むしろ日本というのは世界の中からすると、非常に厳しい環境に追い込まれるという可能性すらあるというふうに思っております。
ですので、今日改めて明確に私として方向性をできればお示しをしたいと思ってまいりましたけれども、そういう方向で是非皆さんにも考えていただきたいし、政府としても、こういうしっかりとした、これから我々としては一歩一歩、歩んでいくという、そういう形をとっていきたいというふうに思っております。
そういう中で、再生可能エネルギーといった場合に、もはや太陽光が日本のおはこで、ほかはもごもごとかいうようなことでは、これはもう話にならないです。あらゆる可能性はやはり今は模索するべきだと思うんです。太陽光はもちろんこれまで以上にやるべきですが、地熱もそうですし、風力もそうですし、洋上風力もいろんなものにチャレンジという声が出てきています。ほかにも挙げれば切りがないですが。あらゆるものの可能性を探って、いろんなコスト計算なんかは確かに出ていますけれども、これは現段階でわかっているコスト計算であって、将来もしかしたら意外なものが伸びてくるかもしれない。逆に意外とやってみたけど、これはうまくいかなかったというものもあるかもしれません。そういったことも含めて、あらゆる可能性を模索するという、そういう気持ちでこの再生可能エネルギーには取り組んでいくべきではないかと、そのように考えております。

鈴木部会長
よろしいですか。ありがとうございました。この環境とエネルギー、これを一つの場でというんでしょうか、きっちりと議論をするようになった、これは我々にとっても多分ある意味では初めての試みで、我が国にとっても非常に重要な、将来ビジョンを設定していくということになろうかと思います。それがグリーン成長国家という言葉であらわせられるのか、あるいは本当に持続可能な国とは何か、あるいは我々の人間活動とは何か、そういうことを考えていく、非常にある意味では力強いビジョンを求められているんだろうと思いますが、大変いろいろなことに関しまして、ただいま大臣のほうからも力強いお言葉をいただいて、私たちも大変期待させていただきたいと思っております。
それでは、本当にお忙しいところをおいでいただきました大臣に、あまり拍手をというのも。

環境大臣
いやいや結構です。もう、私は皆さんにお願いする立場でございますので、ちょっとすみません、国会中で、この時期なかなかですね…すみません、出たり入ったりで恐縮でございますが、皆さんの議論は必ず毎回全部私も読ませていただいて、しっかりと皆さんをサポートすると、そしていい方向を模索するということでやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

鈴木部会長
どうもありがとうございます。
それでは、少し残された議事がございます。資料4ですが、これは先ほど来いろいろご議論いただきましたことに関しまして、スケジュールをご説明いただくものです。事務局のほうからとりあえずお願いいたします。

低炭素社会推進室長
資料4でございますが、先ほど来ご説明がございましたエネルギー・環境会議におきます基本方針に示されました中環審の役割、そして検討スケジュールというのを1ページ目に概略書いてございます。
内容は、先ほどもご説明したとおりでございますが、中ほど点線にそのエネルギー・環境会議における基本方針というものが、点線枠囲いで書いておりますが、2段落目などでいきますと、省エネルギー、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、そして分散型エネルギーシステム、こういったものは温暖化の対策としては重要であるというような指摘もございまして、検討を深掘りするようにということでありますし、また3パラグラフ目でございますけれども、国内におけます排出削減のほか、吸収源対策、そして適応対策というもののご議論、さらに二国間オフセット・クレジット制度をはじめとする国際的な地球温暖化対策のあり方についてもご議論いただきたいということでございまして、これを受けまして、中央環境審議会で複数の選択肢を議論していくということでございますが、排出削減対策につきましては、部会のもとにございます2013年小委員会のほうで、複数の選択肢の原案を議論していくというもの、それを部会のほうに報告させていただくというものでございます。
その小委員会の議論を踏まえまして、国内の排出削減対策についてご検討いただきたいということ。さらに吸収源対策、適応対策、そして国際対策につきましては、部会で直接ご議論いただき、それらをあわせまして温暖化対策の選択肢の原案等を取りまとめていただきたいというものでございます。こちらにつきましては、春くらいにエネルギー・環境会議に報告をし、春にはエネルギー・環境会議から統一的な複数の選択肢が提示され、夏に向けて取りまとめが行われるというスケジュールでございます。
これらを議論していくというに際しまして、部会でのこの検討の方向性を3ページ目、4ページ目に案というものでつけております。3ページ目につきましては、その選択肢の原案をつくっていくに当たっての考えということで、先ほど図の中にも書いてございましたけれども、一昨年この地球環境部会で取りまとめいただきました中長期ロードマップ中間整理というものから始まりまして、昨年議論を続けていただきました地球環境部会、そして小委員会での議論、そして昨年末提示をされましたエネルギー・環境会議での基本方針、これらを踏まえまして、原案の取りまとめをお願いしたいというものでございます。
そして二つ目のマルでございますが、後ろに別添としてつけておりますけれども、小委員会におきましては、別添につけました検討方針に基づきまして検討を行うということで、その検討結果につきましては三つ目のマルでございますが、小委員会もかなりの頻度で開催をいたしますので、それの開催頻度、開催の都度、資料また議事録を部会の委員の方々にお示しをし、進捗状況をお伝えしていくということと、さらに小委員会にオブザーバー参加が可能になるように事前に開催についてご案内を申し上げたいというふうに考えております。
おめくりいただきまして、4ページ目につきましては、選択肢の原案を議論する際の観点というものを案として取りまとめております。一つ目のマルでございますが、複数の選択肢の原案を国民にわかりやすいものとしていくというためには、取りまとめ内容を評価する際の観点をあらかじめ明らかにし、それに関連する情報を整理しておくということが必要であるということから、今回アンダーライン二つに分類しておりますけれども、評価の観点の整理をさせていただいております。
まず一つ目のアンダーラインにつきましては、地球温暖化対策の観点からの評価の事項ということで、四つ整理しております。一つ目がカンクン合意の着実な実施を図るものとなっているかどうかという観点、二つ目が長期的な目標と整合がとれているかどうかという観点、三つ目が持続可能な社会を目指した低炭素社会構築に資するものとなっているかどうかの観点、そして四つ目が必要な対策とその効果、対策を促すための施策、これが実行可能で合理的なものであるということが国民にわかりやすく示されているかという観点でございます。
その他重要な事項につきましては、その下のアンダーラインでございますが、原発への依存度低減というシナリオの具体化と整合的なものかどうか。また震災に強く国民の安全・安心につながるものとなっているかどうか。国単位のエネルギーセキュリティを高めるという観点から、どの程度のエネルギー消費量の削減を目指しているかどうか。あと地域単位でのエネルギーセキュリティという観点から、分散型エネルギーへの転換というものになっているかどうか。さらにグリーン成長の促進、またそれを通じた国際競争力の確保につながっているかどうか。経済活動・国民生活に及ぼす影響・効果が中長期的にどの程度になっているかという観点。そして、地域活性化や雇用の創出、円滑な転換、将来的な人口の減少、高齢化率の上昇を見据えた生活の質の向上につながるものになっているかどうか。そして最後に、将来世代に良質なストックを引き継ぐものになっているかどうかという観点を掲げさせていただいております。
この資料4を議論いただくまでに、さまざまなご意見いただきましたので、これらも踏まえつつ、さらに最終的にこの検討の方針をお決め、ご議論いただきたいというふうに思っております。
以上でございます。

鈴木部会長
ありがとうございました。議題1のほうで、この辺の流れに関する検討はご意見、ご議論もいただきましたので、特にここで何かご発言がなければ、このスケジュールに関しましては、西岡小委員長、そして私とそれから事務局のほうで、必要な修正があれば修正をさせていただくというようなことで進めさせていただこうかと思いますが。特に西岡委員長、何かご発言ございますか。

西岡委員
いや特に。

鈴木部会長
よろしいですか。

西岡委員
今おっしゃったように、この方針というのは非常に重要だと、評価の方針は非常に重要だと思います。いろいろ今日も議論が出ましたけれども、私どもの役目としては、非常に長期のことをまず念頭に置いてやらなきゃいけないという、今までと大分見分け方がかわってくるかと思いますけども。そんなあたりの方針がこの中に十分盛り込まれている、皆さんのご意見も入れながら、やっていきたいと思っています。

鈴木部会長
また目を通していただきまして、特に何かございましたら事務局のほうにご連絡をいただくということでよろしいですか。何か特にあれでしょうか。もう時間がないんですが。

高村委員
申し訳ございません、簡潔に申し上げます。大臣から議論の大枠が示されたということは、非常に重要だと思っております。それがまず1点でございますけれども。
二つ目といいましょうか、こちらのほうがメインですが、プロセスの問題でございます。幾つかの委員から、この議論の透明性といったようなことの指摘がございましたけれども、是非事務局にお願いしたいと思いますのは、例えばエネルギー・環境会議のコスト検討委員会ありますようにコール・フォー・エヴィデンス、あるいは、といったような手法をとるですとか、あるいは既に温暖化対策、エネルギー政策のシナリオの検討というのが研究機関、NGO等でもされておりますので、それが適切にプロセスにインプットされるようなご配慮をお願いしたいと思います。
以上です。

鈴木部会長
では冨田委員。

冨田委員
部会とそれから小委員会の役割が非常に明確になったと思います。ありがとうございました。複数の選択肢の提示ということがファンクションにあるわけですけれども、資料4の4ページのところには評価事項、あるいは重要な観点というのがあるわけですが、これも選択肢の提示と同時に小委員会、あるいは部会が評価をするのか、それともまとめて部会がやるのか、そこを教えてください。
それから細かい点ですけれども、4ページの一番下から三つ目の経済活動が国民生活に及ぼす影響効果ですけれども、中長期的だけではなくて、短期的にも影響が及ぶことがありますので、短期的及び中長期的としていただくほうがよろしいのではないかと思います。
以上です。

鈴木部会長
この観点については、多分、部会でも小委員会でもこういう立場で、いずれ小委員会で検討されたものが部会に上がって、上げていただき、そして小委員会に参加しておられない委員の方々からもいろいろとご意見をいただくという、多分そういうプロセスで進んでいきますので、そのときのある意味では一つのベースラインなのかなと。
じゃあ、井上委員、浅岡委員。

井上委員
小委員会の検討項目ですが、中身を見させていただくと、非常に検討項目が多く、非常に細かい検討項目が入っておりまして、小委員会でも色々な議論があったと聞いておりますので、是非とも2カ月でアウトプットを出すという観点から、「3Eの同時達成」ができるもといった観点から絞り込んで検討を進めていただきたい。もう1回小委員会で議論していただきたい。特に電力機構改革の議論については、非常に専門的な知識が必要なので、この辺もう既に総合エネ調のほうで進められているので、是非ともそちらの検討にゆだねるということでお願いしたいと思います。
以上です。

鈴木部会長
では、浅岡委員。

浅岡委員
冒頭のところにロードマップを引用しておられるのですけれども、ロードマップの議論は随分前の制約のもとで、つじつま合わせをしたことが多かったかと思います。そういう意味では、今回、新しい目でやっていくというふうにしていただく必要があると思います。

鈴木部会長
ありがとうございました。では大体。では西岡委員、レスポンスされますか。

西岡委員
小委員会の委員長としての意見を少々述べさせてもらいます。もう時間がないのでさらなる議論につきましてはまた次の部会、あるいは小委員会のほうでしていただきたいのですが。今、井上委員のほうから話のございました2点がございました。3Eの同時達成ということです。それは当然必要であるわけですけれども、我々としてはまず長期に温暖化の問題を解決しなきゃいけないということでミッションが与えられていて、その中でどうエネルギーの安全保障及び短期の経済運営等々、うまくおさめていくかという観点から検討します。そういう同時達成というものはそのなかでできると思いますけれども、あくまでも我々のミッションというのは、低炭素にするということとまず考えております。
それから二つ目でございますけれども、もちはもち屋に任せてくれという話がありました。しかし先ほどから皆さん大いに議論しておられるように、エネルギーとこの問題というのは表裏一体でございまして、我々のほうからどうしてもエネルギーのほうに聞いてみなきゃいけないこと、それから要望しなきゃいけないこと、いろんなことがあると思います。ですから、単にもちはもち屋というわけではいかない。相互乗り入れがあるのは当然ですので、そのことは保留にさせていただきたく存じます。
以上です。

鈴木部会長
素人がついたおもちのほうがおいしいこともあるかもしれませんし。
まだ一つ資料が残っていますね、資料5ですか。じゃあ、今後のスケジュールについて説明をいただいて、それで終了とさせていただきます。

低炭素社会推進室長
資料5の今後のスケジュールでございます。このスケジュールの下の部分でございますが、本日ご議論いただきまして、次回が2月29日でございまして、こちらにつきまして先ほど来ご説明を申し上げております、さまざまな内容につきまして、ご議論を深めていただきたいというふうに思っております。
また、出口につきましては先ほどのとおりでございまして、最終的には夏ぐらいにエネルギー・環境会議において戦略を取りまとめる予定でございますので、その議論、選択肢の提示に資するように、温暖化の観点からの複数の選択肢の原案をおまとめいただきたいというふうに考えております。
以上でございます。

鈴木部会長
では室石さん。

地球温暖化対策課長
それではいつものごとくでございますけれども、議事録につきましては事務局で取りまとめを行いまして、委員の皆様にご確認いただきますので、よろしくお願いいたします。そのうちホームページに掲載をさせていただきます。
それから、全く事務的な説明でございますけれども、正面玄関のほうは6時半で閉まってしまうということでございますので、なるべく速やかなご退室をお願いしたいというふうに。本日は本当に活発なご議論をありがとうございました。

鈴木部会長
それでは、これで第100回の地球環境部会、終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後 6時09分 閉会

ページ先頭へ