産業構造審議会 産業技術環境分科会 廃棄物・リサイクル小委員会 容器包装リサイクルWG(第9回) 中央環境審議会 循環型社会部会 容器包装の3R推進に関する小委員会(第8回) 第8回合同会合 議事録

日時

平成26年3月3日(月)  14:00~16:01

場所

ベルサール三田 Room1+2+3

議題

  1. 1.ヒアリング意見を踏まえた自由討議
  2. 2.その他

配付資料

資料1   産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルWG、
      中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会合同  会合委員名簿

資料2   容器包装リサイクル制度に関する主な意見

参考資料1 参考資料集

参考資料2 容器包装リサイクル法関係者等による提言書・要望書一覧

議事内容

午後2時00分 開会

○庄子室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ及び中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会第8回合同会合を開催させていただきます。
 私、環境省リサイクル推進室長の庄子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 委員の皆様方にはお忙しい中ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、本来の順番であれば経済産業省において事務局を務めるところでございますが、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長がご欠席ということでございますので、本日の合同会合の事務局は環境省で務めさせていただきます。
 まず、本日の中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会の出席状況でございますが、全委員数27名のうち現時点で17名の委員の方々にご出席いただいてございまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 次に、産業構造審議会側の出席状況について、経済産業省から報告をお願いします。

○林課長 経済産業省の林でございます。
 本日の産業構造審議会側の出席状況でございますけれども、全委員数27名のうち現時点で16名の委員がご出席されておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告いたします。
 以上です。

○庄子室長 それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきます。
 次に、資料の確認と取り扱いについてご説明いたします。
 初めに議事次第、それから資料1、資料2、参考資料1及び参考資料2をお配りしてございます。
 資料が不足しております場合にはお申しつけください。
 参考資料2につきましては、前回の合同会合でお配りした提言書・要望書の一覧から追記がございましたので、改めてお配りしてございます。
 本日の資料につきましては、原則、全て公開といたしまして、合同会合終了後には発言者名を示した議事録を、各委員にご確認いただいた上で公開とさせていただきます。
 それでは、この後の議事進行につきましては、中央環境審議会容器包装の3R推進に関する小委員会の永田座長にお願いいたします。

○永田座長 皆さんこんにちは。前回に引き続き私が司会進行役を務めさせていただきます。また、本日は循環型社会部会の浅野部会長にもご出席いただいております。1時間ほどおられるということでございますので、ご意見等も頂戴したいと思います。
 それでは、本日の議題ですが、前回に引き続きまして、ヒアリングを踏まえた自由討論ということでご意見を頂戴したいと思っています。先ほどご案内ありましたように、資料2ですが、既に前回いただいたご意見をもとに、事務局のほうで加筆・修正を加えてございます。まず、本日の自由討論では、前回と同様に追加すべき観点等についてご意見をいただいた後に、これからの論点整理作業に向けて、特に今後重点的に議論していくべきと考えられる論点についてご指摘を賜りたいというふうに考えています。そういう意味で、前半と後半、今の2つの議論に分けてご意見を頂戴していきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
 まず、資料2のほう、説明していただきます。どうぞ。

○庄子室長 それでは、事務局から資料2、「容器包装リサイクル制度に関する主な意見」についての説明をさせていただきます。
 こちらの資料は、前回の合同会合でいただきましたご意見を追記した形の資料でございます。前回の資料といたしましては、ヒアリングで提示された主な意見ということでございまして、本日の資料では、前回の合同会合でいただいたご意見を追加いたしまして、具体的には黒い丸が付されている意見が追加等を行った意見でございますので、そちらを中心にご紹介をさせていただきます。
 まず、Ⅰの容器包装リサイクル法の評価のところの2つ目でございます。「一定の効果をもたらした評価としてよいのではないか」と。「ただし」ということで、「環境負荷や社会的コストの低減、2Rのさらなる推進を図る余地があるのではないか」というご意見でございます。
 続きまして、個別課題1の2R(リデュース、リユース)のところでございますが、①の全般論の3つ目に関しまして、2行目から3行目にかけて追加をしてございます。「強制的・画一的な対応ではなく」の以降、「まずは過剰包装をターゲットとして、環境配慮設計(軽量化、薄肉化、過剰包装の排除等)について」というのを追加してございまして、「事業者と消費者の連携(コミュニケーション)によって検討していくことが望ましいのではないか」という表現にいたしてございます。
 続きまして、②リデュースの推進のところでございます。こちらは2つ目の黒丸で、レジ袋の削減に関してでございますが、冒頭に「消費者のニーズや」という文言を追加させていただきました。
 それから、その下、こちらもレジ袋、小売事業者の取組に関してでございますが、1行目の頭のほうで、他のリサイクル法の制度も参考にすると。他のリサイクル法ということで、前回の合同会合では食品リサイクル法が例として意見の中で紹介されたかと思いますが、この「他のリサイクル法も」というのを追加させていただいてございます。
 おめくりいただきまして、2ページ目でございます。
 2ページ目の③リユースの推進の最後の丸でございますが、これは項目として追加をしてございますが、「市場でリユースびんが減少している現実を踏まえた施策の検討が必要ではないか」との意見を追加してございます。
 ④のその他でございますが、こちらは1つ目の丸を追加してございまして、こちらは個別収集というのが自治体の分別収集の工夫として取り上げられてございましたが、ちょっとなじまないのではないかということで、その個別収集を落とした形にしてございます。
 それから、その下、「2Rを進めるためには」というところでございますが、「また」以下を追加してございまして、「3Rマイスターをより一層活用するべきではないか」ということで、3Rマイスターといいますのは、前回の改正法に基づいて、容器包装廃棄物排出抑制推進員という制度が創設されまして、通称が3Rマイスターと言ってございますが、そういった制度の活用が必要ではないかというご意見でございました。
 続きまして、2.の分別収集・選別保管に関してでございます。
 2ページ目の一番下の黒丸でございますが、この点については、1行目で、「各主体の連携により、効率的な分別収集を進展させることが重要」という一文を追加してございます。
 それから、めくっていただきまして、3ページ目の上から4つ目の黒丸のところでございますが、1項目追加してございまして、「拠出金は減少しているが、それは問題ではなく、社会的コストの減少につながっているととらえるべきではないか」というご意見があったということでございます。
 続きまして、③の上から6つ目のところの丸、ご覧いただければと思いますが、プラスチック製容器包装の分別収集に関して、「プラスチック製品は数多く、さまざまな種類の素材が使用されているため、分別収集の対象とすることは不適当ではないか。仮に議論するとしても、プラスチック製品のリサイクルについて議論する際は、プラスチック製品の製造事業者等の関係者を交えて慎重に議論するべきではないか」というご意見をいただいてございます。
 続きまして、4ページ目の④その他に関しまして、最初の黒丸がございますが、これは冒頭に「事業系の容器包装や」というのを追加させていただいてございまして、「容器包装リサイクル法の対象として事業系の容器包装も検討すべきではないか」というご意見でございます。
 それから、3.の上から7つ目の丸のところで、「固形燃料化手法は」で始まるご意見ございますが、その次の「燃料として使用される石油の節約となり」というのを一文追加している格好にしてございます。
 続きまして、5ページ目でございますが、再商品化のところの最後のほう、黒丸が3つございますが、これは、それぞれ項目、意見として追加してございます。まず、「材料リサイクルで出た残渣を、ケミカルリサイクルで活用することを検討するべきではないか」、それから、「仮に固形燃料化等の燃料利用手法を通常の手法として認める場合には、一定以上のエネルギー効率等の要件を求めるべきではないか」、「リサイクル手法を評価する際には、まずはさまざまなデータに基づき共通認識を持つべきではないか」とのご意見でございました。
 続きまして、4の分別排出に関してでございます。これも初めの3つの項目については意見として追加をいたしてございます。まず1つ目、「分別収集の質の向上のためには、消費者による分別排出の徹底に加え、ソーティングセンターの導入を検討するべきではないか」、それから、「これまで市民のリサイクル意識の醸成に貢献してきた排出段階できれいに分別させる現在の仕組みを壊さないよう留意するべきではないか。ただし、消費者が無償で分別排出に協力していることについても、社会的な負担の一つとして考慮すべきではないか」、「市民に分別排出を求めることは、リサイクル意識の向上等の教育的効果があるのではないか。また、分別排出意識を高めるためには、分別収集されたものがどのように活用されているかを消費者に情報提供することが有効ではないか」との意見でございました。
 その3つ下の丸も追加をしてございます。「小規模の自治体においては、分別項目が多い市町村ほど廃棄物の減量ができている傾向にある。分別の複雑さが問題なのではなく、市民と行政のコミュニケーションの中で、それぞれの市町村がそれぞれの市町村に合った分別排出方法や啓発方法を検討することが重要ではないか」との意見でございました。
 おめくりいただきまして6ページ目でございますが、5.その他でございます。
 識別表示のあり方の1つ目の意見でございますが、こちら、前回の合同会合でいただいたご意見を踏まえ、文言を少し整理してございます。ご紹介いたしますと、「紙製容器包装について、容リルート回収のみではなく、いわゆる古紙ルート回収(雑がみ分類等)も活用するため、容器包装に付す紙マークについて、古紙回収ルートでも回収可能な紙単体のものと、複合品とで区分化する等の対応が必要ではないか」という意見でございます。
 それから、②のその他のところでございますが、1つ目、ペットボトルについて、「再商品化義務の対象から除外すべきではないか」との意見に関して、「リサイクル率の高いペットボトル」という表現にしてございます。
 それから、その下、2つ目の黒丸でございますが、市町村が収集したペットボトルの国内循環に関しまして、ただし書きを追記いたしまして、「ただし、国内循環が困難な場合が現実としてあるのではないか」というご意見を追加してございます。
 その2つ下でございますが、その2つ下の意見とその下の意見は項目として追加してございまして、「単一素材の容器包装の場合に再商品化委託料金を減免するなど、環境配慮設計に応じて、再商品化委託料に差を設けるべきではないか」、「材料リサイクルに向かないとされる複合素材の容器包装は、リデュースの取組結果であることに留意するべきではないか」という意見でございます。
 それから、その2つ下のご意見も項目として追加してございまして、いわゆるただ乗り事業者対策に関してでございますが、「ただ乗り事業者対策を推進するため、欧州におけるグリーンドット制度のように、再商品化義務を履行済みであることを証明するマーク制度等を検討するべきではないか」とのご意見でございます。
 最後、一番下の項目でございますが、これもご意見として追加してございまして、「小規模事業者は、財政基盤が強くないため社会的システムに参加するためのハードルが高く、容器包装リサイクル制度の対象とすることは困難ではないか」と、こういうご意見でございました。
 あわせて、資料をご紹介いたしたいと思いますが、参考資料1として、資料集をご用意させていただいてございます。こちら、本日のご議論の際の参考にしていただく基礎データということでございまして、基本的には第1回の合同会合でご説明した資料から抜粋してございます。
 その中で、新しい資料が2つございますのでご紹介いたしますと、お開きいただきまして5ページ目でございますが、こちらでは、リデュースに関する事業者の自主的取組ということで、第1回の合同会合で3R推進団体連絡会からリデュースの取組の報告がございましたが、2012年度の実績ということで新しい数字がございますので、ご紹介をさせていただきました。
 それから、最後、10ページ目でございますが、こちらもデータとして1つご紹介いたしますが、一般廃棄物中の容器包装以外のプラスチックの割合でございまして、毎年度、環境省で一般廃棄物に含まれている、容器包装廃棄物を含めて、組成がどうなっているかという調査をいたしてございますが、これによりますと、全体の中で容積で見たときに、プラスチック製の容器包装、32.4%含まれていると。ペットボトルは4.1%という量である。一方で、容器包装以外のプラスチックについては、5.0%というデータが得られているところでございます。
 以上、ご説明とさせていただきます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、まず最初の議論でございます追加すべき観点等について、ご意見をいただきたいと思います。ご意見のある方、また名札を立てていただければ、こちらから指名いたします。
 なお、前回も一通りご意見を頂戴しておりますので、またこの後に重要と考えられる論点についてご意見もいただくという予定になっておりますので、発言につきましては、要点をまとめてコンパクトにお願いできればというふうに思っています。よろしくお願いします。
 いかがでしょうか。
 それじゃ、石川さんのほうから始めさせていただきます。

○石川委員 ありがとうございます。
  私は、今回の見直しで環境負荷を含めた社会的費用、社会全体での費用の削減が最も重要だと思います。そのためにはリデュースが大事で、目標としては、包装の投入量が削減されて、リサイクル率は向上し、リサイクルの量はその結果として絶対量は下がっていくというふうな状態が目標ではないかというふうに思います。このためには、これまで皆さんそれぞれの立場で努力した結果、物量としてリサイクル量は増えているわけですから、これ以上進めるということだと、前回の議事録読ませていただいても、主体間連携が大事だということは皆さんおっしゃっています。これを進めるためには、主体間で問題を共有しないといけない。それから、実際に本気で進めるということを考えると、社会全体での費用削減という条件に加えて、主体間連携をするためには、それぞれの関連する主体の費用がそれぞれ個別に下がらないと、恐らくやる気はしないんじゃないかと。そういう点が1つ大事な観点かなというふうに思いました。
 それから、そういう条件が満たされたものについては優先的に取り組めばいいと思うんですけれども、さらに取組を進める意味では、情報の積極的な公開が要るんではないかというふうに思います。単にホームページのどこか探しても、なかなか見つからないようなところにあるというだけじゃなくて、積極的に、自分はこういう問題があって、あなたの協力があればこういうことができるというふうな立場で何か情報を公開するとか、問題がどこにあって、誰がどういうことをすればこれが解決できるかもしれないというふうなことを、それぞれの立場から言っていただかないとなかなか進まないんではないかと、そういうふうに思いました。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 お隣、どうぞ石塚さん。あっそうか。幸さん、どうぞ。

○幸説明員 ありがとうございます。2つほどあります。
 まず1つが、今日の意見という資料の1番目の評価の部分です。評価について、情報共有や相互理解など連携促進に関する取組について、ぜひ評価を書き加えるべきではないかというのが1つです。
 もう一つ、5ページ目の4の分別排出です。分別排出の一番上に、「分別収集の質の向上のためには、ソーティングセンターの導入を検討するべきではないか」というように書かれておりますけれども、こちらについては、「プラスチック容器包装を対象とした」というような形で限定をするべきではないかと思います。ちなみに、ガラスびんの場合ですと分別収集をどうすればいいかというのは、単独収集と手選別が非常に有効であることはすでに実証できていますし、ガラスびんの分別収集の質の向上のためにソーティングセンターを導入するというのは、適さないと考えるためでございます。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 川村さん、どうぞ。

○川村委員 今、ガラスびんのほうからもちょっとソーティングセンターについてご指摘がありましたので、紙製容器包装あるいは段ボール、飲料用紙製容器含めて、紙関係はソーティングセンターで当然流れますと、においがついたりとか、そういう意味でなかなかセンターでソーティングするのにはそぐわないという意味で、紙についても我々の立場としては検討の討議から外していただければと思いますので、それについてそういうふうに考えを言わせていただきたいと。
 あと、識別マークについては、変更していただきまして、どうもありがとうございます。
 以上です。

○永田座長 鬼沢さん、どうぞ。

○鬼沢委員 2つあります。
 まず、1ページの黒丸のところで、環境配慮設定というところの括弧の中に、「再生資源の使用」というのが必要なんではないかと思います。
 それから、最後の6ページのその他の部分の2つ目で、市町村が回収したペットボトルの部分について、品質のいいものが海外に流出しているということがやはりまだ現実としてあるわけで、いかにそれを食い止めるかという具体策が必要なんじゃないかと思っています。今のままではやっぱり国内の資源の奪い合いの形になってしまって、実際いいものをつくっていくには足りなくなるのではないかと思いますので、やはり具体策の一つに自治体の独自処理をどういうふうに位置づけるかということをもう少し明確にしたほうがいいんじゃないかと思います。私は自治体の独自処理を否定しているわけではないんですけれども、ただ、その自治体がどういうふうに独自処理をしているかという情報が本当に市民に公開されているのかなという疑問がありますので、そこをどういうふうに考えるかということも議論が必要なんではないかと思います。
 以上です。

○永田座長 小寺さん。

○小寺委員 ケアレスミスというか、文字づらのミスが、4ページの黒の大きなところ、「固形燃料化手法は、燃料として使用される石油の節約」になっていますけれども、これは普通、「石炭」の代替なので、これは訂正が必要かと思います。
 それと、議論の点では、最初にいただいた循環型社会形成基本計画、こちらの中には、プラスチックで見ても、容器包装に該当するところとそれと家電を意識したところ、自動車を意識したところ、それぞれあると思うので、こちらとどう対象づけられるか。例えば基本計画では、中長期的目標として、社会ストックとしてできるだけ長く利用できることが望ましいという記述があるんですけれども、容器包装の例えばMR、CR、その中でそれぞれのできるものがどのくらい社会的ストックとして残っていくのか、これまた吟味する必要があるかなと思っています。一方で、MRで必ずしも高度じゃないと言われてきた擬木なんか、これはある程度は寿命を持って使われるわけで、あるいはデッキ材とか、木質の代替なので、何ともこれは高度とは言えないとされてきたんですけれども、そういうものの評価を社会的ストック等の中で読み込めるのか読み込めないのか、現場では戸惑いが出るだろうというふうなことはあります。
 あと一方、廃棄物発電についての記述があります。以前、少し廃棄物発電寄りのプランのリサイクルの優先はどうだというふうなこともあったんですけれども、よく読んでみると、廃棄物発電については高効率化を言っているだけで、何をプランをせいと言ってないなということなので、こちらとの対象をまた丁寧にやる必要があるなと思いました。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 酒巻さん。

○酒巻委員 ありがとうございます。
 1.でただし書きをつけていただきまして、ありがとうございます。先ほど石川委員からも出ましたように、私も環境負荷の低減とか社会的コストの最小化というのがやはり最重要かと思っています。そのような中で、2.の個別課題の最初の黒丸にしていただいたところで、環境配慮設計についてということだけに書いてございますけれども、実際には、先ほど石川委員がおっしゃったように、環境負荷や社会的コストの削減を図るためには、例えば分別収集についてもそうですし、それから再商品化についてもそうだと思います。これらについても、やはり主体間の連携による情報共有や相互理解、あるいは新しい施策を考えていくための協働と、こういうことが重要かなと思っていますので、その辺を入れていただければなと思っています。

○永田座長 どうぞ、崎田さん。

○崎田委員 ありがとうございます。
 実は、先週インドネシアで開催されている、環境省が国連機関に提案しているアジア3R推進フォーラムにNGOとして参加をしてきて、様子を拝見して、いろいろと交流してきたんですけれども、その中で非常に強く感じたのは、やはりこれからの循環型社会づくりというのが大きな視点で考えていくということが本当に大事なというふうに思ってまいりました。今、戻って、この容器包装の制度に対する主な意見というのを見たときに、今真っ先にまず容器包装リサイクル法の評価というふうになっておりますが、もしかしたらこの前に1つ、やはり循環型社会の大きな流れをきちんと見据えた上で、この法律を今後、日本の循環型社会づくりの中での重要な位置づけとしてどういうふうに考えていったらいいのか、しっかりと見据える必要があるとか、何かそういう一文を1つ入れておくというのも大事なことではないかなというふうに思います。
 それがどういうふうに影響してくるのかというのは、個別の検討の中で皆さんと相談をしていくということが大事かと思うんですけれども、例えば、身近な話として、私は前回、これまでずっと材料リサイクル、しっかりと優先ということを強調していましたけれども、やはりあまり質の悪いものに関しては、きちんと業界内で対峙をするということも必要ではないかというふうなお話もしました。でも、それだけではなく、もっともっとこれからのことを考えれば、資源を本気で大事にして長く使っていくというのは、今私たちが思っている以上に大切なことなのではないかという気もいたしました。そういうふうに、いろんなことに影響してくるかというふうに感じております。よろしくお願いいたします。

○永田座長 はいどうも。
 佐々木さん。

○佐々木委員 ありがとうございます。
 まず、2ページと5ページにありますごみの有料化に関してですが、分別と有料化というのはそもそも別の議論でありまして、有料化は、この間も他の委員が言っていましたが、自治体が廃棄物行政の中で検討すべきことでありまして、特に分別排出という実態から見ますと、最多の分類というのが大体15品目ぐらいに分けている。それより多いところもありますが、ある程度のところまで来ているのではないかなというのが実感であります。ですから、有料化と分別というのは別のものであって、市町村がごみの排出実態や住民との関係で決めていくべきことだということを、まず最初に言っておきたいと思います。
 次に、2点目は役割分担でありますが、2ページに集団回収・店頭回収、これを自治体が相当活用している事例がございます。紙の集団回収とか、そういったことでやっておるわけですが、その回収後の流れというんですか、どういうふうなルートで資源化をされているか、そういったものの議論も必要ではないかなというふうに思います。
 それから、中間処理に関してですが、中間処理について重複する作業があるのではないかとか、あるいはベールの品質基準を見直したらどうかということが提案されております。特に、自治体が異物を取ったり、あるいは洗浄したりという仕事、それから、いわゆる再生事業者の方が素材を仕分ける業務、作業が二重になっている、そういったものも費用の低減化のために合理化できる、そういった議論をしていただければと思います。
 次に、3点目でありますが、再商品化手法でございます。再商品化手法は、崎田委員も言われた循環型社会をどうつくっていくか、資源をどう有効に利用していくかという観点で、市民、国民にとってわかりやすいというような観点でも議論すべきではないかと思っておりますし、そういった中で製品プラの問題や自治体の指定袋の扱い、そういったことをやはりきちっと位置づけていかなければならないのではないかなというふうに思います。そういった資源循環は、やはりいろんな関係者の方が労力、費用をかけてやるわけですので、ぜひ国内の循環をある程度想定したものにしていくべきではないかなとも思います。
 さらに、いわゆる再商品化手法に関してですが、やはり分別してもらい、分別収集をし、中間処理をしてリサイクルを行うわけですから、そういった中で、自治体の焼却炉で燃すのとほとんど変わらない─自治体の320カ所ぐらいでは、かなり発電をしております。ですから、プラを燃すことについて、逆に位置づけている自治体もあるわけで、そういったことがいいかどうかは議論をちょっと別にするとして、せっかく分別したものがいわゆる焼却とほとんど変わらない処理であるということは、やっぱり残念なことだと思いますので、その辺は再商品化手法の中できちっと位置づけて議論していただければと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうも。
 杉山さん、どうぞ。

○杉山委員 ありがとうございます。前回欠席してしまいましたので、今回2点、意見を申し上げたいと思います。
 まず1点目ですが、再商品化手法のところで、5ページの一番最後、再商品化手法のところの最後に、「リサイクル手法を評価する際は、まずはさまざまなデータに基づき共通認識を持つべきではないか」というご意見は、私もそのとおりだと思います。具体的にぜひ出していただきたいデータなんですが、今までLCAといいましょうか、プラスチックのさまざまなリサイクル技法について、環境負荷の度合いについては、私の知る限りでは、2007年に出されているプラスチック製容器包装再商品化手法に関する環境負荷等の検討ということで、日本容器包装リサイクル協会さんのほうで出されているもの、そのパート2が2012年に出されているというふうに思います。いずれもある程度の仮定を置いて、それぞれのリサイクル手法を使った場合にはこういう結果になるということで、仮定を置いて計算されているんですが、これだけ何年か実績ができているわけですから、実際にどういうふうに処理、リサイクルされたのかという、実績値を使って環境負荷のデータをぜひ出していただきたい。それぞれのリサイクル手法の中にも、各事業者さんによって方法が違ったりということがありますので、それぞれの事業者さんごとに実績としてどういう環境負荷の低減につながったのかということを情報として出していただきたい。それをもとに議論することが必要であろうというふうに思っております。
 2点目としましては、その他に分類されるかと思うんですが、容器包装の安全な収集と言ったらよろしいんでしょうか、具体的に言いますと、エアゾール缶とかコンロ用カセットボンベの問題で、これについては業界さんも自治体側もそれぞれいろんな努力をされておりまして、覚書も交わされていることは、そういう努力をされていることは十分承知しております。ただ、なかなか、とはいっても問題の解決にはつながらない。収集車両の火災ですとか、あるいは施設の火災事故というふうなことが起こっておりますので。素材としてはエアゾール缶、それからコンロ用カセットボンベ、いずれも金属でできていて、中身の問題、そこがクリアされれば十分リサイクルできるものではあるわけですが、ただ、そのリサイクルに至るまでの安全な収集ということが現状ではなかなか確保しているとは言いがたい状況だと思いますので、何らかの形でこの容器包装の中に含まれるこういう問題についても、検討していく必要があるであろうというふうに思います。
 以上です。ありがとうございました。

○永田座長 ありがとうございました。
 砂田さん、どうぞ。

○砂田委員 1点だけちょっと申し上げたいと思うんですが、2.の②、3ページ目ですけれども、そのポツの2つ目ですね。「店頭回収等の自主的回収の取組に対して、評価・顕彰等のインセンティブを与えるべきではないか」ということなんですが、もう少し進めて、小売店のペットボトル回収については、法の枠組みに加えるというふうなことも検討するべきじゃないのかなと。インセンティブだけではなくてですね。そういうことも検討すべきではないかなというふうに考えております。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 1つは、2ページのリユースの推進のところで、「市場でリユースびんが減少している現実を踏まえた施策の検討」というところのお話なんですけれども、比率だけでリユースびんを使う人たちを優先するんじゃなくて、一層のこと本数でとかぐらいまで考えて、比率を決めてしまう。比率というか、優遇策を考える。だから、リユースびんを使えば使うほど事業者にとって有利となるような、そういう感じで何か施策をやっていただけるといいのかなというふうに思っております。私は宅配牛乳を使っています。それで、様子を見ていると、リユースびん、結構入っているんですね。だけれども、新びんも入っています、もちろんね。だから、そこら辺で、新びんを使うよりもリユースびんを使うほうが事業者にとってかなりなメリットになるというふうな何か施策を、この法の範囲かどうかちょっとよくわからないんですけれども、それが回収率何%と言われてしまうととても難しいんだけれども、自分たちが出荷する商品の中にリユースびんが何%入っていれば、よくわからないんですけれども、税制で何か優遇するとか、そんなふうな積極的なリユースびん使用優遇対策というのができないのかなというふうに思っております。だから、ここに書いているところに何かそんな検討も─ここって、すみません、2ページの施策の検討のところに、そんな方法もあるんじゃないかというふうにちょっと思ったもので、追加いただけるといいかなというふうに思いました。
 それから、あと1つですけれども、6ページのその他の識別表示のあり方の点なんですけれども、前から、明確には申し上げてはいないんですけれども、特にプラなんですけれども、容器包装をお使いになる事業者の側で、この素材はマテリアルに向いている、これはマテリアルに向かないというのがわかるはずだと私は思っておりまして。だから、要するに社会的なコストの削減も含めての考え方なんですけれども。そうすると、表示をつける折にプラだけの表示じゃなくて、わかりにくいから大きくしてほしいとか、それは当然なんですけれども、プラだけではなくて、マテに向く向かないを表示でさらに追加してくださると一番いいなというふうに思って。そうすると、マテに向かない素材ももちろん分別収集しないといけないと思いますけれども、それは場合によっちゃ、エネルギー回収とかということもあり得ると思うんですけれども、やっぱり私たちが出した後で、マテに向く向かないというふうに分けることはとても難しいというふうに思います。ペットだけだとか単体のトレーとかだったら、それはよろしいんですけれども。
 だから、そういう意味で、私は複合素材、必ずしも悪いとは思っていなくて、前も申し上げたんですけれども、複合素材にすることによって実際のプラスチックの使用量を削減しているとか、違う見えないところでのリデュースの効果というのがあるというふうに思っておりますもので。だから、そういう意味で、もっとこれはマテに向く向かないを明確に表示できるような形で新たな表示を検討いただけると、私たちもそれに従って分別するというふうに思います。その上の紙のところでもそういうふうな意味のことを書いておられるわけですから、プラスチックも同じかなというふうに思って。
 以上です。すみません。

○永田座長 はいどうも。
 中井さん、どうぞ。

○中井委員 3点ほどあります。
 まず、5ページなんですが、先ほど小寺委員もおっしゃいましたように、「固形燃料の燃料利用手法を認める場合は、一定以上の」というふうに書いてありますが、先ほども出ましたけれども、ここ、「石油と同等の」というふうにきちんと明記していただきたいというふうに申し上げておきます。
 それから、6ページなんですが、「リサイクル率の高いペットボトルは」というところなんですが、有価で本当に今とても効率よく回されているんですが、それにはやはり自治体の回収費用ということがついていますので、そこの部分もしっかりと考えていただきたいということを申し上げておきます。
 それから、3点目なんですが、3ページにありますように、自治体はやはり分別収集に関わる一定程度の負担をするべきではないかとか、ノウハウを事業者とそれぞれ共有するべきじゃないかとか、それから、プラスチックの発電と容リ法参加とどちらが望ましいか戸惑う市町村も多いという、こういう意見もこれまでありましたし、それから、今日、資料の最後についておりますさまざまな自治体からの提言書をちょっと読ませていただいたんですが、全国市長会とか、そういうところ、全国市議会議長会とか、かなりの自治体議会からも出ているんですが、その中には、やはり「拡大生産者責任の原則に基づき、事業者責任の強化・明確化を図るとともに、都市自治体と事業者等との役割分担及び費用負担を適切に見直すこと」というのは、これは全国市長会から出ているんですが、同様の内容のものが市議会議長会、町村会、それから町村議長会、さまざまな自治体の団体から出ているという現実があります。
 それと同時に、私たち、各市民で各自治体に意見書を国に出そうという運動をずっと続けてきているんですが、現在、全国115の自治体から容器包装の拡大生産者責任の強化を求める意見書という形で、国に115自治体からも出ていることから鑑みますと、やはりこの中に「拡大生産者責任の原則に基づき」というような文言が入ってほしいというふうに思いますので、ぜひ入れていただきたいという意見を申し上げておきます。
 以上です。

○永田座長 はいどうも。
 花澤さん、どうぞ。

○花澤委員 2点、意見として申し上げたいと思うんですけれども。
 1点目は、やはりこの容器包装リサイクルは、サプライチェーン全体といいますか、要すれば、容器をつくる製造者の段階から我々、中身事業者、さらにそれを消費者が選択し、排出し、一連の流れがあるわけですので、たしか前回も分断して、1ポツ、2ポツ、3ポツ、4ポツと、あんまり分断した議論をするんじゃなくて、特に再商品化と分別収集のあり方とか、やっぱりつながっているので、そういう流れ全体としてどういう連携を図っていくのが合理的かという視点で議論を進めていただきたいと思います。それが1点目です。
 それから、2点目は質問というかあれなんですが、第1回目のこの合同会合のときに参考資料2としてお配りいただいた、たしか説明はなかったと思いますけれども、プラスチック製容器包装の再商品化手法及び入札制度のあり方に係る取りまとめのポイントという資料が出ていまして、その中で、最初の1ページのところの後段に、取りまとめのポイント、①材料リサイクル手法の優先的取り扱いのあり方というところで、例えば「材料リサイクル手法は、現状のままでは優先的取り扱いを継続していくことに、関係者の十分な理解と納得を得ることは困難。容リ法の次期見直しの際には、燃料利用のあり方とともに検討を行い、再商品化手法のあり方を根本から再検討するべき」というふうな一文が入っていますが、それ以外にもいろいろ入っているので、少なくとも今私が読み上げたことなんかは、今回の意見の整理・集約には必ず入れていただきたいと思いますし、この取りまとめについてどういうふうに処理されているのかということもお聞きしたいと思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 馬場さん。

○馬場委員 ありがとうございます。
 私が申し上げたいのは、5ページ目の上から6番目で、黒丸だと3つ目の「リサイクル手法を評価する際、さまざまなデータに基づいて共通認識を」というところでございまして、私もこの審議会に参加させていただく中で、一番ちょっとこの間腑に落ちなかったのが、プラスチック製容器包装について、ほかの先生方の議論を伺っていて、いろいろとちょっと腑に落ちない部分があって。一くくりでマテリアルリサイクルといっても、事業者によって、また仕上がりですとかフローですとかライフサイクルなどの環境負荷というところで差があると思いますし、ケミカルリサイクルも同様で、また、出口、最終製品を見れば立派なプラスチック原料ができたりもしているかなというふうにも思っています。ですので、マテリアルリサイクルがこう、ケミカルリサイクルがこうだという一くくりでお話をする前に、やはりそれぞれ事業者ごと、あるいは事業者グループごとにさまざまなデータを見ていくことというのはすごく大事なのかなと思っております。特に、先ほど杉山先生のほうでライクサイクルでの環境負荷とおっしゃっていて、まさにそれも本当に大事だなと思いますし、最終的な仕上がりでどんな製品あるいはどんなものができるのか、その付加価値はどうか、社会的な評価はどうかというところもしっかり見て、共通認識が図れればうれしいなと思っております。
 あともう一つ、ここでお話しすることなのか、あるいはもう循環型社会の推進の基本計画のほうに書いてあるのかもしれないんですが、これからどんなリサイクルを進めていくべきなのか、社会全体の環境負荷を下げていく、あるいは資源循環を図る、資源消費を下げる、COの排出を引き下げる、そういったいろいろ評価軸はあると思うんですけれども、どんなリサイクルを進めるべきかというのをはっきりさせた上で、容リ法が何ができるのか、あるいはこの審議会が何ができるのかというところを、もしかしたら既に共通認識は、私がちょっとついていけてないだけで、既に認識はあるのかもしれないんですが、しっかりその辺を理解した上で議論できればと思っております。

○永田座長 平尾先生、どうぞ。

○平尾委員ありがとうございます。2点申し上げたいと思います。
 1つは、最初の評価のところで、環境負荷や社会的コストの低減ということに言及されたことはよいことだと思っておりますが、今回の参考資料にもございますように、これまで最終処分量、排出抑制というのがこの法の恐らく主たる目的であり、それが指標としても示されて、効果があったと書かれていると思うのですけれども、やはり環境負荷やコストの削減にどのくらい寄与したのかというのを、もう少し明確な目標を持つことと、目標を持つためには何かちゃんと評価できる仕組みを持っていく。リサイクルすることによってどのくらい環境負荷が削減できたのかというようなこと。先ほど杉山委員や今、馬場委員などからお話があったように、LCA的な評価ももう少し具体的に必要なのではないかというふうに考えております。つまり、評価のところでもう少し、2つ目のポツのところでの目標を設定してほしいというのが1つのポイントでございます。
 もう一つ目は、前のヒアリングのときにも申し上げましたけれども、どうしても素材別の議論、なおかつプラスチックの議論だけに偏ってしまうことについては大変危惧を持っていて、今回の資料でもやはりプラスチックが非常に多い。先ほど、紙の場合は、びんの場合はというご発言もございましたけれども、あるいは、びんからどんどんペットボトルや缶に移行しているというような状況の中で、私たちがどういう循環社会をつくっていく上で、どういう素材を、どんな資源を使っているのかというところをもう少ししっかり整理をしながら、相互の関係を理解していくことも必要ではないか。非常にミクロなレベルでいえば、プラスチックの容器にも紙がぺたぺたいっぱい貼ってありますから、なかなか簡単にプラスチックだ紙だと言えないというような状況の中で、これは紙貼るなというわけにはいかないわけですね。情報提供のために必要な紙もある。紙素材が適当な場合もあるというような中で、もう少し素材間の関係というのを総合的に考えられる議論もしていただきたいなというふうに考えております。
 以上が意見でございますが、1つだけ、ちょっともしかするとご存じないかもしれない。私はサーマルリサイクルと呼んでおりますが、エネルギー回収では、既に緊急的避難において極めてエネルギー効率の高い条件設定がされていて、緊急避難になった場合、何でもサーマルにしていいということじゃなくて、恐らく座長が以前ご尽力いただいたんだと思うんですけれども、既にエネルギー効率についての設定があるので、もし情報をお持ちでなくてご発言されているんだとするといけないのかなと思って。そういうのが既に、このレべル以上のエネルギー効率、つまりかなり相当高い石炭とか石油を燃やすもののレベルの効率でないと、緊急避難ですら認められていないんだということは、ご承知おいていただいたほうがいいかなと思って、つけ加えさせていただきます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 続いて、水戸川さん。

○水戸川委員 6ページ、5番、その他、②その他の黒丸2つ目、ここについて意見を述べたいと思っております。ここに書かれております「市町村が収集したペットボトルの安定的な国内循環を推進すべきではないか」ということ、この意味合いは、市町村が独自処理されている10万トンについて、容リ協への円滑な引き渡しの実効ある推進、そういうことを意味していると解釈していいのかということが1つです。
 それと、今回、文章を追加されております。「ただし、国内循環が困難な場合が現実としてあるのではないか」ということなのですが、再商品化事業者の処理能力というのは、約40万トンあると言われておりまして、市町村回収量全量、約30万トンが再商品化事業者に回っても、処理能力としては全く問題がないと思っています。したがって、ここで書かれている「国内循環が困難な場合が現実としてあるのではないか」ということが、どういうことを含んだ文面なのか、これをちょっと明確にしていただきたいと思います。

○永田座長 今回、できるだけ質問じゃなくてご意見を述べていただいて、また論点を議論する中でいろいろご意見いただければなというふうに思っていますので。

○水戸川委員 これは、冒頭おっしゃった追加すべき観点ということですので、意味合いがわからないと……

○永田座長 それを、ですから、委員の中から言われたご意見として出てきているわけで、それはまた詳細については論点の中で議論していく対象になってくるんだと思います。よろしいでしょうか。
 三富さん。

○三富委員 2つございます。
 1つは、大きな2番の分別収集と3番の再商品化、これらは別立てではなくて、一連の流れとして一体化した議論が必要ではないかというようなご意見が、前回出ていたと思いますし、私もそう思います。それが今回の資料2の中でどのように反映されているのか、その辺がどうなっているのかなというご質問でございます。
 それと、もう一点は、6ページのその他の黒丸の4つ目、「材料リサイクルに向かないとされる複合用素材の容器包装は、リデュースの取組結果であることに留意」とあります。これはもちろんこれによりプラスチック資源の削減ということになってくるわけですけれども、これにつけ加えていただきたいなと思いますのが、環境負荷として例えばLCA的に見たときに、容器包装の20倍から100倍と言われるいわゆる中身の観点ですね、これによって食品の賞味期限、消費期限の延長による機能、そういったもので環境負荷の削減をしているというところが間違いなくございますので、容器包装だけが扱われるものではなく、必ず中身がある。そういったことをつけ加えていただきたいのと、そうした観点からの論議も必要ではないかというふうに考えます。
 以上です。

○永田座長 はいどうも。
 宮田さん。

○宮田委員 まず、1ページのリデュースの推進のところの前からある文章ですが、レジ袋の無償配布は無償で拡販を狙うというよりも、これはむしろ取り組んだときのトラブルを恐れたリスク管理の意識で取り組んでないという事業者のほうが多いと思っています。ですので、「公平性の確保」というよりは、「取組のための環境整備が必要な地域においては」というような文言にしていただいたほうがいいんではないかと思います。
 それから、分別方法の見直しについて、今、各自治体では小型家電リサイクル法の取組を始めて、分別方法をかなり見直している自治体が増えていると思っています。まさに今、分別の見直しというのは、ちょうど時期を今やるべきということで表現していただいたらいいかなと思います。
 それから、前回もちょっとお話ししたんですが、リユースびん、これは生協の宅配とか限られたところでも、消費者の意識は薄れてできてないという実態がありますので、何かアピールする処置を具体的にしたほうがいいと思います。その中で、我々の地域にでもひきこもりの児童の親たちのグループがリユース食器の取組をやっています。これは全国ではいろんなグループがやっていると思うんですが、これも苦戦しているという実態があります。リユース食器とかリユースびんというのを何かアピールする取組をつくってみたらどうかなと思います。
 あと、すみません。拡大生産者責任という言葉が2000年から出てきて、あるんですが、事業者の取組として、私どもも自分の会社で使用済み商品の回収とか、新商品を届けたときの梱包材の回収、これは産廃になるものについては広域認定を取って取り組んでいるんですが、これはあくまでも回収の手段が確保できた事業者ができるわけで、一律、拡大生産者責任ということで全ての事業者にこの考えがあるぞということは、廃棄物の処理の枠組みを大きく変えることになりかねないというふうに思っています。というのは、小規模事業者のところでもお話ししたんですが、これまで各自治体は事業系の一般廃棄物も場合によっては産業廃棄物も、かなり受け入れてくれたところがあると思います。その中でやってきたものを、容器包装のこの問題に絡めて、全て小規模事業の件は事業者だろうということでしてしまうのは、大きな枠組みの変更につながると思います。例えば、産業廃棄物の見直しでも、自治体の取組に対して平成16年とか20年に、一般廃棄物のための設備投資をした施設を産業廃棄物に使った場合に投資を取り消しますよということはないですよという通知が繰り返し出されていると思います。そういったことは、これまでそういう取組を自治体がして来たという現実だと思うので、ここの容器包装に絡めて拡大生産者責任という言葉を徹底しようというのは、非常に危険な考え方だと思います。
 以上です。

○永田座長 はいどうも。
 百瀬さん、どうぞ。

○百瀬委員 3点ありますが、まず1点は、一番最初の容器包装リサイクル法の評価の前に、容器包装リサイクル法の目的、これはこの法律ができたときにはそれほど大きく言われなかった、持続可能な社会を構築するためにということが、多分この国のこれから先の環境の大きな施策になっていくと思います。ですから、この中に、地球温暖化防止ですとか、そういう持続可能なというところがきちんと入るような目的の文章が1つ欲しいと思います。入れることを希望します。
 それから、2番目に、全体なのか、それとも5ページの黒い大きい丸、上から3つ目なのかと思うんですが、リサイクル手法の評価ということをLCAをやったらいいんじゃないかというご意見が出ましたが、バリューチェーン全体として評価をするべきじゃないかと。要するに、容器包装の原料から製造、そして充填、小売、使用、それから消費者が分別して、そしてこの再商品化に入るというところまで、全部ちゃんと評価するべきじゃないかと。その評価によって、例えば容器包装の素材であったり使い方であったりという、そういう動脈の部分というのもこのリサイクル法の中に検討課題として入れてほしいです。
 それから、3つ目です。6ページにあります大きい黒丸の4つ目の「単一素材……」というのがありますが、その単一素材の容器包装だけではなくて、例えば植物由来のプラスチックなど、それから食品などの品質保持に関わる機能を持っているなど、そういった何か別の評価ができるようなこともこの仕組みの中に入れるべきではないかということを提案します。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 森口先生。

○森口委員 前回に続きましてちょっと早目に失礼させていただくものですから、総論を1点と各論3点、なるべく手短に申し上げたいと思います。
 1点目は、花澤委員、百瀬委員おっしゃったところなんですが、サプライチェーン、バリューチェーン全体を見て、しっかり全体で議論すべきであろうということかと思います。拝見しますと、この論点整理、全部で70点ちょっとありまして、行政のほうで一つ一つこれを全部見ていこうと思いますと非常に大変かと思いますが、やっぱり全体としての方向性をしっかり見ていくということが非常に重要だと思いますし、特に法律名は分別収集、再商品化ということが明確に分かれているわけですが、これ両方、非常に関わりがあるわけで、まず分別収集しましょうと。それをどうやって再商品化しましょうということを考えるのではなくて、辰巳委員がおっしゃったように、マテリアルに向くものを集めてくるにはどうすればいいのかと。こういう考え方が必要だと思いますので、各論の1点目は、やはり識別表示も含めて、どのような出口、どのような再商品化を行うのかということを、出口の側から分別収集、分別排出のあり方を考えていくべきであろうということを申し上げたいと思います。
 2点目は、4ページの上のほうの黒丸、その他のところの黒丸なんですが、前回、私のほうからの事業系の容器包装についても考えるべきであるということを申し上げたんですけれども、必ずしも「特定事業者の再商品化義務対象とするべき」というところまでセットで申し上げたつもりはなくて、これはいろんな費用負担のあり方というのがあり得ると思います。これは特に何に分別すべきかということが国民が非常にわかりにくいということの観点から、事業系についても容器包装リサイクル法の中で考えるべきであるということを申し上げたわけで、費用負担についてはさまざまなオプションがあり得るんだと思います。
 3点目は、LCA等の環境負荷の評価について、杉山委員、馬場委員、平尾委員辺りからご発言がございましたけれども、これも前回申し上げたことの繰り返しになりますけれども、平成22年に合同会合の作業チームということで私、主査を務めさせていただいて、こういう評価をしておりますし、その後、環境省としても報告書を出しておられると思いますので、その辺りについては情報提供をいただきたいと思います。
 特に、小寺委員、佐々木委員がおっしゃったごみ発電との関係につきましては、5ページの分別排出の上にある黒丸の最後の2つと非常に関わりがあるところかと思います。固形燃料化等の燃料利用手法とごみ発電との比較ということもあると思いますし、それから、まだ分別収集しておられない自治体で、特にごみ発電をやっておられるところについては、分別収集をすることによってごみ発電のための熱量が十分に得られないんではないかとか、中には、プラスチックを抜いてしまうと助燃剤を大量に入れないと燃えないんじゃないかと、こういうことも言われている方もおられますので、その辺りが確かなのかどうかということについては、これは自治体は実績のデータをお持ちだと思いますので、その辺り、可能な範囲で、一般廃棄物処理実態調査で最近はデータを集めておられるのではないかなと思うんですけれども、その辺り、行政のほうからも客観的なデータをお示しいただければと思います。
 以上、総論と各論3点でございます。

○永田座長 浅野先生、すぐ退席しなくちゃいけないので、ちょっとご意見だけ。

○浅野部会長 申し訳ありません。この後ペットフードの委員会に行きますので途中で発言をさせていただきます。
 容リ法ができたときから随分経験を積んできていますので、今日のお話やこれまでの記録を拝見しますと、この法律ができたときと状況の違いやあるいは視点が大分変わる必要があるということが皆さんから指摘されていることがよくわかりました。特に、連携の視点ということが多分前回から出てきていると思うのですが、どうしても現行の容リ法はその視点に欠ける面があるので、そこをちゃんと考えて評価しなければいけないというご指摘は、誠にもっともだと思いますし、それから、容器包装という言葉が先に出てしまっていて、その素材の違い、特にプラスチックが盛んに問

題になっていますけれども、本当にこれは一つ一つの素材が違って用途も違うということがあるのに、今までは全部それを一緒くたに扱ってきた点がかなり整理されてきていて、そういう前提でのご議論が始まってきている。これも大変心強いことです。総論的に考えなければいけないことと、個別のものの特性に応じてどうしたらいいのか、あるいは使い方、業界の特性というものはどう考えたらいいのかということが、さらに議論されると大変ありがたいと思います。私は、家電リサイクル法制定のときもそうだったのですが、「物によりけり路線」の立場でありまして、何もかも全部同じ哲学で考えるということはあまり賛成ではないものですから、特にこのことを強く申し上げたいと思います。

どうもありがとうございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 じゃ、山川先生。

○山川委員 ありがとうございます。
 今日、参考資料として出していただきました2ページ目の、1人1日当たりのごみが直近18%、975グラムでございました。これを今回の見直しで20%にできないだろうかと考えたときに、できるのではないのかなって私は個人的に思いました。それは、ここには消費者が事業者と連携して検討していくとございますが、もう一歩出て、消費者自身が積極的にリデュースの取組をするということが必要ではないのかな、消費者自身がライフスタイルを見直す、意識を醸成していくというところが1つあるといいなと思いました。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 今まで発言されてない委員の方で、大塚先生、札立てておられるんですが、あと、よろしいでしょうかね。
 それじゃ、大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 前回申し上げたことと重ならないことだけ基本的には申し上げたいと思いますが、1つは、環境省さんと経済産業省さんにお願いしているんですけれども、ヨーロッパのソーティングセンターについて報告していただきたいというのが、ちょっとまだやっていただいてないので、さっきもガラスびんとか紙についてはという話が出てきていますので、そこも含めて報告していただけるとありがたいと思います。
 それから、再商品化委託料に関して、現在のように販売量とそれから販売額を基礎として徴収している限りだと、EPRを導入していても、なかなか環境配慮設計に影響が少ないんじゃないかという問題があるかと思いますが、これは前回申しましたようにドイツ、フランスではやっていることで、それは当初からやっていることなんですけれども、日本ではなぜかやっていないという問題があって、6ページの下から4つ目のポツに多分書いていただいているんだと思うんですけれども、ちょっと今の話の中のごく一部をお書きになっていただいているということかと思いますが。さっき百瀬委員が言われたことも若干それに関連しているんじゃないかと思うんですけれども、環境負荷の低減も含めたような徴収の仕方というのをぜひ考えていただきたいと思いますが、そういうことは大変だろうなともちろん思って言っているんですけれども、可能かどうかの検討というのは、どこかでしていただけるとありがたいかなと思います。
 それから、もうちょっと一般的な話をちょっとしておきますが、全体として、1ページの最初のところからあるように、容器包装リサイクル法の評価として、国民のリサイクルの意識が高まったという、非常にいい効果があったと思っていますが、前回あんまり申し上げていなかったことでちょっと申し上げておくとすると、現在の制度はそれはそれで一つのあり方だと思いますけれども、どこかの主体に負担が偏っているとすると、それは若干反省する必要があるんじゃないかという問題があると思いますし、自動車リサイクル法のように、永田座長、苦労しておつくりになっていただいたんですけれども、統括的にどこかのところが全体のそのサイクル、容器包装の上流から下流までの流れについて、あるいはそのリサイクル全般について統括できるような方がいらっしゃるといいんですけれども、どうも容器包装リサイクルの場合はあんまりそういうのがいらっしゃらないようなので、そこがどうかという問題があるのではないかと思っております。
 それから、EPRについてさっきお話があったので、ちょっと一言だけ申し上げておきますが、EPRは4つの内容がありますけれども、そのうちの一つ、最も強くて、回収リサイクルに関して製造事業者等にということなんですけれども。これはドイツでもそうなんですけれども、EPRは比例原則とセットで議論されますので。比例原則というのは一般的な憲法・行政法の原則としてありますので、非常に小規模で負担能力のないところに負担させるのは、一般的な原則として妥当ではありませんので、それはEPRがおかしいんじゃなくて、一般的に比例原則というのがありますので。EPRは使うにしても、小規模事業者さんについては配慮するのは当然だと思いますので。そこの裾切りをどこにするかというような問題はもちろんあると思いますが、小規模事業全部とかっていうことには、EPRからは当然になるわけではないので。これはちょっと申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 オブザーバーのほうからも札が立っておりますので。齊藤さん。

○齊藤オブザーバー 東京都環境局の齊藤と申します。大きく1点だけお話を申し上げたいと思います。
 ちょっと先ほどから何度か話が出ていますけれども、私も自治体の立場から申し上げますと、EPRについての議論の場を一度きちんと設けていただきたいなと。そして、また法の見直しにおいては方向性をひとつ明確にしていただきたいなというふうに思っております。私ども自治体の立場から申しますと、法制定から20年がたちまして、その間、本当に事業者の皆様方の一方ならぬご努力と工夫でリサイクルが進んで、今日配られた資料にもございますように、一般廃棄物が減少したということに対して、大変なこれは進歩だというふうに考えております。
 ただ、しかしながら、この資料の個別課題の2の①にもございますように、この法律については「一定の効果を上げているため、現行の役割分担を維持することが適当ではないか」というふうにおっしゃられてしまうと、私ども自治体側としては、はいそうですかというふうには言えなくなるというのが実情でございます。わかっていることだと思いますけれども、あえて申し上げさせていただきます。容リ法では対象物の収集・保管までを私ども自治体が費用負担することになっておりますけれども、再商品化全体にかかるコストのうち7割近くが私ども自治体の負担だということになっております。つまり、7割近くを住民の皆様からの貴重な税金で、それをいただいて処理をしているというのが実態でございます。これはわかっていることだと思いますけれども、言わせていただきたいと思います。
 私どもが言いたいのは、この見直し議論の中で、この先も本当に循環型社会を形成する上でこのやり方でこのままでいいのかどうかということでございますので、一度何らかの形でご議論をいただければというふうに思っております。具体的に申します。ペットボトルで見ますと、環境省さんの23年度のデータで見ますと、全国で32.3%は、これは先ほども議論出ましたけれども、市町村で独自ルートが採用されております。その理由を見ると、22年度の調査の理由の中で、「指定法人ルートよりも高く販売できるため」ということが半数近くを占めております。処理先についても住民に情報提供をしていない市町村というのが46.4%にのぼっておりまして、これは一概には言えません、私どもというか、自治体側も悪いところもたくさんあると思うんですけれども、多くの自治体がやっぱり分別収集・保管の負担が苦しいということで、指定法人ルートから有価で引き取ってもらえる独自ルートに流れているということの一つの表れじゃないかというふうに思っています。
 私どもの地元の区市町村の事例で見ますと、23区でも30%が独自ルートに乗りかえる、あるいは乗りかえようとしている段階でおります。実際には、区部の中でもこれからビー・トゥ・ビーを進めようというところもありますので、これは何とも評価もできませんし、法律上何も問題はありませんので、これをどうこうする議論はするつもりはありませんけれども、あわせて私ども23区の区長会からも、昨年8月21日に環境大臣宛てに容リ法改正を求める緊急要望が出されてまして、その一番最初のところに費用負担、役割分担を明確化するとして、拡大生産者責任の観点から消費者、事業者、自治体の三者の役割分担を再度明確化するということをぜひやってもらいたいということをお願いされております。
 今さら私どもの立場からちゃぶ台をひっくり返すような議論にする、それを望むつもりはございませんけれども、先ほど中井委員のほうからも話が出ましたけれども、各全国の首長さんからも正式にいろんな要望書が出ている以上、この場の議論で、もうこれでいいんだということではなくて、もう一度何らかの機会で議論の場をいただければと、そしてまた、共通認識に立っていただければというふうに思っております。役割そのものを見直すということではなくて、この先、本当にこのままでいいのか、あるいは見直す余地があるのかないのかということについて、議論の機会をいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 大平さんも上がっているようですが、ちょっと大平さんは順番からすると最後になりますので。
 古澤さん、どうぞ。手短にお願いできますか。

○古澤オブザーバー 廃ペットボトル再商品化協議会の古澤でございます。
 先ほど、ペットボトルリサイクルが高いリサイクル率で、専ら物扱い的なことでもいいんじゃないかというような議論もその他の1番目にありますが、ペットボトルのリサイクル率は85%と言われていますが、これは海外に流出しているペットボトルも含んだ数字であって、純粋に国内循環を表しているものではなく、リサイクル事業者の処理能力が40万トンと言いながら、我々のところにはなかなか回ってこないという現実もあるので、そこをしっかりと国内循環というところに合わせてもらいたいと思っております。
 1997年の容リ法施行以来、ペットボトルリサイクルは消費者の皆さんが参加して取り組んできて、最もわかりやすいリサイクルになりつつある中で、この議論の中でも資源の国内循環が大切であるということを言われていますので、これはペットボトルという一つの商材においても非常に大きな役割を示してきたんではないかなというふうに思います。従来の繊維やシートに加えて、飲料ボトルや食品容器に用途が拡大してきています。その中で、自治体回収の全量を容リ法に戻してもらいたいと。それに加えて、店頭回収も含めて、法制度の中にペットボトルを置きながら、自治体や事業者、消費者が一体となってそれぞれの役割を果たしていくということが重要だろうと。そういうふうにさらに思いますので、しっかりとご検討いただければと思っております。
  以上です。ありがとうございました。

○永田座長 本田さん、どうぞ。

○本田オブザーバー 高度マテリアルリサイクルの本田です。1点だけです。
 入札制度において税込みにおける入札を今までやらせていただいているんですけれども、特に来年度、10月から10%になりますので、今年度は4月からだったので現場はそこまで混乱しなかったんですが、来年度は10月からで途中からになる可能性があるということで議論されていますので、できれば今後は税抜きでの入札をお願いしたいと思います。
 以上です。

○永田座長 大平さん。

○大平オブザーバー ありがとうございます。
 分別収集の費用を特定事業者に負担させるべきだという主張がありますけれども、その理由と効果、これについて客観的な根拠に基づいて納得いくような議論をしていただきたいというふうに思います。まず、理由としてよく挙げられているのは、市町村の財政難ということであります。しかし、現状の廃棄物会計の導入がほとんどないし、したがって費用の透明性とか効率化によるコストダウンの可能性も見えてきていません。それからもう一つ、コスト計算という場合に、埋め立て処分場の延命効果、これも計算に考慮すべきものと考えています。仮に効率化がもう限界だと。その場合、市民と企業から集めている税金、これでは不十分であるというのであれば、現行の制度下では税収の増加を図るのが筋ではないかと思います。そうではなくて制度を変えて特定事業所に負担させようというのであれば、それなりの効果が必要だと思います。
 よく特定事業者負担を価格に転嫁すれば、排出抑制になるという主張を聞きます。しかし、納入価格というのはメーカーと流通間の交渉、それから売り込みのメーカー間の競争、交渉と競争で決まるので、現実には価格転嫁はほとんどできません。仮に価格転嫁ができたとしても、消費者の購買行動に影響を与えるほどのインパクトはないというふうに考えます。現在、特に小売店間の激しい価格競争がある中で、店の間の価格差が物すごく大きくなっています、ご存じのように。この価格差の中に転嫁分は埋没してしまって、消費者に認識されることはないというふうに考えます。
 もう一点だけ。市町村による税の使用というのは、議会とか法令が監理、監査して的確にコントロールしていると思いますが、事業者が負担した場合に、事業者としては自ら負担した資金を市町村が合理的に使用するということを確保したいと思うんですよ。この仕組みについて十分に議論していただきたいというふうに思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 前半のほうの議論はこれぐらいにさせていただきまして、次に重要と考えられる論点につきまして、ご指摘、ご意見等を頂戴したいというふうに思います。これもまたできるだけまとめてコンパクトにお願いできればというふうに思っています。早くも半分の時間が経過しております。いかがでしょうか、また札を立てていただけますでしょうか。
 先ほどのご意見の中にも、今の重点的に考えるべきだという話があったかと思います。それは繰り返ししていただかなくても結構でございます。こちらで論点の整理のときに配慮いたします。
 それじゃ、今度は山川さんのほうからいただいていいですか。あっ、違うの。百瀬さん、どうぞ。

○百瀬委員 チェーンストア協会で先回、ヒアリングでお話ししましたように、3ページ目の「店頭回収などの多様な収集ルートの促進」ということにつきまして、重要な論点としていただきたいと思います。店頭回収リサイクルは、消費者と小売事業者が一緒になって進めている社会システムです。これを伸ばすことによって、社会的なコストを削減するとともに、それからリサイクルルートを確立し、的確な資源再生につながる方法だと考えておりますので、これについて重要課題としていただきたいと思います。
 そして、次に役割分担のところです。役割分担のところに、先ほどからたくさんの方が発言されていますけれども、事業者の役割の中で再資源化費用を負担しているのが、容器包装の製造者と製品メーカー、そして小売事業者です。それぞれが費用負担だけでなく、環境負荷低減した容器包装を作り・使うという役割をきちんと果たすことによってリデュースの可能性が大きく開かれますので、この辺りにつきましても環境配慮設計推進ということを論点として取り上げていただきたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 続いて宮田さん。

○宮田委員 EPRの件で、先ほどの発言が、多分、真意が正しく伝わってないと思いますので。
 一般廃棄物は自治体が責任持って処理しますと。それで、そこの市民は自治体に協力しないといけないという、これがはっきり定義されています。産業廃棄物は自家処理ということですが、その大原則の中でも困っている状態の中で、EPRの定義がどうのこうのという問題じゃなくて、それを前面に出してしまったら、全てが事業者の負担になりかねないんです。先ほども申しましたが、一企業としては使用済み商品の回収とか新商品の納入時の梱包材の回収、いろいろ努力してやっています。ただ、これの取組のときに、2000年以前は14000を取ったんだろうと、全部やれと、分別なんかは出したところがやれよという形で、非常にこの回収の取組を広げるのには苦労しました。今の状態で拡大生産者責任ということを前面に出してしまったら、自治体と事業者と市民とのバランスが崩れるのは目に見えていると思います。これはもうさんざん嫌というほど苦労して、一事業者としての回収活動をやってきましたので、その点はぜひご理解していただきたいなと思います。
 以上です。

○永田座長 長谷川さん、どうぞ。すみません。お隣の花澤さんかな。

○花澤委員 今のEPR議論のときに、やっぱりEPRのもっと基本的なことは、社会的コスト負担、全体のそれをどう下げるかという議論の一環としていろんな議論をするのはいいと思いますけれども、最初から負担をどこがすべきであるみたいな、そういう議論をしてしまうと、また議論が空中分解してしまうんじゃないかなという気がしますので、ぜひ社会的コスト負担のいかにトータルとして低減していくのかという議論の一環として、そういった議論をしていただきたいと思います。

○永田座長 長谷川さん、どうぞ。

○長谷川委員 重要な論点ということで、じゃあ。EPRじゃないんですけれども。
 さっきからプレゼンテーションが出ていますけれども、やっぱりプラスチックのリサイクルを今後どうするんだ、このままでいいのか、これからどうするんだというところが一番重要な論点かなと私は思っています。過去10年来、15年来、壮大な社会実験してきたわけですし、それから、過去何度もワーキングと称する個別の検討会があったんですけれども、どうも尻切れとんぼみたいな感じが否めないんですね。さっきから出ていましたけれども、この際ですから、いろいろなデータを実績持ち寄って、少しとことんやって、何らかの一定の結論出るような論点整理してほしいなと。
 それから、全般的な話なんですけれども、これはいろんな意見が出てきて、これをまとめて多分論点にされるんだと思うんですけれども、その中で理念的、理想的、たらればみたいな、なかなかすぐにはできそうもないようなものと、それから、対症療法と言われればそれまでなんですけれども、すぐ実施に移せるようなものと、大体いつもないまぜで来ているんですよね。そこをちょっとめり張りをつけて、これは中長期で少し別途時間がかかりますよというふうなものはちょっとえり分けて、逆に言うと、今すぐどうするんだみたいな話、そこをより分けて論点整理、言わずもがなかもしれませんけれども、してほしいと。これをお願いしておきます。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 やっぱり私も役割分担のお話のところが非常に論点だというふうにまず思っておりまして。どうしてかというと、私は今の仕組みはよく回っているなというふうに思っております。ただし、皆さんのお話を聞いていて、言葉遣いの問題なのかもしれないんですけれども、役割分担といったときに、例えば消費者が市町村に出したときの、市町村はコスト負担の話とごっちゃになっているような気がするんですね。だから、私が役割分担がうまくいっているなというふうに思っているのは、私たちは出しやすい市町村に出す。もちろん、店頭回収も出しやすいかもしれないですけれども。誰が受け取ってどうするという仕組みの問題であって、仕組みとコストの分担とは、もちろん一緒に考えなきゃいけないのはわかるんですけれども、それは切り分けることが可能だというふうに思いますので、だからそこのところを明確化してほしいなというふうに思って。
 役割分担という単語を使ったときに、一緒に責任分担あるいは費用分担とかっていうのがついでに一緒になってくるというのが、ちょっとよくわからないんですけれども、一緒に話をされているような気がするので。そこをもうちょっと明確に分けて、コストの話と流す仕組みの話というのとを明確にできるような形で。そうすると、EPRの話なんかもそこにうまく組み込ませられるんじゃないかなというふうに思いますもので。役割という単語がお金を含むのかどうかまでがちょっとよくわからないままに使われているなというふうに思ったもので、そこら辺を明確にしてほしいということ。
 それから、先ほども申し上げましたけれども、やっぱり表示のあり方というものもきちんともう一度検討し直してほしいなというふうに思っております。
 以上です。

○永田座長 はいどうも。
 佐々木さん。

○佐々木委員 ありがとうございます。
 重要な論点としては2つ。役割分担を、法施行後20年になんなんとするわけですので、全体の仕組みを再点検をして、役割分担どうあるべきかということで議論をしていただきたいと思いますし、その中で特に自治体の行っております中間処理の部分、ベール化をする、あるいは分別適合物にすると言っている中身について、やはり議論をしてほしいと思います。特に、やはりその部分については何らかの合理化も可能ではないかなというようなことに考えられますので、実態や何かを少し出していただければと思いますし、議論をしていきたいなというふうに思います。
 それと、再商品化手法でありますが、次の論点としては。ただ、これもつながる話ではあるんですね。再商品化の手法でなかなか関連してくるということでありますが、先ほど森口委員が言いました自治体の焼却でプラが抜けた場合にどうかということで、カロリーが2割ぐらい減るというデータは幾つかの自治体で検証されております。2割がどう影響するかというので、それぞれの自治体、さまざまな工夫をしてやっておりますが、未実施の自治体から言うと、なぜやらないの、確かに循環型社会をつくるためにやりたいけれども、やはり初期費用が相当かかるということと、それから焼却との関係の整理、そういったものとの関係というのがなかなか結論が出ないということで、踏み切れない自治体もあると。
 それから、残念なことだとは思いますが、今までプラスチックを含めて分別収集をしていたところがやめるという自治体も出てきております。数はまだ少のうございますが、出てきております。それはそれぞれの自治体の判断ということではありますが、新たな何か需要に応えていくためには、既存のものをやはり見直さなければ、なかなかできないということを聞いております。これから容器包装リサイクル制度を持続可能なものにしていくというのは大きなテーマだと思うんですが、そういった中で、自治体が参加をし続けられるといいますか、そういった制度にぜひしていただきたいと思いますし、そういった議論がこの委員会でできればいいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○永田座長 崎田さん、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。
 これまであまり出ていなかったところということで1つ明確にお話ししたいのは、個別課題の中の2Rのところなんですけれども、やはりこのリデュース・リユースのところ、今までも大事だというふうに言っていたけれども、自主的な取組でやってきたわけですけれども、じゃあどこか制度化をしなくてもいいのかという、そういう課題が残っていると思います。そういう意味で、きちんとこの2Rについて話し合ったほうがいいというふうに考えております。
 なお、いろいろな方がご意見をおっしゃったのを全部まとめてくださっているんですが、実はこれを全部読み返していくと、例えば個別課題1の2Rの②のリデュースのところは、レジ袋のことだけが書いてあるように読めたりするので、今後、容器包装を大切にするライフスタイルや販売スタイルの入り口、きっかけとしてレジ袋を強調してきたわけですので、そういうレジ袋の役割と、あと全体の容器包装のリデュースの推進という、その両面に関してきちんと考えていくということが必要なんじゃないかというふうに思っています。よろしくお願いいたします。

○永田座長 酒巻さん。

○酒巻委員 論点の重要なところということで、3点ほど。
 1つは、今までほかの委員からも出ましたけれども、役割分担については前回からいまだにこういう議論が引きずっていると。これはやはりこのままずっと引きずっても、今回終わったとしてもまた引きずるような問題を起こしてはいけないだろうと思いますので、その辺で、実際に役割分担については今回、現時点に立って適か否かということを議論すべきかなというのが1点。
 それから、資料に出ていましたけれども、連携・協働が重要とは言いながらでも、個別のいろいろな課題について、どういうことで連携・協働していくべきかということをやはり考えていくべきかなということが2点目。
 3点目に、分別収集、再商品化のあり方についてということですが、これがページを割かれて書いてございますけれども、例えば一部の自治体さんですと、最近容器包装の中で、品目によりますけれども、多様な回収に全部一元化していると。例えば、集団回収とか店頭回収にして、分別収集を行わないという自治体さんも出てきています。したがいまして、多様な回収も含めて、分別収集、それから再商品化のあり方、これについてきちっと議論すべきと思っています。
 この3点でございます。

○永田座長 小林さん。

○小林委員 ありがとうございます。
 これからこの審議会の中でいろいろ議論いただくときに、今日もプラスチックに関するお話というのはたくさん出てまいりました。ただ、今の現行容リ法の中で少し考え方を変えれば新しい発展につながるところもありましょうし、全く法の整備をしないとこのまま議論が進まないところもたくさんあると思います。ぜひ1つは時間軸を設定していただき、これは重要、これは重要じゃないでなくて、新しい仕組みが完成するのに時間もかかることも負担のかかることもあると思いますので、少し内容を分けてぜひご議論いただけたらありがたいなというふうに思っております。それで、ある意味で現行容リ法に含まれるような内容については、これは具体的な案を出し走りながら成果をだしつつ、一方で法整備の必要なものは別途時間をかけ議論もできると思いますので、ぜひ議論の内容を分けながら、論点を整理して進めさせていただけたらなというふうに思っております。ぜひプラスチックの件についてもそういうふうにお願いしたいと思います。

○永田座長 はいどうも。
 小寺さん、どうぞ。

○小寺委員 一旦、マテリアルに容リベールを渡したら、ケミカルで原料化できる部分も最終的には熱回収に行くという実態があるし、一方、ケミカルに容リベールを渡したら、再生樹脂になるであろうという部分もケミカル、化学原料になってそれでいいんですけれども、あるいは同時に熱回収にも行ってしまう。容リ法を採用していなければ、有無を言わさず自治体では焼却ということになっている。これをどう制度上正していくか。手法間の比較ということではなくて、選別の高度化であるとか、ベールの扱い、事業者間の連携、そういった文脈で何とかできないだろうかと。そのように素朴な感想を持っています。

○永田座長 鬼沢さん、どうぞ。

○鬼沢委員 先ほど東京都の方から発言いただいた中に、区民や市民に独自ルートの情報提供をしていないというのが46.4%もあるというのは、やはりそれは非常に大きな問題だと思います。市民の税金で収集して、それを独自処理しているって、後のことを提供してないわけですから、やはりそこはトレーサビリティーとかをしっかりして、情報提供していく必要があると思います。それに、ただ、独自ルートをせざるを得ない事情があるわけで、それはじゃあ、今後この容リ法の中でどういうふうに考えていくかということを、ちゃんともっと検討していかなきゃいけないと思います。そのためには、例えば、今これが促進法であるためにそこができないんであれば、もっとそこを変えていくような根本的な議論をしていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども。
 以上です。

○永田座長 大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 重要だと思う論点を、あまり指摘されていないかもしれないところをちょっと確認的に申し上げさせていただきたいと思いますが、1ページ目の一番下のところの発生抑制との関係ですけれども、削減目標の達成義務を課するという話が出ていますけれども、結局これは判断基準を今よりも強化するという、食品リサイクル法とかを参照しながらというのがそれなりに重要なのではないかと思います。
 それから、ちょっといろんなところを多少飛ばしますけれども、5ページ目の1つ目のポツに入れていただきましたけれども、これは鉄鋼さんとお話をしたら、一部の鉄鋼メーカーは塩素が多くなってもケミカルリサイクルでやってくださるということなので、マテリアルリサイクルで出た残渣をケミカルリサイクルに活用するということも、ぜひご検討いただけたらと思います。
 それから、6ページのところで、さっきも言った下から4つ目のところは重要だと思いますが、あと、下から2つ目のグリーンドット制度のようなものを入れて、再商品化義務を履行しているかどうかをはっきりさせるというのは、ただ乗り事業者さんを─「さん」と言う必要はないのかもしれませんが、ただ乗り事業者を減らしていくためには非常に重要だと思いまして、これは非常に不公平な状況が出ているので、正直者が馬鹿を見るようなことはなくしていくということが重要ではないかと思います。
 あと、もう一つは、選別のところをどうするかというのは結構大問題ですが、2ページから3ページにかけてですけれども、ポイントは2つの作業を自治体さんと事業者さんとかが重なってやっているかどうかということなので、ここはだから重ねてやっているかどうかというのは、何か調査とかはできないんですかね。1つにしたらどうなるかというふうなことをちょっと調査できないかなというのを、これはちょっとお願いしたいところではあるんですけれども。
 それから、この役割分担に関して、別に全部特定事業者さんが回収までするなんていうことを私は今のところ全く考えていませんが、仮にこの選別・保管のところを、今までと同じように自治体が分別収集して、特定事業者さんが選別・保管をするということを続けるのであれば、拠出金のところはやはり今の制度だと額がほとんどなしになっていく可能性が高いので、既になくなりつつありますが、ぜひ考えないといけないという関係にあるのだろうと思います。
 それから、EPRのことはなかなかおわかりいただけなくて残念ですが、さっき、私としては結構有利なことを申し上げたつもりなので。比例原則でやれますよということを言っているので。EPRはちょっとあんまりお好きじゃないみたいですけれども、循環金はここに既に書いてあることですので。方向性としては既に出ていることですので、それをちょっと一応申し上げておきたいと思います。
 社会的コストの削減はもちろん、環境負荷を含めて削減することが非常に重要だと思っております。

○永田座長 幸さん、どうぞ。

○幸説明員 ありがとうございます。2つほどあります。
 1つが、目指すべき姿について、先ほどから何度か出ていますけれども、時間軸の話が片方ではありますが、まずは目指すべき到達点や目指すべき姿を議論した上で、個別の論点について議論するべきではないかと考えるところです。
 2つ目は、私どもで提言もしておりますが、リユースの推進ということについてはぜひ重要論点として取り上げていただきたいと思います。

○永田座長 はいどうも。
 石川さん、どうぞ。

○石川委員 先ほど辰巳委員から、役割分担と費用の支払いを、混乱しているから明確に定義して、区別して議論すべしというご意見がありました。私、賛成です。この点について1つ追加したいことがございますので、申し上げたい。それは、役割分担と費用支払い、これを明確にするのはいいんですが、これを独立に議論して、役割分担はこれがよい、費用支払いはこれがよいというふうに別々に決めるというのは、問題があるということを指摘させていただきたい。

それは、経済学用語ではモラルハザードという言葉があるんですけれども、経済学用語としては倫理という意味は全く含んでいません。これを簡単に言うと、あなたの役割はこれだと決められて、それの費用は誰か別な人が払う制度で起こる問題です。そういう制度では意思決定する人がリスクをとり過ぎる、とるべきでないリスクをとってしまう。失敗したとき誰かが払って、うまくいったら自分の利益になりますから。そういうふうなことを簡単に言うとモラルハザードといます。これからいろんな論点だとか制度の提案を議論して評価していくことになると 思うんですが、モラルハザードが発生するかどうか、そういう視点を忘れないようにして議論を進めることが大事ではないかなというふうに思います。
 単純に言うと、役割を果たすというときに、その役割を果たすべき人の選択肢、意思決定、いろいろああするべきかこうするべきかというのがあるんですが、その選択肢を選ぶところに費用を支払う人の意思が反映されないと、モラルハザードを起こす懸念があります。これは他に理由があってやむを得ずそうするというのであれば、モラルハザードの程度を最小限にするような工夫が必要ですし、それを全く忘れて関係なく決めるというのは問題があるというふうに思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 委員の方で、あと水戸川さんと中井さん、お二人でよろしいですかね。
 それじゃ、水戸川さん。

○水戸川委員 3つございます。
 1つ目は、役割分担の中で、消費者といいますか、市民の関わり、役割が非常に大切なのだろうというふうに考えております。事実、今回いただきました資料の5ページ、4.分別排出のところでも、市民のリサイクル意識の醸成だとか、市民に分別排出を求めることとか、市民と行政のコミュニケーション、市民、市民という言葉が出てきております。なかなか忘れがちになろうかと思います。高品質な容器の回収ということを考えても、効果的な消費者の啓発をどうしていくかということをちゃんと議論する必要があるのだろうと思っています。
 2つ目に、私の所属のペットボトルリサイクル推進協としては、市町村が回収したペットボトルの安定的な国内循環というものをどう図っていくのか。これはいろんな問題を含んでいると思いますので、いろんな情報、データを提示しながら、どういう問題があって、どうしていくのだ、こういう議論をしていただきたいと思います。
 最後に、EPRの費用の問題も含めてですけれども、やはりデータに基づいた共通認識なくしては、どうしてもそれぞれの出身母体の感情論に左右されるのではないか。事実がどうなっているかということを提示しながら、ぜひ議論していきたいと思っています。
 以上です。

○永田座長 中井さん、どうぞ。

○中井委員 ありがとうございます。
 今、多くの方からも出されましたが、重要なこれからの論点というところで、やはり拡大生産者責任の原則に基づいた役割分担、それから責任分担、そういうものをぜひ取り上げて意見交換をしていただきたいということを再度申し上げておきます。

○永田座長 オブザーバー席のほうからも札が上がっていまして、4人。亀井さんからいきましょうか。

○亀井オブザーバー 日本鉄鋼連盟の亀井です。
 プラスチック製容器包装の再商品化のあり方に関して、重点的な論点としてぜひ取り上げていただきたいと思います。容リの制度開始以来、入札制度における材料リサイクルの優先的取り扱いが継続されております。その根拠を定量的に示すことが、すなわち特定事業者、消費者、自治体、再商品化事業者が納得できるように整理するのが、国としての責務だと考えます。具体的には3つの視点だと思っておりまして、1つは、環境負荷の低減効果ということで、再生利用による資源有効利用、COの削減効果の定量化、それから2つ目は、社会的費用削減への取組状況、3つ目は、分別排出から再商品化製品までの処理フローに基づく再商品化の実績とその製品の価値評価じゃないかと思っておりまして、これらの項目を客観的に整理して、この制度における日本のよさをさらに活用した、他国に誇れる制度へ進化・発展するようにしていくべきということで、ぜひこの点について論点として取り上げていただきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 はいどうも。
 齊藤さん。

○齊藤オブザーバー 東京都環境局の齊藤でございます。何度も申し訳ございません。
 今後ぜひ議論していただきたい項目の一つに、前回もちょっとお話し申し上げて大変恐縮なんですが、拠出金のあり方についての議論をどこかの場面で集中的にお願いをしたいというふうに考えております。前回、私から拠出金のあり方を見直してほしい、あるいはそうした議論の機会を設けてほしいというふうに申し上げましたけれども、今日いただいた資料を見ると、3ページに記載されているのは、「拠出金は減少しているが、それは問題ではなく、社会的コストの減少につながっているととらえるべきじゃないか」というふうに記載されています。確かにこれは正論で、この点については否定するつもりは全くございません。
 ただ、ちょっと申し訳ございませんが自治体の立場から申し上げますと、導入されてから拠出金をどういうふうに使ってきたかというと、導入された拠出金は主に消費者である市民の方々に対しての、当然品質を上げるために排出抑制とかあるいは分別の徹底の普及啓発とかPRに充ててきたというのが現状でございます。しかし、必然といえば必然なんですけれども、またこれも今日いただいた資料で見ると、23年度、24年度に拠出金が大幅に減額となりました。これは自治体側からすれば、一生懸命、分別の徹底のために市民と一緒になって、市民の方にPRして、成果を上げてきたのに、いきなりいただけるものがなくなってしまったという現状に今直面しております。いわば、頑張れば頑張るほど拠出金が減ってしまっているという状況でございます。これは、当然予想されていることで、いずれゼロになるんだと。それを見込んでいない自治体側の認識が甘いんだというふうに言われてしまえば、自治体側としては何も言えません。ただ、制度上、これは大変な不満が今自治体側に、現状でいうとマグマのように渦巻いているということをぜひ知っていただきたいなというふうに思っております。今後やっぱりこれだけせっかくPRに努めてきたのに、拠出金がもうほとんどなくなってしまうということになると、今後の事業計画というものに変更が出てくるというふうに考えております。
 受け売りで申し訳ございませんが、昨年12月19日に全清連のプラスチック適正循環資源化協議会の方からヒアリングでも要望がございましたように、できれば拠出金については、そういう制度という認識に立った上で、改めてリニューアルして、市町村の負担軽減のために、普及啓発にかかる費用を拠出金と別枠で上乗せするような加算配分だとか、あるいは再商品化委託料に一定の率を加算配分する方法とか、自治体側も一生懸命、普及啓発に努められるような形の何か見直しというものを、自治体側の要求ばかりで申し訳ございませんけれども、そういう形の議論をいただければというふうに思っております。
 長くなって申し訳ございません。以上です。

○永田座長 濱さん。

○濱オブザーバー 先ほど齊藤さんのほうからご意見がありました点、また、水戸川委員のほうからご発言がありましたように、私ども、ヒアリングの際に申し上げたと思うんですが、そもそも今現在のこの循環法ができて、そのもとでの容器包装リサイクル法のこのシステム、これの目的からいって、先ほどの、最終的にいいますか、これの主体となるのは、あくまでも支えているのは一般市民、消費者の自主的なそういうご理解のもとに分別収集がなされているというその実態を踏まえますと、先ほどオブザーバーの齊藤様のほうからありましたように、普及啓発というものが最も重要であろうと。普及啓発という、そもそもこの再商品化という行為そのものの中には、そういったものも含まれているであろうということで、ぜひご議論いただきたいのは、再商品化という行為そのものに、こういった普及啓発という意味合いを持たせていただければ、よりいいシステムとして、全てのいろんな費用の問題ですとかそういったものが解決していく、そういう方向に行くんじゃないかなというふうに考えます。
 以上です。

○永田座長 もう一方、本田さん、どうぞ。

○本田委員 高度マテリアルの本田です。
 1点だけ。佐々木委員からもございましたように、分別基準適合物を緩和することによって、製品プラスチックも含めた一括回収が社会的にコストが下がるということも考えられますし、小規模自治体で年間100トンちょっとしか出ないところも、わざわざこれをやることによって容リに参加できないところもありますので、製品プラスチックの議論を、法律改正に伴うところですので、ぜひとも優先的に検討していただければと思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 まだあります? じゃどうぞ。村山さんかな。

○村山委員 ありがとうございます。
 2つ申し上げたいことがあります。
 1つは、ペットボトルのリサイクル率が高いのは、海外に流れているものも計算に入れているからと考えておりますが、アルミ缶については、海外に輸出されている分は考慮してないという実態がございます。ただ、今、物やサービスがグローバル化した経済の中で動く中で、アルミスクラップも例えばノベリスという会社が韓国に非常に大きなリサイクル工場を本格的に稼働させたため、韓国のほうに流れていくスクラップ量が非常に大きくなり、懸念しております。ペットボトルも国内循環に回してほしいという意見がございましたが、このグローバル化された経済システムの中で、あえて国内循環に回すべきかどうかという議論も含めて、回す場合にはじゃあどういった工夫、施策が考えられるのか、そういったことも検討すべきではないかと考えます。
 2点目が、リデュース・リユースが重要であるということは、リサイクルは全く重要でないと言っているわけではないと理解しておりますが、リサイクルでも、国内循環型社会の形成を考えた場合に、単なる今のいわゆるカスケードリサイクル、つまり品質の悪いほうへ回していくリサイクルではなくて、ペットボトルからペットボトルへの高級なリサイクルが今実現しつつあるように、いわゆる水平リサイクルについても、改めてその重要性を認識すべきではないかと考えております。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 よろしいでしょうか。
 最後にちょっと事務局のほうからコメントがあれば伺っておきたいんだけれども。

○庄子室長 本日もいろんなご意見いただきまして、ありがとうございました。事務局に対するご質問、幾つ頂戴した中で、お答えできるものはお答えいたしたいと思います。
 1つは、分別収集・選別保管と再商品化の関係ということで、サプライチェーン全体につながっている問題であるということでございまして、今日の資料の中では、前回の資料に意見を追記したということで、構成は変えてございませんが、今後の議論の中ではこの分別収集・選別保管と再商品化との関係について、しっかりリンクづけしてご議論いただけるような工夫を考えてまいりたいと思ってございます。
 それから、ペットボトルに関して、国内循環、推進すべきというくだり、資料2の6ページ、5.の②の2つ目の丸にございます。「市町村が収集したペットボトルの安定的な国内循環を推進するべきではないか」という点に関して、少し先ほど私の説明で言葉足らずだったかと思いますが、こちらは前回の資料にも掲載してございまして、ヒアリングの中でいただいたご意見でございます。例えば指定法人への円滑な引き渡しを意味しているかどうかという点に関して、ヒアリングの中でのご意見のご趣旨としては、含まれているのかなと思ってございますが、そういった取り扱いも含めて今後ご議論いただければと思ってございます。
 それから、ただし書きの「国内循環が困難な場合が現実としてあるのではないか」という点に関してましては、これは処理体制として困難だということではなくて、現実に海外に流れていってしまっている事態があるんではないかということを、ちょっと違った言い方で書いておるところでございまして、そういった内容でご理解をいただければと思ってございます。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 以上で論点整理を行う作業で皆さんからいただくご意見というのは、終わりになったかなというふうに思っております。
 ちょっと私なりの考え方を申し上げて恐縮ですが、容リの制定のとき、ちょうど平岡先生が委員長で私が副委員長で容リ法の作業をやっておりました。なかなか当時思い出すのはもう年とって難しいんですが、そのときの感情とかいろんなことがありましたですが、今日、循環型社会のあり方と容リ法の位置づけみたいな議論もございました。もう一度きちっと考え直して整理していく必要もありそうだなと。これまでの実績、それから当時の目的と、その目的に対して現在の置かれた状況からの変化、そういうものも組み込んでいかなくちゃいけないだろう。
 それから、今話題になっていました国内資源循環というものの位置づけみたいな話も、そういう意味では、容リが循環型社会基本法を引っ張ってくるというような形でも、従来は先に容リ法ができていたわけですから、ありようとしてはいいのかなという気もしておりまして、そういう意味じゃ、先端を走る法律として今後の展開をいろいろご議論いただければというふうに思っています。
 それから、あの当時の中で、実は法律の中に34条という、再商品化の費用を価格へ転嫁するという内容の文章が入っています。これの位置づけ、それから、そこから波及して出てくる問題点として、いろいろ今日話題が上がっていたことの中にもあるんじゃないかなという気がしておりまして、その中で、ちょっとご指摘あんまりいただいてないんですが、容リ協の役割というのをどう考えていくのかというふうな点も一つ議論の対象かなと私自身は思っています。
 それから、もう一つ重要な法律上の条文として、ブリッジ規定というのがございます。これは資源有効利用促進法、それとのあれですね、ブリッジの中で解決していくような問題。そこの中では、今日も出てきましたDfEですね、環境配慮設計だとか、こういう話が出てくるんじゃないか。そういう意味じゃ、資源有効利用促進法で十分そうした問題が取り上げられているのかどうか、あるいはそれが、前回のご指摘の中でもありましたように、ほかの法律を活用するという話をしましたが、非常に近い位置にあるブリッジ規定で決められているような法律として、もっとやるべきことはあるのかないのか、そういう点も1つ流れとしてはあるのかなというふうに思っています。
 それから、先ほど大塚先生から、EPRの中で、私が一番重要だと思っていたのが、最終責任とか統括責任とか第一義責任と呼ばれている、誰がこのシステム全体をコントロールしていくんですかという話なんですが、なかなか容リ法制定時にはまだこのEPRの議論も確定バージョンじゃなかったものですから、その辺のところはそうは話をしてきてないなという思いがありました。あるいはそういう点もきちっと示していかなくちゃいけないというふうに思っております。
 それから、販売事業者の役割、小売事業者の役割というのも、いろんな形で議論して出てきておりました。EPRの議論の中では小売事業者というのは別枠になっているんですが、消費者と一番近い接点のところにおられて、いろんな情報もお持ちだし、あるいは、最近では販売に当たっていろいろな環境配慮も組み込まれた対応をされているという中で、少し法律の中でも販売事業者としてもう一つ積極的な役割を担っていただくような、そういう状況というのも書き込めないのかなというふうには私自身は思っています。
 それから、情報公開とか共有、特に主体間連携によって容リ法がさらに高度化していくというのであれば、積極的にそうした問題には取り組んでいきたいと。郡嶌先生ともお話はしておりますが、皆さんからいろいろご提案いただいた中には、それぞれの主体の努力だけでは片づかなくて、あるいは、情報を共有することによってさらにやろうとしていることが進展するといったような、そういう問題点が見え隠れしていたなというふうに思いますので、可能な限り積極的にそういう方策はできる努力をしていきたいというふうに思っております。
 ということで、まだ本当は論点整理があって議論、進んでいく中で、本当は私の意見もあんまり言いたくないなというふうな思いはありましたですが、今日ちょっと議論を聞いてて、全体的な方向性として、やっぱりきちっと議論は改めて容リ法のあり方として、しておかなくちゃいけない時期に来ているんだという認識は持ちましたので、我々はなかなか意見を言うチャンスがなかったものですから、最後にちょっと意見を言わせていただいて、論点整理の中にそうしたことも含まれるかもしれません。今日いただいたご意見になかったような点としては、そういう可能性も出てくるということでご理解いただければありがたいなというふうに思っています。
 それでは、本日のご議論はこれで終わりにさせていただきますが、活発なご意見をいただきまして、ありがとうございました。
 次回、これまで委員の皆様からいただいたご意見、先ほど私が申し上げた意見も含めて、郡嶌座長とも相談して、論点整理の案を作成し、論点整理に関する議論を次回には行っていきたいというふうに考えております。
 事務局のほうから次回に関する連絡事項について説明してもらえますか。

○庄子室長 本日はどうもありがとうございました。
 次回の合同会合でございますが、3月25日、火曜日、14時から16時30分までを予定してございます。場所は大手町のサンスカイルームA室を予定してございます。
 以上でございます。

○永田座長 どうも長時間にわたりまして、ありがとうございました。

午後4時01分 閉会

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