2017年度 中央環境審議会地球環境部会低炭素社会実行計画フォローアップ専門委員会(第2回)議事録

日時

平成30年3月9日(金)16:00~17:00

場所

中央合同庁舎5号館19階 共用第2AB3AB会議室

議事録

午後3時57分 開会

地球温暖化対策課長

定刻より若干早いですが、委員の皆様方おそろいですので、早速始めさせていただきたいと思います。

ただいまから2017年度中央環境審議会地球環境部会低炭素社会実行計画フォローアップ専門委員会を開催いたします。

本日は、ご多忙のところお集まりいただき誠にありがとうございます。

会議の開催に先立ちまして、本日の中環審の専門委員会の委員の皆様を座席表に従ってご紹介をさせていただきたいと思います。

大塚委員でいらっしゃいます。

大塚委員長

大塚です。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 それから、秋元委員でいらっしゃいます。

秋元委員

秋元でございます。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 小林委員でいらっしゃいます。

小林委員

小林です。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

齋藤委員でいらっしゃいます。

齋藤委員

斎藤でございます。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 伏見委員でいらっしゃいます。

伏見委員

伏見です。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 馬場委員でいらっしゃいます。

馬場委員

馬場でございます。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 中上委員でいらっしゃいます。

中上委員

中上です。よろしくお願いします。

地球温暖化対策課長

 村井委員でいらっしゃいます。

村井委員

村井でございます。よろしくお願いします。

地球温暖化対策課長

 森口委員でいらっしゃいます。

森口委員

森口でございます。よろしくお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 最後に藤江委員でいらっしゃいます。

藤江委員

藤江でございます。よろしくお願いします。

地球温暖化対策課長

 それでは、ここで、大塚委員長から一言、ご挨拶をお願いしたいと思います。

大塚委員長

一言、最初に挨拶をさせていただきます。

政府の温室効果ガスの排出量は、日本全体の0.2%を占めています。また、業務部門のエネルギー起源CO2の排出量の約1%を占めております。一つの主体が排出する量のシェアといたしましては、決して小さいものではございません。政府がこの計画に基づいて、まず隗より始めよということで率先して効果的に削減取組を進めるということは、事業者、国民、地方公共団体などの積極的な取組を促し、我が国の削減目標を達成するために極めて重要であると思われます。

パリ協定のもと、昨年度策定されました新たな政府実行計画におきましては、その進捗の点検、評価のプロセスにおいて、中央環境審議会の意見を聞くということでPDCAサイクルを強化するということが盛り込まれております。

今回が、その新計画の最初のフォローアップということになります。委員の皆様におかれましては、積極的に実施状況の評価についてご意見をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。

また、来年度以降におきましても、この委員会でフォローアップを行っていくことになります。政府におきましては、本日の審議結果を来年度の計画の実施及び点検はもちろんのこと、さらに2020年に予定されている政府実行計画の見直しにもつなげていただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。

以上で私の挨拶を終わらせていただきます。

地球温暖化対策課長

 どうもありがとうございました。

この後は、カメラ撮影というのはご遠慮いただきたいと思います。ご協力をお願いいたします。

以降の進行は大塚委員長にお願いいたします。

大塚委員長

それでは、まず初めに、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

地球温暖化対策課長

配付資料でございますけれども、お手元のタブレット、もし使う上でご不便がございましたら事務局におっしゃっていただければお席のほうでアシスタントをさせていただきます。配付資料一覧、それから資料1、議事次第、資料2、委員名簿、資料3、資料4、本日は、この資料3と資料4を中心にご議論いただくことになっております。それから、参考資料として政府実行計画でございます。

もしタブレット上に入っていないというようなことがございましたらおっしゃっていただければと思います。よろしくお願いします。

大塚委員長

それでは、議事に入りたいと思います。

本日は事務局から資料についてご説明いただき、その後でご審議いただくことにいたします。

まず、資料3及び4につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 お手元のタブレットで資料3というのをご覧いただければと思います。資料3は、政府実行計画の実施状況(概要)という資料でございます。そして、資料4、こちらは、その詳細を報告書という形でまとめているものでございます。本日は、資料3を用いてご説明を申し上げたいと思います。

 まず1枚目、表紙がございますが、目次をご覧いただければと思います。本日のこの資料の構成でございますが、「政府実行計画」、それから「28年度の実施状況」、それから参考としてこれまでの実施状況、「27年度までの実施状況」ということでございます。

 まず最初の「政府実行計画」でございますが、「政府実行計画の実施状況の点検について」というものがございます。温暖化対策推進法に基づきまして、政府は、地球温暖化対策計画に即して、政府のオフィスなどに関する対策の計画である政府実行計画をつくると、このようにされております。この法律に基づきまして、28年5月に地球温暖化対策計画の閣議決定とあわせまして、新しい政府実行計画が閣議決定されております。計画期間が、平成28年度から2030年度というふうになってございます。今回は、この平成28年度分の最初の第1回目の点検評価ということになってまいります。

 実行計画の実施状況の点検方法は、政府実行計画の中で決められております。二つございまして、この政府実行計画の点検については、地球温暖化対策推進本部、この本部も法律に基づく本部で、本部長が内閣総理大臣というものでございますが、そのもとに事務方の幹事会というのがございます。この幹事会において点検を行うということを決めたところでございます。関係府省は、それぞれ進捗状況を定量的に点検をして、目標達成に努力していくということになっております。環境省は、この取りまとめ役というのを政府の中で任されておりまして、この取りまとめを行って、さらにその過程で本日の審議会の委員の皆様のご意見を伺った上で、そのご意見とあわせて点検結果を温暖化対策推進本部の幹事会に報告する、このようなプロセスが決められております。

 また2点目でございますが、点検結果の公表に当たって、各種指標、それから取組項目ごとの進捗状況、これらについて、目標値ですとか過去の実績値等との比較評価を行う、これがまずございます。それから、組織単位の取組予定や進捗状況の横断的な比較評価を行い、これらを併せて公表するということになっております。その際、中央官庁の庁舎、これについては単位当たりの温室効果ガス排出量及びエネルギー使用量をベンチマーク指標として参照すると、このようなことが決められているところでございます。

 この政府実行計画で決まっていることに沿いまして、今回は28年度の実施状況について中央環境審議会のご意見を伺うこととしたいと思っております。

本日のご意見を伺いたいポイントでございますが二つございます。まずは、進捗状況、28年度の評価について、先生方のご意見をいただきたいと思います。

 それから、私ども、今後、毎年度この点検を審議会のご意見を伺いながらやってまいりますが、さらに2020年度には計画の見直しということを予定しております。そこに向けて、分析・評価の方法についてさまざまなご助言をいただければというふうに考えております。

 次のページをご覧ください。政府実行計画の全体の体系でございます。

 まず、目標といたしまして、削減目標は2020年度並びに2030年度、それぞれについて2013年度比で定量的な目標を設定してございます。さらに、これを達成するための下位目標といたしまして、大きく三つ、電気の使用、それから電気以外の燃料使用並びに公用車という、この三つの分野についてそれぞれ個別の指標を設定しているところでございます。

 電気につきましては、個別の指標としてはエネルギー使用に関する目標と、それから省エネ機器、あるいは自動車の導入といった、この物の導入に関する目標、さらに関連した取組に関しての目標と、そういうものをそれぞれ定めてございます。

 電気を例について申し上げますと、事務所の単位面積当たりの使用量、2013年度比10%削減、あるいは2020年にストックで50%までLEDを増やす。関連する取組として、省エネ診断を実施すると、このようなことを定めているわけでございます。

 さらに、数量的な目標を含まない細目的なものについても取組の目標というのを実行計画の中で定めてございます。全部で四つございまして、一つは、建築物の建築、あるいは管理に当たっての配慮ということでございます。建築ですとか改修を行う際に、省エネルギー対策というものをしっかり取り組んでいくと、あるいは、その運用をしていくところにおいて、省エネルギー対策というのをしっかり実施していくというようなことが定められております。

 それから、財やサービスの購入・使用に当たっての配慮ということで、温室効果ガス排出係数の低い小売電気事業者との契約、そのほか、省エネ型の機器の導入といったことが定められております。

その他の事務・事業に当たっての配慮ということで、ごみの分別、森林の整備・保全の推進といったところが決められております。

これらに加えまして、ワークライフバランスの配慮、職員に対する研修ということで、ワークライフバランスの向上を図ってCO2削減にも役立っていこうというようなことを定めてございます。

次に、28年度の実施状況でございます。8ページをご覧いただければと思います。

まず、政府全体の温室効果ガス排出量でございますが、基準年になります平成25年度、左側の円グラフと、それから、28年度の実績が右側でございます。それぞれ削減目標の対象というのが、公用車、施設の電力使用、それから施設の燃料使用と、こういう形でこの三つを対象にして、それから、それ以外にその他農業関連とか、そういうものが対象でございます。

削減目標の対象にならないものとして、東日本大震災の災害廃棄物、こういったものについて、政府の直轄事業で焼却処理を行っております。あるいは、海上保安庁に代表されますような、関係省庁の業務として船舶、航空機を運用している事例がございます。これらの二つについては、ほかのオフィスのビルでの取組といったものと違って、他律的な要素もございまして、また、ごみ焼却については、処理が完了すれば当然ながらゼロになってまいりますので、こういった事情もあるので、今回の政府実行計画の中では、排出量については把握を行いますけれども、削減目標の対象というものからは除外をしているという状況でございます。

次のページでございますが、このページ以降は、各目標についての基準年と、それから28年度の比較、並びに目標値との比較というのをそれぞれ示してございます。まず、温室効果ガス全体でございますが、28年度については25年度と比べて4.6%削減という状況でございます。目標のところを点線で示しておりますけれども、ここに向かって途中まで来ているという状況でございます。

次に、施設の単位面積当たりの電気使用量、それから、LEDの導入割合でございます。上のほうのグラフが、単位面積当たりの電気使用量でございます。棒グラフ自体は、施設の電気使用量ということで、左側のメモリ、軸をご覧いただきたいと思います。それから、単位面積当たりの電気使用量が折れ線グラフというもので、こちらは右側が軸になってございます。目標値は、この点線で示されているところでございます。残念ながら、25年と比べまして28年度では若干増加をしているという状況でございます。

下半分はLEDの導入率でございます。これは6.5%から11.2%ということで増加はしておりますが、2020年で40%というところを目標にしております。申し訳ありません。これちょっとグラフが間違っております。40と書いてありますが50という線でございますので、50%というところと比べるとまだまだハードルが高いという状況でございます。

続いて、施設の燃料使用量でございます。燃料使用量については、2.2%増加ということで、目標値は10%削減というところに置いておりますけれども、残念ながら微増という状況でございます。

それから、公用車の燃料使用量でございます。これは25年度と28年度で4.6%削減というところでございます。また、次世代自動車の割合でございますが、こちらは一番下にあります折れ線グラフ10.1から13.6%ということで増加をしてございます。台数自体についても公用車の総台数というのは若干増加をしているという状況でございます。目標値がちょうど真ん中にあります点線のところでございます。40%というところでございますが、40%というところに向かってまだまだハードルが高いという状況でございます。

それから、用紙類の使用量でございます。2013年度、平成25年度と28年度で4.3%削減という状況でございます。

次のページは、単位面積当たりの上水使用量でございます。これも残念ながら、28年度、25年度で8.5%増加をしているという状況でございます。目標値は2013年度比10%削減というところに置いておりますが、その目標値を上回って増加してしまっていると状況であります。

最後に、廃棄物・可燃物の量でございますが、これについては、目標は可燃物の量の削減に努めるという状況でございます。廃棄物は1.6%増加、可燃物は32.6%増加ということで、これも残念ながら増加しているという状況でございます。

続いて、省エネ診断の実施率を関係各府省別に並べてございます。一番左から2番目に対象建物数、第1段階、第2段階というのがございます。第1段階というのは、霞が関の中央官庁庁舎の全て、それから建物の延べ床面積の合計が5万㎡以上の大きな地方庁舎、こういったものが第1段階の対象でございまして、政府全体で377ございます。

このうち、省エネ診断を実施した建物数が、右側の欄に行っていただきまして第1段階、それぞれ各府省ごとにこのようになっておりますが、政府全体では114ということでございます。

実施率が一番右端の欄で第1段階のところでございますが、30%というふうになっております。これについては、100%まで実施するということになっておりますが、残念ながら、庁舎数の非常に多い省のところで目標値が達成できていないという状況がございます。

それから、第2段階というのは、この第1段階が終わった後に順次5万㎡未満のところを1万㎡以上についてやっていくと、あるいは、1万㎡未満については、施設用途別に代表的なものをセレクトしてやっていくと、このようなことが決められております。第2段階の対象施設828ございまして、それについて50、既に取り組まれているという状況でございます。

続いて、ビル・エネルギー・マネジメント・システムの導入というものもございます。こちらについても第1段階、第2段階ということでステップを踏んでやっていくことになっておりますが、まず、2020年度までは第1段階ということで、霞が関の中央官庁庁舎、それから5万㎡以上の大規模な地方官庁庁舎というところを選んでやっていくことにしております。現時点で、対象建物数は全部で42ありますが、BEMSを導入しているというところは18ということで、導入率としては43%という状況でございます。

次の18ページは、参考資料ということで、施設の床面積、あるいは就業人数を政府全体で示してございます。それぞれ25年度、28年度ということで、若干増えているという事情がございます。

それから19ページでございますが、これは増減率の内訳分析でございます。トータルでは温室効果ガス排出量-4.6%ということでございますが、公用車、電気使用量、排出係数の変化、施設の燃料使用、そのほかのものということで、その内訳がどのようになっているのかということで示したものが上のグラフでございます。

これは、注のところにございますように、ここに書いてあります増減率、公用車からその他までの増減率は、全体の増減率-4.6%の内訳ということでございまして、個々の公用車ですとか電気使用量のそれぞれの項目の増減率については、下の参考の表に書いてございます。これをご覧いただきますとおわかりいただけますように、この増減率-4.6の減少というのは、電力の排出係数の変化、これによるということがわかります。

それから、各府省別の温室効果ガス排出量とその要因分析ということで、28年度の実績でございます。一番左から2番目のところが25年度基準年、それから、その隣が28年度の実績ということで、各府省別に増減率が三つ目の欄にございます。そして、この増減率の内訳として公用車、施設の電気、施設の電気については電気使用量と排出係数に因数分解をして示しております。さらに施設の燃料使用ということで示しております。それ以外に、その他ということでございます。

次のページの21ページは、その中で電気使用に伴う温室効果ガス排出量ということで、これに関しては、排出係数の変化分というのも含めまして各府省別に示したものでございます。

一番左の欄が電気使用量、それからCO2排出量、三つ目の欄のところがCO2排出増減量の内訳というところで、ここのところに排出係数の変化分というのが示されております。

政府のCO2の計算のところでは、この欄の一番下に注1というのがございますけれども、電気事業者ごとの実排出係数の公表値というのを用いております。もう一つの排出係数として調整後の排出係数というのがございますが、政府のCO2排出係数を算定する場合には、この実排出係数を用いるということになってございます。

例えば、FITの例でいいますと、調整前はそれぞれの小売電気事業者のFIT分というのは、物理的に実際の排出係数というのを使うということになりますが、調整後の排出係数というのは、FITの例でいいますと、全国にFITの再エネ分というのをならした形に排出係数というのが構築されておりますので、この政府の例でいいますと、そこは実排出係数というのを用いているということでございます。

それから、22ページは、省庁別に28年度のウエートを示したものでございます。政府全体では防衛省が6割近くということでございます。そして、国土交通省が1割強、法務省が1割強ということで、この3省を足して非常に大きなウエートを示しているということでございます。それぞれ実働部門を抱えておられますので、そういったことでウエートが大きくなっています。したがって、政府全体の排出量を見た場合には、どうしてもこの3省の取組あるいはその排出というものに大きく左右されるという面がございます。

それから23ページでございますが、ここからは若干、各省庁間の比較というのを行っているものでございます。まずは就業人数当たりの温室効果ガス排出量ということで、これは各府省全体の温室効果ガス排出量に関してのものでございます。それで、この棒グラフをそれぞれ色別に示してございます。大半は電気使用、あるいは施設のエネルギー使用ということでございます。ここに線が引いてありますのが、全省庁平均というものでございます。このように各省、業務内容が異なる特徴的なところを持っているところもございますので、かなりバラエティに富んでいるという状況でございます。

それから、同じように各府省全体の温室効果ガス排出量を面積当たりで整理したものが次の24ページでございます。これも同じように、全省庁平均という線を引いております。

それから、その次の25ページはベンチマーク指標ということで参照するというふうに政府全体で決めておりますが、中央官庁庁舎の単位当たりの温室効果ガス排出量ということで、まずは就業人数当たりで見たものでございます。これも同じように、下のほうに線を引いておりますのが全省庁平均でございます。

次、26ページのベンチマーク指標は、面積当たりでこれを見たものでございます。

それから、27ページは中央官庁庁舎の就業人数当たりのエネルギー使用量ということで、これは政府全体、各府省全体と比べますと、地方の庁舎ですとか、いろいろな実働部分が入っていないということで、霞が関のいわゆるオフィスというところが中心になってございます。一部、内閣官房については、衛星の管理といったところを本庁舎で行われていると、ここでいう庁舎のエネルギー使用の部分に入ってくるということがございまして、特に高くなっているといった、そういう事情がございます。

それから28ページでございますが、これは同じエネルギー使用量を面積当たりで見たものでございます。

そして29ページ、まとめと評価ということでございますが、取組は全般に温室効果ガスの総排出量削減については進んできておりますが、電気の排出係数の改善、これがプラスといいますか、いい方向に進んでいると、それから公用車の燃料使用量も減少するという方向に進んでいると、こういったこともありまして、4.6%削減しているということでございます。

 それ以外の数量的目標については、次世代自動車、LED照明、これらについては基準年度に比べて上昇しているという状況です。それから公用車の燃料使用量、用紙使用量も基準年度から削減はしているというところです。事務所の単位面積当たり電気使用量、エネルギー供給設備における燃料使用量、それから単位面積当たり上水使用量については、逆に基準年度から増加ということでございます。

そのほかの取組に関してでございますが、省エネ診断の実施率については、100%という目標であるわけですが、現状では30%にとどまっているということでございます。また、BEMS導入率、これは2020年をまず目指していくということでございますが、第1段階対象施設の43%というところでございます。

そのほか、事務所の電気使用量やエネルギー供給施設における燃料使用量の削減、こういったところが今停滞しておりますので、LED照明の導入、さらに省エネ診断の実施、BEMSの導入といったところを着実に進めていく必要があると考えております。

それから、以下参考でございますが、30ページに地球温暖化対策計画、このように政府実行計画についても取組の項目ということで施策として定められております。対策評価指標ということで排出量削減率、2020年度、2030年度それぞれ10%、40%というふうになっております。

注記の注1という※1のところでございますが、この2020年の10%削減という部分でございますけれども、電源構成については、2013年度の排出係数に基づいて設定をしているということでございます。

それから31ページ以降は簡単に振り返っていただきますが、27年度までの実施状況ということでございます。

32ページ、ご覧いただけますように、データの全体としては13年から27年度までの、これは政府全体でのこれまでの取組経緯という状況でございます。まずは、温室効果ガス排出量の推移が32ページでございます。

続いて、33ページは、施設の単位面積当たりの電気使用量ということで、基本的には、減少傾向にあったわけですけれども、最近は横ばいという状況になっているところでございます。

燃料使用量が34ページでございます。27年度から28年度ということで、これは増加の基調に若干入っているということでございます。

 公用車の燃料使用量については、これまでずっと減少傾向が継続をしているというところでございます。

36ページは用紙類の使用量でございます。

 37ページ、単位面積当たりの上水使用量でございます。こちらも顕著に減っているという状況がございました。

 38ページは、廃棄物・可燃物の量でございます。一時期、顕著に減りましたが、最近は底を打ったといいますか、横ばい状況という段階に入っております。

 39ページは、施設の床面積、就業人数について、過去からの状況を示したものでございます。

 さらに40ページは、平成13年と27年と比較したときの増減率の要因分析ということで、このときには、排出係数というのは逆に増加要因になってございましたが、電気使用量ですとか施設の燃料使用、あるいは、その他といったところが減少の貢献要因というふうになってございました。

 あとは、41ページ以降は、府省別の話ということで、42ページが就業人数当たりの排出量を府省庁別に比較をしたものでございます。

 43ページが、面積当たりでそれを整理したものでございます。

 私からは以上でございます。

大塚委員長

 どうもありがとうございました。

では、ただいまご説明いただきました内容につきまして、ご質問、ご意見等がございましたらご発言をお願いしたいと思います。ご発言がある方は、恐れ入りますが、お手元のネームプレートを立ててお待ちください。

 では、森口委員、早かったので、どうぞ。森口委員からお願いします。

森口委員

 ありがとうございます。対策を立てる上で、まず、現状の把握というのは非常に重要だと思いますので、今日、出していただいたデータ、非常に興味深く拝見しました。

 私、環境省が主にやっている、温室効果ガス政府全体の排出インベントリーのほうのエネルギー・工業プロセス部門の座長をしておりますので、この辺のデータは相当に精通しているつもりでございますが、ちょっとまず、幾つかあるんですが、1点目は、把握の範囲をどこまでにしておられるか。途中の説明もあったわけですけれども、今回例えば各省別に示しておられるんですけれども、現業部門をどこまで含めておられるのかというのがちょっとわからなかったんです。基本的には、例えば43ページで農水省さんとか国交省さんとかが含まれていて、その他と書かれているのに施設のエネルギー使用が含まれていないのは、例えば営林局が使っておられる森林管理のための機械の燃料なんかも含めておられるのかどうかとか、そういったちょっと形態、どこまでのバウンダリーになっているのか、ちょっと教えていただきたいと。基本的にいわゆる、スコープ1、スコープ2、スコープ3の考え方でいうと、これは日本全体ですけど、電気の使用は必ず入れるということでスコープ2的な考え方が入っていて、恐らく紙とか水とかという話が出てきたんでスコープ3の話が入っている一方で、スコープ1が全部ちゃんとカバーされているのかどうかというのがちょっとよくわからないというのが1点目です。

 2点目は、こっちのほうが一番気になっていたんですが、何々省、何々庁別という集計は、はっきり言って、これ、いかがなものかと思うわけですよね。床面積按分をされるということなんですが、例えば、ここの合同庁舎5号館でも幾つかの複数の省庁が入っておられると。一方で、東京都さん、非常にすぐれた制度をお持ちで、事業所ごとのデータが全部公開されていますので、合同庁舎何号館幾らという数字が出ているわけですね。官邸の数字も出ております。ちょっと4号館の数字が見当たらなかったのはなぜかというのはよくわからないんですが。ちょっと規模要件で外れているのかもしれませんけれども、そういった建物単位での把握と、やっぱりこういう主体との関係づけ、一方で、これはこれで大事で、その民生部門の中でも雑居ビルみたいなところ、いろんなところが入っているような雑居ビル1本でわかっても、主体別はわからないので、こういった主体別を示していただけるのは大変ありがたいんですが、そうであれば、一歩進んで、どこの役所がどこで使っている分、何のために使っている分が幾らだという、マトリックスをしっかり示していただくことによって、やはりそういった部分が明確になってくるかなと思います。

 ちょっと最初の点に戻るんですが、現業的なところをどこまでという話を申し上げたのは、私、厚労省のフォローアップ、所管業種のフォローアップもずっとやっておりまして、一番問題になってくるのは病院なんですね。厚労省がフォローアップ対象としている病院というのは私立病院だけでありまして、国立病院はまた直轄だからと、大学病院になると文科省と、こういう感じになっておりまして、申し上げたいことは、やっぱりお役所のどこの所管かというフォローアップではなくて、やっぱり実際にどうやってエネルギーとか温室効果ガスの排出の原因になっているかという、そっちのところのほうにはるかに対策の共通性があるはずなので、率先すべき政府がやっぱりこういうフォローアップでそういうやり方をやっているというのはやはりあまりそういうことは率先すべきではないんじゃないかなと私は思っておりますので、少しこの辺の集計の考え方、根本的な考え方も少しお考えいただければなと思います。

大塚委員長

 ありがとうございます。

では、二、三人のご意見もいただいてからお答えいただくことにしたいと思いますが、よろしいですか。

地球温暖化対策課長

はい。

大塚委員長 

 では、藤江委員、お願いします。

藤江委員

 今の森口先生のご質問に関連した質問ですけれども、現業部門はそれぞれで活動内容が違うので一概に比較できないと思うんですけれども、オフィスに関しては、かなり共通性があるだろうと思います。そういう観点で、例えば空調とか照明に係るエネルギー消費等を切り出すことはできないのかということです。そういったことで比較ができれば、さっきのLEDの効果とか、空調の温度の効果や影響がよりクリアに見えてくるだろうと思います。そんなことができると、そういうデータが出てくると良いと思います。

 もう一つ、水使用量がずっと大幅に減っていたにもかかわらず、14ページですけれども、突然8.5%増加したというご説明をいただきました。これ、例えば気温によっても影響を受けるかとは思うんですけれども、これの原因について何か考えておられますか。中水道施設があるところでは中水道使用量との関係なんかもあるのかもしれませんけれども、その辺も少し要因分析があってもいいのではないかと思いました。

 以上です。

大塚委員長

 ありがとうございます。

では、村井委員、お願いします。

村井委員

 LEDと次世代自動車の割合というのが基準年に比べて達成といいますか、割合が上昇していると記述されています。そのとおりなんですね。ところが、目標年次までにこの水準を達成できるかというと、なかなか達成できないだろうと思います。次の別の個別の資料の中で課題は何かというのを各省庁さん、お書きなんですが、LEDなり次世代自動車の割合をどうするかというのを二、三の省庁しか書かれていないんですね。ということは、危機感がないのかなというふうに思われるのではないかと思います。目標を決めて、何かというと、ある程度、ソフト面でできる部分は、気象条件とかいろんな形で変化はあると思うんですね。CO2というのは、温暖化の影響ですよとか、いや、経済成長何とかと理由付けできるでしょうけれども、台数とか、そういうものになると、これはもう固定したものだから何の言い訳もできないと思います。LEDについては、国は5年リースでやられるということになっていると思いますので、目標を達成しようと思えば、それも各省庁さんでやはり導入計画をつくってやるべきかなというふうに思います。ただ、すみません、財源のことを言われたらどうもありませんけれども、でも、システム的にはそういう組み立て方をすればと思っています。

大塚委員長

 ありがとうございます。

では、ちょっと一旦、その辺で切っていただいて、事務局のほうからお答えいただけますでしょうか。

地球温暖化対策課長

ありがとうございました。

まず、森口先生から、把握の範囲ということですが、営林署の例をおっしゃっていただきましたが、営林署の建物で使う電気、燃料、もちろん、これはカバーされております。それから、農水省さんの例でいいますと、水産庁という組織がございます。ここは漁業取り締まりといいますか、漁船の取り締まりというような業務をされておられますので、例えば、そういう船舶も含めて、先ほどご指摘のあった43ページのところとか、そこの中に入ってございます。

そういう形で、基本的にスコープ1とスコープ2は全府省にわたりまして把握を行っているというところだと考えております。

それから、いただきました建物単位での把握というのは、中央官庁の庁舎については、そういったことができるかどうかというのは、ちょっと次年度に向けて検討をしてみたいと思います。

森口委員

 できるかどうかというか、東京都にはお届けになっているんですね、官庁単位で。ですから既にやられているはずなので、それがなぜここに出てこないのかがわからないということを申し上げました。現に公表されていますので、東京都のホームページで。

地球温暖化対策課長

 それを私ども、この審議会の資料として出すことはできると思います。

 それで、ちょっとどこの所管かという切り方でございますけれども、どうしても主体が各府省が予算をとって対策をやっていくということで、そのような切り口で各府省において実施計画をつくって減らしていくと、こういうことになっております。これを横断的に分析するときは、中央庁舎については似たような部分であるので、そういう形で建物ということで比較をできるように評価をしていくという試みを今回始めているというところでございますので、さらにどういうことができるかというのは検討していきたいと思います。

 藤江先生からもその中でオフィスに関して、空調とか、そういう形で切り出せないかというご指摘がございましたけれども、これ、基本的には電気使用量全体で各府省庁は把握をしております。これをBEMSを入れることで空調ですとか照明とか、そういうふうに機器の使用別に分けて集計するということも今後可能になってくるんではないかと思いますので、まずはそういうチャレンジについて環境省でやってみようということで既にハードの部分については導入しておりますので、次年度は少なくともその環境省の部分についてはご紹介をさせていただけるようにしたいと思います。

 それから、水使用の増加でございますけれども、詳しい原因は、ちょっとこれ、調査中でございます。トータルでは、防衛省の把握の範囲というのが、これまでは含まれていなかった部分が、今回、防衛省のほうで新計画策定に当たってしっかり把握をされて、いろんな庁舎といいますか、そういったものについて、これまでは対象にしていなかった部分を対象に追加してきていただいていると、そういうことがありまして、上水のトータルの使用量というのは、そこの部分の増加によるというところが大きいのではないかというふうに思います。

 いずれにしろ、その原因については、私どものほうで各省に相談しつつ、調査をしております。

 それから、村井委員からのご指摘ですが、公用車ですとかLED、これについては各省と相談をした上で中間目標というのを決めておりまして、大体更新サイクルというのが自動車、それから照明についてもございます。そういった更新サイクルを前提にして、更新時に自動車であれば2台に1台、次世代自動車に入れ替える、それから照明については、一定の更新期間というのを今回決めて、そのときは全てLEDに変えるということで現状の目標を定めております。もちろん、ご指摘のとおり、いろんな各省ごとの事情もあって28年度は、ある意味、目標と比べるとまだまだ道半ばという状況になっているというふうに理解をしております。

大塚委員長

 よろしいでしょうか。

 では、浦野委員、お願いします。

浦野委員

 全体にわかりやすくするということで、数値化してグラフとか、棒グラフ、円グラフとか表とかにしているんですけれども、具体的に、これ、削減することを考えると、何か理由というのが大事なわけで、なぜ多いのかとか、どこで多いのか、そういうことをもう少し文章化でもいいので、グラフでできなければ文章でいいので、そこら辺をもう少しはっきりしていただきたいというのがまず1点。

 例えば42、43、各省庁比較で面積当たりとか人数当たりで出していますね。これ、面積当たりにしても人数当たりにしてもかなりの差があるわけですね、省庁によって。そうすると、人数当たりでも面積当たりでも多いところというのは、それなりの理由があるわけで、その理由を、こういう理由であると、そのうちのこういう部分は削減を依頼できるとか、やってもらえる可能性があると。それが見えないんですよね。数字は出てくるんだけど、多い理由、例えば43ページでその他が農水省とか国土交通省は多いわけですけれども、このその他というのは、こういうものであって、そのうちどこは減らせる可能性があるけど、どこはもう減らせないとか、行政的に手が及ばないとか、その辺のところを明確にしないと、ただ省庁比較でどっと並べられても、かなり中身が見えないので、削減に、環境省が考えているのかもしれないけど、ここの委員が理解できないんですね。だから、ここはもうちょっと減らせるんじゃないかとか、意見を委員が言いたくても、省庁別にだっと並んで数字だけ出てきてもわからないということなんで、その辺、ぜひ、今後検討していただきたい。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 では、馬場委員、お願いします。

馬場委員

 ありがとうございます。先生方からいろいろなご意見が出ているんですけど、私のほうで気になったのは、省エネ診断の実施率30%の部分ですね。これ、100%を達成するのが、すみません、ちょっとこのいただいた二つの資料からでわかりづらかったんですけど、2017年9月までに第1段階を達成するということであれば、大幅未達でありますし、2020年度までに達成するというのであっても、ちょっとペースが遅いのかなというふうにちょっと気になってしまいまして、恐らく2020年度に行う2021年度以降の計画の見直しの際にも省エネ診断は一度しっかりやられるのであればやってみたほうが参考になるのではないかと思いますので、ぜひ計画的に今後進めていただければなというふうに思っております。

 何で30%なのかなと、もちろん100%のところもたくさんあるんですけど、進んでいない内閣府さんとか法務省とか、なぜ進んでいないのかなというところなんですけれど、業務の特殊な事象でこの数年間、そういった省エネ診断に手が回りませんでしたということであれば仕方がないんですけれど、一方で、そんなに年によって業務の差がありそうな省庁でもなさそうに素人からすると見えてしまいますので、その各省で例えば適切なリソースが当てられていないというか、予算なのか、あるいは、その担当者さんがそこまで手が回らない人が当てられてしまっているとか、何か根本的な原因がないかどうかというものも見て、この省エネ診断ですとかBEMSの導入ですとか、あるいは先ほどのLEDも道半ばということでしたけれど、今後、2020年までに着実に進めるためには、そういったところもちゃんとしたリソースが適切に割り当てられているかというところも含めて、実行計画とかを見ていただければなというふうに思いました。

 あと、これは質問なんですけど、結局、例えば活動量が微増している、例えば床面積とか人数が増えている割合を上回って施設の燃料消費が増えたりしているなというふうに思いまして、ところが4.6%まで下げているというのは、結局、調達電力の排出係数がかなり減っているからだなというふうに拝察したんですけれど、調達電力の排出係数を削減するための努力というものを、例えば何らかの省庁さんでなさったのか、何か電力小売の契約を大幅に再エネを含むものに見直したとか、何かそういったエピソードがあれば教えていただければと思います。そして、もしそういったことがあるのであれば、ぜひこういった資料の中で、先ほど浦野先生もおっしゃっていましたけど、書いていただくと皆さん判断がしやすくなるかなというふうに感じました。

 以上です。

大塚委員長

 ありがとうございました。

 では、齊藤委員、お願いします。

齋藤委員

 今、5ページ目の削減目標の辺りを見ているんですけれども、2030年には40%削減というかなり厳しい目標を立てられているのですが、この数値目標とともに、個別の目標、例えばLED導入への数値目標が立てられています。この個別の数値目標を達成していくと、最後はトータルとして本当に40%になるという数値を出されているのかご検討されているようでしたら教えていただければと思います。

 もちろん、省エネ診断等をやられているということですので、本当にその辺の先の予測ができているのか、教えていただければと思います。

 2030年ぐらいであれば大体機器の性能はどの程度になるのかおよそわかっているので、今もう既にどのくらいの性能の機器をどの程度入れなければいけないというのが、おおよそ計算できるのではないかと思っています。下手すれば、もう省庁の建物全部を建て替えないと達成できないというような話かもしれません。そのためにももっときちんとした数字で出すように、その辺をこれから次のステップとしてご検討を進めていただけると、より中間目標等が達成できるのかどうかというのがわかりやすくなるのではないかと思ったところです。

 以上です。

大塚委員長

 では、そこで一旦切って、事務局からお答えいただきます。

地球温暖化対策課長

 浦野先生からご指摘いただきました。単純に事実だけしか書いていなくて、理由を示していないというところは、大変申し訳ありません。今年度は、もうこの資料で出しておりまして、この資料はこれまでの公表形態をそのまま踏襲しております。次回は、要因分析もできるだけあらかじめ資料の中に書いた形で、お示しをしたいと思います。

 それから、馬場委員からございました省エネ診断の実施率ですとかBEMS、LED、これらについて、やはり大きいのはお伺いしていますところでは予算面の措置というところで、予定どおりに行かなかったという事情があるということでございます。

 また、活動量を上回って増えている部分でございますが、これは、28年度については、日本の北のほうですね。北海道を初めとしまして、北のほうを初めとしまして、積雪が多くて燃料使用量が増えたということでございます。それから、また熊本大震災で実働部門の多いところはかなり業務が増えて電気使用量が増えたと、こういうような事情があるということを私ども、把握をしております。

 それから、電力排出係数に関してですが、環境配慮契約法という法律に沿って一定のルールで電力排出係数の低い小売事業者と契約をするという、そういう方向に向けてルールが決まっておりますので、基本的には、各省はそれで調達をして、その結果がこういうことになっているかと思います。電力排出係数の事例、あるいは、それ以外も含めまして、できるだけ好事例というものについても各省から情報収集をして次の評価のときにはご紹介できるようにしたいと思います。

 齋藤委員からございました40%の数値目標とLEDとの関係でございますが、LEDに全部なったということに加えまして、ご指摘がありましたように、まさに省エネ診断を行って、省エネ診断に沿ってさまざまな改修を進めることで40%を目指そうということで、この40%がいわばトップダウン的に決めた部分がございますので、省エネ診断の実施というのが非常に重要でございますし、また、その際に、2020年に見直しを行うときには、委員からご指摘がございましたように、機器の効率の向上がどうなるのかというところも見据えて、改めてどういう機器を入れていくのかということも、場合によってはLEDと同じような目標設定も検討できるんじゃないかと思っております。

大塚委員長

 ありがとうございました。排出係数の話が出たので、私からも関連して一言だけ申し上げさせていただきます。環境配慮契約法に沿って、国のほうは電源を選択しておられ、入札のときに排出係数を加味しておられると思いますが、配点の仕方に関して、排出係数をあまり重視しているという状況ではないので、環境配慮契約法の下の基本方針の問題になると思いますけれども、より排出係数を電源選択において入札の際に重視するようなことができないかということをさらにご検討いただけると大変ありがたいと思います。

 以上、意見として申し上げておきます。

 小林委員、お願いします。

小林委員 

 恐れ入ります。この資料で要約の資料、これが実際上、国民の皆さん方に大変関心があって、ここを見られるということを前提に、ちょっと概要の中で言葉のてにをはというか、揚げ足とり的な部分もあるんですが、その辺も含めてお許しをいただきたいと思います。

 まず、この要約の資料のベースでお聞きをしたいんです。まず、一つ目がスライドの9、10、この辺の部分なんですが、実は読んでいくと、「削減を達成」という言葉が遣われているんですが、普通、達成というのは何らかの目標があって、それを超過した、超えた場合に達成という言葉が遣われるんで、単に減りましたでは達成という言葉は遣わないと思うんですよね。それが、これ、大変安易に遣われているんです。

同時に、逆に、例えば10のところでいきますと、LEDの導入とかでは、これ、増加なんですが、LEDは導入する、増加したほうがいいわけですよね。ところが、ここには達成という言葉は遣われていないんですよね。ですから、これ、達成という言葉をすごく安易に遣われているんです。で、おかしいなと思って、実は資料4、本編のほうを読んでみると、達成という言葉が遣われておりません。だから、スライドのほうで勝手に誰かが追加しているということがあります。この辺、十分注意して書いていただきたいなと思います。これも何でこんなことひっかかったかというと、達成という言葉にひっかかってしまったんです。それが1点です。

 それから次が、スライドの16、17のところなんですが、これもちょっと揚げ足とりで申し訳ないんですが、ここのところで省エネ診断の実施率、それからBEMSの導入率、ここで一番初めにあります対象建物数というのがあります。例えば省エネ診断、先ほど課長さんの説明で377というのは実数だと言われたと思うんですが、もし実数だったらとしたら、これ、有効調査票数ではないと思うんですよね。対象建物数であるはずなんですね。それが377であれば、この診断率は正しいと思うんですが、調査数であるとしたら、これはちょっと違う。

つまり、逆に言うと、第1段階の庁舎の数というのはわかっているわけなんで、それがわかっているとしたら、その数字をここにきちっと書く必要性があると。そう書くと、BEMSのほうで、今度は377ではなくて42しかないんですよね。これはおかしいわけですね。ここのところも、対象が同じであるわけですから、ここも、もし実数が377であれば377で導入率を計算する必要性がある。これは何で違うのですかという、この辺ちょっと数値の整理の仕方に問題がある。これが違ってくると、導入率という評価の仕方が違ってしまうと思うので、ぜひここは再確認をお願いしたいと思います。

 それから、次、19ページですね。ここのところで1行目の文章の中で、実はこれ、数字の誤りだと思うんです。「-4.6%減少している」、減少するのであれば4.6%でいい、マイナスは要らないと思います。

 ここのところで今の排出係数の問題が出てくるわけなんですが、このうち排出係数で-6.3と書いてあるんですが、今、委員長が言われたように、これが本当に各省庁の努力によって下がったのかどうか、私は違っていると思います。単に排出係数が変わっただけだと思うんですよね。

これ、実は、産業界のほうの実行計画で議論している中にもこの問題が起こって、要するに、ですから実排出係数を使わないでやっているわけですよね、向こうでは。固定排出係数のほうが努力率、評価がしやすいということで、今、各業界ともどんどんそちらのほうに移動しているわけですね。そんな中で、官庁関係だけがいまだに実排出係数を使っていると、おかしいと思うんですよね。やるんならば、インベントリー計算の話と、実際の努力評価という話は別の話なんで、それは分けてここはきちっと書いていただく必要性がある。

 同時に、20ページ、21ページ。20ページだけで申し上げますと、ここのところで増減率の内訳とあります。ここに書いている電気使用量、排出係数変化と書いてあるんですが、これのパーセンテージが、これ何のパーセンテージかなと思って、これもひっかかってちょっと調べてみたら、これは違うんですよね。次の21のところにありますように、CO2の削減量、それの電気使用量の変化による変化分のパーセンテージ、また、排出係数の変化分による排出量のパーセンテージが書いてあるんですね。これ、やっぱり21に書いてあるように、きちっと変化分という表現を書いていただかないと誤解のもとになると思います。

 同時に、今申し上げたようなことで、一番後ろのページに飛びますが、先ほど言われた、一番後ろじゃない、申し訳ございません。29ページのところにありますが、ここの文章の中で、取組は進んでおると。今言われたように、電気の排出係数の改善というのが取組の成果に掲げられておられるわけです。これ、本当にそうなんでしょうかと。これを書くのはいかがかなという気がいたします。ここのところの表現、十分考えていただきたい。と思って、資料4のほうを読みますと、このまとめの評価のここのところの資料4の資料には、電気排出係数の改善という表現がございません。それが何でこの要約のほうにだけ書いてあるのかと。

 これも少しご検討いただきたいということで、先ほど申し上げたように、最終的に、何かこの計算全体がインベントリー計算の数値にこだわり過ぎているんではないかと。そうじゃなくて、やはりダブルカウントがあってもいいから、CO2削減対策の努力を評価するための方法をご検討いただきたいというふうに思うわけです。

 以上です。

大塚委員長

 どうもありがとうございました。

ちょっと私の不手際で少し延長させていただくことになるかと思いますが、申し訳ありません。

 では、秋元委員、お願いします。

秋元委員

 ありがとうございます。では、手短に発言させていただきます。

 建物を対象とした省エネ診断を進めていただいているということは大変よいことだと思いますけれども、ほかの先生方からもご指摘がありましたけれども、ヒューマンファクターに注目した施設の時間的な、あるいは空間的な使い方にまで踏み込んでいただかないと、この建物で平米当たりこのぐらい多かったと言われても、確かにその理由がよく理解できないということであります。ですから、使い方にまで踏み込んでいただいて、それを目的である運用改善であるとか改修計画に生かしていくと、そういうふうにつなげていただきたいと思います。

 まさに、安易とは思いませんけれども、省エネ診断と言われていますけれども、省エネ診断ってとても幅の広い表現でして、エネルギーの消費量だけをとったのを省エネ診断と言われているわけでもないと思うんですけれども、得られている情報を今までどのくらい調査・分析されたのかとか、この後、どういうことをやろうとしているのかというところを今後明らかにしていただけるとよろしいかと思います。

 もう一点だけ。2013年とか16年のデータを比較していらっしゃるページが幾つかございますけれども、やはり東日本大震災の影響がある程度残っている時期と、それ以降、生活のというか、環境のクオリティに踏み込んで、例えば、28度設定も28度から何か少し実質の温度として変えてきたら、クオリティ重視でエネルギー消費量というか、温室効果ガスの排出量があまり減っていなかったんだとか、何かそういう見方もできるかと思いますので、何か背景となっていることも捉えて分析をぜひお願いしたいと思います。

 以上でございます。

大塚委員長

 伏見委員、お願いします。

伏見委員

 ありがとうございます。2点お伺いしたいんですけれども、1点目が燃料消費のところなんですが、施設に関わる燃料消費というのがちょっと私、わからなくて、施設だけだと何となく給湯や暖房だけというような印象を受けるんですけれども、言葉からですと。ただ、そうすると、国土交通省さんとか、結構、多目に出ているような気がするので、そうすると、通常の業務で使う、例えば車両とか、そういうものの燃料までを含めていらっしゃるのかどうかというところがちょっと単純な質問なんですけれども、一つあります。

 それから二つ目なんですが、資料3の22ページの円グラフのところで、これは単純な質問なんですけど、法務省さんのCO2排出が非常に多いように思うのですけれども、これはどういった業務に関わる、あるいは施設に関わるものなのか、もしわかるようでしたら教えていただきたいなというふうに思います。

 以上です。

大塚委員長

 では、事務局、お願いします。

地球温暖化対策課長

 手短にご説明したいと思います。

 小林委員からありがとうございました。ご指摘の点、十分注意して言葉遣いに注意していきたいと思います。

 それから、省エネ診断の対象施設とBEMSの対象施設、377と42というものの違いでございますけれども、お手元の資料の脚注のところでございますが、ページ数で言いますと16ページ、17ページでございますが、省エネ診断の377対象施設は、庁舎内の全ての建物の延べ床面積、これを合計して5万㎡以上ということで対象にしております。したがって、丸々庁舎というところがあったときに、そこでメーンの建物のほかに幾つか附属の建物がついているケースがございます。それらをあわせて5万のときに、それを対象にしていくということで377というふうに数が多くなっております。

 17ページ、BEMSでございますが、こちらのほうは庁舎内の主要な建物の延べ床面積が5万㎡以上ということで、BEMSを附属の小さな建物まで含めて全部つけるというのは、ちょっとなかなか営繕部門とも相談しましたけれども、それができるところもあれば、トータルで主要なところに1個くっつけて附属のところも全部BEMSで制御するよというのはできるというところもあるんですけれども、そこは現場、現場によって事情も違いますので、ここはまずBEMSについてはメーンのもの、5万㎡以上というところにまずしっかりつけると。そこで、当然、現場で附属の建物の部分もカバーできるように構築ができれば、それはそれでおやりいただくということだと思いますので、そういったところがちょっと違っているという事情がございます。ちょっとわかりにくくて大変申し訳ございません。

 それから大塚委員長ご指摘の電力排出係数の評価の点については、よく考えさせていただきたいというふうに思います。

 また、秋元委員からいろいろなヒューマンファクターですとか、使い方に踏み込んだ改修計画ということが必要だと思いますので、省エネ診断については、各省共通で標準的な省エネ診断のやり方、どうやっていくかというのは、一定のものを定めて行っておりますけれども、それでさらにその結果をできるだけ各省で共有をして2020年の見直しのときに生かしていこうというふうに考えております。それも秋元先生が言われている点の水準まで達するかどうかというのはわかりませんけれども、いずれにしろ、省エネ診断の結果というのが十分に次期計画の見直しで反映をしていきたいと思っております。

 伏見委員からご質問がございました施設に関わる燃料消費でございますが、これは、この建物でいいますと、ここでガスを使っておりますけれども、このガスの燃料の使用用途は給湯と、それから空調ということになっております。それ以外に車両ですとか、船舶とか、何かの機械とかという物がございます。それは各省庁によって違っておりますけれども、その燃料使用というのは施設の燃料使用ではなくて、その他という部分で計上させていただいております。船舶、航空機については削減目標から今回の計画では控除した上で、全体としては把握をしていくということになっております。

 それから、法務省が多いという部分でございますが、法務省さん、業務の中に行刑施設というのがございまして、大変数多くございます。規模も小さくないということで、そういう意味で、政府全体の中でウエートが大きくなっているという事情がございます。

大塚委員

 では、中上委員、どうぞ。

中上委員

 実は、この調査、随分前からやっているわけでございますけれども、今回初めて皆さんの前にデータとしてお出ししたわけですね。なぜ今まで時間がかかったかというと、我々、この調査のお手伝いをしてまいりましたけど、必ずしも各省庁さんが同じレベルでデータが出てくるというか、比較対象になるようなデータになってこないわけですね。やっとこの辺りに来て、そろい始めたという、まだ足りないところはあると思います。

いろんな先生方からご質問がございましたが、用途別なんていうのは、そこまでのデータはまだとてもとり切れていない。例えば、防衛省だけで施設の数は、これ、裏表で1,000施設ほどもあるわけですね。これ、みんな全部に答えてもらうわけですから、初期のころは、何でそんなことを言ってくるんだって、むしろクレームが来て、ほとんど返ってこなかったと。やっとそろい始めたというのがここ一、二年というふうにご理解いただきたいと思います。

 ただ、もっと早くこれを皆さんの前にご披歴できれば、各省庁さんにもフィードバックできますから、これを見た途端に、なぜうちが多いんだと、あるいは少ないんだと必ず気づきがあるはずですから、そうすると、次のステップへかなりスムーズに入っていただけると思いますし、さらに突っ込んでその理由は何かということになれば、それぞれのエクスキューズも含めて情報が上がってくると思います。そういう苦しさがあるということですね。

 防衛省と、それから法務省と、それから国土交通省が多いのは、これは至極当然でありまして、例えば防衛省の場合、今回、対象を外していますけれども、スクランブル発進したものをエネルギー消費で出すということは、これはまず国家機密で出せないわけですね。現実にはすごい消費があるわけです。さらに、省庁によっていろんな理由があるものですから、出せるものと出せないものがある。国土交通省も昔の建設省ですと、建設省でよかった、国土交通省で運輸省が入っておりますから、運輸省絡みの海上保安庁のものがみんな入ってくる。これも、一部ややそういう機密に属するものがありますから、この辺の仕分けを含めて、これからやっと横並びになって本格的に取り組めるかなというのは、私の実感でございます。環境省さんも大分ご苦労いただいて、各省庁さんのほうに投げかけていただいたんですが、まだまだ温暖化問題に対して各省庁さん、こう言っちゃなんですけれども、あまり積極的な対応をいただけなかった。

 私のほうから少しつけ加えさせていただきますと、さっき秋元さんから省エネ診断の話がありましたけれども、本来もっと早いレベルでESCOを本格的に入れるということをやりたかったんですけれども、官公庁の建物については、ESCOがなかなか入らない。唯一、経産省の建物と国立環境研究所が本格的に国の施設としてはESCOを入れた代表例であって、それ以降ないんですね。地方自治体は、ESCOをかなりやっていただいたんですが、なぜか、国の官公庁はできなかった、いろんなバリアがあったわけです。そういったことも、ここではESCOは出てきておりませんけれども、省エネ診断でもってESCOに突っ込んでいかないと、診断だけでは、秋元さんがおっしゃったように、どこまでを診断というか、非常に幅が広いんですね。ESCOになれば減らすことによって双方ビジネスが成り立つということの真剣勝負になりますから、かなり突っ込んだデータを拾えると思うんですが、なかなか官公庁の場合、ESCOをほとんど入れることができなかったというのは非常に残念に思っています。

 もう一点、幾つかの指標で平米当たりとか人当たりで出していますが、これはほかの委員会でも議論があったかもしれませんが、なぜこの一人当たりとしたかという、これは非常に難しくて、この就業人員を何ではかるかなんですね。公式な雇用、正式職員だけだと、多分、全然ミスリードになるんですね。本当はいろんな非常勤雇用の方とか、アルバイトの方がいらっしゃるんで、その方が一緒になってエネルギーを使っているわけですから、そこまで押さえなきゃいけないんだけど、本当にこの数の中に全数がおさめられているかどうか、我々、自信がありません。これは、省エネ法をつくるときから話題になりまして、公式の雇用統計があるんだから、公式統計に基づくならば、雇用一人当たりというのはいいんじゃないかと言ったんですが、そういったふうなプラスアルファが把握し切れないんで、しようがないから物量として平米にしたといういきさつがあるわけですね。平米ならば、必ずしも統計はそろっていないんですけれども、物理的にフォローできるというので平米になっているわけです。だから、この辺のとり方も、いろんな先生方からむしろご提案をいただいて、こういう切り口なら各省庁ももっと我が事として捉えるんじゃないかという情報があれば、どんどん教えていただければと思っております。

 ぜひこれを機会に、先生方おっしゃったとおりの深堀ができるような資料にして、投げ返して一層のCO2の削減に寄与できればいいなと、私個人は思っております。ただ、当事者とともに委員の立場で二つお話をしましたけど、私からの感想は以上です。

大塚委員長

 実情についても教えていただきまして大変ありがとうございました。

 時間を10分ほど過ぎておりますので、最後に事務局から一言、お願いしたいと思います。

地球温暖化対策課長

 今回、第1回目ということで、先生方から厳しいご指摘があるということは予想をしておりましたけれども、何しろ、政府部内だけで点検・評価をこれまでやっておりましたので、それはやはり外部の独立したご指摘ということが必要不可欠ということで、こういった機会をつくって、点検・評価を充実させていこうと、このことを、政府全体で合意をしております。

また、ESCOのお話がございましたけれども、なかなかやはりESCO、政府全体でも議論しましたがハードルが高いということで、まずは中央官庁のこの庁舎のようなところをBEMSを入れて、そのBEMSの評価というのをしっかりやっていこうということでございます。BEMSの評価につきましても2020年までの間で各省庁のBEMSのデータというのを整理するということになっておりますので、ぜひその機会が来れば、より充実した議論をこの審議会でしていただけるようにしていきたいというふうに私ども考えております。

引き続き各省庁と一緒に点検・評価をしっかりPDCAが回るようにやっていきたいと思いますので、今回第1回目でなかなか水準の低い資料で先生方には大変申し訳ないと思いますけれども、次回に向けて改善を図っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

大塚委員長

 では、本日の議事につきましては、事務局で議事録を作成していただいて、委員の皆様にご確認いただいた後、公表させていただくことといたします。

 また、地球温暖化対策推進本部幹事会に報告する中央環境審議会の意見の内容につきましては、本日のご審議を踏まえまして、私にご一任いただけますようによろしくお願いいたします。

 そのほか事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 来年度またこのアジェンダを専門に扱う会議を開催させていただきたいと思います。またそれは時期が1年後ぐらいになると思いますけれども、よろしくお願いいたします。

大塚委員長

 それでは、本日はこれで閉会といたします。長時間にわたりまして活発にご議論いただきましてありがとうございました。延長いたしまして申し訳ありませんでした。

午後5時13分 閉会

 

 

 

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