第６回石綿健康被害救済小委員会議事録
開催日時
令和５年６月27日(火) 16:00-18:00
開催場所
Web会議方式により開催
議事次第
１．開会
２．議事
（１）石綿健康被害救済制度の施行状況について
（２）その他
議事録
午後４時００分 開会
○事務局（篠原補佐） それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第６回中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会を開催いたします。
環境保健部環境保健企画管理課石綿健康被害対策室の篠原でございます。議事の開始まで進行を務めさせていただきます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙のところご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、Web会議での開催とさせていただいております。
会議中、音声が聞きにくい等の不具合がございましたら、事務局までお電話、またはWeb会議のチャット機能でお知らせください。機器の不具合等によりご発言いただけなかった場合には、お電話にてご意見をいただきまして、後日、議事録に掲載させていただきます。
本日の会議は公開であり、環境省大臣官房環境保健部環境保健企画管理課公式動画チャンネルでライブ配信を行っております。
発言のご意思のある委員におかれましては、お名前の横にあります挙手アイコンをクリックしていただくか、チャット機能で発言したい旨をお知らせ願います。
委員長から指名を受けた場合、マイクのミュートを解除してご発言いただきますようお願いいたします。ご発言の後には再びミュートにしていただくとともに、挙手アイコンを忘れずにクリックして、元に戻すよう操作をお願いいたします。
また、本委員会は原則公開で開催いたしますが、石綿による健康被害を受けた方など傍聴が困難な方への迅速な情報提供を図るため、議事録が公開されるまでの間に限り、会議の音声を公開することといたしております。
本日は、小委員会委員10名のうち、９名のご出席をいただいており、定足数を満たしております。
また、６月14日付で中澤よう子委員がご退任されました。退任された中澤委員におかれましては、石綿健康被害救済小委員会等の審議等に多大なご貢献をいただきまして、誠にありがとうございました。
同日付で家保英隆委員が任命されております。
なお、大塚委員については所用により途中退席、家保委員については途中からのご出席となります。
それでは、次に、本日の資料の確認をいたします。
資料は事前にメールでお送りいたしております。議事次第、資料１及び資料２でございます。
説明に当たっては、事務局が画面上に資料を共有して進行いたします。
傍聴されている方におかれましては、環境省ホームページの環境保健部会石綿健康被害救済小委員会のページにアップロードしておりますので、そちらをご覧いただきますようお願いいたします。
なお、本小委員会に係る前回までの資料につきましても、当該ホームページに掲載されておりますので、必要に応じてご覧ください。
それでは、ここからの議事進行は浅野委員長にお願いしたいと思います。
浅野委員長、よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 それでは皆さん、今日お集まりいただきましてありがとうございます。
前回、一度ぐらいはみんな同じ場所に集まって会議を開きたいという、開いてはどうかというご要望もございましたが、残念ながら、ちょっとコロナの状況も、必ずしも落ち着いたとは言えないということがございました。
また実は、私の家族が今、病気の治療を受けておりまして、そのために、私もなかなか東京に出るのが大変だという事情もございましたので、大変申し訳ないんですが、最終回になると思います本日も、このような形で会議を開くことをお許しいただければと思います。
前回、たたき台を事務局がつくりまして、皆さんにご提示いたしましたが、それにつきまして、いろいろご意見いただきました。そこで、再度事務局と相談いたしまして、前回のご意見をできるだけ反映できるようにということで、手直しをさせていただきました。
項目の並べ方については、これまでこの形で議論しておりますので、変更はございませんけれども、それぞれの項目についてお出しいただいてるご意見については、可能な限り、前回よりも詳しく、それぞれのご意見をご紹介するという形を取り、また、それに対する委員会としての考え方についても、おおむね多数の委員の方のご同意を得ることができるようにということを考えながら文章をまとめておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日、資料２ということになっておりますが、事務局から、ここでの審議会としての報告案にしたいという内容についてのご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○木内室長 石綿健康被害対策室です。
資料２、前回、第５回に提出した資料から、ご意見をいただき、修正した点について、修正箇所を明記する形で資料としています。
修正点について、説明します。
まず目次ですが、５番の調査研究について、「（治療研究を含む。）」としています。小菅委員から指摘のあった点です。
それから、１ページ飛んで２ページ目、PDFファイルのページではなく、文章の下のページ番号で説明します。
２ページ目の34行目以下、一度本小委員会にもご報告しました、令和４年６月の石綿健康被害救済法改正時の参議院環境委員会の附帯決議について、各項目の該当箇所を、この取りまとめの中に明記しています。この２ページ目では、「１．救済給付」に係る箇所を記載しています。以下の項目についても同様です。
３ページ目の７行目、「指摘された論点及び今後の方向性」の箇所です。「加えて委員から、救済給付の在り方について引き続き考えていくべきという提言については、重要な意見として受け止めるべきであるとの意見があった」と追記しています。これは第４回の小委員会において、大塚委員からご指摘のあった点です。
なお、大塚委員からは、他省庁ないし国会についてのご意見もいただきましたが、本取りまとめは、環境省の審議会である小委員会の取りまとめであることから、環境省に対する意見を記載するものと考えていまして、当該箇所については記載を省いています。
同じ３ページ目の21行目、法的責任とは異なる新たな責任の概念に基づく制度を構想「すべきとの提言は傾聴すべき提言ではある」と追記しています。
また、その下、「この提言によって、新たな給付項目を直ちに新設することは困難であると考えられる」と、記載内容を明確化しています。
その他にも、記載を明確化した点等ありますが、細かい点は省略します。
４ページ目の７行目、「因果関係を問わずに給付を行う救済制度は引き続き重要であることから、必要な調査を実施し、今後も現行制度を取り巻く事情の変化及び類似の救済制度の動向を注視」するとして、現行制度を取り巻く事情の変化に加えて、類似の救済制度の動向を注視すること、必要に応じ調査を実施するということを明確化しています。
続いて、５ページ目の26行目、指定疾病についてです。岸本委員から、前回ご発言いただいています。「良性石綿胸水について引き続き病態の解明に努め、重篤な疾病に相当する症例について検討してはどうかとの意見があった」ということです。
その２行下、「現在指定疾病とされていない疾病についても、引き続き知見の収集に努めるべきである」ということで、小菅委員のご発言についても反映をしています。
それから、33行目、「石綿ばく露作業従事歴の把握について厚生労働省との連携も含めてこれを検討すべきとの意見があった」、これは小菅委員のご発言の反映です。
６ページ目の22行目、これは長くなるので読み上げませんが、建設アスベスト給付金制度について、趣旨を明確化したものです。
７ページ目の31行目、制度運用の箇所ですが、石綿による肺がんの診断のための留意点について、医療機関の「医師、臨床検査技師」に対し周知すべきとの意見があったということで、医師以外も含むことを明確にしています。前回の大林委員からのご指摘です。
その下、小菅委員からのご指摘で、「石綿による肺がんの更なる救済を促進するため、関係機関同士が連携して積極的に施策に取り組んでいくべきとの意見があった」と記載しています。
その一つ下の行についても、引き続き様々な機会を捉えて救済制度に関する「更なる」周知を「積極的に」行うと記載しています。
８ページ目です。１行目、小菅委員からご指摘のあった点、「法務局が保有する死亡診断書及び厚生労働省の人口動態統計調査で作成する死亡小票を用いて、救済制度に関する個別周知を実施すべきとの意見があった」というところ、これについては、５行目に「環境省及び機構においては厚生労働省と連携すべきである」と記載しています。
さらに、「労災制度に係る特別遺族給付金に関する周知、医療機関の診療情報の保存の在り方について検討すべきとの意見があった」としています。
その行の終わり、「環境省は関係省庁が本小委員会で提起された意見を考慮していくよう情報提供を通じて働きかけていくことが望まれる」としています。
それから、13行目、「環境省及び機構が直接的に患者支援団体の活動について情報発信すべきとの意見があった。また、がん患者が、がん相談支援センターを利用してピアサポート等につながることが良いとの意見、がん相談支援センターの利用率が低いため利用率の向上を図る必要があるとの意見があった」と記載しています。
あわせて、23行目、今後も厚生労働省と必要な連携に努めるとともに、「がん相談支援センターについて、更なる周知の方法を検討すべきである」としています。
９ページ目の27行目、「全ての石綿ばく露者が何らかの検診制度を利用できるように」、健康管理制度の構築について具体的な検討を進めるべきとの意見があった、という形で明確化しています。
○小菅委員 すみません、途中なんですけれども、YouTubeの音が低いようなので、音声等、お願いしたいと思います。
○浅野委員長 YouTubeの中継のほうの音声が聞き取りにくいという、そういうご注意ですね。会場の委員の皆様方には声は伝わっていると思いますが。
○木内室長 ただいま担当のほうで修正していますが、会議は続けます。
10ページ目、調査研究のところです。タイトルについては、先ほどご説明したとおりです。
23行目以下に、第３回の小委員会で、研究者の先生方からヒアリングでいただいた意見を記載しています。
また、27行目以下、「患者の立場を代表する委員から、現状の石綿関連疾患の治療研究の支援には年間約２億円しか投入されておらず、現行の支援では必要な医師主導治験が実施できないため」、基金の使途を治療研究へ拡大すべきとの意見があった、と記載しています。明確化です。
10ページ目の34行目、「さらに別の委員からは」という箇所。第３回の小委員会での大塚委員の意見です。「将来的にこの点を更に検討することが望ましいが、内容面と手続面で障害があるため当面は困難であるとの意見があった」。国会等の関係の意見については、先ほどと同じです。
11ページ目の８行目、基金の残高には「明らかに」余剰があり「事務局が提出した今後の支出に関する試算は過大である。したがってその使途追加の余地が大きい」との意見が出された、と追記しています。
14行目、前回の岩村委員からのご意見、「さらに別の委員から、余剰が生じる場合は一般拠出金率を下げるべきとの意見があった」としています。
また、20行目以下、「基金の使途と結びつけないで治療の研究開発に資する方策があれば検討される必要はあるが本小委員会の議論の範囲を外れるとの意見」、これは中澤委員のご意見です。「また救済制度以外の方法で費用負担の在り方も含めて別途議論すべきとの意見があった」、岩村委員です。「加えて、疾病の治療研究については、本小委員会で議論すべき事項ではなく、中皮腫に対する研究費の在り方も含め」、「厚生労働省において検討されるべきとの意見があった」、これは岸本委員の意見です。それぞれ追記しています。
このことに関して、31行目、「環境省においては、診断研究の支援の更なる推進に努めるとともに、環境省は関係省庁が本小委員会において指摘された意見を考慮するよう情報提供を通じて強く働きかけていくことが望まれる」としています。
11行目の38行目、「中皮腫を治せる病気にするため、関係省庁・学会・医療機関等と連携し、ゲノム情報の収集・活用の在り方も含めて」中皮腫登録の拡充に向けた検討が実施されるべきであるとの意見があった、としています。
12ページ目の８行目、「さらに、中皮腫は希少がんであり網羅的な遺伝子診断の対象となり、こうした診断が積み重なることで中皮腫の遺伝子変異等が明らかになり創薬にも役立つ可能性があるが、中皮腫が遺伝子診断の対象になることが臨床現場に浸透していないため、まずは既存の制度をしっかりと活用していくことが重要であるとの意見があった」、これは前回の大林委員の意見です。
その下、「この点については、中皮腫に関するデータを蓄積するため、中皮腫が遺伝子診断の対象となることを医療関係者等に周知すべきである」としています。
その他、審議経過、委員名簿等を追記してございます。
今、委員長からもお話がありましたとおり、前回議論があった点、ご意見等を、できるだけ全体の流れの中で追記しようということで、委員長ともご相談したものです。
私からは以上です。
○浅野委員長 どうもご苦労さまでした。ただいま事務局から、修正した点についてご説明をいただいたところでございます。
今日の会議では、今の事務局の説明を受けまして、名簿順に各委員にご発言をお願いしたいと考えておりますが、大塚委員が途中退席をされるということを伺っておりますので、大塚委員から先にご発言をいただきたいと思います。
先ほど事務局から説明いたしまして、大塚先生のご発言の引用部分についてのコメントもしておりますが、これについて先生のご意見もお聞かせください。
では、大塚先生、よろしくお願いいたします。
○大塚委員 はい。いろんなご意見があって、取りまとめが大変だったと思います。
○浅野委員長 すみません、ちょっとお待ちください。ごめんなさい。忘れていました。細川委員から、意見交換するときにはみんな顔を出したほうがいいというご注意をいただきまして、細川委員がご欠席のときにも顔を出してやるようにしておりましたので、恐れ入ります、皆さん、ちょっとお差し支えなければ、顔をお出してくださいますように。
大塚先生、どうぞお続けください。失礼しました。
○大塚委員 はい。いろんな観点で、大変難しい議論だったと思っておりますけれども、取りまとめも大変だったと思いますが、いろんな各意見を入れていただいて整理していただいたというふうに思っています。
何とかという意見があったというのが結構多くなっていますが、これは全体の合意までは行っていないものが結構あるので、致し方ないというふうに思っておりまして、全体として、こういうまとめ方にならざるを得ないというふうに考えています。
私の意見については、国会を巻き込んでみたいなことや、他省庁を巻き込んだりということも言いましたが、国会を巻き込むことに関しては、三権分立の話もあるので、環境省のほうの委員会で答申に書けるような話ではない、報告書に書けるような話ではないと思いますので、それが記述されていないことは別に、先ほどご説明いただいたように、それはそれであるべき姿になっていると思っています。
他省庁に関しても、意見として申し上げましたけれども、答申に書けるような話ではないと思っていますので、これで結構でございます。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
○浅野委員長 はい。どうも、大塚先生、ありがとうございました。
それでは、家保委員はまだご参加になっていらっしゃらないですね。では、岩村委員からお願いいたします。
岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 ご指名ありがとうございます。この小委員会で１年間余り検討されてきたことを振り返りますと、環境省から救済制度の施行状況、給付の将来見通し等が示された上で、制度の在り方をはじめ、様々な議論がなされるなど、意義のある小委員会だったと考えてございます。議論のかじ取りをされた浅野委員長、事務局の皆様に、改めて敬意と謝意を表したいと思います。
私は、主に救済給付と調査研究に関して、拠出者たる経済界の代表の立場から発言をさせていただきました。今般お示しいただきました取りまとめ案の内容について、異存はございません。
今回の取りまとめに当たりまして、これまでの発言を総括する意味でも、３点申し上げたいと思います。
１点目でございますけれども、救済制度の在り方については、維持していくべきと考えてございます。石綿健康被害救済制度に基づく基金は、個別の石綿健康被害の患者様を救済することを目的に拠出・造成されてきたものでございます。こうした資金を、拠出後になって別の目的に支出することは、小委員会の中でも議論がございましたけれども、制度運用の在り方として、経済界としては反対の立場でございます。
また、本小委員会で、法的責任とは異なる新たな責任の概念に基づいて、新たな給付項目を新設するという考え方が議論の俎上にのったところでございます。社会全体で個別の石綿健康被害の方々の迅速な救済を図るという制度趣旨の下に協力してきた立場から、そうした考え方を受け入れることはできないということを改めて申し上げたいと思います。
２点目は、基金の拠出負担のバランスが崩れていることに懸念がございます。経済界としては、国・自治体とともに、引き続き現行の救済制度を支えていきたいという立場は、いささかも変わっていないところでございます。
しかしながら、現状、経済界の拠出割合が高くなっていることは事実であり、社会全体で救済するという制度の趣旨からすると、乖離が見られる状況でございます。
この小委員会では、近年の申請受付件数が増加傾向にあるということで、今後15年前後で基金が底をつく可能性が示されたところでございます。私としては、データに基づく客観的かつ冷静な判断が重要だと考えてございまして、引き続き、基金の残高の将来見通しを注視していく必要があるだろうと思います。
その際、仮に、基金残高が余剰になるという見通しがあるのであれば、産業界の一般拠出率を下げることもぜひご検討いただきたいと思います。
３点目は、中皮腫を治る病気にするための治療研究の推進の重要性でございます。環境省環境保健部におかれましては、厚生労働省との一層の連携の下に、ぜひ取組を進めていただきたいと思います。
以上でございます。
○浅野委員長 どうもありがとうございました。岩村委員から、総括的にこれまでのご発言を、もう一度再度ご発言いただきましたが、ご発言内容については、報告書の中にそれらも踏まえたものが書いてあると考えておりますので、ご理解いただけるのではないかと思います。ありがとうございました。
それでは、大林委員、どうぞお願いいたします。
○大林委員 大林でございます。よろしくお願いいたします。
非常にたくさんの意見がいろいろな立場から出まして、大変私も勉強させていただきました。取りまとめとしては非常にまとまったものになっているのではないかというふうに拝見いたしました。
少し付け加えるか、ちょっと言葉を変えていただきたいなと思うところが、12ページの最後のところで、中皮腫の遺伝子診断の対象になるという、これは単に遺伝子診断ということではなくて、これはCGP検査と、今、呼ばれておりますけれども、がんゲノムプロファイリング検査というふうに呼ばれます。これは、数百の種類の遺伝子を一気に見るという検査でございます。これが希少疾患として中皮腫に対応しているということですので、ぜひこのデータは、個々の患者様にとって、なかなか治療に結びつかないという、まだそういった状態であることは確かなんですけれども、やはり腫瘍の遺伝子背景が蓄積されてくると、やっぱり創薬につながってくると、そして患者さんにつながってくるというふうに思っておりますので、遺伝子のプロファイリング検査というふうに明記していただきたいと思います。
それで、このデータベースをもし構築される場合は、そういった遺伝情報をぜひ一緒に登録していくようなシステムがあればよろしいかというふうに思っております。
遺伝子のことに関してはそのようなことでございます。
今まで、医療の立場からは、中皮腫、それから肺がん、全く違った問題点を含んでいて、これは、ずっとここ10年変わらずに審議されていても、なかなか解決がつかない問題ではございます。ただ、中皮腫に関しましては、治療の一番根本である早期発見・早期治療ということが、疾患を治す上の第一に重要なことなんですけれども、早期発見の一つ、胸水の段階で確定ができるようになったというのは、ここ二、三年のことでございますので、これは医療にとっては大きな進歩であるというふうに感じております。
それで、その上で、今申し上げましたようなゲノムの情報が分かってくれば、何らかの創薬に結びつくことになるだろうかというふうに期待をしております。
一方、肺がんは、これはやはりアスベストとの関係性をどのように評価するかということが、やはり相変わらず問題になっているかと思います。これに関しましては、ヘルシンキクライテリアにのっとって現状を評価しているわけですが、これは何度も議論にありますように、国際的に一応コンセンサスがある基準でありますので、これを使って今後も評価をしていくということになると思います。
ただし、国際がん研究所等、WHO、それから、そういった機関が、クリソタイルに関しましては、なかなか評価が難しいというような見解も出しておりますので、これに関しては、やはり国際的な知見も、今後の動向を見ながら、そういったものを考えながら評価をしていかないといけないんじゃないかというふうに考えております。
最後に、やはり、この救済制度の余剰、お金として余剰があるかどうかという、これは非常に難しい問題なんですけれども、やはり我が国では構造物の中にかなりアスベストが含まれているということがございますので、なかなかこれは、このリスクファクターとして、アスベストが日本からなくなるというのには、まだ何十年かという長いスパンで計画をして救済を続けていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
以上でございます。ありがとうございます。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。今のご発言の中で修正をということがございまして、具体的には、私はお聞きしておりますと、12ページの８行目の遺伝子診断と書いてある部分を、遺伝子のプロファイリング……。
○大林委員 はい。遺伝子診断には変わりがないんですけど、括弧書きか何かで、がんゲノムプロファイリング検査というのが包括的な遺伝子を検査する方法ですので、それが診療報酬、保険収載されておりますので、そういった名称を明記していただくほうがいいのではないかと思いました。
○浅野委員長 網羅的な。
○大林委員 遺伝子診断になります。
○浅野委員長 遺伝子診断まではいいんですね。
○大林委員 はい。
○浅野委員長 その後に、その後に、括弧書きで、がんゲノムプロファイリング検査というのを入れればいいということで。
○大林委員 そうです。
○浅野委員長 はい。専門の先生がおっしゃることですので、これは事務局、よろしいですね。事務局、確認できましたか。よろしいですか。
○木内室長 はい、確認しました。ありがとうございます。
○浅野委員長 よろしくお願いします。どうもありがとうございます。
それ以外の点については、先生のご発言、重要なご発言でございますけども、議事録に残りますので、それでよろしゅうございましょうか。
○大林委員 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 今後の評価が変わっていく可能性があるというようなことについても、十分に議事録に残りますので、事務局もその点はしっかりとこれからもフォローしていくだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、12ページの８行目については修正を付け加えるということについて、お願いをしたいと思います。
それでは岸本委員、どうぞよろしくお願いいたします。
○岸本委員 はい、ありがとうございます。岸本です。
私はこの会議に最初から参加しておりますが、今回いろいろな方々がいろいろご意見を述べられておりますが、非常にうまく、皆さん方が述べられたことがまとまっておりますので、この報告書には基本的に賛成をいたします。
前回のときに、びまん性胸膜肥厚という病気を、何とかこの救済法に入れようということで、我々、努力をした結果、器質化胸水を伴うびまん性胸膜肥厚も対象疾病となるという、いい結果が出ました。現行、対象疾病となっております。現在、月に一度審査会がございますが、器質化胸水を伴うびまん性胸膜肥厚の認定は、１件以上認定をされているということは、非常にありがたいことだと思っております。
この、びまん性胸膜肥厚の前にある良性石綿胸水という、この疾患概念は、今でも認定基準が決まっていないということです。我々、そのような症例を集めて、何とか認定基準をつくろうと努力をしているんですけれども、こちらのほうは厚生労働省から認めてもらえません。レトロスペクティブなスタディは症例を100例以上集めて基準をつくっていたのですけれども、まだ道半ばということでございます。今後、努力していきまして、本法の対象疾病として、著しい呼吸機能障害等を伴うような症例とはどのような症例かという何らかの案をつくっていきたいなというふうに思っております。
石綿肺がんについては、認定件数が少ないんじゃないかというご意見がございました。一般医の先生方、呼吸器内科医の先生方にも、まだ認定基準が十分承知されていないという点も十分考えられます。
救済法は、職業歴等を問わずに、一定の基準があれば認定するということになっております。胸膜プラークの有無、線維化のありよう、レントゲンで胸膜プラークが認められる場合、CTで胸膜プラークが、片側胸壁の４分の１以上のものがどういう症例であるかというのを、この７月からがんセンターをキーとして、一般医の先生方にお知らせをすることになっております。そうすれば、今、少ないと言われている石綿肺がんも、認定件数が増加していくんではないかなというふうに思っております。
一度に認定者を増やすということはなかなか難しいんですけれども、中皮腫の診断も、先ほど大林先生が言われましたように、認定基準をその都度リニューアルして、最新の医学に基づいた観点で認定をしてきております。その他の対象疾病に関しても、より新しい医学を取り入れながら、なおかつこの基準を満たすという、そういうところに努力していきたいなというふうに思っております。
繰り返しますが、うまくまとめていただいた関係各位に深謝いたします。
以上でございます。
○浅野委員長 どうも先生、ありがとうございました。前の改正のときに大変ご苦労いただきましたことも、私も一緒でしたので、思い出しております。本当にありがとうございます。
それでは小菅委員、どうぞお願いいたします。
○小菅委員 はい。審議が始まる前に発言させていただいてもよろしいでしょうか。
○浅野委員長 順番に今ご発言をいただいていますので、小菅委員の順番になりました。今もう既に審議中ですので、どうぞ。
○小菅委員 はい。本日小委員会最終回を迎えました。１年にわたり、救済法の見直しに向けて、１回、２回目は右田と、それ以降は私が意見をしてまいりました。
ヒアリングでも、２回目に患者さんとご遺族の悲痛な訴え、３回目に長谷川先生、中川先生、後藤先生からの治療研究に向けて、４回目には吉村先生、森先生からと、法改正に向けてお話をしていただきました。その結果はどれも反映されていない報告書に啞然とし、落胆して、涙しました。とても悔しいです。これだけ準備をしてきたにもかかわらず、何の改善点もなく取りまとめられようとしています。
私たちは、国の被害者です。国の被害者である我々に、委員長をはじめ８名の委員の方々は、寄り添おうとしていただいたでしょうか。皆さん、他人事です。明日をも分からない患者さん、生活が大変で、自殺も考えたご遺族もおられる中で、何とかしなきゃとご支援いただいたでしょうか。皆無に等しいです。
報告書には、どの項目にも、附帯決議においてとのくだりがあります。なのに、どれも困難である、変える状況にはない、認められなかったと、否定的な結論にあきれております。
最終日、委員の皆様、全員参加と伺っております。ぜひとも前向きな発言を期待しております。
個別には意見がございますので、また発言させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 小菅委員、今日、全員にご発言いただくようにしていまして、今この後の分も全部この段階でご発言いただきたいと思います。
○小菅委員 ありがとうございます。
○浅野委員長 どうぞお続けください。
○小菅委員 それではまず、救済給付に向けて、それから、発言させていただきますけど、よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい、どうぞ。ご発言は全部一括してご発言いただければと思います。
○小菅委員 １ページ目の16行目から23行目に、救済制度創設の背景が記載されていますが、当時、この制度は緊急避難的に法制化されたものです。23行目に「緊急避難的に制度化された」と追記ください。
これは、2006年２月24日、第１回中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会の議事録にもあるように、救済制度は緊急避難的なものであることを、浅野委員長や当時の森永座長も発言し、確認しているという経過があります。2021年１月28日の第45回中央環境審議会環境保健部会でも、浅野委員長が、緊急避難的に救済制度を設けたと発言されています。制度ができた背景を示す重要な文言ですので、お願いいたします。
次に、３ページ目の７行目から９行の記載は、大塚委員の発言に触れているかと思いますが、大塚委員は、他省庁や国会との関係に触れていたわけなので、できるだけ議事録を忠実に反映していただき、提言については、他省庁や国会の関係もあるものの、立法論として大事であり、重要な意見として受け止めるべきとしていただくようお願いします。
環境基本法の第41条に、中央環境審議会の設置根拠について示されていますが、第３項に、「中央環境審議会は、前項に規定する事項に関し、環境大臣又は関係大臣に意見を述べることができる」と書かれていますので、厚労省や内閣を含めて、他省庁に関係する事項について意見できないということはないはずです。
次に、３ページ目の13行目に「確認された」とありますが、新美委員が指摘されたものの、委員会として、私を含めて、確認を求められ、了解した覚えは一切ございませんので、「確認された」との記載は削除ください。
例えば、クボタやニチアスの工場周辺の一部の環境被害については、因果関係について論文も出ていますし、クボタについては、裁判で環境被害の責任も認定されています。労災の対象とならない一人親方で、国や建材メーカーの責任が認められている方もいます。
また、３ページの５行目に、「法的責任に限らず、原因物質と被害との因果関係を前提にして、制度に関わる関係主体の」と記載してください。
ヒアリングでは、先ほどの新美委員の指摘に対して、ヒアリングに参加してくださった森教授からは、ヒアリングの提言は、個々の被害者と行為者の因果関係だけに触れたわけではなく、国が認可し、企業や業界団体が使用を促進してきたアスベストの使用や流通と被害との関係を述べたとの補足がありましたので、その点について記載がなければ、ヒアリングの内容を矮小化してしまいます。
続けて、12行目から書かれている「労災制度とは異なり」は、議事録から、新美委員の発言としてもありませんので削除いただき、「さらに法的に損害賠償が成立する個々の行為者の活動と」という形で記載いただくようお願いいたします。
13行目に、因果関係とありますが、新美委員の発言は、私法上の損害賠償が認められる高度な因果関係を指していますので、労災認定と損害賠償の因果関係の質を意図的に混同したのであれば、極めて不適切です。
次に、３ページ目の23行目の「困難であると考えられる」に続いて、以下の文言を追加お願いいたします。「ただし、小委員会での検討過程では、個別意見として、関係省庁や国会を含めた議論の必要性を含め、ヒアリングの内容を今後の審議に生かすことの重要性について意見があった。また、救済制度は、緊急避難的につくられた制度であり、これまでの司法判断や労災認定等の状況変化を踏まえれば、法改正を含めて、現状でも給付水準、給付体系の見直しは可能であり、ヒアリングを踏まえた十分な議論が行われていないため、引き続き、関係省庁や国会を含めて議論していくべきとの意見があった。また別の委員からは、昨今の急激な物価上昇は、石綿健康被害者に無視できない負担増を強いており、その点に配慮した給付水準の調整は不可欠であるとの意見があった」としてください。
救済給付について、私はこの方向性について同意できませんし、浅野委員長もヒアリングに対して、「今日いただきました貴重なご意見については今後の審議の中でも何とか生かしていきたいというふうに思っております」と発言がありましたし、ほかの委員からも指摘がありましたので、よろしくお願いいたします。
次に、４ページ目の５行目から６行目に「認められなかった」とありますが、「ただし、患者を代表する委員からは同意できないと意見があった」と追記ください。
次に、委員長に確認ですが、４ページ目の７行目から８行目にかけて、「必要な調査を実施し、今後も」とある部分ですが、これは本小委員会でのヒアリングの内容も含めて、様々な論点を排除せずに必要なことは実施していくという理解でよろしかったでしょうか。
次、指定疾病について、発言させていただきます。
指定疾病に関してですが、方向性について、全く同意できません。６ページ21行目に、「ただし、小委員会での検討過程では、個別意見として、肺がんについては、制度設計時に想定した認定数を大きく下回っており、既に石綿肺やびまん性胸膜肥厚ではばく露歴の判定を用いており、肺がんについても、労災制度の対象とならない一人親方や環境ばく露の被害者に対して、ばく露歴を判定基準に用いることによって、すき間のない救済の枠組みをつくり、少なくとも今までの判定基準で救えない労災認定相当の被害者を救済すべきである。事実、建設アスベスト給付金との関わりでは、建設アスベスト給付金の認定をもって、救済制度の申請があれば認めるとの取扱いをしており、すなわち、一部の肺がん被害者については、石綿ばく露歴を用いて判定していることと同義であり、建設現場での石綿ばく露被害者のうち、給付金支給対象期間と、関わりのある肺がん被害者と、建設作業者を含むそれ以外のばく露者とで不公平な認定の取扱いをしていることからも、現状の判定基準を維持する合理性が担保されていないとの意見があった」と記載をお願いいたします。
続きまして、制度運用の意見を申します。
８ページの３行目、死亡小票の利用は困難との記載を、「現時点では困難」としていただくようにお願いいたします。
８ページの９行目に、「環境省においても、労災認定される可能性のある、いわゆる紛れ込み事案を解消するために、労災時効救済事案を含めた労災制度の周知を可及的速やかに実施すべきである」と記載をお願いいたします。
５行目から９行目にかけて、厚労省の周知に関して触れていますが、環境省自身の問題として、本来は労災認定の可能性がある被害者が救済制度にとどまってしまったままになっている紛れ込み事案の問題があります。前回の小委員会でも、報告書に盛り込むように指摘しました。昨年、建設アスベスト給付金に関して周知をされましたが、私たちは、前室長にも、労災時効救済制度の案内とセットで周知すべきと強く申し上げてきました。
今、何が起きているかといいますと、給付金の申請をしたけれども、資料がなくて困っていて審査されていない、取下げを提案されているなどの事案が頻発しています。個別の状況を伺うと、明らかに労災請求を先行すべき方が、それをせずに給付金申請をしています。今からでも、きちんと救済制度認定者で労災認定されていない方に、時効救済制度を含めて周知をすべきです。
８ページ目、23行目から24行目にかけて、「がん相談支援センターについて」と記載がありますが、本年３月に閣議決定されたがん対策推進基本計画では、患者団体や民間団体との連携の重要性について記載されていますので、「がん相談支援センターや患者団体について」と記載をしてください。
その上で、「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、患者家族への患者団体・支援団体に関する情報提供に関しては、制度利用アンケートでも一定の要望が出ており、第４期がん対策推進基本計画でも、患者団体、社会的人材リソースを活用するとの方針が示されていることから、患者団体、支援団体に関する情報提供の在り方について、早急に検討すべきとの意見があった」と追記をお願いいたします。
続きまして、健康管理に移ります。
９ページ目の35行目に、「厚労省と連携し、全ての石綿ばく露者の健康管理の在り方について、可及的速やかに検討すべきである」と記載してください。この点、委員会として異論はないと思いますが、どなたか異論があれば、「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、一人親方や自営業者を含む建設労働者、環境ばく露者の健康管理がすき間なく実施されるよう、恒久的な制度構築に向けて、厚生労働省も含めて、可及的速やかに検討を開始すべきとの意見があった」と追記をお願いいたします。
27行目に、全て石綿ばく露者の健康管理について記載いただいたにもかかわらず、その後に具体的な取組についての記載が全くありませんので、よろしくお願い申し上げます。
続きまして、調査研究に向けて、発言させていただきます。
10ページ目の20行目に、「また、政府として、令和４年12月13日に、質問主意書の回答として、アスベスト被害によって発生した病気を治すことの重要性について確認し、閣議決定をして回答した」と追記をお願いいたします。昨年12月、政府として、参議院議員の質問主意書に対して、アスベスト被害によって発生した病気を治すことは重要であると考えているとの答弁をしていますので、よろしくお願いいたします。
また、昨年８月25日、全国知事会(環境エネルギー常任委員会阿部本部長兼委員長（長野県知事）)が、令和５年度国の施策並びに予算に関する提案・要望（政策要望）【環境関係】の「アスベスト対策の推進について」において、石綿健康被害救済制度の充実を図るとともに、中皮腫など、アスベスト関連疾患の診断や治療法確立に向けた研究開発を推進すること、この際、制度の見直しが生じた場合は、地方公共団体に費用負担を求めないことを要望しました。拠出者から出された要望ですので、そのことも記載をお願いいたします。前回も指摘しましたので、お願いいたします。
次に、10ページ目の28行目に、年間約２億円とありますが、大部分は複数年研究の予算を指していますので、「年間約２億円（複数年研究費含む）」としてください。また、医師主導治験が実施できないとありますが、次のように加筆をお願いいたします。「必要な医師主導治験の実施や、中皮腫の新薬開発や、効果的な治療法の発見に向けたデータベースの構築、安定的な基礎研究の実施と、それを担う人材育成ができない」としてください。
ヒアリングでは、レジストリデータの構築についても話がありました。また、私からは、基礎研究に従事されておられます研究者の状況についても資料を提供して説明させていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。
続けて、基金の使途を治療研究へ拡大すべきとありますが、私からは、16億円の運用益の活用も提案しましたので、「基金（16億円の運用益含む）の使途」を追記をお願いいたします。
次に、10ページ目の34行目から11ページの２行目にかけて、大塚委員の意見が記載されていると思いますが、大塚委員は、法改正の必要性に触れ、最終的には国会が決めることと発言されていますので、「将来的にこの点をさらに検討すること（国会や他省庁を含む）が望ましいが」としてください。
次に11ページ、７行目ですが「基金の使途を変更し拡大することは制約があり」と記載されていますが、「基金の使途を直ちに変更し」と追記ください。
その上で、７行目に、次のように追記ください。「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、治療研究については、費用負担の在り方も含めて、別途議論する必要性があること、国の研究費を新たに設立して、中皮腫の治療研究を進めていくこと、基金の活用以外の研究開発の支援の在り方の可能性について議論を進める必要がある。患者を代表する委員からは、基金の使途を変更することは、拠出者との十分な協議を踏まえれば理解が得られる可能性があり、現行の一般事業主にそれぞれ年間100円の追加負担をいただくことで、年間約３億円の新たな研究費がつくれること。ほかの委員からの提案も含めて、中皮腫を含めたアスベスト疾患を治せる病気にするために、研究支援の枠組みをつくることを可及的速やかに検討すべきであるとの意見があった」と書いてください。岸本委員や中澤委員、岩村委員から出た前向きな意見が全く記載されていませんので、よろしくお願い申し上げます。
次に、11ページの18行目にかけて、拠出金率の引下げについて記載がありますが、18行目に次のように追記をお願いいたします。「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、拠出金率に関わる議論は小委員会で議論すべき問題であるとの意見があった」と記載ください。この議論が今後もしされるようなことがあれば、小委員会で議論すべき問題ですので、よろしくお願いいたします。
次に、11ページ、19行目に、「しかしながら」の後に、「石綿による健康被害の救済の観点から」と追記ください。
11ページ、30行目、「環境省において」の前に、「石綿による健康被害の救済のため」を追記ください。
12ページ目、６行目に「必要な検討」とありますが、「可及的速やかに必要な検討」としてください。
次に、19ページ目、８行目から13行目にかけての記載ですが、以下のように削除し、書き換えていただくようお願いします。「さらに、中皮腫は遺伝子パネル検査によって、個々の患者の遺伝子診断が可能となっている。しかし、同検査の対象は、中皮腫患者の一部しか対象とならない制度であるので、治療研究の基礎データとして極めて不十分である。したがって、全中皮腫患者の遺伝子パネル検査ができるよう、中皮腫登録事業を見直すことが必要である」と追記いただくようお願いします。大林委員の発言を基に記載されていると思いますが、ここの引用は的を射ていないというよりも、現場の実情も踏まえて、明らかな誤りですので、指摘します。「中皮腫は希少がんであり網羅的な遺伝子診断の対象となり」との表現は、明らかな誤りです。網羅的な遺伝子診断、いわゆるがん遺伝子パネル検査の対象は、標準治療が終了ないしは終了見込みの患者であり、腹膜中皮腫については診断時から当てはまっても、胸膜中皮腫については当てはまりませんので、何を医療関係者等に周知しようとしているのか、周知しても、中皮腫を治せる病気にするデータ蓄積にはつながりません。
「おわりに」のところで、12ページの「おわりに」ですが、17行目から「今後こうした方向性に沿って必要な調査や措置が可及的速やかに講じられ、２年以内に制度全体の施行状況の評価・検討を改めて行うことが必要である」という一文に差し替えてください。中皮腫患者の平均予後が２年ですので、それに合わせて、新たに発症した方の状況に沿って、きめ細かい議論をすべきです。
なお、この文言は、年数以外は前回の報告書と全く同じであり、今回の表現は明らかな後退なので、受け入れられません。
○浅野委員長 よろしゅうございますか。
○小菅委員 最後になりますけれども、私の前任であった右田のほうからの一言を預かっておりますので、代読させていただいてもよろしいでしょうか。
○浅野委員長 右田委員のご発言。そうですね、結構でしょう。どうぞお読みください。
○小菅委員 ありがとうございます。
中央環境審議会中央環境保健部会石綿健康被害救済小委員会の閉会につき、一言述べさせていただきます。
私は、本委員会の当初委員に選任され、第１回、第２回と委員会に参加させていただきました。６年ぶりの小委員会ですが、私が中皮腫に罹患してからは初めての委員会でした。
結果から申し上げて、患者にとっては、救済制度の引上げ、基金の一部を中皮腫の治療研究に使用することは前に進まず、憤りしかありません。
中皮腫患者に次回はあると思いますか。５年生存率がどれだけ低いか理解されていますか。
石綿健康被害救済制度が制定されてから、患者会は幾度となく療養手当の見直しを求めてきましたが、これまでただの１円も上がることがありませんでした。制度の見直しすら検討されませんでした。
そして、今回の小委員会では、基金の一部を中皮腫の治療に使わせてほしいという切実な思いも、第１回では、委員のほとんどが賛成に回ったにもかかわらず、第２回の小委員会では、数人の委員の方々の反対意見に押し切られるように、こちらもまた、基金の一部を中皮腫の治療研究に使用できなくなりました。
建設アスベスト訴訟では、国が被害者に対し、非を認め、建設業に携わった被害者に対して一定の給付金を支払うことが実現されています。しかし、同じアスベスト関連疾患患者でありながら、ばく露不明の被害者には、僅かな療養手当を支給するにとどまっています。なぜこの事案を正面から受け止めようとしないのか、企業、国の利益だけを考える場では、この小委員会はないはずです。あの附帯決議は形だけのものではないはずです。私たち患者は、次の小委員会まで待っておられません。
これだけ悔しい思いをし、この小委員会で、私自身、体調が悪化したのは、既定の事実です。ここまで何一つ変えられなかった悔しさは、この先忘れることはないです。こんな茶番劇のような小委員会、すぐにメンバーを一新し、被害者団体の代表を数人入れることを要望します。
中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会、右田孝雄。
以上でございます。ありがとうございました。
○浅野委員長 それでは、今、多くの修正のご意見がございましたが、この取扱いについては、また事務局とも相談したいと思います。全部入れるということはなかなか難しいような気もいたしますが、議事録にただいまのご発言が全部残りますので、こういうことを入れてほしいというご要望があったということは公式に記録に残りますので、その点はそのようなことでご理解いただいて、反対意見があるということが明確に出されたほうがいいという箇所があるという、この点は委員長としても確かにそうだなという気がいたしますから、何か所かには、以上のような結論に対しては反対意見があるということは明記するということはできると思いますので、それは考えさせていただきます。
○小菅委員 最後に一言よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい。
○小菅委員 浅野委員長に申したいことがございます。本日も多くの指摘をさせていただきましたとおり、本日のやり取りで、この間の私どもと事務局の信頼関係との問題からいっても、委員長一任では了解できません。本日の指摘は、これまでの議論を含めての正確性を反映させるための意見ですので、きちんと反映していただくことが確認できるまでは、委員長には一任できません。
以上でございます。
○浅野委員長 はい。その点については、後で皆さんにまたお諮りいたします。
では高田委員、どうぞご発言ください。
○高田委員 高田でございます。ご指名いただきありがとうございます。
私のほうからは、第１回の小委員会の時にも申し上げましたけれども、いまだ石綿含有建材を使用している建築物が多数ございますので、大規模災害時に石綿の飛散ばく露によって石綿関連疾患が発生するリスクというのはまだ残っています。そういった中で、この石綿健康被害救済制度については、長期的に安定的な運用をしていくということは非常に重要だと思っておりますので、今後もこの小委員会で検討いただきたいと思っております。
また、長期にわたり石綿の健康被害が続いていくということが想定されておりますので、特に若い医師に、石綿健康被害救済制度、石綿のリスクといったことについて、教育、周知をしていくという場が必要ということで、その意見については、この取りまとめの中に入れていただきまして、誠にありがとうございます。
それから、健康管理関係についても発言させていただいておりますけれども、やはり広く、健康診断を受ける機会を二次予防の観点から確保していくということは重要だと思っております。
それに関しては検診精度の向上ということも重要と考えておりまして、そのことについては取りまとめのほうに含めていただいておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
また、中皮腫登録の利活用についても発言をさせていただいておりますけれども、今後議論を進めて、診断・治療研究に役立てるということは大変重要なことだと考えておりますので、その点に関しても、ぜひ引き続きご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
石綿関連疾患というのは、環境要因によって起きてくるというものでございますので、やはり環境省が情報共有し、他省庁も含めて働きかけるということは必要なことだと思いますので、取りまとめのほうにも書かれておりますけれども、引き続き十分に行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上となります。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
新美委員、どうぞお願いいたします。
○新美委員 はい、よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい、どうぞ。
○新美委員 これまでの議論でしてきた中で、石綿関連疾患の救済をどうするかという広い視点からの議論と、それから、それについて法的な責任主体が特定できないことを前提とした救済制度をどうするかという観点からの意見とがかなり錯綜して議論されてきたように思います。それをうまく整理して報告書になっているかと思います。
いろんな意見、どの立場から出されているのかということは、必ずしも明確にされておりませんので、一般的といいますか、広い意味での救済はどうあるべきかというのと、ここでの具体的な救済制度、法的責任主体が特定できない場合の救済制度をどうするかというのを、もう少しきちんと意識しながらまとめられていくことが望ましいと思いますし、その観点からは、この報告書はそれなりにうまく、うまくといいますか、丁寧に切り分けているのではないか、そういう印象を持っておりますので、この報告書の叙述については支持をいたします。
以上です。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
細川委員、どうぞお願いいたします。
○細川委員 はい、ありがとうございます。私の意見としても、全５回までの皆さんの意見が本当に丁寧に記載されているのではないかというふうに思っております。
先ほど、僕も、あと全体的には岩村委員がおっしゃっていただいたとおりのことを同じように思っておりますし、今、ただいま新美委員が言われたように、全体には丁寧にきちっと記載されているのではないかというふうに僕は考えております。
また、石綿対策の協議会の小菅委員からのご意見も、確かにいろんなところで、付け加えみたいなものも必要かなというふうにも、僕自身も感じました。ただし、個人の意見の議事録ではないものですから、全体的に皆さんとお話をされて、報告書というか、取りまとめというふうになるのではないかと思います。
僕の意見としては以上でございます。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
それでは、家保委員、どうぞ。お願いいたします。
○家保委員 中澤委員が神奈川県を退職されましたので、その後任として全国衛生部長会長の……。
○浅野委員長 恐れ入ります。ちょっと音声が小さいようでございます。大きい声でお願いいたします。
○家保委員 すみません。中澤委員の後任の衛生部長会長の高知県の健康政策部長の家保と申します。聞こえますでしょうか。
○浅野委員長 はい、聞こえております。どうぞお続けください。
○家保委員 本小委員会の委員としても、また本日の会議についても、途中の参加で誠に申し訳ございません。
地方行政の立場として、資料２でまとめられた報告書案については、現状及び関係者の意見をできるだけ公平に言及されておられますし、その上で取りまとめられた今後の方向性については適切ではないかと考えております。
１点、地方行政の立場で言いますと、救済制度の枠組みについては、因果関係に基づいた民事の損害賠償とは別の、あくまでも法的責任を伴わない行政的な救済措置というような枠組みは変わりませんので、基本はやはりこの形を維持すべきかなと思います。
それから、患者団体の方も言われていましたが、制度の運用に当たっては、やはりピアサポートとか、患者会同士の活動というのは、やはり他の自主活動、例えばがんの患者さんとか難病患者さんについても非常に重要なところですので、その点についてはきちっと今回のところも触れられているというのがいいと思います。
ただ、地域によって、この救済制度の患者さんが100人未満のところから1,000人以上のところもございますので、各地域の活動というのは一定差が出てまいりますし、そういうところに相談するのであれば、報告書にもありましたがん相談支援センターと、そういう患者会のところに、まずは皆さん方のほうから、患者会の方々からも声をかけていただいて、地域全体で取り組んでいくということが大事かなと思います。
健康管理については、確かに大事なことではあると思いますが、その対象者の範囲、検査方法、感度、特異度など、非常に微妙な問題がありますので、その点については厳密によく議論をした上でやらないと、実施主体も分からないうちでこれを立ち上げますと、かなりしんどい部分があると思いますので、その点については、少し綿密に、今後も議論していくことが必要と思います。
以上でございます。誠に申し訳ありませんが、途中参加でしたので、以上で失礼いたします。
○浅野委員長 はい、どうもありがとうございました。
それでは、一当たりご意見いただきました。委員の方で、前のほうでご発言いただいた方で、追加的にご発言のご希望はございますでしょうか。よろしいですか。
修正について、小菅委員から多くのご意見が出されましたが、全てというわけには、ちょっと長過ぎるのでということもあるんですけれども、確かに、反対意見があったということをもっと明記したほうがいい部分があるというのはそのとおりだろうと思いますから、その点は考えたいと思います。
事務局から何かコメントがありましたらお願いいたします。
○木内室長 はい。今、委員長からお話がありましたとおり、個別の記載についてたくさんご意見をいただいたことについては、議事録に記載をするということで、そういう意見があったということを明記したいと思っています。
一方、今回、第５回からのまとめの会ということでございますので、個別にというよりは、むしろ反対の意見があるということを、今、委員長からご提案をいただいたとおり、そうした形でおまとめいただくことも一案と思っています。
○浅野委員長 先ほど委員長一任が嫌だという小菅委員のご発言がございましたが、どういたしましょうか。この会はできれば今日で打ち止めということになっておりますので、委員長に、修正について、先ほどもう既に、１か所ほど、大林委員のお話については修正ということにいたしましたが、小菅委員からたくさんありますので、もう一度議事録をよく起こしてもらわなきゃいけないと思いますが、全てということは、議事録には全部載りますけれども、この中に入れることには無理があると考えております。
もし、反対意見があるということをもう少し明確にしてほしいということは、確かにその点があるかと思いますので、そういう点を中心に修正を加えたいと思いますが、このことについて私にご一任いただけますか。小菅委員は一任しないとおっしゃっていますが。
○岸本委員 いや、委員長に一任いたします。よろしくお願いします。
○浅野委員長 ほかの委員の方、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
○家保委員 結構だと思います……。
○新美委員 報告書ですから、委員長に最終的にまとめていただければよろしいかと思います。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○細川委員 日本医師会の細川でございます。一任いたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○岩村委員 経団連の岩村でございますけれども、一任させていただきます。
○高田委員 高田です。委員長に取りまとめの報告書を一任いたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○大林委員 大林です。よろしくお願いいたします。委員長にお任せいたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○家保委員 家保も委員長にお任せします。
○浅野委員長 はい。
○小菅委員 私からは、先ほど申しましたように、一任できません。
２点ちょっと委員長にお伺いしたいことと、お願いがございます。
１点目、先ほども申しましたけれども、確認なんですけれども、４ページ目の７行目から８行目にかけての、「必要な調査を実施し、今後も」とある部分ですが、これは本小委員会でのヒアリングの内容も含めて、様々な論点を排除せずに、必要なことは実施していくという理解でよろしかったのでしょうか。
○浅野委員長 必要な調査という以上は、何が必要かということはその都度その都度出てくるだろうというふうに思いましたし、特に給付を受けておられる方々がどんな点でお困りかということについては、やはり、先ほどちょっとお話がありましたように、物価が上がるとかいうことがありますから、十年に一遍ぐらい調べればいいというものでもないだろうという気がいたしますので、何が必要な調査であるかということについては、相当幅広に考えることができると、そのように理解をしていただければと思います。
もう一点は何でしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。あと、お願いがございます。報告書案が完成したのも、前回と同様にパブリックコメントをかけて、パブコメを経て、かなり大幅に直されなければならないという事態が起こった場合には、再度会議を開くという認識でよろしいでしょうか。前回は、委員長がそのようにお話をされていたので、確認でございます。
○浅野委員長 これはパブリックコメントにかけるという性格のものではございませんので、それはないというふうにお考えください。
○小菅委員 先ほど申しましたように、前回はかけていただいておりますので、ご検討よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 考えますが、今回のは、前回ちょっと性格が違いまして、大きく制度を変えるというようなことが中身に入っておりませんので、審議会の小委員会で話をすればそれで終わりというのが、今まで多くの審議会報告はそのような形でまとめておりますから、これもそのような形を取ることになると理解をしております。
○木内室長 委員長、すみません。一言補足させていただきます。
今回、委員長に議事進行していただきまして、大変丁寧に議論を重ねてきたものと思っています。そして政府予算の概算要求の作業等も本格化していまして、取りまとめ内容の迅速な実施に努める観点からも、パブリックコメントを行わずに進めたいと考えています。
○浅野委員長 はい。ということでございます。
それでは、委員長に一任をしていただけるという委員の意見が多いようでございますので、大変申し訳ございませんが、そのようにさせていただければと思います。
○小菅委員 それでは、賛成多数ということになるんでしょうか。私は一任できませんので。
○浅野委員長 はい。賛成が多数であった、一人反対であったということは、明確に議事録に残ると思いますので、そのようにさせていただきます。
○小菅委員 本当にそれでは、患者さんが、本当に先ほども申しましたように、本当に明日をも分からない患者さんがおられますので、５年以内ということになっておりますけれども、本当に２年以内にまたこの小委員会を開催していただきたいというふうに私は希望いたします。よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 ご要望としては承ります。患者さんが大変であるということについて、私自身もつい最近にがんに罹患して治療をうけている経験がございますし、今、家族に大変重いがんの患者を抱えておりますので、少しは理解できるつもりでおりました。しかし、制度は制度として、それぞれの背景を持った制度でありますから、その点はしようがない面もあるといえば、大変つらい思いをしながら、この小委員会の委員長をこれまで務めてまいりました。
本当に長い間、この小委員会にお付き合いいただきました委員の先生方には感謝申し上げたいと思います。
それでは、本日はこれにて閉会させて……。
○小菅委員 すみません、先ほども申しましたように、私たちの本当に要望してきたことは、本当に何一つ改善点がございませんし、本当に一任できませんし、本当に、賛成多数ではありますけれども、私たちの意見も本当に取り入れていただきたいということが、私たち患者会の希望でございますので、ぜひ今後とも、また２年以内とは言わないで、来年にまた本当にこの小委員会を開いていただきまして、法改正に向けて、またこの救済法の見直しに向けて、またぜひ議論をお願いしたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○浅野委員長 はい。というご発言があったことは議事録に残しておきます。どうもありがとうございました。
長い間、審議にご協力いただきました皆様方には感謝を申し上げます。
事務局から何かありましたらお願いいたします。
○事務局（篠原補佐） 本日の議事録につきましては、事務局で原案を作成し、委員の皆様にご確認いただいた後、環境省のホームページに掲載する予定ですので、よろしくお願いいたします。
それまでの間につきましては、本委員会の運営方針に基づき、会議の音声を環境省のホームページで掲載する予定でございます。
それでは、以上で、第６回石綿健康被害救済小委員会を終了いたします。ありがとうございました。
○浅野委員長 どうも皆さんありがとうございます。
午後５時２１分 閉会
○事務局（篠原補佐） それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第６回中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会を開催いたします。
環境保健部環境保健企画管理課石綿健康被害対策室の篠原でございます。議事の開始まで進行を務めさせていただきます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙のところご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、Web会議での開催とさせていただいております。
会議中、音声が聞きにくい等の不具合がございましたら、事務局までお電話、またはWeb会議のチャット機能でお知らせください。機器の不具合等によりご発言いただけなかった場合には、お電話にてご意見をいただきまして、後日、議事録に掲載させていただきます。
本日の会議は公開であり、環境省大臣官房環境保健部環境保健企画管理課公式動画チャンネルでライブ配信を行っております。
発言のご意思のある委員におかれましては、お名前の横にあります挙手アイコンをクリックしていただくか、チャット機能で発言したい旨をお知らせ願います。
委員長から指名を受けた場合、マイクのミュートを解除してご発言いただきますようお願いいたします。ご発言の後には再びミュートにしていただくとともに、挙手アイコンを忘れずにクリックして、元に戻すよう操作をお願いいたします。
また、本委員会は原則公開で開催いたしますが、石綿による健康被害を受けた方など傍聴が困難な方への迅速な情報提供を図るため、議事録が公開されるまでの間に限り、会議の音声を公開することといたしております。
本日は、小委員会委員10名のうち、９名のご出席をいただいており、定足数を満たしております。
また、６月14日付で中澤よう子委員がご退任されました。退任された中澤委員におかれましては、石綿健康被害救済小委員会等の審議等に多大なご貢献をいただきまして、誠にありがとうございました。
同日付で家保英隆委員が任命されております。
なお、大塚委員については所用により途中退席、家保委員については途中からのご出席となります。
それでは、次に、本日の資料の確認をいたします。
資料は事前にメールでお送りいたしております。議事次第、資料１及び資料２でございます。
説明に当たっては、事務局が画面上に資料を共有して進行いたします。
傍聴されている方におかれましては、環境省ホームページの環境保健部会石綿健康被害救済小委員会のページにアップロードしておりますので、そちらをご覧いただきますようお願いいたします。
なお、本小委員会に係る前回までの資料につきましても、当該ホームページに掲載されておりますので、必要に応じてご覧ください。
それでは、ここからの議事進行は浅野委員長にお願いしたいと思います。
浅野委員長、よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 それでは皆さん、今日お集まりいただきましてありがとうございます。
前回、一度ぐらいはみんな同じ場所に集まって会議を開きたいという、開いてはどうかというご要望もございましたが、残念ながら、ちょっとコロナの状況も、必ずしも落ち着いたとは言えないということがございました。
また実は、私の家族が今、病気の治療を受けておりまして、そのために、私もなかなか東京に出るのが大変だという事情もございましたので、大変申し訳ないんですが、最終回になると思います本日も、このような形で会議を開くことをお許しいただければと思います。
前回、たたき台を事務局がつくりまして、皆さんにご提示いたしましたが、それにつきまして、いろいろご意見いただきました。そこで、再度事務局と相談いたしまして、前回のご意見をできるだけ反映できるようにということで、手直しをさせていただきました。
項目の並べ方については、これまでこの形で議論しておりますので、変更はございませんけれども、それぞれの項目についてお出しいただいてるご意見については、可能な限り、前回よりも詳しく、それぞれのご意見をご紹介するという形を取り、また、それに対する委員会としての考え方についても、おおむね多数の委員の方のご同意を得ることができるようにということを考えながら文章をまとめておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日、資料２ということになっておりますが、事務局から、ここでの審議会としての報告案にしたいという内容についてのご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○木内室長 石綿健康被害対策室です。
資料２、前回、第５回に提出した資料から、ご意見をいただき、修正した点について、修正箇所を明記する形で資料としています。
修正点について、説明します。
まず目次ですが、５番の調査研究について、「（治療研究を含む。）」としています。小菅委員から指摘のあった点です。
それから、１ページ飛んで２ページ目、PDFファイルのページではなく、文章の下のページ番号で説明します。
２ページ目の34行目以下、一度本小委員会にもご報告しました、令和４年６月の石綿健康被害救済法改正時の参議院環境委員会の附帯決議について、各項目の該当箇所を、この取りまとめの中に明記しています。この２ページ目では、「１．救済給付」に係る箇所を記載しています。以下の項目についても同様です。
３ページ目の７行目、「指摘された論点及び今後の方向性」の箇所です。「加えて委員から、救済給付の在り方について引き続き考えていくべきという提言については、重要な意見として受け止めるべきであるとの意見があった」と追記しています。これは第４回の小委員会において、大塚委員からご指摘のあった点です。
なお、大塚委員からは、他省庁ないし国会についてのご意見もいただきましたが、本取りまとめは、環境省の審議会である小委員会の取りまとめであることから、環境省に対する意見を記載するものと考えていまして、当該箇所については記載を省いています。
同じ３ページ目の21行目、法的責任とは異なる新たな責任の概念に基づく制度を構想「すべきとの提言は傾聴すべき提言ではある」と追記しています。
また、その下、「この提言によって、新たな給付項目を直ちに新設することは困難であると考えられる」と、記載内容を明確化しています。
その他にも、記載を明確化した点等ありますが、細かい点は省略します。
４ページ目の７行目、「因果関係を問わずに給付を行う救済制度は引き続き重要であることから、必要な調査を実施し、今後も現行制度を取り巻く事情の変化及び類似の救済制度の動向を注視」するとして、現行制度を取り巻く事情の変化に加えて、類似の救済制度の動向を注視すること、必要に応じ調査を実施するということを明確化しています。
続いて、５ページ目の26行目、指定疾病についてです。岸本委員から、前回ご発言いただいています。「良性石綿胸水について引き続き病態の解明に努め、重篤な疾病に相当する症例について検討してはどうかとの意見があった」ということです。
その２行下、「現在指定疾病とされていない疾病についても、引き続き知見の収集に努めるべきである」ということで、小菅委員のご発言についても反映をしています。
それから、33行目、「石綿ばく露作業従事歴の把握について厚生労働省との連携も含めてこれを検討すべきとの意見があった」、これは小菅委員のご発言の反映です。
６ページ目の22行目、これは長くなるので読み上げませんが、建設アスベスト給付金制度について、趣旨を明確化したものです。
７ページ目の31行目、制度運用の箇所ですが、石綿による肺がんの診断のための留意点について、医療機関の「医師、臨床検査技師」に対し周知すべきとの意見があったということで、医師以外も含むことを明確にしています。前回の大林委員からのご指摘です。
その下、小菅委員からのご指摘で、「石綿による肺がんの更なる救済を促進するため、関係機関同士が連携して積極的に施策に取り組んでいくべきとの意見があった」と記載しています。
その一つ下の行についても、引き続き様々な機会を捉えて救済制度に関する「更なる」周知を「積極的に」行うと記載しています。
８ページ目です。１行目、小菅委員からご指摘のあった点、「法務局が保有する死亡診断書及び厚生労働省の人口動態統計調査で作成する死亡小票を用いて、救済制度に関する個別周知を実施すべきとの意見があった」というところ、これについては、５行目に「環境省及び機構においては厚生労働省と連携すべきである」と記載しています。
さらに、「労災制度に係る特別遺族給付金に関する周知、医療機関の診療情報の保存の在り方について検討すべきとの意見があった」としています。
その行の終わり、「環境省は関係省庁が本小委員会で提起された意見を考慮していくよう情報提供を通じて働きかけていくことが望まれる」としています。
それから、13行目、「環境省及び機構が直接的に患者支援団体の活動について情報発信すべきとの意見があった。また、がん患者が、がん相談支援センターを利用してピアサポート等につながることが良いとの意見、がん相談支援センターの利用率が低いため利用率の向上を図る必要があるとの意見があった」と記載しています。
あわせて、23行目、今後も厚生労働省と必要な連携に努めるとともに、「がん相談支援センターについて、更なる周知の方法を検討すべきである」としています。
９ページ目の27行目、「全ての石綿ばく露者が何らかの検診制度を利用できるように」、健康管理制度の構築について具体的な検討を進めるべきとの意見があった、という形で明確化しています。
○小菅委員 すみません、途中なんですけれども、YouTubeの音が低いようなので、音声等、お願いしたいと思います。
○浅野委員長 YouTubeの中継のほうの音声が聞き取りにくいという、そういうご注意ですね。会場の委員の皆様方には声は伝わっていると思いますが。
○木内室長 ただいま担当のほうで修正していますが、会議は続けます。
10ページ目、調査研究のところです。タイトルについては、先ほどご説明したとおりです。
23行目以下に、第３回の小委員会で、研究者の先生方からヒアリングでいただいた意見を記載しています。
また、27行目以下、「患者の立場を代表する委員から、現状の石綿関連疾患の治療研究の支援には年間約２億円しか投入されておらず、現行の支援では必要な医師主導治験が実施できないため」、基金の使途を治療研究へ拡大すべきとの意見があった、と記載しています。明確化です。
10ページ目の34行目、「さらに別の委員からは」という箇所。第３回の小委員会での大塚委員の意見です。「将来的にこの点を更に検討することが望ましいが、内容面と手続面で障害があるため当面は困難であるとの意見があった」。国会等の関係の意見については、先ほどと同じです。
11ページ目の８行目、基金の残高には「明らかに」余剰があり「事務局が提出した今後の支出に関する試算は過大である。したがってその使途追加の余地が大きい」との意見が出された、と追記しています。
14行目、前回の岩村委員からのご意見、「さらに別の委員から、余剰が生じる場合は一般拠出金率を下げるべきとの意見があった」としています。
また、20行目以下、「基金の使途と結びつけないで治療の研究開発に資する方策があれば検討される必要はあるが本小委員会の議論の範囲を外れるとの意見」、これは中澤委員のご意見です。「また救済制度以外の方法で費用負担の在り方も含めて別途議論すべきとの意見があった」、岩村委員です。「加えて、疾病の治療研究については、本小委員会で議論すべき事項ではなく、中皮腫に対する研究費の在り方も含め」、「厚生労働省において検討されるべきとの意見があった」、これは岸本委員の意見です。それぞれ追記しています。
このことに関して、31行目、「環境省においては、診断研究の支援の更なる推進に努めるとともに、環境省は関係省庁が本小委員会において指摘された意見を考慮するよう情報提供を通じて強く働きかけていくことが望まれる」としています。
11行目の38行目、「中皮腫を治せる病気にするため、関係省庁・学会・医療機関等と連携し、ゲノム情報の収集・活用の在り方も含めて」中皮腫登録の拡充に向けた検討が実施されるべきであるとの意見があった、としています。
12ページ目の８行目、「さらに、中皮腫は希少がんであり網羅的な遺伝子診断の対象となり、こうした診断が積み重なることで中皮腫の遺伝子変異等が明らかになり創薬にも役立つ可能性があるが、中皮腫が遺伝子診断の対象になることが臨床現場に浸透していないため、まずは既存の制度をしっかりと活用していくことが重要であるとの意見があった」、これは前回の大林委員の意見です。
その下、「この点については、中皮腫に関するデータを蓄積するため、中皮腫が遺伝子診断の対象となることを医療関係者等に周知すべきである」としています。
その他、審議経過、委員名簿等を追記してございます。
今、委員長からもお話がありましたとおり、前回議論があった点、ご意見等を、できるだけ全体の流れの中で追記しようということで、委員長ともご相談したものです。
私からは以上です。
○浅野委員長 どうもご苦労さまでした。ただいま事務局から、修正した点についてご説明をいただいたところでございます。
今日の会議では、今の事務局の説明を受けまして、名簿順に各委員にご発言をお願いしたいと考えておりますが、大塚委員が途中退席をされるということを伺っておりますので、大塚委員から先にご発言をいただきたいと思います。
先ほど事務局から説明いたしまして、大塚先生のご発言の引用部分についてのコメントもしておりますが、これについて先生のご意見もお聞かせください。
では、大塚先生、よろしくお願いいたします。
○大塚委員 はい。いろんなご意見があって、取りまとめが大変だったと思います。
○浅野委員長 すみません、ちょっとお待ちください。ごめんなさい。忘れていました。細川委員から、意見交換するときにはみんな顔を出したほうがいいというご注意をいただきまして、細川委員がご欠席のときにも顔を出してやるようにしておりましたので、恐れ入ります、皆さん、ちょっとお差し支えなければ、顔をお出してくださいますように。
大塚先生、どうぞお続けください。失礼しました。
○大塚委員 はい。いろんな観点で、大変難しい議論だったと思っておりますけれども、取りまとめも大変だったと思いますが、いろんな各意見を入れていただいて整理していただいたというふうに思っています。
何とかという意見があったというのが結構多くなっていますが、これは全体の合意までは行っていないものが結構あるので、致し方ないというふうに思っておりまして、全体として、こういうまとめ方にならざるを得ないというふうに考えています。
私の意見については、国会を巻き込んでみたいなことや、他省庁を巻き込んだりということも言いましたが、国会を巻き込むことに関しては、三権分立の話もあるので、環境省のほうの委員会で答申に書けるような話ではない、報告書に書けるような話ではないと思いますので、それが記述されていないことは別に、先ほどご説明いただいたように、それはそれであるべき姿になっていると思っています。
他省庁に関しても、意見として申し上げましたけれども、答申に書けるような話ではないと思っていますので、これで結構でございます。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
○浅野委員長 はい。どうも、大塚先生、ありがとうございました。
それでは、家保委員はまだご参加になっていらっしゃらないですね。では、岩村委員からお願いいたします。
岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 ご指名ありがとうございます。この小委員会で１年間余り検討されてきたことを振り返りますと、環境省から救済制度の施行状況、給付の将来見通し等が示された上で、制度の在り方をはじめ、様々な議論がなされるなど、意義のある小委員会だったと考えてございます。議論のかじ取りをされた浅野委員長、事務局の皆様に、改めて敬意と謝意を表したいと思います。
私は、主に救済給付と調査研究に関して、拠出者たる経済界の代表の立場から発言をさせていただきました。今般お示しいただきました取りまとめ案の内容について、異存はございません。
今回の取りまとめに当たりまして、これまでの発言を総括する意味でも、３点申し上げたいと思います。
１点目でございますけれども、救済制度の在り方については、維持していくべきと考えてございます。石綿健康被害救済制度に基づく基金は、個別の石綿健康被害の患者様を救済することを目的に拠出・造成されてきたものでございます。こうした資金を、拠出後になって別の目的に支出することは、小委員会の中でも議論がございましたけれども、制度運用の在り方として、経済界としては反対の立場でございます。
また、本小委員会で、法的責任とは異なる新たな責任の概念に基づいて、新たな給付項目を新設するという考え方が議論の俎上にのったところでございます。社会全体で個別の石綿健康被害の方々の迅速な救済を図るという制度趣旨の下に協力してきた立場から、そうした考え方を受け入れることはできないということを改めて申し上げたいと思います。
２点目は、基金の拠出負担のバランスが崩れていることに懸念がございます。経済界としては、国・自治体とともに、引き続き現行の救済制度を支えていきたいという立場は、いささかも変わっていないところでございます。
しかしながら、現状、経済界の拠出割合が高くなっていることは事実であり、社会全体で救済するという制度の趣旨からすると、乖離が見られる状況でございます。
この小委員会では、近年の申請受付件数が増加傾向にあるということで、今後15年前後で基金が底をつく可能性が示されたところでございます。私としては、データに基づく客観的かつ冷静な判断が重要だと考えてございまして、引き続き、基金の残高の将来見通しを注視していく必要があるだろうと思います。
その際、仮に、基金残高が余剰になるという見通しがあるのであれば、産業界の一般拠出率を下げることもぜひご検討いただきたいと思います。
３点目は、中皮腫を治る病気にするための治療研究の推進の重要性でございます。環境省環境保健部におかれましては、厚生労働省との一層の連携の下に、ぜひ取組を進めていただきたいと思います。
以上でございます。
○浅野委員長 どうもありがとうございました。岩村委員から、総括的にこれまでのご発言を、もう一度再度ご発言いただきましたが、ご発言内容については、報告書の中にそれらも踏まえたものが書いてあると考えておりますので、ご理解いただけるのではないかと思います。ありがとうございました。
それでは、大林委員、どうぞお願いいたします。
○大林委員 大林でございます。よろしくお願いいたします。
非常にたくさんの意見がいろいろな立場から出まして、大変私も勉強させていただきました。取りまとめとしては非常にまとまったものになっているのではないかというふうに拝見いたしました。
少し付け加えるか、ちょっと言葉を変えていただきたいなと思うところが、12ページの最後のところで、中皮腫の遺伝子診断の対象になるという、これは単に遺伝子診断ということではなくて、これはCGP検査と、今、呼ばれておりますけれども、がんゲノムプロファイリング検査というふうに呼ばれます。これは、数百の種類の遺伝子を一気に見るという検査でございます。これが希少疾患として中皮腫に対応しているということですので、ぜひこのデータは、個々の患者様にとって、なかなか治療に結びつかないという、まだそういった状態であることは確かなんですけれども、やはり腫瘍の遺伝子背景が蓄積されてくると、やっぱり創薬につながってくると、そして患者さんにつながってくるというふうに思っておりますので、遺伝子のプロファイリング検査というふうに明記していただきたいと思います。
それで、このデータベースをもし構築される場合は、そういった遺伝情報をぜひ一緒に登録していくようなシステムがあればよろしいかというふうに思っております。
遺伝子のことに関してはそのようなことでございます。
今まで、医療の立場からは、中皮腫、それから肺がん、全く違った問題点を含んでいて、これは、ずっとここ10年変わらずに審議されていても、なかなか解決がつかない問題ではございます。ただ、中皮腫に関しましては、治療の一番根本である早期発見・早期治療ということが、疾患を治す上の第一に重要なことなんですけれども、早期発見の一つ、胸水の段階で確定ができるようになったというのは、ここ二、三年のことでございますので、これは医療にとっては大きな進歩であるというふうに感じております。
それで、その上で、今申し上げましたようなゲノムの情報が分かってくれば、何らかの創薬に結びつくことになるだろうかというふうに期待をしております。
一方、肺がんは、これはやはりアスベストとの関係性をどのように評価するかということが、やはり相変わらず問題になっているかと思います。これに関しましては、ヘルシンキクライテリアにのっとって現状を評価しているわけですが、これは何度も議論にありますように、国際的に一応コンセンサスがある基準でありますので、これを使って今後も評価をしていくということになると思います。
ただし、国際がん研究所等、WHO、それから、そういった機関が、クリソタイルに関しましては、なかなか評価が難しいというような見解も出しておりますので、これに関しては、やはり国際的な知見も、今後の動向を見ながら、そういったものを考えながら評価をしていかないといけないんじゃないかというふうに考えております。
最後に、やはり、この救済制度の余剰、お金として余剰があるかどうかという、これは非常に難しい問題なんですけれども、やはり我が国では構造物の中にかなりアスベストが含まれているということがございますので、なかなかこれは、このリスクファクターとして、アスベストが日本からなくなるというのには、まだ何十年かという長いスパンで計画をして救済を続けていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
以上でございます。ありがとうございます。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。今のご発言の中で修正をということがございまして、具体的には、私はお聞きしておりますと、12ページの８行目の遺伝子診断と書いてある部分を、遺伝子のプロファイリング……。
○大林委員 はい。遺伝子診断には変わりがないんですけど、括弧書きか何かで、がんゲノムプロファイリング検査というのが包括的な遺伝子を検査する方法ですので、それが診療報酬、保険収載されておりますので、そういった名称を明記していただくほうがいいのではないかと思いました。
○浅野委員長 網羅的な。
○大林委員 遺伝子診断になります。
○浅野委員長 遺伝子診断まではいいんですね。
○大林委員 はい。
○浅野委員長 その後に、その後に、括弧書きで、がんゲノムプロファイリング検査というのを入れればいいということで。
○大林委員 そうです。
○浅野委員長 はい。専門の先生がおっしゃることですので、これは事務局、よろしいですね。事務局、確認できましたか。よろしいですか。
○木内室長 はい、確認しました。ありがとうございます。
○浅野委員長 よろしくお願いします。どうもありがとうございます。
それ以外の点については、先生のご発言、重要なご発言でございますけども、議事録に残りますので、それでよろしゅうございましょうか。
○大林委員 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 今後の評価が変わっていく可能性があるというようなことについても、十分に議事録に残りますので、事務局もその点はしっかりとこれからもフォローしていくだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、12ページの８行目については修正を付け加えるということについて、お願いをしたいと思います。
それでは岸本委員、どうぞよろしくお願いいたします。
○岸本委員 はい、ありがとうございます。岸本です。
私はこの会議に最初から参加しておりますが、今回いろいろな方々がいろいろご意見を述べられておりますが、非常にうまく、皆さん方が述べられたことがまとまっておりますので、この報告書には基本的に賛成をいたします。
前回のときに、びまん性胸膜肥厚という病気を、何とかこの救済法に入れようということで、我々、努力をした結果、器質化胸水を伴うびまん性胸膜肥厚も対象疾病となるという、いい結果が出ました。現行、対象疾病となっております。現在、月に一度審査会がございますが、器質化胸水を伴うびまん性胸膜肥厚の認定は、１件以上認定をされているということは、非常にありがたいことだと思っております。
この、びまん性胸膜肥厚の前にある良性石綿胸水という、この疾患概念は、今でも認定基準が決まっていないということです。我々、そのような症例を集めて、何とか認定基準をつくろうと努力をしているんですけれども、こちらのほうは厚生労働省から認めてもらえません。レトロスペクティブなスタディは症例を100例以上集めて基準をつくっていたのですけれども、まだ道半ばということでございます。今後、努力していきまして、本法の対象疾病として、著しい呼吸機能障害等を伴うような症例とはどのような症例かという何らかの案をつくっていきたいなというふうに思っております。
石綿肺がんについては、認定件数が少ないんじゃないかというご意見がございました。一般医の先生方、呼吸器内科医の先生方にも、まだ認定基準が十分承知されていないという点も十分考えられます。
救済法は、職業歴等を問わずに、一定の基準があれば認定するということになっております。胸膜プラークの有無、線維化のありよう、レントゲンで胸膜プラークが認められる場合、CTで胸膜プラークが、片側胸壁の４分の１以上のものがどういう症例であるかというのを、この７月からがんセンターをキーとして、一般医の先生方にお知らせをすることになっております。そうすれば、今、少ないと言われている石綿肺がんも、認定件数が増加していくんではないかなというふうに思っております。
一度に認定者を増やすということはなかなか難しいんですけれども、中皮腫の診断も、先ほど大林先生が言われましたように、認定基準をその都度リニューアルして、最新の医学に基づいた観点で認定をしてきております。その他の対象疾病に関しても、より新しい医学を取り入れながら、なおかつこの基準を満たすという、そういうところに努力していきたいなというふうに思っております。
繰り返しますが、うまくまとめていただいた関係各位に深謝いたします。
以上でございます。
○浅野委員長 どうも先生、ありがとうございました。前の改正のときに大変ご苦労いただきましたことも、私も一緒でしたので、思い出しております。本当にありがとうございます。
それでは小菅委員、どうぞお願いいたします。
○小菅委員 はい。審議が始まる前に発言させていただいてもよろしいでしょうか。
○浅野委員長 順番に今ご発言をいただいていますので、小菅委員の順番になりました。今もう既に審議中ですので、どうぞ。
○小菅委員 はい。本日小委員会最終回を迎えました。１年にわたり、救済法の見直しに向けて、１回、２回目は右田と、それ以降は私が意見をしてまいりました。
ヒアリングでも、２回目に患者さんとご遺族の悲痛な訴え、３回目に長谷川先生、中川先生、後藤先生からの治療研究に向けて、４回目には吉村先生、森先生からと、法改正に向けてお話をしていただきました。その結果はどれも反映されていない報告書に啞然とし、落胆して、涙しました。とても悔しいです。これだけ準備をしてきたにもかかわらず、何の改善点もなく取りまとめられようとしています。
私たちは、国の被害者です。国の被害者である我々に、委員長をはじめ８名の委員の方々は、寄り添おうとしていただいたでしょうか。皆さん、他人事です。明日をも分からない患者さん、生活が大変で、自殺も考えたご遺族もおられる中で、何とかしなきゃとご支援いただいたでしょうか。皆無に等しいです。
報告書には、どの項目にも、附帯決議においてとのくだりがあります。なのに、どれも困難である、変える状況にはない、認められなかったと、否定的な結論にあきれております。
最終日、委員の皆様、全員参加と伺っております。ぜひとも前向きな発言を期待しております。
個別には意見がございますので、また発言させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 小菅委員、今日、全員にご発言いただくようにしていまして、今この後の分も全部この段階でご発言いただきたいと思います。
○小菅委員 ありがとうございます。
○浅野委員長 どうぞお続けください。
○小菅委員 それではまず、救済給付に向けて、それから、発言させていただきますけど、よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい、どうぞ。ご発言は全部一括してご発言いただければと思います。
○小菅委員 １ページ目の16行目から23行目に、救済制度創設の背景が記載されていますが、当時、この制度は緊急避難的に法制化されたものです。23行目に「緊急避難的に制度化された」と追記ください。
これは、2006年２月24日、第１回中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会の議事録にもあるように、救済制度は緊急避難的なものであることを、浅野委員長や当時の森永座長も発言し、確認しているという経過があります。2021年１月28日の第45回中央環境審議会環境保健部会でも、浅野委員長が、緊急避難的に救済制度を設けたと発言されています。制度ができた背景を示す重要な文言ですので、お願いいたします。
次に、３ページ目の７行目から９行の記載は、大塚委員の発言に触れているかと思いますが、大塚委員は、他省庁や国会との関係に触れていたわけなので、できるだけ議事録を忠実に反映していただき、提言については、他省庁や国会の関係もあるものの、立法論として大事であり、重要な意見として受け止めるべきとしていただくようお願いします。
環境基本法の第41条に、中央環境審議会の設置根拠について示されていますが、第３項に、「中央環境審議会は、前項に規定する事項に関し、環境大臣又は関係大臣に意見を述べることができる」と書かれていますので、厚労省や内閣を含めて、他省庁に関係する事項について意見できないということはないはずです。
次に、３ページ目の13行目に「確認された」とありますが、新美委員が指摘されたものの、委員会として、私を含めて、確認を求められ、了解した覚えは一切ございませんので、「確認された」との記載は削除ください。
例えば、クボタやニチアスの工場周辺の一部の環境被害については、因果関係について論文も出ていますし、クボタについては、裁判で環境被害の責任も認定されています。労災の対象とならない一人親方で、国や建材メーカーの責任が認められている方もいます。
また、３ページの５行目に、「法的責任に限らず、原因物質と被害との因果関係を前提にして、制度に関わる関係主体の」と記載してください。
ヒアリングでは、先ほどの新美委員の指摘に対して、ヒアリングに参加してくださった森教授からは、ヒアリングの提言は、個々の被害者と行為者の因果関係だけに触れたわけではなく、国が認可し、企業や業界団体が使用を促進してきたアスベストの使用や流通と被害との関係を述べたとの補足がありましたので、その点について記載がなければ、ヒアリングの内容を矮小化してしまいます。
続けて、12行目から書かれている「労災制度とは異なり」は、議事録から、新美委員の発言としてもありませんので削除いただき、「さらに法的に損害賠償が成立する個々の行為者の活動と」という形で記載いただくようお願いいたします。
13行目に、因果関係とありますが、新美委員の発言は、私法上の損害賠償が認められる高度な因果関係を指していますので、労災認定と損害賠償の因果関係の質を意図的に混同したのであれば、極めて不適切です。
次に、３ページ目の23行目の「困難であると考えられる」に続いて、以下の文言を追加お願いいたします。「ただし、小委員会での検討過程では、個別意見として、関係省庁や国会を含めた議論の必要性を含め、ヒアリングの内容を今後の審議に生かすことの重要性について意見があった。また、救済制度は、緊急避難的につくられた制度であり、これまでの司法判断や労災認定等の状況変化を踏まえれば、法改正を含めて、現状でも給付水準、給付体系の見直しは可能であり、ヒアリングを踏まえた十分な議論が行われていないため、引き続き、関係省庁や国会を含めて議論していくべきとの意見があった。また別の委員からは、昨今の急激な物価上昇は、石綿健康被害者に無視できない負担増を強いており、その点に配慮した給付水準の調整は不可欠であるとの意見があった」としてください。
救済給付について、私はこの方向性について同意できませんし、浅野委員長もヒアリングに対して、「今日いただきました貴重なご意見については今後の審議の中でも何とか生かしていきたいというふうに思っております」と発言がありましたし、ほかの委員からも指摘がありましたので、よろしくお願いいたします。
次に、４ページ目の５行目から６行目に「認められなかった」とありますが、「ただし、患者を代表する委員からは同意できないと意見があった」と追記ください。
次に、委員長に確認ですが、４ページ目の７行目から８行目にかけて、「必要な調査を実施し、今後も」とある部分ですが、これは本小委員会でのヒアリングの内容も含めて、様々な論点を排除せずに必要なことは実施していくという理解でよろしかったでしょうか。
次、指定疾病について、発言させていただきます。
指定疾病に関してですが、方向性について、全く同意できません。６ページ21行目に、「ただし、小委員会での検討過程では、個別意見として、肺がんについては、制度設計時に想定した認定数を大きく下回っており、既に石綿肺やびまん性胸膜肥厚ではばく露歴の判定を用いており、肺がんについても、労災制度の対象とならない一人親方や環境ばく露の被害者に対して、ばく露歴を判定基準に用いることによって、すき間のない救済の枠組みをつくり、少なくとも今までの判定基準で救えない労災認定相当の被害者を救済すべきである。事実、建設アスベスト給付金との関わりでは、建設アスベスト給付金の認定をもって、救済制度の申請があれば認めるとの取扱いをしており、すなわち、一部の肺がん被害者については、石綿ばく露歴を用いて判定していることと同義であり、建設現場での石綿ばく露被害者のうち、給付金支給対象期間と、関わりのある肺がん被害者と、建設作業者を含むそれ以外のばく露者とで不公平な認定の取扱いをしていることからも、現状の判定基準を維持する合理性が担保されていないとの意見があった」と記載をお願いいたします。
続きまして、制度運用の意見を申します。
８ページの３行目、死亡小票の利用は困難との記載を、「現時点では困難」としていただくようにお願いいたします。
８ページの９行目に、「環境省においても、労災認定される可能性のある、いわゆる紛れ込み事案を解消するために、労災時効救済事案を含めた労災制度の周知を可及的速やかに実施すべきである」と記載をお願いいたします。
５行目から９行目にかけて、厚労省の周知に関して触れていますが、環境省自身の問題として、本来は労災認定の可能性がある被害者が救済制度にとどまってしまったままになっている紛れ込み事案の問題があります。前回の小委員会でも、報告書に盛り込むように指摘しました。昨年、建設アスベスト給付金に関して周知をされましたが、私たちは、前室長にも、労災時効救済制度の案内とセットで周知すべきと強く申し上げてきました。
今、何が起きているかといいますと、給付金の申請をしたけれども、資料がなくて困っていて審査されていない、取下げを提案されているなどの事案が頻発しています。個別の状況を伺うと、明らかに労災請求を先行すべき方が、それをせずに給付金申請をしています。今からでも、きちんと救済制度認定者で労災認定されていない方に、時効救済制度を含めて周知をすべきです。
８ページ目、23行目から24行目にかけて、「がん相談支援センターについて」と記載がありますが、本年３月に閣議決定されたがん対策推進基本計画では、患者団体や民間団体との連携の重要性について記載されていますので、「がん相談支援センターや患者団体について」と記載をしてください。
その上で、「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、患者家族への患者団体・支援団体に関する情報提供に関しては、制度利用アンケートでも一定の要望が出ており、第４期がん対策推進基本計画でも、患者団体、社会的人材リソースを活用するとの方針が示されていることから、患者団体、支援団体に関する情報提供の在り方について、早急に検討すべきとの意見があった」と追記をお願いいたします。
続きまして、健康管理に移ります。
９ページ目の35行目に、「厚労省と連携し、全ての石綿ばく露者の健康管理の在り方について、可及的速やかに検討すべきである」と記載してください。この点、委員会として異論はないと思いますが、どなたか異論があれば、「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、一人親方や自営業者を含む建設労働者、環境ばく露者の健康管理がすき間なく実施されるよう、恒久的な制度構築に向けて、厚生労働省も含めて、可及的速やかに検討を開始すべきとの意見があった」と追記をお願いいたします。
27行目に、全て石綿ばく露者の健康管理について記載いただいたにもかかわらず、その後に具体的な取組についての記載が全くありませんので、よろしくお願い申し上げます。
続きまして、調査研究に向けて、発言させていただきます。
10ページ目の20行目に、「また、政府として、令和４年12月13日に、質問主意書の回答として、アスベスト被害によって発生した病気を治すことの重要性について確認し、閣議決定をして回答した」と追記をお願いいたします。昨年12月、政府として、参議院議員の質問主意書に対して、アスベスト被害によって発生した病気を治すことは重要であると考えているとの答弁をしていますので、よろしくお願いいたします。
また、昨年８月25日、全国知事会(環境エネルギー常任委員会阿部本部長兼委員長（長野県知事）)が、令和５年度国の施策並びに予算に関する提案・要望（政策要望）【環境関係】の「アスベスト対策の推進について」において、石綿健康被害救済制度の充実を図るとともに、中皮腫など、アスベスト関連疾患の診断や治療法確立に向けた研究開発を推進すること、この際、制度の見直しが生じた場合は、地方公共団体に費用負担を求めないことを要望しました。拠出者から出された要望ですので、そのことも記載をお願いいたします。前回も指摘しましたので、お願いいたします。
次に、10ページ目の28行目に、年間約２億円とありますが、大部分は複数年研究の予算を指していますので、「年間約２億円（複数年研究費含む）」としてください。また、医師主導治験が実施できないとありますが、次のように加筆をお願いいたします。「必要な医師主導治験の実施や、中皮腫の新薬開発や、効果的な治療法の発見に向けたデータベースの構築、安定的な基礎研究の実施と、それを担う人材育成ができない」としてください。
ヒアリングでは、レジストリデータの構築についても話がありました。また、私からは、基礎研究に従事されておられます研究者の状況についても資料を提供して説明させていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。
続けて、基金の使途を治療研究へ拡大すべきとありますが、私からは、16億円の運用益の活用も提案しましたので、「基金（16億円の運用益含む）の使途」を追記をお願いいたします。
次に、10ページ目の34行目から11ページの２行目にかけて、大塚委員の意見が記載されていると思いますが、大塚委員は、法改正の必要性に触れ、最終的には国会が決めることと発言されていますので、「将来的にこの点をさらに検討すること（国会や他省庁を含む）が望ましいが」としてください。
次に11ページ、７行目ですが「基金の使途を変更し拡大することは制約があり」と記載されていますが、「基金の使途を直ちに変更し」と追記ください。
その上で、７行目に、次のように追記ください。「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、治療研究については、費用負担の在り方も含めて、別途議論する必要性があること、国の研究費を新たに設立して、中皮腫の治療研究を進めていくこと、基金の活用以外の研究開発の支援の在り方の可能性について議論を進める必要がある。患者を代表する委員からは、基金の使途を変更することは、拠出者との十分な協議を踏まえれば理解が得られる可能性があり、現行の一般事業主にそれぞれ年間100円の追加負担をいただくことで、年間約３億円の新たな研究費がつくれること。ほかの委員からの提案も含めて、中皮腫を含めたアスベスト疾患を治せる病気にするために、研究支援の枠組みをつくることを可及的速やかに検討すべきであるとの意見があった」と書いてください。岸本委員や中澤委員、岩村委員から出た前向きな意見が全く記載されていませんので、よろしくお願い申し上げます。
次に、11ページの18行目にかけて、拠出金率の引下げについて記載がありますが、18行目に次のように追記をお願いいたします。「ただし、小委員会の検討過程では、個別意見として、拠出金率に関わる議論は小委員会で議論すべき問題であるとの意見があった」と記載ください。この議論が今後もしされるようなことがあれば、小委員会で議論すべき問題ですので、よろしくお願いいたします。
次に、11ページ、19行目に、「しかしながら」の後に、「石綿による健康被害の救済の観点から」と追記ください。
11ページ、30行目、「環境省において」の前に、「石綿による健康被害の救済のため」を追記ください。
12ページ目、６行目に「必要な検討」とありますが、「可及的速やかに必要な検討」としてください。
次に、19ページ目、８行目から13行目にかけての記載ですが、以下のように削除し、書き換えていただくようお願いします。「さらに、中皮腫は遺伝子パネル検査によって、個々の患者の遺伝子診断が可能となっている。しかし、同検査の対象は、中皮腫患者の一部しか対象とならない制度であるので、治療研究の基礎データとして極めて不十分である。したがって、全中皮腫患者の遺伝子パネル検査ができるよう、中皮腫登録事業を見直すことが必要である」と追記いただくようお願いします。大林委員の発言を基に記載されていると思いますが、ここの引用は的を射ていないというよりも、現場の実情も踏まえて、明らかな誤りですので、指摘します。「中皮腫は希少がんであり網羅的な遺伝子診断の対象となり」との表現は、明らかな誤りです。網羅的な遺伝子診断、いわゆるがん遺伝子パネル検査の対象は、標準治療が終了ないしは終了見込みの患者であり、腹膜中皮腫については診断時から当てはまっても、胸膜中皮腫については当てはまりませんので、何を医療関係者等に周知しようとしているのか、周知しても、中皮腫を治せる病気にするデータ蓄積にはつながりません。
「おわりに」のところで、12ページの「おわりに」ですが、17行目から「今後こうした方向性に沿って必要な調査や措置が可及的速やかに講じられ、２年以内に制度全体の施行状況の評価・検討を改めて行うことが必要である」という一文に差し替えてください。中皮腫患者の平均予後が２年ですので、それに合わせて、新たに発症した方の状況に沿って、きめ細かい議論をすべきです。
なお、この文言は、年数以外は前回の報告書と全く同じであり、今回の表現は明らかな後退なので、受け入れられません。
○浅野委員長 よろしゅうございますか。
○小菅委員 最後になりますけれども、私の前任であった右田のほうからの一言を預かっておりますので、代読させていただいてもよろしいでしょうか。
○浅野委員長 右田委員のご発言。そうですね、結構でしょう。どうぞお読みください。
○小菅委員 ありがとうございます。
中央環境審議会中央環境保健部会石綿健康被害救済小委員会の閉会につき、一言述べさせていただきます。
私は、本委員会の当初委員に選任され、第１回、第２回と委員会に参加させていただきました。６年ぶりの小委員会ですが、私が中皮腫に罹患してからは初めての委員会でした。
結果から申し上げて、患者にとっては、救済制度の引上げ、基金の一部を中皮腫の治療研究に使用することは前に進まず、憤りしかありません。
中皮腫患者に次回はあると思いますか。５年生存率がどれだけ低いか理解されていますか。
石綿健康被害救済制度が制定されてから、患者会は幾度となく療養手当の見直しを求めてきましたが、これまでただの１円も上がることがありませんでした。制度の見直しすら検討されませんでした。
そして、今回の小委員会では、基金の一部を中皮腫の治療に使わせてほしいという切実な思いも、第１回では、委員のほとんどが賛成に回ったにもかかわらず、第２回の小委員会では、数人の委員の方々の反対意見に押し切られるように、こちらもまた、基金の一部を中皮腫の治療研究に使用できなくなりました。
建設アスベスト訴訟では、国が被害者に対し、非を認め、建設業に携わった被害者に対して一定の給付金を支払うことが実現されています。しかし、同じアスベスト関連疾患患者でありながら、ばく露不明の被害者には、僅かな療養手当を支給するにとどまっています。なぜこの事案を正面から受け止めようとしないのか、企業、国の利益だけを考える場では、この小委員会はないはずです。あの附帯決議は形だけのものではないはずです。私たち患者は、次の小委員会まで待っておられません。
これだけ悔しい思いをし、この小委員会で、私自身、体調が悪化したのは、既定の事実です。ここまで何一つ変えられなかった悔しさは、この先忘れることはないです。こんな茶番劇のような小委員会、すぐにメンバーを一新し、被害者団体の代表を数人入れることを要望します。
中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会、右田孝雄。
以上でございます。ありがとうございました。
○浅野委員長 それでは、今、多くの修正のご意見がございましたが、この取扱いについては、また事務局とも相談したいと思います。全部入れるということはなかなか難しいような気もいたしますが、議事録にただいまのご発言が全部残りますので、こういうことを入れてほしいというご要望があったということは公式に記録に残りますので、その点はそのようなことでご理解いただいて、反対意見があるということが明確に出されたほうがいいという箇所があるという、この点は委員長としても確かにそうだなという気がいたしますから、何か所かには、以上のような結論に対しては反対意見があるということは明記するということはできると思いますので、それは考えさせていただきます。
○小菅委員 最後に一言よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい。
○小菅委員 浅野委員長に申したいことがございます。本日も多くの指摘をさせていただきましたとおり、本日のやり取りで、この間の私どもと事務局の信頼関係との問題からいっても、委員長一任では了解できません。本日の指摘は、これまでの議論を含めての正確性を反映させるための意見ですので、きちんと反映していただくことが確認できるまでは、委員長には一任できません。
以上でございます。
○浅野委員長 はい。その点については、後で皆さんにまたお諮りいたします。
では高田委員、どうぞご発言ください。
○高田委員 高田でございます。ご指名いただきありがとうございます。
私のほうからは、第１回の小委員会の時にも申し上げましたけれども、いまだ石綿含有建材を使用している建築物が多数ございますので、大規模災害時に石綿の飛散ばく露によって石綿関連疾患が発生するリスクというのはまだ残っています。そういった中で、この石綿健康被害救済制度については、長期的に安定的な運用をしていくということは非常に重要だと思っておりますので、今後もこの小委員会で検討いただきたいと思っております。
また、長期にわたり石綿の健康被害が続いていくということが想定されておりますので、特に若い医師に、石綿健康被害救済制度、石綿のリスクといったことについて、教育、周知をしていくという場が必要ということで、その意見については、この取りまとめの中に入れていただきまして、誠にありがとうございます。
それから、健康管理関係についても発言させていただいておりますけれども、やはり広く、健康診断を受ける機会を二次予防の観点から確保していくということは重要だと思っております。
それに関しては検診精度の向上ということも重要と考えておりまして、そのことについては取りまとめのほうに含めていただいておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
また、中皮腫登録の利活用についても発言をさせていただいておりますけれども、今後議論を進めて、診断・治療研究に役立てるということは大変重要なことだと考えておりますので、その点に関しても、ぜひ引き続きご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
石綿関連疾患というのは、環境要因によって起きてくるというものでございますので、やはり環境省が情報共有し、他省庁も含めて働きかけるということは必要なことだと思いますので、取りまとめのほうにも書かれておりますけれども、引き続き十分に行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上となります。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
新美委員、どうぞお願いいたします。
○新美委員 はい、よろしいでしょうか。
○浅野委員長 はい、どうぞ。
○新美委員 これまでの議論でしてきた中で、石綿関連疾患の救済をどうするかという広い視点からの議論と、それから、それについて法的な責任主体が特定できないことを前提とした救済制度をどうするかという観点からの意見とがかなり錯綜して議論されてきたように思います。それをうまく整理して報告書になっているかと思います。
いろんな意見、どの立場から出されているのかということは、必ずしも明確にされておりませんので、一般的といいますか、広い意味での救済はどうあるべきかというのと、ここでの具体的な救済制度、法的責任主体が特定できない場合の救済制度をどうするかというのを、もう少しきちんと意識しながらまとめられていくことが望ましいと思いますし、その観点からは、この報告書はそれなりにうまく、うまくといいますか、丁寧に切り分けているのではないか、そういう印象を持っておりますので、この報告書の叙述については支持をいたします。
以上です。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
細川委員、どうぞお願いいたします。
○細川委員 はい、ありがとうございます。私の意見としても、全５回までの皆さんの意見が本当に丁寧に記載されているのではないかというふうに思っております。
先ほど、僕も、あと全体的には岩村委員がおっしゃっていただいたとおりのことを同じように思っておりますし、今、ただいま新美委員が言われたように、全体には丁寧にきちっと記載されているのではないかというふうに僕は考えております。
また、石綿対策の協議会の小菅委員からのご意見も、確かにいろんなところで、付け加えみたいなものも必要かなというふうにも、僕自身も感じました。ただし、個人の意見の議事録ではないものですから、全体的に皆さんとお話をされて、報告書というか、取りまとめというふうになるのではないかと思います。
僕の意見としては以上でございます。
○浅野委員長 はい、ありがとうございました。
それでは、家保委員、どうぞ。お願いいたします。
○家保委員 中澤委員が神奈川県を退職されましたので、その後任として全国衛生部長会長の……。
○浅野委員長 恐れ入ります。ちょっと音声が小さいようでございます。大きい声でお願いいたします。
○家保委員 すみません。中澤委員の後任の衛生部長会長の高知県の健康政策部長の家保と申します。聞こえますでしょうか。
○浅野委員長 はい、聞こえております。どうぞお続けください。
○家保委員 本小委員会の委員としても、また本日の会議についても、途中の参加で誠に申し訳ございません。
地方行政の立場として、資料２でまとめられた報告書案については、現状及び関係者の意見をできるだけ公平に言及されておられますし、その上で取りまとめられた今後の方向性については適切ではないかと考えております。
１点、地方行政の立場で言いますと、救済制度の枠組みについては、因果関係に基づいた民事の損害賠償とは別の、あくまでも法的責任を伴わない行政的な救済措置というような枠組みは変わりませんので、基本はやはりこの形を維持すべきかなと思います。
それから、患者団体の方も言われていましたが、制度の運用に当たっては、やはりピアサポートとか、患者会同士の活動というのは、やはり他の自主活動、例えばがんの患者さんとか難病患者さんについても非常に重要なところですので、その点についてはきちっと今回のところも触れられているというのがいいと思います。
ただ、地域によって、この救済制度の患者さんが100人未満のところから1,000人以上のところもございますので、各地域の活動というのは一定差が出てまいりますし、そういうところに相談するのであれば、報告書にもありましたがん相談支援センターと、そういう患者会のところに、まずは皆さん方のほうから、患者会の方々からも声をかけていただいて、地域全体で取り組んでいくということが大事かなと思います。
健康管理については、確かに大事なことではあると思いますが、その対象者の範囲、検査方法、感度、特異度など、非常に微妙な問題がありますので、その点については厳密によく議論をした上でやらないと、実施主体も分からないうちでこれを立ち上げますと、かなりしんどい部分があると思いますので、その点については、少し綿密に、今後も議論していくことが必要と思います。
以上でございます。誠に申し訳ありませんが、途中参加でしたので、以上で失礼いたします。
○浅野委員長 はい、どうもありがとうございました。
それでは、一当たりご意見いただきました。委員の方で、前のほうでご発言いただいた方で、追加的にご発言のご希望はございますでしょうか。よろしいですか。
修正について、小菅委員から多くのご意見が出されましたが、全てというわけには、ちょっと長過ぎるのでということもあるんですけれども、確かに、反対意見があったということをもっと明記したほうがいい部分があるというのはそのとおりだろうと思いますから、その点は考えたいと思います。
事務局から何かコメントがありましたらお願いいたします。
○木内室長 はい。今、委員長からお話がありましたとおり、個別の記載についてたくさんご意見をいただいたことについては、議事録に記載をするということで、そういう意見があったということを明記したいと思っています。
一方、今回、第５回からのまとめの会ということでございますので、個別にというよりは、むしろ反対の意見があるということを、今、委員長からご提案をいただいたとおり、そうした形でおまとめいただくことも一案と思っています。
○浅野委員長 先ほど委員長一任が嫌だという小菅委員のご発言がございましたが、どういたしましょうか。この会はできれば今日で打ち止めということになっておりますので、委員長に、修正について、先ほどもう既に、１か所ほど、大林委員のお話については修正ということにいたしましたが、小菅委員からたくさんありますので、もう一度議事録をよく起こしてもらわなきゃいけないと思いますが、全てということは、議事録には全部載りますけれども、この中に入れることには無理があると考えております。
もし、反対意見があるということをもう少し明確にしてほしいということは、確かにその点があるかと思いますので、そういう点を中心に修正を加えたいと思いますが、このことについて私にご一任いただけますか。小菅委員は一任しないとおっしゃっていますが。
○岸本委員 いや、委員長に一任いたします。よろしくお願いします。
○浅野委員長 ほかの委員の方、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
○家保委員 結構だと思います……。
○新美委員 報告書ですから、委員長に最終的にまとめていただければよろしいかと思います。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○細川委員 日本医師会の細川でございます。一任いたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○岩村委員 経団連の岩村でございますけれども、一任させていただきます。
○高田委員 高田です。委員長に取りまとめの報告書を一任いたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○大林委員 大林です。よろしくお願いいたします。委員長にお任せいたします。
○浅野委員長 はい、ありがとうございます。
○家保委員 家保も委員長にお任せします。
○浅野委員長 はい。
○小菅委員 私からは、先ほど申しましたように、一任できません。
２点ちょっと委員長にお伺いしたいことと、お願いがございます。
１点目、先ほども申しましたけれども、確認なんですけれども、４ページ目の７行目から８行目にかけての、「必要な調査を実施し、今後も」とある部分ですが、これは本小委員会でのヒアリングの内容も含めて、様々な論点を排除せずに、必要なことは実施していくという理解でよろしかったのでしょうか。
○浅野委員長 必要な調査という以上は、何が必要かということはその都度その都度出てくるだろうというふうに思いましたし、特に給付を受けておられる方々がどんな点でお困りかということについては、やはり、先ほどちょっとお話がありましたように、物価が上がるとかいうことがありますから、十年に一遍ぐらい調べればいいというものでもないだろうという気がいたしますので、何が必要な調査であるかということについては、相当幅広に考えることができると、そのように理解をしていただければと思います。
もう一点は何でしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。あと、お願いがございます。報告書案が完成したのも、前回と同様にパブリックコメントをかけて、パブコメを経て、かなり大幅に直されなければならないという事態が起こった場合には、再度会議を開くという認識でよろしいでしょうか。前回は、委員長がそのようにお話をされていたので、確認でございます。
○浅野委員長 これはパブリックコメントにかけるという性格のものではございませんので、それはないというふうにお考えください。
○小菅委員 先ほど申しましたように、前回はかけていただいておりますので、ご検討よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 考えますが、今回のは、前回ちょっと性格が違いまして、大きく制度を変えるというようなことが中身に入っておりませんので、審議会の小委員会で話をすればそれで終わりというのが、今まで多くの審議会報告はそのような形でまとめておりますから、これもそのような形を取ることになると理解をしております。
○木内室長 委員長、すみません。一言補足させていただきます。
今回、委員長に議事進行していただきまして、大変丁寧に議論を重ねてきたものと思っています。そして政府予算の概算要求の作業等も本格化していまして、取りまとめ内容の迅速な実施に努める観点からも、パブリックコメントを行わずに進めたいと考えています。
○浅野委員長 はい。ということでございます。
それでは、委員長に一任をしていただけるという委員の意見が多いようでございますので、大変申し訳ございませんが、そのようにさせていただければと思います。
○小菅委員 それでは、賛成多数ということになるんでしょうか。私は一任できませんので。
○浅野委員長 はい。賛成が多数であった、一人反対であったということは、明確に議事録に残ると思いますので、そのようにさせていただきます。
○小菅委員 本当にそれでは、患者さんが、本当に先ほども申しましたように、本当に明日をも分からない患者さんがおられますので、５年以内ということになっておりますけれども、本当に２年以内にまたこの小委員会を開催していただきたいというふうに私は希望いたします。よろしくお願いいたします。
○浅野委員長 ご要望としては承ります。患者さんが大変であるということについて、私自身もつい最近にがんに罹患して治療をうけている経験がございますし、今、家族に大変重いがんの患者を抱えておりますので、少しは理解できるつもりでおりました。しかし、制度は制度として、それぞれの背景を持った制度でありますから、その点はしようがない面もあるといえば、大変つらい思いをしながら、この小委員会の委員長をこれまで務めてまいりました。
本当に長い間、この小委員会にお付き合いいただきました委員の先生方には感謝申し上げたいと思います。
それでは、本日はこれにて閉会させて……。
○小菅委員 すみません、先ほども申しましたように、私たちの本当に要望してきたことは、本当に何一つ改善点がございませんし、本当に一任できませんし、本当に、賛成多数ではありますけれども、私たちの意見も本当に取り入れていただきたいということが、私たち患者会の希望でございますので、ぜひ今後とも、また２年以内とは言わないで、来年にまた本当にこの小委員会を開いていただきまして、法改正に向けて、またこの救済法の見直しに向けて、またぜひ議論をお願いしたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○浅野委員長 はい。というご発言があったことは議事録に残しておきます。どうもありがとうございました。
長い間、審議にご協力いただきました皆様方には感謝を申し上げます。
事務局から何かありましたらお願いいたします。
○事務局（篠原補佐） 本日の議事録につきましては、事務局で原案を作成し、委員の皆様にご確認いただいた後、環境省のホームページに掲載する予定ですので、よろしくお願いいたします。
それまでの間につきましては、本委員会の運営方針に基づき、会議の音声を環境省のホームページで掲載する予定でございます。
それでは、以上で、第６回石綿健康被害救済小委員会を終了いたします。ありがとうございました。
○浅野委員長 どうも皆さんありがとうございます。
午後５時２１分 閉会