第4回厚生科学審議会化学物質制度改正検討部会 化学物質審査規制制度の見直しに関する専門委員会、 第11回産業構造審議会化学・バイオ部会化学物質管理企画小委員会及び 第4回中央環境審議会環境保健部会化学物質審査規制制度小委員会合同会合 議事録

日時

平成14年12月19日(木)14:00~16:40

場所

中央合同庁舎第5号館  講堂

出席者(五十音順、敬称略)

厚生科学審議会化学物質制度改正検討部会化学物質審査規制制度の見直しに関する専門委員会委員

 安藤 正典   石井 庸一   井上 達
 内山 巌雄   江馬  眞   沖 幸子
 小倉 正敏   小野  宏   神山 美智子
 首藤 紘一(委員長)   竹居 照芳   西原  力
 林   眞   吉岡 義正   渡部  烈

産業構造審議会化学・バイオ部会化学物質管理企画小委員会委員

 池田 正之(小委員長)   浅野 直人   岩永 伸市(代理:山本氏)
 大島 康行   岡  敏弘   加藤 順子
 河内  哲   菅 裕保(代理:原氏)   北野 大
 木下 陽三   小島 高志   白井 智之
 寺尾 允男   中西 準子   西原  力
 前川 美之   松本 忠   宮本 純之

中央環境審議会環境保健部会化学物質審査規制制度小委員会委員

 浅野 直人   井口 泰泉   井上 達
 岩熊 敏夫   内山 巌雄   小江 紘司
 大塚 直   北野 大   清水 誠
 鈴木 継美(委員長)   須藤 隆一   中下 裕子
 中杉 修身   藤井 絢子   満岡 三佶
 吉岡 義正   若林 明子   鷲谷いづみ

事務局

 厚生労働省   鶴田大臣官房審議官
    松田化学物質安全対策室長
  
 経済産業省   及川化学物質管理課長
    野中化学物質安全室長
  
 環境省   南川環境保健部長
    石野企画課長
    早水化学物質審査室長 他

議題

  1. (1)今後の化学物資の審査及び規制の在り方について
  2. (2)その他

議事

【松田室長】 それでは、定刻でございますので始めさせていただきたいと思います。
 本日は、お忙しいところを多くの先生方に御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
 第4回厚生科学審議会化学物質制度改正検討部会化学物質審査規制制度の見直しに関する専門委員会、 第11回産業構造審議会化学・バイオ部会化学物質管理企画小委員会及び 第4回中央環境審議会環境保健部会化学物質審査規制制度小委員会の合同会合を開催いたします。
 本日は、いずれの委員会もそれぞれの定足数を満たしておりますので、成立しております。
 それでは、早速でございますけれども、お手元にお配りした資料を確認させていただきます。各委員には、事前に送付させていただきましたが、内容に大きな変更はございませんけれども、事前にいただいた御指摘等を踏まえまして、文章を明確にするため、多少語句の修正をさせていただいておりますので、それを当日配布資料ということで配布させていただいております。
 配布資料といたしましては、議事次第にございますように、資料1といたしまして、前回の合同会合の議事録(案)。
 資料2といたしまして、今後の化学物質の審査及び規制の在り方について(案)。
 資料3といたしまして、今後の化学物質の審査及び規制の在り方について(参考資料)。 資料4といたしまして、委員の意見ということでございます。
 資料に不備な点がございましたら、事務局の方にお申し出いただければと思います。
 それでは、本日も御発言いただく際に当たりましては、このマイクのところを押していただいて、ちょっと近付けて御発言いただければと思います。また、発言に当たりましては、ネームプレートを立てていただくようお願い申し上げます。
 さて、本日も前回に引き続きまして、3委員会の合同会合でございます。前回同様に、座長は3委員会の委員長による共同座長ということになります。本日の議事進行につきましては、厚生科学審議会の首藤委員長にお願いしたいと思います。
 では、首藤委員長、よろしくお願いいたします。

【首藤委員長】 今回は、私、厚生科学審議会の委員会の委員長をしております、首藤でございます。よろしくお願いいたします。
 まず、前回の議事録(案)を資料1としてお配りしております。事前に送付されておりますが、御意見がありましたら、明日までに事務局まで御提出ください。必要な修正をした上で、公開されることになっております。
 それでは、審議に入りたいと思います。
 議題1、今後の化学物質の審査及び規制の在り方について(案)について審議いたします。前回、12月5日の審査結果を踏まえて、事務局の方で資料を作成しております。事務局から資料2及び3、4ついて説明をお願いいたします。

【松田室長】 それでは、私の方から御説明申し上げます。資料2でございますけれども、資料2の報告書(案)につきましては、前回の資料2「環境中の生物の影響に着目した化学物質の審査規制について」と資料3「リスクに応じた化学物質の審査・規制制度の見直し等について」をドッキングさせまして、前回の議論等を踏まえまして事務局で修正をさせていただきました。
 そして、その後それを先生方に事前に配布させていただいたところでございますけれども、複数の委員から事前に御意見をいただきましたので、それを踏まえまして新たに修正したものを本日配布させていただいているところでございます。
 これに沿いまして、報告書(案)の概要及び修正内容につきまして御説明申し上げたいと思います。
 まず、表紙でございますけれども、表題につきましては、事前配布させていただいたものから、「中間とりまとめ」という部分を削除させていただいております。
 1ページ目、「I.検討の背景」ということでございます。ここの部分は、前回の資料3の基本認識の部分を中心に記載させていただいておりまして、化学物質審査規制法の制定、一部改正の経緯、また国の行っている既存化学物質点検、といったところについて書かさせていただいたところでございます。
 2ページ目には、欧米の状況、OECDでの取組や我が国への勧告、そして今年の地球サミットで採択されました、化学物質管理の考え方等について記載させていただいております。
 事前の委員の御指摘を踏まえ、2ページ目の第2パラグラフの3行目に、非関税障壁の防止の観点から云々という文章を追記させていただいているところでございます。
 3ページ目、「II.環境中の生物への影響に着目した化学物質の審査・規制について」というところ、1.といたしまして「基本認識」、ここには生態系に係る化学物質管理の国際的な動き、また我が国の環境基本法、PRTR法等での生態系の位置づけなどにつきまして記載させていただいているところでございます。
 4ページ目、太字のところでございますけれども、こうした状況を踏まえると、環境中の生物に着目した対応が必要であるという形にさせていただいております。
 ここの基本認識の部分につきましては、前回の資料2から大きな変更はございません。 4ページ目の「2.審査・規制の基本的考え方及び枠組みについて」というところの「(1)生態毒性の審査の基本的考え方」というところには、生態毒性の影響の評価、把握手法の考え方を整理させていただいたところです。そして、前回の議論及び事前の委員の先生方の御意見を踏まえ、まず第2パラグラフの1行目のところですけれども、ここの「生態系への影響には様々な態様があり得るが、こうした生態系の構造と機能を」というふうな形に変更させていただいて、以下のところも同様に変更させていただいているところでございます。
 また、第3パラグラフの3行目~4行目につきまして、これも事前の委員の意見を踏まえまして、「否定し得ない場合があると考えられる。」と書いておりましたけれども、ここの「と考えられる」を削除させていただいているところです。
 下の方の太字のところにつきましては、個別の化学物質が生態系に及ぼす影響については、客観的・定量的に評価することは困難であるものの、新規化学物質等について生態毒性試験結果を用いて、環境中の生物への影響について一定の評価を行うことが適当であるということでまとめさせていただいております。
 そして5ページ目、生態毒性の評価方法につきましては、欧米等やPRTR法を参考にしながら、藻類・ミジンコ類・魚類の急性毒性試験の結果を用いて評価することが適当であると考えられるとさせていただいているところでございます。
 そして前回の議論を踏まえまして、2つ目の○の5行目に「化学物質の環境中における挙動等も考慮しつつ」という文章を入れさせていただいております。
 また、8行目に今後の(Q)SARの活用について検討する必要性につきましても、追記させていただいているところでございます。
 5ページ目、「(2)生態毒性がある化学物質に対する規制の基本的な考え方及びその枠組み」につきましては、難分解性の性状を有する化学物質につきましては、直接規制を講ずる場合には定量的評価に基づくリスク管理に必要な目標値等が合理的に設定されること、一方、適正管理を促す措置を講ずる場合には、必ずしも定量的な目標値等の設定を前提とする必要はないと考えられるというふうにしていただいております。
 ここも事前の委員の意見を踏まえまして、この5ページ目の下から5行目のところですが、「また」と書いてあったところを「一方」に変更させていただいております。
 また、下から3行目の「必ずしも定量的な目標値等に基づかずに実施することも可能であると考えられる。」という文章がございましたけれども、ここは「必ずしも定量的な目標値等の設定を前提とする必要はないと考えられる。」に変更させていただいています。
 6ページ、「(1)適正管理を促す措置」といたしまして、生態毒性等に関する情報を提供するための措置を導入することというふうな形で記載させていただいておりますけれども、ここも前回の議論を踏まえ、*4といたしまして、人への長期毒性が疑われる化学物質についても記載させていただいております。
 事前の委員の意見を踏まえまして、6ページの4行目のところに「その環境放出と」という言葉を追記させていただきました。
 4行目は「因果関係における不確実性は否定できず、またこれを定量的に云々」という文章になっておりましたけれども、そこを「因果関係に関する科学的知見は不十分であり、また、生態系への影響を定量的に云々」という文章に変更させていただいております。10行目のところにあります、「これを取り扱う事業者が」というふうな言葉につきましても、場所を移動させていただいております。
 「(2)定量的な管理のための直接規制」のところには、他制度の取組等を踏まえて、生活環境に係る動植物への被害を生ずる恐れのあるものについては、定量的な目標値等に基づく直接規制措置を導入することというふうなことを記載させていただいたところでございますけれども、ここは、事前の委員の意見を踏まえ、Bの第2パラグラフの4行目のところですけれども、「一定範囲の生物」と書いてありましたけれども、ここを「一定範囲の動植物」に変更させていただいているところです。
 7ページ目ですが、直接規制の方法として、1つは難分解性で生態毒性を有する化学物質については、製造・輸入実績数量及びその用途の把握等を通じて、環境汚染の状況を推定し監視することが必要であること。
 また、生活環境に係る動植物に対しても、一定の毒性を有し、それらに被害を生ずる恐れが認められる状況に至った段階では、現在の第二種特定化学物質と同様に、製造・輸入予定数量の把握とか、管理のための指針の遵守、必要な場合には、製造・輸入予定数量の制限等の措置を講ずるというふうなことを記載させていただいております。
 また、難分解・高蓄積性の化学物質につきましては、8ページに移りますけれども、鳥類や哺乳類といった、高次捕食動物に対して一定の毒性を持つものである場合には、現在の第一種特定化学物質と同様に、可能な限り環境中に放出されないような厳しい措置を講ずることというようにさせていただいております。
 ここにつきましては、事前の委員の意見を踏まえ、8ページ目の3行目のところを「その影響を最も受けやすいと考えられる。鳥類や哺乳類といった」に変更させていただいております。
 また、1つ目の○の1行目に「生活環境に係る動植物のうち」という言葉を追記させていただいております。
 「(3)既存化学物質について」のところは、そのままでございます。
 「3.関連事項」には、試験研究機関の整備等の必要な体制構築の必要性、エンドクリン作用も含めた調査研究の推進、また良分解性物質への対応、といった内容を書かさせていただいております。
 事前の委員の意見を踏まえ、9ページの「(2)調査研究の推進」の1つ目の○の4行目のところに「化学物質の複合的な影響」という言葉を追記させていただいております。
 続きまして、11ページ目から、「III.リスクに応じた化学物質の審査・規制制度の見直し等について」というところでございます。
 「1.基本認識」でございますが、先ほど説明申し上げましたとおり、前回の資料3に書いてありました基本認識につきましては、最初の検討の背景のところに大部分移動させていただきました。ここには、これまでの我が国の化学物質審査規制法に基づく審査・規制が主として分解性・蓄積性・長期毒性といった化学物質の性状に基づき行われてきておりますけれども、欧米等ではリスク評価・管理が行われていることや、また既存化学物質の点検について記載させていただいたところです。
 太字のところですけれども、我が国の審査・規制制度におきましても、有害性とともに暴露も併せて考慮したリスク評価・管理の観点から更に効果的・効率的な制度とすべきであること。そして、2つ目の○の1行目には、前回の御指摘を踏まえ、「業界の自主的取組」の記載につきまして、「有害性評価の自主的な取組」というふうに具体的に記載させていただいたところでございます。
 続いて、12ページには、「2.難分解性及び高蓄積性の性状を有する既存化学物質に関する対応」を記載させていただいております。ここには、難分解性・高蓄積性の性状を有する既存化学物質に関する現状の対応をまず記載させていただいています。そして太字のところに、前回の資料2では、難分解性・高蓄積性・長期毒性の疑いが明らかとなってから管理の対象とするか、もしくは長期毒性に関する知見がない時点で管理の対象にするかについては、両論併記という形で記載させていただいたところでございますけれども、ここは前回の議論を踏まえ、長期毒性に関する知見がない時点で管理の対象とすることといたしまして、また2つ目の○の2行目に、「実態を適切に把握するとともに、物質名・数量、用途を公表すべきである」ということを追記させていただいたところでございます。
 また、事前の委員の意見を踏まえ、12ページの下に*5ということで、ここの2ないし3行目のところを「製造・輸入、使用の制限に関し必要な勧告をすることができる」というふうな表現に変えさせていただいております。
 続きまして13ページですが、前回の議論を踏まえまして、3つ目の○で長期毒性試験に関しまして、国際的に他の分野で認められる新たな試験法につきまして、積極的な活用をすべきだということを追記させていただいております。
 また、本日資料4ということで、本日御欠席の伊東委員から改めてここの部分につきましては御指摘をいただいているところでございますので、伊東委員の御意見等も踏まえてこのように記載させていただいたところでございます。
 また、事前の委員の意見を踏まえまして、2つ目の○の4行目に、勧告に関する注記といたしまして、*6を追加で入れてございます。
 次に「3.暴露可能性を考慮した新規化学物質の事前審査制度の見直しについて」というところですが、ここには、化学物質の事前審査制度において暴露可能性も考慮し、適切なリスク評価・管理を行うことを記載しているわけでございますけれども、事前の委員の方々の意見でもう少し分かりやすく書いてくれというような御指摘がございましたので、ここはそういう趣旨で直させていただいております。
 14ページにつきましても、太字のところですが、暴露可能性が低い等一定の条件を満たす新規化学物質につきましては、事前の確認と事後の監視によって遵守が確実に担保される場合には、届出対象除外や段階的な審査を可能とすべきということをまとめさせていただいておりますけれども、更に前回の議論及び事前の委員の意見を踏まえまして、1つ目の○につきましては、もう少し分かりやすく書いてほしいという意見がございましたので、その趣旨で直させていただいたところでございます。
 また、2つ目の○で、事前の確認や事後の監視に係る制度の運用において、審議会等で適切に検証すること、3つ目の○で、事業者の体制整備等につきまして追記させていただいたところでございます。
 14ページの「(1)暴露の管理による対応」というところでございます。暴露の管理による対応は、14ページ~16ページでございますけれども、まず表題の「暴露の管理による対応」につきましては、前回の資料3では、「中間物、閉鎖系等暴露可能性が極めて低い用途で使用される化学物質、輸入専用品」というタイトルでございましたけれども、ここを「暴露の管理による対応」に変更させていただいております。
 また、ここは暴露可能性がない、もしくは極めて低いような方法で取り扱われる場合で、事前の確認、事後の監視で個別に担保できる場合は、事前審査制度の対象外とすることについて記載させていただいているわけでございます。
 ここにつきましては、前回の議論を踏まえまして、中間物、閉鎖系等用途、輸出専用品ごとに事前の確認、事後の監視の内容を具体的に詳しく書かさせていただいたところでございます。
 続きまして、16ページ、「(2)製造・輸入数量の少ない化学物質に対する段階的な審査による対応」というところでございます。この表題につきましても、前回の資料3では「製造・輸入数量の少ない化学物質」というタイトルでございましたけれども、ここは今申し上げましたような表題にさせていただいたところでございます。
 内容につきましても、前回の議論を踏まえまして構成を変更させていただいております。その変更の内容は、まず事前審査の対象というのが、第一種特定化学物質に該当する化学物質による環境汚染を防止する観点から、従来どおり年間1トンを超える場合とすることをまず最初に記載させていただいたところでございます。
 また、現行の事前審査制度におきましても、事実上性状に応じて段階的な対応が取られていること、また、17ページになりますが、過去の環境モニタリングの結果等を踏まえて、事前審査の結果、難分解性であるものの高蓄積性ではない化学物質については、製造・輸入数量が年間10トン程度までは環境経由の暴露可能性が極めて低いと考えられることから、製造・輸入数量が年間10トン以下であることを、事前の確認と事後の監視により担保できる場合は、スクリーニング毒性試験等の試験を求めないことができるということとさせていただいております。
 ただし、事前の確認時等において、その時点の科学的知見に基づき人の健康を損なう恐れ等がある場合は、スクリーニング毒性試験等のデータ提出を求め、審査判定を行うことというふうにさせていただいております。
 17ページの○の2行目のところですけれども、製造・輸入数量が10トン程度というふうに書いてありますが、ここに年間というのが抜けておりましたので、ここは追記させていただきます。
 18ページ、「4.事業者が入手した有害性情報の取扱いに関する対応」に移ります。事業者が入手した有害性情報を国に報告させることによりまして、新規化学物質の判定見直しや、既存化学物質の点検等に活用することとするということでございます。
 太字のところですけれども、事業者に対しまして、国への報告を義務づけることとし、国も情報に応じて適切な対応をすべきとしたところでございます。
 また、2つ目の○の1ないし2行目のところに、前回の議論を踏まえまして、事業者は積極的な情報収集に努めるということにつきまして追記させていただいたところでございます。
 18ページ~19ページには、「5.既存化学物質に係る取組」を書かさせていただいております。既存化学物質の点検につきましては、国際的な動きも踏まえながら対応するということでございますが、太字のところには、前回の議論も踏まえ、既存化学物質の有害性評価を計画的に実施するということをまず書かさせていただいて、また事業者の役割または国の役割というのを詳しく書かさせていただいたということです。
 続きまして20ページ、「IV.その他関連事項」、「(1)関係制度間の連携等」というところでございます。ここは前回の議論を踏まえまして他制度、特にPRTR法との連携というものが重要だということでございましたので、その旨を書かさせていただいたところでございます。
 あと「(2)情報公開とリスクコミュニケーション」も前回の議論を踏まえ、OECDの勧告にあるように、リスクコミュニケーションの促進とそのための基盤整備を追記させていただいたところでございます。
 また、前回の資料では事業者の入手した有害性情報の取扱いに関する対応というところに、この情報公開に関することを書かさせていただいておりますけれども、これをこちらの方に移動させていただいております。
 また、事前の委員の意見を踏まえ、ここの第3パラグラフの2行目に、国が事業者から取得した情報という言葉を追記させていただいております。
 21ページには「略語一覧」を付けさせていただきました。
 あと資料2の別紙があります、別紙の特に一番最後の6のところには、全体のイメージというものを、細かくて恐縮ですけれども、添付させていただいております。
 また、資料3の参考資料でございますが、これは前々回、前回の資料を一括させていただいて、語句の統一性等を図らせていただいたというものでございます。
 資料4は先ほども紹介いたしましたが、本日御欠席の伊東委員からのコメントでございます。
 以上、簡単でございますが、資料2、3、4について御説明申し上げたところでございます。本日は、御議論を踏まえまして公表させていただく案という形でまとめていただきたいというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

【首藤委員長】 どうもありがとうございました。今、最後に御説明ありましたように、この資料2に基づいて、今後の化学物質の審査及び規制の在り方についてというものを本日まとめたいと、そしてなるべく早い機会にパブリックコメントを求めるという方向のようでございます。
 今日も時間が限られていますので、皆さんからなるべく多数の御意見をいただいて、この案文を固めていきたいと思いますけれども、御協力よろしくお願いいたします。
 この中の検討の仕方ですけれども、この案を最初から章ごとに、あるいは節ごとに御意見をいただいて、それぞれをまずは固めていきたいと考えております。
 そういうことで、最初は1ページ~2ページにわたっております、「I.検討の背景」というところに関しまして、まずは皆様からの御意見をいただきたいと思います。
 どうぞ。
(発言なし)

【首藤委員長】 よろしいでしょうか。全体に、これまでの議論がかなり細かいところまでいろいろ取り入れた案になっていると思いますが。
 どうぞ、浅野委員。

【浅野委員】 「背景」の部分に書かれていることはこのとおりだと思います。我が国の化学物質管理政策に関しては、という2ページの2番目のパラグラフに、こういう書き方がしてあるわけです。これは別に修文をしろというところまで強く要求する気はありませんけれども、環境基本計画の戦略プログラムの中で、化学物質の取り扱いを特記して、それについて今後重点的に取り組まなければいけないということが掲げられました。それが2000年のことでありますけれども、それ以降の動きは大変順調に動いてきて、今日のこういう答申に至ったということでありますから、本当ならその辺のところから書いていただきたいという気持ちがしないわけでもありません。ここでは、そのような発言をしたということで記録にとどめておくことをお願いしたいと思います。

【首藤委員長】 何か簡単な言葉で済めば、いいですか。

【浅野委員】 いや結構です。

【首藤委員長】そういう御意見でございます。
 ほかにいかがでしょうか。できたら、後戻りはしたくないという気はしているんですけれども、よろしければ第1章に関しては、この案文で特に問題ないということにしたいと思います。
 3ページからになりますけれども「II.環境中の生物への影響に着目した化学物質の審査・規制について」、ここは長いところですので少し分けて、1.、2.、3.とありますけれども分けて御意見をいただきたいと思います。最初は、3ページ~4ページにわたっての「1.基本認識」の項について御意見をください。
(発言なし)

【首藤委員長】 よろしいですか。
 それでは、4ページの「2.審査・規制の基本的考え方及び枠組みについて」、幾つかの括弧付きの項に分かれております。
 須藤先生、どうぞ。

【須藤委員】 全体としてはこれでよろしいんですけれども、1つ事前に言い忘れたことがございましたので、字句の修正でありますが、最初のところの生態系はで始まるパラグラフの3行目で「エネルギーのやり取り」と書いてあるんですが、ここは「エネルギーフローといった複雑な過程を」と言った方がよろしいんではないでしょうか。

【首藤委員長】 4ページの(1)の3行目「エネルギーのやり取り」というのを「エネルギーフロー」というふうに変えた方が正確だということですね。
 そのような修正でよろしいですか。それでは、そこはそういうふうな修正することにいたします。
 ほかに。鷲谷先生、どうぞ。

【鷲谷委員】 字句に関するところなんですが、2番目のパラグラフの2行目なんですが、「しかし、生態系を構成する要素は複雑で」となっているんですが、要素とそれらの間の関係性というような感じで、関係が一番複雑だと思いますので、そういう関係性という言葉が加わるといいんではないかと思います。

【首藤委員長】 具体的にどういう言葉になりますか。

【鷲谷委員】 要素という言葉を残して、「要素とそれらの間の関係性は複雑で」とするか、「要素の関係性は複雑で」とするかのどちらかだと思います。

【首藤委員長】 「要素とそれらの間の関係性は複雑で」で、鷲谷委員よろしいですね。

【鷲谷委員】 はい、結構です。

【首藤委員長】 いかがでしょうか。小倉委員。

【小倉委員】 6ページなんですが、上のAの一番最後のところでございますが、「環境汚染の防止のための適正管理が行われるよう、これを取り扱う事業者が生態毒性等に関する情報を提供するための措置を導入する」と書いてございます。私の理解では、多分私どもが出すMSDSとか、そういうものをここでは意味されておるんではないかと思うんですが、措置を導入するという何か新しい別のものを導入するというふうな意味に取られかねないと思いまして、「措置を講ずる」というふうにお書きいただければありがたいと思っております。

【首藤委員長】 今のは、MSDSという言葉が出ましたけれども、化学物質安全性データシートというのが最後脚注に付いておりますが、それですね。

【小倉委員】 MSDSというのはそういう意味でございますが、修正の方は「導入」を「講ずる」ということでお願いできればと思っております。

【首藤委員長】 「提供するための措置を講ずる」というふうに修文した方がいいという御意見ですが、よろしいですか。西原先生。

【西原委員】 関連することなんですけれども、具体的な内容を説明してもらった方がいいと思うんです。どういうことを考えておられるのか私も分からないし、この脚注の「情報を提供するための措置の在り方についても、検討すべきである」も、今、MSDSというのが具体的に出ましたが、そういうことも含まれているのですね。

【松田室長】 MSDSのことも念頭に置いて記載させていただいております。

【首藤委員長】 小倉委員、よろしいですか。

【小倉委員】 はい。

【首藤委員長】 岩熊委員、お願いします。

【岩熊委員】 もう一度戻ります。4ページの第2パラグラフの5行目、「困難である。」これがやはりずっと引っかかっていまして、科学ですのでできないことはないんですけれども、多大の労力を要するとか、できるんですけれども時間とお金がかかるというようなニュアンスに変えていただいた方がいいと思います。困難であるというと、逃げになってしまうような気がします。因果関係を明らかにすることは可能だと思います。

【首藤委員長】 困難であるという言葉を少し変えた方がいいということですが、具体的な先生の御提案はございますか。

【岩熊委員】 簡単に言えば、多大な労力を伴う、多大な労力を要する、そのような表現で。○野中室長 ここで言っていますのは、生態系の影響の生態系とは何だろうかという、科学的にも今後検討しなければいけないことも含めて書いております。単に労力とかお金だけではなく、更にいろんな科学的知見も積まなければいけないとか、生態系は何だろうかという複雑なことも検討しなければいけないとか、そういったことを総合的に示すために「困難である」というふうに書いております。単に労力とかお金をかければ解決すること以上の超えなければいけないものがまだあるのではないかというのが事務局の認識であります。

【岩熊委員】 私たちとしてはできるというふうに思っているんですけれども、そのために研究をしているんではないかと思います。

【野中室長】 将来的にできることを決して否定しているわけではないんですけれども、難しい様々な要因があるということを一言で言うとこういう言い方の方がいいのかなと考えた次第であります。

【首藤委員長】 困難であるというと、できないというふうに感じられないこともないので、難しいぐらいでどうですか。

【南川部長】 環境保健部長でございますが、さっきの6ページのところの「導入」について議論がございましたが、化審法の問題と、またPRTR関係の法律絡みの整理が必要だと思います。
 いずれにしましても、こういったシステムを化審法において扱うことが必要だと思っておりまして、できますれば制度論はこれから詰めますけれども、表現としてはこういう形で置いていただきたいと思います。

【首藤委員長】 今のところは、どこですか。

【南川部長】 6ページのところです。

【首藤委員長】 今の議論とはちょっと違うんですか。

【南川部長】 違います。

【首藤委員長】 岩熊委員、済みません。先ほどのに戻ってしまったようですけれども、6ページの方で措置を導入するというのは、導入するのままがいいということですか。

【南川部長】 はい。

【首藤委員長】 先ほどの小倉委員の御発言ですと、MSDSというのもう既にあるので、必ずしも「導入」としなくてもよいのでは、という御意見でしたが。

【浅野委員】 今の点は、要するに委員の御発言の趣旨は、「措置を導入する」という書き方では全く新しい何らかの規制措置のようなものが入ってくるという印象が強いので、今までのMSDSのような仕組みがあるんだから、それを広げるだけならば講じるという表現でいいだろうとおっしゃったようです。しかし、制度的にはどの法律にどのように位置づけるかという問題がありますから、そのことを意識してここでは全く新しい枠組みをという意味ではないことをここで確認しつつ、法的には少し整理が必要だという趣旨でこのような表現が取られているというのが今の保健部長の発言でありますから、その趣旨を御理解いただいて、これはここで全く新しい規制が入るということを言うものではない。しかし、法的には現行法のMSDSの制度と化審法とは別法でありますので、そこの整理をしたいという意図で導入するいう書き方をしているという説明を理解してこのままにするということでいかがでしょうか。

【首藤委員長】 浅野委員からそういう解説がございましたけれども、小倉委員、いかがでしょう。

【小倉委員】 まだ、そのところは今後御議論があるという、そういう機会があるということで理解させていただきたいと思います。

【首藤委員長】 それでは、法律でなかなか難しいところですが、浅野委員の御意見も含めまして、ここでは元のとおり「導入する」ということで固めたいと思います。よろしいですか。 本件についてですか。

【大島委員】 先ほどの鷲谷委員の修正の修正なんですけれども、「要素とそれらの関係」というのはちょっとあいまいかな、それら何指すのかなという問題が、「要素と要素間」にした方がより明解であろうということで修正を出させていただきます。

【首藤委員長】 「要素と要素間の関係」にまた戻りましたけれども、「要素と要素間の関係性」ではなくて、「要素と要素間の関係」でいいですね。

【大島委員】 要素も複雑だし、要素間の関係も両方が入っていると思うんです。

【首藤委員長】 正確な感じがいたしますが、「要素と要素間の関係」と。鷲谷委員、よろしいですか。
 先ほどの途中にしてしまった「困難である」に戻りたいと思いますが。
 どうぞ。

【宮本委員】 ここのところの文章は読むのにかなり難しいんです。どうして難しいかというと、科学的因果関係を含め、その程度を具体的に把握するという言葉が一つあるわけです。それが困難であると。だから、具体的にというその具体的な度合によって困難であることもあるだろうし、さほどでもないこともあるであろうと。
 だから、この「具体的に」というのは、非常に重要な意味を持って書かれているのか、それともさほどでもないのか。失礼ですけれども。それで先ほど御発言ありましたけれども、科学者はそこを一生懸命はっきりさせるためにやっている。ある意味ではそんなの当たり前のことで、だけども実際問題として時間的な経過だとか、お金だとか、そういったものを考えると、いつもいつもそう簡単ではないなというのが全体的な認識ではないかと思うんです。
 ですから、私の修文を御参考までに申し上げるとしましたから、「具体的に」というのを残した形で「することが必ずしも容易ではない」とするか、もう「具体的」は具体的すぎるので、これをやめて「ある程度を把握することが困難である」とするか、このどちらかの方がいいんではないかと思いますので、お考えください。

【首藤委員長】 岩熊委員、いかがでしょうか。

【浅野委員】 今の宮本委員の修文の2つの案があったんですが、私はやはり「具体的に把握することが容易でない」という方が、今までの議論の流れは押さえた表現になっていると思うんですが、いかがでしょうか。

【首藤委員長】 浅野委員から、「具体的に把握することは容易でない」という宮本委員の御意見でよろしいんではないかいうことですが、岩熊委員いかがですか。

【岩熊委員】 もし加えれば、「具体的に」を「迅速に」というふうにして、「迅速に把握することは困難である」、これが正しいと思います。「具体的に」だったら「容易ではない」の方がいいかなと、その程度で御判断いただきたいと思います。

【首藤委員長】 ちょっと意見を伺いましょう。

【鷲谷委員】 それに多少関係あるんですけれども、「その程度を具体的に」という前に、「その寄与の程度を具体的に」というふうにして、「必ずしも容易ではない」というふうにすれば、分析しようと思えれば、ほかの様々な複合的な要因を与えるものを全部分析しまして、統計的な解説などをすればもしかしたら把握できるかもしれませんけれども、確かに多大な労力などがかかることは確かだと思いますので、状況も想定したりしなければなりませんし、全く把握の仕方のアイデアが生態学の中にはないわけではないけれども、余りこういう新しい化学物質を使うときの審査でそれをやるのは、現実的ではないという感じなんではないかと思います。

【首藤委員】長 鷲谷委員、具体的にもう一回文章で述べてください。

【鷲谷委員】 「科学的因果関係を含めその寄与の程度」、影響全体への寄与という意味なんですけれども。

【首藤委員長】 寄与の程度を、その後は「具体的に把握することは」。

【鷲谷委員】 「必ずしも容易ではない」。

【首藤委員長】 「必ずしも」は要らないんではないですか。

【鷲谷委員】 「容易ではない」で。

【首藤委員長】 どうぞ。

【早水室長】 環境省でございますが、ちょっと整理させていただきますが、今のところは「その寄与の程度を具体的に把握することは容易ではない」ということでよろしいでしょうか。

【首藤委員長】 いかがですか。

【鷲谷委員】 結構です。

【首藤委員長】 では、これでいきましょう。
 少し進みたいと思いますが、次の「審査・規制の基本的考え方及び枠組みについて」、これは8ページまでですが。鷲谷委員、どうぞ。

【鷲谷委員】 実は6ページについて発言したかったんですけれども、先ほどのAの中ごろに「合理的ではない」というところを、ここには「必ずしも」を付けたいような気がするんです。必ずしも合理的ではないと。どうしてかと言いますと、不確実なことを安全側で判断しようとしている方がもしいたとして、それを合理的でないと言い切ってしまうのは言い過ぎではないかと思うんです。ですから、「必ずしも」というぐらいの修飾語は付けてほしいような気がいたします。
 合理的という言葉をどういうふうに解釈するかによると思いますけれども、十分安全側で判断するということも一つの合理的な判断になり得ると思いますので。

【首藤委員長】 「必ずしも」という文字を1つ入れるという修文の案が出ましたけれども、よろしいですか。
 それでは、それを入れることにしましょう。 神山先生。

【神山委員】 8ページの1つ目の○で、「このため、難分解性・高蓄積性であって」という部分の3行目~4行目なんですが、「可能な限り環境中へ放出されることがないよう厳しく管理されるような」という、こういうあいまいな、2回「よう」が続く必要はないのではないかと。放出されることがないよう厳しく管理するか、されるか分かりませんけれども、この後ろ「ような」というのは取った方がいいと思います。

【首藤委員長】 厳しく管理する制限措置を講じるでいかがですか。そうすると確かにあいまいさはなくなる感じがします。
 神山委員、今のでよろしいですね。

【神山委員】 はい。

【首藤委員長】 若林委員、どうぞ。

【若林委員】 7ページの難分解性で生態毒性を有する物質のところなんですけれども、この間議論になったかどうかちょっと記憶にないんですが、そのため例えば製造・輸入数量及びその用途の把握等を通じてというようなことで、環境汚染の監視をすると。それで問題があったときに、製造・輸入量の削減措置ということが書いてございますね。それのみしか書いてないので、その中に用途制限のようなものは入らないことになりますね。

【首藤委員長】 7ページの○の2つ目ですか。

【若林委員】 そうです。

【首藤委員長】 2つ目の制限のところに用途が抜けてしまっているということですか。

【若林委員】 用途が抜けているというか、例えば健康影響の場合には、蓄積性がないものは1つバッファーがあって、人の口に入るのは、水道水源の場合にはある程度問題になりますけれども、それ以外に魚等への蓄積を通して入りますけれども、生物の場合にはダイレクトに浴びるわけで、そこに「等」と入れていただければよろしいんですけれども、場合によって非常に毒性が強いようなものの場合には、開放系での使用の禁止とか、制限とか、それまで入れるような仕組みになってないですね。私の読み方がまずいのかもしれないんですけれども、それを入れられませんかということです。等という表現でも結構です。

【首藤委員長】 環境省の方から案がございますか。

【早水室長】 用途制限の件につきましては、以前この委員会でも御議論いただいた部分だと思います。
 これは私ども環境省の検討会で指摘事項がありまして、その点についてどうかということで、こちらのサイドでもいろいろ検討いたしましたが、用途につきましては、第二種特定化学物質につきましては、取り扱いに関して気をつけるという指針がありますので、その中で用途を考慮したような書き方ができるというのが1つ。
 それから、製造・輸入数量の制限につきましては、その際に開放系用途の出荷と、閉鎖系用途への出荷ぐらいの区別を付けて制限措置の軽重を付けることはできると思いますので、一応制度改正を伴うものでは多分ないだろうということで、特に記述をしておりません。しかし、その辺りは広く読む意味ということで、今、若林委員から御指摘があったように、この2つ目の○の最後の「製造・輸入予定数量の制限」の後に「等」という言葉を一言入れさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。

【首藤委員長】
 今、若林委員の御意見に対して、「製造・輸入予定数量の制限等」というようにして、もっと広く読めるようにするということでございます。よろしいですか。

【及川課長】 経済省でございます。先ほどの6ページの鷲谷委員の「必ずしも」を入れるという御指摘に一度戻させていただければと思います。
 実は、鷲谷委員から御指摘いただきました、6ページのAの「適正管理を促す措置」のところの結論の部分は、実は「しかしながら」の後に書いてあることはやるべきではないかというところが、このAの結論になっておるんですが、一方で「しかしながら」の前に書いてございます部分の意味合いは、直接規制を講ずることというのは、このAの中での結論としてはちょっと適当ではないんだけれども、しかしかといって何もしないということではなくて、「しかしながら」の後の書いてあることをやるべきだという流れになっておるものですから、「しかしながら」の前に「必ずしも合理的ではない」という書き方をいたしますと、それでは合理的なケースは何であるのかというのをその後に書きませんと、議論としてつながらないということになってしまうのではないかと思います。
 したがいまして、ここは「このため」の後が「生態毒性を有する化学物質であっても、直ちに生態系を保護の対象として直接規制を」講ずることは云々と、直ちに直接規制を行うことがどうであるのかという点について整理させていただいておるところでございますので、「合理的ではない」というのはちょっと言い過ぎではないかという御趣旨だといたしますと、「直ちに生態系を保護の対象として、数量規制を行うなどの直接規制を講ずることにはつながらない」とか、何か少し最後の部分の表現を変えて、論理的に次の結論につながるような修文をさせていただいた方がよろしいのではないかと思うんですが。

【首藤委員長】 確かに「必ずしも」というのと、「しかしながら」というのは続かない感じもちょっとありますね。

【鷲谷委員】 「合理的ではない」と言い切ることを問題にしていましたので、今の御提案のような修文でよろしいと思います。

【及川課長】 それでは、もう一度申し上げます。「このため、生態毒性を有する化学物質であっても直ちに生態系を保護の対象として数量制限を行うなどの直接規制を講ずることにはつながらない。」

【首藤委員長】 いかがですか。「合理的ではない」と言い切ってしまうのは確かに言い過ぎかもしれませんね。もう一度、読んでください。

【及川課長】 はい。「このため、生態毒性を有する化学物質であっても直ちに生態系を保護の対象として数量制限を行うなどの直接規制を講ずることにはつながらない。」

【首藤委員長】 そこで、「しかしながら」と来るわけですね。
 いかがでしょうか。浅野委員。

【浅野委員】 趣旨としては、今の修文でも一向に構わないんですが、ただこれは「合理的でない」というところにこだわっておられるんですけれども、次のBのところまで全部続けて読んでいくと、この場合は合理的であるというのが出てくるんですね。だから、そこだけつまみ食いをして読まないで、全部の流れの中で読んでいただければ、この原案はそんなにおかしくないんですけれども、しかしみんながみんな全部通しで読むとは限りませんから、その意味では鷲谷さんのようなコメントが出てくる可能性は他にもありますので、今の事務局の修正でもいいんだろうと思います。

【首藤委員長】 1か所直すと、どこかにまた歪みが出てくるのかもしれないですけれども、結論としましては、今、「つながらない」ということで、鷲谷委員、いかがでしょうか。

【鷲谷委員】 はい。

【首藤委員長】 それでは、次、若林委員。

【若林委員】 もう一つあったのを言おうと思って、途中で切られましたので、8ページの難分解性で高蓄積性の物質のところで、4行目に「鳥類・哺乳類といった高次哺食動物」という表現がございます。一応ここで申し上げたということだけ記録しておいていただければよろしいんですけれども、この中に必要に応じて魚類なども入ることがあるというふうに認識しておいていただきたいということを一言申し上げたいと思います。

【首藤委員長】 高次哺食動物には、ここに例示として鳥類と哺乳類が入っているけれども、魚類も入っていることを忘れないでおいてほしいということですね。

【若林委員】 必要に応じてということで結構ですけれども。

【首藤委員長】 そうですね。みんな特に忘れてないでしょう。

【浅野委員】 特に修文をしろということではなくて、「といった」というところの意味を明確にしろという御発言ですね。

【首藤委員長】 ほかによろしいですか。
 それでは、その次の8ページの下の方ですが「3.関連事項」というところに移りたいと思います。9ページ~10ページ中ごろまででございます。
 いかがですか。試験実施体制の整備、調査研究の推進、良分解性物質への対応の3つの項に分かれております。
 宮本委員、どうぞ。

【宮本委員】 細かいことですが、この8ページの一番最後の行で「審査制度を導入するに当たって必要となる体制の整備は必ずしも十分ではないと」、何か文章としては穏やかに書いてあるんですが、実際は十分でないことは目に見えているわけですね。どうして「必ずしも十分でない」と書かないといけないのか。その証拠に9ページ目のところの○で太く書いてあるわけですから、だから「必ずしも」はこの際必ずしも必要ではないと思います。

【首藤委員長】 よろしいですか。「試験実施体制は十分ではない」と、「必ずしも」を取ろうということでございます。

【早水室長】 こだわるものではありませんが、環境省としても今まで生態毒性試験をやってきたり、公的なものではないですが、GLP的な認定などもやってきておりますので、可能であれば「必ずしも」というのを、これまでの努力に免じて残していただければと思いますが、いかがでしょうか。

【宮本委員】 たってのお願いとあらば、全然構いませんけれども、私は「必ずしも十分でない」というのは、あるところでは十分だという意味も入っているわけですね。ところが、9ページを見ますと、とてもとてもこれではだめだよと書いてあるものですから、ではわざわざ「必ずしも」と書かなくていいじゃないかと、そういう単純な考えです。ですから、こだわりません。

【首藤委員長】 それでは「必ずしも十分でない」の「必ずしも」は残すという形で、このままでいきます。
 満岡委員。

【満岡委員】 今の点に関連して、修文ではないのですが、むしろこの部分は今後法改正がなされた後に、実態としては非常に大変になってくるのではないかと思います。ですから、「必ずしも」を入れいただいても結構ですが、9ページの始めの部分にある、体制整備なり、生態毒性試験実施可能な試験研究機関を充実するというようなことは、早急にと言いましょうか、強力にと言いましょうか、是非これを推進していただかないと、この法案そのものを実行あがらしめるには非常に苦しくなるんではないかと思っておりますので、その点だけを要望として付け加えておきます。

【首藤委員長】 満岡委員からそのような御意見がございました。この項、第3項はほかにございませんか。
 それでは、次の項に行こうと思うんですが、第2項「環境中に」というところ全般に関して特にございませんか。
 それでは、次の3つ目。
 寺尾先生、どうぞ。

【寺尾委員】 ところどころに英語が括弧で出てきますけれども、これはどういう意味があるんでしょうか。何か特定の、今のところにも「Toxicogenomics」という言葉がありますね。前の方にも「precautionary approach」という言葉がありましたが、あれは特殊な言葉なんですか。

【首藤委員長】 9ページの中ごろのところの「Toxicogenomics」、毒性ゲノム科学。それから、ほかにもありますね。

【早水室長】 2ページの「precautionary approach」という言葉は、その「予防的取り組み方法」という言葉とイメージすることが一致するか、ここは「予防原則」とかいろいろな紛らわしい言葉がありますので、そこで明確にするために「precautionary approach」という言葉をあえて入れております。
 それから、今御指摘の「Toxicogenomics」のところは、「Toxicogenomics」という言葉の方がむしろ流布しているという理解で、あえて毒性ゲノム科学だけでも難しいし、かといって英語を書くわけにもいかないので、こんな形で御容赦いただければと思います。

【首藤委員長】
 括弧で英語が書いてあります。それで分かりやすくなるのか、分かりにくくなるのかよくわからないですけれども。
 宮本委員。

【宮本委員】 ありがとうございます。今の点ですけれども、これは割合大事なポイントではないかと思うんです。2ページの「precautionary approach」というのは、もう御案内のとおりずっと歴史的にいきさつがあって、こういう場合には、あるいはこういう国では「precautionary approach」がいいんだと。一方、precautionary principle というのもあるわけです。
 ところで、こういう文章で「precautionary approach」はこういう訳ですよと書きますと、ある意味ではそれは一種の公定法的な意味合いを持ってくる。私はそれはむしろいいことだと思うんですが、この際できるだけよく御相談いただいて、この英語に対しては意味、内容、その他含めてこういう日本語がいいなというのを決めていただくと、大変ありがたいと思います。
 ですから、precautionary principle と precautionary approach と Toxicogenomics とは、またちょっと意味合いが違いますけれども、ですからそういう意味では「Toxicogenomics」は後でもいいんですが、少なくともこの段階で precautionary approach と precautionary principle という言葉について、日本ではこういう言葉をちゃんと使おうということで、できるだけ合意が得られるようなやり方を取っていただく方が、都合がいいのではないかと思います。これはこの文章と直接関係ないかもしれませんが、お願いしておきます。

【首藤委員長】 この場合においては、このままでいいということですか。

【宮本委員】 もし今、申し上げているようなことで「precautionary approach」というのを取って適当な日本語がちゃんとできれば、それでいいと思いますけれども、少なくとも「precautionary approach」についても、ほかの訳語もありますね。ですから、どの訳語が一番いいのかというのを少し考えていただくのがいいんではないかという意味で申し上げました。

【首藤委員長】 宮本委員のは、ここではこれでよろしいということですか。

【南川部長】 環境保健部長でございますが、「precautionary approach」については、実はこの前私も参加しましたが、南アフリカのサミットでprincipleはどうか大変話題になりました。その過程を経て「precautionary approach」に落ち付いたんですけれども、それを外務省も含めていろいろ議論して、ある種の公定訳をつくったのがこの言い方でございます。
 そういうことで、できればこれで統一をさせていただきたいと思っております。

【首藤委員長】 「Toxicogenomics」の方はよろしいですか。これも括弧に入ったものを残すことにいたします。
 それでは、ほかに。西原先生。

【西原委員】 「Toxicogenomics」については、私はカタカナでいいと思うんです。これはゲノム毒性学という人もおりますし、毒性ゲノム科学という人もおりますし、いろいろあるような気がしますので、「トキシコゲノミクス」とカタカナでいいんじゃないかと思います。その方が、一般的によく知られていると思います。

【首藤委員長】 井上委員。

【井上委員】 私もその方がいいかもしれないと思いますので、事務局がよろしいようでしたから、もうカタカナにしてしまってはいかがかと思っております。

【首藤委員長】 いかがでしょうか。「毒性ゲノム科学(Toxicogenomics)」ですか。

【松田室長】 「precautionary approach」と両方ともですか。

【井上委員】 「Toxicogenomics」のところだけです。私どもで最初の国際会議を開かせていただきましたので、その立場からその方が通じやすいかもしれないと思いますけれども。ただ、事務局にお任せいたします。

【浅野委員】 要望ですが、カタカナでおやりになるのが厳密でいいのであればそれでいいと思いますが、ただし全くみんなが専門家ではありませんので、法律の人間もおりますし、素人もおりますから、注を是非付けていただきたい。むしろ短い言葉で表現しようと思うところに無理があるわけですから、ここは注を付けてこれはこういうような意味なんだと書いておいていただいた方がいいと思います。よろしくお願いいたします。

【首藤委員長】 それでは、「毒性ゲノム科学」のところをカタカナでトクシコゲノミックスと書いて、そこに注を付けてそれの説明を付けるということで処理いたします。
 宮本委員。

【宮本委員】 今の点ですが、さっき私も申し上げましたけれども、例えば「Toxicogenomics」をトクシコゲノミックスと書いておくのは何も悪いことはないんですが、新しい言葉がどんどん入ってきますので、余り任意に訳語をつくらない方がいいと思うんです。
 私が申し上げたいのは、例えばこの「Toxicogenomics」について言えば、関連の学会というのがあるわけですから、そういう学会でもって共通的にこういう言葉を使おうという、あるいは文部省に学術用語集というのがございますけれども、ああいう形できちっと登録して、その言葉を使おうというふうにしていただく、将来的にもそうしていただくというのがいいんではないかと思いますので、お考えいただけましたからありがたいと思います。

【首藤委員長】 今の考えは、そういうことだと思いますが、井上委員、よろしいですね。

【井上委員】 はい。

【首藤委員長】 それでは、竹居委員。

【竹居委員】 単なる用語の解釈みたいなものですが、6ページの本文の下から7行目「生活環境」というふうにわざわざしておられますけれども、これは何か特別な意味があるんでしょうか、それよりまた4行上のところに「化学物質による生活環境に係る」というふうに同じ言葉が入っていまして、ここだけかぎ括弧を入れているというのはよくわからないものですから、そこはどうなのかということを教えていただきたいと思います。

【首藤委員長】 6ページの下から7行目「生活環境」となっていますが、括弧はなくてもいいんですか。
 なくても特別な意味はないということですので、括弧を外します。
 III.の「リスクに応じた化学物質の審査・規制制度の見直し等について」という方に入りたいと思いますが、まず最初の「1.基本認識」のところです。下の方に○2つでまとめてあります。
(発言なし)

【首藤委員長】 それでは、特にないようでしたから、12ページの「2.難分解性及び高蓄積性の性状を有する既存化学物質に関する対応」。
 神山委員。

【神山委員】 質問です。ここの「III.リスクに応じた化学物質の審査・規制制度の見直し等について」に入っている既存化学物質と、それから後ろの方で出てくる18ページの「既存化学物質に係る取組」との関係性が非常に分かりにくい。13ページの上から4行目、「国が予備的な毒性評価を行い、それらの結果に基づきリスクが懸念される場合には云々」とある、この仕組みがどういう仕組みになるのか、この13ページの話と18ページ以下を一緒に見なくてはわからないのかどうかというところが、非常に理解しにくいです。

【首藤委員長】 今の2つに既存化学物質が分かれて書いてありますけれども、そこの関係というか、中身の違いについて御説明いただいた方が。

【野中室長】 ただいまの御質問の件ですけれども、既存化学物質というのは化学物質審査規制法制定時に市場に流通していた化学物質をリストアップしたものが既存化学物質であります。そういった意味で、2.で書いてあります既存化学物質、5.の既存化学物質は、同じ意味であります。
 そうした既存化学物質につきましては、従来から国が中心に安全性点検をやってきたところでありますが、その中で難分解・高蓄積性を有するものが見つかっていると、これをどのように管理していくかというのが2.で書いているところであります。5.は、そうした安全性点検がまだまだ進んでいない。これ併せて2万ございますので、進んでいないものに対して更にどう評価していくのかということを書いているのが5.であります。使っている用語としては同じ意味で使っております。

【首藤委員長】 神山委員、よろしいですか。

【神山委員】 そうしますと、「国が予備的な毒性評価を行い」というのは、既存化学物質の中で難分解性・高蓄積性が、もう今分かっているものについて、という意味ですか。

【野中室長】 2.で書いていますのは、難分解性・高蓄積性か今分かっているもの、もしくは間もなく分かるものを指します。 5.でありますのは、むしろそれ以前のものを指して、まだ評価されてないものを指すというふうにお読みいただければよろしいかと思います。

【首藤委員長】 浅野委員。

【浅野委員】 これはこういうことだと理解したらいいのではないでしょうか。今までの法律で一定の枠を決めていろんなことをやっているのですが、この部分は今までの法律に枠がなくて、放っておいたらちょっと問題がありそうだという部分です。
 要するに今の法律では行政指導しかできていなかった部分がある。それを今度改めて法律の制度に基づく枠の中に入れておかなければいけないものがあるから、それを法律改正のときには一緒にやったらどうかということです。5.の方では全体としては今まで市場に出ているものの安全性が、必ずしも完全に点検されていないので、その点検を急ぐためにもっとやりましょうということを言っているんですが、それで点検してみて分かったものが、法律の仕組みにある意味では盲点があって、完全に直ちにコントロールできるかというとできない場合があったわけです。そこで、これまで法的にコントロールできなかったものをコントロールできるようにしましょうというのがこの部分だと、そのように御理解をいただければいいと思います。

【首藤委員長】 よろしいですか。
 それでは、吉岡委員。

【吉岡委員】 今のと関連です。混乱が起きるのは、5.のものが既存物質の全体を指して話しているのに、2.はそのうちの一部のみを取り上げて話していて、しかも場所が分かれているところに問題があるかと思います。
 したがいまして、修文は、5.を2.として、それ以外のものはすべて1番ずつずらすというような位置づけにした方が全体が分かりやすくなるのではないかと思います。
 以上です。

【首藤委員長】 話がそれでうまくつながりますか。どうぞ。

【野中室長】 今の2.と5.の関係でございますけれども、2.はまさに化学物質審査規制法の法制度をどのように改正しようかという項目の一つで書いてあるところでございます。
 一方で5.でございますけれども、既存化学物質に係る取組ということでございますが、ここは既存化学物質の有害性評価全般を指しております。すなわち化学物質審査規制法の係る有害性評価はもとより、労働安全の観点、その他いろんな消費者の観点も含めた、幅広い有害性評価を、化審法の枠を超えてどのように進めていこうかということで書いているのが5.でございます。
 したがいまして、5.というのは必ずしも化学物質審査規制法の法制度ということではなく、むしろ法制度を超えて更に広い範囲でどういうことをやろうかということを書いておりますので、場所としてはこの5.は一番最後に書く方がいいと事務局では考えております。

【首藤委員長】 全体の文脈の問題もあると思いますが。

【浅野委員】 ここで混乱を起こしている原因は、大きなタイトルIII.にあるようです。「リスクに応じた化学物質の審査・規制制度の見直し等について」と書いてあります。制度の見直しというのは、この全体の流れで言うと数字の2.と3.と4.のところです。そして5.が等の部分なんですね。その次にその他関連事項と書いてあるんですが、その他の関連事項に書くほど軽くはないし、さりとてこれだけ1つ項目を起こすこともちょっとやりずらいしというので、III.の等という表現の中でこの5.を入れたというのが、どうも事務局の気持ちらしいんですが、確かに吉岡委員おっしゃるように、そういう前提を頭の中に入れないで読む者にとっては分かりずらい。ここはもうここで修文とかということよりも、全体のレイアウトの問題ですから、パブコメでも多分またいろいろ意見が出ると思いますので、パブコメ後の最後の段階で、もし場所を移す必要があるなり、章建てを変える必要があるならそこで改められて、今日のところはこれでパブコメにかけるということでいかがでしょうか。

【首藤委員長】 浅野委員からそういうふうに。
 竹居委員。

【竹居委員】 今、このままにしておいてパブリックコメントにかけたらどうかというお話がありましたけれども、私これずっと読んでいまして、私の頭が悪いのかなと思うんですが、本当に分からないんです。そういう分かりにくいものをパブリックコメントにかけるというのは、要するに普通の人は分からなくていいんだと、全部読める人がコメントをくれるのか、あるいは分からないというだけのコメントをいただくのか、そういうことになりかねないので、やはりもっと分かやすく書くというのが、パブリックコメントを求める前提だと思うんです。
 要するに、難しいことをやっているんだから、一般の国民は分からなくてもいいというんではなくて、一般の国民が分かるようにこういうものを出してコメントを求めるのが筋ではないかというふうに思うんです。
 ですから、ついでに申し上げますが、非常に専門的な言葉が幾つか出てまいります。例えば、機序なんて聞いたこともないような難しい言葉が出てきますが、そういった言葉は皆さんの中では専門用語として常識なんでしょうけれども、一般の人から見たらこれは何だろうと、辞書を引かないと分からない。多分引いてもよく分からない。そういうような言葉がいっぱいあるわけです。ですから、もっと分かってもらうという、読んでもらって理解してもらうと、それで意見を出してもらうという前提に立って、もう少しカストマサクション的な、お客様の志向で文章を書くというのが必要ではないかというふうに思います。

【浅野委員】 では、修正をこの段階でもしやるなら、問題は5.の見出しの書き方です。「既存化学物質に係る取組」という非常に幅広い表現が使われてしまっているので、見出しについて事務局でパブコメの前に考えていただいたらどうですか。
 つまり既存化学物質の何々のどこのところをどうするかということについての取組なんですね。それをもうちょっと見出しを丁寧に書けば今の御意見にうまく合うんではないかと思いますが。

【首藤委員長】 5.の見出しを変えたらいかがかいう浅野委員の御提案でありますけれども、それをそちらで考えていただいている間に、どうぞ。

【南川部長】 今の御指摘で検討させていただきます。全体としまして、私ども分かりにくくいたしたいということではございませんで、私どもなりに議論をしてできるだけ分かりやすく書いたつもりではございます。ただ、至らぬ点があれば私どもこれ実はパブコメのときには公表しますと、たくさん電話で問い合わせ等がございますので、できるだけ3省どこにかかっても丁寧に御説明をしてパブコメをちゃんといただけるように努力をしたいと思います。ありがとうございました。

【首藤委員長】 5.のタイトルを考えていただいている間に、もう少しほかの御意見をいただきたいと思います。
 今、12ページから始まっている「2.難分解性及び高蓄積性の性状を有する既存化学物質に関する対応」というところですが。
 神山先生。

【神山委員】 13ページのさっきの部分なんですが、「環境放出量を抑制するための指導・助言(開放系用途の使用の削減等のリスク低減措置)を行うこととすべきである」という、この「指導・助言」というのは、法律的にはどういうことなんでしょうか。単なる行政指導でしたら、今のままと余り変わらないように思うんですが、法的な位置づけを伺いたいと思います。

【首藤委員長】 お願いいたします。

【野中室長】 現在の化学物質審査規制法においても、指導・助言を行うことが法的に位置づけられている部分がございます。本件につきましても、法的に指導・助言を行うことができる方向で検討したいと思っております。

【首藤委員長】 よろしいですか。

【神山委員】 はい。

【首藤委員長】 それでは、次の項に行きたいと思います。13ページの「3.暴露可能性を考慮した新規化学物質の事前審査制度の見直しについて」、13、14、15、16、17ページとちょっと長くなりますが、途中までやりましょうか。ちょっと長くなりますので、(1)を主に16ページの一番上の○までにいたしましょう。

【大塚委員】 14ページの最初の○の3行目辺りに関係することで申し上げておきたいと思います。修文ということでは必ずしもなくて、発言をしていたということだけをとどめていただければ結構でございますが、この場合の新規化学物質について後から幾つか出てくるように、特に1トンが裾切りが10トンに一部の場合なるということがあるわけですけれども、その場合に事前確認ではなくて事後監視の方を中心にしていくいうことにその場合はなるわけですが、これは報告聴取という方法を取られるということになると思いますが、報告聴取というのは結局罰則がないと担保できないということがございまして、ただ罰則については前回も渡辺委員の方から御質問・御発言があったようですけれども、一種の規制緩和でございますので、他方で確実に遵守が担保されるように実行的な罰則をお考えいただきたいということでございます。
 ここにいらっしゃるような一部の大企業の方々にとっては、全く関係ないようなお話だと思いますけれども、必ずしもそうではないところが勿論あると思いますので、お願いをしておきたいということでございます。
 以上でございます。

【首藤委員長】 どうぞ。

【野中室長】 当然、ここは化審法の審査の第3条、第5条に係る措置でございますので、その違反行為がありましたら、現在の新規化学物質の届出に係る規制、その違反に関する罰則というものは同様にかけるという方向で検討していこうと思っております。

【大塚委員】 質問ですけれども、そうすると何条違反で、どういう罰則になるかちょっと教えていただけますでしょうか。予定で結構ですけれども。

【首藤委員長】 分かりますか。

【野中室長】 基本的には、3条と5条に係る違反になると思います。3条に関しては新規化学物質を届出せずに製造・輸入した場合の罰則というのがございます。それから、5条の関係では、何らかの確認が終わらないと製造・輸入ができないという規制がございます。このどちらかの違反については現在も罰則がかかっておりますが、新しい制度をつくった場合にはやはり同様の罰則をかけることを考えています。事後監視のときにその確認に違反して製造・輸入をしていた場合には、同様の違反ということが言えると思いますので、そういう方向で検討していきたいと思っております。

【大塚委員】 そうすると、43条違反で1年以下の懲役または30万円以下の罰金になる可能性が高いということでございますね。

【野中室長】 はい。

【大塚委員】 どうもありがとうございました。

【首藤委員長】 よろしいですか。それでは、中下委員。

【中下委員】 これは修文ではなくて確認なんですけれども、15ページの一番上の○の一番最後の行なんですが、「製造及び使用する事業所において実地に確認を行うことが考えられる」と書いております。これは次の閉鎖系の部分についても同じ文言がございますが、これはいわゆる立入調査権のことをおっしゃっておられるんでしょうか。もしそうだとしたら、立入調査権のような形で表現をいただいた方がいいんではないかと思うんですが、こういう表現になっているというのは、何か理由があるのでしょうか。

【野中室長】 基本的には、立入調査、立入検査ということを意識しておりますけれども、今後法律を議論するに当たって、立入検査ということを明確に法律に書けるかどうかということを法制度上検討すべきところがございますので、そういったことを勘案しています。意識としてはまさに実地に入って現場を見せていただくいうことを考えているわけでございますけれども、法律として立入検査まで書けるかどうかについては、今後の検討課題でございますので、こういう表現を取らさせていただきました。

【中下委員】 その場合に、主体はどこになりますんでしょうか。一応考えると、経産省と環境省と厚労省が主体となり得るというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

【野中室長】 関係省庁はその3省庁でございますけれども、実際に工場に入るという場合には、いろいろ業所管等も考えなければいけませんので、工場に入る主体がだれになるかというところも含めて、法律上今後の検討課題だと思っております。
 ただ、その全体としての検討は当然3省で検討していくいうことは当然でございます。○中下委員 そうしますと、事後の監視体制に関しての審議会等と書いてございますが、そこは3省庁合同で、このような形でもたられるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

【野中室長】 基本的には、3省で合同で審議し、意見交換しながら進めていきたいと、審査に係る部分でございますので、そういうことも勘案し、3省でやっていくというのが基本的な方針として考えております。

【首藤委員長】 よろしいですか。15ページ、16ページの中までですか。
 よろしければ、(2)の「製造・輸入数量の少ない化学物質に対する段階的な審査による対応」、16、17の2ページでございます。
 神山先生。

【神山委員】 先ほどの御質問に関連してなんですけれども、罰則がかかってくるというお話ですけれども、その罰金を引き上げるというようなことは今回は議題には上がってないんでしょうか。
 例えば、食品の表示の問題だとか、廃掃法だとか、いろんなところでかなり罰金の引き上げというのが行われているわけですが、化審法に関してはそういう議題はないということでしょうか。

【首藤委員長】 いかがですか。

【野中室長】 罰則の強化という点につきましては、今、神山委員から御指摘のあったように、例えば農取法や薬事法の改正においても罰則の強化ということがやられている面がございます。そういった他法令の動き等々は頭に入れつつ、ただこれは法律で罰則を決めるということは、非常にいろんな観点、人権の観点も含めていろいろ考えなければいけないところで、法務省等とも相談をしながらやっていくところでありますので、今の段階で明確にこうできるというのはなかなか言えないところがあるわけですけれども、そういった他法令の動きというのを踏まえながら、なおかつこの法律が昭和61年以来改正されてないということを踏まえながら検討はしていきたいと思っております。

【首藤委員長】 ほかに、若林委員。

【若林委員】 17ページの○のAのところでございますけれども、1トン、10トンの話で、10トン以下はデータを出さないでいいという話になっております。それで、生態影響の方は今までなったものが入るという意味から、緩くなかったという考え方にはなりませんけれども、可能ならばQSARを用いてでもある程度の毒性予測というのをしてほしいという意見を申し上げたいと思います。

【野中室長】 今の点につきましては、Cのところに書いてありますように、その事前の確認をやるということになっています。事前の確認をどうやるかということは、また技術的な検討をこの法律改正に並行しやっていくことになると思いますので、そういった中で具体的な議論をしていきたいと思っております。

【首藤委員長】 よろしいですか。
 大塚委員。

【大塚委員】 先ほど神山委員からの御発言がありましたので、ちょっと追加して簡単なことだけ申し上げておきたいと思いますけれども、罰則について先ほども懲役と罰金と両方あったんですが、こういうケースでよほど悪質でないと懲役ということは実際にはありませんので、実際にはその罰金の額が問題になるんだろうと思います。
 先ほど事務局からお答えいただきましたように、法務省と擦り合わせとか、いろいろ問題があると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思いますけれども、多分重要なのは罰金の方ではないかと私は考えております。
 以上でございます。

【首藤委員長】 そういう御意見があります。よろしくお願いいたします。
 小倉委員。

【小倉委員】 今、QSARのお話がございまして、是非10トン以下だけでなく、10トン以上の方もQSARの利用について御検討いただきたいと思います。

【首藤委員長】 10トン以上の方もQSARの勉強をしなさいということです。
 よろしいですか。それでは(2)を終わりまして、18ページの「4.事業者が入手した有害性情報の取扱いに関する対応」でございます。
(発言なし)

【首藤委員長】 よろしいですか。それでは、次に「5.既存化学物質に係る取組」、これは先ほども話題になりましたけれども、タイトルは名案できましたか。

【松田室長】 今、3省で話をしまして、「既存化学物質の有害性評価・リスク評価の推進」いうことでいかがでしょうか。

【首藤委員長】 いかがでしょうか。前川委員。

【前川委員】 18ページの既存化学物質の出だし部分では、まずは国の取組が書かれており、それから事業者の取組の状況ということから文章が始まっています。そういう意味では、19ページのゴシック体の論点の(1)、(2)では、まずは(1)で国はこうすべきであると、(2)で事業者はこうこうすべきであるというふうにしていただいた方がよろしいんではないかと、これは前後の順番だけの話ですが、そのように思います。
 それから、19ページの同じくゴシック体の○の3行目「事業者及び国は、相互に連携しつつ」というところに、「十分」ということばを是非入れていただきたいと、これは希望でございます。本当にこの取組を、スピーディーに、しかも大量にやっていこうとすれば、事業者と国の十分な連携プレイが必要だというふうに思っております。以上です。

【野中室長】 今のAとBの順番の件でございますけれども、前の書き方からすると国・事業者と書いた方がいいのかもしれないんですが、ただこの国の取組において事業者の取組によって得られた情報をデータベース化していくということを、つまり基盤は国がつくっていくんだということを核に置いて、先に事業者の取組を書いて、それを国がしっかり支えるんだという部分があるので、やむを得ずこの順番にしたということを御理解いただければと思います。
 ただ、連携を十分にやるということはもう御指摘のとおりなので、それは入れていく方向で考えたいと思っております。

【首藤委員長】 岩永委員。

【岩永委員(山本代理)】 岩永の代理で来ました、同じJEC連合の山本です。19ページのAのところに、「事業者は」というところの下から4行目の、「またその取組の成果は、対外的な公表を進めることが重要である」という表現があるんですけれども、この場合の事業者の対外的公表というのは、一体どういう性格になるのか、PRTR等いろいろあるんですけれども、それとはまた別に新たにこの規定の中で強制的にそういう対外的公表というものがあるのかどうか、その件が1点。
 それから、この事業者の規定、結構いろいろ大変なものが実践的にあると思います。特に中小企業ですね。大企業で人もそろってる組織のあるというところではいいんでしょうけれども、中小企業で全体の社員が何十人というようなところではたして、こういうものがどの辺までやっていけるのか、そういう疑問も感じますけれども、特に今回のこの改正の論議の中では、この部分については中小企業に対する規定とか、配慮とか、そういうものはお考えなのかどうか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。

【首藤委員長】 事務局からお願いしましょう。

【野中室長】 今の点でございますけれども、この既存化学物質に係る有害性評価の取組につきましては、法制度で縛ってやるということよりは、先ほど申し上げましたように、化学物質審査規制法の観点に限らず、広い観点に当たっての有害性評価を自主的な民間の方の取組と、またそれを国が連携して進めていくということを考えておりまして、必ずしも法制度で何か縛ってやっていくという部分ではありません。
 そういった意味で、そういう自主的な対応を、まさにこのAで書いてあります、関係事業者間の適切な分担等を是非民間の方の間の中で図りながら、自主的に進めていっていただければということでございますし、先ほどお話した対外的な公表につきましても、その自主的な取組の中での公表の在り方を御検討いただいて、適切な公表をしていただければということを考えております。
 法制度との関係は、今の公表のところでございますけれども、その後に前述の有害性情報の報告制度を通じてという部分は、化審法で制度化するつもりでございますので、ここにかかってくるところは報告制度で報告を求めるということになりますが、この報告制度はそういう情報を取得した場合に報告をしなさいという部分でございますので、そういった御懸念の問題は生じないかと思っております。

【首藤委員長】 よろしいですか。

【野中室長】 もう少し説明すると、法制度で限定するわけではないので、関係事業者間の適切な分担というところで、中小企業の方がどういう御協力をするか公表も含めて御検討されたらいいと思いますし、それから法律と絡むところである有害性情報の報告制度自身は情報を取得したら報告しなさいということで、取得することを義務づけるわけではないので、大企業・中小企業の配慮を特にする必要はない、そういう御懸念はないんではないかと申し上げたつもりであります。

【岩永委員(山本代理)】 今のお答えとも関係するんですけれども、Bに国はというところがありまして、ここでもいろいろ書かれておりますが、例えば下から5行目に、また既存化学物質のリスク評価の推進とか、モニタリングの充実、暴露予測モデルの開発、リスク評価手法の整備、この辺は非常に重要なところだと思います。これは、今、私が前の質問で言いたかったことも、こういうところで国と事業者、やはり連携なり有機的な関連を持ってやっていく、特に事業者がどれだけできるか、できるできない非常に重要な点ですから、ここやはり国のイニシアチブということを、一番頭に主語で国はと1個だけ出ているんですけれども、もう一回出してもらって、国のイニシアチブということも入れてもらって是非強調してやってもらわないと、なかなか心配が解けないのかなというような感じでございます。
 以上です。

【首藤委員長】 具体的に、どこか修文する必要があるということでしょうか。

【浅野委員】 今の御意見ですが、殊更に国は国はと書くなら上の方も殊更に事業者は事業者はと書く必要はないでしょうかと思います。同じことだったら最初に1か所書いてあるのでそれでいいんではないんですか。後で繰り返すのはおかしい。書くなら事業者についても何度も何度も事業者は事業者はと書くのが筋ではないですか。同じことです。

【岩永委員(山本代理)】 国・事業者1個しか出てないんですけれども、これはっきり言って分かりにくいんですね。パラグラフが長いです。だれがだれに言っているんだかよく分からない。先ほどもよく分からないという話がありましたけれども、ここは特に分かりにくい面が出ているのかなという感じもしますので、私はそういう感じを持ちました。

【首藤委員長】 それでは、どうぞ。

【及川課長】 そういたしますと、例えばAの下から4行目に「また」と書いてあるところがあって、Bの下から5行目にも「また」と書いてあるところがございますので、入念に書くとするとそのまたの後に「事業者は」という言葉と「国は」という言葉をそれぞれ入れることによって、より間違いなく分かるようになるということでよろしいでしょうか。

【首藤委員長】 よろしいですか。

【岩永委員(山本代理)】 はい。

【首藤委員長】 神山委員。

【神山委員】 その点ついて、A、Bの前の○のところの「それぞれの役割に応じて」というのは、つまりA、Bの役割に応じてというふうに読む文章なんですか。もしそうだとすると、ここに「以下のような」とか入れていただかないと、それぞれの役割って何だろうというふうに考えてしまうんですけれども。

【野中室長】 下の部分に書いてありますのは、役割も含んでおりますけれども、一方で取組というのを書いておりまして、役割というのはそれぞれ当然のことながら持っている役割というのを認識して進めましょうということで、その次の文章にこのような考え方で以下のような取組を進めることが必要であると書いております。一応「以下」ということで認識しているのは、それぞれAで書いた取組、Bで書いた取組ということにしておりますので、「以下のような」が2か所に出てくるということで逆に読みずらくなるかなという気がしております。

【首藤委員長】 どうですか。神山委員、修文必要ですか。

【神山委員】 それぞれの役割というのは、そんなに自明のものなんでしょうか。事業者及び国は相互に十分連携しつつというところに、それぞれの役割に応じてという役割が何だかということが1つも出てこなくて、当然それぞれの役割があるでしょうと言われるような、分かりやすい言葉とは思えないので、要らないんではないかという気もするんですけれども。

【野中室長】 確かに、その辺の御懸念あるかもしれませんので、ちょっと検討します。削除もしくは下の「以下のような取組」とどうくっ付けるかということで、うまく文章を書けるかどうかちょっと検討してみます。

【首藤委員長】 吉岡委員。

【吉岡委員】 ちょっと確認をしたいことがございます。それは、19ページのBの上から4行目のところで、「既存化学物質の安全性点検等を速やかに進めるとともに」というのが、国の仕事の1つになってくるということが書いてあるんですが、これは国が既存化学物質の生態毒性をすべて測定をして行うということを前提条件に書いてあるものなんでしょうか。それともただ単に一般に速やかに進めなさいということで書いてあるのでしょうか。

【野中室長】 すべてという意識ではなくて、当然国としても安全性点検というのは今までもやってきているわけでございますけれども、そういったものは更に今後も速やかに積極的に続けていこうということは書いておりますが、国がすべてをやるということで書いているところではございません。当然事業者と連携しながやっていこうということがここの趣旨でございます。

【首藤委員長】 宮本委員。

【宮本委員】 ありがとうございます。今の野中室長のお答えでいいのかと思いますけれども、念のためですが。Bで国は書いてありますね。そうすると、この下に書いてあること全部国がやるのかというふうに読めます。
 ところが、先ほどもちょっと議論ありましたけれども、下から5行目、既存化学物質のリスク評価の推進のため、環境モニタリングの充実、暴露予測モデルの開発云々とある、これ全部国がやるのというふうな読み方をされたんでは、そもそも話が元に戻ってしまうわけですね。自主的にやりましょうというのがこの最初からの議論ですから、それを国が全部これをやるのよというふうに読めるような書き方というのは、余り適当ではないと思います。
 たまたま今の野中さんおっしゃったように、全体そういう意味でここをもうちょっと整理していただくと。両方がやること、それから国がやらないといけないこと、事業者がやらないといけないことを、もう少しはっきりわかるように書いていただくとありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【野中室長】 今の御指摘のところは、国はという主語を入れる方向で検討しますけれども、述語は促進すべきと書いております。国がすべてやりますと書いているのではなくて、こういう基盤整備について当然国自身が整備することもあるのですけれども、むしろ促進ということでこの日本に定着するということを一生懸命やりたいということを書いているつもりで、そういった観点で読んでいただければ主語は国でもいいんではないかと思っております。

【首藤委員長】 これぐらいでどうですか。

【宮本委員】 私はよく分かるんですが、必ずしも先ほどの話でこれをパブリックコメントに出したときに、そこまでちゃんと読めるようになっているかどうかということについては、ちょっと一部危惧があるように思いますので、よろしくお願いいたします。

【首藤委員長】 まずは、小倉委員。

【小倉委員】 具体的な修文のお願いではございませんが、既存化学物質の点検、ここにも書いてございますように、産業界としても前向きに進めていきたいというふうに思っておりますが、実際の具体的な場では、例えば既存化学物質のデータを全部取るという必要はないと思っています。例えば、用途により、あるいはデータギャップがあっても、こういうところだけ押さえておけばいいとか、そういう話になるわけですが、これをただ単に企業、産業界が勝手に決めたらいいよということではないと思っていまして、そういう意味で政府あるいは御関係の方と十分な議論を詰めていって、どういうものから一番初めにやっていったらいいのかとか、そういうことを今後話し合いをしていかないといけないと。 そういう意味で、十分な連携、あるいは役割分担がどっちがどっちではっきり決めてしまうというものではないというふうに私どもは思っております。
 特に、今後進めていくに当たって、例えば企業がデータを取りましても、そのデータの評価というのはやはり専門家が必要なわけでして、そういう意味では国も含めた基盤整備というのが、特に人材の育成も含めまして、そういうものがものすごく重要になってくるんだろうと思っております。そういう意味で、是非十分な連携ということをお願いしたいというふうに思います。
 要望でございます。

【首藤委員長】 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。
 竹居委員。

【竹居委員】 全体を読んでいまして、ところどころ、これは主語は何であるかなというのを考えても分からないようなところがありますので、どうも日本の役所のこういうものは、例えば国がやるのか事業者がやるのか、あるいは事業者といっても事業者の中のメーカー、一時的な輸入業者なのか、利用者なのかとか、そういったところが読んでいまして分からないところが何か所もあるんです。したがって、そういうところはパブリックコメントへ出す前に明確に書いていただくというふうにしていただく方がいいんではないかと思います。

【首藤委員長】 分かりにくいですね。
 宿題ができましたか。

【野中室長】 一応見直した上で主語を書くべきところで書いてないところがあれば、書き加えるつもりでありますけれども、そういった点が何か所あるか見てみないと分からないんですけれども、御指摘は一応念頭に入れて検討はしたいと思います。

【首藤委員長】 それでは、この5.の「既存化学物質に係る取組」を終わる前に、もう一度このタイトルを変えようという話が先ほどから出ていますけれども、「既存化学物質の有害性評価・リスク評価の推進」というタイトルでいかがかという案が出ております。今の議論の内容を踏まえてということですが、いかがでしょうか。

【首藤委員長】 それでは、ここのタイトルはそのように変えさせていただきます。
 それでは、白井委員。

【白井委員】 全体的なことでよろしいでしょうか。

【首藤委員長】 まず、この5.に関してお願いします。5.においての修文案ができたようでございますので、よろしくお願いいたします。

【松田室長】 それでは、先ほど○のところの「それぞれの役割に応じて」というところも含めて、分かりずらいということだったので、○の3行目のところ、「事業者及び国は相互に十分連携しつつ、既存化学物質の有害性評価を計画的に実施していくべきである。このような考えの下、事業者及び国はそれぞれの役割に応じて以下のような取組を進めることが必要である」。「それぞれの役割に応じて」というのを、「国は、以下の」という間に移させていただくという案でございます。

【首藤委員長】 今の案でよろしいですか。
 それでは、この5.に関しまして、ほかに御意見ございますか。渡部先生。

【渡部先生】 ここの部分ではございませんで、その前に御意見があれば、一番最後で結構です。

【首藤委員長】 それでは、まず5.はこれでよろしいかと思います。
 それでは、最後の「IV.その他関連事項」。「(1)関係制度間の連携等」「(2)情報公開とリスクコミュニケーション」の2つの項に分かれておりますが、ここで御意見ください。
 どうぞ。

【大島委員】 連携のことは大事なことですけれども、この化審法の検討というのは20年目になってやっとやられているわけです。国際的な動きも国内の動きも非常に盛んになっている。
 これから情報がどんどん集まってきて、いろいろな問題がまた出てくるだろうと。ですから、やはり3年か5年に一度見直しをやるという付帯条件を付けることが必要ではないかということで、ちょっと意見を申し上げます。

【首藤委員長】 その他関連事項のところに見直していくという言葉がどこかに入った方がいいということですが。この辺どうでしょうか。

【野中室長】 大島委員に確認したいんですけれども、当然化審法は情勢の変化に応じて見直していくというのは、むしろ当然のことだということでございますけれども、それはそういう御意見があったということで修文か何かをする必要はございますか。この取りまとめに修文をするというような御意見ですか。

【大島委員】 付帯条件のようなものを最後に付けいただければいいのではないかと、こういう報告書が出、その他の状況のところに関連事項として、例えば3のところに国際的な状況、あるいは国内の状況でこの問題はどんどん変わっていくので、3年ないし5年に一度は見直した方がいいというようなこと入れていただけるとありがたいというのが私の意見です。無理ですか。

【首藤委員長】 浅野委員。

【浅野委員】 今の点は、確かにおっしゃることはよく分かるわけです。ただ法律制度は一遍つくってもそれを実際に動かすのに2年、3年かかりますから、やはり必要に応じて見直さなければいけないという一般論は当然であるとしても、何年にということを書ける場合と書けない場合があるだろうと思います。
 もう一つは、最近国会はかなりこの種の法については、国会自ら5年経ったら見直すというような条項を入れられることが多いですね。ですから、ある意味ではそういうような一般的な動きもあるということなので、ただいまの大島委員の御発言を記録としてとどめておいて、事務局はそのように努力をするということでいかがか、答申にストレートに5年に1回ということまで書いてしまうのは、ちょっときついのかなという感じがいたします。

【首藤委員長】 大島委員。

【大島委員】 確かに、浅野委員の言われるように年限を付けるのは大変だろうと思いますけれども、必要に応じてやるということだけは付けておいた方がいいんだろうという感じがするんですけれども。

【南川部長】 おっしゃるとおりでございまして、私ども必要があればできるだけ見直すようにしていきたいと思います。ただ、答申文に一つ書きますと、実はほかの審議会の関係も全部書けという話になりまして、悪い前例をつくったということになるものですから、そこは是非私ども真摯に見直しはしていくということで御理解をいただければと思います。○首藤委員長 大島委員、よろしゅうございますか。

【大島委員】 はい。

【首藤委員長】 小島委員。

【小島委員】 リスクコミュニケーションの最後のところですが、中身に国民という言葉が抜けているんではないか、要するに、リスクコミュニケーションは事業者と国が行うということではなく、例えば修文としては、一番最後の行に、「これを公表していくべきである」というのがありますが、ここのところに例えば「国民に分かりやすい形で」と入れるか、あるいはその上の段落のところの、一番始めに「このような状況から・・・リスク管理については」と、「関係者が情報を共有して」とありますが、そこに例えば「国民・事業者・国等」とか、何かそういうことで全般的に事業者対国の関係を規定しているんでしょうけれども、国民という視点がもう少し入っていいんではないかというふうなことを思っています。修文はそこですが、あと先ほどどなたかも言われましたけれども、中小企業に対して、これは主にメーカーだから余り関係ないのかもしれませんが、運用に当たって例えばそういうことは十分注意していただきたいと思うんですけれども、中小企業の人たちは読んでいてほとんど分からないようなものをいただいても、何だか分からないということを、いろんな業界団体と話していて言われるものですから、例えばMSDSなんかもそうなんですけれども。
 ですから、今回のこの議論とは関係ないかもしれませんけれども、基本的に中小企業とか、もう少し知識を持ってない人なども含めていろいろ運用の面ではやっていただきたいと思います。

【首藤委員長】 うまい修文ができますか。
 小島委員の修文案についてですが、「化学物質のリスク評価・管理について、国民・事業者・国等の関係者」と。
 それから、「これを国民に分かりやすい形で公表していくべきである」と。これでよろしいですか。

【小島委員】 はい。

【首藤委員長】 ほかの委員の方よろしいですか。今の点ですか、どうぞ。

【岡委員】 国民って日本人という意味ですね。そうすると、入れない方がいいと思いますけれども。

【首藤委員長】 いかがですか。

【中村委員】 先ほど御指摘ありましたように、ここの文章はだれがだれに対してリスクコミュニケーションするのかよく分からないんです。OECDの文章では書いてあると思うんですが、この文章では生きてないんです。ですから、今の修文だとよけい分からなくなってしまうような気がするんですけれども。
 だから、OECDの環境保全成果レビューにおいては、少なくとも義務規定ではないですけれども、国が例えばこういうことをやりなさいということを規定していたと思うんですが、この表現だとぼかされているような気がするんです。だれがだれに対してリスクコミュニケーションするのかをもっと明確にすれば、パブリックコメントも求められるんではないでしょうか。

【首藤委員長】 今のは、どなたについて。

【中村委員】 小島委員のおっしゃった(2)の情報公開とリスクコミュニケーションの箇所で、要するに、おっしゃったことは全くそのとおりで、だれがだれに対してのリスクコミュニケーションをしなければならないか、すべきなのかということがこの文章だと明確ではないということです。ですから、今の小島委員の指摘で修文されたんですけれども、その修文ではよけい分からないということを申し上げたんです。
 ですから、もう少し分かる形の修文がいいのかなと。だから、この場でやられるよりも、ちょっと練った方がいいのかなという気がします。

【首藤委員長】 浅野委員、お願いします。

【浅野委員】 リスクコミュニケーションに関しては、これまでにも結構いろんな審議会で、いろんな形で議論をされてきていて、今では、ただ単に一方的に情報を流して、分かってもらうということをリスクコミュニケーションだとは誰も言ってないわけです。ここでのリスクコミュニケーションというのは、そういう今までの議論の積み重ねの中で、ぼんと言葉が出てきているんだろうと思うんです。ですから、これをちょっと言葉を足したぐらいで本当に納得のできるリスクコミュニケーションの説明をするのは非常に難しいという気がします。確かにおっしゃるように今のところにちょっと言葉を入れてということでは済まないかもしれないんですが、しかしせっかくこれだけの御意見があった以上は、何か手を入れなければいけないことはそのとおりかもしれません。 そもそもリスクコミュニケーションというのは、意思決定、政策決定にすべての関係者が加わって、そこでみんなが合意をして政策決定を行われるということなんだと、そのためにコミュニケーションが必要なんだという大前提があるわけです。リスク管理については、まさにそういうことが必要なんだということは、既に環境基本計画の中にも書いてございますし、産構審の委員会のレポートでもたびたび取り上げてきていることですから、ちょっとここで直ちに修文をこの場でやるということよりも、もし本気になってここを書くんだったら今までの様々の審議会のドキュメントを読んで、もうちょっと時間をかけてきっちりそれは書くという努力を次のステップでしていただくということにして、ここで修文してしまうというのはどうなのかなという気がいたします。
 それから、さっきの御発言の「国民」という表現がいいのかどうかという論議はしばしば出てくるのですが、ではどういう言葉が代わりにあるかということになると知恵が出てこない。市民がいいのか、住民がいいのか、国民がいいのかという議論は堂々巡りで、どこの審議会でも同じ論議をしてきているわけなんです。そういう意味でもこれはこの短時間では始末を付けにくいんではないかという気がします。

【首藤委員長】 幾つかチョイスがあると思いますが、全く修文しないというのもあると思いますし、先ほどの案も1つあると思います。
 もう一つ、例えばそこをすべての関係者が情報を共有しとか、一番下は「国民に分かりやすい」の「国民」を取りまして、「これを分かりやすい形で公表し」というぐらいでいかがしょうか。

【中杉委員】 今の議論はここで言っているリスクコミュニケーションというのを少し狭く取られているんではないかと思うんです。リスクコミュニケーションというのいろんな場面で出てくる話で、例えば国と国民がやる場合もありますし、企業と隣の住民がやる場合もありますし、それらも含めて全部を促進しましょういう話でここで書いているのではないかというふうに考えますので、そういう意味ではこのぐらいあいまいな表現でよろしいのではないかというふうに思います。○中村委員
 関連してなんですけれども、むしろこの文章はここに要るんですか。唐突に例えばわずか半ページぐらい出てくるとよけいな考え方をしてしまいまして、何か飛んでいるような気がしてしようがないんです。ですから、むしろ入れない方がすっきりするのかなという気がするんですが、どうでしょうか。これは不規則発言ですけれども。

【首藤委員長】 どうでしょうか。いろいろ意見があるようですが、本件に関して。

【南川部長】 お言葉でございますが、情報公開とかリスクコミュニケーションをどうするのかというのは、必ず議論に出るんです。したがって、これが全く書いてないと、そういう観点が抜けているということで強い指摘を受けます。
 そういう意味で、あいまいさは残りますけれども、いろいろ調べた上で結局あいまいにしか書けなかったものですから、そこは是非おくみ取りいただいて、こういう形でパブコメさせていただければと思っております。

【中村委員】 その気持ちよく分かります。だけど、中途半端に書いてしまうと、よけい混乱してしまうんではないかというのが発言の趣旨ですから、残しておいても構わないと思うんですが、私個人としては抜いておいた方がいいんではないですかと。むしろ情報公開とリスクコミュニケーションというのは自明の理だというということは、分かっていると思うんです。
 だから、中途半端に書いてしまうと、よけいな憶測とか呼んで誤解を生むんではないですかということを申し上げているんであって、だから、先ほど言いましたように、1ページの半分しか書かないというのは逆に誤解を生むんではないですかと言ったんです。
 是非抜けということではありませんので。

【中下委員】 今の御議論に関しては、私はやはり情報公開を是非書いていただきたいというふうに思います。ここにも前進があります。前進として公表していくべきであると、これは有害性情報なんか全然出てないんですから、だからこういう姿勢を示していただいたということは、私は一歩前進であると評価しております。
 もう一つ前進をしていただきたいところがあって、一番最後から3行目のところですが、国が事業者から取得した情報ということで、これは入れていただいたんですが、実はこの間もお願いしましたように、生産量のデータ、いわゆるリスク評価に当たっての暴露量のデータが出てない状況なんです。ですから、是非それは前向きに検討していただけるという御回答をいただきましたので、ここに明示していただいたらどうかというのが1つ。
 もう一つ、これはリスクコミュニケーションとも関係するんですが、この化審法全体の運用に対する審査、今回の事前の確認と事後の監視については、審議会等のチェックシステムを入れるということを入れていただきましたけれども、今の指定制度そのもの、指定物質だってどういうふうに指定されているのかとか、それから指定とか二特にいく、これはPRTRとの関連でいきますと、排出量のデータが出てくるわけですから、今度は更に二特に指定に当たって、こういうところの制度をきちっとつくる、そしてそれを住民、我々の消費者代表も参加したような形でつくるということを前向きに書いていただけないかなというお願いでございます。

【首藤委員長】 この件に関して、修文の話から入っているわけですけれども、いろんな方の御意見を含めて、1つ修文の案を出させていただきます。

【松田室長】 まず、1行目のOECD環境保全成果レビューにおいてはというところの次に、主語がという話がございましたので、「国が」というふうに入れさせていただく。
 その次の2つ目のパラグラフ、このような状況から、ここも「国が化学物質のリスク評価・管理について」、そしてここの「関係者」のところを「すべての関係者が」というふうにさせていただいて、このパラグラフの3行目の「基盤整備を図るとともに、関係者間のリスクコミュニケーションを促進することが必要である。」
 あと先ほどお話ありましたとおり、一番最後のところに「国民に分かりやすい形で」というのを「関係者に分かりやすい形で」というのが1つの案です。

【首藤委員長】 この辺で落ち付かないでしょうか。
 宮本委員。

【宮本委員】 先ほどの話の続きになってしまうので、そこはできるだけ簡単にしたいと思います。情報公開とリスクコミュニケーションの項目は、やはり除くべきではないと思います。ただし、今、修文をおっしゃいましたけれども、この修文はまだ不十分だという感じを持っていますので、何人かの委員の方から御指摘がありましたけれども、これは非常に大事な項目ですので、少しお持ち帰りになって内容的にきちっとしたものを書いていただくということが大事だと思います。
 先ほど浅野委員おっしゃいましたように、リスクコミュニケーションは何も一方的でないというのは常識ではあるんですが、しかし世の中全体の常識にそれがなっているかどうかということについては、はなはだ疑問があるわけです。だから、そういうこともちゃんと踏まえた上でリスクコミュニケーションの在り方、情報公開の在り方というのは、この関連についてはこういうふうに考えるんだということをもう少しよく分かるように、丁寧に正確に書いていただくようにしていただくと大変ありがたいと思います。

【松田室長】 それでは、いろいろ御意見もございましたので、ここはよろしければとりあえずこの案でパブリックコメント募集をさせていただいて、次回までにこちらの方でももう少し考えたいと思いますので、そのとき議論を深めていただいて書くということでいかがでございましょうか。

【首藤委員長】 この件に関してですか。この件に関してでしたらどうぞ。

【西原委員】 この件に関してというか、関連してということなんですけれども、どこかに人材育成という言葉が入ってないでしょうかと。ここしか入らないのではないかという気がするので、もし修文するときにどこかにそういう言葉を入れておいていただいた方がいいんではないかと思います。
 どこかにありましたか。リスクコミュニケーションに対するものです。

【首藤委員長】 本件の最初の出だしは小島委員だったでしょうか。(2)に関して修文が必要ではないかということでしたけれども、一応この場ではこのまま修文なしで出そうという行政側からの提案でございます。小島先生、それでよろしいですか。

【小島委員】 私は東京都なんですけれども、普通こういう場合都民と書くんですね。国の場合はちょっと違うのかもしれませんけれども、最近リスクコミュニケーションを分かりやすくというのがいろんな場面で必ず必要とされ、求められるところなわけです。そういう面で私は書いておいていただきたいというふうに思っていたわけで、事務局で御検討されるということであればそれで結構です。

【首藤委員長】 この件に関しては、こういう方向で、後でまた分かりやすく直すということで今日の案文はこれにしたいと思います。
 そのほかの意見として、北野先生でしょうか。

【松田室長】 とりあえず、先ほど私の方ので述べた「国は」とか、「すべての」ということがありましたので、そこだけは直させていただきます。
 もう一回申し上げますと、1行目のところに「国は化学物質に関する」云々と書かさせていただきます。
 先ほどと若干変わりますけれども、2つ目のパラグラフのところで「このような状況から化学物質のリスク評価・管理についてすべての関係者が」。

【浅野委員】 委員長、完全に「てにをは」まで全部ここで決めてしまうということはかなり大変ですね。ですから、今、読まれるのもそれを耳で聞いてもよく分からないわけですから、最終的にはこういう細かい修文に関しては3委員長に一任をしてパブコメをやっていただくということでいいんではないかと思うんですが、先へ進まれたらいかがでしょうか。

【首藤委員長】 そういう御意見でありますが、そうさせていただければ、いろんな御意見を踏まえて満点とはいかないかもしれませんけれども、今よりはベターな案をつくりたいと思いますが、お任せ願えればありがたいと思います。よろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)

【首藤委員長】 それでは、大変難しい問題ですが、よろしくお願いいたします。
 それでは、ほかの御意見。北野先生。

【北野先生】 簡単に2つだけですが、1つは今のリスクコミュニケーションですが、今後の化学物質の管理を考えますと、リスクコミュニケーションがますます重要になるということで、是非これは残していただきたいということで、事務局もそういう御意向ということで安心しました。
 もう一点は確認なんですが、OECDのレビューでリスクコミュニケーションを有害化学物質に関してと書いてあるんですが、これはそのとおりなんですか。私は、この下の5行目に、化学物質に関してと事務局が書き直してありますね。私はそれで賛成なんですが、OECDはやはり有害化学物質に関してというふうに限定しているんでしょうか。

【首藤委員長】 どうなっていますか。

【早水室長】 今日の資料3の17ページに英文がございますが、四角の中の下から2つ目のポツですが、その2行目「strengthen risk communication concerning hazardous chemicals」ですので、一応そういう形であります。

【北野委員】 事務局としてはその2行下に化学物質に関してという形で書いていただいていますので、私はそれに大賛成です。

【首藤委員長】 それでは、白井先生。

【白井委員】 ちょっと語句のことで、既に事務局ともお話しましたけれども、2つの使い方。例えば環境中の生物の生息・生育という言葉の一方、生活環境に関わる動植物という言葉が混在して使われているんですけれども、その後半の生活環境に関わる動植物という言葉使いが、やはり一般の人には分かりにくくで、私も読んでいて頭の中では環境中の動植物に切り換えて読んでいるんですけれども、この2つの使い分けをしている意味というものをもう一度御説明していただきたいと思います。
 案の中に、あちらこちらに違う言葉が出てくるんですけれども。

【首藤委員長】 お願いします。

【早水室長】 このいわゆる化学物質の生態影響を考える上で、どういう形でこの審査なり規制を進めていくかということであります。既に過去の機会にも申し上げましたので、かいつまんで趣旨だけ申し上げますと、審査の段階では生態系一般というのを想定して、それに対する影響を個別の生物種に対する影響で置き換える形で、生物種への影響を見ることで生態系の影響を見るという形で進めていくということで、環境中の生物の生息・生育に関する影響を審査するいうことでございます。それが入口段階の審査でございます。
 その上で、適正管理を求めまして、ただ実際に直接的に厳しい規制を課すということになりますと、これまでの公害規制の概念、あるいはほかの水なり農薬なりの取組との整合性、あるいは具体的に評価ができるかどうか、そういった辺りを考慮いたしまして、従来の公害規制の範囲内であります環境基本法上の「生活環境」という言葉を用いまして、「生活環境」の中に環境基本法上で人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境を含むものだということを書かれておりますので、その範囲で生活環境に係る動植物に対して有害性があるものについては、これは直接的な規制の対象にするということで2つにあえて分けているということでございます。
 入口の審査は幅広い動植物一般、直接規制の厳しい規制の部分は生活環境に係る動植物ということで、いわゆる公害規制的な概念ということでございます。

【首藤委員長】 よろしいですか。それでは、渡部委員。

【渡部委員】 いろんな委員の方々からたくさんの注文が出て、これから文言の整備をなさるんだと思うんですけれども、一つ作文をなさるに当たって基本的なお願いということを申し上げておきたいと思います。
 先ほど国の役割と事業者の役割ということで、中小企業は大変なんだからというふうな、その部分国が率先してやってもらいたいと、これもよく分かるんですけれども、これは新たな法律ができるに当たって、読む側からしたら、化学物質を製造し販売する以上は、これぐらいのことを事業者としてもお金がかかり、それも当然なんだという、それがこの文言の整備の中で余りあいまいになることなく、比較的鮮明なるようにしていただきたいといふうに思います。
 製造・販売する以上は、責任を持ってもらいたいと、それがこれからのこの法律の基本的な精神だというふうに思います。これが1点です。
 それから、先ほどこの法律は適切な時期、3年とか5年とかというふうな見直しの話が出ましたが、3年、5年ということを明示するのは法律になじまないということでしたら、適当な時期にとか、あるいは必要に応じてとかというのを是が非でも考えてもらいたいです。それは池田先生がこの会の座長をなさったときに、それはこれでは限定するんじゃないんですが、では安心しましたというふうにおっしゃったことを思い浮かべていただきたいというふうに思います。
 以上です。

【首藤委員長】 渡部委員から2つ御要望がありましたので。

【渡部委員】 特にどこそこを直してもらいたいという要望ではありません。

【首藤委員長】 大分30分以上オーバーしておりますけれども、「IV.その他関連事項」も一応これで終わったと思います。
 全体を見てきたわけですけれども、いかがでしょうか。もし特にございませんでしたら、若干の字句の修正など未確定なところがございますけれども、その辺は3人の委員長にお任せいただいて、大体今日の議論でこの化学物質の審査及び規制の在り方についての報告書の案ができたかと思っております。
 よろしいでしょうか。
 吉岡委員。

【吉岡委員】 できれば、目次を付けていただきたい。以上です。

【首藤委員長】 付ける予定になっているようでございます。
 それでは、若干の積み残しはございますけれども、細かな文言につきましてはお任せいただきまして、この案がこの委員会でパブリックコメントに出せるような状態になったというふうに理解しまして、この会を閉じたいと思います。
 事務局から。

【松田室長】 それでは、資料2につきましては、若干修正がございますけれども、今、委員長に一任いただいたところでございますので、速やかに修正の上明日12月20日公表して、来年の1月20日までの1か月間、御意見を募集したいというふうに思っております。
 また、その際本日の資料3も併せて参考として公表したいと考えております。
 なお、いただいた御意見につきましては、次回の委員会に報告をさせていただきたいと思います。御審議いただいた上でそれらに対する考え方をまとめ公表したいと考えております。

【首藤委員長】 ただいまの事務局の今後の方針について、御意見ございますか。
 それでは、事務局の方忙しいでしょうけれども公表へ向けて準備お願いいたします。
 そのほか事務局から何かございますか。

【松田室長】 それでは、次回は来年の1月30日木曜日午前9時半から、今回と同じく3委員会の合同会合を開催させていただきたいと思います。場所等の詳細は追って連絡させていただきますが、御承知置きのほどよろしくお願い申し上げます。
 また、繰り返しになりますけれども、公表しました案に対する御意見募集の結果を報告申し上げて、再度御審議をお願いしたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
 事務局からは以上でございます。

【首藤委員長】 それでは、1月30日9時半でございます。
 ほかに何か。

【宮本委員】 会議時間は。

【松田室長】 3時間の予定で考えております。

【首藤委員長】 今日は時間を大幅に超過いたしまして、不手際をお許しください。
 それでは、今日の合同の委員会はこれにて終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

-了-

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