中央環境審議会 環境保健部会  石綿健康被害救済小委員会(第1回)議事録


議事録

午後3時00分 開会

○柳田補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第1回中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会を開催いたします。
本日は、小委員会委員9名のうち、既に8名のご出席をいただいておりますので、定足数を満たしております。
まず初めに、本日は第1回目ということもありますので、田島環境副大臣にお越しいただいておりますので、ごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田島環境副大臣 失礼をいたします。このたび環境副大臣を拝命いたしました、私、田島一成でございます。委員の先生方には大変日ごろより、この石綿健康被害救済につきまして、大所高所からさまざまなご意見をいただき、また、お力添えをいただいておりますことに心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
 今回のこの石綿による健康被害の救済に関する法律、平成18年3月に施行をいただきまして、これに基づいた形で石綿による健康被害を受けられた方々、そして、そのご遺族に対して救済給付がこれまで行われてきたところでございます。そして、平成20年6月に、この議員立法によりまして、当時、私も提出者の1人でございましたけれども、法の改正によってこの対象となる救済者の拡大等をさせていただいてきたところでもございます。
この石綿の健康被害救済制度のあり方につきましては、環境大臣の方から中環審に諮問をさせていただいて、10月28日に行われました環境保健部会におきまして、私の方から佐藤部会長の方に諮問書をお渡しさせていただいたところでございます。こちらの小委員会に対しましては、具体的には、これから申し上げます二つの事項につきましてご意見を伺ってまいりたいと思っております。
第一には、現在、法の救済給付の対象となっている指定疾病でございますが、現在は中皮腫及び肺がんの二つになっておりますけれども、石綿肺を初めとする他の疾病の取り扱いについてご審議をいただきたいと思っております。
二つ目につきましては、この法律に基づいて法施行後5年以内、平成22年度内ということになっておりますが、5年以内に必要な見直しを行うために、この法律の施行状況についての検討を加えた上で、今後の救済制度のあり方についてご意見をちょうだいしたいと思っております。石綿健康被害救済制度のさらなる充実に向けて、今後、これらの事項に関する検討をぜひよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
なお、本日は、患者と家族の会の皆様にもご出席をいただいているところでございまして、当事者の皆様の声を十分にお聞かせいただき、今後の議論に反映をしていただければというふうに思っております。
どうか先生方には、何かとお忙しい日々とは存じますけれども、ぜひ健康被害者救済のためのご尽力、これからもお願いしてごあいさつにさせていただきたいと思います。本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。

○柳田補佐 ありがとうございました。では、次に、本日第1回目の小委員会の開催ということですので、委員の皆様のご紹介をさせていただきます。
 まず、本委員会でございますが、先ほどもありましたとおり、本年10月28日に開催されました環境保健部会におきまして設置が承認されております。委員につきましては、部会長の指名により、資料を2枚めくっていただきますと、資料1といたしまして名簿が載っております。この資料のとおりとなってございます。また、委員長につきましては、あらかじめ浅野委員が指名されているところでございます。
 続きまして、資料1に沿って委員を五十音順に紹介させていただきます。
 まず、ただいま紹介させていただきました福岡大学法学部教授の浅野委員でございます。
 続きまして、日本医師会常任理事の今村委員でございます。
 続きまして、京都大学名誉教授の内山委員でございます。
 続きまして、早稲田大学法学部教授の大塚委員でございます。
 続きまして、岡山労災病院副院長の岸本委員でございますが、本日、ご欠席でございます。
 続きまして、東京慈恵会医科大学名誉教授の清水委員でございます。
 続きまして、明治大学法学部教授の新美委員でございます。
 続きまして、石綿対策全国連絡会議事務局長の古谷委員でございます。
 続きまして、横須賀市立うわまち病院副院長の三浦委員でございます。
 ありがとうございました。
次に、事務局側の紹介をいたします。副大臣の右隣、環境保健部長の原でございます。
反対側、左隣、石綿健康被害対策室長の泉でございます。
また、本日はヒアリングを行うため、中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会の中村会長にもお越しいただいております。
それでは、次に本日の資料の確認をしたいと思います。まず、議事次第、今、資料1がございましたが、その次の資料2といたしまして、石綿健康被害救済制度の在り方についての諮問及び付議、諮問が表で、裏面が付議となっております。資料3といたしまして、石綿健康被害救済小委員会の設置についてでございます。次に、資料4といたしまして、中央環境審議会環境保健部会の小委員会、専門委員会の設置についてでございます。表裏でございます。次に、資料5といたしまして、検討のスケジュール(案)でございます。次に、資料6といたしまして、石綿による健康被害に係る医学的事項に関する検討会の報告書でございます。続きまして、資料7といたしまして、非腫瘍性石綿関連疾患の取扱いに関する論点項目(案)でございます。続きまして、資料8といたしまして、研究班の作業状況ということで、表裏で二つの調査の状況、目的・方法等が書かれているものでございます。続きまして、ヒアリング資料1といたしまして、委員でございます古谷委員からの提出資料でございます。続きまして、ヒアリング資料2といたしまして、本日お越しいただいております中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会の中村会長からの意見書でございます。その次に、ちょっと個人情報を含んでおりますので委員限りとしておりますが、右肩に委員限りと書かれている資料がございます。その次に、参考資料1といたしまして、基本資料集でございます。次に、参考資料2といたしまして、中央環境審議会令及び中央環境審議会議事運営規則でございます。それから、追加で、これも委員限りでございますが、古谷委員から2種類資料を提出していただいております。一つが、11月23日付の新聞記事です。もう一つは、じん肺健康診断審査依頼書というものの2枚紙ホチキスでとめてあるものになっております。
以上でございますが、もし不足等ございましたら、事務局の方にお申しつけください。
それでは、ここからの議事進行は浅野小委員長にお願いしたいと思います。
それでは、浅野小委員長、よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 それでは、部会長からご指名いただきましたので、この小委員会の委員長を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、この小委員会の設置の趣旨と、それから、先ほど副大臣のお話にもありました諮問について、事務局からの説明をお願いいたします。

(副大臣退席)

○泉室長 石綿対策室の泉でございます。
 資料2から5について一括してご説明したいと思います。
 まず、この小委員会の設置に至った経緯また検討事項、今後のスケジュールといった枠組みについてご説明したいと思います。
資料2が、先ほど副大臣からのごあいさつにもございました、今年の10月26日付の環境大臣から中央環境審議会会長宛ての諮問書でございます。審議会の意見を求める事項といたしまして、一つは、石綿健康被害救済制度における指定疾病に関する考え方について、そして二つ目が、今後の石綿健康被害救済制度のあり方についてということでございます。
 下に諮問理由がございますが、1点目につきましては、現在、救済法の指定疾病は中皮腫と、それから石綿による肺がんの二つが指定されているところですが、このほかの疾病の取り扱いにつきましてご意見を求めるというものです。それから2点目は、これは、法の附則の中に法施行後5年以内、18年3月の施行でございますが、それから5年以内に法の施行状況を検討して必要な見直しを行うと、そういう規定がございますので、それに向けて石綿健康被害救済制度全般についてのあり方についてご意見をいただきたいと、この2点が諮問されております。
 資料2の裏面は、この中環審への諮問が会長から環境保健部会に付議されたというものでございます。
 次の資料3でございますが、保健部会に付議されたわけではございますが、非常に専門的な事項でございますので、さらに保健部会の下に、この救済小委員会を設置して検討するということになりまして、今回、お集まりの先生方を部会長からご指名し、この小委員会が発足したということでございます。
 このページの1、2はダブっておりますので3からご説明いたしますが、メンバーとして、部会長の指名により学識経験者や専門家の方々をもって構成すると。また、個別の課題について、適宜、参考人を招聘してヒアリングを行うと、こういう位置づけになっております。
 また、スケジュールでございますが、先ほど諮問事項二つございましたが、11月以降に数回開催して、まず、この指定疾病の追加についてご審議いただくと。制度全体の見直しにつきましては、来年の4月以降になると思いますが、そこで数回開催してご審議いただくと、こういうスケジュールになっているところでございます。
 資料4は、この小委員会の設置についての規定でございまして、ちょうど3番にこの小委員会の規定を今回設けたわけでございますが、(2)にございますように、石綿健康被害救済制度に関する事項について調査審議を行う。それから、小委員会の決議は、部会長の同意を得て部会の決議とすることができると、こういう位置づけになっているところでございます。
 次に、資料5といたしまして、横長のスケジュールでございますが、今申し上げたとおり、二つご審議いただく事項がございまして、これを時系列的に二つに分けて、おおむね最初の指定疾病につきましては、めどといたしましては来年の3月ぐらいまでに一定のご意見をまとめていただきたい。後半の4月以降の制度全体のところが法律にかかわるところというふうに思っておりますので、可能であれば、法全体の見直しに先んじてできる範囲ということでご審議をいただければと思っております。下の段に調査研究等とございますが、今年度この検討と並行して調査事業を走らせておりまして、この中で今日ご審議いただきます石綿肺の症例収集であるとか、あるいは、石綿小体を検出する方法の研究、こういった医学的なことも並行して行っておりますので、この結果を来年の2月ぐらいにこちらに報告させていただいてご審議に供したいというふうに考えております。こうして2段方式になりますので、本日のヒアリングにつきましても指定疾病に関する考え方というところでご意見をいただくという予定になっております。
 全体の枠組み等につきましては、以上でございます。

○浅野委員長 それでは、ただいまこの委員会の設置の趣旨と、それから、今後のスケジュールについて事務局からご説明いただきましたが、何か委員の皆様方からご質問、ご意見がございますでしょうか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、この委員会で決めましたことは、部会長のご同意を得られるならば、そのまま環境保健部会、ひいては中央環境審議会の決定になるという仕組みになっておりますので、私どもも大変重い責任を負っておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議題に入りたいと思います。本日の会議は、既におわかりのとおりですが、公開とさせていただきます。
 本日の議題は「石綿健康被害救済制度における指定疾病に関する考え方」についてでございます。これについて、まず、事務局からのご説明をお願いいたします。

○泉室長 資料6、石綿による健康被害に係る医学的事項に関する検討会の報告書というものをお出しいただきたいと思います。
 こちらは、今年の10月にまとまったものでございまして、この小委員会でご検討いただきます疾病のあり方につきまして、あらかじめ医学専門家によって医学的な観点からの整理を行っていただいたものでございます。内容に入る前に、恐縮ですが、ここに至る経緯をご説明させていただきたいと思いますので、後ろの方に基本資料集という分厚い束がございますが、そちらの41ページをお開きいただけますでしょうか。41ページにつけておりますのは、制度が発足したときに指定疾病についての考え方を整理した中環審の答申でございます。ここをちょっと見ていただきまして、現在の制度の趣旨とか、今の指定疾病になった背景というところをまず簡単にご説明させていただきたいと思います。
 まず、指定疾病の範囲についてということで1枚めくっていただきまして右側の43ページというところで3というところがございます。法による救済給付の対象となる指定疾病の範囲についてということでございますが、ここに石綿救済法の趣旨と指定疾病を選定した考え方というのが書かれております。
まず(1)「法の立法趣旨は」というところで、「第1条にあるように、石綿による健康被害の特殊性にかんがみ救済を図る」ということでございます。この特殊性とは何ぞやというところでございますが、下の[1]にございますように、ばく露から非常に長い期間を経て発症するということが一つ、それから、どこでどのようにばく露したかわからず、個々の原因者を特定することが極めて困難ということがございます。
 それから、[2]として、「一端発症した場合に、多くの方が一、二年で亡くなられる」という、こうしたことを救済が必要な特殊な事情と、特殊性というふうに判断してこの制度がそもそも最初の時点で発足したという経緯がございまして、そのために、今日は詳細を申しませんが、この法律に基づく給付の内容についても、そうした特殊性を持った疾患だからということで、給付内容をセットで整理されているという経緯が一つございます。
 それから、当時、中皮腫と石綿による肺がんの二つの疾病にして、その他の疾患が対象に入らなかった理由というところにつきましては、同じページの下半分の(2)に、「その他の石綿関連疾患のうち、石綿肺については、以下のことが指摘できる」といたしまして、1)には、「古くからよく知られた代表的な職業病であるじん肺症の一つであり、特別加入制度も含めた労災保険制度が整備されてきた」
それから、2)として、「石綿ばく露歴の客観的な情報がなければ、石綿以外の原因で発症する肺線維症と区別して診断することが難しい」。こういうことが書かれております
また、次のページにわたりますが、4)のところでは、「肺がん・中皮腫と異なり、短期間で死に至るような予後の非常に悪い疾病ではない」。
それから、5)として、「一般環境経由による発症例の報告がこれまでにない」と
こういったことをこの時点では指摘をされておりまして、そうしたことから、少し飛んで(4)にございますように、今回の救済制度は、先ほど申し上げた特殊性にかんがみて、この2疾病でスタートしましょうと。その他の疾病については、今後、さらに知見を収集し、この取り扱いについて検討していくことが適当であろうと。このように制度が始まるときには整理をされたわけでございます。
知見を収集するという宿題をいただいていたということで、環境省におきましては、その後、文献調査その他の調査研究などを進めてまいりまして、そこで新しく得られた知見も含めて、検討会という形で医学的な整理をしていただいた結果、この資料6の報告書に至ったということになります。
 ちょっと前置きが長くなってしまいましたが、この報告書が、指定疾病についてご議論いただくベースになりますので、少し時間をとりまして、この報告書、大部でございますけれども、ポイント・ポイントを読んでいくような形で説明させていただきたいと思います。
 まず、1ページをお開きください。まずここに、検討にかかわっていただいた先生方の名簿がございます。座長は森永謙二先生でございます。それから、検討会のメンバーには、この小委員会にもご参加いただいております三浦先生そして岸本先生のお名前がございます。なお、この名簿の中で、井内先生、酒井先生、坂谷先生につきましては、この小委員会にも適宜ご出席いただいて医学的な観点からご意見をいただけるようにお願いをしておりましたが、あいにく今日はお三方ともご欠席ということでございます。
 検討会の開催状況が下半分にございますが、第1回が平成20年10月21日ということで、それから7回の検討会を行いまして、この報告書に至ったということでございます。何回か非公開がございますが、これは、実際の症例検討をレントゲン写真などに基づいてやったということで非公開扱いの日がございます。
 次の2ページに目次がございます。報告書の構成は、はじめに、それから非腫瘍性石綿関連疾病に係る医学的事項として、石綿肺についての総論、それから判定に係る課題、そしてその他の石綿関連疾病、そして、3として現行の医学的判定のあり方、まとめという形で構成されております。これらをポイント、ポイントをちょっと拾い読みさせていただきながらご紹介をしたいと思います。
 次の3ページをお願いいたします。1の「はじめに」のところは、先ほど申し上げたここに至る経緯のようなことが書いてあるところです。
 2からでございます。2は石綿肺についての医学的な総論的事項を整理しているところでございますが、まず、ここでいう石綿肺とはどんな定義を用いるかということについて[1]にございまして、3ページの一番下にございますように、「石綿肺は石綿を大量に吸入することによって発生するびまん性間質性肺炎、肺線維症であり、職業性疾病として知られているじん肺の一種である」としております。
また、具体的な医学的な定義としては、次の4ページの5行目からの段落でございますけれども、労働衛生の世界での定義を引きまして、本検討会においてもこれに倣い、「大量の石綿へのばく露があって、じん肺法に基づく胸部単純エックス線写真像の分類が第1型以上のものを石綿肺」、広い意味での石綿肺と定義し検討を行ったということでございます。ここが、この報告書の出発点でございます。
 [2]が疫学でございまして、どのくらいの患者さんがいらっしゃるのかとか、そういったことでございますが、まず、死亡の動向として、人口動態調査で原死因が、アスベスト及びその他の無機質繊維によるじん肺症という区分がございますが、これによる死亡数は、年間数十名と。石綿肺の患者さんがどれだけいらっしゃるのかということが正確になかなかわかりづらいのでございますが、一つの参考資料として、この死亡の数を書いております。トレンドとして、増えていくのか、減っていくのかということに関しては、表の次の段落にございますように、IPCSの報告書の引用でございますが、作業環境改善がなされたので、石綿肺はもはや重要な石綿関連死因ではなくなるだろうということで、これまでの労働現場でのさまざまなご努力などによって、今後ともどんどん増えていくような疾患ではないであろうという予測がされております。
 次に5ページに行っていただきたいと思います。5ページの頭にばく露との関連というところがございます。制度を考えるに当たりまして、石綿救済法は、労災制度の対象にならない方を対象にしておりますので、この疾患が職業性のものを中心として考えてよいのか、あるいは、それ以外も大いにあり得るのかどうかということが制度設計上、非常に重要なポイントになってまいりますので、ばく露との関連について疫学的なデータなどを調べた結果をここに書いております。
 まず、1行目にございますように、「石綿肺は石綿を大量に吸入することによって生じる職業性の疾病として知られている」ということでございます。これを補強するために幾つか調査をしておりまして、第2段落、「このようなことから」というところからでございますが、一つは、環境省で石綿取り扱いの施設の周辺などで一般環境経由の石綿ばく露があったということが考えられる地域における健康リスク調査というのを行っておりますが、その中で画像上、肺の線維化が指摘されている方がいらっしゃいます。その方々について、再度レントゲン写真その他精査をいたしまして、石綿肺の可能性があるのかどうかということを検討した結果でございますが、ここでは、検証対象となった138例のうち、肺線維化所見について石綿肺の可能性が否定できないとされたものが19例ございまして、その中でも比較的可能性が強い部類でございます、可能性が考えられる線維化所見があると判断された6例については、すべて職業性のばく露歴があった。残りの13例は、石綿肺でないかと言われれば、ないとははっきり言い切れないというような、鑑別が不可能なという区分でございますが、その方々については9例で職業性の石綿ばく露歴があったということが確認されております。
 それから、国内外の文献調査を幅広く行った結果といたしましては、5ページの下から二つの段落、「また」とあるところでございますが、工場の周辺地域における近隣ばく露の可能性のある石綿肺の症例として、イタリアの報告がございました。ただ、これら2件報告があったのですが、いずれも医学的な鑑別が十分に行われていないという報告でございました。
こうしたことから、このばく露に関する検討会の結論といたしましては、6ページの上からございますように、「以上のように」とございますが、「石綿肺を生じる可能性があるばく露は、基本的に職業性のもの、近隣ばく露では発症例があったとしても極めてまれであり、その場合であっても重症例とは想定されがたい」というふうに結論されております。
そして、石綿肺を生じるような高濃度の石綿へのばく露があった考えられる作業の例といたしましては、石綿紡織製品や石綿セメント製品の製造作業、石綿製品を用いた配管・断熱作業、石綿の吹きつけ作業、石綿が吹きつけられた建築物の解体作業というものが挙げられております。
[3]の臨床症状というところは医学的なことでございますので、ちょっと飛ばさせていただきます。
[4]の経過・予後というところでございます。まず、1行目、2行目でございますが、「石綿肺の所見は、戦前の報告例を除いては、ばく露開始後おおむね10年以上、多くは20年以上の後に現れる」ということ。それから、これがずっと進行していくかということに関しましては、2段落目にございますが、「かつて非常に高濃度のばく露を受けた人々を扱った古い文献では、石綿肺は石綿ばく露が中止されても進行していくと考えられていたが、今では、この見解は不正確であることが明らかになっている」ということで、一定の条件の方は、石綿ばく露が止んだ後も進行していくけれども、それ以外の方については、所見の変化がないというような知見があるということが書かれております。
次に、この石綿肺の予後に関しては、次の7ページの5行目からでございますが、「石綿肺は、石綿関連疾病のうち中皮腫や肺がんのような悪性腫瘍と比較すると全体として予後の悪い疾病ではない。しかし、一部の症例では、徐々に症状が進行して呼吸機能が著しく低下し、呼吸不全に陥る場合もある」とまとめられております。
次に[5]の診断及び鑑別疾患というところでは、最初の4行ですが、臨床の場での診断としては、「症状や経過等の臨床所見、ばく露作業歴それから胸部単純エックス線写真の所見、呼吸機能検査所見などに基づいて行われる。石綿肺は、病態としてはびまん性間質性肺炎・肺線維症の一種である。このため、診断に当たっては、石綿以外の原因による、あるいは、原因不明のびまん性間質性肺炎・肺線維症との鑑別が重要になる。」ということで、鑑別疾患がたくさんあること、それから、その鑑別すべき疾患の方がむしろ頻度が高いというようなことを記載をしております。特にこの中で鑑別が重要なものにつきましては、次の8ページの5行目からでございますが、「これらの中で、発生頻度の高い特発性肺線維症と非特異性間質性肺炎は、画像所見から石綿肺との鑑別が困難とされているが、これらは、石綿肺と比べて比較的速やかに進行する点が診断上の参考になる」とされております。次の段落では、喫煙による肺線維化との鑑別の難しさについて指摘されております。
そして、これらのまとめといたしまして、この8ページの中ほど、「以上のように」というところでございますが、「臨床像や画像所見だけでは、石綿肺を他のびまん性間質性肺炎・肺線維症と区別して診断することが極めて困難であり、石綿肺の診断には、大量の石綿へのばく露の確認が必要である」ということを述べております。
ここまでが石綿肺に関する医学的な事項のまとめでございます。
次の(イ)のところでは、石綿肺を判定するとしたならばどんな課題があるだろうということを検討した結果でございます。[1]の基本的な考え方というところは重要でございますので読み上げさせていただきますが、「現在、石綿健康被害救済制度では、中皮腫と石綿による肺がんの二つを指定疾病としている。制度発足時の検討においては、石綿健康被害の特性であるばく露から発症までの期間が長いこと、どこでばく露したのか個々の原因者を特定することが困難であることに加え、これらはいずれも悪性腫瘍であり予後が非常に悪いことから、迅速な救済を図るべき特殊性が見られるとされたところである。一方、石綿肺は早期にはほとんど症状もなく、一般に緩徐な経過をたどる疾病であり、石綿肺と診断されたからといって直ちにすべての石綿肺が予後の悪い疾病であるとは言えないことから、中皮腫や肺がんと同列に論じることはできない。ただ、石綿肺の一部の症例では徐々に症状が進行し、呼吸不全に陥る場合があることも考慮すべきである。また、石綿肺の判定を適切に行うためには、石綿肺に比べて圧倒的に多いと推測される特発性肺線維症等のびまん性間質性肺炎、肺線維症と十分な鑑別を行うことが必要になる。したがって、石綿肺であるか否かと、その重症度を適切に評価することが必要であり、そのためには大量の石綿へのばく露の確認、画像所見、呼吸機能検査所見をもとに、病状の経過を踏まえながら判定することが重要である。この場合、一時点のみの所見で病状の経過を判断することは困難であることから、例えば複数時点の画像所見等により、数年間にわたる経過を確認することが重要である。なお、早期の石綿肺については、将来の悪化を防止する手だても検討すべきである」というように基本的な考え方がまとめられております。
次に、実際の判定に当たっての情報につきましては、まず[2]として、石綿ばく露の評価について、過去の石綿ばく露の状況を確認することが、可能限り客観的な情報に基づいて確認することが重要であることとか、それから、生体から得られる資料として、気管支肺胞洗浄によって得られた石綿小体に関する資料などが参考になるのではないかということが述べられております。
[3]の画像所見の評価におきましては、実際に見られる所見についていろいろ述べられておりますが、これらの所見が必ずしも石綿肺に特異的なものではないので、慎重に検討が必要だというようなことが書いてございます。また、画像に関しては、エックス線だけではなくて、CT、特にHRCTという高分解能のCTの活用が重要であるということが書かれております。
[4]の呼吸機能の評価でございますが、石綿肺における呼吸機能障害として最初の3行にその特徴が書いてございますが、「びまん性の間質の線維化に伴う拘束性障害と細気管支・肺胞領域の障害によるガス拡散障害である。このため、呼吸機能検査では、肺活量の減少や肺拡散能の低下を来す」とまとめておりまして、他の制度においての呼吸機能検査の例として、じん肺法に基づく肺機能検査、それから厚生労働省の難治性疾患、いわゆる難病における指標について参考に掲げております。
また、10ページの最後から次の11ページに行くところでございますが、これら呼吸機能につきましては、日本呼吸器学会が2001年に日本人のデータに基づいた新しい予測式・基準値を提案していると。これ以前は、外国人の例による基準値しかなかったのですが、日本人のデータによる基準値が新たに設置された状況もございまして、呼吸機能検査の評価には、これに適した基準値と予測式を用いることが必要であり、少なくとも人種差を考慮に入れるべきであるとしているところでございます。
それから、次の5行でございますが、「石綿肺を指定疾病に加えるとした場合は、このような知見を踏まえつつ、重症度を評価するための呼吸機能検査の手法、指標及び判定基準の設定について検討する必要がある。また、肺結核などの合併症がある場合は、合併症によって呼吸機能が修飾されている可能性があり、合併症の考え方とその場合の評価方法についても検討する必要があると」いうことで、まだ検討が必要だということで技術的な課題を残しているところでございます。
次に[5]として、病理所見の評価というところがございます。病理所見についてもこういう所見が見られるということを記述しておりまして、そこの中ほど、「このように」というところからございますが、「このように、病理所見のみでは石綿肺と診断するのは非常に困難であるものの、ヘルシンキ・クライテリアでは、そこに引用されておりますように、石綿肺の組織学的診断ではよく膨らませた肺において、肺がんあるいは肺の腫瘤とは離れてびまん性の間質の線維化を認めた上で、さらに組織切片1cm2の領域に2個以上の石綿小体を認めるか、同じ測定機関が石綿肺と判定する量の被覆されていない石綿線維を認めることが必要である」ということで、一定の条件がそろえば、石綿肺という診断上の参考となるということを引用しております。
ここまでが石綿肺に関して、仮に疾病に追加した場合の判定に関する考え方を記載したところでございます。
それ以外の石綿関連疾病等につきましては、11ページの最後の(2)というところでございますけれども、良性石綿胸水、びまん性胸膜肥厚、胸膜プラークについては、平成18年の中央環境審議会及び石綿による健康被害に係る医学的判断に関する検討会で取りまとめられた知見を覆すような新しい知見は、今のところ得られていない。これらの疾病等については、引き続き知見の集積に努めるべきであるというふうにまとめているところでございます。
また12ページの3番でございますが、現行の指定疾病つまり中皮腫と石綿による肺がんの二つの疾患につきましても、現在の医学的判定のあり方について検証を行う必要があると。また、この指定疾病の認定の有効期間は5年でございますが、この更新という時期も近づいておりますので、この考え方について検討しておくことが必要であるとしておりまして、これにつきましては、この小委員会の後半でご検討いただくことになろうかと思っております。
最後に、4、まとめと今後の課題に出ております。重複しますので読み上げは控えますが、(1)にまとめとして、診断に当たっての重要な事項を記載し、次のページには、今後の課題として、先ほど検討するというふうに書いてあったこと、例えばばく露評価の方法であるとか、呼吸機能の評価の方法、合併症がある場合の評価方法などについて検討するということで、これは、次の資料になりますけれども、今、研究班が並行して動いておりますので、そこで得られた知見をこちらの小委員会にまたご提供をしていきたいと思っております。今後の課題の(イ)のところは、石綿肺の一部に進行する事例があるので、早期の石綿肺についても何らかの手だてが必要であろうということとか、(ウ)のところは、その他の疾患について引き続き知見の集積に努めるということが書かれております。
それ以降は、参考資料でございますので、後ほどご参照いただければと思います。
長くなりましたが、報告書については、そのような内容になっております。
続きまして、資料7という1枚紙の方をごらんいただけますでしょうか。今、ご説明した医学的事項検討会の報告書に掲げられたことにつき、今後こちらの小委員会で法制度としてどういうふうにしていくのかというところをご検討いただくわけですが、その論点項目の案として現時点で事務局が想定していることを書き出しております。
一つは、石綿肺についてということで、石綿肺の取り扱い、救済法上、どう位置づけるのか。それから、認定とする場合には、その対象となる病態をどう定義するのかということ。次に対象疾病とする場合には、その判定のあり方についてどのような情報をもとにどのような基準で判定していくのかということ。それから、3番は、認定に至らない比較的軽いような石綿肺では、その経過の観察が必要なような石綿肺についてどうしたらよいでしょうかということで、これにつきましては、ご審議の内容によっては4月以降の法制度全体の見直しの中でまた取り上げていただくような内容になるかもしれません。それから、4番の医療費支給の範囲というのは、ややテクニカルな事項でございますが、今の指定疾病である中皮腫・肺がんにつきましても、例えばその疾病が進展して例えばがん性胸膜炎が起こった場合や、疾病の治療の副作用で例えば放射線性の肺炎になった場合、医療費は払いますと、そういう規定がございますので、新たに石綿肺を追加する場合にはどこまで医療費を払うのかというようなことも決めていただく必要があるということです。
そして、大きなII番として、その他の疾病等についての取り扱いについてもご検討いただきたいということでございます。
最後に、資料8でございますが、先ほどちょっとご紹介いたしました、今並行して動いております研究事業でして二つございます。一つ目は、事例等調査ということで、全国の労災病院などにお願いいたしまして、最近石綿肺と診断された事例につきまして、詳細なデータをいただいておりまして、それをもとに臨床像とか過去の石綿ばく露歴とか、それから呼吸機能、こういったところの整理をしていこうということで、今まだ症例収集中でございます。これが2月ぐらいに報告できると思います。
裏面でございますが、石綿小体計測技術の普及啓発に関する調査といたしまして、肺がんですと組織をとってきて、その組織内の石綿小体の線維の証明ということがあり得るのですが、石綿肺の場合には、必ずしも手術ということもございませんので、そういった中で生体からの石綿小体を証明する方法として、一つ、気管支肺胞洗浄液の活用が考えられるのではないか。しかし、一方でこの方法については、まだ標準化されてないところもございますので、そのための検討を今いくつかの病院にご協力いただいてお願いしているということでございます。この二つは、研究調査をやっているということのご紹介でございます。
長くなりましたが、事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 それでは、ただいま、石綿肺を初めとする指定疾病に関する考え方について検討会の報告の内容を中心に関連する事項についてご説明いただきました。これについてもご質問がおありかもしれませんが、後ほど自由にご意見を述べていただく時間をとりたいと思いますので、その中であわせてご質問があればお出しをいただきたいと思います。
 では、本日は第1回目ということでございますので、まず、患者団体の方々からご意見を承りたいと存じます。
 まず最初に、この小委員会の委員でいらっしゃいます石綿対策全国連絡会議の古谷杉郎事務局長から、ご意見をお伺いしたいと思います。時間的には10分程度ということでお願いをしておりますけれども、若干今のところ進行が早いので、少しぐらい延びても構いません。では、よろしくお願いいたします。

○古谷委員 このような機会を与えていただいてありがとうございます。古谷と申します。
ヒアリング資料1ということで、これからご紹介するスライドをカラーで印刷していただいたものと、あと後半に11月16日付で環境省の方に提出させていただきました石綿対策全国連絡会議の意見というのが入っています。私の話す話は、基本的にこの意見の中に書いておきました。そのことを簡潔にちょっとご説明させていただきたいと思っています。
 ちなみに、私たちの石綿対策全国連絡会議というのは、できたのが1987年、前年の1986年に国際労働機関がアスベスト条約を採択しているわけですけれども、そのときに労働者の代表を送った当時の労働組合のナショナルセンターの総評が市民団体の消費者連盟だとか専門家の方々に声をかけてつくって22年目の歴史を持っています。その過程で、患者や家族さんの相談がふえてきて、その方々のサポート、そして今日お見えになっている中村会長の患者と家族の会ができたのが2004年ですけれども、それ以降、患者・家族団体も含めて一緒にやっているという関係です。
 簡潔にできるだけいきたいと思います。まず、指定疾病追加の基本的な考え方ということなのですけれども、意見書の方では、民主党の政策インデックスなども引かせていただきましたけれども、基本的に、石綿健康被害救済というのが幾つかの制度にまとまって、救済法はまさに労災補償を受けられない人たちのためにできたということなわけですけれども、労災保険給付と同等の、格差もすき間もない救済の実現を目指していこうということが一つ。
もう一つは、ぜひこの点もご考慮に入れていただきたいと思うのですけれども、指定疾病は救済法の場合には、政令追加事項なので、政令で定められてないと門前払いになってしまうと。指定疾病ではないからということで門前払いをされてしまうことになりますので、門前払いというのはやはり最悪の事態だと思います。これを回避する努力をできるだけしていただきたい。
この点でぜひ思い出していただきたいのは、2005年夏のクボタショックの後、多くの関係者の口から、まさか工場近隣の住民にこんなに中皮腫が起こるとは思わなかったという声がよく聞かれました。恐らく私たちが今体験している被害というのは、人類未曾有というのか、初めて経験しているようなことがあるのだろうと思います。そういう意味では、たとえ専門的な知見であっても、これまでに報告例がないとか少ないというようなことであらかじめ門前払いする、あり得ないだろうというような形で排除するようなことだけではぜひ避けたい。また同じようなことが出てきた場合に、当時はまさか起きるとは思わなかったということを、同じ言いわけを二度と繰り返さないで済むような形にしたいということは、ぜひ言っておきたいと思うのです。
 検討会の報告の中でも、これまでの報告の中から環境ばく露での石綿肺というのは、まあなかろうと。あるいはあったとしても重症化することはなかろうということが書かれておりますけれども、これは4日前の11月23日の神戸新聞で、委員の皆様方にはコピーをお届けしていますけれども、京都で開かれた国際会議だったと思うのですけれども、この検討会の座長をなされた森永先生が、クボタの尼崎工場の近くの住民で初めての重症な石綿肺の症例を確認されたということで、森永先生が確認したということで間違いなかろうと思うのですけれども、既にこういう形で重症化した石綿肺が確認されています。そういうことが制度から初めからはじかれるということが、ぜひないように願っています。
 ただし、実際問題として、今日これから恐らく議論するような疾病のほとんどが自営業の方から出てくるだろうと私も思っています。そのことと、仮に起こらなかったり、あるいは仮にまれであったとしても、はじかれてしまうということがないように考えたいということなわけです。
 最初に結論というか、結論の意見を述べておきたいと思います。政令で指定疾病は書かれなければいけないので、施行令で定める指定疾病の案としてこういう案がいかがでしょうかということです。まず、石綿肺、それと石綿肺単独の場合だけじゃなくて、石綿肺に合併した肺結核、結核性胸膜炎等のいわゆる合併症ということです。例えばこんな記入の仕方があるかもしれないということを少しここで書いてありますけれども、それとびまん性胸膜肥厚、良性石綿胸水、それと、先ほど申しました門前払いを回避するための工夫として、上記に掲げるもののほか石綿を吸入することにより発生したことが明らかな疾病、これは労災保険の制度そのまま倣っています。いわゆる労働基準法施行規則で定められている職業病リストの中で、その他業務に起因することが明らかな疾病という項目、包括的救済条項というのを置くことによって個々に因果関係が立証されれば救える道を残しておくというやり方です。ぜひこういう項目があると、非常に救済法が、またすぐれた法律になっていくのじゃないかという気がしています。
あわせて、これも意見の方では最後の方に書いておいたことなのですけれども、医学的判定の考え方についても書いておきました。4点ばかり挙げておいたのですが、一つは、石綿による健康被害というのは、救済法と労災保険を中心としながら、さまざまな制度が補償救済にかかわっています。地方公務員災害補償制度、国家公務員災害補償法、船員保険法、あるいは戦傷病者・戦没者遺族等援護法、こういうふうにいろいろかかわってきます。だから、個々の制度独特の部分というのもあるのですけれども、医学的判断の基礎となる共通となる部分については、やはり整合性が確保されなければいけないだろうと思います。
この点では、2006年に救済法が施行されるとき、当時、環境省と厚生労働省が一緒に医学的判断に関する検討会というのをともに運営しました。それに基づく案について、一緒にパブリックコメントをやりました。これ非常にすぐれたというか、非常に今後も踏襲されるべきやり方だと思うのです。
そういう意味では、次年度の検討になると思うのですけれども、できれば、救済法の見直しの中で、この整合性を法的に確保する、そういう担保することも検討していただきたいと思うのですが、法的な規定がなかったとしても、この観点は非常に大事だと思います。同じ病気の診断の検査方法だとか評価方法も、当然、この医学的基盤部分だろうというふうに思われます。これは、第一に一番重要なことだろうと思います。
 第2番目に、労災保険法は職業ばく露の労働者を対象にしています。救済法の方は、環境ばく露の一般住民あるいは家族ばく露の人たちだけでなくて、実は、職業ばく露の自営業者の方たちも実際に救済の対象に含まれております。この自営業者という職業ばく露という面で全く同質性を持っておって、検討会の報告などを見ていても非雇用者の職業ばく露と、自営業者の職業ばく露に質的に違いがあるというようなデータだとか根拠は一切ございません。そういう意味では、職業ばく露という同質のばく露による被害の医学的判定については、1番で述べたこと以上に整合性がなければいけない。整合性という問題だけではなくて、これは複数の役所にまたがるときによく話になる話ですけれども、むだを省くだとか同じことを二度繰り返さないだとか、こういう観点も重要だろうと思います。
現に、地方公務員災害補償法では、原則職業病は労災認定基準準拠という方針になっています。地方公務員災害補償、独自の認定基準もを持っているのもあるのですが、これはむしろ地方公務員の現実に当てはめて、どういう調査をやったらいいかというような指示になっていまして、公務員労働者については、職業ばく露の民間労働者の労災認定基準を準拠しますということがはっきりしています。
そういう意味では、救済法が対象としている職業ばく露の自営業者は、労災認定基準準拠という、まずこれも一つの基本的考え方としていけるのではないかというふうに、また、それがふさわしいのではないかというふうに考えています。
この点では、これも資料の中に入っていないのですけれども、労災保険法の場合、じん肺法というのは基本的に健康管理の体系ですけれども、じん肺法施行規則の別表ということで対象となる粉じん作業が指定されておりまして、第23号に、石綿関係の作業が入っています。この作業しかじん肺法の健康管理の対象にならないのですけれども、実際には、労災認定基準によってこれに限定せずに、必要だったらこれまたお示しはしますけれども、こういうもっと広い作業を列挙して、例えばこの中に上記1から9までに掲げるもののほか、これらの作業と同程度以上に石綿粉じんのばく露を受ける作業という項目もありますし、間接ばく露作業も入っております。そういう意味で、労災保険による労災認定というのは、じん肺法の健康管理制度の対象となる粉じん作業だけではなくて、およそアスベストにばく露することの可能性のあるものは列挙して、なおかつ抜けているのもあるかもしれませんから、同様なものも含める、あるいは、間接ばく露というのも含めるという形で、こういう作業に従事した人たちを救う形になっております。自営業の特別加入の方の場合も一緒です。
実際に、これらの作業から石綿肺やびまん性胸膜炎なども含めて労災認定が行われているというところです。これは、ちょっと入れてなかったので、もし必要でしたらまた後で入れてもらってもいいんですが。
あと、これは一般的に知られてないことなのですけれども、自営業の方は、じん肺法の対象になりません、労働者ではないから。じん肺法の健康管理も健康管理区分決定も受ける対象ではありませんし、監督指導の対象でもないのですが、一部の方は自分で保険料を払って労災に特別加入なさっています。そこで、特別加入の方が、これは判定するのは地方の労働局ですけれども、じん肺管理区分の決定をやってくださいという要請をしますと、地方労働局は行政サービスとして管理区分決定をしています。これは、法律に基づく判定じゃありませんから、例えばじん肺管理区分の管理3相当ということを通知してくれます。これをもって労働基準監督署では労災認定の便を図っているわけです。じん肺法の健康管理の対象でもない、あるいは、労働安全衛生法の対象でもない自営業者の特別加入者について、現に都道府県の労働局がこういうサービスを地方じん肺診査医で行っています。ですから、これは本気で考えていただいていいかと思うのですけれども、いっそのこと、こういうサービスにお願いすると、あるいは委託してしまうというのが一番むだがなくなる。自営業者について同じことを既にやってらっしゃるところという形でいけるのじゃないかという気がしています。これも今日スライドを増やしたものですから、委員の先生方には、この2枚、コピーをホチキスでとめてお届けしております。
 戻っていただきますと、基本的考え方の三つ目です。四つ目を先に言わせてください。逆に、環境ばく露とか家族ばく露というのは、特に中皮腫以外についてはかなり数は少ないと私も思っています。それならばいっそのこと、あらかじめわからない事態を想定して万能な判定基準をつくっておくのではなくて、出てきたケースに即して医学的判定部会でしたっけ、あるいは、小委員会でいろんな作業をしていただいているわけですけれども、そこで個別に検討していただくというのがもう一つの道ではないか。実際に、労災認定基準の良性石綿胸水については、個別に本省に協議をした上で決定するというのが認定基準の中身です。認定基準には、何も書いてなくて、実際には、本省に相談して決めましょうということに認定基準はしています。だから、同様に、救済法の判定に当たっても、そういうレアな場合については、あらかじめ難しい基準をつくるよりもということですね。
というのは、今の判定基準が、特に肺がんについて言えるのですけれども、あらかじめそういう判定基準をつくろうと無理をし過ぎているところがあるのじゃないかと私たち現場ではちょっと考えています。それは、理由があって、この3番目です。今、救済法では、石綿にばく露したかどうか、どれくらいどこでばく露したかわからない人たちも救わなきゃいけない。だから、ばく露情報がなくても救えるようにという基準をつくられています。これは、非常に救済法の正しいあり方だと思うのですが、裏返して、ばく露情報がわかる人についても、その情報を使わないという建前になってしまう。これで救えなくなっている人たちがたくさんいる。私たちも何度か話をして、実は、健康被害対策室の人たちも過去の議論の中で、情報がある人だけにそれを使うと、情報がない人と比べて不公平にならないかというような議論もなされたことがありますが、やはり救えるものは救う、だから使えるだけの情報を使ってできるだけ救おうという方が、この救済法のあり方だと思いますので、石綿肺なりを今回指定疾病に追加することになれば、検討会の報告書にもございましたように、ばく露情報をできるだけ集めて、これを判定に生かすということは不可欠になるだろうと思います。それをやっていただいた上で、今、ばく情報を使ってない石綿肺がんも含めて、判定のあり方をもう一度工夫すると、もっと肺がんを救える道があるのじゃないかなということで、あらかじめ先に指定疾病追加の案と、判定の考え方の案を示しました。
 若干、気になっているところをもう一度だけ追加していただきますと、救済法、施行のときには厚生労働省と環境省が一緒になってそういうことをやりました。でも、今、関係閣僚会合が開かれなくなって、またばらばらにならないかということを非常に懸念、心配しております。そういう意味では、本当に検査方法・評価方法をしっかり医学的基盤に係るようなことで環境省だけが厚生労働省と違うやり方をとるだとかということは避けていただきたい。これの一番の混乱を引き受けなきゃならないのは患者さんとその家族そのものです。これは、まさに混乱以外の何者でもありません。もしも、今、厚生労働省がやっているものよりもいい検査方法がある、いい評価方法があるというのであれば、今後、この1番の整合性を確保する制度全般の見直しの中で、ならば、厚生労働省における、あるいは地方公務員災害補償における船員保険における、ほかのアスベスト健康被害も含めて、そういうのも共通の検査方法、評価方法をよりよくしていきましょうと、そういう議論の中でやられるべき話と、これだけは本当に、縦割り行政の弊害を、しわ寄せを受けるのは患者さん家族の方たちですので、これだけは避けていただきたい。これはつけ加えておきます。
 ここに後に書いておいたのは、実際の病気の話ですけれども、石綿肺については、労災認定の場合、いわゆるじん肺管理区分が管理4相当のものというのが補償対象になっております。これには二つのパターンがあって、エックス線写真上、レントゲン写真上、何らかの石綿肺所見があることプラス著しい肺機能障害があると。もしくは、エックス線の写真の型が第4型のこういう状況を満たしたものという、この二通りの場合です。検討会報告の中で、著しい呼吸機能障害を伴うようなじん肺というのが示唆されています。こういう意味で、著しい肺機能障害がある石綿肺単独を救済対象とすることには賛成です。でも、それならいっそのこと、ここで書いてあるようにもっとわかりやすく、じん肺管理区分管理4相当の石綿肺という方が労災保険給付とも考え方が合いますし、より具体的ではないかという気がしています。ちなみに、私よりも詳しい先生方がたくさんいらっしゃってあれですが、労災保険においては、じん肺診査ハンドブックなどで細かいことが定められていて、既に、この本自身、30年超えて実績を持っているわけですから、こういう形に従うということになります。
 合併症については、労災保険給付の場合、療養を必要とするものが補償対象となっています。基本的にこれに従った形でよろしいのではないかというふうな意見を申し上げたいと思います。
これは、資料の中にもありますのでごらんください。
 実際に、労災保険の場合、どうなっているかというと、今毎年1,000人ぐらいの新しい認定患者さんが出ています。産業別でいうとこんな状態でして、パーセンテージだと、今、建設業が37%ぐらいを占めます。大方、ご想像のとおり、自営業の建設職人の方々でやはり同様に石綿肺などが出てくるのは間違いなかろうと思います。
 労災保険の場合、その1,000人の内訳を見ますと、じん肺管理4ということで認定されている人、あるいは、合併症で認定されている人が、こんな内訳になっております。これもパーセンテージで示しますと、実際に労災保険給付を受けている方々の8割が、実はじん肺単独でなくて合併症の療養が必要だということで補償を受けているわけです。残念ながら石綿肺あるいはアスベストにかかわる粉じん作業の内訳はわかりませんけれども、石綿肺が全体状況と違うと考える根拠も特段ないと思いますので、合併症を救済法の指定疾病に入れることの大切さというのは、それを入れないと労働者の場合でいうところの8割が救われないという非常に大きな部分を占めることになっているということであります。
 ちなみに、これは、恐らく先生方でも見たことないかと思うのですけれども、労災保険事業年報というところに散らばった資料を寄せ集めますと、年金を受けている方と休業補償を受けている方とあわせて、新規認定じゃなくて、実際に今現在じん肺症等で労災保険給付を受けている方がどれぐらいいるのかという数字を出せるのですけれども、大体1万6,000人から1万8,000人です。そのうち年度別の推移を見ますと、7%ぐらいですか、新規認定者を今や上回る人たちが亡くなっています、毎年。それに比べて、治癒とか、あるいは治療を中断したという方々はわずかこれだけに過ぎません。全体の0.2%とか0.4%です。確かに石綿肺も合併症も良性疾病です。特に合併症については、理論的に治る可能性があります。ただ、治る可能性があるということと、実際にどうかということは、ぜひこの数字からご理解いただきたいと思うのですけれども、こういう数字は、やはりじん肺症もその合併症も非常に予後が悪いということを示しているということになろうかと思います。こういう実態を踏まえてご議論いただければと思っておりますけど、これは今のまとめですね。
 あとびまん性胸膜肥厚については、労災認定基準ではこういう形で判断が行われておりまして、2003年度の労災認定基準で定められたのですけれども、既に毎年何件かづつあって、今や累計40件。これが非常に予後が悪いということは、これまでのいろいろな文書にも出てくるのですけれども、特にびまん性胸膜肥厚については、著しい肺機能障害を伴うものを救済給付の対象としています。これは先ほどのじん肺管理4にするときの著しい肺機能障害と同じことだということを認定基準で書いておりまして、じん肺診査ハンドブックに従って、この著しい肺機能障害のありなしを見るのだということで取り扱われているところです。救済法でびまん性胸膜肥厚を追加する場合にも、こういう考え方でよろしいのではないかというふうに思います。
 良性石綿胸水については、先ほどもちょっと申しました。労災認定では個別に厚生労働省本省に協議した上で認定を行っていますけれども、既に31件の認定事例がありますし、これまでの検討会報告書においても臨床経過の悪さについては書かれていたところです。
 次のスライドは、じゃあ実際にこうした疾病を指定疾病に追加するとどれくらい増えるかということのデータがわからないのですけれども、一番確かなのは、労働省の方に石綿肺ないし石綿の粉じん作業のデータを出していただくのが一番いいと思うのですが、今までのところ入手できませんので、これは救済法がつくったいわゆる労災時効救済(特別遺族給付金)の場合ですけれども、それは労働者の場合ですね。労働者の場合、中皮腫がこれぐらいあるのに対して、石綿肺とその合併症、こちらの方では既に合併症が入っていますけれども、1割未満でしょうか。びまん性胸膜肥厚と良性石綿胸水については、こんな数です。救済法の場合の実績はこんなところですけれども、このうちじゃあ自営業者がどれくらいかというのは、ちょっとまだデータがありません。環境再生保全機構が行っているアンケートでいうと、半数ぐらいが職業ばく露歴だと答えているわけですけれども、恐らく自営業者じゃない人たちがかなりいらっしゃると思いますので、もしこのうち自営業者の方が何件かというのがわかれば、あるいは、ここから類推して年間数十件ぐらいかなとか、びまん性胸膜肥厚や良性石綿胸水はあるかないかなというようなところなのかなという気がしています。
 そういう意味では、大事な議論ですけれども、やはり本当に救う形で数の上で大きいのは、むしろ中皮腫や肺がんの方だということは、これは恐らく共通の認識だろうというふうに思っています。

○浅野委員長 恐れ入りますが、かなり時間をすぎております。

○古谷委員 はい、わかりました。もうあと2枚になろうと思います。重症度については、ここはちょっと法律的なことを書いておきました。法律的にも実際に診断を受けて療養を受けているということ以上のことは求められておりません。あるいは、重篤化するまで救済給付を行わないことによって重症化するのを待つというのは、法律のあり方として非常にネガティブだと思います。救えるところはできるだけ早く救って重篤化や死亡を防ぐと。そのかわり、法律には既に、もし治った場合にはどうするかということも用意されています。
先ほど室長も申し上げていましたけれども、石綿健康被害の特殊性ということでよく三つ目が挙げられるのですけれども、意見書の方で書いておきました。実は、最初に言われていたのは、この二つです。これ、関係閣僚会合で言われているのですが、潜伏期間と因果関係の特定が困難なことです。これは、環境省の逐条解説にもこう書かれています。この3番目が出てきたのは、先ほど室長が指摘した場所も全部前書きがついているのですね。制度発足時にはこういう考えでやった。あるいは、当初の中皮腫と肺がんについてはこういうことが言える。もし、悪性疾患に限定するのならば、今回の検討はないわけですから、既にこれはなしが前提だろうと思います。実際に、石綿肺合併症も含めて非常に重篤な病気でもあります。
時間を超えてもらって恐縮ですけれども、こんな形での考えがまとめられるというふうに期待しているところです。
どうもありがとうございました。

○浅野委員長 それでは、ただいまのご意見に対する何かご質問がありますか。よろしいですか。
 それでは、引き続いて中村實寛さんのご意見を伺って、さらに討論を続けていきたいと思います。本日は、中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会の中村實寛会長にお越しいただきましたので、ご意見を伺いたいと思います。
恐縮ですが、当初10分とお願いしておりました。よろしくお願いいたします。

○中村参考人 今日は、このような発言の場を設けていただきましてありがとうございます。
 まず一つ目としまして、石綿救済法立法の趣旨に照らし、指定疾病拡大について意見を述べさせてもらいます。救済法は、既存の法律で救済されない被害者をすき間なく救済する新たな法的措置とされています。つまり、労災で給付できない方を救済するというものです。病名を限定する必要はないので、アスベスト由来であることがはっきりすれば救済するということです。労災で救済される疾病より病名を減らして差別するべきではありません。岡山労災病院の岸本先生も救済法制定のときから、労災で給付できない石綿肺患者を救うべきだと2回も主張されました。国会でも田島一成衆議院議員が、石綿肺の認定を限定すべきではない、合併症も補償するじん肺法の制度を参考にすべきだと主張されました。
 石綿肺、じん肺には、管理2や管理3で合併症はないという軽症の場合と、管理4や管理2、3及び合併症という重症の場合とがあります。労災では、療養相当ということで重症の石綿肺と合併症に補償しています。救済給付も労災と同じく石綿肺と合併症に出すべきです。
 著しい肺機能障害に限定しようという動きがありますが、著しい肺機能障害は、じん肺管理4に当たります。意見書の1、(2)[1]のとおり、この意見書は後ろの方につけてありますので。意見書の1、(2)[1]のとおり、管理4は全体の5分の1に過ぎません。つまり、石綿肺の著しい肺機能障害の方にしか救済給付を出さないというのでは、重症の石綿肺合併症のほとんどが救われないことになり、すき間どころではなく、大穴が開いてしまいます。
 次に、2番目としまして、じん肺の制度について述べさせてもらいます。石綿肺は比較的多くの石綿粉じんを吸わないと起きません。建設作業者労働者、建設職人、自営業者などが被害を受けています。意見書の2、(1)から(4)のとおり、同じ石綿肺と合併症でも労働者期間が長くないと労災になりません。しかし、労災になったりならなかったりするのは、被害者が過去に作業したときの身分が違うだけです。
じん肺管理区分制度の手続を説明させていただきます。資料1のとおり、労働者用の申請用紙と事業者用の申請用紙があります。資料2のとおり、粉じん作業歴と診断書は両方の用紙に記載します。ですから、別添1のとおり、事業者に対してもじん肺管理区分と合併症、療養の要否が通知されます。
初めに述べたように、救済給付も労災と同様に石綿肺と合併症の方に給付すべきです。身分によって差別するのでなく、同一の基準、現行のじん肺制度を活用して石綿肺の管理区分や合併症を判定すべきです。そして、労働者などは労災へ、労災が効かない事業者などは救済給付へというふうに振り分ければいいと思います。
最後に、じん肺・石綿肺の制度は、被災労働者の権利擁護の取り組みによって改善されてきました。資料3のとおり、石綿肺の肺機能検査の評価や合併症は、労働組合や日本産業衛生学会の意見を取り入れて長い間かかって築いてきたものです。国民の幅広い意見を取り入れて今のじん肺診査ハンドブックはつくられました。それなのに、一部の意見によって肺機能検査の評価を厳しくするとか、合併症を給付しないとかということは許されないと思います。合併症でも休業が必要ですし、亡くなる方も多く、合併症だから軽いと考えるのは間違いです。風邪をこじらせてあっという間に亡くなってしまった仲間もいます。自営業者などの石綿被害についても労災と差別なく救済するよう、よろしくお願いします。
今日は、本当は大阪からじん肺の被害者の方、来ていただく予定だったんですが、体調が悪く来れなかったので、以上、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。

○浅野委員長 どうもありがとうございました。それでは、ただいま中村会長からご意見を伺ったわけでございますが、お二方のご意見につきまして、委員の皆様から何かご意見なりコメントがございますでしょうか。
 それでは、この段階で特にご発言がないようでございますが、本日は第1回ということでもございますので、自由に意見交換をしたいということにいたしたいと考えますので、論点項目が先ほど事務局のご説明にもありましたように、資料7で出ております。この論点項目をもごらんいただきながら意見の交換をしてまいりたいと存じます。おおむねあと35分ぐらいの時間がございますので、委員の皆様方からのご意見なりご感想なりコメントなり、あるいは、今後検討すべき事項はどういう事項であるかということでも構いませんので、ご意見をいただきたいと思います。
 古谷委員からは先ほど詳しく伺いましたので、とりあえず後の方で時間があればまたお願いします。
それでは、どういたしましょうか。こういうときには順番に当てるというのが無難な方法であるわけですが、今村委員、いかがでございましょう。

○今村委員 古谷委員あるいは中村参考人から大変詳しいご意見をいただいて、私も特にこの分野、詳しいわけではないので一般論としてずっと伺っていて、なるほどもっともだなと思うことも幾つかあったんですけれども、この判定基準をそろえると、厚労省と、それから環境省が別々ないろんな議論をするのではなく、本当に縦割りをなくすということは大変大事な視点だなと思って改めて環境省に伺いたいのは、これは、今、そういうさまざまなものをもう一度同じ土俵で議論していくというような方向性にあるんですか、それとも、やはりそれは別にというような、先ほど危惧されていたような方向で進んでいくのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思っております。

○泉室長 さっきご指摘ございましたとおり、この制度が発足するときには、肺がん・中皮腫の診断について合同の検討をいたしました。その前提となりますのは、先ほど私の方からご説明したとおり、石綿救済法は予後の悪い重篤な疾患というのが一つの視点でありまして、肺がん・中皮腫については、そういう疾患であると。その同じ疾患が労災の対象でもあるということで同じ土俵での議論をしたという経緯がございます。
 今回、石綿肺についての認定の範囲ということは、これからご議論いただくところでございますが、ただ、呼吸機能検査とか、そうしたテクニカルな部分につきましては、当然、こちらで検討していく内容を厚生労働省にも伝えながら、可能な限り情報交換していきたいというふうに思っております。

○浅野委員長 前回の合同の検討は、中皮腫と、それからアスベスト起因の肺がんということを前提にして議論をしたので、その限りにおいては共通であった。今後どうするかということに関しては、別に最初から結論があるわけではないということですね。

○泉室長 一つつけ加えさせていただきますと、厚生労働省の方の労働衛生なり労災の対象は、じん肺という大きな塊でありまして、こちらは、その中の一部である石綿肺ということから、完全に同じにはならないのかなという面がございます。

○浅野委員長 よろしゅうございましょうか。さらにこの点をどうするか、具体的な技術的な点も含めて、最終的には小委員会でちゃんとした方向を示さなくてはいけないと思いますから、もう少し詳しい議論はこれから進めていきたいと思います。
 ほかには今村委員、何かございますか、よろしゅうございましょうか。

○今村委員 また何かありましたら後で申し上げます。

○浅野委員長 それでは、内山委員、どうぞお願いします。

○内山委員 この救済制度ができたときの最初は、我々が感じていたことは、環境ばく露の方をまずどうするかということだったろうと思うんですね。ですから、中皮腫の場合には、もうこれは、ばく露は問わないと、あろうとなかろうと、はっきりしようとしないと、中皮腫というものであれば、すべてを救済するというような方向に行ったんだろうと思うんですね。ところが、実際にこの制度を走らせてみると、いわゆる職業ばく露はあるんだけれども、労災で救われない方というのが当然入ってきたわけですね。環境省の健康調査でも、周辺ばく露の方でも本当に職業歴がないと思われるような方は2割から3割で、それ以外の方は何らかの職業的なばく露の関連があるというふうに、大体どこの地域であっても大体そのぐらいかなという感じがしているわけです。
 そうすると、救済制度の方に戻ってみると、職業ばく露が労災認定であろうとなかろうと、ある方には、これは労災と同じような判定基準でも何も問題はないのかなと、逆にするわけで、その点、古谷委員のおっしゃるのはもっともだろうとは思うんですね。
逆に言うと、この中で今後どうするかということは、先ほどは個別例でいいとおっしゃいましたけれども、いわゆる職業ばく露がはっきりしないような方の石綿肺なり間質性肺炎、そういう変化をどうとらえていくのか、あるいは、そのほかの、先ほどおっしゃった労災におけるびまん性、肥厚性のものか、あるいは良性石綿胸水というものの判定基準をどうしていくのということあたりが、非常に難しくなってくるわけで、そこら辺をすき間なく救済しましょうということの本来の考え方をどういうふうに考えていくのかがむしろ難しいところであって、労災で救われない職業ばく露のある方は、逆に労災と同じものでも、それほど問題はないのかなという気はしているんですけれども、そこは、今どういうふうな問題点があるのか、論点として考えていく、あるいは制度全体にかかわるものですね。そこら辺のところ、もう少しそこの議論を整理していきたいと思います。

○浅野委員長 ありがとうございました。それでは、大塚委員。

○大塚委員 今、内山委員がおっしゃったことは、私もそのとおりだと思ってまして、労災で救われない、しかし同レベルの方というのは救っていかないといけないと思ってますが、この法律は、もともと環境ばく露の方を基本にしていたんですけれども、そうではない方も入ってこざるを得なかったということで、ちょっと複雑な構造を持ったという経緯があると思いますが、しかし、そういうことになっていますので、労災レベルの救済をしていくべきだと考えています。
 一つ質問ですが、今回のこの報告書の資料6の方の6ページの一番上のところでございますけれども、環境ばく露は石綿肺についてですけれども、基本的に職業性のものであって近隣ばく露は極めてまれであり、その場合であっても重症例は想定されがたいとありますが、この最後の重症例とは想定されがたいというのは、これはばく露した量が余り多くないと想定されるからだという、そういう趣旨と考えればよろしいでしょうか、ちょっとここは質問させていただければと思います。
 以上です。

○浅野委員長 それでは、今のご質問についてお答えください。

○泉室長 検討会の議論の中では、大塚委員おっしゃったようなことだったと思います。量的に工場の中とかというものとはレベルが違うから、その状況までは至らないだろうと、こういう議論がされたと理解しております。

○大塚委員 まれにはそういうこともあり得ると、多量にということもあり得るということではあるんですね。

○泉室長 絶対ないということではありません。

○浅野委員長 よろしゅうございましょうか。それでは、清水委員、いかがでございましょうか。

○清水委員 古谷委員と、それから中村参考人からいろいろと実態をお伺いすることができまして、医学的にはどちらも石綿のばく露ということで、医学的という面から見れば、変わらない反応を起こしているというふうに考えられると思うんですね。ですから、今後その辺をどういうふうに法的にやるか、これは、これからこの委員会で具体的に検討をしていかなければいけないというふうに思います。
 私、ちょっと質問させていただきますが、先ほどの報告書の中の14ページの表2-1と2-2というのが、これは平成19年度ですか、この症例というのは、これからずっとフォローアップされていくのでしょうか。

○泉室長 お答えいたします。リスク調査ですが、法律が制定されたときに並行して18年度から始まった調査でございまして、当面5年間ぐらい続けようということでまず始まっております。その5年間の中では、前年度所見があった方はぜひ次の年も受けてくださいという形でフォローアップしております。その5年間が終わった後どうなるかということにつきましては、実は、5年を待たずに少し拡充するような今プランも立てておりまして、予算が通ればさらにこれを拡充するような調査もしていきたいと、このように考えているところでございます。

○清水委員 非常に貴重なこれは調査ですので、ぜひ予算を獲得してフォローアップしていくということがやはり大事なことだというふうに感じます。

○浅野委員長 ありがとうございました。それでは、新美委員、どうぞ。

○新美委員 いろいろお話を伺ってきたんですけれど、悩ましいところがありますね。労災とすき間なくということではありますが、労災は先ほど室長もおっしゃられたように、石綿も含むじん肺を対象とする救済です。ところが、救済法では石綿による健康被害が救済対象です。ここに、既に救済の対象にずれがあるわけなんです。それをどこまですき間なくというロジックでやれるのか。一つ大きな問題だと思います。
 それからもう一つ、それぞれの制度の財源が全然違います。労災保険の財源は、基本的には雇用者が拠出し、保険という形で制度になっているのですが、救済法はそうなっていない。要件ないしは救済の目的にずれがあることと、財源にずれがあることとを前提にして、どうやってすき間なくという形で制度を設計していくのか。大変難しい問題があります。
 このように考えますと、そもそも、「すき間なく」というのはどういう意味なのか、全く同じなのか、そうでないのかということも含めて議論をしなければいけないんだろうと思っております。

○浅野委員長 ありがとうございました。では、三浦委員、どうぞお願いいたします。

○三浦委員 この報告書もかかわりましたし、その前も何回もかかわりましたので、まず、石綿肺あるいは良性石綿胸水あるいは石綿によるびまん性胸膜肥厚、この疾患を診断するに当たっては、大前提が石綿にばく露しているということが大前提なんですね。逆はほとんど不可能なんです。要するに、100倍とか1,000倍とか、その中から幾つかを見つけるようなことになってしまいますので、ですから、この大前提が、石綿ばく露があるということが大前提でして、今回も石綿肺という診断をするときには、それをいかに担保するかということが、これからの課題になると思います。
 それで、例えば中皮腫は今のところ全例になっているんですけれども、これも環境省側では労災と違ってばく露歴を調査する力も何もないということは、法律をつくり始めるときに、短期間でしたから、そういうことが大前提にありましたので、そうしますと、中皮腫の場合、少なく見積もっても四、五%はアスベストとは無関係の中皮腫があるんですね。ところが、それを除くためにばく露歴をどんどん調査していくと、逆に、本来救える方がどんどん落とされてしまうと、証明されないからだめだということになってしまう。それではもう四、五%は逆に目をつぶって全例、中皮腫であるということがはっきりすれば、もうこれは救済の対象にしましょうと。そういうことで中皮腫であればということが担保されればオーケーという形をまず最初つくりました。
 それから、肺がんについては、やはり同じようにばく露歴がわかれば本来はいいんですけれども、わからない一般環境ばく露となりますと、それをなかなか証明することは難しいと。そうしますと、客観的なデータに基づいて、これは肺がんのアスベストだけによって起きる肺がんの危険性が2倍になる程度のアスベスト吸入があれば、そこで救済の対象としましょうと。それで、疫学的ないろんなことをあさりまして、そういうデータがあるものに基づいて基準をつくったわけです。ですから、これもアスベストばく露歴がなくても救済できると。確かに、先ほどご意見ありましたように、確かなばく露歴があった場合には、それに基づいて労災と同じように救済してもいいのではないかと、私もそう思いますけれども、現時点ではまだそれを担保する方法が決まっていないと、そこが一番大きな問題だと思います。
 ですから、古谷委員が先ほど申されましたように、労災とこちらの環境で共通の土俵に乗っかることができるようなものがあれば、私は、それに乗っかって、そこでばく露歴が担保されたのであれば、それは労災と同じ基準にのっとってできると、医学的には考られます。

○浅野委員長 ありがとうございました。一当たりご意見をいただきましたが、これまでのご意見について、古谷委員、何かございますか。

○古谷委員 先ほどは本当に予定時間を超えて失礼しましたが、また言われたような課題、ご一緒にご検討していきたいと思うんですけれども、細かい話ですが、事務局で用意していただいた資料7の論点項目案ということで、この文章を変えろという話ではないのですけれども、私の意見にもあったように、一つには、石綿肺の合併症の話が非常に数としても総体的に大きいものですから、それを大きな1で議論するのか、2で議論なのかは別として、ぜひ議論していただきたいということと、あわせて、例示されていないその他みたいなことについても議論の中で扱っていただければというふうに思っています。

○浅野委員長 わかりました。

○内山委員 ちょっと追加でよろしいですか。先ほど、私もちょっと舌足らずなところがあったんですが、労災に引っかからない程度の職業ばく露があるという方でも、一番最初に車谷先生とか話し合われたときに、それはやはり特殊性の中に入ってますけど、40年前のばく露ということで、三、四十年前のばく露ということで、例えば亡くなられた方にとって奥様は結婚する前のばく露に関しては、私は知りませんとか、あるいは、非常に年をとられていまして、どこでばく露されたかわからないという方もいらっしゃったんです。ですから、職業ばく露ではあっても、それがはっきりしないという方もいらっしゃったんです。それは、職業ばく露がはっきりしないという方の中にも、本当はばく露していたかもしれないけど、ご本人は亡くなられたか、あるいは非常に高齢になってご自分では言えなくて、周辺の方はもう忘れてたり知らなかったという例もあるので、一概に職業ばく露がある方ということがはっきりしている方ばかりではなかったということは、先ほどちょっと申し上げなかったので、当初は、そういうことが非常にあったので、すき間なくということで中皮腫の場合は特にばく露歴は問題にしないということにもなったと思いますので。二つに大きく分かれてしまうんじゃないか、分けられるんではないかと申し上げた中には、ちょっと舌足らずなところがありました。職業ばく露されていても適しない方もいらっしゃるということです。

○浅野委員長 ありがとうございます。ご意見をいろいろとお出しいただきました。今日は、古谷委員のご意見、あるいは中村会長からのご意見をお聞きしたわけですけれども、今日の出席委員の中での共通理解として、制度上の穴が開いていて、労災の対象にならない方、つまり先ほどのご指摘によりますと、事業者として、つまり「ひとり親方」という言い方をすることもございますが、ご自身が経営者であるために労災の救済の対象にならないような方、しかし、ほとんど労災の給付対象者と同じような形でばく露しておられたという方であるならば、その方に関しては、同じような救済をしていかなくてはいけないであろうということは、確かにそのとおりだろうというご意見がるる出てきたわけです。
しかしながら、これは現行制度では、その問題が、余り出てこないわけです。救済給付の内容の問題は別として、現行制度の対象疾病は、中皮腫と肺がんでありますので、これについてはばく露歴は問わないということとされており、中皮腫だという診断さえつけば、救済対象とさせていただいておりますから、あとは労災の方で救済される方の方が給付水準が手厚いという問題が事実上あるわけですけれども、労災の対象となっておられない方も救済はされるということになります。
ですが、さらに救済対象疾病を広げていくというときには、この話がさらにまた重なって出てくるということになるわけです。つまり、労災固有の救済は既にアスベスト肺やじん肺の中に含まれていて救済されていますから、そうしますと、いわゆる「ひとり親方」の方々は、仮にアスベストのじん肺であっても全くゼロになってしまう。この辺のギャップをどうかしなくてはいけないということが出てくるわけです。そして、この点も大体、それはそうでしょうというお話になっていきますので、次は、では、いわゆる「ひとり親方」の方だけがこの法律の制度対象の中に入るのかというと、現行法制度はそういう趣旨ではありません。対象疾病が広がれば救済されるべき方々の範囲も当然広げなくてはいけませんということになります。
 この辺のところは、さらにいろいろ検討もしておられ、またデータがこれからもそろってくると思いますから、このようなデータをこの小委員会でしっかり検討していく必要があるということになると思います。しかし、対象を拡大するかどうかということと同時に、広げるとすればではどういう要件にするのかということがもう一つの論点になることが、今日の話で大体わかってきました。はっきりしていることは、この今日提出されました資料6の報告書によれば、アスベスト肺を取り上げる以上は、ばく露歴を抜きにしては判断できない。中皮腫の場合には、先ほど三浦委員がおっしゃったように、私も覚えておりますけれども、ある程度の割合ではアスベスト起因でない方が含まれることがあるかもしれないけれども、それは極めて稀なケースであるから無視しましょうといって割り切ったわけです。ところが、こちら方は、むしろアスベスト起因のじん肺でありますから、アスベストばく露ということが必須要件になるわけです。そうしますと、それをどう見ていくのかということが問題になりますし、ここから先は、我々法律家の出番になるのですが、法律制度をつくる以上は、そこを制度化しておかなくてはいけないということです。その中には、もちろん古谷委員が言われるように、個別ケースを見て判断するという選択肢がないわけですが、最初から全くそういう仕組みとするのでは公平な行政が確保できないということにもなりかねませんし、やっぱりある種の枠組みをつくらないと制度としては動かしにくいわけですから、対象を広げるとするなら、どういう枠組みにするのか、どういうことを要件にするのか、といって、切り捨てと言われないように、可能な限り救済されるべき方が救済されるような仕組みにしていくことを考えなくてはいけない。と同時に法制度として考える以上は、公平性が必要になりますし、それから、労災との費用負担の面での制度的違いを考慮しなければならないということもありますから、それらがポイントになりそうだということです。
その意味では、今日出された論点項目のうち1という点と2という点はかなりこの問題について絡んできそうだということが明らかになってまいりました。
 それから、それに合わせて、先ほど古谷委員がおっしゃったように、合併症というものも労災では救済しているし、それが救済対象者の中でかなり大きなウエートを占めているということでございますから、そうなると、合併症というものも本法でも同じように扱うかどうかという問題が出てくるわけですが、この辺は、少し整理をした方がいいかもしれないと思いました点は、労災はじん肺で一くくりにしてますから、労災のじん肺における合併症というものと、それからアスベストのじん肺の場合とを区別する理由全くないということが明らかになれば、心穏やかに答えを出せるわけですから、その辺についてもある種データが欲しいということです。
 古谷委員の今日のお話もその点はきちんと留保しておられて、全体労災のことしかわからないので、その中のデータでお話しするとこうだということでしたから、それはよくわかりました。
 ですから、それがアスベストについても別に特にばらつきがないというようなことがわかるかどうかですね。これは、厚労省の労災の担当の方がどの程度データを持っておられるかがわかりませんので、お調べいただいて、わからなければわからないで考えざるを得ない、最終的には、制度ですから、腹を決めて割り切ってしまえばいいのですけれども、それに至るまでの段階で情報を集める努力だけはしておかないといけないだろうと思います。
その上で、これをどう扱うかということですね。この点について、先ほど古谷委員は、4月以降にするか、3月までにするか、それはどっちでもいいということでありましたので、この情報の集まり方によっては、同時に出してしまうか、もう少し後にするかということをもうちょっと後で見きわめるということになるのではないかと思います。
 それ以外の点については、今日は特にまだご意見がございませんでしたけれども、先ほど事務局が申しましたように、アスベスト肺についても3、4の論点については後の方の議論でということでありますので、これは、おいおい考えていくことになるのではないかと思いました。
 それから、その他の疾病についても救済法に入れてほしいという患者と家族の会からのご要望を今日しっかりお聞きいたしたわけですが、この点については、資料6の報告書でもまだ必ずしも明確ではないということになっています。
 それで、次回の小委員会に向けて、事務局としてはどんな資料をさらにお出しいただける可能性があるかということについて、何か事務局からお話しいただけますでしょうか。

○泉室長 まず、今委員の先生方から一通りご意見をいただきまして、それは、私たち、前半・後半で、前半が指定疾病、後半が制度全体と申し上げたんですが、その後半にかかる論点も出していただきましたので、そこも整理しながら、この論点項目に少し肉づけをしたようなものを用意したいと思います。
 それから、今ご議論ありました労災制度との違いというようなところは、制度面でどうなっているかということと、データについてはちょっと厚労省さんとご相談ですけれども、そこが何か得られれば出していきたいと思います。
 また、環境省として症例収集していると申し上げたんですが、次回、どこまで出せるかは、現時点ではまだ作業中としか申し上げられないのですが、可能であればデータをお示ししたいと思っております。

○浅野委員長 わかりました。古谷委員、何か特に事務局にご要望ございますか。

○古谷委員 今の一つは、もし厚労省からデータだとか、非常に大事なことだと思うので、つまらないことかもしれませんが、一つ、私の経験でいうと、石綿肺のデータと言うとないと言うのですけれども、確かに向こうは、じん肺の種類別にとっているわけじゃなくて、粉じん作業別区分で分類しているはずなんですよ。ですから、石綿肺の内訳ではなくて、石綿にかかる粉じん作業別のデータをと言えば、本当に逃げられないじゃないかという気がしますが、ここの辺はちゃんとご相談したい。
 それと、一つだけ委員長、むしろその後の制度全般にかかわることで、実態を検証するときに、補償救済件数というのは、ことし何件救済されましたというのが一般に出るのですけれども、何年に死んだ中皮腫がどの制度でどれくらい補償救済されているということがわからないと、すき間内の中皮腫についてもわからなくて、一部データが出ているのですけれども、環境再生保全機構も出てないところがあります。あと厚生労働省の昨年度分のデータが、多分、3日に公表されるというふうに耳にしていますので、先のことになったとしても、今からデータ提供できるように準備していただければというふうにお願いをしておきたいと思います。

○浅野委員長 わかりました。データのとり方についても、頭においておきます。ありがとうございます。
 ほかにございませんでしょうか。ほかの委員から何か資料の請求についてご要望がありますか。新美委員、何かありますか。

○新美委員 今のところはありません。

○浅野委員長 清水委員、いかがですか、よろしいでしょうか。
 それでは、せっかくおこしいただきましたので、中村会長、まだ若干時間がございます。先ほどは時間を制限してしまいまして申しわけございませんでした。何かご発言がございましたらどうぞ。

○中村参考人 やはりその法律をつくるときに、基本的には労災で補償されないアスベストによる疾病を補償するというのが原点ですよね。ということは、アスベストによる疾病は、やはりすべて救済していただけるべきじゃないかと。でなければ、やはり同じアスベストを吸って病気になって不公平じゃないですか。もちろん労災と救済給付では雲泥の差があるし、そこら辺をもうちょっと平らにしていただきたいなと。まず、指定疾病の拡大というのは、今、今回のここの問題はもちろんですが、それも含めてすべての、これは今回のこの委員会とは外れるかもわかりませんが、やはり合併症も含めたさっきからいろいろ意見が出ているように、労災とやはり照らし合わせて同じような救済をしていただきたいなと。やはり原点に返ったら、そういうことじゃないかなと思うんですが。

○浅野委員長 わかりました。ありがとうございました。前の中環審の報告でも、とりあえずはこれでやりましょうと、しっかり書いてあって、今後さらに勉強して救済を広げていかなきゃいけないという認識は持っているわけです。
中央環境審議会に大臣から諮問があり、それにもとづいて私どもの小委員会で今日から検討を始めたわけですが、やはり制度をつくるということになりますと、さっき新美委員も言われましたように、いろんなことを考えて制度をつくることになりますから、とりあえず緊急に3月までに、すぐ政令改正でやるべきことを検討する。その後のことについてもさらに来年4月以降、この委員会で続けて議論しようという事務局の予定でございまして、私どももそのことを今日お聞きしてこのスケジュールを了解したということでございます。
 ほかにご意見ございませんようでしたら、本日はこれで終わらせていただきますが、次回以降の予定について事務局から説明をお願いいたします。

○柳田補佐 ありがとうございました。次回の小委員会の日程につきましては、現在、皆様に予定を伺っているところで現在調整中でございますので、決まり次第、追ってご連絡させていただきます。
また、本日の議事録につきましては、原案を作成した上で、先生方にご確認いただいた後、環境省のホームページに掲載する予定でございますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、以上で第1回石綿健康被害救済小委員会を終了いたしたいと思います。どうもありがとうございました。

午後4時50分 閉会

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