産業構造審議会 産業技術環境分科会 廃棄物・リサイクル小委員会 容器包装リサイクルWG(第8回) 中央環境審議会 循環型社会部会 容器包装の3R推進に関する小委員会(第7回) 第7回合同会合 議事録

日時

平成26年2月18日(火) 14:03 ~16:23

場所

大手町サンスカイルーム E室
東京都千代田区大手町2丁目6番1号 朝日生命大手町ビル24階

議事次第

  1. 1 開会
  2. 2 議題
    1.  (1) ヒアリング意見を踏まえた自由討議
    2.  (2) その他
  3. 3 閉会

配付資料

資料1  産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会合同会合委員名簿

資料2  容器包装リサイクル制度の関係者ヒアリングにおいて提示された主な意見

参考資料 容器包装リサイクル法関係者等による提言書・要望書一覧

議事内容

午後2時03分 開会

○庄子リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会、容器包装リサイクルワーキンググループ、及び中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会、第7回合同会合を開催させていただきます。

 私、環境省リサイクル推進室長の庄子でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。委員の皆様方には、お忙しい中、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。

 本日の合同会合の事務局は、環境省が務めさせていただきます。

 まず、本日の中央環境審議会循環型社会部会容器包装の3R推進に関する小委員会の出席状況でございますが、全委員数27名のうち、現時点で20名の委員がご出席されており、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。

 次に、産業構造審議会側の出席状況について経済産業省から報告をお願いします。

○林リサイクル推進課長 経済産業省リサイクル推進課長の林でございます。

 本日の産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの出席状況ですが、全委員数27名のうち、現時点で20名の委員がご出席されておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告いたします。

 以上です。

○庄子リサイクル推進室長 それでは、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

 次に、資料の確認と取扱についてご説明いたします。

 資料でございますが、まず議事次第、資料1、資料2、参考資料をお配りしてございます。

 資料の不足がございます場合には、お申しつけください。

 なお、参考資料につきましては、第3回の合同会合でお配りしたものから、追記がございましたので、改めてお配りしておる次第でございます。

 本日の資料につきましては、原則全て公開といたしまして、合同会合終了後には、発言者名を示した議事録を各委員にご確認いただいた上で、公開させていただきます。

 それでは、この後の議事進行につきましては、中央環境審議会容器包装の3R推進に関する小委員会の永田座長にお願いいたします。

○永田座長 どうも皆さん、こんにちは。

 お忙しい中、また足元の悪い中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

 それでは、早速ですが、本日の議題、ヒアリング意見を踏まえた自由討議に移らせていただきます。

 この会合では、これまで5回にわたりまして、容器包装リサイクル制度の関係者の皆様からヒアリングをさせていただきました。

 本日は、このヒアリングの中で出されました提言等を踏まえて、委員の皆様からご意見を頂戴したいと考えております。

 今日と、それから次回3月3日になりますが、2回そうしたフリーディスカッションの場を設けてまいりたいというふうに考えておりまして、その結果のご意見を今後の論点整理に生かさせていただくというふうに考えております。

 それでは、まず、資料を事務局から説明していただきまして、その後、皆様からご意見を頂戴したいと思いますので、よろしくお願いします。

○庄子リサイクル推進室長 それでは、資料2、容器包装リサイクル制度の関係者ヒアリングにおいて提示された主な意見という資料をご覧いただきたいと思います。

 ただいま永田座長のほうからお話がございましたように、この合同会合におきましては、昨年10月から5回にわたりまして、容器包装リサイクル制度の関係者の皆様からヒアリングを行わせていただきました。

 本日は、この資料2といたしまして、この関係者ヒアリングの中でお示しいただいた主な意見を関連する課題、項目ごとに整理をいたしました。

 この資料につきまして、まず事務局からご説明させていただきたいと思います。

 まず、容器包装リサイクル法の評価ということでございます。

 容器包装リサイクル法の施行により、市民の環境への関心・リサイクル意識の向上、自治体における分別収集をはじめとした3Rの取組、事業者による容器包装の軽量化や店頭回収等による自主的な回収等の取組が進み、一般廃棄物の排出量の減少、最終処分場の延命等に一定の効果をもたらしてきたと評価してよいのではないかというご意見がございました。

 続きまして、個別課題といたしまして、全部で五つの項目に分けて整理してございます。

 まず2R(リデュース、リユース)の施策についてということでございます。

 その中で、①全般論ということでございますが、リサイクルより優先的に取り組まれるべき2Rをより一層推進するため、過剰包装対策等の2R施策を強化すべきではないか。また、その場合には法改正の必要に応じ名称の変更も検討すべきではないか。

 事業者による自主行動計画に基づく自主的取組により容器包装の軽量化等が進展しているため、引き続き自主的取組の推進により2Rを推進することが適当ではないか。

 容器包装は、食品の腐敗防止、取扱説明等の表示スペース、取扱い上の簡便性等を考慮して設計されているため、強制的・画一的な対応ではなく、事業者と消費者の連携(コミュニケーション)によって削減していくことが望ましいのではないかというご意見でございます。

 続きまして、②リデュースの推進に関してでございます。

 まず、レジ袋に関してのご意見でございますが、その削減効果にも鑑み、特に同一地域内にレジ袋無償配布中止に取り組まない事業者が存在し、公平性の確保が必要な地域において有料化に取り組むためには、レジ袋の無償配布の禁止を法制化するべきではないか。

 それから、同じく、レジ袋に関しまして、業態の特性に応じて、有料化に限らず、声かけや適正サイズの使用等により削減が進んでいるため、業態特性等を踏まえた有料化以外の方法で削減する自主的取組を尊重することが適当ではないかというご意見でございます。

 また、諸外国の事例も参考にしつつ、小売事業者に国が定める削減目標の達成義務を課す等の施策について検討が必要ではないかというご意見でございました。

 続きまして、③リユースの推進に関しての意見でございます。

 地域循環圏構築の観点や、環境負荷低減と経済合理性のバランスの観点を踏まえ、地産地消のびんリユースモデルを構築していくことが重要であり、そのためには、地方自治体が取組宣言をすること等により積極的にバックアップすることが有効ではないか。

 それから、リユースの阻害要因等について調査の上、規格の統一、行政や学校による積極的導入等、リユース容器の活用を支えるシステムについて検討すべきではないか。

 それから、瓶リユース推進策として、自主回収認定、18条認定ということで、容リ法の18条の中でこの自主回収の認定を受けた場合に、再商品化義務が免除になるという制度がございますが、この自主回収認定の基準の緩和を検討すべきではないかというご意見でございます。

 そのほかのご意見といたしまして、ごみの排出量を抑制するためには、ごみ収集袋の有料化や戸別収集等の自治体における分別収集の工夫が効果的ではないか。

 2Rを進めるためには、各地域において関係主体が連携・協働して取り組む自主的な体制づくりが有効ではないか。

 容リ法に基づく定期報告制度の義務対象者、容器包装多量利用事業者と言ってございますが、事業者名や取組の情報等、消費者のグリーン購入に資する情報等を公開し、社会全体でモニタリング・協力できるようにすることにより、事業者や消費者による自主的取組を後押しすることが有効ではないかというご意見でございます。

 続きまして、2の分別収集・選別保管に関してでございます。

 一言お断り申し上げたいと思いますが、ここで分別収集・選別保管と言ってございますが、容リ法上、市町村の役割としては、分別収集という用語を使ってございます。ここで分別収集・選別保管と言ってございますのは、市町村の役割である分別収集の中で、消費者から容器包装廃棄物を収集する作業を分別収集、それから選別施設において異物等を取り除く作業を選別保管と言ってございまして、それぞれの作業が若干質が異なるものですから、分別収集・選別保管という言い方をしてございます。

 本文中では、今日の資料では、これ以下は、ご紹介する内容といたしまして、分別収集と言ってございますが、以下、同じ意味で用いてございますので、そういった前提でご覧いただければと思います。

 それで、①でございますが、自治体と事業者の役割分担・費用分担等ということでございます。

 現行の役割分担の下で一定の効果を上げているため、現行の役割分担を維持することが適当ではないか。

 特定事業者に対し、より多くの負担を課すことで2Rを進めるため、容器包装ごみの分別収集も特定事業者の責任とするべきではないか。

 事業者に分別収集費用を負担させる前に、まず自治体が一般廃棄物会計制度に基づく費用の透明化を進め、その費用を公開し、最もコストのかからない回収方法を検討・採用する等、分別収集の効率化に努めることにより、社会的コスト全体の最小化を図るべきではないか。

 それから、事業者に分別収集の費用負担を求めると、民間主体の創意工夫による効率的な回収の取組、例えば、集団回収であるとか、店頭回収ということでございますが、こういった取組を阻害、後退させることになるため、不適当ではないか。

 それから、自治体は、特定事業者が適切に再商品化義務を果たすため、普及啓発活動等を通じて容器包装ごみの分別収集に努力していることから、自治体の分別収集に係る取組に対して、事業者が一定程度の負担をすべきではないか。

 それから、自治体の分別収集の効率化には、事業者からのノウハウの共有等、それぞれの自治体が有機的に連携することが有効ではないか。

 それから、拠出金制度ということで、前回の法改正で創設されました、事業者が市町村に資金を拠出する制度でございますが、この拠出金制度は、想定単価の見直しにより拠出金が大幅に減少しており、自治体の財政負担の増加が危惧されるため、安定的な仕組みの検討が必要ではないかというご意見でございます。

 続きまして、②といたしまして、店頭回収等の多様な収集ルートの促進といった観点からのご意見でございますが、店頭回収物について各自治体が廃棄物処理の規制をどのように課すかが不明確であることが阻害要因となっているため、店頭回収物の廃棄物処理法上の取扱を明確化すべきではないか。

 店頭回収等の自主的回収の取組に対し、評価・顕彰等のインセンティブを与えるべきではないかというご意見でございます。

 続きまして、③プラスチック製容器包装の分別収集のあり方に関してでございます。

 まず、分別収集に取り組む自治体の増加、分別収集量の増加を図るべきではないか。

 プラスチック製容器包装の有効利用の方法として、ごみ発電と容リ法参加とどちらが望ましいか戸惑う市町村が多いのではないか。

 消費者の分別時のわかりやすさの増進、資源の有効利用の促進のため、素材が類似するクリーニング袋、製品プラスチック等の容器包装以外のプラスチックも分別収集等の対象とすることを検討すべきではないか。

 それから、リサイクル原料として良品な指定収集袋等を容器包装と合わせて処理することは、自治体の収集コストの削減や再商品化収率の向上を通じて容リ制度の効率的運用に資するものであることから、異物扱いとするべきではないのではないか。

 あるいは、プラスチックは金属リサイクルとは大きく異なり、主に容器包装以外に利用される熱硬化性樹脂は再成形できないこと等の素材特性があることに留意するべきではないか。

 また、自治体が分別基準適合物を得るために異物を除去する作業と、落札した再商品化事業者が分別基準適合物から再商品化向けの素材を仕分けする作業が二重となっているため、合理化をすべきではないか。

 その一方で、自治体の分別作業と再商品化事業者の分別作業は、質や作業内容等が異なるため、これを一体化すると再商品化の効率や環境負荷等の面で効率が悪化し、現行の仕組みを後退させる懸念が大きいのではないかというご意見でございます。

 関連するその他のご意見といたしまして、紙製容器包装については、いわゆる古紙ルート回収(雑がみ分類等による回収)も活用すべきではないか。

 店頭回収や集団回収で回収した容器包装を、一般廃棄物を対象とする法律である容器包装リサイクル法に位置づけ、特定事業者の再商品化義務対象とすべきではないか。

 ガラスびんについては、残渣の減量のため、分別収集方法改善とガラスびん単独収集の推進を検討すべきではないかというご意見でございます。

 それから、3番目といたしまして、再商品化、とりわけプラスチック製容器包装の再商品化のあり方に関するご意見でございます。

 まず、材料リサイクル手法は、市民にわかりやすく実感でき、分別排出のインセンティブとなっているため、材料リサイクルの優先的取扱いを継続するべきではないか。

 材料リサイクルされた製品は、社会におけるさまざまな分野で製品材料として役立てられているため、さらなる需要拡大に努力すべきではないか。

 材料リサイクルについては、品質や価格面で付加価値の高い再商品化の事例もある一方、そうではない再商品化製品も多いといった問題が現実にあるのではないか。

 適正規模の確保や再生材の基準策定、工程管理の標準化、関係主体間のネットワークによるサプライチェーンの形成等により、優良な材料リサイクル事業者を育成することが必要ではないか。

 それから、材料リサイクルの優先枠において、より競争原理を働かせ、コスト競争力のある事業者がより多く落札できるようにすることで落札価格の低減を図るべきではないか。

 また、材料リサイクルの優先的取扱い開始から既に13年が経過しているため、材料リサイクルの政策的な育成・保護のための競争制限的な入札制度を見直し、自由な市場競争を促進して社会的コストを低減するべきではないか。

 それから、固形燃料化手法ということで、RPFでございますが、CO2削減や社会的コスト低減に貢献する可能性を有すると考えられるため、一般枠における通常のリサイクル手法として認めるべきではないか。

 それから、ケミカルリサイクルのうち一部の手法は熱回収利用されているため、固形燃料化手法と同様の取扱いとして整理するべきではないか。

 あるいは利用用途がプラスチック原料となる再商品化手法が、プラスチック製容器包装の再商品化手法として望ましいのではないか。

 プラスチック製容器包装の特性に鑑みれば、材料リサイクルとケミカルリサイクルのそれぞれに課題があることから、再生材市場に応じたリサイクル手法の適切なバランスを保ちつつ、健全な競争ができるよう、再商品化手法の特徴に応じた環境整備が重要ではないか。

 それから、材料リサイクルに向く材質の容器包装ごみは材料リサイクルの高度化に用い、材料リサイクルに向かない材質の容器包装ごみは、ケミカルリサイクルやエネルギー資源として活用するための分別・回収方法を検討すべきではないか。

 あるいは地域ブロック制等の形で、自治体の希望に応じて、一定の条件の下で、入札に先立ち事前に自治体が再商品化手法を選択可能とするべきではないか。また、リサイクル手法に応じたべ一ル引取基準の緩和も検討するべきではないか。

 それから、自治体と連携した普及啓発活動の継続性の維持のため、自治体、指定法人、再商品化事業者の契約は複数年とすべきではないかといったご意見でございます。

 続きまして、4番、分別排出ということで、消費者による容器包装廃棄物の分別排出に関してのご意見でございます。

 まず、分別収集未実施の自治体の存在が、市民の関心の低下に繋がっているのではないか。

 市民は分別、リサイクルにそう労力を割けない(複雑過ぎると分別排出されない)というふうなことに留意すべきではないか。

 排出者責任を明確にし、徹底した分別排出と家庭ごみの有料化を促進すべきではないか。

 市町村における分別排出の普及啓発の強化を検討すべきではないか。

 関係主体の連携によって、一層効果的な消費者啓発の推進が必要ではないかといったご意見でございます。

 それから最後、5番.その他のご意見ということで、まず、識別表示のあり方に関するご意見でございます。

 消費者のわかりやすさといった観点からは、紙マークについて、紙単体のものということで、古紙回収ルート用、それから複合品に関して容リルート用とで区分化する等の対応が必要ではないか。

 識別表示の制度について、市民へのわかりやすさの観点から、サイズの拡大、それから、複数の素材を用いた製品に表示する際のわかりやすさの向上等の対応が必要ではないかというご意見でございます。

 それから、②その他のご意見といたしまして、ペットボトルについては有価で取引されているため、容器包装リサイクル法の再商品化義務の対象から除外すべきではないか。また、段ボールやアルミ缶等と同様に、専ら再生利用の目的となる廃棄物扱いとすべきではないか。

 それから、市町村が収集したペットボトルの安定的な国内循環を推進すべきではないか。

 再商品化製品の利用量拡大を通じた再商品化費用及び環境負荷の低減のため、再商品化製品利用事業者及び特定事業者において、環境に配慮された容器包装や再生材の使用量拡大を促進できる仕組みづくりを検討すべきではないか。

 それから、再商品化委託料については、容器メーカー等の上流でまとめて支払業務を行い、流通段階において価格に転嫁する方法に変更すべきではないか。

 それから、再商品化義務を免除されている小規模事業者に係る再商品化費用については、自治体の負担ではなく事業者の負担とするべきではないかというご意見でございます。

 以上、資料2のご紹介でございました。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 それでは、早速、フリーディスカッションに入りたいと思いますが、ちょっと議論の焦点になるところを絞ってご議論いただくということで、まず、Ⅰの評価と、それからⅡの個別課題の1、2Rの施策の話と、それから2番目の分別収集・選別保管、ページ数で言えば、3ページまでになりますでしょうか、そこまでの間でご意見を頂戴したいというふうに考えております。

 広範なご意見をいただきたいということで、先ほどちょっと冒頭に申し上げましたが、2回準備しておりますので、徹底的にご議論いただきたいなということで、特に時間制限は設けず、手を挙げられた方に関しては、全委員からご意見を頂戴したいと思います。

 ただし、できるだけご意見は手短にお話しいただいて、多くの方からご意見を頂戴できるような雰囲気は醸成していただきたいなと思いますので、よろしくご配慮を下さい。

 それでは、ご意見のある方、札をまた立てていただけますでしょうか、こちらのほうから指名させていただきます。

 どうぞ、大塚先生、挙げてください。

○大塚委員 ここに出ていないことを、まずちょっと幾つか申し上げさせていただきたいと思います。

 2Rという発生抑制の点というのは、軽量化等一部実施していただいていますけども、なお過剰包装の問題とかございますので、ぜひ進めていく必要があると考えておりますが、そのために、2006年改正のときに、この1ページの②の最後のところに出ているような、主務大臣による判断基準というのを設定したということがございます。

 ただ、これに関しては、必ずしも十分な対応になっていないのではないかということがございまして、食品リサイクル法などを見ますと、排出抑制のために、原単位を下げていくような方法を導入していますけども、そういうことが現在容器包装リサイクル法のほうの省令ではなされていないという問題があると思います。

 業界のほうで目標をつくっていただいているところも、まだ半分に満たないというようなこともございますので、ぜひこの判断基準のところについては、さらに、強化をしていっていただきたいと思います。

 それから、この判断基準との関係で、さらに小売事業者さんについて、あるいは多量利用事業者についての発生量とか、それと密接な関係を持つその売り上げの量などについての報告をしていただく必要がございますが、これについても、現在そういうものを報告聴取をするような仕組みがございませんので、それとの関係で、そういうものを報告聴取する仕組みをつくる必要があるのではないかと、これは既に食品リサイクル法でおやりになっていらっしゃることですので、そんなにめちゃくちゃ難しいというようなことではないと思いますが、割と現実的な提案として一つ申し上げておきたいところでございます。

 それから、2Rとの関係で、現在の再商品化事業者さんの委託料の支払いというのが必ずしも十分行われていない、ただ乗り事業者さんというのがいらっしゃるという問題もございますけれども、この問題は、あるいは5のその他にも入るのかもしれませんが、ただ乗り事業者さんに対して、そういうのを減らしていくということを考えると、つまり正直者は馬鹿を見るようなことになってしまっては困りますので、ちゃんと支払っていらっしゃる方と、支払っていらっしゃらない方がいるという不公平を是正するというのは、非常に重要なポイントだと思いますが、現在それに対する対処が必ずしも十分になされていないということがあると思います。

 これについては、例えば、再商品化事業者さんが、委託料を払った場合には、グリーンドットをつけるとか、そういう何か表に出てわかるような仕組みにする必要があるのではないかと考えております。

 これのグリーン・ドットをつけるということは、今ある識別表示との関係で何か混乱するんではないかというような問題もあり得ると思いますけども、そこはちょっと工夫する必要があると思いますし、私はもう再商品化委託料を支払い済みというようなことを字で書いても別に構わないと思うんですけども、ちょっとそれはいろいろ工夫する必要があると思いますが、ただ乗りの事業者をなくしていくというのは、今まで勧告、公表のところまでは行っているんですけど、罰則までは科したことはないと思いますけども、そちらのほうで、もちろん対処するということも必要ですけども、他方で、支払っていらっしゃるということを製品、容器包装とかでわかるようにするということが重要なのではないかというふうに考えているところでございます。

 それから、分別収集・選別保管についてですけども、これはいろんな意見があると思いますが、一つの考え方としては、現在自治体がおやりになっている分別収集と事業者のほうでやっていらっしゃる選別保管とが重複しているんではないかという問題があり、社会的コストを減らしていくということ、それから、また自治体のほうは、市民に対する啓発をしていくということを考えますと、この二つを合体させて、選別保管と分別収集を一体化させるということも検討すべきではないかと思います。

 関連して、ヨーロッパでソーティングセンターとかが出ていますけども、これに関してもご調査を前にお願いしたことがございますが、そういうこの二つを一つにすると、その場合に、拡大生産者責任という問題もありますので、再商品化事業者さんにやっていただくということが一つ考えられると思いますけども、その辺も含めて、ぜひ検討が必要だと思います。

 拠出金の問題も2ページの一番下に書いてあるように、まさに構造的に減少していくということになっていて、この制度自体がちょっとサスティナブルじゃないというふうに考えられますので、今回ここは何としても何か考えなくちゃいけないということだと思いますが、もし選別保管・分別収集を合体させて再商品化事業者さんにやっていただけるということであれば、別に拠出金のことはなくてもいいんじゃないかと思いますけども、もしそうでなければ、拠出金については、安定的な仕組みをぜひ検討すべきではないかと思います。

 それから、3ページの②のところに行きまして、店頭回収ですけども、この最後に書いてあるように、自主的な回収をされた場合には、評価・顕彰等のインセンティブを与えるというのは、非常に重要なことだろうと思います。

 それから、③のところですけども、クリーニング袋とか、この役務提供型の容器包装、指定収集袋もそうですけども、こういうものについては、非常にきれいなプラスチックなので、ぜひ回収をする必要があると、分別収集をする必要があると思いますので、現在これは容器包装リサイクル法の対象になっていませんが、別に役務提供だからしてはいけないという何か当然の論理があるという訳でも必ずしもないと思いますので、これは全体の制度の合理性から考えると、むしろ入れていくべきではないかと、そういうきれいなプラスチックこそ入れるべきじゃないかという問題があるのではないかと思います。

 まだ幾つかありますけども、あまり私一人が長くしゃべってもいけないので、そのぐらい、はい。

○永田座長 2回目は、また回しますから。はい。

 じゃあ、織さん。どうぞ。

○織委員 容リ法全般の評価にも関わるかもしれないんですけれども、10年たってきまして、ここまでですね、諸外国と比較して分別が徹底されていて、きれいな素材が集まっている国というのは、世界中でも日本が一番だと思うんです。ここまで育ってきたところというのは、何とかキープしていきたいなというふうに思うんです。

 それで、育っていったものをキープするためには、消費者が何になっているか見えていないというところが一番ネックになっているんじゃないかなと。自分たちが分けたものが、結局サーマルで燃やされているとか、あるいは結局はあまりそんなに重要なものじゃないものにしかなっていないというようなところも全て含めて、何になっているかが見える化ということと、あとプラスなんですけれども、リデュースのところは、二つ考えなくちゃいけないのは、過剰包装という部分と、それから軽量化というのは、少し分けて議論すべきだと思うんです。

 過剰包装の部分は、本当に必要な機能プラスアルファや、ここまでは要らないという、消費者にとっては、ここまでは要らないと思っているけれども、事業者にとっては、消費者が要求しているから、実はここまで色ですとか、形ですとかというのにこだわっているという辺りに、もうちょっと情報が行き交えれば、本当に必要な機能というのは何かというところの議論ができるんじゃないかなというふうに思います。

 この際に、今まで事業者と消費者というときの、事業者というふうに言っていたときには、いわゆる容器製造メーカーですとか、充てんメーカーばかり話になっていたんですけども、リサイクラーもきちっとコミュニケーションの場に入ることがすごく重要だと思います。

 幾つか私、小さい小規模なリサイクラーの現場を見させていただきましたが、軽量化のために製造事業者がよかれと思っていることが、リサイクルの阻害になっているということを現場で随分聞いてきました。

 それを逆に消費者がそういう情報を知っていれば、また違う商品の選択というのもあるのかなということなので、リサイクラー、特定事業者それから消費者、その辺りのコミュニケーションと見える化というものを今回の容リの中にどういうふうに組み込んでいくのかというのは議論すべきところではないかなというふうに思います。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 どうぞ、川村さん。

○川村委員 私の部分は、後半で述べようかと思ったんですけど、かなり時間がかかりそうなので、もう順番にしゃべらせていただければなと思いまして、3ページの④のその他の部分で、ちょっとこの辺、正確を期すためのご説明ということで、紙製容器包装については、いわゆる古紙ルート回収と書いていますけど、紙製容器包装については、容リルートのみでなくということで、古紙ルートだけ言っているんじゃなくて、容リルートについても、ちょっと触れさせていただきたいというので、そう記入をお願いします。

 それから、ちょっとそれに関連するので、ちょっと後半の5ページの部分になるんですけど、ちょっと考え方として、ここの5ページの5のその他の①の識別表示のあり方というところですけど、この部分の最初の何々の観点からはという部分を、紙製容器包装の回収促進の観点からはというふうに修正をお願いします。

 それから、あと続きのですね、紙マークについて古紙回収ルートの後、古紙回収ルートでも回収可能な紙単体とその他複合品とで区分化するなどの対応がというふうに、ちょっと直していただければと思っております。

 ということで、全般的に紙製容器包装あるいは識別表示について、その部分についてご理解いただければと思います。

 以上です。

○永田座長 どうも。鬼沢さん、はい、どうぞ。

○鬼沢委員 この容リ法の改定に向けて、実は今年度マルチステークホルダー会議というのを3回開いてまいりました。その中で、今の3ページまでのところの関連したところで出た意見とか、こちらからの政策として提案したい部分だけお伝えしておきたいと思います。

 まず、協働型で政策提案できるという部分では、三つありまして、リデュース、リユースの2Rの促進というところで、メーカーは環境配慮設計に努める、小売店は容器包装削減に向けた報告を提出する際に、環境配慮商品の仕入れ、簡易包装販売などの数量とその効果を定量化し報告をする。省庁はそれを公表し自治体はその内容を市民に広報する。3R推進マイスターは、市民啓発で地域循環圏実現に努める。自治体は、自治施設での開催するイベント等での使い捨て品を排除する条例などを定め、地域に根差したリターナブル品の促進など、積極的に2Rの施策を導入する。消費者は、さらに2Rを意識したライフスタイルに努めて暮らす。

 それから、二つ目は、容器包装プラスチックの回収量増を目指すというところで、事業系容器包装を容リ法の枠組みの対象にするということがあります。

 それから、三つ目が、店頭回収を事業者にとってもっとやりがいのあるものにしていくということの三つが協働型の政策提案として3回のマルチステークホルダー会議の中で話し合われた内容なので、報告をさせていただきます。

 そのほかについては、後ほど、また報告したいと思います。

○永田座長 はい、どうも。

 じゃあ次、小寺さん。

○小寺委員 基本法に記述されている循環的利用というとMRもCRも入る訳ですけれども、本来プラスチックを循環利用するというのは、プラスチックをつくるというのが、まずは基本にあって、それかできないから、ほかの方法があるんだと思うんです。

 ただ、コストもかかるし、云々ということがありますけれども、MRの業者さんでコストがかかる原因の一つというのは、やはりプラスチックの中で、そのMRに合わないものが入ってくる、入ってくるからといって分別する過程に、家庭の皆さんにそれをお願いする訳にはいかない分量。そうすると、その分離により、先ほど、大塚先生からもあったんですけれども、高度な技術をコストを安くできるならば、高度な技術を導入するという方法もあるんだと思います。

 何を目指したいか、低コストを目指したい、また高付加価値のプラスチックを分離して、MRに戻せる量をできるだけ増やしてやる、そういうことを願って、この方法があると思う。

 そういった意味で、またプラスチックには、各種の製品プラ等、材料になるものが含まれている。ですので、循環できるものをできるだけ集めてやって、高度な選別法で低コストで分ける、そのような取組が必要かと思っております。

 一方で、熱回収については、技術の話になりますので、次のところで少しコメントさせていただきたいと思っています。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 次、じゃあ、どうぞ。崎田さん。

○崎田委員 ありがとうございます。今回の資料2、非常にそれぞれの分野で出ているんですが、私もこの1番の容器包装リサイクル法の評価のところで一言申し上げるならば、いろいろな取組が進んできているというふうに感じております。

 そのときに、全てのリサイクル法に共通して言えるのは、やはりリサイクルルートをつなぐ、そしてどういうふうにつながっているのかという情報をきちんとみんなで共有し合っていく、そして、それぞれの主体の人が自分たちの役割をきちんと自覚をして、よりよく取り組むという、そういう流れができているというのが大変重要だというふうに思っております。

 そういう面から、今足りない情報をもう少し見える化していくというのは、大変重要な話だというふうに思っています。

 その中で、幾つかのポイントがあると思うんですけれども、前回の法律の見直しのときに、実は、レジ袋とか、そういうものの削減を法制化したらどうかということを随分話し合いましたが、まだまだそういうところを制度に入れるには、少し時期尚早ではないかという意見がありまして、協議会などをつくって、地域で減らしていくという、特に2Rのところは、そういう制度になったんですけれども、そこに、今回の資料では、2ページの④の丸ポツの三つ目に、容リ法に基づく定期報告義務対象者、この定期報告制度を入れて、それぞれの多量利用事業者さんの取組が見える化する、わかるように発信していこうというようなことで、こういう制度を入れたと思います。

 これに関して、詳細な報告というのが、あまりまだきちんとなされていないような印象を持っておりまして、やはりこの数字がきちんと出てくることで、次にどうしたらいいかということが、みんなで話し合えると思いますので、まずここの状況を、この5年間どうだったかというのを、少し詳細に今後の検討のときに出していただければ、ありがたいなというふうに思っております。

 なお、そういうのを、出たときに、じゃあそれを利用して、どういうふうに取り組むかという辺りで、地域でその上に協議会をつくって取り組むとか、あるいは制度化に入れた、制度というか、自主的な取組に入れた3R推進マイスター制度でそういうものを活用していくとか、やはりそういう次のことを考えることができるのではないかなというふうに思っております。

 なお、そういう2Rのリデュース、リユースを考えたときに、特に前のページに戻りますが、1ページ目のリデュースの推進の丸ポツの三つ目、諸外国の事例も参考にしつつ、小売事業者に国が定める削減目標の達成義務を課すなどの施策について検討が必要ではないかというご意見もここにありますけれども、このいわゆる発生抑制に関して制度化というのを今回もう少し検討するときに、どういうものを検討したらいいのか、それをやはりいろいろな諸外国の事例を参考にしながら、きちんと考えていくということが大事だと思っております。

 中には、やっぱり1回使用のものとか、あとヨーロッパのほうも使い捨て型のものをお店で使うときに課税をするとか、いろんなやり方もありますので、いろいろそういうような方法を参考にして検討していければいいなというふうに思っております。

 なお、さっき私、見える化という言葉を使いましたが、どういうふうにやっているのかということが見えるのも大事ですが、もう一つ、環境負荷削減効果を見える化するという意味で、その効果を定量化する、それは重さとか、CO2の量とか、そういうことで見える化するための検討というのも進んでいますので、そういうデータもきちんとこういうときの報告制度を使うということも大事なんではないかと思っております。

 なお、あと3ページのところのリサイクルなんですけれども、真ん中辺に書いてありますが、私は今回、いわゆるプラスチックの容器包装の分別収集量をまず増やすということをしっかりと検討したほうがいいのではないかというふうに感じております。

 そういう点からいくと、この③の三つ目に、クリーニング袋とか、容器包装を入れたときの袋とか、容器包装リサイクルを分別収集するときの非常に身近なこういうものも少し対象を広げたらどうかという、こういう検討も、あまりこういうことも一応きちんと考えていくということも必要なのではないかというふうに思っております。

 なお、それと同じような理由で、店頭回収のものをこの容器包装リサイクルの中できちんと資源化していくなど、少しきちんと国内の資源循環を増やしていくということを考えていくという方向も大事だというふうに思っております。

 よろしくお願いいたします。

○永田座長 はい、どうもありがとうございました。

 どうぞ、佐々木さん。

○佐々木委員 何点か、まず冒頭に書かれている容リ法の評価というところは、私もこういうふうに思っております。分別収集をすれば、一定の効果があるというのはわかっておるんですが、全国の自治体非常に財政事情が悪いということと、行政需要はますます増えるという。入ってくるお金が減って、出ていく必要なお金が増えているという非常に厳しい状況の中で、いわゆる新たな費用負担をして何かをやるというのは、相当の準備をしなければできないということで、この首都圏においても、プラスチックの分別収集をやりたいんだけれど、初期費用が相当かかってなかなかできないというような声も聞きますし、そういったところがプラスチックの分別収集が62%ぐらいだったと思うんですが、6割ちょっと超えるぐらいということで、缶・びん・ぺットボトルなどに比べると、かなりの開きがあるところに表れているんだろうと思います。

 また、何とかやってきたんだけれども、なかなか費用負担が難しい、金がかかり過ぎる、そういった中で、じゃあ廃棄物処理計画の中でどういうふうに位置づけたらいいかというようなことで、分別収集以外の3R、そういったものも検討している自治体も多々ございます。

 また、もう実際に分別収集をやっていたけど、もうやめたという自治体も散見されます。そういった状況の中で、やはり3Rを進めていくというようなことに着目をして、ぜひ今回、大塚先生からもお話がありましたが、いわゆる分別収集あるいは選別保管そういった容リ法の役割分担について、きちっと議論をしていただきたいというのがお願いでございます。

 もう一つ、先ほど言いましたように、相当財政事情が厳しい、いいことだとわかっていてもなかなかできないという中で、例えば、例ですが、2ページのその他のところに、戸別収集等自治体における分別収集の工夫、戸別収集は工夫ではできません。はっきり言って費用がかかります。ですから、効果的なのはわかっていても、なかなかできない。一定の条件のもとで戸別収集をやっている自治体はございますけれども、なかなか難しい、そういったことも頭に置いていろいろ議論を進めていただければというふうに思っているところでございます。

 それから、もう一つは、拠出金の話でございますが、当然これは役割分担や処理コスト、あるいは――の最小化によって――それを誰が負担するかによっての議論でありますので、ぜひこれをやったから役割分担の見直しだよということではなく、役割分担は役割分担、それで、さらにそれでは足りなければ拠出金制度をどう維持していくか、いわゆる安定的な持続性のあるものをどうつくっていくかというような議論をしていただければというふうに思っております。

 それから、3ページの③でございますが、分別収集のプラスチック製容器包装、先ほど言いましたように、缶・びん・ペットボトルは、法律ができる以前から、いろんな関係者の努力によって進められてきており、プラスチックは、そういった意味では後発というふうになろうと思いますが、やはりここに書いてありますように、有効利用というのは、一体何なんだろうかということが、きちっと議論をされなければならないのかなというふうに思っておりますし、消費者の方というか、市民に説明をすると、なぜこのプラスチックは資源じゃないのかというのを言われます。要するに、なぜ分別するんですかというと、資源を有効に利用するためです。それで、なぜ、じゃあこっちのプラスチックはだめなんですか。かつては、いやこのプラスチックはあんまりいいものにならないんですよということを言っておったんですが、なかなかそうでもない、例えば、プレゼンでありましたが、高度なリサイクルをすれば、そういったものがむしろあったほうがいいとか、あるいは容器包装以外のものを集めたら、容器包装も増えたというような実証結果もあります。

 そういった意味で、ぜひ資源の有効利用、あるいは市民の分別時のわかりやすさ、そういった意味からも、容器包装以外のプラスチックを対象とする議論をしていただければというふうに思います。

 それは簡単なことではないというのは、よくわかっております。ただ、この見直しの中で議論をして、例えば、すぐ結論が出ないようであれば、引き続き何か場をつくるなりなんなりで議論を進めていっていただければというようなことも必要ではないかなというふうに思っております。

 それから、選別保管の中で、コストを下げるために、重複している作業をやはり考えたらどうかと、あるいは海外では、ソーティングマシンという、いわゆるソーティングセンターみたいなもので、かなりプラスチックの高度な分別をしておりますので、そういったものも少し検討の材料にされたらいかがかと思っております。

 以上でございます。

○永田座長 はい、どうもありがとうございました。

 それでは、高橋さん、どうぞ。

○高橋説明員 私からこれまでの容リ法の成果としては、やはりそれぞれの主体が役割を果たしたというふうに考えてございまして、特にこれに関しましては、法に縛られず行ってきたからこそ、やはり各主体といいましょうか、各主体が考え、努力してきて、そこが成果につながったというふうに考えてございます。

 ですから、今後見直しに関しましても、さらに各主体の取り組むべき課題というもの、さまざまにプラスチックの回収ですとか、費用負担などもあろうかと思います。回収についてのコストをどこにかけているかということもございます。そこを見える化することによって、法制下ではない、やはり取り組むべき課題を再度考え直して、資源回収の対象ではない品目についても、再度見直すべき時期に来ているんではないかというふうに考えてございます。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 砂田さん。

○砂田委員 1点だけコメントさせていただきます。

 1ページのリデュース、リユースのところなんですけども、リデュース、リユースの推進のためには、やっぱり自主的な取組だけではやっぱり限界が来ているんじゃないかなというふうに考えております。やっぱり文化を変えていくということが重要ではないかということで、どうしても事業者としては、消費者にアピールしたいですし、消費者もやっぱり見た目で買う傾向がない訳じゃないということで、あめとむちではないですけども、やっぱり公平性を重んじることは重要なんですけども、やっぱり一定の強制力というか、削減義務を設ける、それからレジ袋の無償禁止であるとか、そういった一定の強制力を持たせること、それと、きちんと達成した事業者にはインセンティブを与えるという両方を併用していくという、これをやっぱり盛り込んでいくということが重要じゃないかなというふうに考えております。

 以上でございます。

○永田座長 はい、どうもありがとうございました。

 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員 はい、ありがとうございます。

 まず、一つは、評価のところでございます。評価に関しては、ここに書いてくださっているようなこと全て私も評価してよいと思っているんですけれども、さらに、つけ加えるに、やっぱり廃棄物の減少につながったのに、ここに書かれていないのは、仕組みの評価ですね。だから、役割分担というんですか、そういう評価もここに加えていただいていいのかなというふうに思っております。

 それに、さらにプラスですけれども、評価のところで、今後考えていくべきこととして、こういう評価はあるけれども、前回の見直しでも話題になっていた、やはり社会的コストの削減ということに関して、さらなる社会的コストの削減――特にその他プラに関してですけれども――を図っていくべきだというふうに思うということも、やっぱり評価の一つとして入れていただけるといいかなというふうに思いました。

 それから、あと2Rの話なんですけれども、結局商品にはさまざまな包装形態があるもので、簡単にスーパーマーケットの中を見ただけでも、まだまだ私たちの視点から見ると、何という過剰包装かと思えるようなものも事実あります。

 そういうものもある一方、やっぱり2Rの視点で、非常に改善されたものもあるというふうに思うんですね。だから、そういう意味で、本当に千差万別なので、一言でくくり切れないなというふうに思っております。

 そんな中で、非常に難しいのが、2Rの視点で改善されたものの中に、素材的には確かに素材の使用量がぐんと減ってよくなっている。だけれども、マテリアルリサイクルには適さないというふうなものもあると思うんです。その辺りのどちらがじゃあいいのかという評価というのは、なかなか難しいというふうに思うんです。

 だから、マテリアルに向くプラスチック容器包装ですけれども、マテリアルに向くものと向かないものというのがあって、向くものは、当然マテリアルリサイクルにするべきだと思うんですけれども、向かないけれども非常に環境に配慮もされて、違う視点で見たときに、環境に配慮されているねというふうに評価できるものもあると思うんです。

 そこら辺がなかなか、私たち日常的に買い物をする中でわかりにくいところでもあるというふうに思います。

 だから、それはどうするのがいいのかというお話ですけれども、要は、私は何が言いたいかというと、やっぱりプラスチックの容器包装で、マテリアルに向くものは明確にマテリアルに向く、例えばペットボトルもそうですけれども、あるいはいつも出てくる白い発泡スチロールトレイですね。そういうふうなものと、やっぱり向かないもの、それを無理やりマテリアルにすることによって――マテリアルのリサイクル事業者の方には叱られるのかもしれないけれども――それが本当に社会的なコスト増になっていないのかというふうなとこら辺と含めて、もうちょっと明確な線引きをできるようなことを検討していくべきじゃないかなというふうに思っておりまして、それは結局私たちが選ぶときに関わってくる訳で、だから、やっぱり先ほども出ていたように、私たちが分別し出したものがどうなるのかというところの話にもつながる訳ですけれども、マテリアルリサイクルに向くものは、もうマテリアルに向くものだから、これは絶対リサイクルルートに乗っけなきゃいけないけれども、これはマテリアルリサイクルに向かないんだから、マテリアルではないケミカルなりなんなりのルートに向けるべきだというふうな感じのものを、やっぱり今は、これからは分けていくべきじゃないかなというふうに私は思っておりまして、それが、決して環境に悪くない。さっきも申し上げたように、環境に配慮した、しているがゆえにマテリアルに向かなくなっちゃったというふうなものもあるかもしれないというふうに思いますもので、その辺りの評価がきちんとできさえすれば、そういうふうな方向にこれからは向いていっていただけると、先ほど、最初に申し上げた、社会的なコストの削減とかにもつながるんじゃないかなというふうに思っております。

 それで、あとすみません。分別収集の話もあるんですけど、これは私は消費者の立場からということで、その次の分別排出との関係があるもので、後でまた述べさせていただきたいと思います。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 筑紫さん、どうぞ。

○筑紫委員 ありがとうございます。

 私もまず最初に、容リ法の評価について、ポジティブに評価をしたいと思います。

 事務局のペーパーにもありますように、この容リ法の施行によりまして、市民の関心とか、意識の向上が見られた。それから、自治体における3Rの取組が進展した。さらには、事業者による容器包装の軽量化とか、店頭回収等が進んだということで、これらの結果、どういうことが起こったかというと、一般廃棄物の排出量が減少した。そして最終処分場の延命等に一定の効果をもたらしたということで、これは非常にポジティブな成果が出ているというふうに私も評価したいと思います。

 これは、先ほど織委員のほうから発言があったことなんですけども、諸外国と比べた場合に、恐らくトップクラスではないかということで、これは私も短い期間ですけども、外国で生活した経験からして、この日本のこういう取組というのは、本当に世界最高水準のレベルにあるなという感じがいたします。

 それは、やはり市民社会としての意識の高さというのがあるだろうというふうに思います。

 したがって、こういう役割分担、そして、これまで獲得したものを、今後さらに維持し発展させていくというのが、これからの方向かなというふうに思います。

 その中で、幾つかの取組の中で一つ大事なことは、やはり情報を的確に消費者、市民に伝えていくということで、これについては何人かの委員も発言しておられましたが、私も全く賛成でありまして、例えば、消費者、市民に対して廃棄物をきれいにしてください、洗って出してくださいというのであれば、それを洗った後、どういうふうにそれが使われるのかということをきっちりとやはり自治体なり、事業者が説明をする、そして、そういう情報を伝えていくということが大事ではないかというふうに思います。

 それから、2番目、これで最後ですけども、この資料の3ページの冒頭にあります、店頭回収等の多様な収集ルートの促進というところがありまして、私もこの意見に賛成をしたいと思います。

 収集ルートを多様化することによって、例えば、私の生活実感でも、スーパーマーケットなどにトレイの受け皿回収のボックスがありますと、そこに一般の奥さん方がちゃんと自分で持ってきて、そこにトレイを投入していく訳ですね。そして、それをスーパーが自主的に回収して再利用するということで、ここでもやはり市民が、自分たちがやっていることがどういうふうになっていくかということが、非常にわかりやすい形で表れていると思います。

 したがって、こういう店頭回収のような一般の自治体の収集とは別のルートを、これから活性化させていくということも非常に大事なことではないかと思います。

 そのときに、一つネックになっていることがある。それは廃棄物処理法上の規制というのがネックになっているということであれば、それを改正することこそは、ここでやるべきことではないかというふうに思います。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 西井さん、どうぞ。

○西井委員 ありがとうございます。段ボールの立場から一言意見を述べさせていただきます。

 段ボールは、従来からリサイクルの優等生として評価を受けております。実際に優等生なんですけども、この容リ法の取組の中で、段ボールの利用事業者、それから生産事業者の双方に、やっぱり環境や社会循環型の貢献と、循環型社会への貢献という意識が高まっております。

 リサイクルの優等生の段ボールですけども、リデュースという取組に対しましても、ヒアリングのときに説明しましたように、段ボールの包装設計の見直し、あるいは段ボール原紙そのものの薄物化、それから段ボールのフルート、段です。これの薄物化などが着実に進んでおります。

 現行の容リ法の役割分担は、段ボールにおいても効果的に機能していると考えておりまして、成果も上がっております。したがって、段ボールとしては、現在の役割分担を継続して、それから、先ほど高橋委員からもお話がありましたけど、あまり法に縛られないような形の主体間の連携をより強化させていくことが、現時点ではこれは最も有効な方法であるというふうに考えているところであります。

 それから、同じ紙素材としての、先ほど川村さんからお話があった、5ページ目の識別表示のあり方については、私どもの立場としても賛成でして、やはり現在の識別表示というのは、わかりづらい、消費者の側から見てわかりづらいということで、今その見直しというのが必要というご意見でしたけれども、それについては、賛成させていただきます。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 中井さん、どうぞ。

○中井説明員 まず、ここまでまとめていただいたことに敬意を表します。

 まず、最初のリサイクル法の評価なんですが、この内容はもちろんとてもよくできたこととして認められるところなんですが、リサイクル法の評価できる点としてのまとめならわかるんですが、評価というだけだと、ちょっと全体のイメージとしてこちらが捉えますと、やはりまだ2Rの取組が遅れていること、プラ完全実施自治体がまだ十分じゃないこと、プラリサイクルの高度化などの課題もここの中に入れていただきたかったということを意見として申し上げておきます。

 それから、次なんですが、全般論2R施策についてなんですが、やはり自主的取組だけではできない部分も非常に多いということで、例えば、レジ袋の有料化とか、リユースの普及とか、プラ分別、乾電池、今言ったようなことが、なかなか自主的取組だけではできないのではないかという意見を申し上げておきます。

 それから、コミュニケーションなんですが、本当にこれは大事なもので消費者に近い流通事業者と市民、それからリサイクル事業者として特定事業者という、やはりそのコミュニケーションは非常に大事だという意見です。

 それから、レジ袋の無償配布の禁止を法制化するべきではないかということは、これは本当に多くの人たちに私たちもアンケート調査を常にとっているんですが、やはり有料化すれば、ごみが減るということもあり、多くの方が賛成ということで、もうコンセンサスが得られているんではないかということで、この無料配布禁止の法制化をぜひ進めていただきたいという意見を申し上げておきます。

 それから、リユースについてなんですが、やはり国がリユース普及を進めることを見える化してほしいなと思っていまして、リユース目標をやはり掲げて進めてほしいということを意見として申し上げておきます。

 それから、ごみの有料化の点がその他のところにあるんですが、やはり有料化するかどうかは自治体と住民、市民が決めるものだと私たちは考えております。

 それから、2Rを進めるためには、各地域において関係主体が連携・協働ということは、本当に大事なことだということを申し上げておきます。

 それから、2番の分別収集・選別保管の点なんですが、現行の役割分担を維持することが適当というふうにご意見がありましたが、私たちは見直すべきだということをはっきりと申し上げておきます。

 やはり役割分担の見直し、そして拡大生産者責任ということを進めていくべきだと考えています。

 それから、やはり自治体も廃棄物体系のことが、一般廃棄物体系制度のことが書いてありますが、やはりこれは住民に説明する上でもとても大切なものであると私たちも考えております。

 ただ、一方で、標準費用の算定ということも考えていくべきではないかというふうに考えております。

 それから、集団回収、店頭回収も容リ法の仕組みの中に盛り込むということも賛成しております。

 それから、この拠出金のところなんですが、拡大生産者責任が進めば、こういうことも必要なくなるのではないかという意見を申し上げておきます。

 続けて、3ページ目なんですが、やっぱり役割分担を今分別収集に取り組む自治体がまだ取り組んでいない自治体が多いということが課題になっておりますが、役割分担を見直せば、その費用負担が非常に重いということで取り組めない自治体が非常に多いということが私たちの調査でわかっておりますので、ぜひ役割分担の見直しを進め、ほとんどの自治体が取り組めるような体制づくりを進めてほしいと思っています。

 それから、後は、プラスチック、金属リサイクルと違って、熱硬化性樹脂の留意点はもちろん必要だと思っているんですが、混合収集をしても分別できるのではないかというふうに考えております。

 それから、ソーティングセンターなど、今分別の一元化ということもぜひ進め、リサイクルの高度化を進めた上で消費者に対する説明責任、見える化をきちんと果たしていくべきだというふうに考えております。

 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 どうぞ、長谷川さん。

○長谷川委員 一つだけにします。3ページのところの③ですね。プラスチック製容器包装のごみ収集のあり方、この三つ目のところのですね、さっきから何人かの方がおっしゃっていたんですけども、一つお願いしておきたいのは、分別収集のわかりやすさの増進と、資源有効利用のためということで、拡大していきましょう、範囲を広げていきましょうという話なんですが、その次なんですが、素材が類似するクリーニングの袋、それから、製品プラスチック等となっていますけど、これは一つの流れみたいにずっとなっていますけど、これは全然違うものなので、これはぜひちょっと分けて考えてほしいなと。

 最初は、皆さんおっしゃっていたみたいに、これは容器包装です、間違いなく、クリーニングの袋に代表されるように、だけど、役務の提供とか、別の事情で除外しているものと。これをつくっているほうも、使っているほうも、消費者も容器包装だとわかる訳ですね。これは一つ。

 その次のプラスチック製品、製品プラスチックとなるとこれは何ですかという話になると、無限に広がる訳です。例えば、こんなのだって、製品プラスチックと言えば製品プラスチックです。これになりますと、容器包装の比じゃないぐらい、素材だとか、いろんなものがあるし、非常に難しい問題をたくさん含んで、一筋縄じゃいかない、プラスチック製品リサイクル法をつくるみたいな話になる訳です。これはちょっと別に分離して検討してほしいなと。

 ちなみに、私はその両方にもろ手を挙げて賛成という訳でもないんですけど、前者のほうだったらわからなくはないなというような気がします。

 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 進行係として時間のコントロールをしている立場からしますと、ここまででもう1時間ちょっと超えましたので、すみませんが、あと、できるだけ手短に、今ここは論点の整理をしている最中でございますので、この意見に賛成だ、反対だということは、ここではあまりご主張いただかなくても結構かなというふうに思っていますので、ここにないような視点とか、あるいはこの視点がこうだよというような話がありましたらご指摘いただくような方向性で、できるだけ、ここに載っていないような項目を幅広く取り上げていきたいという気持ちもありますので、そういうところをお考えいただいて、ご質疑いただけるとありがたいなというふうに思っています。

 それでは、次に花澤さん。

○花澤委員 最初のⅠポツの評価のところですけれども、結論としてのこの一定の効果をもたらしてきたと評価してよいのではないかというのは、若干のニュアンスの異論はあるかもしれませんが、全体的な共通認識なんだろうと私は思います。

 その場合に、先ほどほかの委員もおっしゃっていましたけども、この制度のキモは、特徴というかポイントは、この役割分担なわけです。ですから、現行の役割分担のもとに、こういう制度が13年間運用され、一定の効果をもたらしてきたということは忘れてはならないというふうに思います。

 したがいまして、そういう文脈から言うと、2ページの2ポツの①のところですけれども、最初の黒ポツのように、現行の役割分担のもとで一定の効果を上げているため、現行の役割分担を維持することが適当というふうに私ども事業者は考えております。

 それから、今のところで、先ほどほかの方もおっしゃっていましたが、自治体の費用負担の問題で、事業者に少し負担をというようなお話もありますが、私どもとしては、その2ポツの①の3番の立場であります。やはり一体どういう形でやっていけば、社会的コストが全体最適になるのかという視点から、やっぱり議論を総合的にしていかなければいけないというふうに考えております。

 それから、3ページの③の黒ポツの三つ目については、私もプラスチックの性質にかかわらず十把一絡げに拡大するように読めなくもないような表現ということで、長谷川委員のおっしゃったように、よりプラスチックの特性、それから容器包装との類似性というようなことから、十分議論を進めるべきだと思いますが、もう一つ、やはりこれは費用負担をどういうふうに考えるのかということが大きいと思いまして、こういうふうに拡大していったときに、クリーニング屋さんも負担しなきゃいけない、郵便局も負担しなきゃいけない、等ということになる訳なので、その辺はよく今後負担をする者の十分理解が得られるような形で提案していく必要があると思います。

 それから、今の③の二つ目のポツのところです。プラスチック製容器包装の有効利用の方法として、ごみ発電と、容リ法参加とどちらが望ましいか戸惑う市町村も多いのではないかというくだりですけれども、前回のヒアリングを聞いていて、一部の自治体から、東日本大震災以降の電力事情の変化を踏まえると、サーマルリサイクルの位置づけについても、もう少し柔軟に考えてよいのではないかという趣旨のご発言があったと記憶しております。

 それから、自治体関係者の方々から、容器包装プラスチックの焼却炉搬入が減少して、カロリー不足の状態になっているという話をよく耳にしますが、やはり容器包装プラスチックは、石油資源であり、エネルギー資源としての価値ということをいま一つ見直して、例えば、高効率発電に有効利用するということも十分評価してよいのではないかと思います。 

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 馬場さん。

○馬場委員 幾つかあったんですが、二つにします。

 1ポツの①全般論の一番最初のポツの過剰包装についてなんですけれど、いろいろと中身のメーカーさんや、容器包装のメーカーさんに取材などしていますと、本当に商品の保護をするために適切な包装に絞って軽量化はしていくというような会社さんは多い、すごくリーダー企業として、リーダー企業のような会社さんの中では増えてはきているんですが、やっぱりその一方で、同じ会社さんが、消費者のニーズがあるので、ここまで包装していますというような説明をされていて、それを消費者の視点から見ると、ちょっと過剰包装なんじゃないかなと思う、削りしろがあるんじゃないかなと思う部分があるようにも感じています。

 そういう削りしろ、消費者と事業者さん、メーカーさんとの間の誤解で生じている削りしろみたいな過剰包装を削っていくためには、中身のメーカーさんとか、包装メーカーさんなんかも含めた事業者さんと消費者とのコミュニケーションとか、ヒアリングというのをもうちょっと充実させていっていただければなというふうに思っています。

 このポツに施策を強化するべきではないかと書いてあるんですが、何か義務づけとかをするよりも、まず、そういうコミュニケーションとかヒアリングの充実というものも大事なんじゃないかなというふうに思っております。

 あともう一つ、②のリデュース促進のところで、レジ袋の無償配布の禁止のお話が今日も何度か話題に出ていましたが、消費者である立場からすると、やはりちょっと私なんかは躊躇する部分があるかなと思っております。

 というのも、やっぱりチェーンストア協会さんに入っていそうな大きなスーパーであっても、やっぱり「えっ、こんなにレジ袋くれるの」ということはまだあると思っているんですね。なので、まだ声かけとか、サイズの適正化というものを自主的にやっていける部分もあるのではないかと、個人的な感覚、直観では思うところです。

 ただ、やはり今日皆さんもいろいろとアンケート調査の結果、必要だという危機感を感じていらっしゃる先生方もいらっしゃいますので、慎重に議論しながら進めていければうれしいなというふうに思っております。

○永田座長 はい。牧野さん。

○牧野委員 ありがとうございます。自治体で働く立場から1点だけご発言をさせていただきたいというふうに思います。

 先ほどから、拠出金制度のお話もされておりました。分別収集については、なかなか全国の自治体が取り組むという構図にはなっていないんですが、そういう意味で、役割分担のところで分別収集を取り組むために、先ほどの自治体の負担軽減も含めて、この拠出金制度のあり方といいますか、拡充も含めてですけども、ぜひご検討をいただければというふうに思っております。

○永田座長 はい、どうも。水戸川さん、どうぞ。

○水戸川委員 今後の進め方に対するお願いが1点と確認が1点です。

 容器包装リサイクル制度というのは、リサイクルに関わる環境負荷や、社会的コストの最小化を目指すことだと思っております。

 そういった中で、これからの議論というのは、定性的な意見の交換というよりも、やはり客観的なデータに基づいた、そういった形でその適否というものの判断を進めていただきたい。費用の特定事業者に対する分別収集費用負担の意見も多く記載されておりますけども、やはりこういったことに対しては、どういった事実に基づいて、それが妥当だというのか、そういったところをぜひ考えていただきたいと思っています。

 場合によっては、自治体の分別収集費用の実態や、自治体の効果的な排出抑制策、そういったことを加味しながら考える必要があるのではないかと思っております。

 2点目ですけども、拠出金制度についての確認ですが、この文面を読ませていただきますと、拠出金が大幅減少しており、これが問題なのか、それとも主体間連携の観点から持続的な制度のあり方に問題があるのか、我々はこの拠出金の金額の多寡が問題ではないというふうに考えております。

 下がったというのは、減ったというよりも、本来不要な費用が削減されたのだ、社会的コストのミニマム化に近づいた、これはいいことだというふうに考えております。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 椋田さん。

○椋田委員 Ⅰの評価については、私も肯定的にリサイクル法は有効に機能しているんだというふうに捉えていいと思います。

 その上で、考えますと、やはり役割分担というのは、基本的には今の形で維持されるべきだと思っております。

 ともすれば、負担が大変だから、苦しいから役割分担をという議論もあるんですが、そもそも容器包装廃棄物の分別収集の誰が責任なんだという議論は、行政の役割のあり方とか、社会のあり方、かなり根幹に関わる問題であるということも念頭に置いて、あんまり性急に議論を、結論を出すことなく、しっかりとした議論が必要だろうというふうに思っております。

 それから、あとプラスチック容器包装の分別収集のあり方の三つ目のポツのところで、製品プラスチックを分別収集対象とするかどうかということが、今後議論されるんであれば、実はこの関係業界の方がこのメンバーでもなければ、ヒアリングの対象にもなっておりませんので、これはぜひ欠席裁判にならないように、ぜひこの場に来ていただいて、お話を伺うということか重要ではないかなというふうに思っております。

 私からは、以上2点です。

○永田座長 はい、どうもありがとうございました。

 百瀬さん。

○百瀬委員 まず、容器包装リサイクル法の評価のところですけれども、この中に、一定の効果をもたらしてきた中に、例えば、この法律によって、いかに環境負荷の低減ができたのか、特に今問題になっているCO2の削減効果当たりについても、もし効果があるんであれば、少し述べていただければと思います。

 なぜかと申しますと、この法律が最初にできたときには、それほど大きな国民的問題になっていなかったかもしれないことが、今やCO2を削減するために分別しましょうとか、容器包装をできるだけ小さくしましょうというような、そういう言葉に変わってきていますので、その辺りのこともぜひ評価の中に入れていただければと思います。

 それから、先ほどからスーパーマーケットの自主的活動につきまして、お褒めの言葉をいただきまして、ありがとうございます。

 ですが、フリーライダーの企業も、自主的努力を非常に努力している企業も褒められもしなければ、叱られもしないという、そういう状況じゃないでしょうか。特に、小売業の中にもいろんな業界がありますが、業界によって、自主的努力を必死にやっているところと、やっていると言いながらもそれだけ効果を出しているのかというところもあると思います。

 先ほど、レジ袋の件もありましたが、努力の度合いがそれぞれの業界によって違いますが、そこの評価もしてみたらどうでしょうか。

 特に、小売業は、消費者の行動が非常に影響を及ぼしています。消費者が容器包装を見て買うということもあるでしょうし、消費者が容器包装を断るということもあるでしょうし、また、自主的回収に参加してくださって、使用済容器を持ってくるということもあるでしょう、また、それでできた製品を買うということもあるでしょう。そういったところで、消費者との間でそれこそ商売というコミュニケーションを通じていろんな情報が出たり入ったりしています。その中で、ぜひ消費者と一緒に進めている活動について、もう少し評価していただいてもよろしいんじゃないかなと思います。

 最後にですが、これはスーパーマーケットではございませんが、コンビニエンスストアのように、1件1件が小規模で、本来ならば、これはフランチャイザーじゃなければ、義務の対象ではないところでも、コンビニエンスストアのようにフランチャイザーであったときには、チェーンとしてお支払いしているところの委託料金の支払いの仕方というのも、非常に煩雑で、なかなか問題であるということがありましたので、そういったところの制度の見直しもぜひ考えていただければと思います。

 以上でございます。

○永田座長 はい、どうぞ。森口さん。

○森口委員 はい、ありがとうございます。

 4回目から6回目まで欠席したものですから、このように簡潔におまとめいただいて大変助かるんですけれども、ちょっと意見の細部を確認したいと思ったんですが、議事録がまだ公開されておりませんでしたので、ぜひとも透明な議論促進のために早期の議事録の公開をお願いしたいと思います。

 というのは前置きとして、4点簡潔に申し上げたいと思います。

 1点目は、全般論で、最初のポツに法律の名称の話が出てまいります。分別収集とそれから再商品化の促進ということかと思いますが、これらいずれも手段であって、目的があってやることであると。分別収集、再商品化ということが、自己目的化してはならないと思いますし、今日議論の進め方として2と3別々にというお話であったんですが、やはりこれは一体のものであろうと思いますので、そのようにお考えいただければと思います。

 幸か不幸かちょっと二巡は回ってきそうにないので、3も含めて発言をさせていただきますと、2点目なんですけども、4ページ目の下から三つ目のポツに関係するんですが、既に多くの委員がご発言になったように、容器包装リサイクル。

○永田座長 ちょっと4ページ目以降の話はですね、できるだけちょっとまだ。

○森口委員 関係することでございます。

○永田座長 ちょっとそこは後にしてくれませんか。

○森口委員 すみません。今申し上げたのは、2と3はリンクしている部分がありますのでということですが。

○永田座長 いや、それはわかっているんです。わかっているんですが、ちょっとまだそういうことであれば、きっとご意見のある方もおられるので、一巡しますので、また、そこのときに言っていただければ。

○森口委員 既にご発言があったことなんですけれども、マテリアルリサイクルに向くもの、向かないものというご発言もほかの委員もされていますので、そうであれば、それに沿った分別収集なりですね、分別収集とは違う形態での回収の仕方があるだろうということを申し上げたかったということでございます。

 その中には、既にソーティングセンターという話もありましたし、それ以外にも店頭回収という話があろうかと思います。

 3点目なんですけども、3ページの②のところで、店頭回収等の多様な収集ルートの促進という話がございますけども、ここで廃掃法上の整理をしっかりしていただきたいという話は、全く私も同感でございます。

 4点目なんですけども、それとすみません。失礼しました。3点目に関係しています2ページ目の分別収集・選別保管の四つ目のポツで、事業者に分別収集の費用負担を求める云々ということの中で、この店頭回収等阻害、後退させることになるために不適当ではないかというお話があるんですが、費用負担の話は別として、店頭回収というのも非常に効率的な分別収集の方法ではないかと思いますが、ちょっとここの意見が発言者の方の意図を正しく酌んだものかどうか、これはちょっとご確認をいただきたいと思います。

 それで、最後ですけども、4点目なんですが、対象物について、容器包装以外のプラスチックという話が複数のご発言あったかと思うんですけども、容器包装であるが、現行の容リ法の対象になっていないもの、具体的には家庭以外から排出されるプラスチック等ですね、これはオフィスですとか、学校なんかで排出して、これは分別が違うというのは、非常にやはり一般国民の混乱を招いているかと思いますので、この話は、容リ法の枠組みの中で議論しにくいかと思いますけども、分別が根づかない、非常に大きな原因ではないかと思いますので、それについても、どこかでご議論いただければと思います。

 以上でございます。

○永田座長 はい、どうも。

 山川さん、どうぞ。

○山川委員 1ページだけで2点簡潔に申し上げます。

 1番の全般論の一つ目、2R施策を強化するべきではないかの下ですが、この際、名称の変更も考える余地があるのではないかと思いました。

 それから、三つ目のポツですが、事業者と消費者の連携(コミュニケーション)によって長い目で削減していくことは大切なことですが、そのコミュニケーションを重ねる中に、3R推進マイスターという立場の存在を役立てることができるのではないのかと思います。

それから、3点目は、一番下のリユースの推進ですが、循環基本計画の中に第2次ですね、地域循環圏という観点がございました。地域特性、地域ならではのびんのリユース構築をしていくために、やっぱりリユースは一番環境負荷が少ないと思いますので、これを地域循環圏という位置づけからやると、新たな地域づくりにつながることができるのではないかと思いましたので、そんなことを考えてみてはいかがかと思いました。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 吉儀さん。

○吉儀委員 2ページ目の分別収集・選別保管のところなんですけども、やはりこれは立場立場で、多様な意見があるというのは承知しております。ですから、今後の討議では、データや数値に基づく討議をぜひお願いしたいと思います。

 ただし、データに偏見や偏りがあってはならないと思いますので、客観性のあるデータを使って討議をお願いしたいと思います。

 以上です。

○永田座長 先ほどから申し上げているんですが、この後半の部分もご意見を頂戴して、次回のときには、そうした意見も踏まえて、もう一遍これをつくり直してですね、あるいはそれにプラスアルファで、今日も要望のあったような資料を出せるものについては、それも入れながらですね、ご議論の土台にしていきたいなというふうに考えておりまして、そういう意味では、これから申し訳ないんですが、簡潔にこういう視点の議論を加えたほうがいいんじゃないかという点がありましたら、ぜひそれを中心にお話しいただきたいということでよろしいでしょうか。

 ちょっと2回目の回りになると思います、全般の部分のですね。まず、委員のほうから行かさせていただいて、有田さんのほうから行ってください。

○有田委員 ありがとうございます。

 まず最初に、簡単に1のところですが、これは一定の評価はもたらしてきたと思ってはいます。けれども、そもそも論で言えば、先ほど、どなたかがおっしゃったように、この目的が、しっかり果たせているかどうかということに疑問があります。容リ法の目的というのを再度このメンバー全員で確認をしながら行う必要があると思います。先ほど、責任論、あまり誰が責任をとるか、そういう費用負担のことを拙速にしないでほしいというご意見がありました。ですけれども、そもそも論で容器包装廃棄物を減らして、リサイクルを促進する責任は誰かというのが、この中で曖昧になっているのではないかというふうに私は考えています。ですので、そこをはっきりさせていただきたいなというふうに思っています。

 それから、リデュースの推進の諸外国の事例も参考にしつつというふうに書かれているのですが、これが立ち上がる前は、ドイツだ、フランスだといろいろ見学に行ったり参考にしたと思います、日本はフランス型にすると言いながらも、別にフランス型にはなっていない。日本型のどこが欠点があるのかということをやっぱり表面化していただきたいなと思っています。

○永田座長 はい、どうも。

 じゃあ、石塚さん、どうぞ。

○石塚委員 第1回目の会合以来、なかなか出席できず大変恐縮でございますが、全体的な部分で1点とガラスびんの立場から2点、お話をさせていただきます。

 まず、全体的な部分でいくと、1番目のリサイクル法の評価というところで、リサイクル法の施行により、排出量の減少あるいは最終処分場の延命に一定の効果をもたらしてきたと評価してよいのではないかというふうに書いてありますけれども、容器包装リサイクル法そのものが、どの程度寄与して減ってきたのかという、その辺の定量的な、あるいは客観的な評価をした上で、これからどういう方向に進んでいくのかということがまず必要ではないのかということが1点。

 それから、ガラスびんの立場でその下の個別課題の全般論の一番最初のポツで、リサイクルより優先的に取り組まれるべき2Rをより一層推進するためにというふうにありますけれども、事業者としては、リデュースについては、自主行動計画を立てて、軽量化あるいは薄肉化はしっかりと進めている一方で、高度リサイクルあるいは水平リサイクルに適したガラスびんが、現状は、自治体の収集あるいは選別の過程で細かく割れて残渣となるという現実がありますので、その残渣を減らすというリデュース観点から、ガラスびんの収集、選別の過程での残渣の減量を、自治体のご協力を得ながら進めていきたいというふうに考えています。

 加えて、リユースについてですが、2ページ目③のリユースのところで、規格の統一あるいは18条の認定基準の緩和に関してですけれども、まず18条認定の基準の緩和を、一つは回収率の基準の緩和、それからもう一つは、特定容器基準の緩和、この2点の緩和をお願いしたいというふうに思います。

 例えば、720ミリリットルのびんで、微妙に高さが違うとか、同型が違うとか、重さが微妙に違うというびんがある訳ですが、それらはリユースができる訳で、そういった18条の基準の緩和をしていただくことで、現状あるびんがリユースをしやすくなるということになりますので、そういうインセンティブを与えて、事業者にリユースびんを使いやすくするという観点で18条の基準を緩和をしていただくのが得策と考えます。

 新たな規格統一びんをつくるということは、現時点でも規格の統一びんというものはある訳で、その中ででも、リユースがなかなか進まないという現実がありますので、いたずらに規格の統一びんの種類を増やすということではなくて、現状あるびんの中で基準を緩和することによってリユースびんを使いやすくするというような方向がいいのではないかというふうに考えます。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 ちょっとこちらの手違いで、時間が大分経過しちゃっておりますものですから、あとオブザーバーの方からの発言も求められております。全般のほうにつきましては、ちょっと大塚先生、2回目きっと発言できるつもりで挙げておられるかと思いますけど、また次回、先ほど申し上げた3月3日に、この全般の部分についてもご意見をいただくことになりますので、そこで発言していただくということで、ちょっと全般の2回目はなしにしますので。

 それじゃ、委員で初めての方もいらっしゃるので、どうぞ。

○小林委員 すみません。ちょっとお話しさせていただきたいんですけども。容リ法全体として、1番のところで、評価のお話が出ているんですが、この容リ法非常に内容が難しくて、私も関わり合って2年になりますが、その内容を理解するだけでも大変なんです。それが果たして市民レベルで見たときに、どこまできちっと理解されているか、よくわからないところがあるんです。最終的にこの市民が参加して、こういったリサイクルに取り組んでいただいているんですが、果たして、最後に何を目指して、この制度がきちっとされているのかというのが、なかなか市民の目線で見えないところがあるんじゃないかなと。

それから、今日の各委員の中でお話、あるいはいろいろコメントをいただいたんですが、最後のこのリサイクルという言葉の一番最後に、やはり何かの形になっている訳でして、じゃあ一体リサイクルはどういう形に最後変化しているのか、形としてですね。やはり制度そのものにも少し欠けている部分があるんじゃないかなという印象を持っています。やはりきちっとお金をかけて、皆さんの努力を含めて、リサイクルというものをやっているので、最終的にどういうことになっているか、最終的な収支のところはきちっと評価していくべきじゃないかなというふうに思います。

  特にマテリアルリサイクルのところは、実際に物から物へという形になって変化していますので、じゃあかけたお金に対してどれだけの付加価値を生んでいるのか、きちっとした収支を見ていく必要もありますし、総コストのミニマム化ということに関しましても、やはり十分関心を持って行く必要があります。最終的にできたものへの監視といいますか、我々の関わり具合というものをもっと深めていかないと、特に特定事業者の代表としては、言いづらいところもあるんですけども、きちっとお金を出した以上は、最後どういう形になっているのかというのは、見届ける必要もある。その中身についても、やはり意見を申し述べていくべきじゃないかなというふうに思っています。

それから、またケミカルのところは、やはり形が変わってしまいますので、非常に理解しづらい部分もあります。そこの評価もきちっとやはり市民のレベルでわかるようにしていかないと、自分たちの努力がどういう形になったのかということがわかりづらい

なというのは、これまでの委員の方々のご意見とも一致している訳です。 

ただ、本当に最後ここで、今回の審議会で議論したいのは、出口の部分です。、ここを制度としてきちっとしませんと、お金はかけても、中身の合理化は多少は進むでしょうけども、付加価値を高めて制度全体のサスティナビリティといいますか、これから先長い時間にわたって制度として完結していく以上は、この部分をきちっとやっていく必要があると思います。

○永田座長 はい、どうぞ。酒巻さん。手短にお願いしますね。

○酒巻委員 はい。Ⅰポツのところだけについて、1点だけ意見申し上げたいと思います。

 容器包装リサイクル法がもともとできたときの、先ほど委員の中からあったのですけども、やはり目的があったと思います。目的の下地の中には、やはり社会的コストの最小化とか、環境負荷の低減とか、その上で、資源として循環をするようにさせましょうという、こういうことが目的だったのではないかと思うのですが、感覚的には一定の効果を確かにもたらしてきたということがわかるのですけども、それじゃ、社会的コストが下がったのか、環境負荷の低減が図られたのかと、こういうところの評価が入っていないので、そういう観点からの評価をすべきじゃないかなと思っています。

 それから、もう一つ、違う観点でいきますと、役割をシェアして、この容器包装廃棄物のリサイクルを進めたということなのですけども、実際にいろいろな方から意見を聞きますと、情報共有とか、相互理解とか、連携協力というのは、まだまだというような意見も聞いていますので、この辺からの評価もここに書き入れたらどうかなと思っています。

○永田座長 はい、どうも。

 それじゃ、オブザーバーのほうでお二人、本田さんと齋藤さん、どうぞ続けて発言していただけますか。

○本田氏 3ページの③の3番目の製品プラスチックのところですけども、以前の説明した資料でも製品プラスチックの自治体がその部分を負担しても、社会コストを自治体の負担としても低減されると環境省の実証事業で出ておりますので、必ずしもクリーニング袋とか、製品プラスチックをつくっているメーカーさんに費用負担させようとすると、なかなか議論が前に進みませんので、トータルコストで下がれば、これはよしとして、政策として進めていけるのであれば、それはぜひともこの審議会で議論いただきたいと思います。

 また、このテーマは、非常に大きいので、別途ワーキンググループとか、そういったものを立ち上げてやられたらどうかと思います。

 2番目に、③の五つ目のポツで、プラスチックは金属リサイクルと大きく異なりということで、熱硬化性樹脂がかなりあるように思われるんですが、これも前回の私の資料の8ページで、その他樹脂は、0.9%から2.3%ぐらいの非常にわずかな部分で、その部分をポリカーボネートとか、ABSが含まれていますので、1%にも満たないような量ですので、ここではあまり大きな議論にする必要はないのではないかというふうに考えています。

 3番目に、辰巳さんのほうで、難しいものはマテリアルリサイクルに向かないものはやらないほうがいいというお話がありましたけども、こちらについては、複層樹脂とかも含めて我々のほうでやっておりますので、こちらについては、時間もあれなので、2月14日に、農水省のほうで、私のほうでプレゼンの資料をつくらせていただいていますが、そちらのほうをご確認いただければと思います。

 以上です。

○永田座長 齋藤さんの次に亀井さんも挙がっているということなので、続けて、どうぞマイクを渡してください。

○齊藤氏 東京都の齊藤でございます。

 自治体側の人間としてオブザーバーとして参加を許されていますので、ちょっと1点だけお話を申し上げたいと思います。

 2ページの一番下の、先ほどから何度か出ている拠出金の制度についてなんですけれども、もしくは、この補足的にちょっとご説明というか、ご要望させていただきたいんですけれども、この拠出金の制度については、私たち自治体とそれから事業者の皆様方との間でなかなか責任論の溝が埋まらない中で、じゃあ一緒になって事業者の方々あるいは関係者が連携してリサイクルに取り組むという一つの指標としてスタートをしたと思うんですけれども、現時点で、実は私ども東京都のほうで、全区市町村に、この中でどういった意見を申し上げるべきかということで意見を聴取したところ、一番多かったのは、やっぱり拠出金の制度だったんですけれども、どういうことなのかというと、現時点でインセンティブになっていないんだということが挙げられています。

 と申しますのは、もともと算定額、前年の実績をベースにして想定額というのが出てくると思うんですけども、スタートした時点で想定額というのはある程度あって、それで実績との差で自治体側が拠出金というのをいただくことができたんですけれども、それが想定額を算定するときになると、当然前年の実績をベースにして算定すると思いますので、ちょっと実績額と想定額は徐々に近づいてくる。そうすると、拠出金としては自治体がもらえるものがなかなかなくなってきて、自治体としては、いくら頑張っても頑張っても、結局インセンティブには働かなくなってくるというような実態が今働いているというふうに、私どもの区市町村のほうからそういう意見をいただいております。

 これはもう先ほどのご意見もありましたように、この拠出金制度の目的だとか、そういうものじゃないだろうというご意見もあるかもしれませんけれども、想定額の算定の仕方について、この制度そのものというよりも、運用の仕方について、私ども自治体の立場から、もう一度議論をお願いできればというふうに考えております。

 以上でございます。

○永田座長 どうぞ。亀井さん。

○亀井氏 1点だけ、先ほど、容リ法の目的の話が出ましたが、やはりその中で、今回の見直しについては、特に国内で資源をいかに有効利用するかということで、CO₂削減がどれだけできるかというのを、一つの大きな指標で議論すべきじゃないかなと思っております。各手法におきまして、やっぱり処理フローです。それぞれベールから再商品化事業者がいろんなものをつくって、いろんなものになります。そういったフローというのがわかるはずでございますので、それに基づく客観的な評価をきちっとやって、その上で、再商品化製品がどんなものができて、それが石油だとか、石炭だとか、天然資源をきちっと削減できていて、日本の国のためになっていることが非常に重要じゃないか思っております。消費者の方々へ分別負荷をかけているという意味からも、そういったやつをわかりやすくすべきじゃないかなと思います。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 これからちょっと4ページ以降の後半の話をお聞きしていきたいと思いますが、まず、ちょっとあらかじめ申し上げておくと、15分じゃちょっと無理だなと思っていますので、30分延長させていただいて、4時半までということでお願いできればと思います。

 それから、発言の内容なんですが、先ほど来から申し上げているように、論点整理を行った後で、また、いろいろ議論があるんだろうというふうに思っています。

 その内容に近いようなご発言が結構あるなというふうに見ておりまして、できれば後半のほうでは、論点整理にたどり着くまでの課題といいますか、今日のこのペーパーに沿ったような内容のご指摘を賜りたい。また、そこに載っていないような問題、先ほどから申し上げているように、それについて、ご指示いただく、そうした点でご配慮いただければと思います。

 特に、事業者の方で、既にプレゼンを済まされて、そこで聞かされたような話をまた発言される。その内容は、ここに盛り込まれているというふうにお考えいただいたほうがいいんじゃないかなと思いますので、ちょっとその辺のところは、少し避けていただいて、手短にご発言いただけるとありがたい。

 今度は、逆のほうからちょっと回していきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

 それでは、柳田さんから行きましょう。

○柳田委員 私も後半部分やってきたので、話しているんですけど、今のオブザーバーの方と全く同意見なんですけれども、さまざまな手法をできるだけ公平に見ていくのがいいんじゃないかと思っています。公平というのが、状況がやっぱりどんどん変わっている中で、先ほど出てましたように、CO₂の問題だとか、環境負荷の問題だとか、そういったものが出てきている訳で、そこのところをやっぱり評価軸にして、物を見ていったほうがいいんじゃないかなと思っています。

 やっぱりプラスチックからプラスチックじゃない、わかりづらいよとか、いろんな意見があると思うんですけれども、その辺の視点として、CO₂とか、コストミニマム化するということを、定量的にやるべきだというふうに思っております。それで、判断するというのが重要だと思います。

○永田座長 森口さん、どうぞ。

○森口委員 すみません。先ほどの発言の繰り返しになってしまうんですけれども、この再商品化、どういうふうな再商品化をするかということと、分別収集の方法というのは、リンクしているので、これは必ずリンクして議論をしていただきたいということを再度強調させていただきたいと思います。

 定量的、客観的なデータということについては、前のラウンドで私が指導をさせていただいたLCAの評価等もありますので、あれもぜひ、また参考にしていただければと思います。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 百瀬さん、どうぞ。

○百瀬委員 5ページのその他の上から3番目のところですけども、議論の中に入っていませんでしたが、そもそも容器包装に関わる最初の段階の容器包装の材料ですとか、設計ですとか、そういったところに対する今後のガイドラインのようなものが設けられて、それに伴って、事業者はリデュースやリユースを考えていき、またそのガイドラインがリサイクルに適正な容器包装の方向性を指し示すような、そういう制度がないかというようなことを私は言ったことがあったと思いますが、それがこの文章になっているのかなと思いました。

 特に、小売業がよく言われる話なんですが、自らのプライベートブランド商品の容器包装については、責任をとらなければいけないし、またメーカーがつくっている商品の容器包装についても責任をとりつつ、分別、店頭回収などをしている訳です。

 その辺りで、国のこの制度の中で、そういう容器包装そのものについての議論がされるべきではないかと思っています。

 以上でございます。

○永田座長 はい、どうも。

 椋田さん。

○椋田委員 再商品化のリサイクルの優先順位の話なんですが、やはりこれを考える上での基準とか、物差しというのをまず議論して、皆さんでまず共有した上で、どういう形で優先順位づけをしていくのかというのを、まずやっていくことが重要ではないかなというふうに思っております。

 CO₂という話もあるんですが、CO₂だけでいいのか、あるいは、ほかにもいろいろな考え方があるのか、そこをまずご議論いただいて、共通認識をまず得ていくということだというふうに思っております。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 宮田さん、どうぞ。

○宮田委員 まず、事業者の立場で、実はこの法律以外の産業廃棄物に該当する容器包装の回収に取り組んでいるんですが、産廃ということでクリアしないといけないものが一杯あって困っています。

ところが実際にそれに取り組んでいくと、リサイクルのために回収することで、リユースできるものはかなり出てきます。容リのこのいろいろ取り組みを考える上でも、個別にいろいろ検討するんではなくて、トータルの視点でいろいろ考えていただけたらなというふうに思います。

それから、もう一つ、リユース、2Rがいいというのは、よくわかるんですけれども、生協さんの取組で、ガラスびんのリユースが宅配でやっているのに、どんどん減ってきて困っているというのが、それが今の現実だと思いますので、その視点で考えないと、ただ2Rがいい、2Rがいいという話をしていても前には進まないと思いますので、制度的にもう少し考え直したほうがいいと思います。

 それから、商工会議所という立場で、小規模事業者の話が最後に出てますので、環境配慮促進法というのがあって、その中で、国の機関は環境活動を発表することが義務づけられていますね。大企業には奨励されています。中小企業に対しては郡嶌座長さんが理事長されているエコアクション21、国がそういうツールを用意して取り組めるようにしなさいということになっています。それだけ立場が違うと思うんです。小規模事業者というのを、ただ最後に事業者だということで、全部一くくりで見ていただくのではなくて、この日本の社会の中で小規模事業者の役目をもう少し大事に見ないといけないのかなと。

特に、先ほど出たエコアクションで考えると、登録審査のためにこの容リ法の対象除外となっている事業者がエコアクションをとろうとすると、その会社の社員は、年間一人当たり1万円以上の費用を負担しないと維持できないんですよ。

 ところが、それに該当するような大企業はISO14001を維持するための登録とか審査費用は、社員一人当たり1,000円切っています。数百円です。

 小規模事業者が社会の仕組みに参加するということは、それだけ負担が大きくなっているんですね。それを前提に考えないと、ただ事業者だからという、そういう考えは、ぜひ控えていただきたいなと思います。

 以上です。

○永田座長 はい、三富さん。

○三富委員 3番全体に係る話かと思います。今回どう見ても、プラスチック製容器包装というのが焦点当たると思います。

 リサイクルの方法とか、先ほどお話に出ていたようにですね、消費者にわかりやすくリサイクルできるもの、できないものを伝えるということが必要かと思います。それには非常に賛成なんですが、伝える側が十分に理解していないと、とても消費者に伝えることはできない。

 今回、焦点のプラスチック材料的なところを、少なくともこの審議会の中では、どうしてできないのか、それと全体のどれぐらいを占めているのか、定量的なデータ、同じ認識の中で議論をしていく必要があると思いますので、そういった資料なり、共有化できる情報というのを、ぜひ取り入れるべきだと思っております。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 水戸川さん。

○水戸川委員 論点として確認させていただきたいのですが、5番のその他②のその他、一つ目に、ペットボトルは有価で取引されているため、容器包装リサイクル法の再商品化義務の対象から除外するべきではないかと書かれています。 たしかこれは日本フランチャイズチェーンの片山カタヤマさんが提案された内容で、リサイクル率が高ければ再商品化義務を外すべきじゃないか、有価で取引されているどうのこうのというご発言ではなかったと思うのです。

 有価としてここで議論していくのか、それともリサイクル率としてやっていくのか、じゃ今その再商品化義務から外れているところは、この観点からは外れていれば入れたり出したりするのかと、その辺がどういうご議論するのか考えていただきたいというふうに思っています。

 それと、後半の段ボールやアルミ缶と同様に専ら再生利用の目的となると、たしかこういう意味で言っていませんというふうに言われたと思いますので、もう一度、議事録の確認をお願いいたします。

○永田座長 はい。あと3番目、花澤さん、すみません。

○花澤委員 ○花澤委員 4ページの下から三つ目のポツのところに関連して申し上げておきたいんですけど、要するに、その後の5ページの4ポツの分別排出の黒ポツの二つ目にあるように、市民は分別リサイクルにそう労力は割けないと、複雑過ぎると分別排出されないという、これが現実だと思います。したがって、皆さん、いろんな議論されているときにおっしゃっていた、わかりやすさということが大事だと思います。

 それから、次に、先ほど申し上げましたけども、自治体のコスト、どこにコストがかかっているかというと、やはり分別収集、要するに、先ほど室長がおっしゃった選別保管のところにかかっている訳ですから、これを少しでも合理化するということが必要だと思います。

 それから、三つ目に、とにかくリサイクルの量を上げればいいという、やみくもにというのは、もちろん数字的に上がるほうがいいことは確かでありますけども、無理なものを無理やりお金をかけてリサイクル、マテリアルリサイクルに回していくというのはいかがかと考えます。

  したがって、再商品化の段階でケミカルリサイクルに向かないようなものや、マテリアルリサイクルの50%の残渣をサーマルリサイクルに回すということではなくて、もっと最初の出口のところで、消費者のところであまりに汚れたものについて、あるいは適性のないものについては、両リサイクルに回さないように、もうさっさとはじいていくと。

要するに、我々きれいに洗って出すのか、ちょっと洗って出してくださいと自治体から言われますけど、このちょっと洗ってというのはどの程度なのかとか、真面目な人ほどどうしたらいいのかわからなくなっちゃいますから、誰にでもわかるように、例えばですが、納豆の容器というのは、徹底的に洗えばきれいになる訳ですよね。だけど、あれを洗うとなると、私は一生懸命、たわしで洗いますけど、そこまでしてやるのか。簡単に水をジャーッとかけてポンと捨てるのではなかなかマテリアルに向かないというようなことがありますから、例えば、納豆容器は分別排出から除外するんですよとか、そういうわかりやすさを進めていくのがいいのではないかというふうに考えています。

  以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 中井さん、どうぞ。

○中井説明員 1点だけ、4ページの7ポツ目なんですが、固形燃料化手法についてご意見があったと思うんですか、やはりこれまで資源有効利用というところで、これがこれまでは手法に入っていなかったという理由もきちんと考えた上で、これは考えるべきではないかなというふうに思っています。

 私どもとしては、きちんとした収率を、発電所並みの収率などの条件をつけるということを、ぜひ提案したいと思います。もしやるんだとしたらということです。

○永田座長 辰巳さん。

○辰巳委員 ありがとうございます。ほとんど書かれているから言わなくてもいいのかもしれないですけれども、私たちやっぱり出すときにですね、最低もう手間のかからなくて難しくない分別をして出すことができるということが、絶対条件だというふうには思っております。

 だから、難しくないとか、手間のかからないということは、今多分、花澤さんがおっしゃったことにも結構関係するんだと思います。

 それから、あと一つ、店頭回収のことに関してなんですけど、多分なんですけどね、私はそうだからね、多分皆さんもそうだと思うんですけれども、何ゆえに店頭回収に出すかというと、なかなか販売店に回収責任があるから販売店に出すんだという人は少ないと思うんですよ。それよりも自分が一生懸命きれいに洗ってちゃんとしたんだから、店頭のはみんなきれいだから、あそこに持って行ったらきれいに扱ってくれるんじゃなかろうかとか、自分の努力は認めてくれるんじゃなかろうかというふうな思いで、むしろ出している方が多いんじゃないかなというふうに思っております。

 だから、そういう意味では、店頭回収の場というのは、非常にきれいなものが集まっている訳だから、それは法の縛りの見直しというのは、ぜひやっていただいて、有効に利用するべきだというふうに思っています。

 それから、全ての中に全く書かれてなかったんですけど、私はすごく重要なのは、その購入時の消費者の配慮というかな、購入時の検討ということは、直接、法には関係ないんですけれども、それ結局、ひいては後ろに関係してくる訳だから、そこのところももう少し、ちょっと何でしょうね、どこかのところに入れていただきたいなというふうに思っております。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 砂田さん、どうぞ。

○砂田委員 1点だけ、いろいろな技術革新というのは、必要じゃないかと思うんですけども、やっぱり材料の段階からですね、やっぱりリサイクルに向く材料をより使うというようなそういったことに対するそのインセンティブというかですね、やっぱりなかなか材料の段階でリサイクルに向かないものを使っていると、やっぱりその点、非常に厳しくなるとかですね、分別もややこしくなるとかですね、そういうことがあるので、技術的になかなか難しいのかもしれないんですけども、そういった観点も必要かなというふうに思います。

○永田座長 どうぞ、高橋さん。

○高橋説明員 もう全てこれまでの削減に向けて動き出している中で、やはり技術革新により環境に配慮された容器包装というものが多く出てございます。ですから、もう全てを規制でなくすということではなくて、なくならないものがやはり容器包装続く訳ですから、環境に配慮した容器を使い続ける。そしてリサイクルをうまく使うということを考えていったほうがいいのではないかと思っております。

○永田座長 はい、どうも。

 篠木さん、どうぞ。

○篠木委員 5ページの分別排出のところなのですが、先ほど市民は分別・リサイクルにそう労力を割けないというお話が出ていました。一方では、おそらくそれは正しくて、何も考えなくても廃棄物を排出すれば、それが全てリサイクルにつながるというようになっていれば、システムとして非常にすぐれたものであると思います。一方で、あえて分けるということに非常に教育効果があるのではないかという気も個人的にはしております。

 この分けるということと、どの程度分けるかということというのは、それほど単純な話ではなくて、環境省さんが毎年全国の市町村のごみの排出量や、分別数量とか、そういうものをお調べになってデータ公開されていますけれども、あのデータをちょっと分析してみると、規模が大きい市町村ですと、分別数が少ないところのほうが、一人1日当たりのごみの排出量が少なかったり、あるいは、リサイクル率が高かったりする。

 逆に規模が小さい場合は、分別数が多ければ多いほど一生懸命減らしているという結果が出ています。そのような交互作用がデータでは見えてきていて、単純に簡単にすれば全ての市町村でうまくいくという話ではないのではないかというふうに個人的には感じています。適切な制度というのはどういうものなのか、教育の効果も考えながら制度設計というのをしていく必要があるのではないかと感じています。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 佐々木さん。

○佐々木委員 ありがとうございます。

 再商品化のあり方で何点か。まず再商品化のあり方、これはマテであれ、ケミであれなんですが、やはりリサイクルというのであれば、それにふさわしいような手法としていただきたいと思います。

 なぜかというとですね、せっかく分別をして出したけれど、結果として、自治体の焼却工場で焼却しているのとどこが違うのという説明がなかなかつかないような内容だと、市民が何で分別するんですかということになります。

 ぜひそれにふさわしい手法をやってほしいということと、それから高度なリサイクルの話が幾つか出ておりますが、そういったことで、リサイクルの幅が広がるのであれば、ぜひ広げていただければと思います。

 それから、そうやってできた、いわゆる製品ですが、先ほどオブザーバーの方からも国内循環という言葉がありましたが、ぜひ国内循環をどう位置づけるかということを、ぜひ議論の中に入れていただければと思います。

 それから、リサイクル手法によって、収集から選別保管までの工程は、やっぱりかなり影響されます。

 したがいまして、ここにも引き取り基準を緩和と、緩和じゃなくて検討していただければというふうに思います。

 また、マテリアルの残渣の話も出ましたが、その残渣51%までということになっていますが、単純焼却はだめ、埋立もだめということで、多くの物は、RPFになっているんだろうと思いますが、その残渣の活用の方法をきちっと議論をしていただければというふうに思っております。

 以上です。

○永田座長 はい、どうも。

 崎田さん。

○崎田委員 ありがとうございます。

 3番の再商品化のことなんですけれども、やはり私は先ほどプラスチックの回収量をできるだけ増やすというお話をしました。

 それはやはり石油資源の重要性というのが、一層高まっているということを背景にして、やはりきちんとまず国内で循環をさせていく、そのときにきちんと一度製品で使って、その後また今度はエネルギーとして利用する、あるいは製品として使った後に、次のケミカル手法をするとかですね、何度か使えるようなものであれば、そういうふうにしていく。そういうふうに社会全体で、どっちがいいではなくて、どういうふうにきちんと使い切っていくかということを連携・協働で考えていくという、そういうような方向性にしていったらどうかなというふうに感じています。

 そういう意味で、材料リサイクルの場合も、どういうふうな効果があって、どういうふうな環境負荷削減になる、環境負荷が出ているのかというのをそれぞれのやり方で、やはりある程度明確にして、業界の中できちんと少し質の悪いものに関して、やはり業界の中できちんとチェックしていくような、そういうこともしていくことが大事なんじゃないかというふうに思っております。

 その上で、リサイクルの手法に関して、社会全体できちんと使っていくという流れで考えていくということをみんなで共有していければいいのではないかなというふうに感じております。

 よろしくお願いします。

○永田座長 はい、酒巻さん。

○酒巻委員 ありがとうございます。

 先ほど、森口委員のほうからも出たのですが、やはり再商品化というのは、分別排出とか、分別収集と必ず関連していると思います。

 その辺で今いろいろ言われているのが、わかりづらいというのがありますので、やはりそこのところはわかりやすくするようなことを、もうちょっと審議してはどうかと思います。

 それから、もう一つ、この3ポツの下のほうに書いてございますけども、意見としても出ていますけども、自治体が再商品化手法を選択可能にするべきという、こういうことがございますが、実際にやはり地域住民への説明責任は自治体さんに分別排出してくださいというのが、やっぱりあろうかと思いますので、その視点でいくと、現行の仕組みに問題が若干あろうかと思いますので、その辺も検討してはいかがかなと思います。

○永田座長 どうも。小寺さん。

○小寺委員 再生樹脂として工業原料をつくっていくのと、それと石炭を代替として利用するのでは、大きくプロセスや手法の評価の考え方も違うと思います。

 ですので、多様な、CO2もそうですけれども、多様な評価軸を、定量的な評価軸を挙げた上で、議論を進めていけばよいのではと思っております。

 材料リサイクルについて、この三、四ページにあるような付加価値の高い、もちろん低コストで付加価値の高い再商品化という、それを狙うのであるならば、その熱回収しなければ、せざるを得ないようなものが、材料リサイクルのところにいっている。こういう選別の仕組みからもう一度考えることはできないか、議論の必要があると思います。

 一方は、ケミカルリサイクルは、これ必然的に熱回収が伴っております。これはどう考えるのか、緊急避難的にやっている固形燃料の熱回収とも比較しながら公平に評価していければいいんじゃないかと思います。

 ケミカルリサイクルについては、どの程度、熱利用されているのか、こういった数字が挙げられていないので、その辺も評価の段階になったら開示いただければと思います。

 以上です。

○永田座長 鬼沢さん。

○鬼沢委員  既に、何人かの方からもご意見で出ていますが、再商品化について環境配慮設計とか、環境配慮商品は一体どういうものなのかという基準を消費者も交えてもっと明確にして、それを情報が発信して、消費者がそのことを認知しなかったら、結果、環境配慮商品を消費者が購入しない訳ですから、明確にしていくということが入ったほうがよろしいんじゃないかと思います。

それから、再商品化に向けて、材料リサイクルのことを考えたらやはりペレットの基準は、もう少し質のいい基準を設けたほうがいいんじゃないかと思います。

最後のページに、安定的な国内循環とありますが、やはり質のいい資源を国内でしっかり回していく、そして、できたら、例えばボトルtoボトルのような質のいい循環ができていくということをもっと明確にしていく必要があるんじゃないかと思います。

○永田座長 織さん。

○織委員 5ページのところなんですけど、その他のところで、市町村の国内循環のところなんですけれども、前回の改正で、基本方針の中で、独自ルートに対するおさえを入れたにもかかわらず、やはり流れてしまっているというところをもう少し議論していきたいなと思って、特に、自治体の方に伺うと、市民の方から、より高く売ってほしいという声があるからという話もあるんですけども、一方で市民の方に伺うと、中国に流れているなんて知らなかったという声が非常に多いんです。ですから、どこに流れているかというのがわかれば、この話も違ってくるのかなということが1点と。

 それから、どうしても流れてしまうんだったら、海外、国際的に見て循環すればいいんだと、そういう考え方ももしかしたらあるかもしれない。その場合には、トレーサビリティみたいなものをきちんとして、ちゃんと環境配慮した処理がなされているかどうかということすらも考える必要が、どうしても止まらないなら、そういう議論もしていく必要があるんではないかなというふうに思っています。

 もう1点、篠木先生とも同じような形なんですけども、市民の分別にそう労力を割けないということなんですけども、私も最初、昔は、要は、マヨネーズとか、ケチャップ、キムチみたいなものはだめよという割り切りがいいかなというふうに思っていたんですけど、実際、多くの市町村を見て回ってきたところ、非常に経験値は上げてやっているところは、慣れてしまえば当たり前ということになっているんですね。

 一度つくったものを壊すのはすごく簡単なんです。だけど、せっかくつくってしまったものをやっぱり壊したくないなという気持ちが、ちょっとどこかにあって、そこのところがうまく盛り込めればという話と、それから、このコストの議論をしていくときに、より効率的なコストというときに、私たちは消費者が分別にかけているコストというものを計算に入れていないと思うので、やはり事業者のコストですとか、リサイクラーのコスト、自治体のコストを考えているときには、この今までつくり上げてきた、あるいは分別、主婦の方ですとか、旦那さんもそうですけど、かけているコストというものも入れて考えるべきだなというふうに思います。

 以上です。

○永田座長 はい、大塚さん。

○大塚委員 幾つか手短に話したいと思いますけども、さっき鬼沢委員が言われたことを私もそのとおりだと思っていて、環境配慮設計の必要性を、あるいは、どういうことをしたらいいかということは明確にする必要があって、多分一番大事なことだと思うんですけども、あまり重視されていないところがちょっと問題かなと思います。

 それとの関係で、さっきの再商品化の委託料のところですが、委託料に関しては、現在容器包装廃棄物の量とそれから販売価格によって決まっている訳で、そこで環境負荷との関係の考慮が全くない。これは最初おつくりになったとき、環境省が入っていないからということもあるかなと私は思っていますが、ドイツやフランスでは、それは当然になっているので、EPRが発生抑制に効かないという議論があるんですけど、それはそういう仕組みを日本がつくっていないからだというだけのことだと思いますので、ちょっとこの点は特に申し上げておきたいと思います。

 それから、マテリアルリサイクルとケミカルリサイクル等の関係の問題ですが、さっき森口先生がおっしゃったLCAのところは、ぜひこの会でも共有していただきたいと思うので、出していただければありがたいと思います。

 前にちょっと質問で申し上げたことですけども、マテリアルリサイクルの残渣をどうするかというのは、さっき佐々木さんなどもおっしゃいましたけど、私も大問題だと思いますが、崎田さんもおっしゃったことで、私もそう思っているんですけど、できればマテリアルリサイクルの残渣は、ケミカルリサイクルに回すということを考えるべきだと思いますので、これはちょっとお伺いしたところ、鉄鋼メーカーさんの中で、できるところとできないところとおありだということですが、できるところもおありだそうなので、塩素分が多くてもできるところもおありだそうなので、ぜひそういう場合には、合同入札のようなことを考えるべきではないかと。これは多分皆さん、それほどお困りになることもないような話だと思います。

 それから、マテリアルリサイクルに関しては、現在のように、必ずしもコストをかけて市場で、非常に価値が高いとは言えないものもつくっている状況が、もし続いているというふうに認識するとすると、現在の50%の優先枠は維持できるかというのは、ちょっとどうかなと私も思っていますが、ただ、いっぺんに優先枠をなくすというようなことは、ちょっと行政の信義則の問題もあるので、できないので、周りのことは見ながら多少減らしていくようなことは、あり得るのではないかと思います。

 それから、さっき森口先生がおっしゃったことですけども、私もそのとおりだと思っていて、あとほかの方もおっしゃいましたが、市民が対応していく、分別収集をしていくと、分別していくというのは、非常に重要だと思っているんですけど、他方で、市民だけに頼っている訳にはちょっといかないところも残念ながらあるので、プラスチックで言えば、PPとPEの区別まで市民にやらせるのは多分無理だと思いますので、そういうことを考えると、ソーティングセンターのような技術的な対応もしないといけないということで、それがちょっと先ほど申し上げたような、選別保管と分別収集を一体化するという話につながってくるのだろうと思います。

 ドイツがいつもいいとは私も全然思っていないんですけど、ドイツはこちらの方向に今進んできているので、それは一つの考え方なんだろうと思います。

 分別基準適合物をきれいにすることは私は非常に大事だと思っていますけど、他方で、そこだけにあまり集中しているのは、全体の中の部分のところなど適正さを求めているだけということになりかねないので、全体としての合理性を追求するということは、ちょっとどこかで考えなくちゃいけないのかなというふうに思っております。

 以上、簡単ですが、すみません。

○永田座長 ありがとうございました。一通り委員の方からご意見頂戴しましたが、オブザーバーのほうからも発言を求められておりまして、本田さん、先ほど発言した内容じゃ不十分なんですか。

 いいですか。ちょっと時間もあれなんでカットさせていただいて、濱さん、あげていらっしゃいます。

○濱氏 簡単に発言させていただきますと、いろいろ議論を聞いておりまして、そもそも何で容リというか、この制度を始めたのかという部分がちょっと理解に苦しむというか、皆さんの意見の中で聞いておりまして、統一されていないように思いますので、そこのところをきっちりしていただきたいのがまず第1点と。

 私どもの取り組んできたというのは、そもそも循環法で言われております、物質循環をきちんと、ループを回すといいますか、実行に移すために、私どもは材料リサイクルをやってきたというふうに自負しておるんですが、その中において、やっぱり重要なのは、いろんな年齢層というか、見学者受け入れしたり、あちこち出前講座とかそういう形で出向いているんですが、小さい子供、小学生とかそういった方々がこの分別排出という部分をきちんと理解していただくということが、将来にとって必要であろうと。やっぱりそういう分けたものが、きちんと何らかの形あるものになって、というものがもったいないという、そういう意識が、小さい子供らに醸成されると、そういった活動が、本来やっぱり欠くことのできない部分だろうというふうに私どもは思っております。

 それと、材料リサイクルの品質高度化であるとか、いろいろ言われているんですが、そもそもそういった高度化とはどういったものかという部分について、定義がきちんとなされていないんじゃないかなというふうに思います。

 例えば、材料リサイクルできている製品の中で、その価値がないというふうに思われる、そういう形で評価でされているように聞こえるんですが、例えば、農業分野でいろんなそういう部分、プラスチックでもともとそういう製品につくられて利用されている。そういうところへ容リが使われておる。一定の低コストでそういう材料が使われ、製品ができていると、これが仮に全くなくなったら、それじゃ農業をする皆さん、そういった方々はどうなるんだろうかなというふうに思うんですけれど、そこら辺については、どのようにお考えなのかというのが、私にはちょっと理解に苦しむところであります。

 そういうもろもろの実際の現場についての意見というものを、もっと聞いていただきたいというのが率直な意見でございます。

 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 これで、この資料2に関しますご意見を頂戴するのは終わりになりますが、先ほどから申し上げているように、来週もう一回、今日いただいたご意見、来週じゃない再来週になるんですか。3月3日というのは、ちょっと私が確定的な話で申し上げちゃいましたが、まだ少し変更になる可能性もあるかもしれませんので、予定ということでご記憶願いたいと思いますが、3月3日にもう一度ご議論賜るということになるかと思います。

 その上で、さらに論点整理を行って、そこからまた本格的な議論がされていくということで、ちょっとなかなか切り分け方が難しいのかもしれませんが、今度の議論の参考になるような、基本的にここの中に載っていないような話で、ここが重要な視点だから議論の論点整理の中に含めてくださいというような内容があったら、今、資料2全般についてですよ、全体について、ここでご発言を聞いておきたいなと思います。

 これ手短にまたお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 よろしいですか。もう一回、また3月3日にやるチャンスもありますので、よければこれで終わりにさせていただきます。

○大塚委員 すみません。3月3日はあり得るとしたら何時。

○永田座長 午後を予定しているということで、すみません。私が確定的な形で、3月3日と言っちゃいましたが、まだ皆さんにはお知らせしていないようなので、一応そのつもりで聞いていただけるとありがたい。

 それでは、最後は事務局にお返しします。

○庄子リサイクル推進室長 本日は長時間にわたりまして、ご議論いただきありがとうございました。

 次回の日程につきましては、今永田座長からお話がございましたように、現在、委員の皆様方の日程をお聞きしているところでございまして調整中でございます。日程が固まりましたら、なるべく早くご連絡申し上げたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。

 ちょっと時間延長させていただきましたが、その予定よりは10分早目に終わっています。どうも長時間にわたりまして、貴重なご意見ありがとうございました。

 また、次回よろしくお願いします。

午後4時23分 閉会

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